text_structure.xml
35.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofLisek">Witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Jest ono specjalne, dlatego że mamy dzisiaj przyjemność gościć delegację Komisji Spraw Zagranicznych Izby Gmin, naszych przyjaciół z Wielkiej Brytanii. W imieniu posłów witam serdecznie naszych gości. Witam serdecznie również samych państwa posłów, członków Komisji. Witam naszego gościa – pana Janusza Zemkego, przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofLisek">Zastanawiałem się, nad czym będziemy rozmawiać w kontekście dwustronnych relacji Polski i Wielkiej Brytanii i doszedłem do wniosku, że tak naprawdę nie ma o czym rozmawiać, dlatego że stosunki między Polską a Wielką Brytanią są wymarzone i znakomite jeżeli chodzi o płaszczyznę rządową i parlamentarną, dialog pomiędzy różnymi organizacjami pozarządowymi czy stosunki gospodarcze.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofLisek">Współpracujemy bardzo dobrze na forum wielu organizacji międzynarodowych, zarówno UE, jak i NATO, ONZ, OBWE, a więc wszędzie tam, gdzie Polska i Wielka Brytania są aktywne. Jesteśmy posłami, którzy zajmują się zawodowo polityką zagraniczną oraz problematyką bezpieczeństwa i obrony, a więc jest na pewno sporo tematów, o których powinniśmy jednak podyskutować, zwłaszcza w kontekście wydarzeń z ostatnich tygodni i miesięcy, które dotyczą w dużej mierze naszej części Europy i wschodnich sąsiadów UE. Naszym zdaniem na pierwszy plan wysuwa się kwestia relacji państw UE i NATO ze wschodnimi partnerami, w tym z Rosją. Jesteśmy świadkami kolejnego poważnego kryzysu dotyczącego źródeł energii, a w tej sytuacji akurat gazu. Wydaje się, że jest to problem, który przez lata od siebie odsuwaliśmy i że czekaliśmy jako Europa, aż rozwiąże on się sam. Widać wyraźnie, że tak nie jest i że potrzebne jest wspólne stanowisko całej UE, a może też i naszych sąsiadów z drugiej strony Atlantyku, wobec tego, co dzieje się w Rosji, wobec polityki Rosji w stosunku do jej sąsiadów i tego, co Rosjanie nazywają swoją strefą wpływów, a z czym my się fundamentalnie nie zgadzamy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofLisek">Europa musi wspólnie myśleć o relacjach z Rosją i naszym zdaniem musi ona podejmować w stosunku do niej wspólne działania. Europa musi myśleć o tym, jak pomóc w rozwoju prawdziwej demokracji w Rosji. Wiem, że Wielka Brytania podejmowała w ostatnich latach wiele działań na rzecz demokracji w Rosji, a chyba wszyscy zgodzimy się ze stwierdzeniem, że ta demokracja nie jest – delikatnie mówiąc – idealna.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofLisek">Powinniśmy wreszcie podyskutować o innych państwach, które leżą na wschód od UE – o Ukrainie, o Białorusi, o sytuacji na Kaukazie i o polsko-szwedzkim projekcie, który –podkreślam to z satysfakcją – został poparty przez wszystkie kraje UE, w tym przez Wielką Brytanię. Mówię o projekcie Partnerstwa Wschodniego.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofLisek">Jest pewnie jeszcze cały szereg niezwykle istotnych tematów takich jak konflikt izraelsko-palestyński, kwestie globalnego bezpieczeństwa czy kwestia przyszłości Organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, o których powinniśmy dzisiaj porozmawiać. Będziemy wdzięczni za państwa stanowisko i przemyślenia w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#KrzysztofLisek">Nie chciałbym jednak zdominować tej dyskusji, a jedynie ją rozpocząć. Chciałbym przekazać teraz głos sir Johnowi Stanleyowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JohnStanley">Panie przewodniczący, rzeczywiście zaproponował pan ogromny program dyskusji, która prawdopodobnie przeciągnęłaby się poza czas tego spotkania, ale również i lunchu, który jest zaplanowany po naszym spotkaniu. Chciałbym przede wszystkim podziękować państwu i panu przewodniczącemu Zemke za to, że chcieli dzisiaj przyjść na to spotkanie. Zdajemy sobie sprawę, że dzisiaj nie odbywa się sesja Parlamentu, a więc tym bardziej doceniamy fakt, że chcieli państwo poświęcić swój czas.