text_structure.xml 76.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejGrzyb">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Serdecznie witam członków Komisji. Witam naszych gości. Dzisiaj naszym gościem jest pan – i teraz mam pewien kłopot, bo najlepsze określenie, które przychodzi mi na myśl, to audytor, przedstawiciel Trybunału Obrachunkowego. Nie ma dobrego polskiego odpowiednika, ale witam pana Jacka Uczkiewicza. Przedstawiał nam pan już informacje w trakcie poprzednich posiedzeń Komisji, relacjonując realizację budżetu UE za rok 2006. Spotkaliśmy się również na styczniowym wyjazdowym posiedzeniu Komisji w Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejGrzyb">Witam osoby towarzyszące. Witam przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, pana posła do Parlamentu Europejskiego. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje informację o realizacji budżetu UE w 2007 roku. Trybunał Obrachunkowy prezentował już tę informację instytucjom europejskim. Myślę, że nie będzie potrzeby, aby mówić o specyfice pracy Trybunału. Przejdziemy bezpośrednio do bardziej merytorycznej oceny. Wydaje się, że mamy w pamięci pewne konkluzje na ten temat ówczesnego raportu, który wykazał, że istnieją obszary problemowe. Jedne z nich są mniej, inne bardziej istotne, ale jest to wskazówka, na które części powinniśmy zwrócić szczególną uwagę w trakcie naszej pracy parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejGrzyb">Nie przedłużając chciałbym prosić pana Jacka Uczkiewicza o prezentację, a myślę, że jako długoletni nauczyciel akademicki zrobi to z werwą. Myślę również, że ta informacja pozwoli państwu przyswoić dużo ważnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Państwo posłowie, szanowni państwo, jest to duży honor, że mogę przedstawić Komisji i polskiemu parlamentowi wyniki pracy Trybunału Obrachunkowego. Jest to zgodne z programem działania Trybunału, aby docierać z tymi informacjami do wszystkich decydentów w krajach członkowskich, od których w istocie zależy funkcjonowanie UE. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że 80% środków unijnych wydawanych jest w państwach członkowskich i przy współudziale instytucji krajów członkowskich, to jest oczywistą rzeczą, że jakość tego systemu rozgrywa się w państwach członkowskich. Każda możliwość przedstawienia naszych wyników prac w parlamentach krajowych jest niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekUczkiewicz">Punkt drugi jest taki, że 2007 rok jest pierwszym rokiem Nowej Perspektywy Finansowej 2007–2013, stąd też ta informacja również jest godna uwagi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekUczkiewicz">Po tych krótkich słowach możemy przejść do samej prezentacji. Jakie były dochody UE w 2007 r.? Wyniosły one 117.563 mln euro. Oczywiście podstawowe proporcje są takie, jak w roku ubiegłym, a więc zasoby oparte na dochodzie narodowym brutto stanowią zdecydowaną większość tych dochodów, a na drugim miejscu są zasoby oparte na VAT. Ta tendencja się utrzymuje. Na ostatnim naszym spotkaniu mówiłem, że jest rosnąca pozycja udziału zasobów opartych na DNB.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekUczkiewicz">Struktura wydatków UE – największy udział na rolnictwo, które jest zaznaczone kolorem czerwonym, potem są polityki strukturalne, administracja i inne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o wydatki UE w 2007 roku, to wyniosły one 114 mln euro. Rolnictwo i zasoby naturalne stanowiły tradycyjnie największą część wydatków, bo 44,8%. Następnie mamy programy spójności (36,9%), wydatki administracyjne (7,2%), pomoc zewnętrzną, rozwój i rozszerzanie (5,5%) oraz badania naukowe, energię i transport (3,9%).</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym przedstawić teraz państwu strukturę złożoności budżetu UE w NPF na lata 2007–2013. Mamy tutaj administrację, pomoc zewnętrzną, badania naukowe, spójność, rolnictwo. Te systemy są realizowane wspólnie z państwami członkowskimi. Jeżeli chodzi o pomoc zewnętrzną, to trafia ona do beneficjentów poprzez delegację Komisji Europejskiej albo dodatkowo przez organizacje międzynarodowe lub też trafia poza rynki europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekUczkiewicz">80% środków unijnych zarządzana wspólnie – rola państw członkowskich. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na nowy wymóg zawarty w regulacji UE – wymóg przedkładania przez kraje członkowskie rocznych podsumowań opinii, deklaracji i audytów dotyczących wykorzystania środków unijnych. Jest to nowy wymóg, który jest istotnym elementem systemu kontroli wewnętrznej. Dodatkowo niektóre kraje dobrowolnie przedstawiają tzw. krajowe deklaracje dotyczące wykorzystania funduszy UE, które w swoim zamierzeniu mają być czymś takim jak deklaracja Trybunału Obrachunkowego na temat budżetu UE, czyli słynny europejski DAS – potwierdzenie wiarygodności. Dobrowolne opinie nie są przygotowane w sposób ujednolicony, ale trwają obecnie nad tym prace. Trybunał stoi na stanowisku, że jest to bardzo dobra perspektywa i bardzo dobre działanie i jeżeli te deklaracje byłyby przygotowywane według wspólnej metodologii, to mogłyby w istotny sposób poprawić jakość kontroli zarządzania finansami w państwach członkowskich. Przedkładam to Wysokiej Komisji pod rozwagę. Oczywiście jest decyzją parlamentów narodowych, czy zechcą wydać zgodę na narodowe programy kontroli zewnętrznej i przygotowanie takich raportów, czy też nie. Przykłady idące w dobrym kierunku już się jednak pojawiają i należy się na nich wzorować.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o system kontroli wewnętrznej i zewnętrznej, to – jak państwo wiedzą – ocena tych systemów jest jednym z głównych źródeł dowodów dla Trybunału. Jeśli chodzi o kontrolę zewnętrzną, to Trybunał kontroluje wyłącznie KE i jej agendy, natomiast ma dostęp do wszystkich informacji, które dotyczą wydawania środków unijnych do beneficjentów końcowych włącznie. Zewnętrzną kontrolę stanowią również narodowe organy kontroli w stosunku do jednostek państwowych, instytucji wdrażających i innych beneficjentów końcowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekUczkiewicz">Kontrola wewnętrzna sprawowana jest w KE i dotyczy państw członkowskich, jednostek wdrażających i beneficjentów końcowych, z możliwością dostępu do wszystkich informacji i dokumentów. Z tego wynika kolejny ważny wniosek – dla jakości całego systemu kluczowe znaczenie teraz i w przyszłości będzie miała współpraca pomiędzy zewnętrznym audytorem środków unijnych i zewnętrznymi audytorami środków unijnych w państwach członkowskich. Dlatego bardzo nad tym teraz pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekUczkiewicz">Nasze główne zadania – kontrola finansowa i kontrola zgodności oraz kontrola wykonania zadań. Jeżeli chodzi o kontrolę dotyczącą wykonania budżetu UE, to mówimy o kontroli finansowej. Podstawy mandatu Trybunału są takie, że musimy zbadać legalność i wiarygodność rozliczeń oraz legalność i prawidłowość transakcji. Jest to wymóg traktatowy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo ważnym elementem metodologii jest dobór próbek do badania, ale nie jesteśmy w stanie zbadać wszystkich transakcji, bo jest ich bardzo wiele. Używamy metod statystycznych, a przypomnę, że są to metody, które dają nam gwarancję, że wyniki są osiągane z prawdopodobieństwem co najmniej 95%. Jeżeli już bierzemy transakcję pod lupę i zagłębiamy się w transakcje przygotowane przez KE, to idziemy w dół poprzez wszystkie płatności badając przy okazji, jak działały systemy kontroli wewnętrznej. Weryfikujemy, czy te płatności były przedmiotem zainteresowania kontroli wewnętrznej, a jeżeli tak, to jakie były wyniki. Następnie porównujemy wyniki kontroli wewnętrznej i w ten sposób uzyskujemy opinię o jakości funkcjonowania kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekUczkiewicz">Trybunał mówi o błędach i nieprawidłowościach. Błąd to stwierdzenie przez kontrolera odstępstwa od obowiązujących przepisów. Niektóre błędy są wymierne, a ich skutki dla finansów badanej populacji i badanego obszaru są wymierne, czyli można wyliczyć, jaki skutek miała dana transakcja dla badanej populacji. Inne błędy są równie istotne, ale są niewymierne, czyli nikt nie jest w stanie ocenić ich skutków dla budżetu UE, ale wiemy, że one są. Trybunał zestawia szacowany poziom błędu z dopuszczalnym poziomem. Z naszego poprzedniego spotkania przypomnę, że Trybunał ustalił dopuszczalny poziom błędów na 2%. Jeżeli znajdujemy w badanym obszarze błędy, których skutek dla budżetu jest mniejszy niż 2%, to mówimy, że jest to dopuszczalna wielkość błędu i Trybunał może wystawić opinię bez zastrzeżeń. Ta granica 2% jest decyzją audytora, bo to on sam ustala, jaki poziom błędu uważa za dopuszczalny, a 2% jest to średnia poziomów przyjętych przez innych audytorów środków publicznych, jak i firm komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo ważne jest zdanie, że stwierdzony błąd czy nieprawidłowość nie oznaczają od razu opinii, że dane środki zostały sprzeniewierzone, zdefraudowane czy też są