text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofLisek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Witam wszystkich posłów. Witam także pana ministra Aleksandra Szczygło, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, sekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Witam pana ministra Jacka Najdera, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra Stanisława Komorowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam także wszystkie osoby z ważnych urzędów państwowych, które towarzyszą panom ministrom.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofLisek">Myślę, że wspólną dobrą tradycją Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych powinno stać się to, żeby po tak ważnym wydarzeniu, jakim był szczyt Paktu Północnoatlantyckiego, obie Komisje spotykały się w celu wysłuchania relacji przedstawicieli rządu i przedstawicieli pana prezydenta o tym, co się wydarzyło. W tym przypadku będzie to relacja o ostatnim szczycie NATO, który odbył się w dniach 3-4 kwietnia 2009 r. Nie będę przedłużał mojej wypowiedzi. W imieniu przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej oraz własnym proszę pana ministra Jacka Najdera o przedstawienie krótkiej, zwięzłej informacji na temat efektów tego szczytu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JacekNajder">Spotykamy się po raz kolejny. W tej chwili już dobrze tego nie pamiętam, ale nasze pierwsze spotkanie odbyło się dwa lub trzy dni przed tym szczytem. Przedstawiliśmy wtedy założenia dotyczące sposobu działania naszej delegacji na tym szczycie. W tej chwili spotykamy się po szczycie, żeby krótko przedstawić nasze stanowisko w tej sprawie. Rozumiem, że posłowie otrzymali naszą liczącą 3 strony informację, którą przesłaliśmy na ręce Marszałka Sejmu. Dlatego teraz ograniczę się do przedstawienia bardzo krótkiej prezentacji. Jest oczywiste, że jesteśmy otwarci na wszelkie pytania z państwa strony i gotowi do udzielenia odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JacekNajder">Jubileuszowy szczyt, z okazji 60 rocznicy utworzenia NATO, oceniamy pozytywnie. Szczyt podkreślił przywiązanie do podstawowych zasad i wartości łączących wspólnotę euroatlantycką. Relacje uległy wzmocnieniu. NATO pozostało podstawową platformą konsultacji w sferze bezpieczeństwa. Fundamentem działań NATO jest ciągle aktualny Traktat waszyngtoński. Art. 5 tego Traktatu został wskazany i przywołany, jako główny element dotyczący gwarancji bezpieczeństwa. Powrót Francji do struktur wojskowych Sojuszu daje nadzieję na lepszy i bardziej płynny rozwój współpracy pomiędzy NATO i Unią Europejską. Obecność prezydenta Obamy na szczycie podkreśliła rolę i miejsce oraz wolę do prowadzenia rozmów pomiędzy wszystkimi partnerami Sojuszu. Obraz Sojuszu, który wyłania się po szczycie, to obraz spójnej, jednolitej organizacji, która kieruje się podstawowymi interesami bezpieczeństwa i posiada wizję dalszego rozwoju. Argumentem potwierdzającym to stwierdzenie jest opracowanie deklaracji o bezpieczeństwie Sojuszu. Jest to dokument, który inicjuje prace nad nową koncepcja strategiczną NATO. Na szczycie wskazane zostały zasadnicze zadania, które stoją przed NATO w odniesieniu do wspólnego środowiska bezpieczeństwa Sojuszu, zarówno na obszarze statutowym, jak i poza nim. W odniesieniu do Rosji potwierdzono gotowość do rozmów i dialogu. Przywołano jednak konkretne zobowiązania, które podjęła Rosja, np. w odniesieniu do zdarzeń Gruzji. Na Rosji nadal ciążą te zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JacekNajder">Najważniejszym osiągnięciem szczytu jest przyjęcie deklaracji w sprawie bezpieczeństwa Sojuszu. Ta deklaracja w sposób formalny otwiera prace nad nową koncepcją strategiczną Sojuszu. Sojusz musi dostosować się do istotnych zmian, które zaszły w środowisku bezpieczeństwa w ostatniej dekadzie. Rezultatem prac powinno być utrwalenie politycznej jedności i solidarności sojuszników na rzecz sprawnego konsultowania i podejmowania decyzji w sprawie bezpieczeństwa. W naszej ocenie, nowa koncepcja strategiczna powinna potwierdzić zasadę kolektywnej obrony sojuszników, która jest zapisana w art. 5 Traktatu waszyngtońskiego. Szczególnie istotnym elementem rezultatów tego szczytu jest potwierdzenie utrzymania w Sojuszu polityki otwartych drzwi. Dobrym przykładem takiej polityki było przyjęcie do Sojuszu w trakcie szczytu dwóch nowych państw. Strona polska z zadowoleniem przyjęła potwierdzenie wcześniejszych postanowień, dotyczących współpracy z Ukrainą i Gruzją.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JacekNajder">W odniesieniu do zmiany na stanowisku sekretarza generalnego NATO, strona polska pozytywnie przyjęła wybór na to stanowisko pana Rasmussena. Jest to kandydatura, która daje gwarancje sprawnego zarządzania Paktem w okresie wypracowywania nowych założeń koncepcji strategicznej i funkcjonowania w szybko zmieniającym się środowisku międzynarodowym. Tyle chciałem państwu powiedzieć w mojej krótkiej wypowiedzi. Stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych w tej sprawie było szerzej przedstawione w informacji, którą państwu przesłaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Czy pan minister Stanisław Komorowski chciałby uzupełnić tę wypowiedź?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławKomorowski">Jeśli można, to zrobię to bardzo krótko. Po pierwsze chciałbym powiedzieć, że sprawy dotyczące problematyki obronnej i wojskowej sensu stricte nie stanowiły głównego tematu szczytu. Główne wątki polityczne omówił już pan minister Najder. Ze swej strony chciałbym jedynie dodać do tego wątku to, że rezultaty rozpoczętych prac nad nową koncepcją strategiczną powinny zostać przedstawione podczas następnego szczytu NATO, który odbędzie się w przyszłym roku w Lizbonie. Z punktu widzenia Polski i jej możliwości obronnych jest to bardzo ważny dokument. Jest to kluczowy dokument, który będzie określał ukierunkowanie transformacji obronnej Sojuszu. Ta transformacja odpowiada za dostarczanie sił i środków do prowadzenia operacji wojskowych, zarówno na zewnątrz Sojuszu, jak i – a z punktu widzenia Polski przede wszystkim – w ramach art. 5. Szczyt potwierdził znaczenie kolektywnej obrony, jako podstawowej funkcji NATO. Jest to niezwykle istotne z punktu widzenia wiarygodności gwarancji, które tworzy dla nas Traktat waszyngtoński. Jest to związane m.in. z planami wzmocnienia, przewidującymi wsparcie w sytuacji zagrożenia bezpieczeństwa któregokolwiek z członków Sojuszu. Dotyczy to również Polski. Ma to również znaczenie z punktu widzenia opracowywanych planów ćwiczeń NATO i polityki prowadzenia takich ćwiczeń.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławKomorowski">Jeśli chodzi o aspekty wojskowe, to na pewno warto wspomnieć także o tym, że Francja oficjalnie zadeklarowała powrót do struktur wojskowych Sojuszu. Z punktu widzenia Polski ma to bardzo istotne znaczenie. Liczymy, że m.in. jednym ze skutków decyzji podjętej przez Francję będzie lepsze współdziałanie poprzez Atlantyk, a także lepsze współdziałanie w sprawach wojskowych pomiędzy Sojuszem, a Unią Europejską, zarówno na poziomie strategicznym, jak i operacyjnym. Szczyt pokazał, że członkowie NATO pozostają solidarnie zaangażowani w misję w Afganistanie. Szczyt był okazją do oficjalnego zadeklarowania przez Polskę dalszego wzmocnienia naszej obecności w Afganistanie do poziomu 2 tys. żołnierzy, z odwodem strategicznym liczącym 200 osób, pozostającym na terytorium Polski. Ten odwód w razie nagłej potrzeby niezwłocznie może zostać uruchomiony. Ta deklaracja została przyjęta bardzo pozytywnie na forum NATO. Spotkanie w Strasburgu potwierdziło, że transformacja obronna powinna zagwarantować pozyskanie zdolności ekspedycyjnych Sojuszu, a także zdolności związanych z kolektywną obroną. W tym kontekście istotny element dyskusji dotyczył sił odpowiedzi NATO, w tym m.in. inicjatywy brytyjskiej dotyczącej sojuszniczych sił solidarności. Taką inicjatywę zgłosił brytyjski minister obrony na spotkaniu w Krakowie, które poprzedzało spotkanie na szczycie. Polska poparła tę inicjatywę. Jest ona aktualnie przedmiotem szerokich konsultacji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#StanisławKomorowski">Z innych wojskowych, a nie politycznych elementów, o których być może warto byłoby wspomnieć lub je odnotować, jest finalizacja prac nad centrum koordynacyjnym sił specjalnych NATO. Inicjatywa w tej sprawie została zgłoszona na szczycie w Rydze w 2006 r. Jesteśmy nią mocno zainteresowani z racji zaangażowania naszych sił specjalnych w różne inicjatywy NATO i Unii Europejskiej. Podtrzymane zostało