text_structure.xml 88.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Do udziału w posiedzeniu zaprosiliśmy również posłów i senatorów – członków Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Obok mnie siedzi przewodniczący delegacji – poseł Dariusz Lipiński. Witam również posłów do Parlamentu Europejskiego. Witam przedstawicieli Kancelarii Prezydenta RP oraz przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych z panem ministrem Andrzejem Kremerem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Serdecznie witam kandydatów na funkcję sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu – pana prof. Lecha Garlickiego, pana Marka Antoniego Nowickiego oraz pana prof. Romana Wieruszewskiego. Chciałbym podziękować kandydatom za udział w posiedzeniu i za fakt, że udało nam się znaleźć jeden wspólny termin i że jesteśmy w tak licznym składzie, aby porozmawiać o funkcjonowaniu Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Bardzo często przypisujemy kompetencje, a nawet orzeczenia drugiemu z trybunałów. Sama procedura jest nie do końca jasna i przejrzysta dla opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Formalnie parlament nie opiniuje kandydatur. Wydaje nam się jednak ważne, aby móc usłyszeć od kandydatów ich koncepcję funkcjonowania w ramach Trybunału. Pan prof. Lech Garlicki, jako urzędujący sędzia Trybunału, może podzielić się z nami swoimi dotychczasowymi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, aby nasze spotkanie rozpocząć od informacji MSZ co do procedury. Następnie wysłuchalibyśmy prezentacji naszych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszIwiński">To spotkanie jest ważne i myślę, że będzie dość ciekawe, natomiast zaszła pewna delikatna okoliczność, która sprawia, że musi ono mieć inny charakter. Kiedyś rząd konsultował się z delegacją do Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. W tym przypadku rząd uczynił to bez konsultacji z członkami delegacji, bo czas naglił. Popełniono poważny błąd, gdyż nie ma przedstawicieli obu płci. Ta lista zapewne zostałaby odrzucona, czego dowiodły ostatnie przykłady m.in. Malty. Malta broniła się, argumentując, że jest małym krajem, więc były kłopoty ze znalezieniem odpowiedniej kandydatki na funkcję sędziego. W przypadku Polski ten argument nie mógłby wchodzić w grę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszIwiński">Należy zwrócić uwagę na fakt, że Rosja zakomunikowała sekretarzowi generalnemu Rady Europy, że w tym miesiącu ratyfikuje 14 Protokół do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, który zakłada głęboką reformę całego mechanizmu. Jednym z elementów reformy będzie przedłużenie kadencji poszczególnych sędziów, w zależności od ich dotychczasowego stażu, o 2-3 lata. Procedura wyboru nowych sędziów będzie mogła odbyć się dopiero za 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszIwiński">W dniu dzisiejszym możemy zapytać wszystkich kandydatów, którzy mają niezwykle bogate doświadczenia w zakresie ochrony praw człowieka, o polskie doświadczenia z Trybunałem, o ciekawe kazusy, tym bardziej że jesteśmy w czołówce krajów, które przegrywają sprawy przed Trybunałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Nie był to głos w sprawie formalnej, gdyż nie był związany z porządkiem obrad. Pan przewodniczący Iwiński poniekąd wyręczył pana ministra Kremera, który miał przedstawić informację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejHalicki">Pytam, czy mogę uznać porządek obrad za przyjęty? Nie słyszę sprzeciwu, zatem stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana ministra Kremera o wprowadzenie i przedstawienie informacji co do procedur, a także o ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła Iwińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym krótko przedstawić zagadnienia proceduralne związane z wyborem polskich kandydatów na stanowisko sędziego Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, który jest organem Rady Europy. Podkreślam to celowo, gdyż po uzyskaniu członkostwa Polski w Unii Europejskiej występują niekiedy nieporozumienia, co do trybu proceduralnego oraz instytucji, z którą mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKremer">Przypomnę, że w przypadku sędziów Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jako organu Rady Europy, państwa proponują listę kandydatów, a ostatecznego wyboru dokonuje Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy. W tym sensie w procedurze uczestniczą zarówno organy rządowe, jak i parlamenty narodowe poprzez delegatów do Zgromadzenia. Procedura została zapoczątkowana we wrześniu br. informacją o zbliżającym się wraz z końcem października 2010 r. upływie kadencji polskiego sędziego w Trybunale i o konieczności przeprowadzenia postępowania w celu wyłonienia kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKremer">Postępowanie miało charakter publiczny. Minister spraw zagranicznych wydał w dniu 9 października 2009 r. zarządzenie, w którym powołał zespół ds. wyłonienia kandydatów oraz zarządził ogłoszenie publiczne w szeregu gazet ogólnopolskich warunków zgłaszania się kandydatów, którzy chcieliby pełnić funkcję sędziego. Zgłosiło się 12 kandydatów, w tym 4 osoby płci żeńskiej. Po wnikliwej analizie przesłanek formalnych i merytorycznych, zgodnie z obowiązującymi przepisami, dokonano następującego rozstrzygnięcia. 4 kandydatów, w tym 3 kobiety, które nie wypełniały wymogów formalnych związanych ze znajomością języków oraz konwencyjnego wymogu możliwości sprawowania wyższej funkcji sądowej w państwie narodowym. Chodziło o posiadanie odpowiednich kwalifikacji do sprawowania wysokiego urzędu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejKremer">To sprawiło, że nie było możliwe umieszczenie na liście kandydatów obu płci. Po wnikliwym przestudiowaniu nadesłanej dokumentacji uznano, że tylko część ze zgłoszonych kandydatów wykazała w oczekiwanym stopniu praktykę lub doświadczenie w zakresie międzynarodowej ochrony praw człowieka. Wiele osób prezentowało bogaty dorobek naukowy, ale także praktyczny w zakresie międzynarodowej ochrony praw człowieka. Minister spraw zagranicznych zdecydował się zarekomendować Prezesowi Rady Ministrów pana prof. Lecha Garlickiego, który jest urzędującym sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, wybitnym znawcą problematyki konstytucyjnej. Prof. Lech Garlicki posiada bogate doświadczenie zarówno w zakresie doktrynalnym, jak i szczególną wiedzę w zakresie merytorycznego funkcjonowania Trybunału. Wcześniej pełnił funkcję sędziego Trybunału Konstytucyjnego RP. Prowadził również badania naukowe w zakresie praw człowieka, prawa konstytucyjnego oraz prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejKremer">Jako przedstawiciela praktyki zespół zarekomendował pana Marka Antoniego Nowickiego, honorując w ten sposób jego wieloletnie bogate doświadczenie prawnicze, działalność na rzecz ochrony oraz promowania praw człowieka, zarówno w Polsce, jak i na forum międzynarodowym. Przypomnę, że pan Nowicki był m.in. członkiem Europejskiej Komisji Praw Człowieka, czyli poprzedniczki dzisiejszego Trybunału. Był rzecznikiem praw obywatelskich w Kosowie. Obecnie działa w ramach powołanego przez ONZ trzyosobowego niezależnego organu quasi sądowego w Kosowie. Jest też autorem wielu publikacji dotyczących problematyki praw człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem zagadnień systemu Europejskiej Konwencji praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejKremer">Zarekomendowano również pana prof. Romana Wieruszewskiego, wybitnego przedstawiciela nauki polskiej w zakresie problematyki praw człowieka, organizatora Centrum Praw Człowieka w Poznaniu. Prof. Wieruszewski działał w różnych organach praw człowieka, w tym w systemie ONZ między innymi jako szef misji wysokiego komisarza ONZ ds. praw człowieka w byłej Jugosławii. Był członkiem Komitetu Praw Człowieka ONZ. Wypełniał funkcje w systemie ochrony praw człowieka w ramach Rady Europy, m.in. jako sędzia ad hoc w Europejskim Trybunale Praw Człowieka. Prezes Rady Ministrów zaakceptował przedstawione przez ministra spraw zagranicznych kandydatury, które zostały przekazane do sekretariatu Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejKremer">Odnosząc się do słusznej uwagi pana posła Iwińskiego, chciałbym potwierdzić, że jeśli zostanie zakończona procedura ratyfikacji Protokołu 14 przez Federację Rosyjską, co spowoduje wejście w życie tego aktu prawnego zmieniającego w znacznym stopniu system organizacji pracy Trybunału, ale także zmieniającego sposób pełnienia funkcji sędziowskich w ten sposób, że kadencja ulega wydłużeniu, a może być jednorazowa, to rzeczywiście procedura wyborcza będzie musiała być przerwana. Nastąpi przedłużenie obecnej kadencji sędziów. Ta sytuacja dotyczy nie tylko sędziego polskiego, ale także przedstawicieli innych krajów. Takie zdarzenie jest wysoce prawdopodobne. Rząd Federacji Rosyjskiej wyraził taką deklarację wobec sekretarza generalnego Rady Europejskiej. Duma potwierdza prowadzenie prac ratyfikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejKremer">Należy jednak pamiętać, że do czasu złożenia dokumentu ratyfikacyjnego protokół nie wszedł w życie. Obowiązuje obecny stan prawny, który nie pozwala na odczekanie do czasu ratyfikacji przez Rosję, zwłaszcza, że zapowiedzi ratyfikacji Protokołu 14 nie są nowym elementem, lecz pojawiały się w przeszłości. Nie można wykluczyć, że w najbliższych tygodniach bądź miesiącach nastąpi złożenie dokumentu ratyfikacyjnego przez Federację Rosyjską. Wówczas albo zostanie wstrzymana procedura wyborcza, albo też nastąpi potrzeba rozwiązania problemu prawnego, jeżeli procedura wyborcza zostanie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym prosić o kilkuminutowe wystąpienia ze strony kandydatów. Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu pana prof. Lecha Garlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LechGarlicki">Dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji, które jest tym ważniejsze, że dzięki temu polski sędzia w Strasburgu będzie miał za sobą legitymację akceptacji przez najwyższy organ przedstawicielski, a nie wszyscy taką legitymację mają. Tym samym polski sędzia przeniesie się do wyższej, lepszej kategorii sędziów, gdy chodzi o ową legitymację.