text_structure.xml
21.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. Witam naszych gości. Stwierdzam kworum. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Nie słyszę. Przechodzimy więc do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Przystępujemy do rozpatrzenia pierwszego punktu porządku obrad. Punkt pierwszy to informacja o projektach aktów prawnych i odnoszących się do nich projektach stanowisk rządu, skierowanych w trybie art. 6 ust. 1 ustawy, w stosunku do których prezydium, zgodnie z jednomyślną opinią posłów koreferentów, wnosi o niezgłaszanie uwag. Są to dokumenty o sygnaturze 046, 119, 120, 121, 122, 127, 132, 134, 139, 150, oraz dokumenty o sygnaturze Rady 16008/08, 6730/09, 7765/09. Czy do tych dokumentów ktoś zgłasza jakieś uwagi albo pytania?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja popiera te dokumenty bez uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejGrzyb">Przechodzimy do rozpatrzenia w trybie art. 6 ust. 3 ustawy, „Wniosku dotyczącego rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia mechanizmu oceny w celu weryfikacji stosowania dorobku Schengen (COM(2009) 102 końcowy)” oraz „Wniosku dotyczącego decyzji Rady w sprawie ustanowienia mechanizmu oceny w celu monitorowania stosowania dorobku Schengen (COM(2009) 105 końcowy)” i odnoszącego się do nich projektu stanowiska rządu. Rząd reprezentuje podczas dzisiejszych obrad Komisji pan minister Piotr Stachańczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Posłami koreferentami są pan poseł Tadeusz Iwiński oraz poseł Marek Krząkała, którzy wnosili, aby ten dokument był przedmiotem debaty podczas obrad posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Są takie obszary tematyczne, które nawet jeśli wzbudzają wiele wątpliwości, to powinny być poruszane podczas obrad plenarnych posiedzeń Komisji. Do takiego obszaru bez wątpienia należy kwestia funkcjonowania obszaru Schengen, który i w percepcji przeciętnego Polaka, i obywateli wielu krajów stanowi jeden z największych sukcesów Unii Europejskiej. W tym przypadku mamy do czynienia z próbą, moim zdaniem akurat idącą w dobrym kierunku, wprowadzenia mechanizmu kontroli w stosunku do istniejącego prawie 4,5 roku Programu Haskiego. Do tej pory każde z państw było sobie żeglarzem i okrętem. Teraz chodzi o wprowadzenie niezapowiedzianych kontroli i o zwiększenie roli Komisji Europejskiej. To jest dość istotna sprawa. W analizie Biura Analiz Sejmowych zwraca się uwagę na to, że rząd w tej sytuacji zachowuje się jak ten klasyk, który stoi na schodach i nie wiadomo czy idzie w górę, czy schodzi w dół. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan minister zechciał jasno powiedzieć, w którym kierunku Polski rząd chce iść tymi schodami.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekKrząkała">W stanowisku rządu nie ma jednoznacznego stwierdzenia, jak rząd podchodzi do tych dwóch dokumentów. Jeżeli Polska staje na stanowisku, że rola Grupy Roboczej do spraw Ewaluacji Schengen jest pomniejszana, to w takim razie, jaka jest nasza propozycja?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarekKrząkała">Jeżeli mamy do czynienia z taką uwagą, że Frontex nie jest w stanie przygotować należytej analizy ryzyka, to kto taką analizę powinien przeprowadzić? Kto jest bardziej merytorycznie uprawniony do tego, żeby analizę ryzyka przedstawić?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekKrząkała">Chciałem też zapytać o naszych ekspertów. Ilu ich jest? Jaki jest stan naszego przygotowania do przeprowadzania tego typu kontroli? Wydaje mi się, że w Programie Haskim zostało podkreślone to, że żeby uzyskać odpowiedni efekt, a kontrola była skuteczna, musi być nieprzewidywalna i niezapowiedziana.