przedmiotem działań o charakterze korupcyjnym. Są to nieprawidłowości, które odnotowuje audytor porównując wykonanie budżetu z obowiązującymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JacekUczkiewicz">Opinia Trybunału składa się z kilku części, a pierwsza dotyczy wiarygodności rozliczeń. Za rok 2007 Trybunał po raz pierwszy formułuje pozytywną opinię w zakresie wiarygodności rozliczeń przedstawianych przez KE. Do tej pory stwierdzaliśmy różne uchybienia i były one na tyle poważne, że nie pozwalały nam wydać pozytywnej opinii. W zeszłym roku budżetowym chodziło nam o nieprawidłowe kwalifikowanie gwarancji bankowych i innych zobowiązań na sumę kilkuset milionów euro. Były to błędy systemowe i wynik był taki, że to, co przedstawiano jako ostateczne rozliczenia UE nie było prawdziwe. Teraz Trybunał może powiedzieć, że to, co przedstawia KE jest obrazem prawdziwym. Nie oznacza to oczywiście, że w tym obszarze nie ma uchybień. Uchybienia są jeszcze w naszym specjalnym raporcie i znajdą tam państwo przykłady tych drobnych nieprawidłowości. Ważne jest jednak to, że nie mają one istotnego wpływu na całość. Po raz pierwszy KE przedstawiła rozliczenia, które Trybunał uznaje za wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o legalność i prawidłowość transakcji dotyczących podstaw rozliczeń, to pan przewodniczący sygnalizował kwestię porównania z rokiem ubiegłym. Można powiedzieć, że Trybunał nie odnotowuje tutaj zbyt wielkich zmian. Potem jeszcze omówię poszczególne obszary.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JacekUczkiewicz">Trzeba odnotować bardzo intensywne działania KE w celu wdrażania nowego systemu kontroli wewnętrznej z realizacji wcześniejszych rekomendacji Trybunału. Nie widzimy jeszcze efektów tej pracy, bo trzeba na to poczekać. Po drugie zaś pies jest pogrzebany w systemach kontroli wewnętrznej krajów członkowskich. KE jest odpowiedzialna za realizację całego budżetu i za zapewnienie należytego funkcjonowania systemu kontroli w obszarze środków UE w krajach członkowskich, które wydają środki budżetowe. Niestety w tym obszarze stwierdzamy znaczną liczbę nieprawidłowości i jest to najsłabszy element.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o podstawy opinii dla Trybunału, to jest to ocena systemów zarządzania i systemów kontroli wewnętrznej. Oceniamy według naszej metodologii, czy te systemy są skuteczne, czy też nie. Pokazujemy poziom błędu na podstawie badania konkretnej populacji transakcji. Jeżeli nie ma problemu, to zaznaczamy to kolorem zielonym, a jeżeli poziom błędu wynosi powyżej 5%, to mówimy o istotnym poziomie błędu i jest to czerwone światło dla obszarów, które w takim wypadku są rzeczywiście bardzo zagrożone. Jest jeszcze poziom błędu pomiędzy 2 a 5%.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JacekUczkiewicz">Poziom błędu w wydawaniu pieniędzy w 2007 roku uznajemy za bardzo wysoki – powyżej 5% – w przypadku programów spójności. Oceny systemów kontroli są jednak niestety niewystarczające zarówno na poziomie KE, jak i na poziomie krajów członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JacekUczkiewicz">Rolnictwo i zasoby naturalne otrzymały z kolei żółte światło i jest to negatywna opinia powyżej 2%. Pomoc zewnętrzna, rozwój i rozszerzanie, badania naukowe, energia i transport, edukacja i obywatelstwo podobnie. Nie wnosimy zastrzeżeń do wydatków administracyjnych, spraw gospodarczych i finansowych i dochodów, zarówno jeżeli chodzi o ocenę systemu, jak i jego funkcjonowanie. Poziom błędu wynosi tutaj poniżej 2% i jest to kolor zielony. Niestety są to działania typowo wewnętrzne i obejmują bardzo małą ilość środków.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JacekUczkiewicz">Przypomnę, jak wyglądało to w zeszłym roku. Uprościliśmy ten system. Ostatnim razem również przedstawiłem taki rysunek. Dla porównania powiem, że przedstawiliśmy dwie oceny dla obszarów objętych AJAX i nieobjętych AJAX. Teraz ujednoliciliśmy to dla całego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JacekUczkiewicz">Podobnie, jeżeli chodzi o działania zewnętrzne. Różnicowaliśmy to na programy, które były realizowane bezpośrednio przez KE i na programy realizowane pośrednio. W tej chwili również jest to ujednolicone. Wynika z tego, że nastąpiła poprawa, jeśli chodzi o systemy kontroli i nadzoru w poprzednich działaniach strukturalnych, a teraz polityki spójności. Poprzednio mieliśmy kolor czerwony, a teraz mamy kolor żółty, a więc jeszcze jest daleka droga. W wydatkach administracyjnych mamy światło zielone. Mamy zasoby własne ocenione w kolorze zielonym, czyli jako dobrze funkcjonujące natomiast poprzednio niektóre działania w tym obszarze były oceniane inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JacekUczkiewicz">Poszczególne obszary. Polityka spójności jest przez nas oceniana jako obszar, gdzie środki są wydawane najgorzej. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że jeżeli mówimy o błędach i nieprawidłowościach na poziomie 2% czy 5%, to mówimy o nieprawidłowościach, ale większa część środków jest wydawana prawidłowo. Niemniej jednak Trybunał stwierdza, że co najmniej 11% łącznej kwoty dokonanych zwrotów w ramach tych programów nie powinna zostać zwrócona. W porównaniu z poprzednim rokiem mamy tutaj poprawę o 1 p.p. Można potraktować to właściwie jako zwiastun zmian na lepsze, ale chciałbym przypomnieć państwu, że problem 12% w zeszłym roku był powodem dużego kryzysu w Parlamencie Europejskim, ponieważ Komisja Kontroli Budżetowej była bardzo blisko odmówienia poparcia dla KE za działania w tym obszarze. Skitowania udzielono dopiero po przedstawieniu przez komisarzy odpowiedzialnych za te obszary właściwego programu naprawczego, który został uznany przez Komisję Kontroli Budżetowej i pod warunkiem, że komisarze będą kwartalnie relacjonowali wykonanie tego programu. Taki program został więc opracowany przez KE, ale nie mieliśmy szans go zweryfikować w tej kontroli ze względu na ramy czasowe. Być może będzie można co nieco pokazać po kontroli budżetowej w 2008 roku, ale odpowiedź na pytanie, czy te programy są skuteczne, czy nie najpewniej będzie można uzyskać dopiero po pełnej kontroli budżetu za rok 2009. 11% jest jednak liczbą alarmującą i przyczyny tak wysokich błędów muszą zostać głęboko przeanalizowane.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JacekUczkiewicz">Zwracamy uwagę na to, że głównymi błędami są błędy wynikające z deklarowania kosztów niekwalifikowanych, zawyżaniem kwot poniesionych wydatków. Są to również błędy związane z naruszaniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych. Podkreślamy kwestię uchybień związanych z brakiem wystarczającej weryfikacji ze strony instytucji zarządzających – czy wydatki zostały faktycznie poniesione oraz brak wykrywania takich uchybień przez instytucje płatnicze. Stwierdzamy, że instytucje płatnicze powinny to kontrolować i powinny to wychwycić i przekazujemy nasze wnioski do KE.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JacekUczkiewicz">Przedstawiamy główne rekomendacje i naszym zdaniem mogą one doprowadzić do poprawy sytuacji. Chciałbym jednak już zasygnalizować pewien problem, który uwidoczni się jeszcze mocniej, a mianowicie kwestię dotyczącą całego panowania KE nad egzekwowaniem zwrotów nienależnie pobranych środków z UE.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JacekUczkiewicz">Kolejnym obszarem, który jest zaznaczony na żółto, jest rolnictwo i zasoby naturalne – 51 mld euro. Nie ma tutaj większych różnic, jeżeli chodzi o ocenę tego obszaru w poprzednim roku. Bardzo wysoki udział w tych błędach ma rozwój obszarów wiejskich. Odgrywa tutaj istotną rolę kwestia kwalifikowalności. AJAX jest natomiast dobrze wprowadzany i jeżeli dane w tym systemie są prawidłowe, to system ten skutecznie obniża poziom błędów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o rekomendacje, to jest ich cały szereg, a tutaj są wymienione najważniejsze. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na sprecyzowanie i uproszczenie zasad, na których opierają się poszczególne zadania, a to dlatego, że Trybunał stwierdza, że w przypadku błędów w kwalifikowalności przyczyną jest często niezrozumienie zasad przez beneficjentów czy odbiorców końcowych. W związku z tym Trybunał uważa, że jeżeli te zasady nie będą zrozumiale, to będzie to stałym elementem błędów w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JacekUczkiewicz">Przedstawiamy tutaj państwu polski akcent. Poloników w kontroli finansowej Trybunału za 2007 rok jest niewiele, dlatego że przy doborze statystycznym i losowym próbek do kontroli Polska pojawiła się tylko tutaj. Jeżeli zechcą państwo spojrzeć do pełnego sprawozdania Trybunału, to nawet tam nie znajdą państwo wzmianki o nieprawidłowościach stwierdzonych w Polsce, ponieważ są one niewielkie. Chciałbym także przypomnieć z jak z dużym trudem wydobyliśmy korespondencję pomiędzy stroną polską a Trybunałem. Powtórzę jeszcze raz, że stwierdzone uchybienia nie mają wielkiego znaczenia, a ich wpływ na całość budżetu jest niewielki.