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#LechGarlicki">Nie będę przedstawiał swojej kandydatury. Pan minister Kremer był na tyle uprzejmy, że powiedział wszystko to, co dobrego można było o mnie powiedzieć. Oczywiście chętnie odpowiem na wszelkie państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#LechGarlicki">Chciałbym przedstawić kilka uwag na temat problemów Trybunału i problemów polskich na tym tle. Mówiąc najogólniej, Trybunał znajduje się w sytuacji poważnej, by nie powiedzieć kryzysowej, ponieważ jest przeładowany sprawami. W tej chwili przed Trybunałem jest zawisłych ponad 100 tys. skarg ze wszystkich 47 państw członkowskich, czego efektem są ogromne zaległości. Jest oczywiste, że Trybunał nie jest w stanie rozpatrzyć tylu skarg, których liczba przekracza 40 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#LechGarlicki">W związku z tym pojawiają się różnego rodzaju dylematy, których częściowym rozwiązaniem może być ratyfikacja Protokołu 14, który upraszcza pewne sprawy proceduralne. Nie będzie to jednak rewolucja, która wszystko zmieni. Kwestia dalszej przyszłości Trybunału będzie rozważana podczas konferencji międzyrządowej w Interlaken w Szwajcarii, która odbędzie się w lutym br. Będą tam przedstawione najistotniejsze dylematy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#LechGarlicki">Chciałbym zasygnalizować państwu trzy dylematy. Pierwszy sprowadza się do pytania, czy Trybunał powinien kontynuować swoją tradycyjną koncepcję sądu, który rozpatruje każdą skargę indywidualną do niego skierowaną, czy też stopniowo powinien przekształcać się w quasi konstytucyjny organ europejski, rozwiązujący problemy strukturalne, te, które mają charakter zasadniczy w skali Europy bądź poszczególnych państw w zakresie ochrony praw człowieka. Dodam, że około 95% skarg jest odrzucanych bez rozpoznania merytorycznego. Funkcja quasi konstytucyjna istnieje zatem już dzisiaj. Chodzi jednak o jej potwierdzenie, konsekrowanie, zaakceptowanie przez wszystkie państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#LechGarlicki">Dylemat drugi to konflikt pomiędzy standardami uniwersalnymi a samodzielnością, niezależnością poszczególnych państw członkowskich. Istotą systemu strasburskiego jest tworzenie pewnych ogólnych standardów, które uniwersalnie muszą być przestrzegane przez wszystkie państwa. Jednocześnie na to nakłada się konflikt z koniecznością uznania pewnej autonomii państw, w szczególności w takich sferach, które łączą się z moralnością, historią, tradycją, religią. Tu państwom powinien być pozostawiony znacznie większy margines oceny, przyjmowania swoich rozwiązań. Rola Trybunału powinna koncentrować się na ocenie, czy coś da się ująć w formę standardu uniwersalnego. W kwestiach takich jak zakaz tortur jest oczywiste, iż jest to standard uniwersalny, który musi być egzekwowany. Niestety, nie wszystkie państwa, nie wszyscy sędziowie pojmują w jednakowy sposób relacje pomiędzy tym, co powinno być stanowczo egzekwowane na szczeblu strasburskim, a tym, co powinno być pozostawione państwom do uznania, stosownie do ich tradycji i historii.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#LechGarlicki">Dylemat trzeci można ująć w postaci pytania, na ile można pozwolić państwom na ignorowanie, lekceważenie systemu strasburskiego. Są, niestety, państwa – Polska do nich należy – które wykazują nie zawsze jednakowo zdecydowaną akceptację tego, co się w Strasburgu rozstrzyga, a w szczególności afirmację praw człowieka, która jest podstawą systemu strasburskiego. Przy wielu okazjach jest to tolerowane przez społeczności europejskie. Na ile niszczy to cały system od strony praw człowieka, na ile jest to akceptowalne, na ile jest to konieczny kompromis, żeby pewne kraje utrzymać w systemie Rady Europy, to kolejny dylemat, na który do tej pory nie udzielono rozsądnej odpowiedzi. Poszukuje się zatem pewnych rozwiązań kompromisowych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#LechGarlicki">Te trzy dylematy niewątpliwie będą poruszane podczas konferencji w Interlaken i później, jako bardzo istotne wyzwania dla Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#LechGarlicki">Polska jest obecna w Strasburgu w sposób wyraźny, ale jednocześnie nie jest obecna w sposób drastyczny. Polska jest na 6 miejscu pod względem liczby skarg. Ponad 60% skarg napływa z 4 krajów: Rosji, Turcji, Ukrainy i Rumunii. Z Polski napływa około 4 tys. skarg rocznie. To nie jest źle w porównaniu do innych państw. Wydawanych jest około 200 wyroków stwierdzających naruszenia konwencji przez Polskę. Mieści się to w granicach statystycznej przyzwoitości. Niemniej polskie sprawy są w Strasburgu stale widoczne. Jeśli mówię, że są widoczne w sposób niedrastyczny, to przede wszystkim dlatego, że ogromna ich większość nie budzi wielkich emocji. Do podstawowych spraw należy przewlekłość procedury sądowej, długość tymczasowego aresztowania, przeludnienie w więzieniach. Oczywiście stanowi to podstawę do stwierdzenia naruszenia praw człowieka, ale w porównaniu ze skargami napływającymi z innych krajów, nie są to sytuacje związane z naruszeniem prawa do życia, z naruszeniem zakazu tortur, zakazu nieludzkiego traktowania. Nie są to sprawy, które wiążą się z naruszeniem zasad demokracji, pluralizmu, swobody działania partii politycznych, co pojawia się w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#LechGarlicki">Ze strony obywateli polskich pojawiają się też skargi dotyczące ochrony własności, wolności słowa, niemniej bilans Polski, jeśli chodzi o skalę naruszeń praw człowieka, sytuuje nasz kraj na nie najgorszej pozycji. Polska jest z wielu względów wymieniana jako pewien przykład. W kilku istotnych kwestiach nastąpiła dosyć szybka reakcja polskiego ustawodawcy na sytuację naruszeń praw człowieka. Ostatnim przykładem jest tzw. ustawa przewlekłościowa, dotycząca zadośćuczynienia za przedłużające się procedury sądowe. Polska jest wymieniana jako dobry przykład również dlatego, że w wielu istotnych sprawach, zanim doszło do wydania orzeczenia przez Trybunał, dochodziło do wydawania orzeczeń w podobnych kwestiach przez polskie organy wymiaru sprawiedliwości, przez Sąd Najwyższy bądź trybunał Konstytucyjny. W Strasburgu stosuje się strategię oczekiwania na rozstrzygnięcie polskie w ramach szanowania zasady subsydiarności.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#LechGarlicki">Polska jest dobrze postrzegana ze względu na dobrą współpracę, jaka rysuje się w związku z wykonaniem orzeczeń. Są one przez polskie MSZ starannie realizowane. Nie pojawia się zatem kwestia nierespektowania orzeczeń strasburskich. Oczywiście problemy istnieją, będą istniały i prawdopodobnie będą się pogłębiać, bo Strasburg jest obecnie instancją atrakcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję, że państwo posłowie otrzymali życiorysy kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejHalicki">Poproszę pana Marka Antoniego Nowickiego o przedstawienie priorytetów swojej ewentualnej pracy w Trybunale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekAntoniNowicki">Dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Uważam je za bardzo ważne. Mam nadzieję, że tego typu spotkania będą stałym elementem procedury wyłaniania kandydatów do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Ze względu na rolę społeczną Trybunału jest niezwykle ważne, żeby parlament był w odpowiedni sposób włączony w proces przygotowywania listy kandydatów do wyboru przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekAntoniNowicki">Chciałbym powiedzieć kilka słów wyjaśniających, dlaczego po raz trzeci zdecydowałem się kandydować do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Było to w roku 1998, 2002 i teraz ponownie. Uważam, że trybunał powinien składać się z optymalnej różnorodności doświadczeń z poszczególnych państw należących do systemu Konwencji i doświadczeń z punktu widzenia sposobu zajmowania się prawami człowieka. Sędziami Trybunału powinni być zarówno ludzie nauki, jak i ludzie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekAntoniNowicki">Z punktu widzenia moich doświadczeń w Europejskiej Komisji Praw Człowieka oceniam, że jest niezwykle istotne, aby w Trybunale zasiadali profesorowie prawa, specjaliści w dziedzinach, które są kluczowe z punktu widzenia rozpatrywanych problemów, ale również praktycy z odpowiednio dużym doświadczeniem w tej sferze. Wydaje mi się, że moje około 30-letnie doświadczenie, dosyć wyjątkowe, uprawnia mnie do tego, żeby widzieć swoje miejsce w Trybunale i odpowiedni udział w pracach Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekAntoniNowicki">Wiele kwestii niezwykle istotnych na temat aktualnej sytuacji Trybunału oraz problemów Polski poruszył prof. Lech Garlicki. Zgadzam się z oceną mojego przedmówcy. Chciałbym dodać kilka elementów kluczowych z punktu widzenia problemów, z jakimi styka się system Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, mechanizm stworzony na podstawie Konwencji. Dyskusje, które toczą się w odniesieniu do Trybunału, koncentrują się na zmianach, jakie powinny nastąpić, jeśli chodzi o funkcjonowanie Trybunału. Chodzi o zmianę procedur, sposobu, w jaki najskuteczniej należałby rozpatrywać sprawy, aby poradzić sobie z tą ogromną liczbą skarg.