zainteresowanie Sojuszu sprawami bezpieczeństwa energetycznego. Z punktu widzenia Polski jest to istotny element naszego bezpieczeństwa. Warto także wspomnieć o tym, że ten szczyt nie przyniósł żadnego przełomu w sprawie sojuszniczego systemu przeciwrakietowego. Jest to bardzo istotny temat w naszych rozmowach z głównym partnerem NATO, ze Stanami Zjednoczonymi. Jest to także ważny temat dla NATO. Prawdą jest, że w tej sprawie nie doszło jeszcze do żadnych konkluzji Podczas następnego szczytu NATO Sojusz prawdopodobnie zajmie stanowisko w tej sprawie. Na razie mówimy jedynie o różnych wariantach systemu obrony przeciwrakietowej w ramach Sojuszu i jego współdziałania z europejską częścią systemu amerykańskiego. Tyle chciałem powiedzieć tytułem uzupełnienia. Mówiłem już o tym, że sprawy czysto wojskowe były mniej istotnym elementem szczytu w Strasburgu, który odbył się w tym roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Poproszę teraz o zabranie głosu pana ministra Aleksandra Szczygło, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AleksanderSzczygło">Moi przedmówcy mówili już o tym, że na jubileuszowym szczycie szefów państw i rządów krajów członkowskich NATO w Strasburgu i Kolonii, pomimo dominującego rocznicowego, świątecznego charakteru, podjęto kilka istotnych dla przyszłości Sojuszu tematów. Do najważniejszych z nich należy zaliczyć decyzję w sprawie priorytetowej misji afgańskiej, podjęcie prac nad nową koncepcją strategiczną NATO, potwierdzenie fundamentalnych zasad działania Sojuszu, za jakie uważamy zapisy o priorytecie kolektywnej obrony, niepodzielności bezpieczeństwa oraz politykę otwartych drzwi, wskazanie dalszego kierunku stosunków NATO z Rosją, a także wybór nowego Sekretarza Generalnego NATO. Z punktu widzenia interesu narodowego Polski za kluczowe należy uznać kwestie związane z dalszym rozszerzeniem NATO oraz wypracowaniem jego koncepcji Strategicznej. Z zadowoleniem przyjęliśmy wstąpienie do grona członków Sojuszu Albanii i Chorwacji, a także powrót po 43 latach Francji do struktur wojskowych Sojuszu. Uważamy, że akces do Sojuszu kolejnych państw bałkańskich będzie przyczyniać się do stabilizacji Bałkanów. Jest to region, który w latach 90. XX wieku był największym wyzwaniem dla bezpieczeństwa w Europie.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AleksanderSzczygło">W naszej ocenie podobną analogię można, a nawet trzeba zastosować wobec Europy Wschodniej. Dlatego potwierdzenie zobowiązania Sojuszu w sprawie przyszłego członkostwa Ukrainy i Gruzji w NATO jest dla nas korzystne. Warto jednak zauważyć niepokojącą tendencję do osłabiania jego mocy. W ostatecznej wersji deklaracji o bezpieczeństwie Sojuszu nie znalazł się zapis mówiący o braku możliwości zgłaszania weta w sprawie rozszerzenia NATO ze strony państw trzecich. Jednocześnie kraje NATO zastrzegły, że przyjęcie nowych członków musi przyczyniać się do wspólnego bezpieczeństwa i stabilności. Można traktować to jako cynizm, pozbawiający szans na członkostwo w Sojuszu naszych ważnych partnerów, Ukrainę i Gruzję. Obserwując politykę głównych państw europejskich oraz sygnały napływające od nowej administracji amerykańskiej można stwierdzić, że perspektywa członkostwa w NATO dla Kijowa i Tbilisi oddala się, a nie przybliża. Jednak polska dyplomacja nie powinna ustawać w działaniach na rzecz wspierania aspiracji obu państw do członkostwa w Sojuszu Północnoatlantyckim.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AleksanderSzczygło">Kolejną, istotną dla Polski kwestią, jest rozpoczęcie prac nad nową koncepcją strategiczną Sojuszu. Jej kluczowym elementem powinno być wzmocnienie art. 5 Traktatu waszyngtońskiego, zarówno pod względem formalnym, jak i realnym. Wzgląd formalny dotyczy w tym przypadku automatyzmu reakcji NATO. Natomiast wzgląd realny, to opracowanie planów obronnych dla nowych członków Sojuszu. Wspieramy udział NATO w walce z globalnym terroryzmem. Uznajemy konieczność budowy zdolności ekspedycyjnych, gdyż są one niezbędne do skutecznej obrony zagrożonych państw członkowskich. Uważamy jednak, że Sojusz powinien w stopniu znacznie większym niż w ostatnich latach skupić się na problemie kolektywnej obrony. Będzie to miało fundamentalne znaczenie dla wiarygodności tej organizacji, jako struktury obronne. Władze Rzeczypospolitej Polskiej powinny brać aktywny udział w pracach nad nową koncepcją strategiczną, żeby nasze postulaty zostały uwzględnione w trakcie prac nad tym dokumentem. Za konieczne uważamy także starania polskiej dyplomacji o umieszczenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej instalacji sojuszniczych. Podkreślenia wymaga fakt, że po 10 latach członkostwa w NATO nie doczekaliśmy się fizycznej obecności Sojuszu na naszej ziemi. Stąd bierze się poparcie prezydenta Lecha Kaczyńskiego dla budowy w Polsce elementów amerykańskiego systemu obrony antyrakietowej – tzw. tarczy antyrakietowej. Przypomnę państwu, że jest to system, który na mocy decyzji podjętej na szczycie NATO w Bukareszcie, odbywającego się w dniach 2-4 kwietnia 2008 r., uznany został za część systemu obrony przeciwrakietowej NATO.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AleksanderSzczygło">Jeśli chodzi o misję Sojuszu w Afganistanie – misję ISAF – to należy zauważyć ewolucję podejścia do niej Stanów Zjednoczonych, która została wyrażona w nowej strategii, ogłoszonej jeszcze przed szczytem NATO, a za nią deklarację NATO przyjętą podczas szczytu w Strasburgu i Kolonii. Za kluczowe w tej kwestii należy uznać wprowadzenie tzw. kompleksowego podejścia do rozwiązania kwestii afgańskiej, a w szczególności wzmocnienia komponentu cywilnego oraz szeroką współpracę z partnerami spoza NATO, w tym z krajami regionu oraz organizacjami międzynarodowymi. W kontekście powyższego oraz priorytetowego traktowania przez Stany Zjednoczone kwestii Afganistanu, Polska powinna ponownie rozważyć możliwość utworzenia polskiego zespołu odbudowy tzw. PRT w prowincji Ghazni. Wobec planów Baracka Obamy, dotyczących skoncentrowania wysiłków w Afganistanie, a z drugiej stronny niedoprecyzowanego losu tarczy antyrakietowej, zaangażowanie w Afganistanie może stać się dla Polski jedną z niewielu dogodnych platform współpracy ze Stanami Zjednoczonymi i możliwością uzyskania od Waszyngtonu innych korzyści. Warto podkreślić, że programy PRT realizują takie kraje, jak np. Litwa i Czechy. Są to kraje mniejsze od Polski i słabsze od niej ekonomicznie. Negatywnie należy ocenić brak przełomu w funkcjonowaniu misji ISAF. Konsekwentnie opowiadamy się za koncepcją wspólnego ponoszenia ryzyka i kosztów najważniejszej operacji Sojuszu. Sprzeciwiamy się ograniczeniom narodowym stosowanym przez część krajów NATO. W naszej opinii stanowią one zagrożenie dla efektywności i spójności Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym podkreślić, że szczyt w Strasburgu i Kolonii potwierdził, iż Sojusz nie jest w stanie wypracować jednoznacznego spójnego stanowiska wobec Rosji. Z jednej strony, odwołano się do pryncypiów w kwestii rosyjskiej polityki wobec Gruzji, a z drugiej, osłabiono politykę otwartych drzwi, co jest ukłonem w stronę Kremla. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej nie sprzeciwia się powrotowi do kontaktów Sojuszu z Rosją. Jest to kraj, który ma ważne znaczenie dla bezpieczeństwa i stabilności, zarówno w wymiarze regionalnym, jak i globalnym. Jednak takie działania powinny być uwarunkowane wypełnieniem przez Rosję jej zobowiązań, np. w sprawie Gruzji, co do tej pory nie nastąpiło oraz przestrzeganiem przez Moskwę zasad współpracy międzynarodowej. Wydaje się, że dla niektórych członków Sojuszu nie jest to warunek niezbędny do pogłębienia stosunków z Rosją. Taka sytuacja musi budzić sprzeciw.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym odnieść się jeszcze do kwestii wyboru Sekretarza Generalnego NATO. Warto podkreślić, że premier Danii Anders Fogh Rasmussen cieszył się poparciem praktycznie wszystkich członków Sojuszu, w tym takich, jak np. Stany Zjednoczone, Niemcy, Francja i Wielka Brytania. W tej sytuacji za prawdopodobne należy uznać, że samotna obstrukcja tej kandydatury ze strony Polski lub innego kraju naszego regionu przyniosłaby temu krajowi więcej politycznych strat niż korzyści. Podkreślenia wymaga fakt, że w bezpośredniej rozmowie prezydent Rzeczypospolitej Polskiej usłyszał od premiera Rasmussena, że premier polskiego rządu popiera kandydaturę Duńczyka. W tym kontekście należy ponownie zadać pytanie o to, dlaczego Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie chce przedstawić notatki z rozmowy premiera Donalda Tuska z duńskim premierem. Mogłaby to uczynić chociażby korzystając z takiej okazji, jaką jest odbywające się wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Wrócę jeszcze do sprawy decyzji podjętych na szczycie NATO. Turcja mogła skutecznie podnosić sprzeciw wobec kandydatury Rasmussena, chociażby ze względu na strategiczne znaczenie Ankary w polityce nowej administracji amerykańskiej, dla której sytuacja na Bliskim Wschodzie, a w tym sprawa Izraela, kwestia palestyńska, przyszłość Libanu, rozmowy z Syrią, rozwój wydarzeń wokół Iraku oraz Iranu będzie jednym z kluczowych wyzwań. W tym kontekście współpraca ze strony Turcji i rola, jaką może odegrać ten kraj, ma szczególną wagę.