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrStachańczyk">Celem strefy Schengen było zniesienie kontroli na granicach wewnętrznych przy zachowaniu odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa i oczywiście wzmocnieniu kontroli na granicach zewnętrznych. Cała ta idea opiera się głównie na wzajemnym zaufaniu pomiędzy państwami członkowskimi. Po to, by dorobek prawny Schengen był odpowiednio stosowany, we wszystkich państwach członkowskich systematycznie dokonywane są kontrole, czyli tak zwane Misje Ewaluacyjne. Misje te dokonywane są obecnie przez Grupę do spraw Ewaluacji Schengen na podstawie przyznanego jej mandatu. Istnieją dwa rodzaje misji. Grupa ta monitoruje przygotowania państw członkowskich do wejścia do strefy Schengen, a później sprawdza, czy państwa stosujące już dorobek prawny Schengen stosują go odpowiednio. Z każdej z takich misji są przygotowywane raporty z rekomendacjami dla państw członkowskich. Oczywiście inna jest waga raportów wykonywanych przed przyjęciem do strefy Schengen, bo od tego raportu zależy najczęściej decyzja Rady o przyjęciu do strefy, niż raportów dokonywanych na podstawie późniejszych już analiz, które mają za zadanie wskazywać państwu członkowskiemu błędy w tym, jak wykonują one dorobek Schengen.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrStachańczyk">Zgodnie z Programem Haskim Komisja Europejska została zobowiązana do uzupełnienia mechanizmu oceny Schengen, mechanizmem nadzoru zapewniającym pełne zaangażowanie ekspertów państw członkowskich z uwzględnieniem niezapowiedzianych inspekcji. Wynikiem tego właśnie punktu Programu Haskiego i prac Komisji Europejskiej są właśnie te propozycje, które zostały państwu przedłożone.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrStachańczyk">Rząd Polski co do idei stworzenia nowego mechanizmu ewaluacji Schengen popiera propozycje Komisji Europejskiej. Zwracam uwagę na sformułowanie dotyczące samej idei, że musi zostać stworzony nowy mechanizm ewaluacji Schengen. Mamy natomiast wiele zastrzeżeń do tych propozycji. Przede wszystkim uważamy, że ograniczenie udziału państw członkowskich zwłaszcza na etapie organizacji poszczególnych misji jest zdecydowanie za daleko idące. System, w którym to państwa członkowskie decydują o kształcie Misji Ewaluacyjnej, w dużej części pozwala na budowę wzajemnego zaufania. Natomiast rola państw jako tylko elementów doradczych dla Komisji Europejskiej jest zdecydowanie za wąsko określona.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o dokonywanie analiz, to stoimy na stanowisku, że analizy ryzyka Frontexu nie mogą być podstawowym bądź jedynym źródłem, na podstawie którego przede wszystkim dokonywana będzie kontrola. Nie uważamy, że Frontex dokonuje złych analiz tylko, że te analizy powinny być jednym z elementów decydujących o tym, jak będą i do kogo kierowane Misje Ewaluacyjne Schengen. Dlatego naszym podstawowym celem w dalszych pracach będzie dążenie do ustalenia jasnych i obiektywnych kryteriów podejmowania decyzji o przeprowadzaniu niezapowiedzianych misji, a także zapewnienie właściwego, czyli zbilansowanego udziału i państw członkowskich, i Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PiotrStachańczyk">Pragnę poinformować, że w tej sprawie już się pewne rzeczy zdarzyły, a mianowicie w dniu wczorajszym odbyło się posiedzenie Grupy Scheval, która właśnie o tych dokumentach rozmawiała. Pragnę poinformować, że Polska nie jest w swoich wątpliwościach dotyczących dokumentów Komisji sama. Otóż wątpliwości co do konieczności doprecyzowania przez Komisję zakresu działania grupy koordynacyjnej, a także konieczności zwiększenia roli państw członkowskich w proponowanym procesie ewaluacji, oprócz Polski podniosły Niemcy, Francja, Portugalia, Holandia, Irlandia, Grecja, Islandia, Hiszpania i Norwegia. Pozostałe państwa członkowskie jakkolwiek zgodziły się na przekazanie części kompetencji Komisji Europejskiej, zwróciły uwagę, że podstawowym elementem przyszłych prac musi być jasne przedstawienie kompetencji wszystkich uczestników.