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JacekUczkiewicz">Mam kolejną generalną uwagę. To, że nie przyglądamy się kontroli wszędzie, nie oznacza, że w obszarach, których nie dotykamy, nie ma błędów. One oczywiście występują z mniejszym lub z większym prawdopodobieństwem. To, że Polska nie była przedmiotem naszego audytu za 2007 rok nie znaczy, że w niektórych obszarach nie mogą wystąpić błędy. Prawdopodobnie one występują. W związku z tym wniosek z tego jest taki, że nasze analizy i przyczyny błędów przedstawione w rocznym sprawozdaniu Trybunału powinny być starannie studiowane przez instytucje i ludzi odpowiedzialnych za zarządzanie finansowe środkami unijnymi, nawet jeśli te instytucje nie były objęte kontrolą, ponieważ zakładamy, że wolą nas wszystkich – tych, którzy wydają środki i tych, którzy je kontrolują – jest doskonalenie systemu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JacekUczkiewicz">Pomoc zewnętrzna skierowana poza kraje UE. Tutaj również został wykryty istotny poziom błędów, bo ponad 2%. Jest to związane z dużym poziomem ryzyka w wielu krajach spoza UE, gdzie nie ma właściwych systemów kontroli, gdzie parlamenty działają tak, jak działają. Są to kraje, które są na bardzo wysokich pozycjach we wszystkich międzynarodowych rankingach dotyczących zagrożenia korupcją itd. W tym obszarze również formułujemy szereg zaleceń i rekomendacji dotyczących poprawy systemów kontrolnych KE, bo systemy kontroli wewnętrznej KE nie działają właściwie w tym zakresie. Systemy informatyczne również nie są tutaj funkcjonalne. Postulujemy więc szereg usprawnień.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JacekUczkiewicz">Zwracam szczególną uwagę na ostatni postulat – aby skorygować uchybienia w zarządzaniu funduszami w Bułgarii. Bardzo rzadko się zdarza, że Trybunał formułuje tak jednoznaczne zdanie pod adresem konkretnego kraju. Teraz zdarzyło się tak akurat pod adresem kraju członkowskiego, ponieważ stwierdzamy, że nieprawidłowości nastąpiły jeszcze przy wydatkowaniu środków przedakcesyjnych. Słabości administracji są jednak słabościami administracji, jeżeli śledzą państwo wydarzenia, to właśnie parę dni temu – i myślę, że właśnie na podstawie analiz przedstawionych przez Trybunał – KE podjęła decyzję o wstrzymaniu finansowani niektórych projektów w Bułgarii na kwotę kilkuset milionów euro. Argumenty były takie same jak te formułowane przez Trybunał, czyli słabość administracji i bardzo słabe systemy kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JacekUczkiewicz">Kolejne zagadnienie to badania naukowe, energia i transport. Jest to 4,5 mld euro oraz istotny poziom błędów. Tutaj chodzi głównie o zawyżanie pośrednie przez odbiorców. Ponad 45% błędów odnotowanych w tym obszarze dotyczy właśnie zawyżania kosztów ogólnych oraz kosztów personelu. Tak jak w przypadku rolnictwa Trybunał dostrzega tutaj kwestię złożoności przepisów. W tym obszarze Trybunał formułuje swój wniosek, aby KE przeanalizowała możliwości wprowadzenia innych metod finansowania działań dotyczących zwłaszcza badań naukowych opartych bądź na końcowych rezultatach bądź na kwotach ryczałtowych, aby uniknąć problemu dyskusji, co jest rzeczywistym efektem badań naukowych, a co nie. Wiemy wszyscy, jak bardzo skomplikowane są to historie.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JacekUczkiewicz">Parę słów o kontroli dowodów. Trybunał nie przedstawia tutaj zastrzeżeń poza jednym tradycyjnym – wkładu własnego. Nie kontrolujemy bezpośrednio prawidłowości danych stanowiących podstawę zagregowanych wartości makroekonomicznych i statystycznych. Nie kontrolujemy tego, dlatego że nie mamy mandatu. Punktem wyjścia kontroli są dane ekonomiczne przesłane do KE przez kraje członkowskie. Wspominam o tym, ponieważ według mnie jest to potencjalne pole do współpracy z narodowymi organami kontroli w krajach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JacekUczkiewicz">Dla porządku chciałbym powiedzieć, że wydatki administracyjne wyniosły 8 mld euro i są to transakcje wolne od istotnych błędów, chociaż są tutaj drobne uchybienia w systemie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JacekUczkiewicz">Jakie są generalne plany na przyszłość? Znaczny procent przyczyn błędów wynika z tego, że wydatki bazują na deklaracjach składanych przez samych beneficjentów końcowych. Stąd też jest problem kontroli wewnętrznej, która musi dostarczyć rzetelne informacje o tym, czy deklaracje są dobre czy nie. Istotny jest problem jasności przepisów, aby beneficjent końcowy miał szansę wypełnić prawidłowo wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli można jeszcze wrócić do systemu kontroli, to zwracam uwagę, że KE sprawuje ogólny nadzór nad tym, aby kraje członkowskie prawidłowo wykonywały swoje zadania w tym zakresie. Państwa członkowskie muszą przestrzegać, aby był skuteczny podstawowy poziom kontroli. Tu oczywiście trzeba powiedzieć, że decyduje kontrola przeprowadzona w kraju członkowskim, bo jeżeli dostaniemy złe dane, to powielamy błędy. Zwracam na to uwagę, bo z tym wiąże się również kwestia wprowadzania w UE jednolitego systemu kontroli wewnętrznej. KE opracowała taki program, zresztą z inspiracji Trybunału. Zdajemy sobie jednak sprawę, że jego wprowadzenie jest niełatwe, jeżeli mamy do czynienia z 27 państwami członkowskimi, a każde z nich ma inne uregulowania prawne. KE ma jednak swój program działania i stara się go rozliczać w osobnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JacekUczkiewicz">Uchybienia w systemach nadzoru i kontroli. W pierwszym poziomie kontroli stwierdzono uchybienia w kontrolach w obszarze rolnictwa i spójności w państwach członkowskich, a w niektórych przypadkach uchybienia dotyczące zarządzania bezpośredniego, w tym w zakresie kontroli zwrotów kosztów na rzecz beneficjentów w obszarze badań naukowych. To przenosi się na drugi poziom kontroli, czyli na korekty dokonywane przez KE w obszarze rolnictwa oraz na niektóre kontrole w obszarze spójności oraz badań naukowych, energii i transportu.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na pierwsze stwierdzenie. Trybunał wykazał poważne braki w zakresie informacji na temat skuteczności istniejących mechanizmów pozwalających na odzyskiwanie od beneficjentów nieprawidłowo dokonanych płatności. Jest to bardzo niepokojąca sytuacja z wielu powodów. Nie chcę już mówić na temat kwestii stricte moralnych, że ktoś otrzymuje nienależne środki. Jeżeli KE nie ma o tym informacji, a państwa członkowskie nie są w stanie przedstawić wiarygodnych informacji na temat tego, ile wypłacono środków nienależnych beneficjentom i jak wygląda kwestia ich zwrotu, to oczywiście skutki tego obciążają wszystkich, bo zakłócają cały obraz i cały system. Po drugie zaś mechanizm jest następujący – jeżeli kontrola KE bądź Trybunału wykaże, że jakieś konkretne środki zostały nieprawidłowo wydane, to KE zażąda od państwa zwrotu tych wydatków. Jeżeli instytucje krajowe nie będą w stanie wyegzekwować tych środków od tych, którzy je nieprawidłowo dostali, to wtedy obciąża to budżet państwa i wtedy płacą za to wszyscy podatnicy. Skutki tego, że nieprawidłowo wypłacone środki nie są odzyskiwane, obciążają wszystkich podatników. Stąd też jest to kolejny przyczynek do podnoszenia kwestii kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JacekUczkiewicz">Jakie są dane dotyczące Polski? Takich informacji się nie zbiera. Wiem jednak, że takie dane są w Ministerstwie Finansów, więc jeżeli są państwo zainteresowani, to pewnie nie będzie problemu z dotarciem do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JacekUczkiewicz">Działania KE. Dokłada ona starań do poprawy i chce, aby powstał specjalny zespół, który analizuje wdrażanie najważniejszych rekomendacji Trybunału. Jak powiedziałem, odnotowujemy poprawę, ale jakościowego skoku zwłaszcza w obszarze rolnictwa jeszcze nie widać. Zobaczymy, jak będzie dalej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JacekUczkiewicz">Główne zalecenia. Najważniejsza jest kwestia dotycząca wysokości dopuszczalnego poziomu ryzyka. Do tej pory posługujemy się poziomem 2%, ale ktoś przedstawił w dyskusjach argumenty, że przecież jeżeli jest większy poziom ryzyka na przykład w pomocy zewnętrznej, ponieważ nie działają systemy kontroli wewnętrznej, a trzeba nieść pomoc humanitarną, to możemy podnieść poziom błędów, czyli żeby nie było 2%, a na przykład 5% czy 10%. Są takie tendencje, ale w moim osobistym przekonaniu jest to zła droga. Gdybyśmy odstąpili od tego, że niezależny audytor sam sobie określa poziom błędu, to ustalenie w jednym obszarze powodowałoby następstwo. Domagamy się, aby poziom błędów był nie na poziomie 2%, ale 2,5-3,5%. Otwarłoby to puszkę Pandory z różnymi postulatami i oczekiwaniami. Według mnie zdrowy jest system taki, w którym zewnętrzny profesjonalny audytor dokonując oceny jakości funkcjonowania systemu zarządzania finansowego ustala swój poziom, natomiast jego interpretacja, a więc branie pod uwagę aspektów politycznych takich czy innych decyzji, powinna być właściwością odpowiednich trendów politycznych na przykład PE czy Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem, często pojawia się postulat uproszczenia przepisów. Chodzi tutaj o uproszczenie ram regulacyjnych w zmianach systemów finansowania, jeżeli nie w całości, to przynajmniej wprowadzanie tam, gdzie można innych systemów finansowania, które umożliwiałyby łatwiejsze rozliczanie się.