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#AleksanderSzczygło">Jedynym sposobem skutecznego promowania interesów Polski jest budowa maksymalnie obszernej koalicji wśród krajów naszego regionu i wspólne występowanie na forum NATO w określonych kwestiach. Muszę przyznać, że nie dysponuję wiedzą na temat działań podejmowanych przez rząd Donalda Tuska, których celem byłoby przysporzenie poparcia polskiemu kandydatowi, chociażby wśród naszych sąsiadów. Wobec tego zarzuty pod adresem prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który reprezentował Polskę na szczycie NATO w Strasburgu i Kolonii i poparł kandydaturę pana premiera Rasmussena, są bezpodstawne. Decyzja Turcji, a więc kraju, który mógł stać się naszym potencjalnym sojusznikiem w tej kwestii, ograniczyła pole manewru przedstawiciela Rzeczypospolitej Polskiej do minimum. Chciałbym podkreślić, że jeszcze pierwszego dnia szczytu, po spotkaniu w formule 1+1, czyli przewodniczącego delegacji z jedną osobą towarzyszącą, w którym miałem przyjemność brać udział, pojawiła się możliwość wspólnego wstrzymania wyboru duńskiego premiera na sekretarza NATO. Prezydent podjął wtedy próbę nawiązania kontaktu w premierem Donaldem Tuskiem. Wobec niemożności nawiązania łączności z premierem Tuskiem i braku możliwości merytorycznego, konstruktywnego porozumienia z ministrem Radosławem Sikorskim, dalsze działania prezydenta na rzecz wyboru polskiego kandydata stały się bezcelowe. Raz jeszcze przypomnę, że polski rząd nawet formalnie nie zgłosił takiego kandydata. Należy raz jeszcze podkreślić, że ewentualne blokowanie wyboru premiera Rasmussena miałoby sens w sytuacji, gdyby Polska wystawiła oficjalnie kandydaturę ministra Radosława Sikorskiego. Tymczasem – powołując się na wypowiedzi samego ministra Sikorskiego oraz innych przedstawicieli rządu – nie był on kandydatem na stanowisko sekretarza generalnego NATO. Przypomnę państwu wypowiedź z dnia, w którym rozpoczął się szczyt NATO. Pan minister Sikorski wypowiedział się wtedy na ten temat w porannej audycji w mediach.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#AleksanderSzczygło">Należy dodać, że wybrany zgodnie przez sojuszników nowy szef NATO jest osobą dobrze przygotowaną do pełnienia tej funkcji, przychylną Polsce i podzielającą w dużym stopniu nasze poglądy na temat bezpieczeństwa międzynarodowego. Poparcie dla jego kandydatury, udzielone przez pana prezydenta, leży w interesie Polski, nie jest przeciwne temu interesowi. Służy ono także umacnianiu jedności Sojuszu, która jest niekwestionowaną wartością. Podsumowując moją wypowiedź chciałbym podkreślić, że przebieg szczytu i podjęte na nim decyzje należy w dużej mierze uznać za korzystne dla Polski i NATO, jako całości. Jednak dopiero właściwa realizacja postanowień zawartych w przyjętych deklaracjach będzie decydowała o rzeczywistym wzmocnieniu Sojuszu i naszej w nim pozycji. Zaangażowanie w te procesy będzie jednym z kluczowych zadań dla władz Rzeczypospolitej Polskiej w bieżącym i przyszłym roku, czyli w roku, w którym odbędzie się następny szczyt NATO w Portugalii.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję wszystkim panom ministrom za przedstawienie informacji. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos, żeby podzielić się swoją opinią lub zadać pytania przedstawicielom rządu i pana prezydenta?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zacząć od krótkiego skomentowania tego, co przed chwilą powiedział nam pan minister Szczygło. Wydaje mi się, że nie ma powodu, żeby powracać do tego godnego ubolewania sporu. Nie był to pierwszy, a obawiam się, że nie będzie także ostatni spór pomiędzy ośrodkiem rządowym i ośrodkiem prezydenckim, mówiąc w pewnym uproszczeniu. Ten spór przynosi nam ogromne straty. Jestem wielkim zwolennikiem tezy głoszonej przez Johna Kennedy`ego, który mówił, że lepsze są nieprzyjemne prawdy niż przyjemne iluzje. W tym przypadku nieprzyjemną prawdą było to, że kandydat Polski, minister spraw zagranicznych był mniej doświadczony i słabiej przygotowany niż premier Danii. Bez względu na to, czy to nam się podoba, czy nie, od samego początku miał bardzo ograniczone szanse. Wynika to z różnych powodów, w tym m.in. z wcześniejszych nieroztropnych wypowiedzi, porównujących np. budowę rurociągu północnego do nowego paktu Ribbentrop–Mołotow. Szkoda, że po raz kolejny w polityce zagranicznej mówimy dwoma głosami. Osłabia to nasze szanse na realizację różnych celów. Szkoda, że nie korzysta się z doświadczeń dotyczących rozwiązań, które przez wiele lat obowiązywały w polskim Sejmie, a także w relacjach w ramach naszego systemu partyjnego i państwowego. Myślę w tej chwili o konsensie w podstawowych sprawach dotyczących polityki zagranicznej. Uważam, że trzeba do tego wrócić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszIwiński">Moje pytanie nawiązuje do tego, o czym mówił m.in. pan minister Komorowski, czyli kwestii polskiego zaangażowania w Afganistanie i roli NATO. Ze smutkiem patrzę na to, co dzieje się w Afganistanie od dłuższego czasu. Polska podjęła decyzję o wzmocnieniu naszego kontyngentu. Jest to odważna decyzja, która dziś jest naszym atutem. Natomiast sytuacja w Pakistanie i Afganistanie jest dziś dla polityki zagranicznej Stanów Zjednoczonych i NATO pojedynczym wyzwaniem, które wygląda na mission impossible. Nie przypadkiem prezydent Obama wezwał w dniu dzisiejszym – jak podają agencje informacyjne – obu prezydentów, Karzaja i Zardariego do Waszyngtonu. Mówię o tym, jako człowiek, który bywał w Afganistanie, jeszcze zanim wkroczyli tam Rosjanie, czy Związek Radziecki. Proszę zauważyć, że Związek Radziecki stracił w Afganistanie tylu żołnierzy, ilu Amerykanie stracili w Wietnamie – 50 tys. Potrzebna jest zmiana filozofii operacji NATO, która w tej chwili ma czysto militarny charakter. Właśnie tego dotyczy moje pytanie. Inną sprawą jest to, że niektórzy sojusznicy, np. Niemcy, zachowują się defensywnie, nie chcą brać udziału w akcjach zaczepnych. Możemy oceniać to różnie. Jednak oni bardzo dobrze znają ten teren. Są tu znacznie dłużej niż Polacy. Powinna nastąpić zmiana filozofii NATO w taki sposób, żeby co najmniej w równy sposób traktowane były pierwiastek militarny i wątki społeczno-ekonomiczne. Potrzebny jest rozwój. Nie chodzi tu o talibów. Na pewno pan minister Najder dobrze wie, że talibowie, czyli uczniowie szkół pakistańskich, są tylko określonym nurtem opozycji. Tych nurtów jest wiele. Czy Polska popiera niezbędną zmianę strategiczną, jeżeli chodzi o działania w Afganistanie? Co Polska robi w tym kierunku? Powiem szczerze, że nie wiem czy Polska cokolwiek robi w tej sprawie. Nie słyszałem, żeby cokolwiek robiła. Jakie w związku z tym będą nasze działania? Czego możemy się spodziewać ze strony Sojuszu Północnoatlantyckiego?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszIwiński">Porażka NATO w tym rejonie będzie oznaczał dalsze osłabienie roli Sojuszu. Obserwujemy pewne rozwodnienie działań Sojuszu. Powiedzmy sobie szczerze, że pozycja NATO w świecie jest dzisiaj słabsza niż była kilka lat temu. Można się z tą opinią nie zgadzać. W każdym razie ja tak uważam. Chciałbym prosić o odpowiedź na te pytania. Pomijam w tej chwili wątki finansowe i inne kwestie, które rzutują na naszą działalność. Chciałbym zapytać, czy z punktu widzenia pewnych doświadczeń, decyzja o ograniczeniu działania naszego kontyngentu do jednej prowincji była słuszna. Kiedyś ta decyzja wyglądała logicznie i racjonalnie. Czy dziś, po upływie pewnego czasu można powiedzieć, że ta decyzja się sprawdza?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofLisek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofLisek">Najpierw przedstawię uwagę w sprawach formalnych. Kieruję ją do przewodniczących obu Komisji, a także do pana ministra Najdera, który skrótowo omawiał treści zawarte w liczącej trzy strony informacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Nie kwestionuję tego, że taka informacja wyszła z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Jednak ta informacja nie dotarła do posłów będących członkami Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofLisek">Od razu wyjaśnię tę sprawę. Otrzymaliśmy informację, że do tej pory ta informacja nie wpłynęła do sekretariatów obu Komisji. Zapewne utknęła ona gdzieś w administracji sejmowej.