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PiotrStachańczyk">Dodatkowo pojawiło się pytanie, o którym mówiliśmy i które zostało skierowane do służb prawnych Rady, dotyczące kompetencji Komisji Europejskiej w ogóle do przygotowania tego typu dokumentów i czy wynikają one wyłącznie z Programu Haskiego, czy też znajdują swoje oparcie w traktacie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PiotrStachańczyk">Prezydencja szwedzka, czyli następna prezydencja, powiedziała, że dalsze posiedzenia Grupy Scheval będą już dwudniowe i zakłada ona, że jeden dzień każdego posiedzenia będzie poświęcony analizie tych dokumentów. Aczkolwiek nie zakłada i nie ma pewności, czy prace nad tymi dokumentami zostaną zakończone w toku prezydencji szwedzkiej. Ta informacja z dnia wczorajszego pokazuje, że wątpliwości, które ma Polska, ma również większość państw członkowskich oraz, że prace nad tymi dokumentami są na bardzo wczesnym etapie i prawdopodobnie będą jeszcze długo trwały. Zakończenie ich do końca tego roku jest owszem możliwe, ale sami Szwedzi twierdzą, że tak być nie musi.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PiotrStachańczyk">Reasumując, tak jak zdecydowana większość państw członkowskich zasady i ideę stworzenie nowego mechanizmu ewaluacji popieramy, natomiast mamy bardzo wiele uwag do tego, jak ten mechanizm ma wyglądać. Zamierzamy próbować doprowadzić do istotnych zmian w obu tych projektach.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o ekspertów, to Polska dysponuje ekspertami Straży Granicznej, którzy w sytuacji kiedy jest taka potrzeba, uczestniczą w Misjach Ewaluacyjnych Schengen w innych krajach. Nie chciałbym tutaj wyliczać w ilu, ale w zdecydowanej większości ostatnio dokonywanych misji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję panu ministrowi, bo w istocie potwierdził pan nasze wątpliwości. Cała historia ludzkości składa się z takich sytuacji, kiedy idea jest słuszna, ale konkrety są wątpliwe i wszystko później zależy od tego, jak te konkrety i jak te rozwiązania będą rozwinięte.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszIwiński">Martwi mnie sformułowanie, jeżeli je dobrze rozumiem, które brzmi: „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia mechanizmu oceny w celu weryfikacji stosowania dorobku Schengen – wersja ostateczna”. To jest contradictio in adiecto. Co to znaczy wersja ostateczna?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrStachańczyk">Jest to wersja ostateczna w pracach Komisji Europejskiej, która następnie jest przekazywana państwom członkowskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszIwiński">Skoro była rozmowa o ekspertach, to rozumiem, że mamy ekspertów, którzy byli i nadal mogą nimi być. Czy kryteria wyłaniania ekspertów w poszczególnych państwach członkowskich systemu Schengen, czyli szerzej aniżeli Unii Europejskiej, są jednolite? Jeżeli kryteria nie będą jednolite, to później eksperci będą stosowali w trakcie oceny rozmaite kryteria i to może doprowadzić do rozgardiaszu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Gdzie i jak jest uregulowana relacja pomiędzy Komisją Europejską a państwami strefy Schengen, które nie są członkami Unii? Czy jurysdykcja Komisji Europejskiej jest w tych państwach w jakiś sposób ograniczona, czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeżeli chodzi o ekspertów to jest tak, że są oni zgłaszani przez państwa członkowskie, które same oceniają i dokonują wyboru, w jakim zakresie ma być przeprowadzana kontrola. Nie ma opisanych kryteriów, które musiałby taki ekspert spełniać.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o pytanie drugie, to wszystkie kraje mają umowy ze strefą Schengen, a z państwami, dzięki którym weszły do strefy Schengen, mają umowy stowarzyszeniowe. Zawsze wchodzą do strefy decyzją Rady JHA i mają dokładnie te same prawa i obowiązki jak Komisja Europejska, która działa i od pewnego czasu zastąpiła Komitet Wykonawczy Schengen i ma pełne prawo występowania wobec tych państw.