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JohnStanley">Komisja Spraw Zagranicznych Izby Gmin odwiedza Polskę i polski Parlament dość regularnie. Jest to nasza trzecia wizyta od czasu kiedy Polska ubiegała się o członkowstwo w UE i NATO. Ostatni raz byliśmy tutaj trzy lata temu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JohnStanley">Panie przewodniczący, wspomniał pan o doskonałych bilateralnych stosunkach pomiędzy Polską a Wielką Brytanią. Ja chciałbym również wspomnieć o stosunkach pomiędzy zwykłymi ludźmi z Wielkiej Brytanii i Polski; o Brytyjczykach, którzy z zadowoleniem przyjęli ogromne grupy Polaków, którzy zdecydowali się wyjechać do Wielkiej Brytanii, aby tam pracować i się osiedlić.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JohnStanley">Już w czasie obecnej wizyty odbyliśmy bardzo przydatne dla nas spotkania z panem ministrem Najderem z Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz z panem ministrem Komorowskim z Ministerstwa Obrony Narodowej. Oba te spotkania były dla nas bardzo ciekawe.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JohnStanley">Panie przewodniczący, myślę, że biorąc pod uwagę skład obu naszych grup, damy sobie radę w taki sposób, że będziemy wypowiadać się na zmianę. Chciałbym rozpocząć od podjęcia tematu, o którym pan przewodniczący już wspomniał. Jest on niezwykle ważny i powinien znaleźć się na istotnym miejscu w ciągu najbliższych miesięcy. Chodzi mianowicie o problem owocnej realizacji inicjatywy Partnerstwa Wschodniego, którego głównymi założycielami były rządy Polski i Szwecji. W grudniu ubiegłego roku dostaliśmy bardzo cenny raport Komisji Europejskiej, która w pełni popierała inicjatywę Partnerstwa Wschodniego. Chciałbym poruszyć tutaj dwa zagadnienia i byłbym bardzo wdzięczny za państwa wypowiedź na ten temat. Pierwsze pytanie dotyczy tego, czy są państwo pewni, że propozycja, która zostanie przedstawiona przez KE, będzie w pełni zatwierdzona i poparta na poziomie ministerialnym przez wszystkich członków UE. Czy są państwo pewni jako Polska i czy w UE również istnieje pewność, że Polska i inne kraje UE będą w stanie przekonać rząd Rosji, że inicjatywa Partnerstwa Wschodniego i wszystkie prace z nią związane nie powinny być postrzegane jako zagrożenie dla Rosji? Czy wydaje się państwu, że uda się stronę rosyjską przekonać do jakiegoś udziału w tym Partnerstwie i do tego, że jest to słuszna i cenna inicjatywa?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofLisek">Rzeczywiście niedawno sprawdzaliśmy taką metodę pracy z Komisją Spraw Zagranicznych Bundestagu i najlepiej się sprawdza metoda, jeżeli mówimy na zmianę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofLisek">Głos zabierze teraz pan przewodniczący Zalewski, który był w poprzedniej kadencji przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofLisek">Poseł Paweł Zalewski (niez.):</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofLisek">Bardzo się cieszę z tego spotkania, bo jest ono dla mnie wyrazem bardzo bliskich relacji pomiędzy Polską i Wielką Brytanią. Po drugie zaś jest ono dla mnie wyrazem naszych bardzo bliskich stanowisk jeżeli chodzi o politykę zagraniczną.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofLisek">Również dziękuję za zainteresowanie projektem Partnerstwa Wschodniego, które tak naprawdę może być w tym momencie kluczowym instrumentem wpływania przez UE na rozwój Europy Wschodniej w kierunku demokratycznym, jak również na rozwój gospodarczy tego obszaru. Chciałbym jednak przypomnieć, że ten polsko-szwedzki projekt powstał w pierwszej połowie ubiegłego roku, czyli zanim miał miejsce konflikt pomiędzy Rosją a Gruzją, jak również zanim wybuchł kryzys finansowy. Sytuacja od tego czasu zmieniła się radykalnie. Powstaje pytanie, czy jesteśmy w stanie w tym roku modelować ten projekt dalej w taki sposób, aby był on bardziej adekwatny do nowych wyzwań jeżeli chodzi o Europę Wschodnią. Kraje jak Ukraina przeżywają wielki kryzys finansowy wymagający bardzo poważnego zaangażowania się instytucji państw Zachodu – a głównie UE – we wsparcie jej gospodarki. Środki i instrumenty finansowe przewidziane przez Partnerstwo Wschodnie nie są w stanie pomóc temu zadaniu. Niemniej jednak ten projekt pozostaje jedynym elementem wpływu na sytuację w Europie Wschodniej i z tego powodu zachowuje on swoje znaczenie. Odpowiadając więc na pytanie chciałbym powiedzieć, że oczekujemy poparcia wszystkich krajów UE dla tego projektu. Nie mieliśmy sygnałów o możliwości jego zablokowania.