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofLisek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofLisek">Nie robię z tego problemu. Takie przypadki zdarzają się w sprawach związanych z obiegiem dokumentów. Gdyby w związku z tym pan minister odpowiadając na pytania zechciał rozszerzyć swoje skrótowe omówienie sprawy, byłoby bardzo dobrze. To pierwsza sprawa. Druga dotyczy tego, że byłoby dobrze, gdyby ta informacja została doręczona wszystkim posłom nawet po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofLisek">Mogę pana poinformować, że już otrzymaliśmy tę informację. Przekażemy ją wszystkim posłom po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofLisek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Chciałbym zadać następujące pytania. Chodzi mi o ocenę tej deklaracji przez Ministerstwo Obrony Narodowej i Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Przeczytałem tę deklarację na zasadzie analizy porównawczej z innymi dokumentami NATO, a czasami także Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że ta deklaracja sprawia wrażenie klasycznej deklaracji składanej w sytuacji, gdy wiadomo, że trzeba odjąć jakieś decyzje, ale jeszcze ich nie podjęto i chce się uzyskać na ich podjęcie pewien czas. Czy w tej deklaracji zawarte są elementy, które mają ukierunkować prace nad nową strategiczną doktryną obronną Sojuszu? Wydaje mi się, że nie ma takich elementów, ale mogę się mylić. Czy elementy kierunkowe będą wypływać z innych dokumentów, a nie z tej deklaracji? Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ukierunkowanie prac nad strategiczną doktryną obronną, to ta deklaracja jest bardzo powściągliwa. Z polskiego punktu widzenia, żadną pociechą nie jest potwierdzenie priorytetu kolektywnej obrony. Natomiast zastanawiające jest to, że już trzeba był potwierdzać priorytet kolektywnej obrony, gdy wiadomo, że toczy się dyskusja nad konsekwencjami art. 5 m.in. dla planowania operacyjnego NATO. Te konsekwencje są różnie rozumiane. Powstaje pytanie, czy zarysował się jakiś obszar zgody w tym zakresie, czy nie?</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofLisek">Następne pytanie kieruję do wiceministra obrony narodowej. Jest jasne, że prace i ewentualne przyjęcie nowej doktryny będą miały wpływ na politykę ćwiczeń. Ćwiczenia są prowadzone pod kątem prowadzonych operacji. Jak wygląda dotychczasowa polityka ćwiczeń NATO z punktu widzenia naszych priorytetów dotyczących kolektywnej obrony? Jak oceniamy tę politykę? Na szczytach NATO w 2002 r. oraz w 2006 r. doszło do mocnego zaangażowania się Polski w kwestie dotyczące sił specjalnych. Mam w tej sprawie pewne wątpliwości. Na jakim etapie jest tworzone centrum koordynacji sił specjalnych NATO? Czy ktoś widział już jakąś operację sił specjalnych NATO? Czy jest to tylko byt potencjalny i wirtualny? Czy odbyła się już jakaś operacja sił specjalnych NATO, a nie operacja bilateralna lub prowadzona np. w ramach operacji Endouring Freedom?</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofLisek">Poseł Iwiński słusznie zauważył, że w tej chwili nie ma wielkiego sensu powracanie do pewnych wydarzeń. Może nie byłoby najlepiej, gdyby wspólne posiedzenie Komisji było forum, na którym powraca się do tych spraw. Wszyscy wiedzą o tym, co się działo. Każdy, kto czytał lub słyszał o tej sprawie, mógł wyciągnąć własne wnioski.</u>
<u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejGałażewski">Moje pytania dotyczą trzech zagadnień. Pomiędzy szczytem w Bukareszcie, a szczytem w Strassburgu nastąpiła zmiana administracji w Stanach Zjednoczonych. Czy ta zmiana miała jakiś wpływ na sposób prowadzenia dyskusji i wyciągania wniosków na szczycie w Strassburgu? Czy widoczny jest wpływ zmian w administracji amerykańskiej na NATO? Drugi problem dotyczy częściowo powrotu do sprawy wyboru sekretarza generalnego NATO, jednak nie w takim kontekście, w jakim sprawę tę przedstawił pan minister Szczygło. Po dziesięciu latach obecności w NATO chyba przyszedł już czas na likwidację tzw. NATO dwóch prędkości. Tak mówiło się o sytuacji w Unii Europejskiej. Wydaje się, że w NATO także istnieje ten problem. Czy jest szansa na zwiększenie obecności nowych państw członkowskich NATO w strukturach organizacyjnych Sojuszu? Warto byłoby mieć większy wpływ na politykę NATO poprzez obecność w jego strukturach organizacyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejGałażewski">Trzecie zagadnienie dotyczy problemu Ukrainy i Gruzji. Jest to trudny problem, ze względu na trudnych partnerów po stronie Ukrainy. Konflikt pomiędzy prezydentem i premierem bardzo osłabia pozycję Ukrainy. Podobnie jest w Gruzji. Szczególnie mam na myśli ostatnie wydarzenia. Mówi się nawet o operetkowym zamachu stanu przeciwko prezydentowi. Osłabia to pozycję Gruzji. Jednak na Ukrainie uruchomiono tzw. roczny plan działań, który przybliża Ukrainę do wejścia do NATO. Chciałbym zapytać, czy podobny roczny plan zadań zaoferowano także Gruzji? Czy to w ogóle funkcjonuje? Z tego, co wiem, na Ukrainie roczny plan działań opracowany także przez Ukrainę jest akceptowany. Ten plan jest chwalony i daje pewne nadzieję na to, że przyspieszy on wydanie przez NATO decyzji o członkostwie Ukrainy w Sojuszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofLisek">Widzę jeszcze jedno zgłoszenie, posła Antoniego Macierewicza. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Zgłosił się także poseł Janusz Zemke. Nie widzę więcej zgłoszeń. Na tym zamykam listę osób zapisanych do dyskusji, które chciałyby się wypowiedzieć lub zadać pytania. Proszę o zabranie głosu posła Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym poruszyć trzy kwestie. Wydaje mi się, że najważniejsza jest sprawa, z którą zwrócę się do pana ministra Szczygło i do pana ministra Najdera. Jak wygląda panów rozpoznanie, dotyczące kierunków w najważniejszych z naszego punktu widzenia kwestiach polityki zagranicznej nowej administracji amerykańskiej? Mam na myśli sprawy o kluczowym znaczeniu. Można powiedzieć, że jest to pewna mutacja pytania zadanego przez posła Gałażewskiego. Wydaje mi się, że upłynęło już tyle czasu, że na ten temat można już sformułować pewne podstawowe konkluzje. Będzie to np. sprawa, o której już mówiono. Mam na myśli kluczową dla nas sprawę wejścia do NATO Gruzji i Ukrainy. Jest to także sprawa tarczy antyrakietowej. Chodzi mi przynajmniej o te dwie zasadnicze kwestie, a także o kształt systemu NATO, co jest pewną konsekwencją. Moim zdaniem, jest to konsekwencją odpowiedzi na dwa pierwsze pytania. Jak wygląda, z punktu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz pana prezydenta kierunek polityki amerykańskiej?</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AntoniMacierewicz">W drugiej kwestii zwracam się przede wszystkim do pana ministra Komorowskiego. Jest to sprawa związana z Afganistanem. Myślę, że z olbrzymim niepokojem wielu z nas patrzy na rozwój sytuacji w Afganistanie i kierunki naszych działań, chociaż może z innych powodów. Sformułowano tezę, że decyzja dotycząca prowincji Ghazni była decyzją odważną. Jednak odwaga jest nierozłączna z roztropnością. Nie wiem, czy w tym przypadku najbardziej właściwe jest określenie, że była to odważna decyzja. Na pewno była ona bardzo daleko idąca. Dlatego trzeba zapytać, jak obecnie ocenia pan minister polską obecność w Afganistanie na tle tej decyzji? Wiem o tym, że pewne elementy działań, które były realizowane także wcześniej, przysparzają naszej misji korzystne efekty. Myślę przede wszystkim o sprawach technicznych, które były wdrażane wcześniej. To dobrze. Z tego wszyscy się cieszymy. Jednak chodzi mi o coś innego. W jakim stopniu Polska jest w stanie spełnić zadanie związane z tym, żeby była rzeczywistym stabilizatorem na terenie prowincji Ghazni? Powiem szczerze, że jest to pytanie, które nam wszystkim spędza sen z powiek.