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekAntoniNowicki">Moim zdaniem problem jest znacznie szerszy. Powinniśmy więcej mówić o roli państw, rządów, o postawie państw, które uczestniczą w systemie Konwencji. Trybunał jest centralnym, ale tylko ogniwem systemu. Żeby system działał skutecznie, wszyscy inni partnerzy systemu muszą odgrywać w nim odpowiednią rolę. W tym momencie pojawia się kwestia odpowiednich mechanizmów wewnętrzkrajowych oraz współpracy z Trybunałem. Nie do przecenienia jest rola parlamentów krajowych. Jeśli chodzi o sytuację w Polsce, te zadania do pewnego stopnia są realizowane, ale wydaje się, że można by zrobić znacznie więcej. W państwach należących do systemu Konwencji pojawia się taki oto problem, że kiedy wydawane są wyroki Trybunału przeciwko konkretnemu państwu, z wykonaniem nie zawsze jest najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekAntoniNowicki">We wrześniu 2009 r. został przedstawiony raport jednego z parlamentarzystów Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy dotyczący implementacji wyroków Trybunału. Wskazuje on, że sytuacja nie jest dobra. Odpowiedzialność za to ponoszą władze wykonawcze i parlamenty państw członkowskich. Jest to kwestia niezwykle ważna, ponieważ od tego zależy autorytet systemu, jego efektywność, możliwość realizacji tego, co jest założeniem Konwencji. Chodzi o stworzenie mechanizmów prawnych, które umożliwiają właściwą implementację orzeczeń Trybunału, również w ramach procedur sądowych. Celowe wydaje się stworzenie mechanizmu, w ramach którego parlament mógłby analizować na bieżąco stan wykonywania orzeczeń Trybunału przez dany kraj, wyciągając z tego odpowiednie wnioski dla swojej pracy i kierując inicjatywy pod adresem rządu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekAntoniNowicki">Istotne jest nie tylko wykonywanie wyroków np. przeciwko Polsce. Konieczna jest analiza orzecznictwa Trybunału na tle wszystkich spraw. Przyglądając się rozmaitym problemom, które są analizowane przez Trybunał, można reagować odpowiednio szybko, aby nie doprowadzać do sytuacji, w której my, jako państwo będziemy oskarżani o określone naruszenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekAntoniNowicki">Jeśli chodzi o ogromną liczbę spraw, które się toczą przed Trybunałem, niekiedy mówię przewrotnie, że istotnie liczba jest ogromna, natomiast problemów w zakresie ochrony praw człowieka nie ma zbyt wiele. Są pewne kategorie problemów charakterystyczne dla poszczególnych państw, które generują dużą liczbę skarg tego samego rodzaju. Z nieznanych powodów nie są one przez władze tych państw w odpowiedni sposób traktowane. Władze czekają na wyrok Trybunału czasami przez kilka lat, żeby dopiero później podjąć pod naciskiem Komitetu Ministrów określone działania. Skuteczność systemu oczywiście zależy od właściwej reformy Trybunału, nad którą dyskutujemy, ale w większej mierze zależy od stosunku władz krajowych do zobowiązań wynikających z Konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejHalicki">Poproszę prof. Romana Wieruszewskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanWieruszewski">Moja sytuacja jest o tyle łatwa, że podstawowe problemy dotyczące funkcjonowania Trybunału, relacji między Trybunałem a Polską zostały zaprezentowane przez moich przedmówców. Jest dla mnie zaszczytem fakt, że biorę udział w tym spotkaniu, w tak znakomitym gronie. Mam niezbyt dobre doświadczenia z Markiem Antonim Nowickim, bo przegrałem z nim rywalizację, kiedy kandydowaliśmy obaj do Europejskiej Komisji Praw Człowieka. Niemniej sam fakt, że siedzimy tutaj, jest dla mnie wyróżnieniem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RomanWieruszewski">Bardzo trafnie pan poseł Iwiński wspomniał, że być może jest to procedura akademicka, ale to bardzo dobrze, panie pośle. Nawet gdyby ostatecznie nie doszło do przedstawienia tej listy albo lista zostanie unieważniona, warto odbyć tę dyskusję. Dziennikarze od rana bombardują MSZ pytaniami, dlaczego wśród kandydatów nie ma kobiety. Szczerze mówiąc, zajmowałem się tą problematyką. Mój doktorat dotyczył równości kobiet i mężczyzn. Od lat walczę o prawa kobiet. Uważam, że błędem jest, iż jesteśmy wyłącznie w męskim gronie. Mówię to jako człowiek walczący o równouprawnienie. Nie mówię tego, żeby zyskać państwa przychylność. Polska ma możliwości, aby w praktyce pokazywać, że walczymy o równouprawnienie również w tej sferze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RomanWieruszewski">Najważniejsze kwestie zostały przedstawione. Chciałbym podkreślić fakt, jak ważną rolę odegrał Trybunał w polskiej transformacji ustrojowej. Naszym marzeniem było, żebyśmy mogli wejść do Rady Europy. Przeprowadzane były liczne badania, które wskazują na wielki wpływ Trybunału na polski system prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RomanWieruszewski">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien chaos pojęciowy. Co prawda jesteśmy w gronie specjalistów, ale nie mam pewności, czy wszyscy państwo wiecie, o który trybunał chodzi. Często słyszę wypowiedzi polityków, którzy wypowiadają się w sprawie orzeczenia dotyczącego krzyży, formułując argument, że Unia Europejska nie będzie nam niczego dyktowała. Rzeczywiście nie będzie, ale akurat nie w tej sprawie. W tym konkretnym przypadku wypowiedział się Europejski Trybunał Praw Człowieka, czyli organ Rady Europy. Jest to także permanentny problem dziennikarzy, którzy w ogóle niczego nie rozróżniają. To zapewne z powodu braku czasu. Mam nadzieję, że ta debata pozwoli nieco uporządkować naszą wiedzę na temat Trybunału i roli, jaką odgrywa.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RomanWieruszewski">Każde orzeczenie każdego trybunału podlega ocenie. Każdy może oceniać, krytykować, chwalić. Jeśli chwalimy Trybunał za Katyń, a krytykujemy za krzyże, to musimy zastanowić się, czy jesteśmy konsekwentni. Oczywiście można stwierdzić, że w jednym przypadku Trybunał ma rację, a w drugim myli się. Jeśli zależy nam na podtrzymaniu autorytetu tego organu, warto, aby krytyka była merytoryczna, to znaczy oparta na rzetelnej wiedzy o całym mechanizmie.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RomanWieruszewski">Nie uważam, aby przeładowanie Trybunału sprawami było jego winą. Niektórzy argumentują, że przyczyna tkwi w nieefektywnych procedurach, mechanizmach, które doprowadziły do takiej sytuacji. Sądzę, że jest to w głównym stopniu odpowiedzialność państw, które nie dostosowują swoich wewnętrznych systemów. Dla wielu państw Trybunał staje się kolejną instancją. W Polsce tak jeszcze nie jest, chociaż w wielu sprawach tak bywa.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RomanWieruszewski">Czeka nas dramatyczne wyzwanie związane z tym, że Unia Europejska ratyfikuje Europejską Konwencję Praw Człowieka. To nastąpi, bo Traktat lizboński stwierdza, że Unia dokona ratyfikacji. Jakie będą tego konsekwencje dla poszczególnych państw, to się okaże. Deklaracja, że nie można powoływać się na Kartę Praw Podstawowych, okaże się niepraktyczna. Z chwilą, kiedy Unia ratyfikuje Konwencję, prawa przewidziane w Konwencji będą musiały być przez państwa unijne przestrzegane. Uważam, że to wydarzenie będzie miało wpływ na rolę Trybunału. Konieczne będzie określenie na nowo relacji pomiędzy Europejskim Trybunałem Praw Człowieka a Trybunałem Sprawiedliwości Wspólnot Europejskich w Luksemburgu. Jest niesłychanie ważne, aby w świadomości społecznej rola Trybunału została doceniona.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RomanWieruszewski">Oczywiście sędzia nie jest przedstawicielem Polski. Polska go desygnuje i przedstawia do wyboru. Sędzia reprezentuje siebie i swoje sumienie oraz wiedzę. Ma się kierować tymi przesłankami, a nie interesem narodowym. Oczywiście doświadczenie narodowe, historia, z której wyrasta, ma ogromne znaczenie dla decyzji podejmowanych przez poszczególnych sędziów. Uważam, że procedura, która doprowadzi do wyłonienia osób spełniających najważniejsze kryteria merytoryczne i osobowościowe, jest niesłychanie ważna. Czuję się zaszczycony tym, że mogę w tej procedurze uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejHalicki">Pragnę podkreślić, że my również jesteśmy zaszczyceni tym, że obradujemy w tak licznym składzie i mamy możliwość odbycia tej rozmowy. Chciałbym, żeby dyskusja była otwarta, z wymianą opinii pomiędzy nami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejHalicki">Dziś chyba można podpisać brukselską listę obecności, bo są niemal wszyscy posłowie do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejHalicki">Profesor Garlicki wspomniał, że 95% wniosków nie trafia przed finalne orzecznictwo Trybunału. Jaka jest rola fazy przygotowawczej wniosku? Na ile ważne jest samo spotkanie sędziów Trybunału i wypracowanie orzeczenia w stosunku do procedury przygotowawczej? Czy część orzeczeń wypracowywana jest w toku procedury przygotowawczej? Na ile sędzia krajowy ma wpływ na orzeczenie dotyczące jego kraju? Te pytania kieruję do prof. Garlickiego.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejHalicki">Prosiłbym państwa posłów o adresowanie pytań do konkretnej osoby. Po turze pytań poprosiłbym naszych gości o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Karol Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolKarski">Ustanawiamy dziś pewną tradycję. Zapewne stanie się to pewną zasadą na przyszłość. Spośród trzech kandydatów, o ile Rosja nie ratyfikuje wkrótce Protokołu 14, jeden zostanie sędzią Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Niezależnie od tego, jaki będzie wybór Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy, dziś mamy niewątpliwy zaszczyt spotkać się z trzema najwybitniejszymi polskimi prawnikami zajmującymi się problematyką praw człowieka. To jest dobra okazja do porozmawiania na tematy, które nas wszystkich interesują.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KarolKarski">Miałbym do prof. Garlickiego pytanie związane z dotychczasową praktyką Trybunału. Chodzi o konkretny pozew, który był rozpatrywany przez trybunał. Sprawa dotyczyła roszczeń tzw. osób wypędzonych. Był to pozew spółki Powiernictwo Pruskie złożony we własnym imieniu oraz w imieniu osób, które ta spółka reprezentowała. Chciałbym dowiedzieć się od pana profesora, na ile to rozstrzygnięcie pozytywne dla Polski ma charakter ostateczny. Czy sprawa została definitywnie zamknięta, czy istnieje kiedyś możliwość powrotu do niej?