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JacekUczkiewicz">Parę słów na temat konkretnego wkładu Trybunału w poprawę zarządzania finansowego. Podstawowy postulat Trybunału jest taki, aby wydatkowane środki przynosiły wartość dodaną i ażeby stosować tę zasadę konsekwentnie. KE się na to zgodziła, ale pozostaje jeszcze rozważenie, jak będzie to wyglądać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JacekUczkiewicz">Uproszczenie zasad i przepisów to podstawowe zasady dotyczące systemu wydatkowania środków. Przypomnę tylko, że europejskie fundusze rozwoju nie wchodzą w skład budżetu, ale Trybunał jest zobowiązany, aby je kontrolować i przedkładać razem ze sprawozdaniem z wykonania budżetu UE. Mamy 3 mld euro zebranych dla funduszy dla państw członkowskich, ponieważ nie mamy tutaj obligatoryjności. 3 mld euro wydano w 2007 r. Stwierdzamy tutaj istotny poziom błędów z podobnych powodów jak w przypadku pomocy zewnętrznej. Pojawia się tutaj jednak pewna nowa jakość, ponieważ jest to obszar dyskusji między Trybunałem a KE. KE stojąc przed dylematem, czy kraj, do którego chce adresować pomoc finansową, spełnia wymogi zawarte w układach pomiędzy tymi krajami, stosuje w przypadkach, w których było to wątpliwe, zasadę dynamicznej interpretacji przepisów. Trybunał podejmuje polemikę z takim podejściem do dynamicznej interpretacji, dlatego że można byłoby zapytać, dlaczego takiej dynamicznej interpretacji mają podlegać środki budżetowe adresowane na przykład do krajów, których ostatni budżet krajowy był przedstawiany parlamentowi 5–6 lat temu i dotychczas nie był skwitowany i nie ma tam żadnych procedur ani wiarygodnych instytucji, które mogłyby zagwarantować, że kierowane tam środki są wydawane celowo. Będzie to przedmiotem sporu w trakcie procedury udzielania absolutorium, przy czym Trybunał nie jest oczywiście przeciwny temu, aby podejmować takie decyzje. Jeżeli jednak decyzje są podejmowane politycznie, a są z góry obarczone bardzo wysokim ryzykiem finansowym, to muszą być one kontrasygnowane przez odpowiednie ciała polityczne przed wydaniem pomocy. Chodzi o to, aby nie było potem dynamicznej interpretacji przepisów – oni nie spełniają, ale są na dobrej drodze, aby spełniać kryteria. Z drugiej strony dylematem jest fakt, że ta pomoc jest często bardzo potrzebna ze względów humanitarnych i pomocy dla ludności w tych państwach, pytaniem jest jednak to, czy ona rzeczywiście trafia tam, gdzie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JacekUczkiewicz">Mówiłem o kontroli finansowej z raportu nadzoru i kontroli i badania budżetu za rok 2007. Przy okazji tej kontroli wydano również raporty specjalne, które po części zostały uwzględnione w raporcie rocznym.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JacekUczkiewicz">Na koniec mamy następującą sprawę – w roku 2007 Polska nie została objęta specjalną kontrolą Trybunału, ale nie będzie tak zawsze. W roku 2008 w znacznie większym stopniu będziemy badać realizację różnych programów i działań UE na terenie UE. Będą tutaj adresowane raporty specjalne dotyczące podejmowania działań w instytucjach. Najważniejsze zadania to ukazanie się może jeszcze przed świętami raportu dotyczącego wymogów stawianych rolnikom przy dofinansowaniu rolnictwa i dotyczących ochrony środowiska oraz innych wymogów, których spełnienie jest warunkiem otrzymania dotacji z UE. Ten raport już został ukończony, ale pozostała jeszcze kwestia techniczna. Polska będzie w tym raporcie często wspominana.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JacekUczkiewicz">W przyszłym roku będziemy również kontrolować w Polsce jeden z programów w ramach spójności.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, to tyle tytułem wstępu. Jeżeli będę mógł odpowiedzieć na jakieś państwa pytania, to będę bardzo zadowolony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo za prezentację. Widzę, że już są zgłoszenia, nawet ze strony przedstawicieli PE. Pierwszy zgłaszał się pan poseł Jan Szyszko, potem pan poseł Kazimierz Gołojuch, pan poseł Andrzej Gałażewski, pan poseł Jan Religa i pan poseł Ryszard Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzyszko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, spotykam się z wieloma pytaniami i jest wiele niedomówień szczególnie wśród wyborców. Chcę zapytać o budżet. W jakim zakresie Polska partycypuje w budżecie, ile daje pieniędzy, a ile odzyskuje. Jakie są koszty administracji? Czy są one większe, czy porównywalne? Mówił pan również o skuteczności. Jaka jest więc skuteczność w przypadku Polski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JacekUczkiewicz">Uwaga jest taka, że po pierwsze Trybunał nie ocenia poszczególnych krajów, chyba że wynika to z programów kontroli. Mieliśmy na przykład taką kontrolę w zeszłym roku i chodziło w niej o wykorzystanie kwot mlecznych w nowych państwach UE. Wtedy rzeczywiście przedstawialiśmy wyniki w poszczególnych krajach. Generalnie jednak Trybunał nie kontroluje państw w związku z tym opinie dotyczące konkretnego państwa są bardzo rzadkie. Jeżeli więc chodzi o opinie dotyczące kosztów administracji i obsługi środków UE w Polsce, to nie mam takich danych i nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JacekUczkiewicz">Jak wychodzimy w naszych kontaktach z UE finansowo? Za ostatnie 54 miesiące – o ile sobie przypominam – jesteśmy na plusie na 14 mld euro. Zwracam uwagę, że jest to bardzo ważna sprawa, ale nie jedyna, jeśli chodzi o nasze kontakty i pozycję Polski w UE. Można sobie zadać pytanie, co będzie, jeżeli Polska będzie płatnikiem netto. Jeżeli Polska będzie na tyle bogata, że powinna być na minusie w tych relacjach, to co? To znaczy, że wtedy będzie źle? Te dane są bardzo skrupulatnie zbierane i prezentowane przez Ministerstwo Finansów i właśnie stamtąd je mam. Są tam bardzo dokładne tabele umieszczone na stronie internetowej w rozbiciu na poszczególne kategorie. Bilans za 54 miesiące wynosi +14 mld euro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzGołojuch">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie audytorze, szanowni państwo, ten temat był już poruszany przeze mnie rok temu i dotyczył ujednolicenia kontroli wydatkowania środków unijnych na poszczególne projekty w krajach członkowskich. Kiedy spotykam się z samorządami często słyszę ich żale na temat tego, że kontroli danego projektu jest wiele czy to ze strony urzędu skarbowego, NIK, urzędów marszałkowskich czy wojewódzkich, a dotyczy to tego samego działania i tego samego projektu. Czy nie byłoby uzasadnione, aby ujednolicić kontrolę i żeby kiedy polski narodowy organ kontroli, jakim jest NIK, kontroluje danego beneficjenta i wydatkowanie środków, było to ostateczne i wiążące i żeby nie było tak, że samorząd i beneficjent są nękani kolejnymi kontrolami. Kontrolerzy przychodzą i nie opierają się na protokole z poprzedniej kontroli, tylko stosują swoją metodologię od nowa. Czy nie należałoby stworzyć takiej metodologii, która podczas jednej kontroli zamykałaby dany projekt i właśnie jego kontrolę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekUczkiewicz">Mogę się tylko zgodzić z panem posłem w tej sprawie. W 2004 roku Trybunał przedstawił swoją opinię w tej kwestii PE i KE postulując wprowadzenie jednolitego systemu i przedstawiając jego szczegółowe założenia. W końcu uzyskało to nazwę zintegrowanych ram kontroli wewnętrznej UE. KE opracowała w tym zakresie program dochodzenia do takiego systemu. Jak wspomniałem o tym wcześniej, jest on wdrażany i regularnie raportowany PE z postępu we wdrażaniu, aczkolwiek wszyscy zdajemy sobie sprawę ze złożoności tematu, ponieważ wprowadzić coś jednolitego w ramach kontroli wewnętrznej w 27 krajach członkowskich jest bardzo złożoną kwestią. Idea jest natomiast taka, jak pan wspomniał. Dla nas, audytorów nie ma lepszej rzeczy od tej, żeby móc opierać się na wynikach kontroli wewnętrznej, żeby móc uznać wyniki kontroli wewnętrznej za właściwe. Jeżeli jednak jedziemy do Włoch i stwierdzamy, że działka, na którą poszło dofinansowanie, jest zwykłą działką leśną, a nie uprawną, a była ona przedmiotem kontroli wewnętrznej we Włoszech, to musimy zadać sobie pytanie, o co chodzi w takim przypadku. Tutaj nawet najlepsze uregulowania nie pomogą, jeżeli kontrola wewnętrzna nie chce czegoś zauważyć. Niemniej jednak ma pan pełną rację, że należy do takiego systemu dążyć i KE, PE oraz Trybunał właśnie do tego dążą. Jest przyjęty program i jest on wdrażany i chodzi o to, aby była jedna kontrola i aby wynikom tej kontroli można było ufać i na niej polegać. Praktyka pokazuje jednak, że wcale nie jest to łatwe. Prezentowaliśmy naszą stronę internetową i jeżeli pana posła szczególnie interesuje ten temat, to są tam nasze opinie. Są również inne strony, gdzie można badać szczegółowo ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo. Słucham