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#KrzysztofLisek">Jeżeli chodzi o stanowisko Rosji, to definiuje ona swoją pozycję wobec UE i podjęła decyzję o tym, żeby nie być objętą Partnerstwem Wschodnim. W intencji Polski leży jak najsilniejsze łączenie Rosji z UE, wciąganie Rosji do wspólnych przedsięwzięć w takim kierunku, aby umacniać rządy prawa w tym kraju. Dzisiaj Rosja nie jest zainteresowana udziałem w tym projekcie, ale nie sądzę, żeby sprzeciwiała mu się w oficjalny sposób, dlatego że jego cele są bardzo ograniczone. Projekt nie jest w żaden sposób porównywalny z dyskusją, która toczy się na temat członkowstwa w NATO Ukrainy czy Gruzji. Nie spodziewam się więc tutaj oporu ze strony rosyjskiej.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofLisek">Jeśli można, to chciałbym zakończyć moją wypowiedź pytaniem skierowanym do państwa. Interesuje mnie stanowisko Wielkiej Brytanii dotyczące propozycji rosyjskiej, która jest ostatnio dyskutowana przez politologów i polityków w Stanach Zjednoczonych i na zachodzie Europy. Chodzi mianowicie o dyskusję na temat nowego ładu bezpieczeństwa w Europie. Czy uważają państwo, że taka dyskusja jest potrzebna? Jeżeli nie, to czy format, który stworzyła OBWE, jest wystarczający? Jeżeli państwo uważają zaś, że taka dyskusja jest potrzebna, to w jakim formacie? W jakim stopniu powinna być w nią włączona Organizacja Traktatu Północnoatlantyckiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JohnStanley">Chciałbym odpowiedzieć krótko na to pytanie, ale zanim to uczynię, chciałbym jeszcze raz wyjaśnić, że jesteśmy tutaj jako członkowie komisji parlamentarnej i w żadnym wypadku nie wypowiadamy się w imieniu rządu Wielkiej Brytanii. Odpowiedzi, których udzielamy, są naszymi indywidualnymi opiniami.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JohnStanley">Odpowiadając samemu na to pytanie chciałbym stwierdzić, że w tej chwili nie jest jasne, jakie byłyby długoterminowe konsekwencje propozycji rosyjskiej, szczególnie że w tej chwili istnieje ona w bardzo szerokich i ogólnych kategoriach. Myślę, że każda pozytywna propozycja ze strony Rosji dotyczącą zaangażowania się w rozsądną dyskusję opartą na faktach, dotyczącą zagadnień takich jak kwestie bezpieczeństwa, sposobu rządzenia, praw człowieka byłaby przyjęta z dużym zadowoleniem zarówno w Europie, jak i przez naszych transatlantyckich partnerów z Kanady i Stanów Zjednoczonych. Nie chcielibyśmy jednakże podejmować żadnych kroków, które miałyby charakter podważający integralną jedność NATO i które odciągałyby nas jako członków NATO i UE od najważniejszych zadań, jakie sobie stawiamy, od promowania demokracji i praw człowieka w obszarze NATO, UE, a także poza tym obszarem. Nie chcielibyśmy także robić czegokolwiek, co podkopywałoby działania OBWE, z którą współpracujemy tak, jak i państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DavidHeathcoatAmory">W tle wszystkich dyskusji jest waga amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa. Czekają nas w tej chwili dwie duże zmiany. Pierwsza zmiana to zmiana amerykańskiej administracji. Wszyscy musimy pracować w takim kierunku, aby się upewnić, że prezydent Obama będzie miał podobny pogląd na temat wagi polityki patrzącej w przyszłość Europy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#DavidHeathcoatAmory">Druga zmiana – i jest to mój osobisty pogląd – jest taka, że jeśli Traktat Lizboński zostanie ratyfikowany, to prawdopodobnie nastąpią duże zmiany w sprawach związanych z bezpieczeństwem w UE. Niektóre państwa członkowskie UE chcą, aby UE przejęła większą odpowiedzialność i mniej martwią się kwestiami stosunków transatlantyckich. Dlatego też wszyscy musimy pracować, aby zapewnić, że wszelkie przyszłe zmiany, które mogą nastąpić, w dalszym ciągu będą na pierwszym planie utrzymywały kwestie Partnerstwa Wschodniego i amerykańskich gwarancji bezpieczeństwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. O głos poprosił pan Andrzej Gałażewski. Pan poseł reprezentuje Platformę Obywatelską, klub tworzący koalicję rządową. Jest również zastępcą przewodniczącego Komisji do Spraw Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">Kryzys