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KarolKarski">Drugie pytanie kieruję do tych panów, którzy chcieliby na nie odpowiedzieć, jeśli uważają to za właściwe. Zwrócono uwagę na okoliczność, że wejście w życie Traktatu lizbońskiego zmienia zasadniczo rolę i pozycję Europejskiej Konwencji Praw Człowieka w systemie prawnym Unii Europejskiej. Konwencja jest nie tylko jedną z zasad podstawowych, na których zbudowana jest Unia, ale również Traktat lizboński stanowi, że Unia Europejska przystąpi do Konwencji. Traktat przewiduje szczegółowe zasady tego przystąpienia. Z drugiej strony Protokół 14 do Konwencji zapowiada ze strony Rady Europy, że Unia Europejska będzie mogła aplikować i stać się stroną statutu Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KarolKarski">Wiele problemów będzie do rozwiązania. Chodzi o wypełnienie luki polegającej na tym, że instytucje UE pozostają obecnie poza kontrolą trybunału strasburskiego. Mamy do czynienia z niewielkimi, ale jednak rozbieżnościami w orzecznictwie trybunału strasburskiego oraz trybunału luksemburskiego. Jak panowie widzicie przyszłe relacje, które teraz mogą być kształtowane, między Trybunałem strasburskim a Trybunałem luksemburskim? Jak oceniacie przyszłość instytucji Unii Europejskiej, jeśli organem rozstrzygającym będzie Europejski Trybunał Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Paweł Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełZalewski">W imieniu wszystkich deputowanych do Parlamentu Europejskiego pragnę wyrazić wdzięczność prezydiom Komisji za wyznaczenie terminu posiedzenia w dniu, który umożliwia nam uczestnictwo. Sprawa jest niezwykle istotna. Bardzo się cieszę, że mamy możliwość rozmowy z kandydatami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PawełZalewski">Mam pytania do trzech kandydatów, nawiązujące do wypowiedzi prof. Garlickiego. Jakie sprawy, według panów, powinny być pozostawione sądownictwu krajowemu, biorąc pod uwagę kryteria, o których mówił pan prof. Garlicki, a które bezwzględnie powinny być rozstrzygane przez Trybunał? Jaki jest wpływ na rozgraniczenie tych spraw przez Trybunał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Marek Migalski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekMigalski">Przychylam się do podziękowań posła Zalewskiego pod adresem prezydiów Komisji. Dziękuję wszystkim trzem panom, którzy przybyli, a przecież wiemy, że jest to procedura dyskrecjonalna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekMigalski">Mam trzy krótkie pytania do każdego z panów. Pierwsze kieruję do prof. Garlickiego. W stosunku do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. w kwestii ochrony życia poczętego zgłosił zdanie odrębne. Chciałbym prosić o w miarę krótką, a jednocześnie precyzyjną wypowiedź w kwestii życia poczętego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekMigalski">Do pana Marka Antoniego Nowickiego mam pytanie związane z pana wypowiedzią w sprawie lustracji. Cytuję pana wypowiedź: „Przewidziany w ustawie zakaz wykonywania zawodu dziennikarza, jako sankcja za tzw. kłamstwo lustracyjne, stanowi oczywisty zamach na wolność słowa. Nikomu nie można całkowicie odebrać prawa do publikowania w prasie, w czasopismach, w mediach elektronicznych albo do publikowania książek. Dotyczy to również analogicznych sankcji wobec nauczycieli akademickich. W ten sposób państwo ingeruje w konstytucyjnie zagwarantowaną wolność nauczania i badan naukowych”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekMigalski">Czy pan podtrzymuje tę tezę?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekMigalski">W stosunku do prof. Wieruszewskiego mam następujące pytanie. W 1976 r. wydał pan książkę pod wdzięcznym tytułem „Podstawowe prawa i obowiązki obywateli PRL w zakresie budowy rozwiniętego społeczeństwa socjalistycznego”. Pisał pan w niej między innymi: „Interesy narodu są nierozerwalnie związane z budową i umacnianiem ustroju socjalistycznego, a zatem każdy, kto godzi w ten ustrój i próbuje go zwalczać, jest wrogiem narodu polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekMigalski">W związku z tym, że na sali znajdują się ci, którzy rzeczywiście aktywnie walczyli z ustrojem w latach 70 i 80, chciałbym, żeby pan powiedział, czy podtrzymuje pan tezę, iż to byli zdrajcy narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekMigalski">Drugie pytanie do pana. W czerwcu 2008 r. MSZ upubliczniło raport o ksenofobii, którego jest pan współautorem. Tam ksenofobią nazwano wrogość wobec idei jednoczenia się państw Europy w ramach Unii Europejskiej, natomiast antysemityzmem nazwano krytykę państwa Izrael. Chciałbym zapytać, czy podtrzymuje pan tezę, że ksenofobią jest wrogość wobec idei jednoczenia się państwa w ramach Unii Europejskiej oraz że krytyka państwa Izrael to antysemityzm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Poseł Jan Kuriata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKuriata">Moje pytanie adresuję do wszystkich panów. Praktyką procesów lustracyjnych w Polsce stało się utajnianie tych procesów na samym wstępie na wniosek prokuratury. Prokuratura składa do tajnej kancelarii sądu uzasadnienie wniosku o niezgodność z prawdą oświadczenia lustracyjnego. Jak panowie oceniają fakt, że osoba posądzana – jak okazuje się często w efekcie procesu niewinnie – o niezgodność z prawdą swojego oświadczenia lustracyjnego może zapoznawać się z uzasadnieniem prokuratora w tajnej kancelarii, nie mogąc sporządzać notatek ani na żadnym nośniku utrwalać treści uzasadnienia? Często zdarza się, że prokuratura nie objaśnia, dlaczego żąda utajnienia procesu. Ot, po prostu wysuwane jest takie żądanie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanKuriata">Jakie jest stanowisko panów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Wojciechowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWojciechowski">Mam krótkie pytanie do wszystkich trzech panów kandydatów. Prosiłbym o krótki komentarz do orzeczenia w sprawie krzyży.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszWojciechowski">Druga kwestia wiąże się z faktem, że Polska zajmuje 6 miejsce pod względem liczby skarg zgłaszanych przez obywateli. To miejsce chyba nie jest powodem do dumy, tym bardziej, że spośród krajów UE wyprzedza nas tylko Rumunia. Na czele listy jest Rosja, Ukraina i Turcja. Zastanawiam się, czy to nie do Polski należy niechlubny rekord, jeśli chodzi o czas trwania tymczasowego aresztowania, które trwało 7 lat. Notabene sprawa zakończyła się uniewinnieniem. Nawet osoba aresztowana w tym gmachu, były poseł Samoobrony Stanisław Ł., dzięki dociekliwości sądu trzeci rok siedzi w więzieniu i końca tej sprawy nie widać. Osobiście uważam, że albo sprawa jest oczywista i powinien być wyrok, albo oczywista nie jest i wówczas człowiek powinien odpowiadać z wolnej stopy. Nie jest najlepiej z przestrzeganiem praw człowieka w Polsce, zwłaszcza w kwestii tymczasowych aresztowań, które nadmiernie przedłużają się.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszWojciechowski">Co zrobić, żeby tezy orzecznictwa strasburskiego, wnoszące wiele do przestrzegania praw człowieka, były bardziej znane. Pan poseł Ziobro siedzi w moim sąsiedztwie, więc przypomniała mi się jego sprawa. Sądzę, że gdyby w polskich sądach lepiej było znane orzecznictwo strasburskie na temat zakresu wolności wypowiedzi, to orzeczenie w jego sprawie ze słynnym doktorem byłoby inne. W Polsce orzecznictwo strasburskie nie jest znane. Bardzo wiele na rzecz popularyzacji orzecznictwa strasburskiego zrobił pan Marek Antoni Nowicki i chwała mu za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Pan przewodniczący Iwiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym najpierw sformułować pewną uwagę w nawiązaniu do tego, o czym mówił pan dr Migalski. Chyba zaszło pewne nieporozumienie. Nie jesteśmy na spotkaniu, na którym podejmujemy decyzje. To nie jest przesłuchanie kandydatów na ambasadorów. Nasza rozmowa ma zupełnie inny charakter. Nie sądzę, żeby było właściwe ocenianie poglądów poszczególnych kandydatów, które wyrazili w takiej czy innej formie. To oczywiście jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym prosić pana ministra o dodatkowe wyjaśnienia, ponieważ nadal nie rozumiem, dlaczego kobieta nie została zgłoszona, co stanowi naruszenie pewnych reguł. Pan nie odpowiedział na to pytanie, zatem je ponawiam. Pan minister poinformował, że były 4 kandydatki, z których 3 nie spełniały wymogów. To nie jest wyjaśnienie. Jak polski rząd mógł podjąć taką decyzję, wiedząc, że ta lista nie byłaby dopuszczona?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#TadeuszIwiński">Chciałbym zapytać pana prof. Garlickiego, który jest sędzią ponad 7 lat i który zasiadał w różnych składach orzekających, jakie były najciekawsze sprawy, w których pan orzekał, a z których mogłyby płynąć pewne wnioski dla nas.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#TadeuszIwiński">Kilka lat temu Trybunał stał się jednoinstancyjny. Jakie są zasady kwalifikacji poszczególnych spraw, skoro 95% jest odrzucanych? Jakie są przejrzyste kryteria dopuszczalności spraw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Czarnecki zgłaszał się na samym początku, ale nie otrzymałem tej informacji. Niniejszym przepraszam i proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardCzarnecki">Nie podpisałem dziś listy obecności, więc nie wiem, czy mam prawo do zadawania pytań. To w kontekście uwagi pana przewodniczącego. Muszę powiedzieć, że pańskie poczucie humoru jest nieco inne niż moje.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardCzarnecki">Nie zamierzam prosić panów o komentarz w sprawie kontrowersyjnego orzeczenia dotyczącego krzyży. Wszystkich naszych dostojnych gości, przed których wiedzą chylę czoła, chciałbym zapytać, jak zagłosowaliby w tej sprawie. Być może kolejne sprawy dotyczące innych krajów, w tym Polski, pojawią się.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RyszardCzarnecki">Osobiście bardzo szanuje wiedzę i lubię pana prof. Iwińskiego. Uważam, że jego wcześniejsza uwaga i kneblowanie dyskusji, zamykanie ust europosłom, a konkretnie panu Migalskiemu, jest absolutnie niewłaściwe, chyba że wysokie prezydia będą przedstawiać posłom do Parlamentu Europejskiego pytania, które mogą zadawać. Przy takim standardzie z pokorą będziemy pytania przez panów przygotowane odczytywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszIwiński">Nikt nie zakneblował ust panu Migalskiemu, który powiedział, co chciał powiedzieć. Ja mam prawo to ocenić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekMigalski">Czy każdy ma prawo do tego typu polemiki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Proponuję, żeby nie komentować siebie nawzajem. Ja też nie chciałbym wypowiadać się w kwestii poczucia humoru. Pragnę podziękować za państwa liczną obecność. Trudno było znaleźć termin, który pasowałby wszystkim zainteresowanym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejHalicki">Pani przewodnicząca Szymanek-Deresz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chciałabym nawiązać do kwestii efektywności działania Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To pytanie dotyczy realizacji idei Rady Europy. Pragnę nawiązać do fragmentu wypowiedzi pana prof. Garlickiego, w którym zawarta była informacja, że Polska na szczęście nie ma problemów z wykonaniem orzeczeń Trybunału, ale jest wiele krajów, które ignorują te orzeczenia. To jest bardzo niepokojące, bo w takim razie, jaką wagę ma rozstrzygnięcie Trybunału, skoro potem nie jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JolantaSzymanekDeresz">Chciałabym zapytać panów kandydatów, jaka rolę mogą spełniać parlamenty państw członkowskich, aby doprowadzać do wykonywania orzeczeń. Czy nie powinniśmy podjąć jakiejś inicjatywy, żeby orzeczenia były realizowane, a tym samym żeby działalność Trybunału była efektywna? Chodzi przecież nie tylko o samo rozstrzygnięcie, lecz o promowanie standardów i realizację idei Rady Europy. Nie będę dopytywała, o które kraje chodzi, bo mamy tego świadomość. Czy Trybunał podejmuje jakieś działania, aby zwiększyć swoją efektywność?