kolejnej prezentacji raportu i muszę powiedzieć, że jeżeli mnie pamięć nie zawodzi sytuacja się generalnie polepsza. KE reaguje w konkretny sposób na sugestie Trybunału. Sam Trybunał ma zaś ugruntowaną pozycję w instytucjach europejskich. Jedyna rzecz, jaka nie idzie do przodu, to problem państw członkowskich, bo wnioski, które pan dzisiaj przedstawił, przedstawił pan de facto w poprzednich raportach. Były liczne kontrole w państwach członkowskich, ale pozostawiają one wiele do życzenia. Jednocześnie stwierdzam, że Trybunał nie ocenia konkretnego państwa członkowskiego. Jak wprowadzić korekty w danym państwie, jeżeli takiej oceny nie ma? Czy może pan zdradzić tajemnicę, w jaki sposób te informacje o konkretnym państwie członkowskim dochodzą jednak do KE? Wydaje mi się, że ta wiedza o tym, że coś nie gra, powinna być w państwie członkowskim. Tylko na marginesie chciałbym zauważyć, że zła ocena funduszu spójności wywołuje od jakiegoś czasu dyskusję na temat jego przyszłości i pojawia się postulat co do obniżenia finansowania tego funduszu. Jednocześnie bardziej rozwinięte technologicznie państwa starej UE proponują, aby te pieniądze przekazać na badania i rozwój. Z kolei badania i rozwój pokazują wiele ciemnych stron tego systemu finansowania. Mówię to wszystko na marginesie, bo może będziemy kiedyś dyskutować na ten temat – z jednej czarnej dziury przerzucimy pieniądze do drugiej czarnej dziury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JacekUczkiewicz">Potwierdzam, że jest postęp w tej materii, chociaż jest on być może dla nas zbyt wolny. Nie jest tak, że KE wyrzuca nasze wnioski do kosza i się nimi nie zajmuje. Nic z tych rzeczy. Ten złożony system budżetu może być rozpatrywany z różnych pozycji – 27 państw, 90 państw poza UE, do których idą te środki. Są tutaj olbrzymie wymagania dotyczące transparentności i jasności. Poczuwamy się do misji ochrony interesów płatników i obywateli UE. Dla nas kwestie przejrzystości przepisów dla obywateli są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JacekUczkiewicz">Budżet jest bardzo skomplikowany i ścieramy się z materią. Z jednej strony mamy upraszczanie procedur, a z drugiej strony dbanie o to, aby było to szczelne i aby środki nie wyciekały tam, gdzie nie trzeba. Tutaj jest rzeczywiście postęp.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o państwa członkowskie, to musimy mieć pewność co do funkcjonowania systemów kontroli. Wspominałem wcześniej o dwóch podstawach do oceny Trybunału. Jeżeli stwierdzamy, że obszary kontroli w danym obszarze funkcjonują dobrze, to zmniejszamy tam naszą aktywność, zmniejszamy liczbę transakcji do badań, ponieważ w takiej sytuacji polegamy na systemach kontroli. Jednak, jeżeli nie – a tak jest w większości przypadków – to będziemy to kontrolować i będziemy takie wnioski w dalszym ciągu składać. W jaki sposób to identyfikujemy? Jak już powiedziałem, nie kontrolujemy tego w tym znaczeniu, że państwo członkowskie nie jest w rozumieniu ustawy o NIK – jeżeli można się tak odwołać – instytucją kontrolowaną. Nie przedstawiamy raportu dotyczącego kontroli w danym państwie członkowskim, nie formułujemy wniosków czy rekomendacji pod adresem danego państwa, bo naszym podmiotem kontrolowanym jest wyłącznie KE. Jest jednak oczywistą rzeczą, że aby zdobyć informacje musimy wejść do państwa członkowskiego. Jeżeli więc zbieramy stamtąd informacje, to po pierwsze zanim przedstawimy naszą opinię wysyłamy do danego państwa członkowskiego coś na kształt wstępnych ustaleń kontroli, chociaż nie ma tego w umowie stowarzyszeniowej. Jak zawsze kierujemy do właściwych organów w danym państwie wstępne ustalenia z wyników kontroli właśnie w tym kraju i otrzymujemy stamtąd odpowiedzi. To zresztą jest przedmiotem prac NIK, która została ustanowiona łącznikiem pomiędzy administracją w Polsce a Trybunałem w procesach kontrolnych. Stąd też nasza informacja – mamy dialog z państwami członkowskimi. Wspominałem o tym w aspekcie Polski i tutaj jest bardzo bogata dokumentacja, jednak w większości przypadków Trybunał nie podzielił poglądów prezentowanych przez stronę polską, ale nie podzielił ich po analizie. Nie jest to więc tak, że działania naszej strony są w oderwaniu od instytucji. Dlatego jest to również procedura quasi kontradyktoryjna. Problemem – mówiłem już o tym na naszym spotkaniu – są ramy czasowe. Jesteśmy pod dużą presją czasową i nie zawsze odpowiedzi krajów członkowskich wpływają do nas na tyle szybko, żebyśmy mogli jeszcze rzutem na taśmę je uwzględnić. Odnotowujemy jednak postęp w tej dziedzinie i przedmiotem naszych wewnętrznych analiz jest to, jak szybko jesteśmy w stanie odpowiedzieć na stanowisko krajów członkowskich. Ten dialog jest i można mówić o jego usprawnianiu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanReliga">Mam pytanie w kwestii formalnej. Ma pan materiały, które nam pan dostarczył, a dochody są określone na kwotę 117.563 mln euro. Czy nie powinno tutaj być miliardów? Po drugie chcę zapytać o dochody oparte na DNB? Czy tutaj chodzi o dochody narodowe brutto?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanReliga">Wiem, że DNB w całej UE słabnie i będzie coraz trudniej korzystać z funduszy europejskich. Interesuje mnie to, co zyskała Polska, a ile dała pieniędzy na 2008 rok. Nie wiem, czy dysponuje pan takimi danymi, ale jako obywatel polski chciałbym to wiedzieć. Chciałbym jeszcze powiedzieć coś odnośnie do uwag pana posła Gałażewskiego w sprawie funduszy spójności i zamówień publicznych, ponieważ podkreślił pan, że tam jest najwięcej uwag. Jako długoletni samorządowiec uważam, że coś tam faktycznie musi być, bo zawsze jak gmina występowała do regionalnych izb obrachunkowych, to w dziale zamówień publicznych było najwięcej uwag. Tutaj dzieje się to samo, chociaż jedno z drugim jest nieporównywalne. W jakim kierunku pójdzie UE? Czy to, co mówił pan poseł Gałażewski, żeby zweryfikować fundusz i ustalić oddzielne kryteria ma sens? Czy po prostu wynika to z tego, że kraje członkowskie UE nie spełniają wymogów, bo mimo wszystko chcą realizować swoje prawa i stąd jest tam różnica? Wiem, że ostatnio największe problemy powodowało niewykorzystanie funduszy, ponieważ jeżeli chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko, to nasze projekty nie spełniały wymogów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanReliga">Mówią państwo ponadto o pewnych wnioskach UE. Czy komisarze UE respektują państwa uwagi łącznie z wnioskami wynikającymi z kontroli? Czy nie jest tak, że KE sobie a Trybunał sobie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o kwestie formalne, to jest to napisane w milionach, ale nie ma tutaj przecinka, tylko kropka oddzielająca tysięczne części, wiec mowa jest o miliardach. 117 miliardów euro. Powinniśmy napisać miliardów z przecinkiem. Jeżeli chodzi o to, ile dostała Polska za 2007 rok, to tak, jak powiedziałem, nie było to przedmiotem badań kontrolnych. Wiem na pewno z materiałów, że za okres 54 miesięcy jesteśmy 14 miliardów na plusie. Jest to jednak bardzo proste do sprawdzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o pana dalsze uwagi, to jako obywatel UE mogę powiedzieć, że jako Trybunał nie kształtujemy polityki UE, chociaż kształtujemy ją być może w sposób pośredni poprzez wyniki naszych kontroli. Tak więc pytania, obawy dotyczącego tego, w jakim kierunku pójdzie UE nas nie dotyczą. Kształtujemy politykę może w ten sposób, że postulujemy uproszczenie procedur, przepisów, wprowadzanie innych alternatywnych metod finansowania, które nie byłyby łatwiejsze, jeżeli chodzi o uzyskiwanie środków, ale byłyby łatwiejsze w wydatkowaniu i czyniłyby sprawozdawczość przejrzystszą. Rzecz polega na tym, aby nie było zbyt łatwo sięgnąć po środki, ale żeby można było je efektywnie operacyjnie wykorzystać po to, aby można się było z nich w sposób łatwy i transparentny rozliczyć. Szukanie takiego systemu nie jest rzeczą prostą, ale myślę, że jesteśmy tutaj na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JacekUczkiewicz">Czy komisarze liczą się z naszymi wnioskami? Otóż tak i to bardzo. Przypomnę państwu, że ostatnio przedstawiałem wyniki budżetowe za 2006 rok i mówiłem wtedy o celu, który postawiła sobie KE w obecnym składzie na początku swojej kadencji – doprowadzenia do pozytywnego DAS, czyli do pozytywnej opinii Trybunału dla KE co do budżetu do końca roku. Dla mnie ten cel był zupełnie źle sformułowany. Był to cel bardziej propagandowy niż realny i racjonalny i powodowało to pewne napięcia w minionych latach między KE a panem komisarzem ds. administracji, audytu i przeciwdziałania korupcji Siimem Kallasem odpowiedzialnym za kontrolę budżetową przed Trybunałem i prawdopodobnie jest to podstawą pańskich pytań, ponieważ usiłowano na nas to „wymusić” – celowo mówię to w cudzysłowie, bo oczywiście nie było żadnych nacisków, ale była taka atmosfera. Przez 14 lat nie było jednak żadnej pozytywnej opinii i padały pytania jak tak dalej można. 