text_structure.xml
38.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam panie i panów posłów, witam gości obecnych na dzisiejszym posiedzeniu, witam pana ministra Tomasza Siemoniaka – sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, witam pana dyrektora Grzegorza Ziomka, panią Edytę Mikulską, pana Szymona Wróbla. Witam przedstawicieli samorządów pana Edwarda Trojanowskiego ze Związku Gmin Wiejskich Rzeczpospolitej Polskiej oraz pana Grzegorza Kubalskiego ze Związku Powiatów Polskich. Jeżeli ktoś się nie wpisał, to nie mogę go przywitać.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">W porządku dzisiejszego posiedzenia jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz zmianie niektórych innych ustaw (druk nr 1898) wraz z autopoprawką oraz rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 1 Komisji w sprawie aktualizacji stanu faktycznego i prawnego nieruchomości przez organy gospodarujące mieniem stanowiącym zasób nieruchomości Skarbu Państwa, gminny zasób nieruchomości i mienie gminne. Czy do porządku obrad są jakieś uwagi? Pan minister chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, miałem już okazję osobiście pana przewodniczącego informować o zaistniałych okolicznościach i mam prośbę, żeby Komisja i pan przewodniczący rozważyli zdjęcie drugiego punktu z dzisiejszego porządku posiedzenia, ponieważ ze względów formalnych odpowiedź na dezyderat Komisji nie jest ostatecznie uzgodniona. Została ona poddana ocenie Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i ta procedura jeszcze się w rządzie nie zakończyła. Pan przewodniczący widział nasze stanowisko, ono zostało przygotowane i nie ma tu uchybienia z naszej strony. Chcielibyśmy natomiast prosić, żeby w czasie następnego posiedzenia Sejmu, Komisja zechciała powrócić do tej sprawy, gdyż dzisiaj mimo że dysponuję tekstem odpowiedzi na dezyderat, z przyczyn formalnych nie jest ona stanowiskiem rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Byłem, oczywiście, obecny na posiedzeniu KWRiST, pan minister opisał wiernie zaistniałą sytuację. Czy wobec tego jest sprzeciw do zdjęcia z porządku obrad na dzisiaj rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat, czyli punktu 2? Nie słyszę sprzeciwu. Wobec tego rezygnujemy z tego punktu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#BronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś inne propozycje zmian? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#BronisławDutka">Wobec tego przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz zmianie niektórych innych ustaw. Projekt uzasadnia reprezentująca posłów wnioskodawców pani poseł Teresa Wargocka. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, projekt ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym oraz zmianie niektórych innych ustaw wypełnia istniejącą lukę prawną w przepisie ustawy o samorządzie gminnym i wojewódzkim polegającą na braku wskazania właściwego organu odpowiedzialnego za zwołanie posiedzenia rady gminy, powiatu lub sejmiki w przypadku jednoczesnego odwołania lub rezygnacji przewodniczącego i wiceprzewodniczących. Brak takiego organu w obecnym ustawodawstwie może rodzić – i już wiemy, że rodzi – bardzo niewłaściwe sytuacje, w których rada gminy, powiatu czy sejmiku wojewódzkiego nie może funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TeresaWargocka">Taki stan trwa od 30 grudnia 2007 r. w gminie Parysów. Tam, na sesji w dniu 30 grudnia przewodniczący i wiceprzewodniczący złożyli rezygnację, a sesja została oficjalnie zamknięta, pomimo że w ciągu 30 dni, w których rada gminy miała prawo podjąć uchwałę o przyjęciu tej rezygnacji, ani przewodniczący, ani wiceprzewodniczący