gazowy odświeżył dyskusję na temat tego, czym ma być UE, czy pojęcie wolnego rynku dotyczy energii, czy pojęcie solidarności dotyczy też sektora usług i czy jesteśmy w stanie poświęcić część naszej suwerenności za wspólną politykę energetyczną. Wielka Brytania jest właściwie strażnikiem zachowania pewnej niezależności państw członkowskich i jeżeli rozumiem stanowisko Wielkiej Brytanii w niektórych kwestiach, to nie jest ona zwolennikiem unifikacji, czyli federalizacji UE. Mam w związku z tym pytanie. Jaka jest państwa opinia na temat solidarności energetycznej UE, rozwoju wewnętrznych sieci dostaw gazu, a także wspólnej odpowiedzialności za bezpieczeństwo energetyczne każdego państwa członkowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JohnStanley">Chciałbym poprosić o wypowiedź na ten temat panią Giselę Stuart, ponieważ zajmuje się ona sprawami bezpieczeństwa energetycznego i razem z innym kolegą, który jest jednak nieobecny w tej delegacji, reprezentowała brytyjski Parlament na konferencji dotyczącej przyszłości Europy.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StuartGisela">Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa energetycznego, to myślę, że każdy kraj indywidualnie musi pracować nad tzw. „energy mix”, czyli strukturą surowców, z których czerpie energię, czy jest to energia atomowa, czy energia pochodząca z węgla czy gazu. Wspólnie w Europie musimy natomiast bardzo pilnować tego, żebyśmy nigdy nie stali się zakładnikiem jakiegoś państwa czy organizacji zewnętrznej. Ponosimy więc zbiorową odpowiedzialność – indywidualnie jako kraje członkowskie i całościowo jako UE.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#StuartGisela">Myślę, że jedną z dziedzin, w których moglibyśmy pracować razem, jest kwestia rozwijania nowych technologii w zakresie wychwytywania i składowania CO2, wykorzystywania węgla, którego mają państwo bardzo dużo, a którego my używaliśmy w dużych ilościach w przeszłości.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#StuartGisela">Chciałabym zadać teraz państwu pytanie, ponieważ zarówno my, jak i państwo, jesteśmy reprezentantami swoich wyborców i musimy brać pod uwagę opinię publiczną. Polska odgrywa bardzo ważną rolę w misjach w Afganistanie, jednak podczas tych działań giną zarówno polscy, jak i brytyjscy żołnierze. Chciałabym się dowiedzieć, jakie jest zdanie opinii publicznej na temat rozmieszczenia polskich wojsk w Afganistanie i czy opinia publiczna zdaje sobie sprawę z tego, jak wielką rolę pełni Polska w tej operacji, z tego, że jeśli my nie pojedziemy do Afganistanu, to Afganistan przyjedzie do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofLisek">Za chwilę oddam głos panu Januszowi Zemke, przewodniczącemu Komisji Obrony Narodowej, ale od siebie chciałbym powiedzieć, że pewnie nie ma takiego kraju na świecie, gdzie ludzie przyjmowaliby z radością wysyłanie żołnierzy swojego kraju na operacje wojenne w innych państwach. W Polsce tak, jak w innych krajach, opinia publiczna była i jest podzielona. Była również podzielona co do kwestii obecności naszych wojsk w Iraku i jest podzielona w sprawie Afganistanu. W przeciwieństwie jednak do innych krajów Europy nie mieliśmy w Polsce masowych, wielotysięcznych manifestacji protestujących przeciwko naszej obecności w Iraku czy w Afganistanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Jeśli można, to chciałbym powiedzieć kilka słów o naszym udziale w operacji w Afganistanie. Ta operacja jest prowadzona przez NATO, a Polsce zależy i na sukcesie NATO i na tym, aby być poważnym i odpowiedzialnym członkiem tej organizacji. Do Afganistanu wysłaliśmy 1600 żołnierzy, ale bardzo ważne jest to, że można ich użyć, bo jest niestety trochę państw, które wprawdzie wysłały żołnierzy, ale nie są oni do użycia bojowego. Nasi żołnierze mają praktycznie jeden ogranicznik – nie wolno im prowadzić działań, które naruszałyby granicę pakistańską.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o straty, to w ciągu roku w Afganistanie zginęło 8 żołnierzy polskich, a około 30 zostało rannych. 