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JolantaSzymanekDeresz">Mam również pytanie do pana ministra. Czy Polska ma zaległości, jeśli chodzi o realizowanie orzeczeń Trybunału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Ostatnim ze zgłaszających się jest pan poseł Jan Kaźmierczak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanKaźmierczak">Chciałbym odnieść się do fragmentu wypowiedzi prof. Garlickiego, w którym mówił o nowym widzeniu osadzenia Trybunału i o jego możliwej nowej roli. Pan profesor wspomniał o koncepcji przekształcenia go w coś w rodzaju europejskiego trybunału konstytucyjnego. Wydaje mi się, że obecna wartość Trybunału, polegająca na tym, że każdy obywatel kraju członkowskiego może bezpośrednio zwrócić się do Trybunału i coś uzyskać, jest wartością samą w sobie. Tego nie wolno zagubić. Warto natomiast powiedzieć o kontekście finansowym. Ten temat od pewnego czasu pojawia się intensywnie na forum Rady Europy i był żywo dyskutowany podczas wyborów nowego sekretarza generalnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanKaźmierczak">Jak wiemy, sytuacja jest taka, że działania Trybunału i Rady są finansowane ze składek ustalanych decyzją rządów krajów członkowskich. Ostatnia decyzja Komitetu Rady Ministrów była taka, że nie następuje podwyższenie finansowania. Jeśli Trybunał ma się rozwijać, to zaplecze finansowe nie jest wystarczające. Czy nie wydaje się panom, że w obecnej sytuacji, także biorąc pod uwagę wejście w życie Traktatu lizbońskiego, warto by przeformułować ideę funkcjonowania Trybunału? Jeśli chodzi o sprawę krzyży, dziś z pełnym przekonaniem, jako przedstawiciel Polski w Zgromadzeniu Parlamentarnym, podpisałem deklarację zaproponowaną przez pana Jensena, która „nie zostawia suchej nitki” na Trybunale za tę decyzję. Jesteście panowie znakomitymi specjalistami z zakresu praw człowieka. Może warto zastanowić się nad tym, czy Trybunał powinien zajmować się wszystkim, co ma jakikolwiek związek z szeroko rozumianym pojęciem praw człowieka. Być może to byłoby rozwiązanie, które pozwoliłoby uporać się ze sprawami kierowanymi do Trybunału oraz odnowić jego wizerunek. Kontrowersyjne decyzje, jak choćby ta w sprawie krzyży, psują wizerunek Trybunału. Wizerunek łatwo jest popsuć, natomiast odbudować znacznie trudniej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanKaźmierczak">Czy nie uważacie panowie, że należy redefiniować formułę, wedle której działa Trybunał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Chciałbym przeprosić pana posła Szyszko, gdyż wcześniej nie zauważyłem zgłoszenia. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanSzyszko">Nie jestem specjalistą w zakresie praw człowieka. Raz stanąłem przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości, a w drugim przypadku skierowałem wniosek do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Oba wyroki zakończyły się pozytywnie dla strony polskiej. Sprawy dotyczyły kwestii przyrodniczych. Nie można było zdefiniować w sensie prawnym sformułowanych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Dziś rozmawiamy o Europejskim Trybunale Praw Człowieka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanSzyszko">Mam tego świadomość. Chciałbym zapytać, co jest kodeksem praw człowieka, chociażby w kontekście definicji życia i zróżnicowania tej definicji chociażby w poszczególnych krajach europejskich. W jaki sposób można wydawać wyroki w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę pana prof. Garlickiego o ustosunkowanie się do pytań i wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LechGarlicki">Dziękuję bardzo za pytania. Postaram się odpowiedzieć w miarę możliwości na wszystkie. Jeśli chodzi o koncepcję Trybunału, punktem wyjścia było umożliwienie kierowania skarg indywidualnych, zgodnie z zasadą, że każda sprawa jest dla skarżącego równie ważna i każdą trzeba rozpatrzyć. To działało przez długie lata, bo rocznie wpływało po kilkaset skarg. Kiedy skargi zaczęły przybierać liczbę dziesiątek tysięcy, selekcja okazała się konieczna. Na pewno z 95% skarg, które nie są rozpatrywane merytorycznie, wiele spraw dotyczy krzywdy ludzkiej. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Alternatywa jest następująca – albo po kolei rozpatrywać wszystkie sprawy, co prowadziłoby do zaległości (już w tej chwili dochodzi do tego, że sprawy rozpatrywane są po 7-8 latach), albo koncentrować się na sprawach, które są bardziej drastyczne z punktu widzenia naruszenia praw jednostki, albo też na tych, które mają charakter bardziej generalny, wskazując na naruszenia o charakterze systemowym w skali państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LechGarlicki">Na pewno byłoby lepiej, gdyby każda sprawa mogła być rozpatrzona w swojej kolejności, jednak nie da się uniknąć konieczności selekcji skarg. To samo robią sądy najwyższe przy rozpatrywaniu kasacji. To samo czynią sądy konstytucyjne, dokonując selekcji skarg konstytucyjnych. Trybunał niemiecki wydaje rocznie około 100 orzeczeń na tle skarg konstytucyjnych, a skarg wpływa 5-6 tys. Czasem serce boli, ale tego nie da się uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LechGarlicki">Czy powinno się stosować pewne przedmiotowe kryteria selekcji? Jak najbardziej tak. Gdy sprawy są drastyczne, kiedy chodzi o życie człowieka, o nieludzkie traktowanie, każda skarga musi być rozpatrzona. Z drugiej strony mieliśmy kiedyś sprawę rencisty, który wniósł pozew sądowy o 5 złotych, których mu nie wypłacono. Sprawa toczyła się 7 lat przed kilkoma instancjami polskimi. Uznaliśmy, że mimo, iż była przewlekłość, nie jest to sprawa do rozpatrywania przez Trybunał.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LechGarlicki">Kolejne pytanie dotyczyło kwestii, w jakich sferach pozostawiać regulacje państwom, a w jakich domagać się bezwzględnie stosowania ogólnych standardów. Pewne standardy uniwersalne wynikają w sposób oczywisty nie tylko z Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale również z innych aktów prawa międzynarodowego. Jest to zakaz tortur, zakaz nieludzkiego traktowania, zakaz kary śmierci. Są to elementy, które istnieją obiektywnie w świecie współczesnym. W tych sprawach powinniśmy być bardzo stanowczy i mamy prawo do ingerencji stwierdzającej jednoznacznie, że tego robić nie wolno. Nie wolno używać przemocy w stosunku do osoby aresztowanej czy uwięzionej. Nie wolno stosować niedopuszczalnych metod przesłuchania. W tych sprawach istnieje coś, co można nazwać mianem konsensu europejskiego czy światowego.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LechGarlicki">Istnieje jednak szereg kwestii, w odniesieniu do których takiego konsensu nie ma. Trybunał wyraźnie to stwierdził przy różnych okazjach. Podam przykład eutanazji. W sprawie z 2002 r. Trybunał stwierdził wyraźnie, że do tej pory państwa europejskie nie wypracowały jednolitego stanowiska co do tego, czy eutanazję dopuścić, czy na nią przyzwolić, czy utrzymać jej karalność. Nie jest rzeczą Trybunału wnikanie w tego typu kwestie czy zastępowanie ustawodawcy narodowego. Jeśli chodzi o kwestię aborcji, Trybunał przy wielu okazjach, z polską sprawą pani Tysiąc włącznie, stwierdził, że jest sprawą ustawodawcy narodowego ustalić, czy i w jakim zakresie dopuszczona jest możliwość przerwania ciąży. Jeśli ustawodawca narodowy to dopuszcza, należy to szanować. Jeśli nie dopuszcza, nie znaczy to, że Konwencja może narzucać jakieś uniwersalne standardy, bo takowe nie istnieją.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LechGarlicki">Nawiązując do pytania pana posła Migalskiego, pragnę stwierdzić, że ochrona życia poczętego w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego opierała się dokładnie na tym samym podejściu. Zdania odrębne reprezentowały stanowisko, że jeśli ustawodawca przyjął pewną koncepcję, w jakim zakresie aborcja jest, a w jakim nie jest dopuszczalna, Trybunał Konstytucyjny nie powinien tego kwestionować. To jest również stanowisko Trybunału, tyle że idące w praktyce w przeciwnym kierunku. Jeśli ustawodawca narodowy przyjął pewną koncepcję, nie ma podstaw, by na szczeblu europejskim narzucać mu jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LechGarlicki">Jest szereg podobnych sytuacji, gdzie różnorodność kultur i tradycji krajów europejskich powoduje, iż nie ma podstaw, by Trybunał próbował tworzyć jednolite standardy tam, gdzie ich do tej pory nie ma. Jak z tego wybrnąć w praktyce, to jest sytuacja, kiedy zawsze będzie istniała szara strefa. Jeśli Trybunał wkroczy zbyt głęboko w tę strefę, prawdopodobnie popełni błąd. Jeśli z kolei będzie się bał ingerować tam, gdzie powinien ingerować, wtedy prawa człowieka będą mogły nie być szanowane. To jest proces prób i błędów. Te próby nie zawsze są zakończone rozwiązaniem akceptowanym przez wszystkich. Są orzeczenia, które przynoszą akceptowalny postęp w sferze praw człowieka, oraz te bardziej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LechGarlicki">Jaka jest zasada selekcji? Bardzo istotną rolę pełnią prawnicy zatrudnieni w Trybunale. W Trybunale pracuje dwudziestu kilku polskich prawników o wysokich kwalifikacjach, którzy wszystkie te sprawy przygotowują i przedstawiają. Ostateczna decyzja o nienadaniu sprawie biegu jest podejmowana przez komitet trzech sędziów. Sędzia narodowy nie musi być w tym składzie, ale zawsze jest informowany o takiej sprawie. Trzeba powiedzieć wyraźnie, że sędzia narodowy nie jest w stanie przestudiować 3,5 tys. skarg, które są rokrocznie odrzucane. To jest etap, który odbywa się pod kontrolą, ale poza bezpośrednią decyzją na szczeblu sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LechGarlicki">Pan minister Karski pytał o Powiernictwo Pruskie. Uważam, że to był sukces Polski. Pan poseł Iwiński pytał o te najważniejsze orzeczenia. Sądzę, że z punktu widzenia interesu Polski to było najważniejsze orzeczenie, które mogłem kształtować. Nie tylko uznano, że roszczenia „wypędzonych” nie mogą zyskać ochrony na podstawie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, ale również w samym tekście orzeczenia w dużej mierze został zapisany polski sposób odczytania Traktatu poczdamskiego i następstw wojennych. Takie autorytety, jak prof. Skubiszewski czy prof. Rotfeld chwalili to orzeczenie z uwagi na warstwę doktrynalną. To orzeczenie jest ostateczne. Sprawa jest zamknięta i nie ma żadnej możliwości powrotu do niej. Jeśli chodzi o roszczenia związane z tzw. wypędzeniami, jedyna możliwość otwarcia tych spraw byłaby, gdyby polski parlament uchwalił ustawę przewidująca restytucję, reprywatyzację wszelkiej własności utraconej po drugiej wojnie światowej. Wtedy mogłyby pojawić się nowe sprawy. To jest decyzja, którą polski parlament może podjąć w ramach swoich suwerennych kompetencji, ale oczywiście nie musi tego robić.