text_structure.xml 60.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Pod nieobecność pana przewodniczącego ja będę prowadził. Witam serdecznie wszystkich obecnych państwa posłów, posłów do Parlamentu Europejskiego, przedstawicieli rządu i towarzyszące im osoby oraz przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Otrzymali państwo porządek dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty. Mam tylko jedną uwagę. Minister Korolec ląduje teraz na Okęciu. Gdyby nie zdążył przyjść na swój punkt, to zmienimy kolejność omawiania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGałażewski">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt I, czyli informacji o dokumentach UE, w stosunku do których prezydium wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to następujące dokumenty UE: COM(2011) 312, 360, 365, 399, 409 i 422. Czy do wymienionych przeze mnie dokumentów państwo posłowie chcą zgłosić uwagi? Nie słyszę sprzeciwu, żeby zgodnie z wnioskiem prezydium przyjąć te dokumenty bez rozpatrywania przez Komisję. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt I.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt II, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych dozwolonych możliwości wykorzystywania utworów osieroconych (COM(2011) 289 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez panią minister Monikę Smoleń, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo proszę panią minister o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MonikaSmoleńBromska">Mam przyjemność przedstawić projekt stanowiska rządu w sprawie wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych dozwolonych możliwości wykorzystywania utworów osieroconych. Projektowany akt prawny ma na celu umożliwienie korzystania z utworów osieroconych, a więc takich, które podlegają ochronie prawno-autorskiej, a w stosunku do których nie można ustalić właściciela praw autorskich lub nie można odnaleźć miejsca jego pobytu. Projektowana dyrektywa dotyczy przede wszystkim utworów literackich, filmowych, audiowizualnych i audialnych i mówi o ich wykorzystaniu przez instytucje publiczne, przede wszystkim takie jak biblioteki, archiwa, muzea, instytucje edukacyjne, filmoteki, a także nadawców publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MonikaSmoleńBromska">Od dłuższego czasu rząd polski mówił o konieczności harmonizacji tej sprawy w ramach prawodawstwa wspólnotowego i dlatego kwestia dzieł osieroconych stanowi główny priorytet polskiej prezydencji w ramach prac grupy prawa autorskiego. Uważamy, że potrzebna jest pilna harmonizacja przepisów w tym zakresie, ponieważ wiele wartościowych utworów, które znajdują się w zasobach instytucji publicznych, nie może być wykorzystywanych właśnie ze względu na to, że nie są znani właściciele praw autorskich. W przypadku Polski ze względu zarówno na przedwojenną, jak i powojenną historię problem ten osiąga znaczące rozmiary. W przypadku bowiem wielu starszych utworów prawa autorskie należą do spadkobiercy oryginalnych twórców, natomiast w przypadku nadawców publicznych bardzo często jest tak, że archiwa są niekompletne i nie ma informacji o tym, kto jest właścicielem praw autorskich do poszczególnych utworów, albo w przypadku utworów, które posiadają kilku właścicieli praw autorskich, jest znany jeden, a pozostali niekoniecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MonikaSmoleńBromska">Rząd uważa, że projekt dyrektywy zaproponowanej przez Komisję idzie w dobrym kierunku i stanowi dobrą podstawę do dalszych prac w Radzie i w PE. W ramach prac i uzyskania kompromisu będziemy oczywiście dążyć do objęcia dyrektywą jak najszerszego katalogu utworów oraz włączenia do zakresu dyrektywy praw osieroconych, czyli takiej sytuacji, kiedy znany jest tylko jeden z właścicieli albo niektórzy właściciele praw do danego utworu, a pozostali zostają nieznani lub są niemożliwi do odnalezienia.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MonikaSmoleńBromska">Uważamy, że zakres korzystania z utworów osieroconych powinien być szeroki, natomiast powinniśmy mieć na uwadze, żeby dyrektywa była zgodna z międzynarodowymi standardami w zakresie ochrony praw autorskich oraz żeby nie wkraczała w sposób nadmierny i nieuzasadniony w sferę uprawnień właścicieli praw. W tym sensie powinna być elastyczna i możliwa do dostosowania do prawodawstw poszczególnych krajów. Przyjmujemy jako bardzo dobry kierunek inicjatywę, aby w projektowanej dyrektywie była odnotowana tak zwana procedura przyznawania utworom statusu osieroconych. Na podstawie starannych poszukiwań i po przeprowadzeniu takiej procedury w kraju oryginalnym dla danego utworu status utworu osieroconego będzie respektowany we wszystkich krajach członkowskich UE.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MonikaSmoleńBromska">Przypomnę trochę z historii, że sprawa zajęcia się dziełami osieroconymi pojawiła się w 2006 r., kiedy Komisja rekomendowała państwom członkowskim stworzenie procedur mających na celu wykorzystanie dzieł osieroconych. Później kwestia ta została podniesiona po raz drugi w roku 2008 w „Zielonej księdze. Prawo autorskie w gospodarce opartej na wiedzy”, gdzie została zasygnalizowana konieczność uregulowania tych spraw na poziomie wspólnotowym. Kwestia dzieł osieroconych znalazła się też w strategii „Europa 2020” i w europejskiej agendzie cyfrowej. Komisja już w 2010 r. planowała opublikowanie dyrektywy, jednak ze względu na dyskusje wewnątrz Komisji projekt ten został przełożony i ostatecznie przedłożony w maju tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MonikaSmoleńBromska">W przypadku przyjęcia dyrektywy na poziomie europejskim będzie konieczność podjęcia działań legislacyjnych i dostosowania prawodawstwa krajowego w tym zakresie. Uważamy, że w kontekście skutków społecznych dyrektywa przyniesie bardzo pozytywne rezultaty, ponieważ przede wszystkim umożliwi zwiększenie zasobów kulturowych, edukacyjnych w sieci i będzie dawała szansę na poszerzenie i wzmocnienie procesów digitalizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MonikaSmoleńBromska">Jeżeli chodzi o ocenę skutków gospodarczych, przyczyni się przede wszystkim do cyfryzacji dóbr w instytucjach publicznych, a podmioty gospodarcze będą mogły być zaangażowane w te projekty na zasadzie partnerstwa publiczno-prywatnego, natomiast nie będą miały możliwości samodzielnego korzystania z utworów osieroconych. Co do zasady wdrożenie dyrektywy nie powinno przynieść skutków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Andrzej Biernat jest sprawozdawcą do tego dokumentu. Bardzo proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejBiernat">Problem związany ze zjawiskiem utworów osieroconych dotyczy bardzo szerokiej części istniejącego repertuaru utworów stworzonych w XX wieku. Każde dzieło jest przedmiotem ochrony praw autorskich. Jego życie trwa życie twórcy plus siedemdziesiąt lat, czyli jest to bardzo długi okres. Dopiero po tym okresie taki utwór może przejść do domeny publicznej i może być wykorzystywany przez szerszą grupę odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejBiernat">Kiedy