text_structure.xml
43 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#HalinaRozpondek">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam państwa posłów, witam również zaproszonych gości: panią wiceminister Jahns i pana dyrektora, a także gości z innych ministerstw i innych zainteresowanych. W porządku obrad jest informacja na temat polityki spójności po 2013 r. Ponieważ mamy materiały, prosilibyśmy panią minister o skrótowe przedstawienie tej informacji. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#HannaJahns">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, pani przewodnicząca, ponieważ rzeczywiście państwo mają te materiały już od 3 tygodni, myśmy przesuwali Komisję, więc nie wiem, czy jest sens bardzo głęboko przedstawiać tę kwestię, ale oczywiście, ja chętnie zagaję...</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HalinaRozpondek">Właśnie o zagajenie chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#HannaJahns">Może potem od razu przejdziemy do pytań, bo wiem, że państwo mają też posiedzenia innych komisji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#HannaJahns">Powiem na początku, że bardzo się cieszę z tego tematu i myślę, że powinien być on regularnie kontynuowany na posiedzeniach Komisji, a to dlatego, że wkraczamy już w rok 2010. Co prawda rok 2010 nie jest to jeszcze ten rozstrzygający moment, ale zdecydowanie jesteśmy już bliżej pewnych rozgrywek dotyczących polityki spójności, które będą miały miejsce na poziomie europejskim. Państwo oczywiście wiedzą o tym, że 30 stycznia 2008 r. przyjęliśmy stanowisko, które konstruowało pewne obszary naszego zainteresowania i pewne priorytety. Podkreślaliśmy w nim znaczenie polityki spójności dla szeroko rozumianego rozwoju społeczno-gospodarczego Unii Europejskiej, jej interdyscyplinarny charakter i zdolność do dostosowania się do pewnych zjawisk kryzysowych, a także to, że są pewne elementy, które w nowej polityce po 2013 r. powinny być jeszcze bardziej uwypuklone. Do nich należy zdecydowanie skoncentrowanie polityki na szczególnych priorytetach ważnych z punktu widzenia rozwojowego i zintegrowanie tej polityki z innymi politykami. Obecnie bowiem, wdrażając politykę spójności, często obserwujemy, że polityki sektorowe, które są prowadzone na poziomie europejskim, nie do końca realizują tożsame cele. W naszym stanowisku opowiadaliśmy się również za uwzględnieniem pewnych postulatów uproszczeniowych co do zasad i procedur, a także większym naciskiem na analizowanie efektywności tej polityki, czyli po prostu ewaluacji jej skutków.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#HannaJahns">W tej chwili widać już wyraźnie, że konieczna jest aktualizacja stanowiska i Minister Rozwoju Regionalnego podjął już nad nią prace. Aktualizacja powinna przede wszystkim dotyczyć kilku elementów, które wypłynęły podczas dyskusji rocznej, którą odbyliśmy. Przede wszystkim pojawił się wątek postkryzysowy oraz kwestia tego, jak polityka spójności powinna na niego odpowiadać. Myślę, że również jest już czas na to, żebyśmy zastanowili się, czy cele, które polityka spójności realizuje w tej chwili, to są te cele, które chcielibyśmy nadal wspierać. Pewne elementy tej dyskusji pojawiają się w debacie na wyższym poziomie, i jest to kolejny powód, dla którego powinniśmy się zastanowić nad jej aktualizacją – mam tu na myśli strategię, o której na pewno już państwo słyszeli, a mianowicie strategię EU 2020. Jest to taka post-Lizbona – strategia, która zgodnie z tym, co mówi pan przewodniczący Barroso, ma być wyznacznikiem dla innych polityk. Kładzie się w niej nacisk na trzy elementy: 1. wzmocnienie kapitału ludzkiego i integracji społecznej, 2. budowę konkurencyjności opartej na zintegrowanej i ekologicznej gospodarce, czyli – krótko mówiąc – zielone inwestycje i 3. element związany z restrukturyzacją gospodarczą i społeczną związaną z okresem postkryzysowym, w którym Unia Europejska znajdzie się po 2013 r. To są pewne priorytety dla strategii EU 2020. Oczywiście rząd polski przygotowuje w tej sprawie swoje stanowisko, prace nad nim koordynuje Minister Gospodarki. My, jako Ministerstwo Rozwoju Regionalnego, na bieżąco w nich uczestniczymy. Nie ulega wątpliwości, że to, co ostatecznie zostanie zapisane w strategii przez państwa członkowskie czy też będzie propozycją Komisji Europejskiej i potem zostanie przyjęte przez państwa członkowskie, będzie miało później wpływ już na to, jaki będzie kształt priorytetów polityki spójności. Kolejny element, który narzuca potrzebę aktualizacji naszego stanowiska, związany jest z dyskusją zmierzającą ku temu, żeby w polityce spójności nie koncentrować się już na barierach rozwoju, lecz raczej na potencjałach rozwojowych, które mają regiony. Oczywiście cały czas trwa dyskusja nad tym, czy polityka powinna obejmować wszystkie regiony europejskie, czy tylko te najbiedniejsze. Paradoksalnie my popieramy to pierwsze