20 listopada przedstawialiśmy raport z badań PE i postawa KE była zupełnie inna, czyli taka, jak powinna być od samego początku. Oczywiście KE ma prawo podkreślać to, co w naszych badaniach jest pozytywne, mówiąc jednocześnie o tym, jakie zamierza podjąć kroki zaradcze. To jest jedynie słuszna i racjonalna droga. Nie jest naszą ambicją, aby mnożyć zastrzeżenia i uwagi, bo chcemy przyczyniać się do usprawniania działania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JacekUczkiewicz">Proszę traktować to, co teraz powiem jako moją osobistą opinię, a nie jako opinię Trybunału. KE zreflektowała się i zajmuje obecnie pozytywną pozycję. Chciałbym powiedzieć, że na przykład mnie bardzo dobrze współpracuje się z komisarzami w moich obszarach działania. Są to przede wszystkim pani komisarz Ferrero-Waldner i pan komisarz Luis Michel. Tutaj mogę z całą pewnością powiedzieć, że ze strony komisarzy jest pełna wola realizowania zadań za wyjątkiem jednej sprawy, którą dzisiaj sygnalizowałem – dynamicznej interpretacji przepisów prawnych, bo to będzie przedmiotem sporu między Trybunałem a komisarzem Michel w procedurze udzielania absolutorium. Uważam również, że program, który przedstawiono, jest dobrym przykładem problemów z udzielaniem absolutorium w obszarze programów strukturalnych na wiosnę tego roku. Komisarze przedstawili program naprawczy, który nie został przyjęty przez komisję kontroli budżetowej. Komisarze przedstawili bardzo rzetelny i realny dopiero drugi program, który został zaakceptowany i który jest wdrażany. Mówiąc krótko, nie mogę powiedzieć, że reakcje komisarzy są złe, a wręcz przeciwnie – jest wspólna wola ulepszania systemu finansowego, a gdyby tak nie było, to Trybunał podnosiłby larum na forum PE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardCzarnecki">Dziękuję panu audytorowi za interesującą prezentację i za pytania pana posła Jana Religi. Jeżeli chodzi o kwestię pierwszą, to bardzo mnie zafrapowała sprawa dotycząca odpowiedzialności teki pana komisarza Michela, ponieważ jest to kwestia, która dotyczy również mnie, bo jestem członkiem Komisji Rozwoju Regionalnego PE. Jest sprawą oczywistą, że miękkim „podbrzuszem”, jeżeli chodzi o środki unijne, są kraje trzeciego świata. Przyczyny tego są takie, że każdy kraj członkowski musi przekazać określony promil PKB na ten cel. Jest to ponad pół promila PKB w przypadku Polski. Są to kwoty bardzo niewielkie, ale w ramach tego nie ściągamy należnych długów na przykład z Nikaragui czy Angoli, co jest bardzo dobrym pomysłem poprzedniego i obecnego rządu, czy na przykład fundujemy stypendia dla studentów i doktorantów z Ukrainy, Białorusi czy Kazachstanu, przy okazji załatwiając sprawy związane z polską polityką wschodnią i zwiększamy naszą strefę wpływów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardCzarnecki">Chciałbym jednak, aby pan audytor rozwinął ten wątek, bo jest to istotna rzecz. Jest tajemnicą poliszynela, że dochodzi tutaj do nagannych sytuacji, zarówno jeżeli chodzi o pomoc udzielaną przez państwa członkowskie, jak i konsumpcję tej pomocy przez kraje obszaru AKP – Afryka, Karaiby, Pacyfik. Tam stopień marnotrawienia tej pomocy jest wręcz niebywały.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardCzarnecki">Kwestia druga jest taka, że wspierając pana chciałbym przypomnieć wypowiedź premiera Berlusconiego, który na pytanie, dlaczego jego rząd nie będzie podejmował żadnych działań przeciwko funkcjonującym na Sycylii fabrykom podrabiającym markowe produkty odzieżowe z innych krajów odpowiedział, że to zmniejsza bezrobocie. Oczywiście system kontroli w kraju, gdzie jedną trzecią stanowi czarny rynek będzie słabszy. Natomiast wychodząc z polskiej racji chciałbym powiedzieć, że Polska jest krajem, gdzie rolnicy idą do więzienia, ponieważ jest bardzo ostra penalizacja procederu naciągania na środki unijne. Jest jasne, że we Włoszech idą do więzienia ci, którzy budują ze środków unijnych autostradę, a jej nie ma czy oczyszczalnie ścieków, których też nie ma i to jest jasne, ale karanie w Polsce rolników, którzy nieumiejętnie albo nawet świadomie chcą wyłudzić pieniądze, to rzecz niebywała. Przy tej okazji chciałbym wesprzeć to, co powiedział pan Jacek Uczkiewicz i chciałbym powiedzieć, że Trybunał Obrachunkowy przyczynił się pośrednio do wymuszenia dymisji KE w 1995 r. Materiały wykazały, że KE poddała się do dymisji. Była tutaj zresztą nie tylko korupcja i niegospodarność UE.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardCzarnecki">Proszę o odpowiedź zwłaszcza w zakresie działalności pana komisarza Michela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejGrzyb">To była dymisja pana przewodniczącego Jacquesa Santera, a później dzięki temu komisarzem był pan Romano Prodi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekUczkiewicz">Mogę tylko powiedzieć odnośnie do pana komisarza Michela i oceny sytuacji przez pana posła, że dla mnie, jako audytora UE interesująca jest kwestia penalizacji polskich rolników. Mam informację o setkach milionów, które są do odzyskania w Polsce. Dla poszerzenia swojej wiedzy chętnie bym poczytał, jak to rzeczywiście wygląda, tak więc dziękuję za zasygnalizowanie problemu, bo według mnie sprawa jest ważna w kontekście problemów związanych z egzekucją i penalizacją. Podkreślamy tylko to, że skutkami błędnych decyzji nie można obciążać podatników, ale istnieją większe problemy, których rozwiązanie będzie znaleźć bardzo trudno – na przykład wtedy, kiedy finalnym beneficjentem jest instytucja państwowa. Jeżeli ona będzie musiała oddać pieniądze, to co? To wiadomo, że odda to budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o pana komisarza Michela, to bardzo go cenię, bo rzeczywiście pan komisarz jest bardzo zaangażowany w tworzenie światowego systemu pomocy krajom, które są w potrzebie. Mam na myśli nie tylko układ z Kotonu, ale również układ paryski, a nawet tegoroczną międzynarodową konferencję w Akrze, która podsumowała pomoc niesioną przez kraje bogatsze krajom biedniejszym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekUczkiewicz">Tak jak powiedziałem nasza współpraca jest bardzo dobra. UE ma program, który ma nie tylko wymiar finansowy, ale przede wszystkim wymiar moralny – poczuwamy się w obowiązku pomagać społeczeństwom, które są naprawdę w tragicznej sytuacji. Jeździłem po obszarach, gdzie lokujemy środki i widziałem to na własne oczy. Pojawia się natomiast pewien problem, o którym wspomniałem – nie chcę go nazywać problemem nadgorliwości, ale chodzi tutaj o usprawiedliwianie pewnych nadzwyczajnych zadań ważnością misji. Będziemy tutaj w sporze, a będzie go musiał rozwiązać PE, bo jeżeli PE powie, żebyśmy zastosowali 10% do Angoli, a do Botswany 17%, to będzie to decyzja, wobec której będziemy przeciwni, ale będziemy tak robić. Wolałbym jednak, aby było inaczej. Ludzie umierają z głodu, trzeba więc skierować tam pomoc. Zanim pan komisarz Michel czy którykolwiek inny komisarz odpowiedzialny za ten obszar podejmie decyzję powinien uzyskać kontrasygnatę odpowiedniej komisji PE. Wtedy to PE przejmuje odpowiedzialność polityczną za taką decyzję i my mówimy, że jest to tragiczne od strony finansowej, ale PE o tym wie i bierze za to odpowiedzialność i politycznie to rozgrzesza. Natomiast oczekiwanie, że zewnętrzny audytor, który jest profesjonalnie przygotowany do kontroli finansowej, będzie rozgrzeszał decyzje polityczne jest błędem. To jest moja opinia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o pomoc Polski, to jest to pomoc w ramach europejskich funduszy rozwoju, ponieważ kraje są proszone o udział i my ten udział realizujemy tak, jak to przedstawił pan poseł. Ja również się z tym zgadzam i mogę powiedzieć, że był to problem opierając się jeszcze na doświadczeniach z mojego poprzedniego miejsca pracy. Poprzednio również tak to rozwiązywaliśmy i myślę, że jest to racjonalne. Panu posłowi chodziło jednak o środki, które są zbierane z krajów członkowskich poza budżetem UE na tego rodzaju pomoce, a KE jest odpowiedzialna za ich wydawanie – są to tzw. europejskie fundusze rozwoju. Za to jest w tej kadencji odpowiedzialny pan komisarz Michel. Takie jest więc moje ustosunkowanie się do tych problemów, jeżeli pan poseł to przyjmie, to będę bardzo wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławWitaszczyk">Częściowo padła już odpowiedź na to pytanie, ale chciałbym zapytać o program spójności. Na ile według pana jest on zagrożony i w jakiej skali? Kontrole wykonywane przez państwa na pewno będą miały zderzenie z KE i czy to powinno być z danego kraju, aby poprawić te nieprawidłowości? Chodzi również o uwzględnienie przez KE problemów, które powodują, że na pewnych odcinkach jest słabsze wykorzystanie środków. Nawiązując do pomocy Afryce chciałbym powiedzieć, że byliśmy niedawno z panem posłem w Brukseli i był tam wysoki rangą przedstawiciel ONZ z Afryki, który wypowiadał się na ten temat. Problemem jest to, że pomoc humanitarna czasem nie dociera ze względu na drogi. Ta pomoc nie trafia również ze względów mafijnych w danych krajach, ale to już inna sprawa. Był bardzo dramatyczny apel o wsparcie ze strony państw UE, aby zorganizować sieć wyjazdową, aby można było udzielić takiej pomocy. Ten problem jest więc naprawdę bardzo