nie jest możliwe odnalezienie właściciela praw autorskich, pojawia się problem utworów osieroconych. Nie mogą one być wykorzystywane nawet w tak zwanej dobrej wierze przez wydawnictwa, które chcą wydać te zapomniane dzieła, a nie mogą odnaleźć osób posiadających do nich prawa. Dlatego to, że w tej chwili o tym dyskutujemy, jest bardzo pozytywne. Rozwiązanie tego problemu ułatwi dostęp do tych dzieł, których albo jeszcze nie znamy, albo już nie znamy, albo chcielibyśmy poznać, a nie możemy mieć do nich dostępu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejBiernat">Problematyka związana z wykorzystywaniem utworów osieroconych jest jednym z priorytetów polskiej prezydencji i dobrze, że tak jest, ponieważ mam nadzieję, że znajdzie to szczęśliwy finał i przyjmiemy dyrektywę, która ułatwi dostęp do tych dzieł. Trzeba tylko pamiętać, aby pracując nad uregulowaniem przepisów, nie wejść nadmiernie w prawa właścicielskie, tylko kierować się standardami, które są międzynarodowe, ale też nie wkraczają nadmiernie w prawa krajowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejBiernat">Popieram stanowisko rządu co do tej dyrektywy i mam nadzieję, że uregulowania i harmonizacja tych przepisów będzie jak najszybciej wprowadzona, żebyśmy mogli korzystać z naszego dziedzictwa, które jest dosyć zasobne, a nie ma dzisiaj możliwości dostępu do niego. Popieram stanowisko rządu i harmonizację tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram dyskusję. Czy są chętni do zabrania głosu? Pan poseł do Parlamentu Europejskiego Tadeusz Zwiefka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszZwiefka">Rzeczywiście tematyka dzieł osieroconych zajmuje dosyć istotną pozycję w dyskusjach w Komisji Kultury i w Komisji Prawnej PE. Bardzo się cieszymy, że istnieje ogromna szansa, aby zakończyć przygotowania do wdrożenia dyrektywy w czasie polskiej prezydencji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszZwiefka">Chcę zadać dwa pytania odnośnie do dwóch kwestii. Po pierwsze, na kim będzie spoczywał obowiązek ustalania, czy jest możliwe znalezienie posiadacza praw autorskich? I po drugie, czy przewiduje się utworzenie specjalnego funduszu, na który byłyby odprowadzane środki, gdyby ewentualnie w przyszłości znalazł się właściciel praw autorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejGałażewski">W związku z tym, że nie ma więcej zgłoszeń, to jeszcze ja zabiorę głos w dyskusji. Mam pytanie do pani minister. W związku z tym, że mówiła pani, że jest to priorytet polskiej prezydencji, moje pytanie brzmi: jaki jest plan pracy nad dokumentem i czy podczas naszej prezydencji jest szansa na finał tych prac?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze się zgłosił pan poseł Czarnecki z PE. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję za danie mi możliwości zadania pytania. Krótka sprawa – chodzi mi o to, jak długi ma być okres, w którym będą prowadzone poszukiwania w obszarze, o którym pani minister mówiła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejGałażewski">Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MonikaSmoleńBromska">Zacznę od pytania dotyczącego planu pracy nad projektem. Do tej pory odbyły się dwa spotkania grupy roboczej ds. prawa autorskiego, na których rozpoczęliśmy dyskusje z krajami członkowskimi na temat dyrektywy. Zostało omówionych pięć z siedmiu artykułów merytorycznych. Planujemy w związku z tym zwołanie dodatkowego posiedzenia grupy roboczej po to, aby jak najszybciej omówić sprawy merytoryczne dyrektywy i we wrześniu przedstawić już pierwszy kompromisowy projekt dyrektywy, który mógłby być przedmiotem dalszej analizy. Mamy nadzieję, że te prace pójdą sprawnie, dlatego że zainteresowanie państw członkowskich przyjęciem rozwiązań, i to jak najszybciej, jest bardzo duże. W poszczególnych krajach natomiast, co warto podkreślić, pojawiają się oczywiście różnice zdań dotyczące poszczególnych rozwiązań. Na przykład jeśli chodzi o zakres dyrektywy, to strona niemiecka póki co optuje przede wszystkim za uwzględnieniem w dyrektywie tylko dzieł literackich, Francja zaś jest za rozszerzeniem większym, niż jest proponowane w dyrektywie, czyli chce włączyć nie tylko dzieła literackie, audiowizualne, audialne, filmowe, ale także fotografię. Wydaje się więc, że dyskusja będzie burzliwa. Tak jak powiedziałam, planujemy we wrześniu przedstawić pierwszy kompromisowy projekt dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MonikaSmoleńBromska">Jeśli chodzi o odpowiedzi na szczegółowe pytania, oddam głos panu naczelnikowi Maciejowi Dydo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MaciejDydo">W uzupełnieniu do wypowiedzi pani minister powiem, że cały czas trwają konsultacje w poszczególnych państwach członkowskich. Niektóre państwa zapowiedziały, że konsultacje zostaną zakończone dopiero z końcem października bieżącego roku. W związku z tym można oczekiwać, że stanowiska państw takich jak na przykład Finlandia będą sfinalizowane dopiero w listopadzie. My, jako prezydencja, będziemy ambitnie prowadzić prace nad tą dyrektywą, próbując osiągnąć jak największy kompromis za czasów naszej prezydencji. Natomiast proszę mieć na uwadze, że funkcjonują już w państwach członkowskich UE systemy, które rozwiązują ten problem. Są to często tradycje prawne, takie jak rozszerzone licencje zbiorowe. Są one dość odmienne od tradycji prawa kontynentalnego, które obowiązuje w Polsce, we Francji czy w Niemczech. W związku z tym ten kompromis będzie wymagał wiele pracy i znacznego konsensusu po stronie wszystkich państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MaciejDydo">Jeżeli chodzi o poszczególne pytania, to długość okresu, w którym będą prowadzone poszukiwania, nie została określona w projekcie dyrektywy. Będzie ona różna w zależności od typu i od rodzaju utworu. Będzie inna w przypadku utworu literackiego, a inna w przypadku audiowizualnego. Będzie też różna w zależności od tego, jakie na danym rynku – audiowizualnym, literackim czy innego rodzaju utworów – funkcjonują już rejestry, w których należy przeprowadzić poszukiwania. Oczywiście musi być spełnione kryterium dobrej wiary, czyli żeby można było uznać, że dane poszukiwanie było pełne i wyczerpuje założenia regulacji. Poszukiwanie musi być przeprowadzone w tych wszystkich państwach, w których jest prawdopodobne odnalezienie autora czy też uprawnionego do utworu. Należy się raczej spodziewać, że nie będzie wprowadzone kryterium długości czasu, tylko raczej będą to kryteria jakościowe. Dyskusja na ten temat trwa. Padają pytania ze strony państw członkowskich w ramach omawiania poszczególnych artykułów projektu, który przedstawiła Komisja. Zostaną one odzwierciedlone czy to w kompromisowym projekcie przedstawionym przez prezydencję pod koniec września, czy też w ramach dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MaciejDydo">Jeżeli chodzi o fundusz, o który zapytał pan poseł Zwiefka, projekt dyrektywy zakłada dwie kategorie korzystania z utworów osieroconych. Pierwsza kategoria dotyczy korzystania przez instytucje wskazane wprost w projekcie dyrektywy, czyli przez instytucje publiczne, druga wskazuje