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LechGarlicki">Co do kwestii utajniania procesów lustracyjnych, trzeba powiedzieć, że polska do tej pory przegrała w Strasburgu wszystkie sprawy związane z lustracją. Trybunał strasburski w niemal wszystkich sprawach stwierdzał, że wprawdzie samo wprowadzenie lustracji w odniesieniu do takich osób jak parlamentarzyści, sędziowie czy adwokaci pozostaje w ramach autonomicznych działań państwa, to jeśli się ją wprowadza, należy stosować zasadę równości stron. W polskich sprawach stwierdzono, że gdyby w procedurze lustracyjnej zapewniono równość stron, a utajnianie równości nie zapewnia, nie doszłoby do naruszenia Konwencji. W jednym z orzeczeń w sprawie lustracyjnej wniesionej przeciwko rządowi Łotwy Trybunał sformułował cztery zasady, pod jakimi warunkami lustracja jest w państwie demokratycznym dopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#LechGarlicki">Jeśli chodzi o krzyże, proszę zrozumieć, że to nie jest orzeczenie ostateczne. Jest to orzeczenie, które zapadło w składzie małej izby Trybunału. Rząd włoski ma prawo w ciągu 3 miesięcy zwrócić się o to, aby sprawa była rozpatrywana przez izbę. Zapewne to uczyni. Jeśli tak się stanie, pozostanie w ramach swobodnego uznania Trybunału, czy sprawa trafi do wielkiej izby. Biorąc pod uwagę kontrowersyjność problemu, jest bardzo prawdopodobne, że sprawa trafi do wielkiej izby. Ta sprawa była rozstrzygana przez inną małą izbę niż ta, w której zasiadam. Nie mówię tego po to, żeby się tłumaczyć przed Komisjami, lecz dlatego, że to daje mi dużą szansę, zwłaszcza ze względu na starszeństwo w składzie Trybunału, zasiadania w wielkiej izbie. Jeśli będę zasiadał w wielkiej izbie i orzekał, to nie mogę teraz sformułować jakiejkolwiek wypowiedzi na ten temat. Gdybym powiedział cokolwiek merytorycznego, można by żądać mojego wyłączenia. Wówczas Polska nie byłaby reprezentowana w wielkiej izbie. Proszę zrozumieć, że ujawnienie jakiejkolwiek merytorycznej sympatii czy antypatii w tych kwestiach byłoby naruszeniem zasad, które wynikają z piastowanej funkcji sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#LechGarlicki">Traktat z Lizbony to bardzo interesująca kwestia. Wydaje mi się, że jego wejście w życie może przysporzyć sporo problemów Trybunałowi strasburskiemu, ale nie musi się to stać w bliskiej perspektywie. Musi wejść w życie 14 Protokół, ale nawet jeśli tak się stanie, konieczne będą dalsze działania organizacyjne na szczeblu Rady Europy pozwalające na taką modyfikację treści Konwencji, która stworzy pełną podstawę do włączenia ciał Unii Europejskiej w system kontroli strasburskiej. Tego nie uda się przeprowadzić z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#LechGarlicki">Jeśli chodzi o relację między Trybunałem strasburskim i luksemburskim, postrzegam to w kategoriach narzeczeństwa i związku małżeńskiego. Na razie jest okres narzeczeństwa i wszyscy przyrzekają sobie, że będzie wspaniale. Wiodące orzeczenie strasburskie pozostawia ogromną swobodę rozstrzygania kwestii związanych z prawami człowieka przez organy luksemburskie. Jeśli to małżeństwo zostanie zawarte i Trybunał strasburski będzie miał ostatnie słowo, wtedy okaże się, jak układać się będzie współpraca. Zapewne pojawi się taka sprawa, w której Trybunał strasburski stwierdzi, że Trybunał luksemburski się pomylił. Nie wydaje mi się jednak, żeby to była kwestia, którą ktokolwiek z nas będzie mógł w najbliższych kilku latach rozstrzygać.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#LechGarlicki">Zgadzam się z panią poseł Szymanek-Deresz, że podstawą działania są kwestie polityczne w tym sensie, że skłonienie państw do poważnego traktowania Konwencji powinno następować metodami politycznymi. Trybunał strasburski może wskazywać naruszenia praw człowieka, ale nie może zastępować działań politycznych. Tam gdzie jest oczywiste, że pewnych kwestii nie chce się w poszczególnych państwach realizować albo też nie może, bo niekiedy jest to problem braku pieniędzy, powinny ingerować organy polityczne Rady Europy, między innymi Komitet Ministrów. Parlamenty narodowe mogą odgrywać istotną rolę poprzez delegację parlamentarną. Pewne kompetencje w tym zakresie Trybunał otrzyma na tle art. 46 Konwencji, ale nie przesadzajmy. To już jest rola polityki.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#LechGarlicki">Na koniec odpowiedź na pytanie pana posła Szyszko, co jest kodeksem praw człowieka. To jest bardzo istotne pytanie. Jest tekst Konwencji i kilka tysięcy orzeczeń Trybunału, które nieco rozszerzyły tekst Konwencji i stworzyły zupełnie nowy instrument, który obowiązuje. Na pewne sprawy nie ma odpowiedzi. W sprawie francuskiej dotyczącej życia poczętego, ale nie w kontekście aborcji, Trybunał wypowiedział się wyraźnie, że nie ma konsensu co do tego, kiedy powstaje życie i nie jest rolą Trybunału zastępowanie filozofów, etyków, polityków, zatem pozostawił tę kwestię otwartą.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#LechGarlicki">Konkludując, nie jest zadaniem Trybunału odpowiadanie na wszystkie pytania ani też rozstrzyganie wszystkich kwestii. Trybunał powinien koncentrować się na naruszeniach praw człowieka oraz na ochronie praw człowieka przed naruszeniami praw, o których mówi Europejska Konwencja praw człowieka. Jest to zadanie ogromne i bardzo trudne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejHalicki">Oddaję głos panu Markowi Antoniemu Nowickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekAntoniNowicki">Postaram się skomentować państwa wypowiedzi i odpowiedzieć na pytania, nie powtarzając tego, co powiedział pan sędzia Garlicki.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarekAntoniNowicki">Kwestia roli skarg indywidualnych. W dyskusji, która się toczy nad przyszłością Trybunału, ta sprawa jest jednym z najbardziej istotnych elementów. Zgadzam się z panem posłem, że musimy zrobić wszystko, żeby dostęp jednostki bezpośrednio do tej międzynarodowej instancji w dziedzinie praw człowieka był zapewniony. To jest osiągnięcie, którego czasami nie doceniamy. Trudno było sobie wyobrazić kilkadziesiąt lat temu, że będziemy mieli sytuację, w której każda osoba, kiedy pojawia się istotny problem z punktu widzenia jego praw, może postawić ten problem na forum niezależnego międzynarodowego organu sądowego i na równej stopnie skonfrontować się z państwem w debacie, czy rzeczywiście doszło do naruszenia jego podstawowych praw. Z punktu widzenia podmiotowości jednostki jest to nie do przecenienia i tego trzeba bronić.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarekAntoniNowicki">Oczywiście przy tak ogromnej liczbie spraw, z którymi boryka się Trybunał, prawo do skargi indywidualnej może w pewnym momencie okazać się iluzoryczne, bardzo formalne. Mając na względzie, że ta skarga jest tak ważna, że system oparty na niej jest tak istotny, należy odpowiedzieć na pytanie, jakie działania muszą być podjęte przez państwa będące stronami Konwencji, żeby taki system chronić. Jest to kwestia odpowiednich narodowych mechanizmów ochrony na podstawie standardów Konwencji. Konieczna jest współpraca odpowiednich organów państw – stron Konwencji z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka. Niezbędne jest odpowiedzialne zachowanie państw w postaci właściwego reagowania na wyroki Trybunału oraz udział państw w procedurach przed Trybunałem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MarekAntoniNowicki">Mówimy dużo o wykonywaniu wyroków, natomiast w procesie dochodzenia do wyroku przez Trybunał biorą udział rozmaite podmioty, które prowadzą debatę na temat podstawowych standardów. Państwo dysponuje forum, na którym może przedstawić wszystkie ważniejsze argumenty z punktu widzenia zarzucanych sytuacji, nie tylko w sprawach przeciwko temu konkretnemu państwu, ale również w sprawach przeciwko innym państwom, występując jako strona trzecia. Wyroki są wydawane przez sędziów Trybunału, ale są one rezultatem debaty, w której biorą udział państwa. Ogromna jest rola instytucji pozarządowych występujących jako strony trzecie. To, co jest rezultatem procesu, czyli wyrok Trybunału, jest efektem szerokiej debaty na temat problemów na tle praw podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MarekAntoniNowicki">Pani poseł postawiła kwestię, co parlamenty krajowe mogą zrobić, żeby pomóc państwu w bardziej efektywnym wykonywaniu wyroków Trybunału. Dlaczego komisje sejmowe nie miałyby odbywać posiedzeń poświęconych przeglądowi spraw związanych z wykonywaniem orzeczeń Trybunału i problemom, jakie się w związku z tym pojawiają? Z tego będą wynikać określone wnioski, postulaty, również pod adresem rządu. Jest nowa procedura, która została zainicjowana na tle spraw polskich – procedura wyroku pilotażowego. Dotyczy ona dużych grup spraw, które pojawiają się przed Trybunałem, związanych z problemami systemowymi, systemowymi, problemami na tle załamania się struktur państwa. Ogromne obowiązki związane z tą procedurą ciążą na państwie. Procedura polega na tym, że wyrok wydaje się w jednej sprawie dotyczącej problemu jako takiego, a potem państwo ma obowiązek we wszystkich podobnych sprawach załatwiać je we własnym zakresie. Należy stworzyć odpowiednie mechanizmy na poziomie krajowym, żeby Trybunał nie wydawał wyroków w tysiącu identycznych spraw, lecz tylko w jednej. To jest kolejne rozwiązanie, które ma umożliwić Trybunałowi zajmowanie się tylko najważniejszymi sprawami i odpowiadanie na problemy, które stale pojawiają się w Europie w związku z przestrzeganiem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MarekAntoniNowicki">Jeśli chodzi o sprawy polskie, Polska jest na 6 miejscu, jeśli chodzi o liczbę skarg. Od wielu lat mówiono, że Polska jest w niechlubnej czołówce. Zawsze byłem sceptyczny wobec tego rodzaju stwierdzeń. Co to znaczy kilka tysięcy spraw przeciwko Polsce, która jest dużym państwie? Gdybyśmy obliczyli liczbę skarg na 100 tys. mieszkańców, okazałoby się, że jesteśmy przeciętnym „dostarczycielem” spraw do Trybunału. Nie dramatyzowałbym zatem. Istotne jest to, że liczba skarg niekoniecznie jest wykładnikiem najważniejszych problemów na tle praw człowieka, z którymi mamy do czynienia w Polsce. Pewne problemy z jakichś powodów nigdy na wokandzie się nie znajdują i Trybunał nie ma okazji tych kwestii podejmować.