nie odpowiedzieli na wezwanie wójta do zwołania sesji rady gminy, żeby powołać nowych przewodniczących. Myślę, że w trybie nadzoru, jaki pełni wojewoda i Prezes Rady Ministrów nad organami samorządu, wszystkie środki rozwiązanie tej sprawy zostały wyczerpane. Powiem tylko w skrócie, że zostały podjęte próby, aby poprzedni przewodniczący rady zwołał posiedzenie – odmówił. Była prośba wojewody w tej sprawie do komisarza wyborczego w Siedlcach – odmówił. W związku z tym wójt gminy na podstawie odpowiedzi na moją interpelację do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji skorzystał z podsuniętej sugestii, że organy nadzoru przyjęłyby rozwiązanie, żeby sesję zwołał najstarszy wiekiem radny. Niestety, przyjęta uchwała została uchylona przez organ nadzoru, tj. wojewodę, i 4 marca 2008 r. został wprowadzony przez Prezesa Rady Ministrów komisarz. Rada gminy i wójt zostali zawieszeni. Było to przedmiotem zaskarżenia do sądu administracyjnego, sąd administracyjny uchylił zarządzenie nadzorcze wojewody, uzasadniając to w ten sposób, że w zasadzie to organ stanowiący gminy nie wykonuje swoich zadań i nie wypełnia swoich kompetencji, i nie można stosować odpowiedzialności zbiorowej. W tej chwili sytuacja jest taka, że wójt został przywrócony na stanowisko, rada gminy odwieszona, przy czym nadal nie funkcjonuje, gdyż już naprawdę wiemy, że nie ma organu ustanowionego prawem, który zwołałby tę pierwszą sesję rady gminy. To jest najkrótsze przedstawienie stanu, który dotyczy jednej gminy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TeresaWargocka">Pan minister mówi, że takich sytuacji jest więcej, obawiam się, żeby nie było jeszcze więcej, bo okazuje się, proszę państwa, że w skutek tego typu działań ludzi zupełnie nieodpowiedzialnych, którzy uzyskali poparcie społeczne, zostali wybrani na radnych, może potem przez dwa lata nie pełnić swoich zadań tak ważny organ, jakim jest organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego. Państwo jesteście członkami Komisji Samorządu Terytorialnego i wiecie, jakie są skutki tego dla gminy, jakie konsekwencje dla mieszkańców – nie będę tego szerzej uzasadniała.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TeresaWargocka">Szanowni państwo, jako wnioskodawcy złożyliśmy autopoprawkę do pierwotnego tekstu ustawy. W tej autopoprawce uwzględniliśmy uwagi, bardzo cenne uwagi, które zostały sformułowane w stanowisku rządu oraz w opinii Związku Województw Rzeczypospolitej Polskiej. W naszej ocenie przedłożenie, które jest zawarte w autopoprawce, konsumuje wszystkie te poprawki i w zasadzie stwarza sytuację prawnie jednoznaczną dla sposobu rozwiązania tego rodzaju problemu. Przeczytam i skomentuję. Otóż „w przypadku jednoczesnego odwołania lub rezygnacji przewodniczącego i przewodniczących oraz niewybrania w ich miejsce do pełnienia tych funkcji innych osób...” – czyli dokładnie w takiej sytuacji, jeżeli właśnie przewodniczący odmawiają zwołania sesji. Wiemy, że prawo w przypadku prawidłowego stosowania przewiduje takie sytuacje: przewodniczący składa rezygnację i dokonuje się kolejnych wyborów. Ale jeżeli mamy do czynienia z sytuacją skrajnie konfliktową i tylko w tych wypadkach, kiedy samorząd, organ stanowiący, nie jest w stanie ukonstytuować się ponownie, wkraczałby wojewoda. Wojewoda zwoływałby sesję rady gminy, powiatu bądź województwa w terminie 30 dni od dnia podjęcia rezygnacji albo odwołania i tę pierwszą sesję rady prowadziłby najstarszy wiekiem radny – tak jak jest zapisane obecnie w ustawie-matce. To rozwiązywałoby tę sytuację, którą trzeba uregulować prawem, aby samorząd – gminny, powiatowy i wojewódzki – mógł działać sprawnie.