na określonego rodzaju korzystanie, czyli zwielokrotnianie do celów digitalizacji, udostępniania, indeksowania, katalogowania, ochrony i odnawiania oraz udostępnianie w ramach już obowiązujących przepisów dyrektywy o prawie autorskim w społeczeństwie informacyjnym, czyli w dość ograniczonym zakresie. Jeżeli instytucja uprawniona chciałaby korzystać z utworu, któremu został przyznany status utworu osieroconego w inny sposób, na podstawie projektu dyrektywy takiego, jaki jest obecnie, będzie mogła to robić, ale będzie musiała spełnić dodatkowe przesłanki, w tym zapewnić wynagrodzenie dla ewentualnie odnalezionego autora. I oczywiście spodziewamy się, że będzie to pozostawione w gestii krajów członkowskich. To, w jaki sposób to finansowanie powinno zostać zapewnione, będzie uzależnione od modelu, jaki dany kraj przyjmie do wdrożenia tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MaciejDydo">Wśród funkcjonujących modeli istnieją takie, których uprawnienia czy też licencje na korzystanie z dzieł osieroconych są przyznawane przez podmioty publiczne. Taki system obowiązuje na przykład na Węgrzech, gdzie uprawnionym czy podmiotem, który za to odpowiada i ma odpowiednie kompetencje, jest węgierski Urząd ds. Ochrony Własności Intelektualnej. W państwach skandynawskich podmiotami, które dokonują tego rodzaju czynności, są organizacje zbiorowego zarządzania ze względu na rozszerzony tam system rozszerzonych licencji zbiorowych. Czyli jeśli w Polsce przyjmiemy model, który będzie polegał na przyznaniu odpowiednich kompetencji organizacjom zbiorowego zarządzania, to wówczas taki fundusz one będą musiały zabezpieczyć. Jeśli byłaby to instytucja publiczna, odpowiednie środki będą się musiały znaleźć w budżecie lub w przypadku odpłatnych licencji będą one pobierane od podmiotów korzystających i odkładane na konta bankowe, gdzie będą czekały na odnalezienie uprawnionych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MaciejDydo">Na kim będzie spoczywał obowiązek ustalania, czy jest możliwe korzystanie z dzieła osieroconego? Na instytucji, która będzie chciała korzystać z utworu. Czyli jeżeli będzie to biblioteka, to ona będzie musiała przeprowadzić staranne poszukiwania w celu uznania statusu danego utworu za osierocony. Jeśli będzie to na przykład Filmoteka Narodowa, to ona będzie musiała przeprowadzić te staranne poszukiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGałażewski">Są dodatkowe pytania. Pan poseł Czarnecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardCzarnecki">Nie chcę nadużywać gościnności Komisji, ale mam bardzo krótkie pytanie. Proszę wybaczyć, że nie zadałem go od razu. Bardzo dziękuję za kompetentne odpowiedzi pani minister i pana naczelnika. Jeszcze jedna sprawa, dość istotna w kontekście międzynarodowym zewnętrznym wobec UE. Pamiętam mianowicie, jak swego czasu, dwadzieścia lat temu, przewodniczący podkomisji ds. prawa autorskiego w naszym Sejmie, że wówczas był to temat budzący niebywałe emocje w wymiarze międzynarodowym w relacjach polsko-amerykańskich i jeszcze wówczas EWG – USA. Chcę zapytać, czy przewidują państwo jakieś rozbieżności w tym zakresie, w tej propozycji, ze stroną amerykańską? Pamiętam, że administracja amerykańska bardzo uparcie broniła interesu swoich producentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGałażewski">W takim razie ja też chcę się jeszcze podzielić taką refleksją, że jest to ciekawa dyrektywa, gdyż z jednej strony reguluje problematykę na poziomie europejskim, a z drugiej pozostawia bardzo dużą swobodę państwom członkowskim. Ciekawy jestem, jak państwo z tego wybrną. Zobaczymy. Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MonikaSmoleńBromska">Rzeczywiście też uważamy, że jest to bardzo palący problem i bardzo potrzebne jest rozwiązanie dotyczące dzieł osieroconych. Dzisiaj na przykład utwory audiowizualne stanowią zaledwie 2 proc. całego zasobu, między innymi dlatego, że nie są rozwiązane kwestie dzieł osieroconych. W przypadku internetu, gdzie nie ma granic, jest to sprawa podstawowa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MonikaSmoleńBromska">W ramach prac nad dyrektywą jako prezydencja będziemy się starali uzyskać kompromis wśród krajów członkowskich UE. Po przyjęciu tego rozwiązania będziemy je także promować na forum World Intellectual Property Organization po to, żeby je promować również w kontekście amerykańskim. Natomiast nie przewidujemy rozbieżności, bo nie przewidujemy też konsultacji rozwiązań w ramach tej dyrektywy z podmiotami zewnętrznymi i krajami pozaeuropejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGałażewski">Na tym zamykamy dyskusję. Doszliśmy do konkluzji. Proponuję następującą konkluzję: Komisja w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. rozpatrzyła „Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie niektórych dozwolonych możliwości wykorzystywania utworów osieroconych (COM(2011) 289 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP i postanowiła nie zgłaszać uwag. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie słyszę. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt II.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt III, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz zmiany dyrektyw Rady 89/686/EWG i 93/15/EWG oraz dyrektyw 94/9/WE, 94/25/WE, 95/16/WE, 97/23/WE, 98/34/WE, 2004/22/WE, 2007/23/WE, 2009/105/WE i 2009/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady (COM(2011) 315 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Otrzymali państwo poprawiony tekst stanowiska rządu. Pierwotny tekst nie zawierał informacji o zgodności projektu aktu z zasadą pomocniczości, co zostało podniesione w opinii Biura Analiz Sejmowych. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Marcina Korolca, podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, który właśnie szczęśliwie do nas dotarł. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarcinKorolec">Panie przewodniczący, przepraszam bardzo za spóźnienie. Celem omawianego wniosku legislacyjnego przedłożonego przez Komisję Europejską, a mówimy o „Wniosku dotyczącym rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz zmiany dyrektyw Rady 89/686/EWG i 93/15/EWG oraz dyrektyw 94/9/WE, 94/25/WE, 95/16/WE, 97/23/WE, 98/34/WE, 2004/22/WE, 2007/23/WE, 2009/105/WE i 2009/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady”, jest konsolidacja przepisów aktów prawnych regulujących zasady funkcjonowania systemu normalizacji w UE.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarcinKorolec">Komisja zaproponowała kilka rozwiązań, które mają usprawnić proces przygotowania oraz przyjmowania norm zharmonizowanych. Projekt zakłada wzmocnienie udziału krajowych i europejskich organizacji reprezentujących konsumentów, ekologów oraz małe i średnie przedsiębiorstwa w procesie opracowywania zarówno norm krajowych, jak i europejskich. Koszt udziału tych organizacji w pracach normalizacyjnych byłby finansowany z budżetu Komisji Europejskiej. Ponadto Komisja Europejska proponuje skrócenie czasu opracowania i przyjmowania norm, co obecnie trwa około trzydziestu sześciu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarcinKorolec">Kolejnym znaczącym elementem byłaby możliwość uznawania w obszarze technologii informacyjnych i telekomunikacyjnych wymagań technicznych opracowanych przez różne konsorcja i grupy przedsiębiorstw za normy europejskie, co pozwoliłoby na odwołanie się do wymagań w nich zawartych w procedurach zamówień publicznych. Jest to szczególnie istotne z uwagi na konieczność usprawnienia i przyspieszenia procesu wprowadzenia na rynek najnowszych wyrobów w tych jednych z najbardziej innowacyjnych obszarów, jakimi są informatyka i telekomunikacja.