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AntoniMacierewicz">Także w tym kontekście należy zapytać o obecny stan koordynacji i o relacje pomiędzy naszymi amerykańskimi sojusznikami a naszymi sojusznikami z NATO, którzy biorą udział w dwóch misjach na terenie Afganistanu. Jak obecnie wygląda koordynacja tych dwóch misji? Jak wyglądają związane z tym perspektywy? Czy mamy do czynienia z ujednolicaniem działań, czy też z ciągłą szarpaniną pomiędzy dwoma różnymi sposobami podejścia? Zwracam się teraz do posła Iwińskiego. Jeśli chodzi o Niemców, to nie ma takiego problemu, że wstrzymują się oni przed podejmowaniem działań ofensywnych. Niemcy wyłączają się w ogóle z podejmowania działań militarnych. Na tym polega problem. Nie jest problemem to, że nie chcą brać udziału w działaniach ofensywnych, lecz to, że w ogóle nie chcą brać udziału w działaniach militarnych. Całkiem ograniczają swoją aktywność. Tak przynajmniej było jakiś czas temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszIwiński">Myli się pan. Zaatakowani odpowiadają.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AntoniMacierewicz">Ograniczają się wyłącznie do działań policyjnych. Mówiłem już, że tak było kiedyś. Nie sądzę, żeby ta sytuacja bardzo się zmieniła. Jest jeszcze jedna, już ostatnia kwestia. Myślę, że jeśli chodzi o sprawę, którą ocenił pan, jako różnicę pomiędzy tym, co nazwał pan ośrodkiem prezydenckim i ośrodkiem rządowym, to akurat w sprawie wyboru Sekretarza Generalnego NATO, bez względu na to, co można myśleć o stanowisku obu stron, na zewnątrz – czyli w wymiarze, o który przede wszystkim panu chodziło – była godna podziwu determinacja pana prezydenta i wszystkich polityków podejrzewanych o to, że mają w tej sprawie inne zdanie, w podkreślaniu swojej solidarności ze stanowiskiem rządu przez cały czas trwania tego procesu. Naprawdę uważam, że była to determinacja godna podziwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszIwiński">Wyjątkowo zgodzę się z panem, że w tym przypadku prezydent zachował się roztropnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AntoniMacierewicz">W takim razie, dlaczego podkreśla się różnice, jeśli mieliśmy do czynienia z czymś dokładnie odwrotnym? Tak było tak długo, jak długo nie postanowiono, żeby efekty tej – w sposób oczywisty – z góry skazanej na przegraną operacji przerzucić na kogoś innego. Tak to przecież przebiegało. W związku z tym chciałbym zadać pytanie merytoryczne, gdyż jest tu jedna kwestia, która mnie zainteresowała. To pytanie kieruję do pana ministra Najdera, o ile mogę o to prosić. Tak rozumiem tę sprawę, chociaż może pytanie to powinno być skierowane do ministra Komorowskiego. Czy odpowiednio wcześniej po stronie rządowej zostały sprecyzowane jakieś elementy, które Polska chciałby wprowadzić lub uzyskać w zamian za odstąpienie od opozycji i przyłączenie się do stanowiska większości w tej sprawie? Gdyby tak było, to powinny one zostać sformułowane znacznie wcześniej i wprowadzone przynajmniej do rozmów kuluarowych. Jeśli tak, to pan prezydent musiałby zostać o tym poinformowany, żeby w prowadzonych rozmowach kłaść na te sprawy nacisk. Trudno jest sobie wyobrazić, żeby stanowisko w tak ważnej sprawie, jaką jest objęcie funkcji w administracji NATO, zostało sformułowane w ostatnim momencie. Nie chce mi się w to wierzyć, żeby ktokolwiek z poważnych polityków mógł sobie w taki sposób wyobrażać grę dyplomatyczną. Świadczyłoby to o skandalicznym braku profesjonalizmu, o który nikogo tu nie podejrzewam. Być może w tym przypadku mamy do czynienia z czymś w rodzaju prowokacji ze strony mediów, które fałszywie przedstawiły stanowisko rządu, że rząd rzeczywiście chciał na tym coś później ugrać. Być może informacje na ten temat były już od dawna przekazywane panu prezydentowi i naszym zagranicznym partnerom, a jedynie my o tym nie wiemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Jako ostatni głos zabierze w dyskusji poseł Janusz Zemke.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze z nich kieruję do przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a drugie do przedstawicieli kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. W pełni zgadzam się z twierdzeniem, że z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski niezwykle istotne jest to, żeby na terytorium naszego kraju były ulokowane dowództwa i jednostki państw NATO. Chyba w tym gronie nie musimy przekonywać się o tym, że w naszej sytuacji jest to niezwykle ważne. Myślę, że jest to dodatkowo istotne ze względu na kłopoty, z jakimi zaczyna mieć do czynienia polska armia. W związku z tym chciałbym zadać następujące pytania. Co się dzieje? Jakie są przyczyny tego, że od kilku lat nie potrafimy doprowadzić do ulokowania w Polsce żadnej instytucji NATO? Dobrym wyjątkiem jest Centrum Szkolenia Sił Połączonych NATO. Podejmowaliśmy już takie próby. Dotyczyły one bazy samolotów AWACS w Powidzu i batalionu łączności. Powiem szczerze, że nie mogę pojąć, dlaczego nasze starania kończą się niepowodzeniem. Podam państwu przykład, który dotyczy batalionu łączności. W tej chwili w NATO mamy dwa takie bataliony, o ile dobrze pamiętam, w Maastricht i w Neapolu. Szczerze powiem, że dla mnie spór dotyczący tego, czy kolejny batalion ma zostać utworzony w Polsce, czy w Turcji, ma wymiar nieco komiczny. Gdybyśmy przyjęli taką logikę, to okazałoby się, że wszystkie bataliony łączności NATO są nadal ulokowane w starych krajach członkowskich Sojuszu. Powiem szczerze, że nie mogę pojąć, co się dzieje, iż po dziesięciu latach naszej obecności w NATO nie potrafimy doprowadzić takich spraw do pozytywnego finału? Co się dzieje? Uważam, że sprawa robi się niebezpieczna. Nie dość, że nie mamy zdolności do pozyskiwania instytucji NATO, to w prasie fachowej możemy przeczytać o tym, iż takie przedsięwzięcia NATO podejmuje w innych nowych krajach członkowskich, np. na Węgrzech i w Bułgarii, a my stoimy w miejscu.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JanuszZemke">Drugie pytanie ma nieco inną naturę. Ma ono związek z sytuacją finansową Ministerstwa Obrony Narodowej. Nadal mamy w Polsce – na cale szczęście – dość duży program inwestycji NATO. Obejmuje on m.in. stacje radarowe. Trzy stacje budujemy sami, a następne trzy są współfinansowane przez NATO. Jest to także głęboka modernizacja dwóch baz morskich. W Gdyni ten program jest realizowany, natomiast w Świnoujściu mamy pewne kłopoty. Jest to także budowa baz paliwowych i inne projekty. Zadam teraz pytanie. Ten program ma szanse powodzenia m.in. wtedy, jeśli dysponować będziemy stosownym wkładem finansowym. W przypadku programu inwestycji NATO wymagany jest odpowiedni wkład narodowy. W związku tym chcę zapytać wprost, czy przy cięciach wydatków, które są obecnie dokonywane w budżecie Ministerstwa Oborny Narodowej w obszarze wydatków majątkowych wojska przyjęto zasadę bezwzględnej ochrony środków niezbędnych do kontynuowania inwestycji NATO w Polsce?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. Nie chciałbym narzucać panom ministrom kolejności wypowiedzi. Dlatego poproszę o dobrowolną deklarację w tej sprawie. Kto z panów ministrów odpowie na zadane przez posłów pytania jako pierwszy?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekNajder">Odpowiem na pytania w takiej kolejności, w jakiej zostały zadane. Pan poseł Iwiński mówił o potrzebie zmiany filozofii działań NATO w Afganistanie i Pakistanie, a także strategii amerykańskiej. Mówił także o potrzebie wprowadzenia elementów społecznych i ekonomicznych. Pytał, co robimy w tej sprawie i jakie jest stanowisko rządu. Zacznę od tego, że dzieje się to na dwóch, a nawet na trzech planach – na planie bilateralnym, na planie NATO oraz na planie Unii Europejskiej. Najpierw powiem o kontekście bilateralnym. W bieżącym roku mamy 40 mln zł do wydania na pomoc rozwojową w Afganistanie. W ubiegłym roku mieliśmy na ten cel ok. 6 mln zł. To pokazuje kierunek myślenia, który nami kieruje. Mamy tu do czynienia ze znaczącym skokiem. Poza zwiększaniem zaangażowania wojskowego, poza zwiększaniem naszego kontyngentu, poza przejściem naszych żołnierzy do jednej prowincji w ubiegłym roku, tego rodzaju zwiększenie kwoty przewidzianej na pomoc rozwojową pokazuje, w jaki sposób myślimy o misji afgańskiej. Myślimy o niej nie tylko w kontekście wojskowym, ale także bardzo mocno o kwestiach związanych z odbudową i pomocą rozwojową. W pewnych obszarach Afganistanu trudno jest mówić o odbudowie. Istnieje tam potrzeba udzielania pomocy rozwojowej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o zmianę strategii, to Amerykanie przedstawili trzy przeglądy, z których najważniejszy był ostatni. Jego wyniki zostały podane do wiadomości publicznej przed ostatnim szczytem NATO w kwietniu br. Był to przegląd dokonany przez Narodową Radę Bezpieczeństwa, przez Departament Stanu, przez Ministerstwo Obrony i inne instytucje amerykańskie. Wszystkie dane zostały zebrane w postaci klasycznego przeglądu, którego opracowaniu przewodniczył Bruce Leadle z Narodowej Rady Bezpieczeństwa. Miałem okazję, żeby rozmawiać z nim w Waszyngtonie ok. 1,5 miesiąca temu.