3 miesiące temu przejęliśmy odpowiedzialność za prowincję Ghazni – jedną z 34 prowincji na terytorium Afganistanu. Jest to prowincja bardzo trudna z punktu widzenia bezpieczeństwa wojskowego, dlatego że jest ona położona pomiędzy Kabulem a Kandaharem i ponosimy główną odpowiedzialność za utrzymanie „drogi życia” pomiędzy tymi dwiema najważniejszymi miastami w Afganistanie. Od początku kładziemy bardzo silny nacisk na szkolenie Afgańczyków i cały czas szkolimy brygadę afgańską, która jest na terenie tej prowincji.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JanuszZemke">Jeżeli chodzi o opinię publiczną, to badania wykazują, że 80% Polek i Polaków jest przeciwna tej misji, a w dniach kiedy ginie tam jakiś żołnierz, to przeciwnych jest 90% osób. Jest strasznie trudno wytłumaczyć w naszym kraju, jakie Polska ma konkretnie interesy polityczne czy ekonomiczne w Afganistanie. Wynika to także z faktu, że jesteśmy krajem, który w swoich dziejach nigdy nie miał żadnej kolonii. Politycy w Polsce odpowiadają na zarzuty opinii publicznej w taki sposób, że problem nie polega na tym, czy my tam mamy być czy też nie, ale na tym, czy my jako państwo chcemy być w NATO. Jeśli tak, to musimy zachowywać się solidarnie z decyzjami tej organizacji. Zakończę moją wypowiedź w taki sposób, że w Europie prawdopodobnie wszyscy mamy podobny problem. W Europie z różnych powodów umocniły się poglądy o charakterze pacyfistycznym i większość ludzi uważa, że trzeba walczyć z terroryzmem, ale tak byle nie robiło tego ich państwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#FabianHamilton">Bardzo dziękuję za tę wypowiedź, rzeczywiście była ona bardzo ciekawa i pomocna. Nigdy nie przyszło mi w świadomy sposób do głowy, że Polska jest krajem, który nigdy nie miał kolonii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#FabianHamilton">Bardzo ciekawe i ważne było to, co pan powiedział na temat polskich interesów w Afganistanie, bo tak naprawdę to, o co tutaj chodzi, to kwestia członkowstwa w NATO i trzeba to podkreślać mówiąc o opinii publicznej. Trzeba zwracać uwagę raczej na to niż na jakieś indywidualne interesy Polski w tym regionie. Oczywiście musimy także walczyć z terroryzmem również w Afganistanie zanim Afganistan dotrze do nas.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#FabianHamilton">Chciałabym jednak zadać pytanie, które może mieć także związek z kwestią stosunku polskiej opinii publicznej. Chodzi o tarczę antyrakietową. Chciałbym zapytać, do jakiego stopnia rząd robi to, co w jego opinii leży w interesie narodowym nawet jeśli miałby działać przeciwko obecnej opinii publicznej. Czy mamy do czynienia z sytuacją, że opinia publiczna popiera rozmieszczenie elementów tarczy antyrakietowej w Polsce, tworzenie amerykańskiej bazy na terenie Polski, a także umieszczenie tam rakiet Patriot, o które Polska prosiła? Jeżeli opinia publiczna popiera rozmieszczenie elementów raczy antyrakietowej, to jaki jest jej stosunek do rosyjskiej reakcji na te działania? Czy opinia publiczna uważa, że leży to w interesie Polski i nie ma znaczenia to, co myśli Rosja? Czy w opinii publicznej przeważa zaniepokojenie reakcją Rosji?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Odpowiedź jest w sumie dość prosta i chciałbym podać parę faktów. Obecny rząd podpisał porozumienie z jeszcze obecną administracją amerykańską. Ten projekt jest – co jest istotne z politycznego punktu widzenia – popierany przez koalicję rządową PO – PSL i ma również bardzo silne poparcie największej partii opozycyjnej, czyli PiS, która współtworzyła poprzedni rząd. Jest również poparcie prezydenta dla tego projektu. Jedyne środowisko, które krytykuje ten projekt w Parlamencie, to Klub Lewicy. Oznacza to w praktyce, że projekt uzyskuje wstępne poparcie 85% Sejmu i 99% Senatu.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofLisek">Jeżeli chodzi o opinię publiczną, to przez rząd i media były prowadzone i realizowane badania opinii publicznej. Wskazywały one niewielką przewagę przeciwników projektu, ale kiedy zostało podpisane porozumienie między rządem Polski a administracją amerykańską, a wtedy był moment eskalacji konfliktu na Kaukazie, szala przechyliła się w kierunku zwolenników projektu. W tamtym momencie ponad 60% popierało podpisanie tego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofLisek">Jeżeli chodzi o reakcję Polaków na głosy płynące z Rosji, to jesteśmy tutaj – i myślę, że wynika to z naszych relacji historycznych – bardzo przekorni. Im groźniejsze są pomruki rosyjskich generałów i niektórych polityków, tym więcej Polaków popiera ten projekt.