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarcinKorolec">Zapisy projektu rozporządzenia wprowadzają także możliwość opracowania norm zharmonizowanych dla obszaru usług, co z kolei pozwoliłoby ujednolicić i podnieść standard usług świadczonych w poszczególnych państwach członkowskich, a tym samym lepiej chronić interesy europejskich konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarcinKorolec">Rząd RP w przyjętym w dniu 14 lipca stanowisku pozytywnie ocenia projekt rozporządzenia PE i Rady w sprawie normalizacji europejskiej, uważając, że dokument ten umożliwi usprawnienie procesu stanowienia norm. Chcę przypomnieć, że w dniu 19 lipca pod przewodnictwem polskiej prezydencji odbyło się pierwsze posiedzenie grupy roboczej, na którym Komisja Europejska przedstawiła projekt rozporządzenia. W trakcie posiedzenia nastąpiła także pierwsza wymiana poglądów państw członkowskich odnośnie do zapisów projektu. Zwracam się do Komisji o przychylne ustosunkowanie się do przedstawionego stanowiska rządu w powyższej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Krzysztof Tyszkiewicz, który przed chwilą telefonicznie poinformował, że nie może być obecny na dzisiejszym posiedzeniu, zatem nie wysłuchamy jego opinii. Zachęcam państwa w takim razie do wzięcia udziału w dyskusji. Czy są chętni do zabrania głosu? Nie ma. W związku z tym, że nie ma dyskusji, bo posłowie się nie kwapią, bez dyskusji więc przyjmiemy następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie normalizacji europejskiej oraz zmiany dyrektyw Rady 89/686/EWG i 93/15/EWG oraz dyrektyw 94/9/WE, 94/25/WE, 95/16/WE, 97/23/WE, 98/34/WE, 2004/22/WE, 2007/23/WE, 2009/105/WE i 2009/23/WE Parlamentu Europejskiego i Rady (COM(2011) 315 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP i postanowiła nie zgłaszać uwag do tego dokumentu. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Zamykam rozpatrywanie pkt III.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt IV, czyli rozpatrzenia w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosku dotyczącego dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym oraz prawa do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu (COM(2011) 326 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego projektu stanowiska RP. Rząd jest reprezentowany przez pana Igora Dzialuka, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#IgorDzialuk">Projekt stanowiący przedmiot stanowiska rządu, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, jest trzecim z kolei przedstawionym projektem aktu prawnego UE w ramach tak zwanego programu na rzecz praw procesowych osób tymczasowo aresztowanych i zatrzymanych w UE. Plan przedstawiania projektów aktów z tego zakresu został wypracowany podczas prezydencji szwedzkiej. Dotychczas przedstawiono dwa wcześniejsze projekty. Pierwszy dotyczy prawa do tłumaczenia ustnego i tłumaczenia pisemnego w postępowaniu karnym i ten projekt został już przyjęty jako dyrektywa. Drugi to dyrektywa w sprawie prawa do informacji określająca minimalne normy w zakresie prawa do informacji o prawach i zarzutach. Jest ona w tej chwili przedmiotem uzgodnień pomiędzy Radą a PE, a więc na końcowym etapie procedury negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#IgorDzialuk">Trzeci z kolei projekt to właśnie projekt dyrektywy o prawie dostępu do adwokata oraz prawie do powiadomienia osoby trzeciej, takiej jak członek rodziny, o zatrzymaniu. Geneza tego środka wynika przede wszystkim ze stwierdzenia zróżnicowanego poziomu ochrony praw podejrzanego i oskarżonego w procesie karnym w krajach członkowskich UE. A to pomimo, jakby się wydawało, ustalonego standardu ochronnego wynikającego z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i bardzo bogatego orzecznictwa do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#IgorDzialuk">Pomimo tego, badania dokonywane przez organizacje pozarządowe zajmujące się prawami człowieka wykazują, że standard tej ochrony w różnych krajach, także członkowskich UE, jest bardzo zróżnicowany w zakresie: momentu, od którego dostęp do adwokata jest przyznawany, wyłączeń dostępu do adwokata zarówno czasowych, jak i dotyczących zakresu świadczonej przez niego porady, poufności kontaktu z adwokatem, roli, jaką adwokat na różnych etapach postępowania ma pełnić w trakcie czynności procesowych, a także możliwości – to już jest ta druga część tytułu dyrektywy – czy też obowiązku zawiadamiania osób najbliższych o fakcie zatrzymania.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#IgorDzialuk">Przedstawiony projekt stanowiska rządu do projektu dyrektywy wskazuje przede wszystkim na poparcie rządu dla tego projektu. Przede wszystkim zwracam uwagę, że ze względu na szczególną obserwację dotyczącą migracji i podróży obywateli polskich upatrujemy w tym instrumencie istotny dokument gwarancyjny dla obywateli polskich znajdujących się za granicą, którzy wchodzą w konflikt z prawem miejscowym tamże. Mówimy tu nie tylko o przypadkach poważnej przestępczości za granicą, choć i to stanowi przedmiot zainteresowania rządu RP, ale przede wszystkim o tych mniejszych konfliktach z prawem, na przykład jeśli chodzi o wypadek drogowy. Pomimo wszystko sytuacja takiej osoby wchodzącej w kontakt z organami wymiaru sprawiedliwości i organami ścigania za granicą jest szczególnie trudna z racji nieznajomości prawa, nieznajomości systemu organów ochrony prawnej i ze względu na konieczność podejmowania decyzji procesowych w szybkim tempie. W takiej sytuacji dostęp do adwokata ma szczególne znaczenie. Oczywiście dostrzegamy także ten walor harmonizacyjny, który uczyni dostęp do adwokata jednolitym na terenie całej UE.