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#NellyRokitaArnold">Moje pytanie dotyczy idei. Chciałabym, żeby pan minister konkretnie odpowiedział na moje pytanie. Zrozumiałam, że Polska wraz z innymi państwami Unii Europejskiej domaga się zwiększenia wpływów państw członkowskich na decyzje. Jeżeli każde państwo będzie chciało mieć jakieś konkretne korzyści czy konkretny wpływ na coś, to czy zaproponuje jakieś jasne i obiektywne kryterium dotyczące swojego państwa. Jak pan chce pogodzić te wszystkie problemy? To są ładne hasła i to mi się podoba, zwiększenie wpływu Polski, jasne obiektywne kryteria. Ja to wszystko rozumiem, tylko że to wszystko jest na poziomie idei, na poziomie haseł. Co proponuje Polska jako zwiększenie jej wpływów właśnie na podejmowane decyzje? Jakiś konkret poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrStachańczyk">Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do tej wypowiedzi, to chciałem zauważyć, że doszło tu do pewnego nieporozumienia. Dzisiaj decyzje o Misjach Ewaluacyjnych podejmowane są na posiedzeniach Grupy Scheval, która to grupa składa się z przedstawicieli państw członkowskich. Oni podejmują tego typu decyzje i na tej podstawie te decyzje są wysyłane. Projekty, które mamy, zakładają przeniesienie uprawnień decyzyjnych w sprawie tych misji do Komisji Europejskiej praktycznie z wyłączeniem państw członkowskich i z pozostawieniem im uprawnień doradczych. My mówimy, że to powinien być wybór stojący po środku, żeby Komisja Europejska jako strażnik traktatów, w tym również porozumień Schengen, miała uprawnienia większe niż obecnie, ale żeby nie pozbawiać państw członkowskich w tak zasadniczy sposób wpływu na te decyzje. To nie jest tak, jak to wynika z pytania pani poseł Nelly Rokity, że pozostawienie tego państwom członkowskim powoduje chaos, czy to, że ten system nie będzie dbał o swoje interesy, ponieważ będzie. Pragnę zapewnić panią poseł, że misje odbywają się stale i jest to kilka misji każdego roku w różnych krajach. W Polsce również takie misje były i w innych krajach, w których nasi eksperci uczestniczyli. Istnieją mechanizmy w ramach Grupy Scheval i dotąd takie misje się udają. Mechanizmy te ustalają w jakich terminach, co mają kontrolować, w jakich sytuacjach i przy jakim ryzyku należy taką misję wysłać.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PiotrStachańczyk">System oparty wyłącznie na wspólnych decyzjach państw członkowskich dzisiaj działa. Chcemy tylko, aby przyszły system nie był jego zupełnym przeciwieństwem, czyli oddaniem tego wyłącznie Komisji Europejskiej i żeby był systemem uwzględniającym obie strony, zarówno państwa członkowskie jak i Komisje Europejską.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#NellyRokitaArnold">Nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, bo pytałam o konkrety. Mówi pan o jasnych i obiektywnych kryteriach. Jakie konkrety? Co ma robić Komisja, a co ma robić w dalszym ciągu państwo polskie? Gdzie mają być te wpływy? O wszystkim mówi pan ogólnie. Wiem, że jest pan bardzo pracowitym i inteligentnym ministrem, tak więc proszę o konkretną odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrStachańczyk">Oba te dokumenty, tam gdzie dzisiaj mają moc decyzyjną, upoważniają Komisję do podejmowania decyzji o ustanawianiu rocznego programu oceny, decyzji dotyczących ustalania kontroli, wysyłania kontroli zarówno na podstawie rozporządzenia jak i chociażby art. 6, czy następnych decyzji ramowych. Jeśli chodzi o konkrety i o to, czego my chcemy i czego chce wiele innych krajów członkowskich, to chodzi o to, żeby do tych dokumentów zostały również wprowadzone uprawnienia państw członkowskich dotyczące możliwości występowania z wnioskiem o udział w procesie decyzyjnym i o kontrolę wpływu na ten program. W obu tych dokumentach są kwestie decyzji pozostawione Komisji, my chcemy, aby była pozostawiona możliwość współdziałania w tych decyzjach państw członkowskich. Możemy oczywiście artykuł po artykule przejść oba te akty prawne. Pragnę jednak zwrócić uwagę na to, że nikt jeszcze w żadnym kraju tego typu pracy nie wykonał, ponieważ są to wstępne projekty. Jak pokazuje wczorajsza dyskusja podczas obrad Grupy Schewal, jeżeli państwa członkowskie pozostaną