ogromny, bo gdyby skupić się jeszcze na innych rzeczach, to pojawiłoby się więcej spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szyszko chciał jeszcze zainterweniować po odpowiedzi, więc teraz jest na to czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSzyszko">Bardzo króciutko. Kiedy wchodziliśmy w struktury UE, to mówiono, że jest relacja 1:5. Pan mówił tutaj o 14 mld euro, a ja to przeliczyłem i wychodzi 3 mld euro w skali rocznej, tak więc nie jest to tak szokujące. Interesuje mnie natomiast udział naszych środków w stosunku do środków, które otrzymujemy. Czy to spada czy utrzymuje się na tym samym poziomie? Nie wiem jednak, czy jest pan w stanie odpowiedzieć na to w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGrzyb">Jesteśmy w stanie ściągnąć na to pytanie odpowiedź polskiego rządu. Rozumiem, że chodzi tutaj o krzyżową kontrolę parlamentarną, co mówi polski rząd i co mówi audytor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekUczkiewicz">Po pierwsze mam informację z mojej aktywności poza Trybunałem, ponieważ akurat rząd polski i polskie działania nie są przedmiotem zainteresowania mojego ani Trybunału. Oczywiście śledzę te sprawy i jeżeli miałbym przesłać jakieś informacje, to wejdę na stronę Ministerstwa Finansów, znajdę te dane i tabele i prześlę panu posłowi. Nie chcę mówić jednak o tym, czy te kwoty to dużo czy mało. Jesteśmy obecnie na plusie, ale jak będziemy na minusie, to nie będzie tragedii, bo będzie to oznaczało, że będziemy bogatsi i nasza moralna pozycja w UE może wtedy wzrosnąć, bo będziemy płatnikami netto.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekUczkiewicz">Zderzanie z poszczególnymi krajami w KE – procedura jest taka, że w tej chwili Komisja Kontroli Budżetowej PE ma ustalony harmonogram spotkań z poszczególnymi komisarzami i przesłuchanie komisarza przez Komisję to bardzo duże wydarzenie, które nie polega na tym, że ktoś przyszedł i przedstawia jakiś papier. Są to wielogodzinne i bardzo szczegółowe przepytywania w obecności Trybunału, a my często jesteśmy dopytywani o naszą opinię i dodatkowe informacje. W tym kontekście następuje takie zderzenie i uwzględnianie spraw z danego kraju wygląda w ten sposób, że KE posiada wszystkie informacje obligatoryjne dotyczące podsumowania audytu i KE reprezentuje w tej debacie kraje członkowskie, jeżeli tam występuje jakiś problem kraju członkowskiego. Trudno się spodziewać, żeby w przypadku takiej debaty uczestniczyli przedstawiciele poszczególnych krajów członkowskich. To jest raczej niemożliwe i dlatego to zadanie prezentuje KE, a interesy poszczególnych krajów członkowskich reprezentują parlamentarzyści – członkowie komisji, czego sam byłem świadkiem uczestnicząc w posiedzeniach Komisji Kontroli Budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli chodzi o budowę dróg, to w jednych krajach bardziej potrzebna jest woda i dostęp do niej. Jest bardzo wiele potrzeb zdrowotnych. Problem z naszego punktu widzenia polega na tym, czy forsować pomoc w formie projektów zadaniowych, gdzie jest na przykład zadanie wybudować drogę albo ileś studni głębinowych, czy też powiedzieć, że wspieramy budżet danego kraju. Jest to generalna dyskusja nie tylko w Europie. Bank Światowy ma również problem, jaki system jest bardziej efektywny. Bardzo atrakcyjne jest to bezpośrednie wsparcie budżetowe, a zwłaszcza wsparcie sektorowe. Kiedyś byłem w jednym z państw i pytałem, czy im się to podoba, a oni mówili, żeby za żadne skarby nie iść do Ministra Finansów, bo on wszystko utopi w jednym worku, ale jeżeli skieruje się pomoc na sektory, to bardzo chętnie to przyjmą. Natomiast systemy zadaniowe mamy wtedy, kiedy tworzymy projekty, którymi zarządza delegacja UE bądź różne pozarządowe lub inne międzynarodowe organizacje jak ONZ. Tutaj pojawiają się miliony problemów związanych z nadzorem i kontrolą, bo mikroprojektów jest bardzo wiele i nie sposób to uchwycić.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JacekUczkiewicz">Jak już powiedziałem jest szereg trudności problemów. KE stoi na stanowisku potrzeby zwiększania tego podejścia, wsparcia budżetowego, czyli zmniejszania ilości środków przekazywanych na konkretne działania typu drogi na rzecz wsparcia budżetowego sektorowego. Przewiduje się, że KE wyznaczyła za pułap 50%. Muszą być tutaj jednak spełnione określone warunki.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JacekUczkiewicz">Programy spójności. One są ważne, a o tych sprawach dyskutowano już w trakcie udzielania absolutorium za 2006 rok. Jest konkretny plan działania KE i według mnie, kiedy prywatnie go słuchałem, jest to program racjonalny. My jako Trybunał będziemy jednak widzieć częściowo efekty tego programu przy realizacji wykonania budżetu za 2008 rok, a w pełni dopiero przy realizacji za 2009 rok. Na pewno sprawa jest istotna i jest ona przedmiotem olbrzymiej troski PE i KE, a naszym zadaniem jest pokazanie możliwości naprawy problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NelliRokitaArnold">Mam pytanie odnośnie do tego, o czym pan teraz mówił. Chodzi mi o to pozytywną opinię Trybunału. Chciałabym zapytać, bo pan ma duże doświadczenie pracy w Trybunale, czy system kontroli Trybunału jest spójny, czy niepotrzebna jest jakaś reforma kontroli, bo jak pan sam zauważa ta kontrola nie zawsze jest skuteczna? Trybunał wystawia jakąś opinię, ale nie idą za nią czyny, bo KE nie uwzględnia wszystkich poprawek i zaleceń państwa. KE ma wolę polityczną i jest to trochę sprzeczne z tym, co państwo kontrolują. Bardzo mnie dziwi, że państwo nie oceniają wyników kontroli wewnętrznej poszczególnych państw tylko KE, a KE przedstawia jednak opinie o poszczególnych państwach. Tak więc państwo mają ocenę poszczególnych państw, jest ona znana, ale nie chcą państwo oceniać w taki sposób poszczególnych państw. Czy pan na podstawie wieloletniego doświadczenia nie chciałby jakiejś zmiany systemu kontroli w Trybunale?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, państwo posłowie, dziękuję za to pytanie, bo otwiera ono bardzo bliski mojemu sercu obszar. Myślę, pani poseł, że nastąpiło tutaj pomylenie dwóch kwestii. Po pierwsze mamy jakość kontroli Trybunału, a po drugie wykorzystanie jego wniosków i rekomendacji. Jest to problem stary jak świat – również w Polsce, bo kwestia realizacji wniosków pokontrolnych w Polsce również nie wygląda najlepiej i jest to moje zdanie. Teraz czytam w prasie, że wznowiona została sprawa, którąś ja ileś lat temu sygnowałem. Nie zależy to jednak od wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JacekUczkiewicz">Czy Trybunał może coś zmienić? Obecnie pracujemy nad nowym systemem monitorowania skutków. KE ma swój własny system informatyczny, a my będziemy mieli do niego dostęp, ale nie chcemy się opierać tylko na tym. Widzimy sprawę skutków naszych działań i wprowadzamy cały system zbierania informacji nie tylko metodą innych kontroli, ale również śledzenie dyskusji parlamentarnej, śledzenie informacji przygotowanych przez KE i inne organach, żeby zobaczyć, jak realizowane są nasze postulaty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JacekUczkiewicz">Czy musimy zmienić swój system kontroli? Cały czas go doskonalimy. Nie widzę w tej chwili potrzeby radykalnych zmian, ponieważ powody, które pani podała, nie są moim zdaniem powodami dla radykalnych zmian systemu kontroli. Jest natomiast oczywiście zawsze problem dokładności. Jeżeli ktoś z państwa zajmuje się fotografią cyfrową, to wie, że prawie co roku wypuszczana jest nowa generacja aparatów z coraz większą rozdzielczością. Nawet dla amatorów oferuje się teraz 15 milionów pikseli, co parę lat temu było nieosiągalne dla zawodowców. Tak samo jest z kontrolą. Co roku staramy się podnosić precyzję naszych badań i modyfikujemy naszą metodologię kontrolną. Są do tego powoływane specjalne zespoły. Na przykład podajemy 11% i to nie jest tak, że przyjechali kontrolerzy, zobaczyli i napisali, że jest 11% nieprawidłowych wydatków. Taka liczba jest przedmiotem co najmniej dwupoziomowego sprawdzania wewnątrz Trybunału przez ludzi, którzy nie byli zaangażowani w kontrolę. Zanim poda się więc liczbę, dokładnie się upewniamy, czy to jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JacekUczkiewicz">Jak jednak powiedziałem jest duże zagadnienie reformy Trybunału, ponieważ od kilku lat jesteśmy w procesie intensywnych zmian wewnętrznych i skutki tego widzimy już teraz, bo parę tygodni temu przedstawialiśmy w PE ten materiał i dyskusja wśród parlamentarzystów była bardzo ożywiona. Nie pamiętam, żeby była wcześniej taka sytuacja, ale teraz praktycznie każdy z parlamentarzystów podkreślał wysoki profesjonalizm naszego raportu. Raport był o wiele lepszy niż poprzednio zarówno od strony warsztatowej, jak i od strony jakościowej. Chciałbym panią zapewnić, że dostrzegamy ten problem i pracujemy nad tym, aby dostarczać jak najwierniejszą fotografię badanych problemów, ale też mamy podstawę do twierdzenia, że wyniki naszych prac są dostrzegane przez PE, a my jako audytorzy służymy PE i podatnikom europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardCzarnecki">Mam