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#IgorDzialuk">W swoim stanowisku rząd wskazuje także na kilka wątpliwości i z satysfakcją przyjmuje opinię Biura Analiz Sejmowych, które podziela te wątpliwości i zwraca na nie uwagę. W szczególności rząd zwraca uwagę na zapewnienie w dalszych pracach nad dyrektywą, aby gwarancje procesowe nie stały w sprzeczności i nie uniemożliwiały osiągnięcie celów postępowania karnego, a także, aby nie doprowadziły do tego, że organy procesowe będą nadmiernie związane ograniczeniami i przez to nie będą mogły realizować celów postępowania. Zwracamy także uwagę na zbyt daleko idący skutek przeprowadzenia czynności bez udziału adwokata, czyli na bezwzględną nieważność dowodu, który został uzyskany w taki sposób. Jest to w naszej opinii nieuzasadnione orzecznictwem Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co podziela także BAS w swojej opinii, a jest projekcją bardzo klasycznej amerykańskiej doktryny owocu zatrutego drzewa, przy czym bez uwzględnienia elementów orzecznictwa amerykańskiego, które tę zasadę czynią mniej bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#IgorDzialuk">Wobec powyższego mam zaszczyt prosić Komisję o przyjęcie tego stanowiska. Stanowisko rządu zawiera także opinię dotyczącą zgodności projektu z zasadą pomocniczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejGałażewski">Posłem sprawozdawcą do tego dokumentu jest pan poseł Karol Karski. Proszę uprzejmie pana posła o przedstawienie swojej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KarolKarski">Celem proponowanej dyrektywy jest wzmocnienie praw podejrzanego, czy też w następnej fazie oskarżonego, poprzez wprowadzenie norm minimalnych na podstawie art. 82 ust. 2 lit b) Traktatu o Funkcjonowaniu UE. Pozytywnie należy się odnieść do koncepcji wprowadzenia w prawie poszczególnych państw członkowskich UE jednolitych standardów minimalnych w zakresie dostępu do adwokata. Jest to tym bardziej istotne, że między państwami członkowskimi UE mamy do czynienia ze swobodnym przepływem osób.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KarolKarski">Rozpatrywany przez nas projekt dyrektywy wywiera skutki dwupłaszczyznowo. Z jednej strony chodzi o zapewnienie z polskiego punktu widzenia obywatelom polskim odpowiednich standardów wtedy, kiedy znajdują się poza granicami naszego kraju, a z drugiej strony patrzymy na ten projekt poprzez pryzmat obecnie obowiązującego w Polsce prawa, poprzez pryzmat Kodeksu postępowania karnego. I zastanawiamy się, jak te proponowane rozwiązania współgrają z naszym ustawodawstwem, czy będzie konieczna ich zmiana, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KarolKarski">W tym przypadku chodzi o kwestie związane z obywatelami innych państw członkowskich, a nie z Polakami. Aczkolwiek trzeba sobie zdać z sprawę ze skutku pośredniego. Trudno oczekiwać, że Polska zmieni swój Kodeks postępowania karnego i zawrze tam dwie grupy przepisów dla obywateli polskich i dla obywateli innych państw członkowskich. Mamy tu do czynienia także z wpływaniem na ogólne standardy postępowania karnego również w państwie polskim wobec swoich obywateli. Inne rozwiązanie byłoby niezgodne z zasadą równego traktowania obywateli w tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KarolKarski">Projekt dyrektywy zakłada wprowadzenie prawa do korzystania z pomocy adwokata przysługującego od najwcześniejszego etapu postępowania karnego. Jest to założenie bardzo trafne, ponieważ już od momentu zatrzymania, niezależnie od tego, jaki status ma dana osoba, powinny jej takie gwarancje przysługiwać. Jest to też zgodne z orzecznictwem ETPC.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KarolKarski">Podzielam również pewne zastrzeżenia sformułowane zarówno przez pana ministra, jak przez BAS. Pierwsza kwestia to kwestia poufności kontaktów podejrzanego bądź oskarżonego z obrońcą. W projekcie dyrektywy ta zasada ma mieć charakter bezwzględny. Jest to propozycja dosyć kontrowersyjna, ponieważ także sam ETPC w swoim orzecznictwie podkreślał, że zasada poufności komunikacji z adwokatem, choć jest istotną gwarancją prawa do obrony, to nie ma charakteru absolutnego. Przykładowo, takie kontakty mogą być monitorowane albo ograniczane w sytuacji, kiedy ze strony adwokata dochodzi do próby matactwa procesowego, ewentualnie kiedy adwokat podejmuje się działań, które wykraczają poza jego status.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KarolKarski">Przychylam się także do tego stanowiska, że wątpliwości budzi bezwzględny zakaz dowodowy, obejmujący dowody przeprowadzone z naruszeniem prawa do pomocy prawnej. Rzeczywiście nie jest tak, że to rozwiązanie odzwierciedla orzecznictwo ETPC. To orzecznictwo ma nieco inną treść i z pewnością organy stosujące prawo nie powinny być związane w sposób bezwzględny tą zasadą. Powinny tu być przyjęte rozwiązania elastyczne, ponieważ ta koncepcja owocu zatrutego drzewa rzeczywiście bardzo pięknie przedstawia się z teoretycznego punktu widzenia, natomiast nawet tam, gdzie jest stosowana, czyli głównie w amerykańskim systemie prawnym, nie ma ona charakteru bezwzględnego. Trzeba sobie zresztą zdać sprawę z charakteru systemu Common Law, gdzie każdy sąd tak naprawdę stanowi prawo. Sąd więc na swój użytek tą zasadą nie jest związany i stosuje ją tak długo, jak długo chce ją rozumieć w taki sposób, jak ją stosowały poprzednie sądy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KarolKarski">Ponadto nie jest czytelna treść art. 11 ust. 2 projektu dyrektywy, który przewiduje uprawnienia adwokata do zbadania stanu pomieszczenia, w którym przebywa podejrzany lub oskarżony. Nie jest bowiem wiadome, i to podkreśla także BAS, co miałby kontrolować adwokat, jak badać warunki zatrzymania, czy miałby prawo dostępu do celi, a może do wspólnych toalet na korytarzu, jeśli takie by były, a może do innych pomieszczeń? Wydaje się, że wystarczające jest to, aby po prostu miał dostęp do osoby, której ma być pełnomocnikiem prawnym. Jeśli dokonuje się to na przykład w sali widzeń, to wydaje się to wystarczające. Od badania stanu więzień są inne organy, jak chociażby CAT – Komitet Przeciwko Torturom.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KarolKarski">Biorąc pod uwagę stanowisko rządu, opowiadam się za poparciem tego stanowiska w takim brzmieniu, jak zostało nam przedstawione. Jest ono merytoryczne, wyważone i przyjęcie tej dyrektywy w takim kształcie będzie prowadziło do podniesienia standardów, a jednocześnie nie będzie unicestwiało podstawowego celu, jakim jest jednak doprowadzenie do wykrycia sprawcy i ukarania go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram dyskusję. Do dyskusji zgłosiło się dwóch parlamentarzystów europejskich, a nawet trzech. Pan poseł Protasiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekProtasiewicz">Chcę poruszyć temat, który może nie wprost dotyczy tej dyrektywy, ale w Komisji Wolności Obywatelskich, Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych dyskutujemy o tym, że to jest również kwestia należytego tłumaczenia i dostępności do tłumaczenia osób pochodzących z innego kraju unijnego w procedurach sądowych, karnych czy przygotowawczych w kraju, gdzie osoba znalazła się w jakiejś kolizji z prawem. Chcę zapytać pana ministra: mając tę dyrektywę, która, uważam, jest bardzo potrzebna i rzeczywiście gwarantuje lepszą ochronę prawną na przykład polskim obywatelom na terenie innych krajów unijnych, jest już jakiś postęp w sprawach dotyczących zagwarantowania nie tylko dostępu do adwokata od wczesnego etapu postępowania, ale również do możliwości tłumaczenia, czyli możliwości pełnej wiedzy o swojej sytuacji prawnej? Wiadomo bowiem, że adwokaci nie posługują się powszechnie językiem polskim, a z kolei polski adwokat na terenie obcego kraju może mieć kłopot z wykonywaniem swojego zawodu, a także ze znajomością tamtejszego prawa i języka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGałażewski">Poseł Kaczmarek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#FilipKaczmarek">Mam