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofLisek">Z naszej strony o głos prosił jeszcze pan profesor Iwiński, który reprezentuje środowisko Lewicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym najpierw powiedzieć naszym brytyjskim kolegom, że środowisko Lewicy jest odpowiednikiem Labour Party w Wielkiej Brytanii. Jesteśmy razem od lat w Europejskiej Partii Socjalistów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszIwiński">Nie będę się już odnosił do sprawy tarczy antyrakietowej, bo w polskiej opinii publicznej podział jest znaczący, ale wyrażę opinię, że szanse na weryfikację tego porozumienia w Czechach, zwłaszcza ze względu na tamtejszą sytuację, są znikome.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszIwiński">Zanim pani poseł Stuart zabrała głos, już chciałem pytać o podejście Wielkiej Brytanii do sytuacji w Afganistanie, ponieważ mają państwo tam kilka razy więcej żołnierzy niż Polacy, ale przede wszystkim mają państwo długą historię kontaktów w tym kraju. Nie chciałbym do tego wracać, ale przykrą rzeczą dla Wielkiej Brytanii jest przypominanie, że przegrali tam państwo trzy wojny, a Związek Radziecki stracił tam 55.000 żołnierzy, czyli tyle, ile Amerykanie w Wietnamie. Wydaje się więc, że jest to konflikt, który w ogóle nie może zostać wygrany przez kogokolwiek bez zmian społeczno-gospodarczych. Nasze kontakty z Afganistanem polegały natomiast na tym, że przed II Wojną Światową, w latach 30, z wizytą do nas przyjechał król Amanullah Chan, a później Polska podarowała Afganistanowi jedną lokomotywę. Ponieważ jednak w Afganistanie nie ma nawet kilometra linii kolejowej, to ta lokomotywa nadal stoi pod Kabulem i sam ją tam widziałem parę razy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym jeszcze zapytać naszych kolegów o sytuację na Bliskim Wschodzie, która jest dla nas bardzo istotna, bo jak wiadomo Palestyna była historycznie mandatem Ligi Narodów, a Tony Blair działał w jakiejś mierze w imieniu Kwartetu próbując prawdopodobnie rozwiązać konflikt nie do rozwiązania. Zapewne wiedzą państwo, że w Polsce z historycznych powodów sympatia do Izraela – niezależnie od tego, co się czasem pisze na Zachodzie – jest wyjątkowa, bo w końcu XIX w. ponad 80% całej światowej populacji Żydów mieszkała na terytorium Polski. Shimon Peres nazwał kiedyś Polskę ojczyzną Izraela, a w pierwszym Knessecie po 1948 r. 62 ze 120 posłów mówiło po polsku. Polska ma równocześnie tradycyjnie dobre kontakty ze światem arabskim i z Palestyną, ale myślę, że ogromnie niepokoi nas wszystkich to, co się dzieje w ostatnich dniach i tygodniach w samej Strefie Gazy i wokół tej Strefy. Moje pytanie do państwa jest takie, co można zrobić niezależnie od faktu uznania przez wszystkich Hamasu za organizację terrorystyczną kiedy nawet przy blokadzie informacyjnej – bo jest blokada informacyjna na temat tego, co się dzieje w Gazie – nie ulega wątpliwości, ze Izrael narusza prawo międzynarodowe, co uznał i Sekretarz Generalny ONZ i Rada Bezpieczeństwa. Co może być czynione przez społeczność międzynarodową?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JohnStanley">Uzgodniliśmy z przewodniczącym Liskiem, że odpowiem krótko na te ważne pytania natomiast dalsze wypowiedzi moich kolegów będą miały miejsce podczas lunchu. Jeśli chodzi o stosunki Wielkiej Brytanii ze Afganistanem, to po pierwsze chciałbym stwierdzić, że w Izbie Gmin jest ogólne poparcie dla kontynuowania zarówno posiłków militarnych, jak i cywilnych. Jednocześnie ze strony wszystkich najważniejszych partii politycznych w Izbie Gmin płyną pytania, czy rzeczywiście nasz wkład militarny w te operacje jest właściwy i czy robimy wszystko, co możliwe, jeśli chodzi o wysiłki cywilne mające na celu poprawę sposobu rządzenia w tym kraju. Mamy nadzieję, że w 2009 r. więcej krajów członkowskich będzie stosowało tę samą politykę co rząd polski, brytyjski czy nasi amerykańscy sojusznicy i więcej państw zwiększy swoje kontyngenty wojskowe w Afganistanie, bo jest to konieczne jednocześnie zwiększając wysiłki cywilne mające na celu poprawę jakości rządzenia rządu prezydenta Karzaja.