rozwiązanie, ponieważ nikt nie będzie zainteresowany wspieraniem polityki, jeśli sam nie będzie mógł w niej uczestniczyć. Poza tym widzimy po wskaźnikach społeczno-gospodarczych w różnych regionach, że po kryzysie część regionów wpada znowu do polityki spójności, czyli po prostu biednieje. Tak więc ten pogląd w aktualizacji powinien zostać podtrzymany. Kolejny element, który musi zostać wzięty pod uwagę w aktualizacji, to nowy traktat, który wprowadza wymiar terytorialny. Myślę, że tyle na ten temat wystarczy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#HannaJahns">Teraz jeszcze kilka słów o czynnikach zewnętrznych, które będą dla nas ważne, jeśli chodzi o debatę nad polityką spójności w przyszłym roku. Przede wszystkim mamy nadzieję – i tutaj liczymy bardzo na komisarza Lewandowskiego – że nie będzie zagrożone tempo prac nad przeglądem budżetu, czy może raczej należałoby powiedzieć rewizją, bo właściwie to nie jest finansowy przegląd budżetu, tylko dyskusja nad tym, jak efektywne są polityki finansowane z budżetu europejskiego. Ta dyskusja musi się odbyć stosunkowo wcześnie, tak żebyśmy mogli ją uwzględnić w pracach nad polityką spójności. Dla nas największym zagrożeniem jest – tak jak mówiłam – ewentualne zawężenie polityki spójności tylko do najbiedniejszych regionów, bo to zmniejszy jej budżet i od razu pokaże, że inne polityki są ważniejsze. Pewnym zagrożeniem, które widzimy, jest też dyskusja, która toczy się trochę nieoficjalnie, a mianowicie żeby wyłączyć Europejski Fundusz Społeczny z polityki spójności. Uważamy, że jest to fundamentalny błąd, ponieważ ta polityka jest polityką horyzontalną, w której inwestycje infrastrukturalne i społeczne powinny ze sobą współgrać. Cały czas we wszystkich naszych spotkaniach, stanowiskach, staraliśmy się także pokazać, że potrzebna jest Rada ds. polityki spójności – rada ministrów na poziomie europejskim. Myślę, że jednym z naszych sukcesów – choć jeszcze niepotwierdzonym oficjalnie – jest to, że ten pomysł został, że tak powiem kolokwialnie, kupiony, i to, jak myślę, już przez wszystkie państwa członkowskie. Teraz czekamy i mamy nadzieję, że pierwsza taka rada, już w okresie obowiązywania nowego traktatu, odbędzie się za prezydencji belgijskiej, ponieważ w tym czasie będzie prezentowany V Raport Kohezyjny, czyli ten raport, który wyznaczy kierunki na przyszłość.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#HannaJahns">Jeszcze powinnam powiedzieć o ważnych dokumentach, które pojawiły się na poziomie europejskim i do których my też się pośrednio lub bezpośrednio odnosimy. To jest dokument, który zostawiła pani komisarz Hübner – „Reflection paper” – który powstał w kwietniu 2009 r. Mamy komunikat, który przyjęła prezydencja czeska podczas swojego spotkania ministerialnego. Mamy raport profesora Barki, który w Polsce już był prezentowany przez pana profesora. Mamy dokument komisarza Sameckiego, który też zostawia pewne pomysły jako testament i mamy właśnie tę strategię Unii EU 2020, która jest zdecydowanie w tej chwili gorącym tematem.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#HannaJahns">To tyle tytułem wprowadzenia. Oczywiście jesteśmy z panem dyrektorem do dyspozycji, jeśli chodzi o szczegółowe pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo pani minister za to wprowadzenie. Posłowie z pewnością zapoznali się z tą informacją i mają pytania. Zaraz oddam głos państwu posłom, natomiast chciałabym jeszcze wcześniej przywitać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, Najwyższej Izby Kontroli i UKIE. Witam serdecznie na naszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#HalinaRozpondek">Przechodzimy teraz do debaty, do pytań, które kierować państwo możecie do pani minister bądź innych uczestników naszego posiedzenia. Pani przewodnicząca Kloc, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#IzabelaKloc">Bardzo się cieszę ze wstępnego stwierdzenia pani minister, że rozpoczyna się bardzo ważny okres, jeśli chodzi o przygotowanie polityki spójności po 2013 r. W 2010 r. wchodzimy już w fazę, która będzie niewątpliwie miała ogromny wpływ również na rozwój naszego kraju – od decyzji, które będą podejmowane, jak również od przeglądu budżetu Unii będzie zależała pozycja Polski w przyszłej polityce spójności. Trochę mnie jednak niepokoi propozycja zmiany projektu naszego polskiego stanowiska w takim kierunku, by to wszystkie regiony uczestniczyły w polityce spójności, bo jak wiemy jest to bardzo mocno związane z finansowaniem – na samym końcu tego całego łańcuszka jest przecież ostatecznie finansowanie tej polityki. Te pieniądze, jakby nie było, są obliczalne, stanowią pewien budżet, na który składają się wszystkie kraje. W związku z tym chciałabym zapytać, jak to się będzie miało do tego, że wszystkie kraje będą uczestniczyć w podziale tych środków, bo do tej pory działało to na zasadzie solidarności – to bogate kraje wpłacały środki do budżetu, ale