wątpliwość dotyczącą tych przepisów uprawniających adwokata do badania pomieszczeń, w których przebywa klient. Zarówno pan minister, jak i poseł sprawozdawca uzasadniają nasz protest przeciwko temu od strony formalnej. W polskich przepisach to uprawnienie przysługuje komuś innemu. Wydaje mi się jednak, że można by to rozważyć merytorycznie, czy nie byłoby lepiej, gdyby takie uprawnienie miał adwokat, bo jeśli chodzi o standardy i więziennictwa, i orzecznictwa ETPC, to wydaje mi się, że są pewne braki. Być może przekazanie tego uprawnienia adwokatom polepszyłoby sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejGałażewski">Pan poseł Ziobro, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewZiobro">Mam pytanie do pana ministra, jeśli chodzi o stanowisko rządu w zakresie poufności kontaktu z obrońcą, zwłaszcza że wiemy, że w tej sprawie wypowiadał się polski Trybunał Konstytucyjny i dopuścił takie wyjątki, jeśli chodzi o ograniczenie tej zasady. W tym zakresie dyrektywa idzie w zupełnie innym kierunku i moje pytanie zmierza ku temu, na ile rząd jest zdeterminowany, by bronić naszych regulacji w związku z tą dyrektywą? Czy dysponujemy ewentualnie szerszą gamą argumentów, jak to funkcjonuje w innych krajach UE? Podejrzewam, że Polska nie jest tu samotną wyspą, która przewiduje w swoim ustawodawstwie wyjątek od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewZiobro">Myślę, że to, co eksperci byli tu uprzejmi zaznaczyć w opinii prawnej, którą otrzymaliśmy, jest godne uwagi. Są sytuacje przestępstw zorganizowanych, przestępstw terrorystycznych, gdzie tego rodzaju ograniczenia znajdują racjonalne uzasadnienie, biorąc pod uwagę nie tylko to, że może dojść do próby szantażu adwokata, zastraszenia przez grupy zorganizowane, ale też, wiemy o tym, istnieją nieraz problemy związane ze standardami wysokiej etyki po stronie obrońców. Są to oczywiście niechlubne wyjątki, ale jednak się zdarzają. Biorąc pod uwagę decyzje, jakie podjęło nasze państwo o rozszerzeniu dostępu do zawodu adwokata, gdzie ta droga jest znacznie szersza, trafiają tam w związku z tym w większości oczywiście zacni i godni zaufania ludzie, ale czasami mogą się też zdarzyć i tacy, którzy bynajmniej na rękojmię wysokiego zaufania nie zasługują. Czy takiej regulacji jednak nie warto konsekwentnie bronić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejGałażewski">Panie ministrze, proszę, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IgorDzialuk">Dziękuję za bardzo pozytywne odniesienie się zarówno do projektu, jak i do stanowiska rządu. Przyjmuję listę zadanych pytań jako pytania uszczegóławiające, przy w sumie bardzo pozytywnym przyjęciu samego przedłożenia. W pełni zgadzam się ze wszystkimi tezami pana posła sprawozdawcy. Oczywiście z wnioskiem także, ale to jest oczywiste. W szczególności chciałbym podkreślić to, co rzeczywiście w swoim wystąpieniu ograniczyłem do jednego zdania, czyli ten walor harmonizacyjny przepisów dyrektywy. Absolutnie ma rację pan poseł sprawozdawca. Z punktu widzenia zarówno politycznego, jak i prawnego niemożliwe byłoby ustalenie dwoistych standardów w prawie wewnętrznym dla cudzoziemców obywateli UE i obywateli polskich, przy czym ten poziom ochrony cudzoziemców miałby być wyższy niż poziom ochrony obywateli polskich. Notabene, wczoraj mieliśmy reminiscencje tej dyskusji w przypadku przedłożenia rządowego dotyczącego wykonywania wyroków wydanych pod nieobecność sprawcy, gdzie też rząd bronił tezy, że konsekwencją wprowadzenia pewnych rozwiązań w zakresie wznowienia postępowania w tej kwestii jest wprowadzenie ich dla wszystkich, a nie tylko dla cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#IgorDzialuk">Jeśli chodzi o pytania panów posłów do PE, to chciałabym zwrócić uwagę, odpowiadając na pytanie pana posła Protasiewicza, że w październiku ubiegłego roku została przyjęta dyrektywa w sprawie prawa do tłumaczenia ustnego i pisemnego w postępowaniu karnym. To był ten pierwszy środek z listy środków na rzecz gwarancji procesowych. Jesteśmy w okresie dostosowawczym. Dyrektywa przewiduje dwuletni okres dostosowawczy dla tej dyrektywy. W czasie negocjacji była także dyskusja dotycząca tłumaczenia kontaktu z adwokatem. To jest podobna sytuacja jak w przypadku tej dyrektywy. Przedłożenie Komisji Europejskiej było bardzo daleko idące i bezwzględne. Ostatecznie wynegocjowano pewien kompromis pomiędzy stanowiskiem Komisji Europejskiej, że tłumaczymy każdy kontakt z adwokatem i zawsze a stanowiskiem, że tłumaczymy tylko ten kontakt, który wynika z pewnych okoliczności. Kompromisowe rozwiązanie przyjęte w dyrektywie jest takie, że tłumaczeniu podlegają wszystkie istotne elementy kontaktu z adwokatem, ale prawo wewnętrzne może w sposób wyłączający pewne kwestie uregulować. Ale zasadą jest, że tłumaczenie ustne kontaktu z adwokatem musi być zapewnione co najmniej przy bezpośrednich kontaktach tego adwokata z podejrzanym.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#IgorDzialuk">Problem kontroli warunków w pomieszczeniach tymczasowego umieszczenia aresztowanego bądź zatrzymanego, która miałaby być dokonywana przez adwokata, jest rzeczywiście pewnym bardzo kontrowersyjnym zagadnieniem. Rząd w swoim stanowisku punktuje je i wskazuje na nie. Z jednej strony tego typu uprawnienie adwokata, aczkolwiek sformułowane bardzo ogólnie, wynika z przepisów o charakterze rekomendacji Rady Europy. Z drugiej strony niewątpliwie autorzy przedłożenia, czyli Komisja Europejska, próbują w projekcie zawrzeć pewne elementy zbliżające się do bycia uznanym za standard europejski, także po to, aby wykazać wartość dodaną projektu, nie tylko tę ustalającą poziom ochrony, ale także wprowadzającą nowe elementy. Myślę, że nie będzie zdradzeniem przebiegu negocjacji, jeśli powiem, że pierwsza dyskusja wskazuje na to, że obawa i niechęć do dopuszczenia szeroko rozumianej kontroli warunków zatrzymanego przez adwokata, jest dość powszechna. Natomiast możemy zakładać, biorąc pod uwagę także zrewidowane reguły więzienne Rady Europy, w których takie zainteresowanie adwokata warunkami, w jakich jego klient się znajduje, jest legitymizowane, że być może pójdziemy w kierunku przyznania adwokatowi prawa na żądanie jego mandanta do uruchamiania procedury kontrolnej. Czyli adwokat nie miałby prawa dostępu do cel, ale miałby prawo wnosić do organów, najprawdopodobniej działających na podstawie protokołu dodatkowego do konwencji ONZ-owskiej, czyli w Polsce do rzecznika praw obywatelskich, o przeprowadzenie kontroli ad hoc. Ale jest to być może pewna wizja prezydencji, uzasadniona pewną dyskusją, ale proszę tego nie traktować jako element zawarty w przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#IgorDzialuk">Kwestia poufności kontaktów z obrońcą, o co pytał pan poseł Ziobro. Właściwie na wszystkie pytania mogę odpowiedzieć twierdząco. Polskie przepisy dotyczące ograniczeń pełnej poufności kontaktów z obrońcą były wypracowywane w atmosferze bardzo pogłębionej dyskusji. Ścierały się różne racje, wobec czego za sobą mamy dyskusję obejmującą za i przeciw takiego rozwiązania. Dyskusja ta toczyła się także na