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MarekAntoniNowicki">Analizując nasze członkostwo w Konwencji, począwszy od 1993 r., można stwierdzić, że pod tym względem jest coraz lepiej. Coraz aktywniejsze są organizacje pozarządowe, które pomagają skarżącym w przygotowywaniu skarg, inicjują procedury, które pozwalają postawić na wokandzie Trybunału konkretne, ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MarekAntoniNowicki">Jeśli chodzi o kwestie orzeczenia Trybunału w sprawie krzyży, jak podkreślił pan sędzia Garlicki, sprawa została rozstrzygnięta na razie na poziomie izby sekcji. Prawdopodobnie wielka izba podejmie decyzję, że jednak zajmie się tą sprawą. Chcę zwrócić uwagę, że jeśli sprawa będzie w wielkiej izbie, państwo polskie i inne państwa mają wszelkie szanse, żeby spróbować wystąpić w niej w charakterze strony trzeciej i brać udział w debacie, która będzie toczyła się przed wielką izbą. Ta procedura umożliwia wszystkim najważniejszym aktorom poważny udział w dyskusji. Proponuję, żebyśmy zaufali Trybunałowi i zostawili tę kwestię wielkiej izbie Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MarekAntoniNowicki">W tym kontekście chciałbym zwrócić państwa uwagę na fakt, że powinniśmy oceniać dorobek Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, nie tylko patrząc wyrywkowo na taką czy inną sprawę. Spróbujmy spojrzeć na dorobek orzecznictwa Trybunału w całej sferze dotyczącej wolności religijnej na tle art. 9 Konwencji. Analizując działania Trybunału w tej sferze, stwierdzilibyśmy z pewnością, że dorobek Trybunału jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#MarekAntoniNowicki">Chciałbym odpowiedzieć na pytanie pana posła Migalskiego, ale nie pamiętam tej wypowiedzi ani kiedy to było. Mogę stwierdzić, że jeśli była taka wypowiedź publiczna z mojej strony, na pewno była to wypowiedź przemyślana i nie mam zwyczaju, szczególnie w sprawach istotnych, zmieniać zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanReliga">O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekAntoniNowicki">Czy pan Marek Migalski może powiedzieć mi, kiedy to było i jaka to była publikacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekMigalski">Jest to „Gazeta.pl” z 18 marca 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekAntoniNowicki">I co ja tam powiedziałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekMigalski">Dokładnie to, co powiedziałem. Przeczytam in extenso cały fragment: „przewidziany w ustawie zakaz wykonywania zawodu dziennikarza, jako sankcja za tzw. kłamstwo lustracyjne, stanowi oczywisty zamach na wolność słowa. Nikomu nie można całkowicie odebrać prawa do publikowania w prasie, czasopismach lub mediach elektronicznych albo publikowania książek. Dotyczy to również analogicznych sankcji wobec nauczycieli akademickich. W ten sposób państwo ingeruje w konstytucyjnie zagwarantowaną wolność nauczania i badań naukowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekAntoniNowicki">Tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę o zabranie głosu pana prof. Romana Wieruszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekAntoniNowicki">Rola osoby mówiącej jako ostatnia jest trochę trudna, gdyż państwo jesteście już trochę zmęczeni i wiele spraw zostało wyjaśnionych. Chciałbym ustosunkować się do kwestii, która dla mnie jest niezwykle istotna, mianowicie czym ma być Europejski Trybunał Praw Człowieka – czy ma być swoistym trybunałem konstytucyjnym, czy ma ograniczać swoją jurysdykcję do spraw najważniejszych. Ja bym się tego niesłychanie obawiał. To jest zresztą niemożliwe, gdyż wówczas musielibyśmy zmienić Konwencję. Należałoby określić, które z przypadków naruszania Konwencji można zaskarżyć, a które nie. Konwencja w jej obowiązującym brzmieniu mówi o wszystkich przypadkach naruszania praw człowieka. Gdybyśmy chcieli zmienić Konwencję, prawdopodobnie moglibyśmy zniszczyć cały system.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekAntoniNowicki">Oczywiście zgadzam się, że nie ma sensu, aby Trybunał kilkaset razy rozstrzygał w stosunku do Polski, że jest naruszane prawo do sądu w związku z przedłużająca się procedurą. Cenna wydaje się zatem idea, którą Polska lansuje, orzeczeń pilotażowych. Ponadto istnieją inne możliwości, takie jak mediacje na wcześniejszym etapie, jak postępowanie ugodowe. Wiem, że Polska pod tym względem jest pionierem. Staramy się wiele zrobić, aby nowe metody, które pozwolą zredukować liczbę spraw, zaczęły funkcjonować. Polska zaproponowała również, aby wzmocnić wewnętrzny system ochrony. W naszym kraju moglibyśmy np. powołać dodatkową izbę praw człowieka w Sądzie Najwyższym. Ktokolwiek chciałby skierować sprawę do sądu w Strasburgu, musiałby najpierw stanąć przed tą izbą. Ktoś mógłby zarzucić, że jest to tworzenie kolejnego szczebla na drodze obywatela. Można by zatem pokusić się o inne rozwiązanie, np. rozszerzyć zakres skargi konstytucyjnej. Wówczas pojawiłby się jednak problem, czy Trybunał Konstytucyjny udźwignąłby zwiększoną liczbę spraw. Należy jednak starać się odciążać Trybunał w Strasburgu poprzez stworzenie lepszego i bardziej szczelnego systemu rozstrzygania tych spraw na szczeblu krajowym. Dyskusje, które się toczą na forum Rady Europy, zmierzają w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekAntoniNowicki">Bardzo interesująca jest kwestia relacji miedzy Trybunałem luksemburskim a Trybunałem strasburskim. Wbrew pozorom nie ma tak dużo rozbieżności. Dochodziło do nich wówczas, kiedy Trybunał luksemburski rozstrzygał sprawy z zakresu praw człowieka, których jeszcze nie rozstrzygnął Trybunał w Strasburgu. Jeśli Europejski Trybunał Praw Człowieka wypowiedział się w jakiejś sprawie, to Trybunał luksemburski zawsze honorował tę linię interpretacyjną. Oczywiście problemy będą się pojawiać. Może się zdarzyć, że np. sędzia rosyjski, czyli kraju niebędącego członkiem UE, będzie rozstrzygał, czy jakaś decyzja organu Unii Europejskiej jest zgodna z Konwencją. Polska powinna bardzo aktywnie uczestniczyć w procesie mediacji, które będą prowadziły do ostatecznego ukształtowania tych relacji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarekAntoniNowicki">Pan poseł Czarnecki jako wybitny polityk zadał pytanie, na które każda odpowiedź jest zła. To jest bardzo sprytna pułapka. Niezależnie od tego, co się powie, będzie to odebrane negatywnie. Jeśli dana osoba opowie się za wyrokiem, narazi się jednej grupie. Jeśli powie, że jest przeciw, narazi się drugiej. Jeśli nie udzieli się odpowiedzi na pytanie, zostanie się posądzonym o to, że unika się odpowiedzi. Na ogół nie powinno zadawać się tego typu pytań komuś, kto ma być sędzią. Jeśli już przyszły sędzia wypowie się w danej sprawie, w każdej sprawie tego typu powinien się wykluczyć, bo z góry przesądził, jak rozstrzygnie daną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarekAntoniNowicki">Na ten temat odbyła się dyskusja i media relacjonowały moje wypowiedzi. Uznałem, że nie możemy przenosić tego wyroku bezpośrednio na sytuację polską, bo w Polsce nie mamy takiego prawa jak we Włoszech. Wcale nie jest powiedziane, że skarga, która wpłynęłaby z Polski w związku z takim samym problemem, musiałaby być tak samo rozstrzygnięta, jak stało się to w przypadku skargi włoskiej. Generalnie jestem zwolennikiem tezy, że Trybunał powinien przestrzegać marginesu swobody poszczególnych państw i brać pod uwagę kontekst narodowy. Ostatnio Trybunał zawęża tę sferę swobody, co nie jest zjawiskiem pożądanym, ale być może wiąże się to z daleko idącą dezynwolturą, z jaką podchodzi się do przepisów Konwencji chociażby w takich krajach jak Federacja Rosyjska.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarekAntoniNowicki">Co do bardzo fascynujących pytań pana posła Mizgalskiego, cieszę się, że pan czyta dawną literaturę. Nie jestem autorem książki, o której pan wspomniał. To pierwsza nieścisłość pana pytania. Z pewnością nie napisałem tego, co pan przeczytał. Chodzi zapewne o zbiorową pracę, której byłem redaktorem.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#MarekAntoniNowicki">Pyta pan, czy podzielam te poglądy. Pozostawię panu przyjemność samodzielnej odpowiedzi na to pytanie. Jeśli pan uważa, że podzielam, to tak. Jeśli pan uważa, że nie podzielam, to nie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarekAntoniNowicki">Jeśli chodzi o przytoczoną przez pana definicję ksenofobii, pytanie również nie zostało dobrze sformułowane. Nie przeczytał pan całej definicji. Definicja została zawarta w raporcie sporządzonym na prośbę MSWiA w związku z zaleceniami unijnymi, które każą badać zjawiska ksenofobii i antysemityzmu, którego oczywiście w Polsce nie ma. Nie ma definicji ksenofobii i antysemityzmu, zatem posłużyliśmy dokumentami unijnymi w celu opracowania roboczej definicji. Oczywiście nikomu nie wpadnie do głowy, że krytyka Państwa Izrael to przejaw antysemityzmu.