ich nie otrzymywały, natomiast miały możliwość skorzystania z nich te kraje, które nie osiągnęły określonej średniej UE? To na razie pierwsze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HalinaRozpondek">Dobrze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HannaJahns">Może przedstawiłam tę kwestię w zbyt dużym skrócie myślowym. Generalnie chodzi oczywiście o to, żeby dać możliwość uczestnictwa wszystkim krajom, ale zakładamy – i to raczej się nie zmieni, przynajmniej takie są sygnały – że próg 75% zostanie utrzymany. Nawet jeśli nie będzie to 75%, to jakiś próg i tak będzie. Negocjując perspektywę 2007-2013, też nie wiedzieliśmy dokładnie, ile środków otrzymamy, aż do momentu, kiedy budżet został przyjęty, bo bierze się PKB z ostatnich 3 lat itd. Ta sytuacja może się zmieniać, natomiast ogólnie jakieś zasady podziału zostaną utrzymane. Nam chodzi generalnie o to, żeby dać wszystkim możliwość dostępu do tych środków, ponieważ wtedy wszyscy będą zainteresowani, żeby partycypować, a ostatecznie na pewno i tak więcej środków dostaną regiony biedne. Tak jest przecież też w tej perspektywie – znakomita większość środków jest kierowana właśnie do regionów najbiedniejszych, ponieważ one się kwalifikują ze względu na ten 75-procentowy próg. Myślę, że nie zdradzam tu żadnych technik negocjacyjnych, ale to jest także po to właśnie, żeby zainteresować wszystkie regiony, które mogą mieć w przyszłości, z różnych względów, potrzebę skorzystania z tych środków. Ponieważ nie jesteśmy w stanie do końca przewidzieć negatywnych skutków kryzysu, więc np. mogą mieć nadzieję, że będą znowu włączone jako region, który wraca, tak? Natomiast wydaje mi się, że z punktu widzenia wielkości środków dla Polski nie ma to znaczenia. W tej chwili walczymy o to, żeby w ogóle budżet dla polityki spójności na poziomie europejskim był duży – to jest główny problem, proszę państwa. Bo w momencie, kiedy będzie już budżet, czy Komisja przedstawi komunikat w sprawie perspektywy finansowej, to będą lata, kiedy większość państw będzie miała problemy związane z deficytem, który powstał właśnie ze względu na kryzys, i ich zdolność do wpłacania do budżetu europejskiego będzie o wiele niższa. Tak więc my w tej chwili, pokazując takie stanowisko, walczymy o to właśnie, żeby budżet był duży, ponieważ z dużego budżetu zawsze dostaniemy więcej. Wszystkie wskaźniki wskazują na to, że praktycznie cała Polska – może z wyjątkiem woj. mazowieckiego – nadal będzie celem pierwszym pomocy, jeśli zostaną utrzymane dotychczasowe zasady. Jest to też takie podejście solidarnościowe, którego, jak myślę, na pewno się oczekuje od największego jednak beneficjenta polityki spójności. Tak więc myślę, że w tej chwili najważniejsze – i to nie jest tylko walka Ministra Rozwoju Regionalnego, to jest także walka Ministra Finansów czy Ministra Rolnictwa – jest udowodnienie, że budżet w przynajmniej takiej wielkości, jaka jest obecnie, jest Unii Europejskiej po prostu potrzebny.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, pani minister. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytanie albo wypowiedzieć się w tej sprawie? Jeszcze pani poseł Kloc, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaKloc">Jeśli można zadać jeszcze jedno pytanie, bo w drugiej wypowiedzi pani minister dotknęła bardzo ważnego dla naszego kraju i dla regionu tematu, mianowicie kwestii województwa mazowieckiego. Czy rząd, czy Ministerstwo przewiduje działania, które miałyby na celu wyłączenie Warszawy – bo były takie pomysły, żeby to było kolejne, siedemnaste, województwo, prawda? – po to żeby jednak okolice Warszawy mogły skorzystać z polityki spójności? Bo dysproporcje rozwojowe są jednak ogromne. Niedawno dyskutowaliśmy na temat Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Wiadomo, że ona jeszcze nie jest oficjalnym dokumentem rządowym, ale na ile prace pójdą właśnie w tym kierunku, aby jednak wyłączyć Warszawę? W aktualnej wersji tej strategii widać, że polityka spójności będzie jeszcze wzmacniać Warszawę jako ten potencjał – jak ten problem rozwiązać?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo, proszę pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HannaJahns">Problem woj. mazowieckiego poruszaliśmy już wielokrotnie na posiedzeniach Komisji, zajmujemy się nim również w Ministerstwie. Zresztą pan marszałek Struzik jest pod tym względem też bardzo aktywny. Została temu zagadnieniu poświęcona nawet specjalna konferencja. Zrobiliśmy też wstępne analizy, patrząc na różne wskaźniki i ekstrapolując pewne dane – bo trudno określić, jak pewne wskaźniki, np. PKB, będą się kształtować – i opracowaliśmy różne warianty, jak będą wyglądać trendy rozwojowe na Mazowszu, jeśli zostanie utrzymany dotychczasowy system podziału środków – bo to też trzeba wziąć pod uwagę i dokładnie porównać, tak więc to zrobiliśmy. Czy pan dyrektor mógłby to krótko przedstawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrŻuber">Jeżeli chodzi o woj. mazowieckie, to rozwiązanie – którego jeszcze nie ma – jest uzależnione także od rozwiązań negocjacyjnych, od całej architektury polityki spójności, o co pytała pani w pierwszej części i o czym mówiła pani minister. Otóż nie chcieliśmy i nadal nie chcemy za bardzo się spieszyć z wyłączaniem Warszawy. Tutaj jedno sprostowanie: nikt nie mówi o tworzeniu nowego województwa, tylko raczej jednostki administracyjno-statystycznej. To jest poza naszą kompetencją, w naszych dyskusjach nie planujemy propozycji tworzenia jakiegoś województwa jako dodatkowego elementu podziału terytorialnego kraju. W ogóle nie wchodzi to w grę. Mówimy ewentualnie o pewnym wyłączeniu obszaru statystycznego, który jest brany pod uwagę przy obliczeniach, a później jest brany jako target do ukierunkowania polityki spójności. Więc takie jest zastrzeżenie. Dlatego nie wydzielamy Warszawy, że jest dyskusja na temat tzw. celu drugiego – przeznaczonego dla obszarów, które mają powyżej 75% PKB – a obecnie tym celem są konkurencyjność regionalna i zatrudnienie. Tak jak pani minister wspomniała, walczymy, żeby on był cały czas w innych krajach, nawet jeśli nie będzie na niego dużo pieniędzy. W tej chwili jest to około dwudziestu paru procent środków przeznaczonych na ten cel drugi plus 2,5% na współpracę terytorialną – reszta to jest cel pierwszy. Czyli już obecnie mamy ponad dwadzieścia parę procent środków poza celem pierwszym. Być może ta suma się trochę zmniejszy – to jest kwestia negocjacji – ale chcemy utrzymać obecność polityki spójności. Chcę powiedzieć wyraźnie, że ewentualne zmniejszanie kwot na cel drugi w innych krajach nie spowoduje zwiększenia alokacji dla Polski – zaraz powiem dlaczego. Czyli jak poprzemy jakieś skrajne stanowisko i powiemy, że polityka spójności w ogóle już nie powinna działać np. w Wielkiej Brytanii – bo Wielka Brytania właśnie ma takie stanowisko – to na tym nic nie zarobimy, bo oni po prostu chcą oszczędzić na składce, a to się nie przełoży na zwiększoną ilość środków dla nas. Tak więc nie ma w ogóle takiego związku między jednym a drugim.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PiotrŻuber">Natomiast wracając do problemu Mazowsza, nie wydzielamy Warszawy dlatego, że to, czy cel drugi w ogóle będzie, jest przedmiotem negocjacji. Tzn. tak naprawdę jeszcze jest za wcześnie, jeszcze nic nie negocjujemy, ale na razie na stole są różne pomysły – w tych papierach, o których mówiła pani minister. I one są naprawdę różne – od utrzymania tego celu drugiego do jego całkowitej likwidacji lub stworzenia innego celu w jego miejsce, który będzie inaczej skonstruowany, który będzie także uzależniony od PKB, są takie pomysły. W tej chwili kryterium zaliczenia celu drugiego jest nie tylko PKB, ale też problemy strukturalne – są po prostu różne wskaźniki. Więc nie wiemy, jak będzie to wyglądało w przyszłości, i nie chcemy przedwcześnie wydzielić Warszawy, bo może się okazać, że ona wtedy w ogóle nie skorzysta z żadnej pomocy. Natomiast, jeśli dojdzie do dyskusji nad celami, rozważamy do negocjacji taki wariant, żeby stolice państw, czy też regiony, w których znajdują się stolice, cały czas były traktowane tak samo jak obszary otaczające, mimo że przekraczają 75%. Ma on poparcie naszego najbliższego zaplecza, tzn. kolegów np. z krajów wyszechradzkich, bo to jest korzystne np. dla Pragi, która jest wyłączona, dla Bratysławy, dla Budapesztu i dla innych miast. Czyli mówimy tak: nie spieszymy się z tym wyłączeniem. Tak jak powiedziała pani minister, zrobiliśmy różne warianty obliczeń. Wynika z nich, że prawdopodobnie finansowo najkorzystniejsze byłoby – jeżeli nie byłoby znaczących zmian w sposobie naliczania środków, bo to też muszę zastrzec – utrzymanie w całości woj. mazowieckiego i nadanie mu w całości statusu tzw. regionu przejściowego lub drugi wariant: wyłączenie części Warszawy i zaliczenie jej do regionu przejściowego, a nie do tego celu drugiego. Co to jest region przejściowy? Na razie go jeszcze nie ma – w nomenklaturze mówi się o regionach „phasing-in”, „phasing-out”, czyli tych, które przekroczyły niedawno 75% i znajdują się troszeczkę powyżej granicy, ale dla takich regionów także jest zapewniona przejściowa pomoc, takie stopniowe wygaszanie pomocy. Lub jest drugi przypadek, w którym ze względów statystycznych się utrzymuje te regiony – po prostu doszły biedne kraje, w Hiszpanii regiony przeskoczyły ponad 75%... Ale nie będę w ten problem wchodził już głębiej. W każdym razie obliczyliśmy, że przy obecnych zasadach opłacałoby się nam bardziej utrzymywanie całego województwa mazowieckiego, bo wtedy na wszystkich mieszkańców naliczana jest po prostu alokacja. Natomiast oczywiście to, czy te pieniądze pójdą później na Warszawę, Siedlce czy jakieś inne obszary, to jest kwestia już później naszej polityki wewnętrznej. Natomiast, jeżeli chodzi o maksymalizację środków, które