forum Trybunału Konstytucyjnego, który potwierdził legitymizowanie pewnych ograniczeń. I jak powiedziałem w swoim wystąpieniu otwierającym, z pewnością pogląd rządu odzwierciedla także to stanowisko, że prawa procesowe nie mogą unicestwić celu postępowania karnego, zdefiniowanego za Kodeksem postępowania karnego przez pana posła sprawozdawcę w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#IgorDzialuk">Na pewno będą ograniczenia. Na pewno nie będzie to prawo absolutnie bezwzględne, choć redakcja przedłożenia Komisji Europejskiej zdaje się takie prawo sugerować. Pierwsza dyskusja wskazuje na otwartość państw członkowskich. Każde z tych państw ma swoje rozwiązania dotyczące ograniczenia poufności kontaktów z obrońcą, choć najczęściej inne, niż są zawarte w Kodeksie postępowania karnego. Czyli zagwarantowanie udziału prokuratora bądź osoby przez niego wskazanej w kontakcie z obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#IgorDzialuk">Tak, mamy rozeznanie, jak to jest w różnych krajach. Trudno jest znaleźć wspólny mianownik. Mamy bowiem sytuacje, kiedy prawo do kontaktu z obrońcą, przy pewnych kategoriach przestępstw, jest ograniczone czasowo i ten czas różni się od kraju do kraju. Ładny termin zawiera prawo hiszpańskie. Jest to tak zwany okres incomunicado, czyli niezawiadamiania o toczącym się postępowaniu. Ten czas w przypadku przestępstw o charakterze terrorystycznym wynosi w przypadku jednego państwa członkowskiego UE aż cztery tygodnie. Czyli przez cztery tygodnie od zatrzymania można uniemożliwić kontakt z adwokatem i niewątpliwie kraj ten bardzo będzie bronił dopuszczalności takiego wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#IgorDzialuk">Przepisy prawa polskiego nie różnicują charakteru przestępstwa, nie uzależniają prawa ograniczenia kontaktu z adwokatem od rodzaju przestępstwa, natomiast wprowadzają ten mechanizm kontrolny, a więc jest nieco inna filozofia tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#IgorDzialuk">Podczas przygotowań do prezydencji polskiej minister sprawiedliwości przeprowadzał rozmowy dwustronne z ministrami sprawiedliwości piętnastu krajów europejskich także w tej sprawie i wskazywał na intencje prezydencji, aby uwzględnić cele postępowania karnego w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#IgorDzialuk">Ostatnia moja notatka, co do której nie byłem pewien, czego dotyczyła, dotyczyła także tego ograniczenia kontaktu z obrońcą w przypadkach terrorystycznych, czyli na to pytanie także odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejGałażewski">Jeszcze pan poseł Karski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KarolKarski">Odnośnie do kwestii dotyczącej prawa adwokata do wizytowania pomieszczeń chciałem zwrócić uwagę tylko na jedną okoliczność: te standardy mają dotyczyć państw członkowskich UE, a nie Ekwadoru, Federacji Rosyjskiej czy niektórych państw Dalekiego Wschodu. Mamy tu do czynienia z określonymi mechanizmami kontrolnymi, zatrzymanych nie przetrzymuje się w miejscach nieautoryzowanych. Istnieją stałe mechanizmy okresowego przeglądu tych miejsc. Nie można odwrócić sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KarolKarski">Skrajne sytuacje też trzeba rozpatrywać: na przykład osoba zatrzymana w związku z podejrzeniem popełnienia przestępstwa terrorystycznego ustanawia wielu adwokatów i rozpoczynają się wycieczki adwokatów po więzieniu, którzy domagają się realizacji swego prawa. Domagają się także wejścia na przykład do celi bez przeszukania. Następuje rozhermetyzowanie tego miejsca, potem trzeba jeszcze raz przeprowadzać poszukiwania, czy tam coś nie zostało. Ewentualnie nie wiadomo, jak sprawdzić, czy jakaś korespondencja nie została zabrana.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KarolKarski">Natomiast w sytuacji normalnej, standardowej, istnieje możliwość zapewnienia komunikowania się takiej osoby ze swoim adwokatem w sposób, który chroni przed tym, aby jakieś nieautoryzowane przedmioty między nimi się nie przemieszczały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejGałażewski">Rozumiem, że to była wymiana poglądów, więc na tym głosie zakończymy dyskusję nad tym punktem. Proponuję następującą konkluzję: Komisja rozpatrzyła w trybie art. 7 ust. 4 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Wniosek dotyczący dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie prawa dostępu do adwokata w postępowaniu karnym oraz prawa do powiadomienia osoby trzeciej o zatrzymaniu (COM(2011) 326 wersja ostateczna)” i odnoszący się do niego projekt stanowiska RP i postanowiła nie zgłaszać uwag. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt IV.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt V, czyli w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. „Sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wydatków EFRG System wczesnego ostrzegania Nr 1-3/2011 (COM(2011) 257 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Rząd jest reprezentowany przez pana ministra Jarosława Wojtowicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Bardzo proszę pana ministra o wprowadzenie do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławWojtowicz">Na początek gwoli informacji chcę powiedzieć, że do tego sprawozdania Komisji dla PE rząd RP nie zgłasza uwag. Sprawozdanie nie nakłada na Polskę żadnych dodatkowych obowiązków. W okresie od 16 października 2010 r. do 31 stycznia 2011 r. wydatkowano ponad 34 mld euro, tj. 80,7 proc. planu wydatków określonego na poziomie 42.891 mln euro. Największą grupę wydatków stanowią płatności bezpośrednie w kwocie niecałych 33.700 mln euro, tj. 84,7 proc. planu wydatków przewidzianych na ten cel. Drugą grupę wydatków stanowią wydatki związane z interwencją na rynkach rolnych, które wyniosły 647 mln euro, tj. 21,8 proc. planu wydatków na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JarosławWojtowicz">Interwencja na rynkach rolnych obejmowała między innymi w ramach programów żywnościowych kwoty przekraczające o 22 mln euro plan. Państwa członkowskie zadeklarowały poniesione przez siebie koszty administracyjne związane z zarządzaniem programów na rok 2010 dopiero w roku 2011. Na tym etapie zdaniem Komisji nie ma zagrożenia braku środków mimo przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JarosławWojtowicz">W zakresie owoców i warzyw przekroczono plan o 74,4 mln euro. Pomimo większego niż zakładano wykorzystania środków w ramach wyżej wymienionego mechanizmu zdaniem Komisji nie ma zagrożenia braku środków na realizację tego mechanizmu, ponieważ może on być finansowany osiągniętymi dochodami.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JarosławWojtowicz">W sektorze winiarskim przekroczenie jest 96,4 mln euro. Większe niż zakładano wykorzystanie wydatków wynika z szybszego tempa płatności w ramach krajowych programów wsparcia dla sektora wina. Nie stanowi to jednak zagrożenia z punktu widzenia przekroczenia środków budżetowych, ponieważ są one ograniczone limitami finansowymi wynikającymi z prawodawstwa UE.