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JohnStanley">Jeśli chodzi o kwestię izraelsko-palestyńską, to padło pytanie, co może zrobić w takiej sytuacji społeczność międzynarodowa. Jeżeli są dwie grupy, które są zdeterminowane, aby ze sobą walczyć, to jeżeli społeczność międzynarodowa nie jest zdecydowana na to, aby wysłać tam swoje siły wojskowe, aby powstrzymać te walki, a w tym wypadku nie ma o tym mowy, to te strony będą ze sobą walczyły dopóki nie dojdą do wniosku, że dalsza taka walka nie ma sensu. Natomiast w międzyczasie społeczność międzynarodowa może wywierać wpływ na obie strony tak, aby zrozumiały one po pierwsze, że walkę koniecznie trzeba przerwać i społeczność międzynarodowa tak naprawdę czyni to cały czas. Po drugie trzeba dojść do porozumienia, które sprawi, że w przyszłości walka nie będzie już potrzebna.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JohnStanley">To, co rzeczywiście frustruje zarówno Polskę, Wielką Brytanię, jak i wiele krajów na świcie to sytuacja, że tak naprawdę istnieje już podstawowy zarys trwałego porozumienia i jest już on na stole. Obejmuje on uznanie państwa Izrael i zagwarantowanie bezpieczeństwa temu państwu. Z drugiej strony elementem zarysu porozumienia jest zwrócenie Palestynie terenów, które według prawa międzynarodowego są nielegalnie okupowane, a także stworzenie państwa palestyńskiego, które mogłoby funkcjonować i zapewnienie właściwej komunikacji i fizycznego połączenia pomiędzy Strefą Gazy a Zachodnim Brzegiem. Wszyscy na całym świecie wiedzą, że tak naprawdę tylko takie porozumienie ma szansę, żeby być trwałe i to, co musimy zrobić, to ponosić wszelkie wysiłki, aby wywierać wpływ na obie strony – zarówno na rząd izraelski, jak i na Palestynę tak, aby zdały sobie one sprawę, że jedna i druga strona musi ustąpić.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Zanim pozwolę sobie zaprosić państwa i reprezentantów klubów parlamentarnych na lunch, to chciałbym oddać na moment głos panu posłowi Girzyńskiemu, który chciał zabrać głos w sprawie, która nie dotyczy wprawdzie bieżącej polityki zagranicznej, ale niezwykle ważnych wydarzeń historycznych, w które były i Polska i Wielka Brytania. Chodzi w szczególności o dramatyczne i bolesne wydarzenie, jakim była katastrofa i śmierć generała Sikorskiego. Jako Komisja zajmowaliśmy się niedawno tą sprawą i mamy do państwa gorący apel o pomoc.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewGirzyński">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, w czasie II Wojny Światowej gościnna ziemia Zjednoczonego Królestwa przyjęła pod swój dach premiera i polskie władze emigracyjne. W 1943 r. ówczesny polski premier, a jednocześnie naczelny wódz Polskich Sił Zbrojnych, generał Władysław Sikorski, wracając z inspekcji na pokładzie samolotu RAF udostępnionego przez rząd brytyjski zginął w okolicznościach, które do dzisiaj budzą duże emocje i są nie do końca wyjaśnione. O tym, jak bardzo jest to bulwersująca i ważna dla nas sprawa niech świadczy fakt, że w ubiegłym roku w związku z przypadającą 65 rocznicą tej katastrofy doszło do bezprecedensowego wydarzenia, ponieważ odbyła się ekshumacja i sekcja zwłok generała Sikorskiego, który jest pochowany w najbardziej ważnej polskiej nekropolii, jaką jest Wawel i gdzie leżą polscy królowie i najwybitniejsi przedstawiciele polskiej historii. Dokonano ekshumacji, aby zbadać szczątki doczesne w celu przybliżenia nam wiedzy na temat przyczyn tej tragedii. Najważniejszą jednak sprawą jest jednak nie tylko przeprowadzona sekcja zwłok, ale przede wszystkim zbadanie dokumentów, jakie zostały wytworzone odnośnie do tego wydarzenia i które znajdują się w najróżniejszych archiwach. Dzięki wysiłkom m.in. członków Izby Gmin na przestrzeni ostatnich 65 lat w zasadzie ogromna większość tych materiałów jest dzisiaj dostępna. Państwa poprzednicy zasiadający w tej zacnej Izbie wielokrotnie podejmowali inicjatywy, które do tego doprowadziły. Dziękując za te wysiłki chcielibyśmy jeszcze prosić o pomoc, ponieważ są w Polsce historycy badający te kwestie. Wśród takich osób jest również zaproszony przez naszą Komisję na nasze dzisiejsze spotkanie pan doktor Arkadiusz Adamczyk z Uniwersytetu Jana Kochanowskiego, który był w tych archiwach, badał te