napłynęłyby do Polski, bardziej opłacałoby się nam dzisiaj nierobienie tych zmian. Ale oczywiście – tak jak mówię – jesteśmy na to gotowi, kiedy będziemy już lepiej widzieć, w jakim kierunku idą rozwiązania, jeśli chodzi o politykę spójności. I tu są możliwe dwa rozwiązania, bo wyłącznie Warszawy jako samego miasta prawdopodobnie się nie uda – Komisja się na to nie zgadza; musiałoby się to odbyć na poziomie nutsów trzecich, czyli Warszawa plus dwa otaczające ją nutsy, czyli, można powiedzieć, taki obszar metropolitalny Warszawy. To nie byłoby wcale takie korzystne dla tego obszaru metropolitalnego, powiedziałbym. Tu znowu jest kilka różnych tematów, ale np. z tych przyczyn, o których poprzednio mówiłem. Pani przewodnicząca wspomniała tę dyskusję o KSRR-ze – to nie jest też tak, że woj. mazowieckie bez Warszawy znajdzie się w klasyfikacji jako zupełnie biedne województwo, bo i Płock produkuje PKB na Mazowszu, i inne obszary. Woj. mazowieckie bez Warszawy też będzie powyżej średniej krajowej. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RadosławWitkowski">Nie, bez przesady.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#HannaJahns">Tak nam wychodzi w różnych statystykach, możemy to dostarczyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PiotrŻuber">Bardzo proszę. Tylko tak jak mówię, to są na razie wyliczenia wariantowe w różnych wariantach i przy pewnych założeniach.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PiotrŻuber">Jeszcze może powiem ostatnią rzecz, bo państwo też często o to pytacie: otóż przy obecnych zasadach naliczania środków, jeśli zostałyby one niezmienione, wysokość otrzymywanych środków zależy od poziomu PKB, i paradoksalnie, im bliżej PKB jest 75%, tym więcej jest środków na głowę mieszkańca. Polska uzyskałaby – w zależności od tego, jaka jest projekcja PKB – ok. 100 mld euro dla tego samego okresu. Czyli 67 mld euro obecnie; w przyszłości 100 mld euro, prawdopodobnie uzupełniane jeszcze o inflację, to będzie trochę więcej. To jest o 1/3 więcej na jednostkę czasu – tak można by powiedzieć. Natomiast tak jak pani minister mówiła, w tej chwili jeszcze nie dzielimy, że tak powiem, skóry na niedźwiedziu, ponieważ jest duży problem, żeby zapewnić duży budżet dla polityki spójności i jej miejsce w architekturze całego budżetu. I wtedy dopiero będziemy mogli wiedzieć, na czym stoimy. Polska ma obecnie 19% alokacji wszystkich środków na politykę spójności w celu pierwszym, czyli konwergencja – czyli jesteśmy największym beneficjentem i jeżeli nie dojdzie – a nie dojdzie – żadna Turcja itd., to pozostaniemy największym beneficjentem jeszcze bardzo długo. Chciałbym także powiedzieć, że nie ma możliwości, żeby jakaś pomoc dla Polski została nagle zastopowana. Dlatego, że nawet jak będzie ona inaczej naliczana, bo to jest możliwe, to i tak będziemy największym beneficjentem tejże polityki. Jest tylko pytanie, czy ta kwota będzie tak duża, żebyśmy później byli zadowoleni.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy pani poseł ma jeszcze pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaKloc">Tak. Pan dyrektor wspomniał o 100 mld euro. Rzeczywiście w opracowaniach, które służyły do przygotowania strategii rozwoju regionalnego, też taka kwota się w którymś momencie pojawiła. Natomiast mam jeszcze pytanie, które wiąże się z tą kwotą: Czy z tych 100 mld euro byłyby również finansowane obszary wiejskie w ramach polityki spójności? Wiem, że toczy się dyskusja, czy obszary wiejskie powinny być we Wspólnej Polityce Rolnej, czy też w polityce spójności.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#IzabelaKloc">I kolejne pytanie: Na ile będziemy zmuszeni, by ze środków polityki spójnościowej finansować kwestie związane ze sferą ocieplania klimatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos, żeby pani minister mogła łącznie odpowiedzieć? Nikt. Proszę bardzo o odpowiedź, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HannaJahns">To są dwa pytania, które pojawiają się cały czas w dyskusji, to drugie może teraz częściej, ze względu na Kopenhagę. Jeśli chodzi o obszary wiejskie, to powiem tylko, że nie ulega wątpliwości – przynajmniej dla nas – że różne polityki, w tym polityka spójności, powinny zostać przejrzane pod kątem jednostek, które nazywamy nowymi aktorami polityki spójności, takimi jak miasta, obszary miejskie i wiejskie. Dotychczasowy skutek tego, że na poziomie europejskim wyłączono z rodziny funduszy strukturalnych fundusze Rolny i Rybacki, był taki, że niestety, traktujemy obszary wiejskie trochę, powiedziałabym, sztucznie. Mianowicie głównie zajmujemy się tym, żeby nie doprowadzić do tego, że jest podwójne finansowanie, a to ze względu na to, że Komisja Europejska nałożyła na nas takie obowiązki. Nie ulega wątpliwości, że zarówno Minister Rolnictwa, jak i Minister Rozwoju Regionalnego chcieliby, żeby obszary wiejskie dostały wsparcie, pytanie jest tylko o charakter