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#JacekNajder">Zasadnicze zmiany dotyczą trzech obszarów. Pierwszym z nich jest to, że działania dotyczą nie tylko Afganistanu, ale także Pakistanu, a może nawet przede wszystkim Pakistanu. Po drugie, zmiana dotyczy oczekiwań co do misji i rezultatów możliwych do osiągnięcia w Afganistanie w ciągu lata przez NATO i przez innych sojuszników. Takim rezultatem ma być stworzenie rządu, który będzie w stanie kierować krajem. Powinien to być rząd, który zapewni, że rządzenie będzie odpowiadało podstawowym standardom. Oznacza to, że rząd nie będzie skorumpowany. Będzie w miarę efektywny. Amerykanie nie mówią już o budowie kolejnego miejsca, w którym tworzone będą pewne wzorce rozwoju politycznego i społecznego dla całego regionu. Kluczowe znaczenie ma to, co w tej chwili dzieje się w Afganistanie. Mówił o tym pan poseł. Mam na myśli zaproszenie wysłane dla prezydentów Zarzariego i Karzaja. Podkreślana jest przede wszystkim rola regionalna. Przed tygodniem byłem w Teheranie, gdzie dyskutowano na temat zaangażowania państw regionu, a w tym również Iranu. Nie chodzi tu tylko o Pakistan, ale także o Iran, którego roli nie możemy przecenić. Bez pozytywnego zaangażowania Iranu w regionie i w Afganistanie pozytywne rozstrzygnięcia będą bardzo trudne. Odpowiadając na generalne pytanie pana posła, czy popieramy takie zmiany odpowiem, że je popieramy.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#JacekNajder">Powiedziałem wcześniej o wymiarze bilateralnym, wymiarze NATO związanym z Amerykanami oraz o wymiarze unijnym. Polska zaproponowała utworzenie nieformalnej grupy działającej w ramach Unii Europejskiej. Nazwaliśmy tę grupę przyjaciółmi Afganistanu. W skład tej grupy wchodzi sześć państw. Nie będę ich teraz wymieniał, ponieważ były to kraje wybrane według pewnego klucza. Część krajów może się z tego powodu poczuć krajami wykluczonymi. Dlatego nie chcę podawać tych danych do wiadomości publicznej.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JacekNajder">Spotkania tej grupy odbywają się przy okazji innych spotkań. Ostatnie odbyło się w marcu br., a następne odbędzie się przy okazji wspólnego spotkania ministrów spraw zagranicznych i ministrów obrony. Jaki jest cel naszej inicjatywy w ramach Unii Europejskiej? Naszym celem jest zwrócenie uwagi państw członkowskich Unii Europejskiej, zaangażowanych w Afganistanie, a także Komisji Europejskiej na pewien problem. Znakomita większość państw Unii Europejskiej jest członkami NATO. W związku z tym dość często bezpośrednie odwoływanie się do państw członkowskich napotyka na opór w sytuacjach, gdy chodzi o większe zaangażowanie finansowe. W tym przypadku jesteśmy zaangażowani w obszarze, w którym działa misja NATO. Bardzo trudno jest w tej sytuacji znaleźć dodatkowe środki. Bardzo istotnym źródłem potencjalnych dodatkowych środków na rozwój i odbudowę Afganistanu jest Komisja Europejska. Nasz pomysł dotyczy zwrócenia uwagi Komisji na to, że Afganistan i Pakistan, ponieważ o tych dwóch krajach musimy mówić łącznie, są już obecnie źródłem destabilizacji w regionie. Jeśli scenariusz pakistański będzie scenariuszem negatywnym, to źródło destabilizacji może się zdecydowanie pogłębić. Dostrzegamy to i wszyscy to dostrzegają. Także wszyscy stwierdzają, że Afganistan wraz z Pakistanem powinny być obszarem priorytetowym dla Unii Europejskiej. Uważamy, że w ślad za tymi deklaracjami politycznymi powinny iść także określone deklaracje finansowe.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#JacekNajder">Natomiast rzeczywistość jest inna. Bardzo dobrze ukazuje to następujący przykład. W tej chwili Unia Europejska wydaje więcej na pomoc rozwojową w przeliczeniu na jednego mieszkańca w Mozambiku niż w Afganistanie. Mamy wielki szacunek dla Mozambiku i potrzeb jego społeczeństwa. Jednak skala wyzwań, przed którymi stają kraje leżące w regionie, gdzie Azja Środkowa łączy się z Azją Południową, gdzie znajduje się Afganistan i Pakistan, jest tak ogromna, że aktywność w tym obszarze Unii powinna być znacznie większa. Mówię o aktywności w wymiarze tzw. miękkiego bezpieczeństwa. Jeśli chodzi o twarde bezpieczeństwo, to jest oczywiste, że tu działa przede wszystkim NATO. Natomiast w wymiarze miękkiego bezpieczeństwa, czyli m.in. pomocy rozwojowej, powinno być większe zaangażowanie Unii Europejskiej. Taka jest odpowiedź na pytanie pana posła o to, co robi rząd w tej sprawie i w jaki sposób staramy się wpisywać w zmianę sposobu myślenia o misji w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o pytanie posła Dorna na temat deklaracji, to rozumiem, że pan poseł mówił o deklaracji bezpieczeństwa sojuszniczego. Były trzy deklaracje, ale właśnie ta jest dokumentem, który odnosi się do prac nad przygotowaniem nowych założeń strategicznych. Ten dokument przygotowywała tzw. grupa mędrców, której członkiem był nasz były minister spraw zagranicznych, pan Rotfeld. Ta deklaracja nie była pomyślana, jako dokument skończony i zamknięty. Jest to tylko wskazanie pewnego kierunku myślenia. Sekretarz Generalny otrzymał zadanie od państw członkowskich, żeby te prace prowadzić. W tej chwili, na wewnętrzne potrzeby Ministerstwa Spraw Zagranicznych mamy już przygotowany dokument, w którym wskazano pięć głównych założeń. Jednak w tym trybie nie mogę przedstawić założeń, które będziemy prezentować w ramach przyszłej debaty. Podjęta została decyzja, że na kolejnym szczycie NATO w Lizbonie ten dokument zostanie przyjęty. Taka jest moja odpowiedź na pana pytanie. Wiem o tym, że ta odpowiedź nie jest dla pana satysfakcjonująca. Cały sens tego dokumentu dotyczył wskazania pewnego kierunku, a nie postawienia kropki nad „i”.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#JacekNajder">Następne pytania zadał poseł Gałażewski. Jeśli chodzi o Afganistan, to wydaje mi się, że odpowiedziałem już na pana pytanie wcześniej, kiedy odpowiadałem na pytania zadane przez posła Iwińskiego. Raz jeszcze chciałbym przywołać przegląd strategiczny, ponieważ jest to dokument, który najbardziej precyzyjnie i szeroko pokazuje zmianę polityki i amerykańskiego sposobu myślenia. Jeśli chodzi o roczny plan działań dla Gruzji, to poproszę o pomoc pana dyrektora Kobierackiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamKobieracki">Obecnie przygotowywane są poprawki w Tbilisi. Pierwsza wersja planu została skrytykowana przez Sojusz. W tej chwili trwają prace na szczeblu ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekNajder">Oznacza to, że jeden plan już jest, a prace nad drugim w tej chwili trwają. Pytanie zadane przez posła Macierewicza było bardzo szerokie i wykraczało poza tematykę dzisiejszego posiedzenia Komisji. Na to pytanie odpowiem w następujący sposób. Główne elementy działań administracji amerykańskiej w chwili obecnej – oczywiście poza kwestiami wewnętrznymi oraz kwestiami związanymi z sytuacją finansową i gospodarczą Stanów Zjednoczonych – można określić jako grupę tematów, których nie porządkuję pod względem wagi. Jest to oczywiście kwestia nuklearna i kwestia irańska. Jest to także szeroko rozumiana kwestia rozbrojenia nuklearnego. Przede wszystkim jest to sprawa stosunków z Rosją. Są to główne elementy, które w pewnym sensie determinują pozostałe sprawy. Oczywiście, jak już powiedziałem, można dyskutować o kolejności tych spraw. Jednak są to główne obszary działania. Wiemy o tym, że nowa administracja amerykańska nie posiada jeszcze wszystkich instrumentów, ponieważ np. w Departamencie Stanu USA i w innych instytucjach nie wszystkie stanowiska są obsadzone. Wskazane zostały pewne główne linie działania, jednak w pewnych instytucjach brakuje jeszcze instrumentarium. Brakuje ludzi. Z tego powodu wydłuża się okres technicznego opracowania tych głównych elementów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o Afganistan, to było to szczegółowe pytanie, skierowane do pana ministra Komorowskiego. Jeśli będzie tak potrzeba, to jestem w stanie przedstawić szerszą odpowiedź na to pytanie. Natomiast, jeśli chodzi o wybór Sekretarza Generalnego NATO, to chciałbym przyłączyć się do głosów z sali, które wskazywały, że jest to temat, który już przebrzmiał. Ta sprawa była przez nas dość szeroko wyjaśniana. Decyzja o ujawnieniu niejawnej notatki, instrukcji, czy też raczej dokumentu, który został przekazany do Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, została już podjęta. Rozumiem, że tego nie dotyczyło pana pytanie. Sądzę, że był to element wypowiedzi pana posła na temat notatki z rozmowy premiera Tuska z premierem Rasmussenem. Tej sprawy nie lokujemy w kontekście wyboru Sekretarza Generalnego NATO. Lokujemy ją w kontekście stosunków dwustronnych z Danią, podobnie jak w przypadku każdego innego kraju. Nie chcemy, żeby przy tej okazji doszło do jakichkolwiek strat. Nie chcemy podważać naszej wiarygodności jako partnera, który dochowuje tajemnicy rozmów prowadzonych przez szefów rządów. Taki jest powód. Nie jest to kwestia konkretnego tematu, jakim była dyskusja wokół osoby, która w przyszłości ma pełnić funkcję Sekretarza Generalnego NATO. Jest to kwestia dbałości o stosunki z Danią, jako naszym partnerem. Generalnie można powiedzieć, że jest to kwestia dbałości o stosunki bilateralne z innymi krajami.