przy swoich stanowiskach, to prawdopodobnie ten dokument nie zostanie w ogóle w tym brzmieniu przyjęty. Dzisiaj zdecydowana większość uważa, że te proporcje między Komisją a państwami członkowskimi zostały tu zdecydowanie za daleko przesunięte na stronę Komisji, przy czym żaden z krajów na tym etapie jeszcze tego nie powiedział. Podejrzewam, że jeszcze nie ma takiej analizy, w których konkretnie obszarach moc decyzyjna powinna przysługiwać państwom członkowskim, a w których Komisji. Jesteśmy na wstępnym etapie debaty o roli Komisji Europejskiej w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrStachańczyk">Natomiast, jeśli chodzi o Polskę to my również, jak wynika ze stanowiska rządu, nie mamy poprawek do tego dokumentu, bo nie musimy ich mieć. Nie ma nawet takiej potrzeby. Generalną ideą jest to, aby tam, gdzie decyzje pozostawione zostały Komisji Europejskiej, została stworzona możliwość wpływu na te decyzje państw członkowskich i aby Komisja nie mogła podejmować wszystkich decyzji w tym proces samodzielnie. O tym, jaki model będziemy proponować, możemy poinformować Komisję podczas następnych posiedzeń, kiedy ten dokument przejdzie fazę ogólnej dyskusji politycznej. Grupa Scheval zajmie się analizą poszczególnych przepisów, a my wtedy przygotujemy poszczególne przepisy i możemy zapoznać Wysoką Komisję z tymi przepisami i z propozycjami zmian w obu tych dokumentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejGrzyb">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia stanowiska rządu? Nie słyszę. Stwierdzam zatem, że Komisja rozpatrzyła „Wniosek dotyczący rozporządzenia Rady w sprawie ustanowienia mechanizmu oceny w celu weryfikacji stosowania dorobku Schengen (COM(2009) 102 końcowy)” oraz „Wniosek dotyczący decyzji Rady w sprawie ustanowienia mechanizmu oceny w celu monitorowania stosowania dorobku Schengen (COM(2009) 105 końcowy)” i odnoszący się do nich projekt stanowiska rządu. Komisja nie wnosi do tego stanowiska uwag.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym, dziękując panu ministrowi i pani dyrektor poinformować, że w punkcie trzecim mamy omówić informacje bieżące.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejGrzyb">W dniu jutrzejszym rozpoczynamy posiedzenie Komisji o godzinie 9.30 z udziałem pana ministra Radosława Sikorskiego. Podczas obrad rozpatrzymy dokument na temat polskiej polityki europejskiej. O godzinie 11.00 odbędzie się posiedzenie zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, na wniosek posłów reprezentowanych przez pana posła Karola Karskiego.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejGrzyb">Następne posiedzenie odbędzie się dnia 24 kwietnia w piątek, o godz. 11.00 i będzie to posiedzenie legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejGrzyb">Chcę również zapowiedzieć, że planowane jest także posiedzenie w dniu 8 maja. Byłoby to uroczyste posiedzenie wspólnie obradujących Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji do Spraw Unii Europejskiej najprawdopodobniej o godzinie 12.00. Wcześniej poruszymy sprawy formalne z udziałem wiceprzewodniczącego Komisji Europejskiej Güntera Verheugena. Byłoby to podsumowanie pięciolecia z udziałem wiceprzewodniczącego Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejGrzyb">Planujemy również, aby w maju, między dniem 20 a dniem 22 maja, prawdopodobnie to jest tydzień sejmowy, jeżeli dobrze pamiętam, odbyło się posiedzenie Komisji, ponieważ zapowiedziana jest wizyta komisarz Margot Wallstroem i wtedy być może udałoby nam się omówić polityczne priorytety Komisji Europejskiej na rok 2010. Ponieważ taki dokument wpłynął, więc byłoby doskonałą okazją, żeby był on w jakikolwiek sposób skomentowany przez wiceprzewodniczącą Komisji.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejGrzyb">To tyle uwag w sprawach bieżących. Czy ktoś z państwa chciałby w sprawach bieżących zabrać głos? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejGrzyb">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>