i cel tego wsparcia. Nie różnimy się fundamentalnie. Myślę, że Ministrowi Rolnictwa generalnie chodzi o rozwój obszarów wiejskich w różnych aspektach i bardziej koncentruje się w swoim stanowisku na tzw. II filarze Wspólnej Polityki Rolnej i generalnie na kwestiach związanych z produkcją rolną. Nam natomiast chodzi oczywiście o to, że na obszarach wiejskich nie ma tylko produkcji rolnej i że powinniśmy tam zadbać też o to, co pozwoli na budowanie przedsiębiorczości, na to, żeby ludzie tam zostawali, mieszkali, żeby mieli odpowiedni dostęp do usług publicznych i mogli normalnie funkcjonować. Zwłaszcza tkanka podmiejska wymaga szczególnej uwagi, bo często administracyjnie czy GUS-owsko, że tak powiem, są to tereny określone jako obszary wiejskie, natomiast te obszary sąsiadujące z miastami mają zupełnie inny charakter niż sensu stricto wieś. Więc tu wchodzi w grę na pewno element rozwoju regionalnego, dyfuzja procesów rozwojowych między miastem a wsią. Jest to element, który chcemy bardzo podkreślić w polityce spójności, i bardzo chcielibyśmy, żeby te dwa instrumenty współgrały. W 2005 r. negocjacje toczyły się zupełnie oddzielnie, w zupełnie dwóch różnych grupach roboczych, no i sytuacja jest taka, jaka jest. Natomiast na pewno jest to pytanie, na które powinniśmy sobie odpowiedzieć też w kraju, a mianowicie: jak sobie wyobrażamy wspieranie obszarów wiejskich? Co do kwestii finansowych, to naprawdę nie widzę problemu – na pewno będą środki na obszary wiejskie, zarówno w tej polityce, jak i we WPR. Ale jest też pytanie, jak będzie wyglądała reforma WPR. To też jest duża niewiadoma, bo nie wiemy, co się stanie z pierwszym filarem, czy te środki przejdą do drugiego itd.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#HannaJahns">Jeśli chodzi o klimat, to rzeczywiście obserwujemy teraz, że w politykach – mówię przede wszystkim o WPR i polityce spójności, ale też o innych politykach, także o tym, co jest zapisane w strategii EU 2020, ale podobnie było w strategii lizbońskiej – czy w instrumentach finansujących rozwój, trochę żeby się wpisać w nurt, szuka się pewnego odniesienia właśnie do klimatu i wskazuje się szczególnie na tzw. zielone inwestycje, zieloną gospodarkę, zielone miejsca pracy. Myślę, że nie uciekniemy od tego w polityce spójności. Oczywiście myślę, że nadal priorytetem dla Unii będą też inne inwestycje, ale na pewno będzie nacisk na to, nie powiem, żeby koncentrować środki, ale jest możliwe, że będzie tak, jak w przypadku tzw. earmarkingu na Lizbonę, tzn. że musieliśmy pokazać, że mamy 64% środków na realizację strategii lizbońskiej. Niewykluczone, że tu też będzie podobnie. Natomiast my staramy się pokazać, że nie można podporządkowywać takim szczegółowym celom całej polityki, że ona ma jednak bardziej kompleksowy charakter, powinna odpowiadać szerszym wyzwaniom. O tym mówimy w naszym stanowisku i na podstawie tego, co słyszymy na wszystkich spotkaniach już na poziomie Komisji, myślę, że taki kierunek na pewno będzie jednak w jakiś sposób promowany. Tym bardziej, że przewodniczący Barroso, także się o tym wypowiada w ten sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#IzabelaKloc">Jedynie krótka moja refleksja do tego, co powiedziała pani minister. Jest to faktycznie niepokojące, że przez to, że problem klimatyczny został tak mocno nagłośniony i bardzo dużo mówi się o polityce klimatycznej, może ona w pewnym sensie tak naprawdę nam zawłaszczyć politykę spójności – będziemy zmuszeni do tego, żeby spełnić określone standardy, korzystać z tych środków polityki spójności właśnie na dostosowanie się do wymagań ekologicznych. Zresztą tak było też do tej pory, ale chodzi o to, żeby potem się nie okazało, że większość naszego budżetu będziemy musieli przeznaczyć na to, żeby dostosować się do wymagań ekologicznych związanych z klimatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Witkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister, panie dyrektorze, chciałbym jeszcze na chwilę wrócić do sprawy woj. mazowieckiego i tej kontrowersyjnej jednak – jak myślę – tezy, że po wyłączeniu Warszawy i okolic, tego obszaru metropolitalnego, pozostała część województwa, czyli trzy subregiony: płocki, radomski i ostrołęcko-siedlecki, będą miały powyżej 70% PKB, bowiem z krajowej strategii rozwoju...