krótkie pytanie zupełnie niezwiązane z pańską funkcją. Chodzi mi o krótką ocenę reformy Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie mam takiej oceny OLAF. Zapewne Trybunał przedstawi prędzej czy później taką ocenę, ponieważ OLAF również jest obszarem naszych zainteresowań kontrolnych. Wszystkie nasze rekomendacje, które kierowaliśmy poprzednio, były realizowane i mogę zakładać, że są one uwzględniane również w tej reformie. Natomiast w tej chwili nie mam podstaw do wydawania żadnych szczegółowych opinii – może poza jedną generalną. Kiedy mówimy o OLAF, to mówimy o skuteczności zwalczania nadużyć i skuteczności ochrony interesów finansowych UE. Uważam, że OLAF nie jest tutaj wystarczający i musimy stworzyć reformę ze ściślejszą współpracą z narodowymi systemami sprawiedliwości. To jest moja prywatna opinia. Sam OLAF jako instytucja paraprokuratorska nie jest według mnie wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGrzyb">Dziękuję bardzo. Wietrzyłem tutaj jakiś podtekst, że skoro OLAF służy zwalczaniu przestępczości, to pan poseł coś przeskrobał i chce pan wykorzystać dzisiejszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardCzarnecki">PE finiszuje w tej chwili prace związane z reformą OLAF, które odwlekały się przez kilka lat. Chodzi tak naprawdę o ściganie korupcji wewnątrz KE i instytucji unijnych jako takich. Chodzi o osobę, która w nie mniejszym stopniu niż Trybunał prowadziła badania KE w 1999 roku – chodzi o słynnego pana Paula van Buitenena, urzędnika KE, a dzisiaj eurodeputowanego, który wykrył szereg nieprawidłowości. On dzisiaj mówi, że być może dzisiaj OLAF ma zbyt wiele uprawnień. Dlatego pytam się o opinię pana audytora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli o to chodzi, to moim zdaniem powinno obowiązywać raczej odwrotne myślenie. Jeżeli są ograniczenia, to co w zamian? Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego „na boku”, które nie zostało usłyszane przez członków Komisji, to nie ma negatywnych spraw odnośnie do kontroli OLAF, natomiast są zastrzeżenia formułowane przez Trybunał wobec EUROPOL. Niestety czasami najciemniej jest pod latarnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejGrzyb">Niedawno zajmowaliśmy się również EUROPOL-em i jest to interesująca informacja. Na koniec dzisiejszego spotkania chciałbym zauważyć jedną rzecz, która może być pozytywna z punktu widzenia kraju członkowskiego takiego jak Polska. Rachunek z 54 miesięcy wyniósł 14 mld euro, ale nie wiemy jak to wygląda za rok 2007, ale była to wartość na plusie w stosunku do ilości pieniędzy, które spłynęły do Polski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejGrzyb">W ocenie wstępnej pana Uczkiewicza pokazywano jak oceniane są poszczególne kierunki wydatkowania środki. Największą proporcja w budżecie przypada na rolnictwo i tutaj jest najwięcej trudności, bo wydatkowanie jest rozproszone i najwięcej osób z tego korzysta. Wydaje mi się, że po raz kolejny słyszymy tutaj dobrą ocenę, że tam gdzie jest system AJAX, to można ocenić, że podział naruszeń w wydatkowaniu środków jest nieistotny, czyli mieści się w przedziale do 2%. Wydaje mi się, że jest to istotny argument w staraniach, aby w NPF był uproszczony system dopłat, który funkcjonuje w nowych krajach członkowskich. Polska jako jeden z krajów członkowskich powinna starać się przekonać pozostałych, żeby zrezygnować z historycznych płatności, które są oparte na takich kryteriach jak na przykład kryterium wieku zwierzęcia i w zależności od tego, ile ono ma miesięcy, taka jest wysokość płatności. Są te tzw. „płatności wołowe”. Z tego nie chcą jednak zrezygnować w szczególności Niemcy i Francuzi, bo jest to dla nich bardzo korzystne. Jest również kwestia liczebności drzewek oliwnych – czasami okazuje się, że jest kłopot z ustaleniem, w którym miejscu rosną drzewka oliwne albo czy w ogóle rosną. Nie ma problemów z właścicielem działek, bo działki można zidentyfikować. Jeżeli prowadzona była na niej uprawa, to również można to zidentyfikować, ale otrzymuje się płatność.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejGrzyb">Problemy, które państwo sygnalizowali i które dotyczą polskich rolników wynikają czasami z przyczyn niezawinionych, bo najczęściej jak pytamy instytucje kredytujące rolnictwo, to one mówią, że najlepsza spłacalność kredytów zaciągniętych przez osoby indywidualne jest w przypadku rolników, bo spłacają oni kredyt w 99%. Wiedzą oni, jaka jest wartość ewentualnego kłopotu finansowego, w który mogą się samodzielnie wpędzić. Czasami pojawia się kontrola krzyżowa i jest to wtedy, kiedy ktoś bez świadomości właściwego użytkownika składa wniosek na tę samą działkę i wtedy jest kłopot przez rok, a czasami przez dwa lata. Mówię to na podstawie doświadczeń z mojego biura poselskiego. Wielokrotnie w moim biurze poselskim pojawiają się osoby, które utraciły w sposób niezasłużony płatności, dlatego że ktoś inny złożył wniosek na tę samą działkę, a ta osoba poniosła karę, bo jest rygor, że w takim przypadku traci się płatności na kolejny rok i trzeba zwrócić to, co się wzięło. Tak więc te rygory wynikające z konsekwencji finansowych dla rolników w uproszczonym systemie AJAX są tak dotkliwe, że jeżeli im się coś zdarzy, to wiedzą oni, że konsekwencje są dużo ostrzejsze niż powszechnie znane jest to opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejGrzyb">Druga sprawa, która wydaje mi się istotna, dotyczy tego, co się aktualnie dzieje. Możemy mieć z tym do czynienia może nie w opiniowaniu wykonania budżetu za 2008 rok, ale za 2009 rok. Jest to kłopot polski i chodzi o ocenę oddziaływania na środowisko. Wiele inwestycji w obecnej NPF zostało przygotowanych w oparciu o jedną ocenę oddziaływania na środowisko na etapie wskazań lokalizacyjnych inwestycji. Nie było tej drugiej. Wszystkie te inwestycje są oczywiście oceniane pod względem tego, jaka jest ewentualnie możliwość adaptacji, ale to w konsekwencji spowoduje, że w niektórych województwach przez rok jest wstrzymanie wykorzystania środków, inwestycje są wstrzymane, bo de facto trzeba będzie powtórzyć procedury w całości. W związku z tym mam jedno krótkie pytanie. Jak będą państwo na to patrzyli w sytuacji, gdyby się okazało, że któryś z beneficjentów jednak zrealizuje inwestycję i dostanie pieniądze, a będzie tam formalny brak wynikający z oceny oddziaływania dróg na środowisku na etapie uzyskania pozwolenia na budowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie przewodniczący, najlepiej byłoby mi odesłać do sprawy, która była przedmiotem kontroli i dotyczyła wymogów oddziaływania na środowisko. Ta kontrola została zakończona i pojawia się tam aspekt Polski. Nie chciałbym się wypowiadać w tej chwili, bo ta sprawa jest opisana przez Trybunał, ale nie jest jeszcze opublikowana. Podobno ma się okazać parę dni przed świętami na stronie internetowej. Przyznam się jeszcze, że mam planach spotkać się dzisiaj z przewodniczącym Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby zainteresować go tym materiałem i aby Komisja zechciała się pochylić nad tym raportem. Myślę, że dostarcza on bardzo ważnych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejGrzyb">Chciałbym powiedzieć, że mówiłem o dwóch rzeczach – cross compliance w rolnictwie i o oddziaływaniu na środowisko przy inwestycjach finansowanych z europejskiego funduszu rozwoju, m.in. w ramach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli Trybunał odnotowuje takie odstępstwo, to my to kwalifikujemy jako błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejGrzyb">Proszę państwa wobec niezgłoszenia nowych osób, które chciałby zabrać głos, chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu Jackowi Uczkiewiczowi za ponowną prezentację wyników kontroli Trybunału Obrachunkowego. Dziękuję również państwu współpracownikom, którzy dzielnie nas wspierali, co było słychać i widać. Jednocześnie chciałbym państwu powiedzieć, że jesteśmy bardzo zobowiązani za to spotkanie, co wspominam prawie po 11 miesiącach, bo odbyło się ono w styczniu, kiedy byliśmy z zespołem wizytującym Komisji w Brukseli. Mieliśmy wtedy możliwość prawie dwugodzinnej rozmowy. Zwracaliśmy tam uwagę na niektóre aspekty, które pojawiły się również dzisiaj prezentacji. Nie będę już teraz szczegółowo tego omawiał, ale chciałbym za to serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejGrzyb">W najbliższym czasie otrzymają państwo program legislacyjny Komisji na rok 2009. Niewykluczone jest, że w tym programie znajdą się również pewne reakcje, które wynikają z prac Trybunału Obrachunkowego, a pewne wnioski były adresowane do Komisji. Będziemy więc mieć kolejną odsłonę związaną z wykonywaniem kompetencji parlamentu narodowego w sprawach dotyczących UE, jakkolwiek nie są one w tej chwili objęte obowiązującym Traktatem. Sądzę jednak, że wskazują one na to, że parlamenty narodowe otrzymują coraz szerszą informację w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejGrzyb">Jeszcze raz serdecznie dziękuję naszym gościom. Za dwadzieścia minut rozpoczynamy kolejne posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>