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarekAntoniNowicki">Istotna jest kwestia, czy powinniśmy stworzyć barierę finansową dla skarg napływających do Trybunału. Otóż są pomysły w wielu państwach unijnych, żeby każdy, kto składa skargę do Trybunału, musiał uiścić określoną opłatę oraz musiał mieć adwokata. Zamierza się stworzyć tego rodzaju bariery w dostępie do Trybunału. Jestem przeciwny takiemu pomysłowi. Uważam, że swobodny dostęp jednostki do Trybunału jest wartością nie do przecenienia. Ludzie muszą mieć świadomość, że mają możliwość zwrócenia się ze swoją skargą do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, jeśli uważają, że prawa człowieka w ich kraju nie są w satysfakcjonujący sposób gwarantowane. Celem systemu nie jest narzucanie krajowi jakiejś metody interpretacji praw człowieka, tylko doprowadzenie do sytuacji, w której prawa człowieka są w pełni zagwarantowane. Temu ma służyć Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Migalski. Prosiłbym o zwięzłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekMigalski">Dziękuję panu Markowi Antoniemu Nowickiemu za jasną odpowiedź. Co prawda w tej materii uważam inaczej, ale taki jest sens dyskusji, żeby dowiadywać się opinii innych. Od pana prof. Garlickiego nie otrzymałem odpowiedzi, jakie jest jego osobiste zdanie na temat ochrony życia poczętego. Jeśli byłoby tak, że pan nie może na to pytanie odpowiedzieć, bo przedstawienie swoich poglądów uczyniłoby niemożliwym pana udział w wielkiej izbie, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją kuriozalną.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekMigalski">Ma rację prof. Iwiński, mówiąc, że nie opiniujemy kandydatów, tylko prowadzimy z nimi rozmowę. To by oznaczało jednak, że spotkanie w pewnym stopniu pozbawione było sensu, ponieważ nie możemy dowiedzieć się od panów o waszych poglądach na interesujące nas tematy, gdyż ich przedstawienie uniemożliwi zabieranie głosu tam, gdzie będą podejmowane decyzje.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekMigalski">Trzecią uwagę kieruję do pana Wieruszewskiego. Nazywam się Migalski, a nie Mizgalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RomanWieruszewski">Przepraszam bardzo, uniosłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekMigalski">Jeśli pan twierdzi, że nie napisał tego, co napisał, jest to dla mnie ważna informacja.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekMigalski">Ponadto doszliśmy do absurdów relatywizmu, gdyż pan stwierdził, że jeśli uznam, iż pan to napisał, to jest prawda. To rzeczywiście zmienia arystotelesowską koncepcję prawdy. Czy jest pan autorem, współautorem bądź redaktorem książki, w której ksenofobią określono negatywny stosunek do integracji europejskiej w ramach Unii Europejskiej? Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekMigalski">Nie byłbym sobą, gdybym nie odniósł się do uwagi prof. Iwińskiego. Dziękując za rycerską obronę mojej osoby przez Ryszarda Czarneckiego, powiedziałbym, że nie dziwię się, panie profesorze, że reaguje pan alergicznie na przypominanie publikacji z lat 70.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">Mam wrażenie, że przynajmniej jedno z pytań z pewnością wcześniej uzyskało odpowiedź. Myślę o pytaniu kierowanym do prof. Garlickiego. Proszę zatem o krótki komentarz do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RomanWieruszewski">Nie jestem autorem ani współautorem książki, w której tak określono ksenofobię, jak pan to przytoczył.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RomanWieruszewski">W drugiej kwestii stwierdzam, że nie napisałem tego, co pan przeczytał. Nie jestem autorem tej książki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekMigalski">A redaktorem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RomanWieruszewski">Jestem redaktorem książki z 1976 r. To nie znaczy, że jestem jej autorem. Redaktor nie ponosi odpowiedzialności za treści publikowane w książce. Może ta wiedza nie jest wszystkim znana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejHalicki">Proszę prof. Garlickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#LechGarlicki">Chciałbym zabrać głos tytułem wyjaśnienia, bo widocznie pan poseł nie zrozumiał mojej pierwszej odpowiedzi w tej kwestii, za co przepraszam, bo widocznie byłem za mało precyzyjny. Oczywiście nie ma problemu, że nie mogę się wypowiedzieć. Wprawdzie jest obecnie zawisła w wielkiej izbie Trybunału sprawa aborcyjna przeciwko Irlandii, ale ja w tym składzie nie zasiadam, więc decyzja będzie podjęta bez mojego udziału.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#LechGarlicki">Moje stanowisko jest następujące. Jeśli chodzi o wymiar europejski, Konwencja nie daje podstaw do formułowania standardu uniwersalnego przyzwalającego bądź zakazującego aborcji, pozostawiając tę sprawę w zasadzie w całości rozstrzygnięciu państw członkowskich, czyli parlamentom państw członkowskich. Jeszcze raz przypominam panu posłowi, że to, co zostało przeze mnie wyrażone w zdaniu odrębnym do orzeczenia aborcyjnego polskiego, było oparte na tym samym założeniu. Jeśli parlament przyjął pewne ustalenie, należy je szanować, a nie próbować je obalać na tle konstytucji, zwłaszcza tej z 1952 r. Uważam, że to stanowisko w sposób całościowy wyraża mój pogląd. Jest to kompetencja parlamentu. Jak parlament ustali tę koncepcję, to sprawa jego systemu wartości, podejścia etycznego, sposobu pojmowania życia i jego ochrony. Wiemy, że w Europie są udzielane różne odpowiedzi przez różne parlamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejHalicki">Jedno z pytań było skierowane również do pana ministra Kremera, dlaczego w gronie kandydatów nie znalazła się kobieta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKremer">Chciałbym udzielić odpowiedzi na pytanie pana posła Iwińskiego oraz pani poseł Szymanek-Deresz. Jeśli chodzi o doprecyzowanie kwestii, dlaczego na liście kandydatów nie znajduje się kobieta, w pierwszej wypowiedzi powiedziałem, że spośród czterech pań trzy nie spełniały podstawowych wymogów formalnych. Jak pan poseł słusznie zauważył, istnieją pewne wymogi dotyczące listy kandydatów. Zawierają one kilka elementów. Wymóg obecności osób obu płci jest jednym z elementów. Wymogiem konwencyjnym jest posiadanie uprawnień formalnych, prawniczych, ale też zajmowanie się problematyką związaną z pracą Trybunału, czyli problematyką praw człowieka. Czwarta z pań posiadała formalnie z punktu widzenia polskiego ustawodawstwa, na skutek wykonywania zawodu radcy prawnego oraz adwokata, możliwość ubiegania się o piastowanie wyższej funkcji sądowej. Jednak w żaden sposób z przedstawionych przez nią dokumentów nie wynikało, aby wykonywanie przez nią zawodu było związane z ochroną praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKremer">Rząd miał trudne zadanie, starając się przedstawić trzech dobrych kandydatów, a ściślej rzecz ujmując, cytując pana posła Karskiego, trzech najlepszych kandydatów. Mam nadzieję, że państwo podzielają pogląd, iż zaprezentowani kandydaci mają najwyższe kwalifikacje. Rząd stał przed wyborem wyłonienia trzech najlepszych kandydatów bądź wypełnienia jednego z kilku wymogów formalnych. Rząd polski podjął taki, a nie inny wybór. Jaką decyzję podejmie Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy, przekonamy się. Rząd się do tego dostosuje. Gdyby lista została odrzucona, konieczne byłoby ponowne rozpoczęcie procedury wyłonienia kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejKremer">Jeśli chodzi o kwestię zaległości w wykonywaniu orzeczeń, chciałbym zwrócić uwagę na trzy aspekty. Co do prostego wykonywania orzeczeń, w tej sferze nie ma zaległości. Wszystkie orzeczenia, w których zapadają decyzje o wypłaceniu zadośćuczynienia, pokryciu kosztów, są realizowane w ciągu 3 miesięcy lub w najbliższym możliwym terminie budżetowym. Środki są zagwarantowane w rezerwie celowej MSZ.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejKremer">Jeśli chodzi o bardziej złożoną implementację orzeczeń, rząd z reguły stara się wdrożyć odpowiednie procedury legislacyjne zmierzające do tego, aby zalecenia Trybunału były realizowane. Niekiedy są to dość złożone przedsięwzięcia legislacyjne, chociażby takie jak ustawa o mieniu zaburzańskim czy ustawa termomodernizacyjna, kiedy wdrożony został cały program przebudowy systemu prawa budowlanego, aby umożliwić właścicielom kamienic refundację części kosztów utraconych na skutek tego, że przez wiele lat nie mogli w należyty sposób korzystać ze swojej własności.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejKremer">Trzecia kategoria to zmiany systemowe, przy czym nie wszystkie przynoszą skutek natychmiastowy. W sprawach dotyczących przewlekłości postępowań czy warunków pobytu w więzieniach wprowadza się zmiany strukturalne. Polegają one chociażby na zmianach legislacyjnych, jak np. wprowadzenie dozoru elektronicznego, które stopniowo będą prowadzić do poprawy sytuacji. Nie jest możliwe natychmiastowe wdrożenie działań, które spowodowałyby, że tego typu skarg nie będzie. Nawet jeśli działania już teraz przyniosą efekty, to proszę pamiętać o tym, że w Trybunale znajduje się pewna liczba skarg zgłoszonych w latach wcześniejszych. Trybunał miałby możliwość po udowodnieniu przez rząd, że działania przyniosły skutek, podejść do nich w sposób odpowiedni. Musiałby jednak stwierdzić, że kilka lat temu doszło do naruszenia praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#TadeuszIwiński">Zgadzam się z panem ministrem, że przedstawiona lista jest bardzo dobra. Wszystko wskazuje na to, że nastąpi ratyfikacja 14 Protokołu. Wierzę zatem, że kolejna lista, która zostanie przygotowana, spełni wszystkie wymogi formalne. Szum medialny wokół tej kwestii jest o tyle pozytywny, że pokazuje, jak ogromnie zmieniła się polska świadomość w odniesieniu do praw człowieka. Gdy namówiłem po raz pierwszy emerytowanego sędziego do skierowania skargi do Strasburga, wówczas niewiele osób w Polsce wiedziało o takiej możliwości. Od tego czasu wiedza o Trybunale znacznie się upowszechniła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Mam nadzieję, że to jest pierwsza z wielu dyskusji na ten temat. Bardzo dziękuję za tak wysoką frekwencję. Goście z Parlamentu Europejskiego powinni się czuć stale zapraszanymi parlamentarzystami. Taka jest formuła Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że docierają do państwa zaproszenia. Serdecznie dziękuję panu ministrowi Kremerowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejHalicki">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>