</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrŻuber">Ja powiedziałem: średniej krajowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadosławWitkowski">Średniej unijnej. Tak, oczywiście. Przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PiotrŻuber">Średniej krajowej</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RadosławWitkowski">Ale mi z krajowej strategii rozwoju regionalnego wynika, że dwa subregiony, które zajmują ok. 70% pozostałego terytorium, jak i mieszka tam 70% mieszkańców, są zaliczane do najbiedniejszych subregionów w ogóle w Polsce. Dyskusja na ten temat w woj. mazowieckim jest bardzo gorąca i myślę, że dobrze byłoby ją wzbogacić o te analizy. Prosiłbym bardzo państwa o ich przygotowanie i przedstawienie w formie pisemnej członkom Komisji, żebyśmy tak naprawdę wiedzieli, na czym stoimy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HannaJahns">Chciałabym tylko jeszcze dopowiedzieć w sprawie kwestii klimatu, nieco prowokacyjnie. Alternatywą, którą nam się proponuje – to znaczy oczywiście nieoficjalnie, ale to, co słyszymy i, niestety, pojawiło się w dokumencie o przeglądzie budżetowym, który wyciekł jakiś czas temu z Komisji – jest to, żeby rozparcelować środki z polityki spójności na inne fundusze: na Fundusz Klimatyczny, na Fundusz Badań. Dla Polski jest to rozwiązanie niekorzystne, chociażby z tego powodu, że nie jesteśmy na tyle konkurencyjni, żeby per saldo, jak dodamy te wszystkie małe fundusze, dostać więcej, niż dostalibyśmy w ramach polityki spójności. Najlepszym przykładem jest nasze uczestnictwo w VII Programie Ramowym. To byłyby instrumenty, które z punktu widzenia Polski, polskiego beneficjenta, przedsiębiorcy, byłyby o wiele trudniejsze do ugryzienia. To jest alternatywa, czy druga strona medalu. Więc trzeba tu naprawdę dokładnie śledzić, co zresztą robimy, prowadzić debatę, która się toczy. Pan dyrektor, jak rozumiem, chciałby odpowiedzieć w kwestii woj. mazowieckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PiotrŻuber">Tak. Zgadzam się, że jest to temat gorący, bo sami jesteśmy tego ofiarami, to znaczy co chwila przychodzi do nas albo jakaś interpelacja, albo zapytania w innej formie. Rzeczywiście zgadzam się, że warto by go dokładnie przedyskutować. Natomiast myślę, że w dyskusji narosło naprawdę dużo mitów. To są mity, że jeżeli się wyłączy Warszawę czy też jakiś obszar z woj. mazowieckiego, to ci w obszarze zewnętrznym na tym zyskują, albo że w jakiś sposób Warszawa ciągnie ich do tyłu i nie pozwala im na korzystanie z pieniędzy polityki spójności. To jest tylko ten przypadek, kiedy cały region znalazł się teraz powyżej 75% PKB i trzeba oczywiście znaleźć rozwiązanie dla całego obszaru. Dlaczego? Dlatego, że tam mieszka 5 mln osób i w momencie, gdy naliczamy całość alokacji, bierze się pod uwagę całe te ponad 5 mln osób. Jeżeli wyłączymy Warszawę, to weźmie się tylko tyle, ile...</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HannaJahns">...3 mln</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PiotrŻuber">Nawet mniej, bo to zależy od tego, kogo wyłączymy. W momencie naliczania nie zyska na tym nic ani pozostały podregion, ani te podregiony biedniejsze, o których pan mówił – naprawdę, nikt na tym nie zyska w momencie naliczania. Wszystko jest – zgadzam się – kwestią redystrybucji w polityce regionalnej. Wtedy musimy już w ramach naszych własnych zasad tak podzielić pieniądze, żeby wzmocnić obszary najbiedniejsze w woj. mazowieckim. Na razie mówimy o momencie, w którym naliczamy środki na poszczególne regiony według pewnej zasady, tzw. metodologii berlińskiej. Nie będę w to wchodził głębiej, wspomnę tylko, że daje ona pewne dodatkowe punkty, 5% dokładnie, za to, że ktoś jest bardzo biedny. Nie pamiętam obowiązujących progów w tej chwili, ale taka jest metodologia, przy innej okazji możemy się w nią wgłębić. Ale chciałbym walczyć z tezą, że wyłączenie Warszawy da większe korzyści regionom spoza metropolii. Dla nas stanowi problem samo to, że ileś milionów ludzi znika z wyliczeń – w tym przypadku są to mieszkańcy Warszawy – i my jako cały kraj będziemy dostawali mniej pieniędzy. Natomiast to, czy te pieniądze będą alokowane tu, czy tam, to już jest inna sprawa. Przypomnę, już jako ostatnią rzecz, że 1/3 tych środków to jest nadal Fundusz Spójności, on jest naliczany inaczej i jest alokowany na całe terytorium – czyli nawet wyłączona Warszawa może korzystać z Funduszu Spójności tak jak inne obszary.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PiotrŻuber">Kończę, odpowiadając na wezwanie pana posła: dostarczymy wyliczenia, które mamy, i zastanowimy się z panią minister, w jaki sposób jeszcze wyjaśnić tę kwestię bardziej szczegółowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Witkowski, pani poseł Kloc i pan poseł Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanKochanowski">Wycofuję się, to jest kwestia warszawska.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RadosławWitkowski">Panie dyrektorze, pełna zgoda – pod tym, co pan mówił, podpisuje się lewą i prawą ręką i w ogóle uważam, że jest to supermetodologia. Wiemy, na czym stoimy. Natomiast pan postawił tę kontrowersyjną tezę, że pomimo wyłączenia Warszawy i tak subregiony byłyby superbogate. Te analizy muszą wzbogacić dyskusję, która odbywa się obecnie na terenie woj. mazowieckiego, tak żebyśmy nie podsycali tych mitów, tylko je profesjonalnie rozwiali. Tylko o to mi chodziło w mojej wypowiedzi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kloc.