dokumenty i który ma wiedzę, że jeszcze nie wszystkie te materiały są dostępne do zbadania. Jest to ważna sporawa, ponieważ śledztwo w tej sprawie prowadzi także Instytut Pamięci Narodowej, a jest to instytucja, która zajmuje się w Polsce m.in. wyjaśnianiem tego typu przypadków. Pomoc w tej sprawie zadeklarował na prośbę polskiego premiera, premier rządu Jej Królewskiej Mości, za co dziękujemy, ale mamy jeszcze nadzieję na wsparcie kolegów z brytyjskiej Izby Gmin, ponieważ według naszej wiedzy są przynajmniej dwa rodzaje dokumentów, do których można byłoby jeszcze uzyskać dostęp, aby wyjaśnić tę sprawę. Pierwsze dokumenty dotyczą śledztwa, jakie musiało być prowadzone po samej katastrofie po roku 1943. Do tej pory nie udało się uzyskać pełnego wglądu do tych dokumentów, a z punktu widzenia wyjaśnienia tej katastrofy wydają się kluczowe. Drugi rodzaj dokumentów to dokumenty pozostawione przez służby specjalne i jest to bardzo delikatna sprawa. Mamy co do tego pełne zrozumienie, ale liczymy także na pomoc z państwa strony po to, aby przeprowadzić pewną kwerendę w tych dokumentach. Jesteśmy w stanie przekazać bardzo precyzyjne informacje w chwili obecnej albo później, gdyby było z państwa strony zainteresowanie. Bylibyśmy także zobowiązani gdyby państwa Komisja odpowiedziała na stanowisko naszej Komisji pozytywnie i być może powołała jakiś zespół, aby zainteresował się tę sprawą. Najlepiej byłoby gdybyśmy uzyskali wgląd w całość materiałów jeszcze w tym roku w związku z kolejną rocznicą. Sprawa ta jest dla nas bardzo ważna, a nie rzutuje ona w żaden sposób na obecne relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JohnStanley">Chciałbym podkreślić, że zarówno wśród brytyjskiego narodu, jak i Parlamentu panuje bardzo jasne zrozumienie co do niezwykłe ważnej roli, jaką odgrywał generał Sikorski wraz z tysiącami polskich lotników i żołnierzy, którzy brali bohatersko udział w działaniach w czasie II Wojny Światowej. Osobiście miałem przywilej i honor jako minister obrony Wielkiej Brytanii prowadzić dość długą rozmowę z generałem Johnem Hackettem, który dowodził w 1944 r. Bardzo dużo mówił on o wielkiej odwadze i dzielności polskich lotników i żołnierzy walczących ramię w ramię z brytyjskimi żołnierzami. Śmierć generała Sikorskiego była przedmiotem pełnego dochodzenia przeprowadzonego przez RAF w 1943 r. które zakończyło się konkluzją, że ta katastrofa lotnicza była wypadkiem. Wiele lat później przeprowadzone zostało dodatkowe dochodzenie w sprawie przyczyn tej katastrofy, które prowadzono na zlecenie premiera Harolda Wilsona. Premier Wilson przedstawiając wnioski z tego postępowania podkreślił jeszcze raz, że ten materiał dowodowy wskazywał na to, że ta katastrofa była wypadkiem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JohnStanley">Jeśli chodzi o obecny rząd brytyjski, to do tych kwestii odnosi się w swoim liście obecny ambasador Wielkiej Brytanii w Polsce, pan Rick Todd. List ten został opublikowany przez codzienną prasę w Polsce 8 sierpnia 2008 r., i zostało w nim napisane, że „nie ma nic, co wskazywałoby, że śmierć nie była przypadkiem”. Niemniej jednak rozumiemy stałe zainteresowanie, stały niepokój polskiej opinii publicznej i polskiego Parlamentu i potrzebę upewnienia się, że wszystko, co do tej pory nie zostało ujawnione, zostanie ujawnione. Dlatego też z zadowoleniem przyjąłem dokument, który przekazał mi pan przewodniczący Lisek. Zabiorę go ze sobą do Wielkiej Brytanii i będzie on przedmiotem zainteresowania naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Jesteśmy już opóźnieni. Dziękuję serdecznie państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji, ale korzystając jeszcze z okazji chciałbym przypomnieć, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się we wtorek 20 stycznia o godzinie 17.00 w Sali Kolumnowej, czyli na dzień przed rozpoczęciem posiedzenia plenarnego Sejmu. Posiedzenie odbędzie się wspólnie z Komisją do Spraw unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofLisek">Zapraszam teraz posłów z Wielkiej Brytanii oraz przedstawicieli Klubów, którzy chcieli wziąć udział, a także przedstawicieli polsko-brytyjskiej grupy parlamentarnej i pana przewodniczącego Zemke na lunch.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>