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JacekNajder">Jeśli chodzi o to, czy rząd miał pewien plan dotyczący sekwencji zdarzeń na wypadek, gdyby procedury wyboru Sekretarza Generalnego NATO przedłużały się, mogę powiedzieć, że rząd miał taki plan był i on publicznie przedstawiony. Były w nim elementy dotyczące instalacji NATO na terenie Polski oraz element dotyczący obsadzania stanowisk we władzach Sojuszu. Nie wymieniono dokładnie, o jakie instalacje nam chodziło. Stanowiska zazwyczaj mają charakter otwarty. Nie są zbyt konkretne. W tym przypadku stanowisko mówiło o instalacjach. Nie chcę konkretnie wypowiadać się o tym, o jakie konkretne instalacje mogło tu chodzić. Tyle mogę powiedzieć tytułem odpowiedzi z mojej strony. Jeśli coś przeoczyłem, proszę mi o tym przypomnieć. Teraz oddaję głos panu ministrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofLisek">O udzielenie odpowiedzi poproszę pana ministra Stanisława Komorowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKomorowski">Najpierw generalnie powiem o sprawach dotyczących Afganistanu. Chciałbym powiedzieć, że zmiana filozofii, którą obserwujemy w chwili obecnej, dotycząca tego, jak ma wyglądać operacja w Afganistanie i przekształcanie jej charakteru z wojskowego na wojskowo-cywilny, spotyka się z poparciem Polski. Jest to oczywiste. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Nie jest to tylko poparcie werbalne. Jest to poparcie, za którym idą konkretne decyzje lub przygotowania do podjęcia takich decyzji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławKomorowski">Pan minister Najder wspomniał już o tym, że w bieżącym roku przeznaczamy znacznie większe fundusze niż w ubiegłym roku na pomoc rozwojową dla Afganistanu. Rząd premiera Tuska stworzył również możliwość bardziej efektywnego wydawania pieniędzy na konkretne projekty realizowane w Afganistanie. Chodzi o to, żeby dowódca wojskowy, podobnie jak jest w systemie amerykańskim, miał możliwość podejmowania decyzji o sposobie wydatkowania środków na konkretne projekty. Oczywiście będzie to możliwe na podstawie bardzo precyzyjnych procedur, które regulują te zagadnienia. Te procedury stwarzają możliwość podejmowania decyzji o wydatkowaniu środków. Dowódca naszego kontyngentu wojskowego, który przebywa na miejscu, najlepiej wie o tym, co w danym momencie jest potrzebne i co spotka się z pozytywnym odzewem ze strony lokalnej społeczności. Ma to fundamentalne znaczenie dla jakości funkcjonowania naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Potrzebna jest nam przychylność lokalnego środowiska. To właśnie dla niego się tam znajdujemy, a nie dla realizacji własnych celów. Chcemy stabilizować sytuację w Afganistanie. Współpraca z lokalną społecznością ma w naszych działaniach fundamentalne znaczenie. W związku z tym przekształcenie operacji z czysto wojskowej na bardziej cywilną jest realizowane znacznie lepiej przy możliwości wydatkowania pewnych środków finansowych w sposób bardziej efektywny, szybszy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#StanisławKomorowski">Chciałbym zareagować na wypowiedź posła Macierewicza o tym, czy nasza decyzja o skoncentrowaniu polskich żołnierzy była odważna. Mówił pan o konieczności połączenia odwagi z roztropnością. Do tego dodałbym jeszcze jedno określenie. Mam na myśli odpowiedzialność. Właśnie to w bardzo istotny sposób przyświecało podjęciu decyzji o koncentracji naszych żołnierzy w jednej prowincji. Wtedy naprawdę możemy być bardziej odpowiedzialni za to, co robimy. Dopóki nasz kontyngent był rozproszony geograficznie i składał się z małych ugrupowań operujących w mniejszej lub większej izolacji, albo przy braku samodzielności, a więc pod innym dowództwem niż w tej chwili, miał znacznie mniejsze szanse na działania efektywne i widoczne. Należy to sobie uczciwie powiedzieć. Jesteśmy obecni w Afganistanie i chcemy, żeby ta obecność była widoczna. Krótko mówiąc chcemy, żeby widoczna była polska flaga. Ten cel został spełniony również dzięki temu, że nasi żołnierze zostali skoncentrowani w jednej prowincji. Za tę prowincję możemy teraz wziąć odpowiedzialność.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#StanisławKomorowski">Chciałbym jeszcze podkreślić to, że polska jest obecna w Afganistanie w ramach ISAF. Nie jesteśmy tam obecni pod dowództwem amerykański, ale pod dowództwem NATO, prowadzącym operację ISAF. Jest oczywiste, że bardzo ściśle współpracujemy z Amerykanami. Jest to tak oczywiste, że aż trudno o tym mówić, chociażby dlatego, że w wielu działaniach Amerykanie wspierają nas bilateralnie. Chodzi tu zarówno o działania operacyjne, jak i techniczne. Mogę przytoczyć konkretny przykład, który dotyczy bezpłatnego wypożyczenia nam pojazdów MRAP typu Cougar. Te pojazdy zostały nam wypożyczone do października br. W tej chwili wszystko wskazuje na to, że będziemy mogli nadal nieodpłatnie korzystać z tych pojazdów. Chciałbym jasno odpowiedzieć, że w momencie, kiedy podejmowaliśmy decyzję o skoncentrowaniu naszych sił w prowincji Ghazni istniały poważne przesłanki, żeby to zrobić. Także dziś, po ponad półrocznej obecności w tej prowincji, gdyż koncentrację naszych żołnierzy zakończyliśmy w październiku ub.r., mogę jednoznacznie powiedzieć, że była to słuszna decyzja. Była to decyzja słuszna, gdyż zwiększając swoją obecność liczebną i ściągając z Kandaharu nasze siły specjalne, jesteśmy bardziej bezpieczni i możemy wziąć odpowiedzialność za to, co robimy. Jesteśmy odpowiedzialni za bardzo ważny fragment terytorium Afganistanu, w tym za główną drogę, łączącą Kandahar ze stolicą – z Kabulem. Jesteśmy odpowiedzialni m.in. za bezpieczeństwo transportów przemieszczających się tą drogę. Możemy to robić w sposób roztropny.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#StanisławKomorowski">Poseł Dorn pytał o naszą ocenę dotychczasowej polityki ćwiczeń NATO. Mówiąc zupełnie otwartym tekstem, po zakończeniu zimnej wojny, wielu naszych partnerów uznało, że istniejące w tamtych czasach zagrożenia przestały istnieć, w związku z tym uznali oni, że pewnego rodzaju ćwiczeń nie warto przeprowadzać. My zawsze postulowaliśmy, żeby takie ćwiczenia prowadzić. Mówię tu o bardzo różnych ćwiczeniach, w tym o ćwiczeniach czysto politycznych, czyli ćwiczeniach dotyczących procesu decyzyjnego o podjęciu jakiejś akcji. To także trzeba ćwiczyć. Mówię także o ćwiczeniach dowódczych oraz o zwykłych manewrach. W naszej ocenie te trzy rodzaje ćwiczeń muszą dotyczyć tego wszystkiego, co symbolicznie mówiąc obejmuje art. 5. Nie chodzi tylko o to, żeby ćwiczenia dotyczyły tylko ekspedycyjnych misji zewnętrznych. O to się ubiegaliśmy. W związku z tym obecnie istnieją szanse na to, także ze względu na planowane opracowanie nowej koncepcji strategicznej, żeby w wyniku jej realizacji prowadzone były ćwiczenia na tych wszystkich szczeblach. Ich celem będzie nie tylko wysyłanie żołnierzy na misje. Ćwiczony będzie nie tylko ten element. Ćwiczona będzie również obrona naszego terytorium, zgodnie z art. 5.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#StanisławKomorowski">Drugie pytanie pana posła dotyczyło oceny deklaracji szczytu. Na to pytanie odpowiedział już pan minister Najder. Natomiast trzecie pytanie dotyczyło centrum koordynacji sił specjalnych NATO. Odpowiadając na to pytanie chciałbym najpierw podkreślić, że zadaniem tego centrum nie będzie koordynowanie poszczególnych akcji. Jest to prerogatywa narodowa. Każde państwo wysyła z misją operacyjną własne siły specjalne. Natomiast zadaniem centrum koordynacyjnego będzie np. tworzenie wspólnych standardów operacyjnych i dowódczych. Chodzi o to, żeby siły specjalne poszczególnych krajów mogły ze sobą w określonych sytuacjach współpracować. Jest to główne zadanie nowo utworzonego centrum. To centrum zostało już utworzone. Będziemy w nim mieli przynajmniej dwóch naszych oficerów.