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IzabelaKloc">Faktycznie to ja stałam się tutaj inspiratorem ku temu, żeby więcej powiedzieć o Warszawie i woj. mazowieckim, ale nie byłabym sobą, gdybym nie zwróciła też uwagi na kwestię woj. śląskiego. Mianowicie ostatnio też zadałam pytanie pani minister odnośnie konurbacji śląskiej, która w tej kolejnej propozycji znika jako konurbacja, a pojawia się miasto wojewódzkie Katowice. Wiem, że również w tym przypadku są protesty. Pan marszałek woj. śląskiego Bogusław Śmigielski skierował apel do pani minister Bieńkowskiej – zresztą ja również otrzymałam to pismo. Uważa on, że w tym wypadku woj. śląskie i ta konurbacja jest mocno pokrzywdzona. Jak państwo się ustosunkowujecie przede wszystkim do tego apelu marszałka woj. śląskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HannaJahns">Tak naprawdę to, co jest metropolią, a co nie, jest kwestia semantyki. Nie mam w tej chwili stanowiska w tej sprawie, bo – powiem szczerze – nie było mnie długo, więc nie widziałam tego pisma. Może pan dyrektor uzupełni odpowiedź. Natomiast powiem tak i jest to również odpowiedź na dyskusję o woj. mazowieckim: my dostajemy pewną alokację per nutsy drugie, czyli per region, a potem dopiero zastanawiamy się, gdzie jest potencjał, gdzie chcemy te środki alokować w kraju – jakie priorytety, jakie cele. Tak więc trzeba te wątki oczywiście łączyć. Natomiast rozumiem, że pytanie pani przewodniczącej dotyczy raczej KSRR-u. Nie ulega wątpliwości – i chciałabym, żeby to się nagrało i w było w stenogramie – że śląskie nadal będzie beneficjentem polityki spójności.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IzabelaKloc">Tak, to nie ulega wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HannaJahns">Dobrze. To jeśli mogę, chciałabym przekazać głos panu dyrektorowi, który krótko jeszcze się na ten temat wypowie, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrŻuber">W tej sprawie chodziło o to, czy konurbacja śląska, czy jakkolwiek nazwiemy ten obszar, będzie w KSRR-że uważana za metropolię, ponieważ pani minister Bieńkowska powiedziała, że w KSRR-że zostanie Warszawa jako metropolia i reszta miast, które nie będą miały takiego statusu. Chciałbym powiedzieć, że poprawiona wersja KSRR-u, która do państwa zapewne dotrze na początku stycznia, zawiera klasyfikację miast wojewódzkich dokonaną z punktu widzenia tylko i wyłącznie administracyjnego – to znaczy Warszawa nie jest tam określona jako metropolia, tylko Warszawa jest stolicą Polski, i stąd jest jej inny status niż innych miast wojewódzkich. Tak więc po tych wszystkich deliberacjach zajęliśmy takie salomonowe stanowisko w tej sprawie. Nie oznacza to oczywiście, że miasta nie mają różnych funkcji metropolitarnych. Tych funkcji ma więcej Warszawa, ale inne miasta też je spełniają w różnym stopniu. O tym mówiła pani minister. Akurat w tym spotkaniu też miałem okazję uczestniczyć. Chodziło nam o to, żeby pokazać odmienność Warszawy jako stolicy pełniącej pewne funkcje. Natomiast, jeśli chodzi o znaczenie gospodarcze czy jakiekolwiek inne, czyli po co się używa nazwę „metropolia”, to chcę powiedzieć też, że ani KSRR, ani żaden inny dokument nie zakłada żadnych dodatkowych środków z tego powodu, że coś jest metropolią, albo nie. W każdym razie nie ma takiego pomysłu. Tego będziemy się trzymali.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PiotrŻuber">Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to chciałbym się jeszcze odnieść do jednej kwestii. Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Otóż mówiłem o ewentualnym wyłączeniu jednostki administracyjnej Warszawy. Oczywiście wtedy pozostanie nam cały obwarzanek – nie poszczególne nutsy, tylko całość. Wtedy powiedziałem, że ta reszta będzie miała średnią większą niż średnia krajowa. Powiedziałem to w ten sposób. Natomiast pan poseł ma oczywiście rację, że jeśli wzięlibyśmy poszczególne nutsy trzecie – poszczególne, nie wszystkie razem z Płockiem, tylko oddzielnie – to wtedy dwa będą bardzo biedne. Ale proszę zwrócić uwagę, że przy zastosowaniu takiego mierzenia na nutsach trzecich, jesteśmy w pułapce, bo okaże się, że nuts z Lubinem, nuts z Białymstokiem, nuts z Olsztynem są znacznie bogatsze niż nutsy, w których tych miast nie ma. Te nutsy też będą znacznie bogatsze niż średnia. Tak więc jesteśmy w pewnej pułapce statystycznej. Oczywiście wszystko to policzymy, przedstawimy i przekażemy wszystkie dane.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję bardzo za tak obszernie przedstawioną informację. Myślę, że pojedyncze pytania państwo zadadzą jeszcze w kuluarach.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#HalinaRozpondek">Proponuję, aby członkowie Komisji przyjęli tę informację do wiadomości. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#HalinaRozpondek">Dziękuję pani minister, panu dyrektorowi, dziękuję zaproszonym gościom, państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>