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JarosławWojtowicz">W sektorze mleka i przetworów mlecznych wydatki były mniejsze o 10,2 mln euro. Jest to związane z większą kwotą wydatków o 10 mln euro przeznaczoną na program „Mleko w szkole”.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JarosławWojtowicz">W ramach płatności bezpośrednich na pomoc bezpośrednią niezwiązaną z wielkością produkcji wydatkowano mniej niż było w planie o 231,3 mln euro. Do 31 stycznia państwa członkowskie wypłaciły już około 92 proc. zaplanowanych wydatków na płatności bezpośrednie niezwiązane z produkcją zapotrzebowania na ww. mechanizm w porównaniu z 86 proc. w analogicznym okresie roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JarosławWojtowicz">W ramach systemu jednolitej płatności obszarowej odnotowano opóźnienia w wykorzystaniu środków w stosunku do poziomu wskaźnika. Na tym etapie Komisja uważa, że zaistniała sytuacja ma charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JarosławWojtowicz">Inna pomoc bezpośrednia – wydatki mniejsze o 97,3 mln euro od planu. W przypadku niektórych systemów, typu premia za krowy mamki, premia ubojowa za wołowinę i premia za bawełnę, tempo dokonywania płatności przez państwa członkowskie jest wolniejsze niż sugerowałby to poziom wskaźnika. Na tym etapie uważa się, że zaistniała sytuacja ma charakter tymczasowy.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JarosławWojtowicz">Kontrola wydatków na rolnictwo, w rozliczeniu za lata poprzednie jest przekroczenie o 74,8 mln euro. Komisja nie wydała jeszcze wszystkich decyzji dotyczących rozliczenia rachunków za poprzedni rok budżetowy. Niemniej uważa, że przewidywane korekty będą niższe niż zapisane w budżecie, tj. 272 mln euro. Powstanie znaczny niedobór, który będzie musiał zostać pokryty z innych źródeł w celu zamknięcia tej pozycji budżetu w 2011 r.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JarosławWojtowicz">Wnioski są takie, że uzyskano dochody przeznaczone na określony cel w wysokości ponad 1200 mln euro, do wpłat przez państwa członkowskie pozostało w 2011 r. 392,7 mln euro. Komisja planuje, że dochody, które jeszcze wpłyną w trakcie bieżącego roku, zostaną wykorzystane do sfinansowania funduszy operacyjnych dla organizacji producentów oraz systemu płatności jednolitych.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JarosławWojtowicz">Może jeszcze tylko mały komentarz do materiału, który przedstawiło BAS. Na stronie 5 zauważyliśmy coś, co nas trochę zdziwiło. „W systemie jednolitej płatności obszarowej (SAPS), stosowanym w pozostałych państwach członkowskich UE, w tym w Polsce, stwierdzono znaczące opóźnienie w wykorzystaniu tych środków w stosunku do zakładanego wskaźnika”. Rozumiem, że BAS chodziło o to, że ten SAPS jest w Polsce stosowany, a nie, że w Polsce stwierdzono opóźnienia, bo my nic o tym nie wiemy. Nie chcielibyśmy nieporozumienia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejGałażewski">Posłem sprawozdawcą jest pan poseł Grad. Proszę uprzejmie pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszGrad">Sprawozdanie Komisji do PE i Rady w sprawie wydatków EFRG prezentuje, tak jak wspomniał pan minister, stan realizacji wydatków z tego funduszu za okres od 16 października 2010 r. do 31 stycznia 2011 r. w stosunku oczywiście do wskaźnika wykonania planu. Dokument przedstawia realizację postanowień art. 20 rozporządzenia Rady UE nr 1290/2005 z dnia 21 czerwca 2005 r. w sprawie finansowania wspólnej polityki rolnej, zgodnie z którymi Komisja, aby nie dopuścić do przekroczenia pułapu budżetowego, wdraża system wczesnego ostrzegania o monitorowaniu wydatków z EFRG. Dlatego też Komisja przedstawia PE i Radzie analizę w formie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MariuszGrad">Tak jak już pan minister wspominał, sprawozdanie przedstawia wykonanie wydatków w następujących obszarach: środki rynkowe, obszar V – rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich, płatności bezpośrednie, obszar V – rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich, rybołówstwo, obszar XI – gospodarka morska i rybołówstwo oraz środki weterynaryjne i fitosanitarne, obszar XVII – ochrona zdrowia i konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MariuszGrad">Szczegółowe dane państwo posłowie otrzymali w stosownym sprawozdaniu, szereg informacji również przytoczył przed chwilą pan minister, dlatego już nie będę tego powielał. Sprawozdanie zostało przyjęte przez Komisję Europejską w dniu 13 maja 2011 r. Z informacji, którą przed chwilą otrzymaliśmy w formie werbalnej, jak również pisemnej, wynika, że rząd RP nie wnosi uwag. Dlatego zwracam się do Komisji o przyjęcie tego sprawozdania i niewnoszenie uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejGałażewski">Zanim rozpocznę dyskusję, proszę przedstawiciela BAS o rozwianie wątpliwości pana ministra. Musi to być zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SzymonRuman">Szymon Ruman, BAS. Eksperta naszego biura od spraw rolnych, który pisał tę opinię, niestety dzisiaj nie ma, jest na urlopie. Z tego, co widzę, w naszej opinii jest mowa o tym, że w Polsce tempo wydawania płatności SAPS było wolniejsze i Komisja to zauważyła. Z tym że dokument Komisji jest sprzed jakiegoś czasu, więc myślę, że skoro pan minister ma aktualniejsze dane, to jest tak, jak pan minister mówi. W samej opinii BAS rzeczywiście Polska i Bułgaria były wskazane jako te państwa, w których tempo wydawania płatności było wolniejsze i Komisja zwróciła na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGałażewski">Otwieram dyskusję. Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie? Posłowie nie mają ochoty do dyskusji nad tym sprawozdaniem. W związku z brakiem chętnych do dyskusji zamykam rozpatrywanie tego punktu następującą konkluzją: Komisja w trybie art. 3 ust. 2 ustawy z dnia 8 października 2010 r. wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację na temat „Sprawozdania Komisji dla Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie wydatków EFRG System wczesnego ostrzegania Nr 1-3/2011 (COM(2011) 257 wersja ostateczna)” i odnoszącego się do niego stanowiska rządu. Na tym zamykam rozpatrywanie pkt V.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejGałażewski">Przechodzimy do pkt VI – sprawy bieżące. Informuję, że następne posiedzenia Komisji odbędą się w dniach 18 i 19 sierpnia, po krótkich wakacjach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejGałażewski">Czy ktoś chce zabrać głos w tym punkcie? Pani poseł Senyszyn, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JoannaSenyszyn">Nie wiem, czy w tym punkcie, ale zawsze z przerażeniem patrzę na ilości papieru, które się marnują. Czy nie można by jednak wprowadzić zasady, żeby wszyscy zainteresowani dostawali materiały pocztą elektroniczną. Każdy sobie wydrukuje to, co go interesuje. Po co te masy papieru marnować? Nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGałażewski">Krótkie wyjaśnienie: wszyscy posłowie, członkowie tej Komisji, otrzymują materiały pocztą elektroniczną, a te, które tu leżą, są dla osób niebędących członkami Komisji, jak na przykład posłowie PE. Mogą państwo z nich skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>