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#StanisławKomorowski">Jeśli chodzi o pytania posła Zemke, to dwa z nich dotyczyły Ministerstwa Obrony Narodowej. Pierwsze z nich dotyczyło Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Pytanie dotyczyło tego, dlaczego mamy tak mało sukcesów, jeśli chodzi o lokowanie infrastruktury NATO w Polsce. Pan poseł wspominał o batalionie łączności. Ubiegamy się o ulokowania takiego batalionu w Polsce. Rzeczywiście w tej chwili są takie dwa bataliony. Chcemy, żeby trzeci został ulokowany w Polsce. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że tego typu decyzje są podejmowane przez NATO w drodze konsensu. Jeden głos sprzeciwu uniemożliwia podjęcie decyzji. W tym przypadku tak się składa, że jest jeden, jedyny głos sprzeciwu w sprawie dyslokacji batalionu łączności. Jest to głos Turcji, która także chciałaby mieć ten batalion u siebie. Wszystkie inne kraje są gotowe, żeby zaakceptować naszą propozycję, aby ten batalion został rozmieszczony na terenie Polski. Patrząc na sprawę w tym sensie mogę powiedzieć, że jesteśmy bliscy sukcesu, gdyż mamy tu konsens minus 1. Jednak z państwem zainteresowanym tą sprawą trudno jest dojść do porozumienia. Są tu także pewne elementy, o których nie chciałbym mówić publicznie. Mam nadzieję, że jesteśmy już bliscy finalnej decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#StanisławKomorowski">Jeżeli chodzi o bazę samolotów AWACS, to rzeczywiście zaproponowaliśmy jej przeniesienie, w związku z trudnościami dotyczącymi hałasu. Społeczeństwo Holandii bardzo przeciwstawia się temu, żeby tak duża liczba samolotów AWACS startujących z lotniska w Niemczech hałasowała nad terenem Holandii. Jednak problem polega na tym, że umiejscowienie bazy samolotów AWACS na terenie Polski jest niezwykle kosztowne. Proponując umiejscowienie bazy na terytorium Polski nie możemy jednocześnie zaproponować tego, że pokryjemy związane z tym koszty. Dlatego do tej pory nie ma decyzji o zmianie dotychczasowego umiejscowienia bazy samolotów AWACS. Chciałbym pana posła zapewnić, wplatając w to zapewnienie sprawę dotyczącą umowy o utworzenie bazy, którą podpisaliśmy ze Stanami Zjednoczonymi, że za tym stoi ta sama filozofia. Chcemy mieć infrastrukturę NATO lub jednego z państw NATO, a zwłaszcza najważniejszego partnera w ramach Sojuszu, na terytorium Polski. To daje nam praktyczne gwarancje obrony terytorium, jeśli taka obrona byłaby konieczna.</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#StanisławKomorowski">Na trzecie pytanie pana przewodniczącego mogę odpowiedzieć bardzo krótko. Pytał pan, czy cięcia wydatków dotyczą także inwestycji NATO w Polsce. Przyjęta przez nas w tej sprawie filozofia jest jednoznaczna. W tym obszarze nie ma żadnych cięć. Najprościej mówiąc, polska kontrybucja w tym zakresie jest bardzo opłacalna, ponieważ wartość inwestycji, które są realizowane na terenie Polski, jest wielokrotnie wyższa niż nasz własny wkład w te inwestycje. Zatem leży to w naszym interesie. Nie planujemy w tym obszarze żadnych cięć w związku z trudną sytuacją budżetową Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofLisek">Pan minister Najder prosił jeszcze o możliwość uzupełnienia swojej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JacekNajder">Tak. Uzupełnienie dotyczy dwóch spraw, które omówię w dwóch zdaniach. Minister Komorowski odpowiedział na pytanie posła Macierewicza, dotyczące Ghazni. Tak się złożyło, że byłem w Kabulu w okresie, gdy ta koncepcja została zgłoszona, była przygotowywana oraz wchodziła w życie w zakresie przemieszczenia naszych żołnierzy z prowincji Paktika do prowincji Ghazni. Pan poseł wie o tym, gdyż mieliśmy okazję, żeby na ten temat rozmawiać, czym różnią się te dwie prowincje. Porównując skalę wyzwań, która stała przed nami w Paktice i jaka stoi przed nami w Ghazni, w pełni potwierdzam to, co powiedział przed chwilą minister Komorowski. Z tego punktu widzenia była to słuszna decyzja. Dodam jeszcze jedno zdanie. Należy spojrzeć na to, co znajduje się po drugiej stronie granicy, a chcąc być poprawnym politycznie wobec władz afgańskich, po drugiej stronie linii Duranda. Po wschodniej stronie granicy afgańskiej znajdują się tereny Pakistanu będące głównym obszarem niepokojów i stanowiące główne zaplecze terrorystów na terenie Pakistanu. Tak chciałbym uzupełnić odpowiedź pana ministra Komorowskiego.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JacekNajder">Powiem także jedno zdanie w kontekście pytania posła Zemke, dotyczącego tego, dlaczego wyniki naszych starań są tak słabe. Jest to proces, który rozkłada się na nasze wszystkie starania. To pytanie dotyczy wszystkich osób, które podejmowały takie starania w ostatnich dziesięciu latach, od kiedy jesteśmy w NATO. W tej chwili w Sojuszu trwa reforma i transformacja systemu dowództw. Jest to element, o którym wiedzą wszystkie państwa członkowski. My także o tym wiemy. Mamy świadomość i także jesteśmy niezadowoleni z tego, że w Polsce ciągle nie ma infrastruktury NATO. W ramach tej reformy, o ile pojawią się takie możliwości, będziemy podejmować starania, żeby na naszym terytorium znalazły się takie instalacje. Jak sądzę, było to przedmiotem starań wszystkich kolejnych rządów, które rządziły w Polsce w ostatnich dziesięciu latach i zajmowały się tą problematyką. Tyle mogę powiedzieć tytułem uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję. O możliwość zabrania głosu poprosił również pan minister Szczygło.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderSzczygło">Pytali państwo o politykę nowej administracji amerykańskiej. W swoim wystąpieniu wstępnym mówiłem o nowej polityce wobec Afganistanu i Pakistanu. W sprawie tarczy antyrakietowej użyłem określenia, że polityka amerykańska jest niedoprecyzowana. Myślę, że to określenie jest najbardziej właściwą odpowiedzią o politykę nowej administracji amerykańskiej. Po prostu jeszcze tego nie wiemy. Trzeba to sobie jasno powiedzieć. Czekamy, aż to się stanie. Chcielibyśmy to wiedzieć jak najszybciej. Jednak z tym mogą być pewne problemy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderSzczygło">Natomiast, jeśli chodzi o sprawę Afganistanu, chciałbym zwrócić państwa uwagę na dwa elementy związane z koncentracją polskich wojsk w prowincji Ghazni, czyli niedaleko granicy z Pakistanem. Oczywiście, można zgodzić się z tym, o czym mówił pan minister. Często jest tak, że w tej prowincji mamy wyżej podniesioną naszą flagę. Jednak ponosimy odpowiedzialność za terytorium o powierzchni 23 tys. km2, mając tam 2 tys. żołnierzy. Jeśli wszystko dobrze pójdzie, to ewentualnie będziemy tam mieli jeszcze 200 żołnierzy z Mongolii, z którymi współpracowaliśmy w Iraku i to z bardzo dobrymi efektami. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że im bliżej wyborów prezydenckich, które odbędą się w Afganistanie w dniu 20 sierpnia 2009 r., tym bardziej ta liczba żołnierzy będzie za mała. Mówię o tym, dlatego że gdybyśmy pozostali tam, gdzie byliśmy do jesieni ubiegłego roku, to nadal funkcjonowalibyśmy w strukturze naszego największego sojusznika amerykańskiego. W takim przypadku pomoc ze strony Amerykanów byłaby bardziej adekwatna. Amerykanie nie mogliby wtedy powiedzieć tego, co mówią już teraz. Chcieliście mieć odpowiedzialność za prowincję, to teraz ją ponoście. Takie jest życie. Bardzo łatwo możemy sobie tu powiedzieć, ze będziemy ponosić tę odpowiedzialność. Natomiast, przy takiej liczbie żołnierzy, jaką mamy na miejscu, przy tak dużym obszarze i przy zbliżających się wyborach prezydenckich, wypełnianie zadań przez naszych żołnierzy może być trudne. Kto wie, czy zaangażowanie w Afganistanie ze strony Polski nie będzie musiało się zwiększać i to znacznie, w miarę zbliżania się terminu wyborów prezydenckich.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AleksanderSzczygło">Wybory prezydenckie w Afganistanie są także testem dla NATO, który pokaże, czy potrafimy zapewnić przeprowadzenie wolnych, demokratycznych wyborów w państwie, za które NATO i ponad 20 innych krajów koalicji ponoszą odpowiedzialność. Jeśli potrafimy to zrobić, będziemy mogli powiedzieć, że NATO wyszło z tej próby zwycięsko. Jeśli to się nie uda, a talibowie przeszkodzą w wyborach, wtedy wszyscy będziemy mieli problem. Trzeba to sobie jasno powiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję panu ministrowi. Wszystkim panom ministrom oraz osobom im towarzyszącym dziękuję za udział w obradach. Dziękuję także wszystkim posłom. Protokoły z posiedzenia będą wyłożone do wglądu w sekretariatach Komisji.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofLisek">Na tym zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>