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TeresaWargocka">Ustosunkuję się jeszcze to jednej opinii, już króciutko. Jest to opinia, która wpłynęła z samorządu woj. mazowieckiego. Jest w niej napisane, że ustanowienie tego organu w instytucji wojewody może być przejawem ingerencji wojewody w sprawy jednostki samorządu terytorialnego, bo przecież może zwołać tę sesję najstarszy wiekiem radny. Więc, proszę państwa, wydawałoby się, że może, ale jednak w trybie nadzoru wojewoda mazowiecki uchylił uchwałę przyjętą na sesji zwołanej przez najstarszego wiekiem radnego, bo ona również nie ma umocowania w prawie – najstarszy wiekiem radny prowadzi posiedzenie, natomiast nie zwołuje.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Jeśli macie państwo pytania, proszę bardzo o ich zadawanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Myślę, że teraz wysłuchamy stanowiska rządu, a potem rozpoczniemy dyskusję. Bardzo proszę, pan minister Tomasz Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, rzeczywiście rząd widzi potrzebę zajęcia się tą sprawą i ta propozycja zmiany wychodzi naprzeciw tej potrzebie. Dziękuję za pozytywną ocenę i uwzględnienie w autopoprawce uwag, które zgłosiliśmy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#TomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć, że taka sytuacja dotyczy kilku miejsc w Polsce – to nie jest tylko problem gminy Parysów. Szukaliśmy różnych rozwiązań na gruncie obowiązującego prawa – pani poseł to precyzyjnie opowiedziała. Uściślę tylko, że wojewoda uchylił uchwałę nie dlatego, że sesję zwołał najstarszy wiekiem radny, tylko dlatego, że tę sesję zwołał najstarszy radny, nie licząc tego najstarszego, który nie chciał jej zwołać, bo był zwolennikiem wójta. Więc on nie był tak formalnie najstarszy, prawda? Więc to z tego powodu rozwiązanie, które próbowaliśmy zasugerować, nie mogło znaleźć akceptacji ze strony wojewody. Chcę powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku bardzo długo szukaliśmy możliwości porozumienia i odbyło się całe mnóstwo spotkań po to, żeby znaleźć rozwiązanie – nie na gruncie formalnym, ale na gruncie takim polityczno-międzyludzkim w tej gminie. Z rezultatem, o jakim słyszeliśmy. Choć chcę powiedzieć, że w innych województwach są też pozytywne przykłady – udało się doprowadzić do tego, że po takim pacie organy gminne zagrożone rozwiązaniem dogadały się i podjęły działanie. Tak więc chciałbym powiedzieć, że ze strony rządu jest pewna ostrożność w tej sprawie, dlatego że ten argument, o którym pani poseł wspomniała przy okazji stanowiska jednego z samorządów wojewódzkich, jest bardzo często podnoszony w toku różnych rozmów ze stroną samorządową w Komisji Wspólnej. Sondowaliśmy ten pomysł w ramach zespołu ustrojowego. Jest obawa przed ingerencją administracji rządowej w samorząd. I obawa, czy taki ruch nie jest pierwszym krokiem w stronę rozszerzenia gestii administracji rządowej w osobie wojewody wobec samorządu. W tej chwili zgodnie z obowiązującymi ustawami kompetencje wojewody wobec samorządu są dość ściśle określone: ma prawo uchylać uchwały – i to jest właściwie jego główna kompetencja. Uważam więc – oczywiście pozytywnie oceniając kierunek zaproponowany przez wnioskodawców po autopoprawce – że należy jeszcze porozmawiać dość szybko z samorządami – ale już nie w postaci ich opinii pisemnych, a bezpośrednio – żeby nie narazić się na ostrą krytykę, że Wysoka Izba przy pomocy rządu próbuje ograniczyć w tym zakresie samorządność, a także żeby zmniejszyć potencjalną groźbę skargi do Trybunału Konstytucyjnego, że to rozwiązanie może naruszać konstytucyjną pozycję gminy. Prezydium zaproponuje zapewne dalszy tryb prac nad tym projektem, ale sugerowalibyśmy Wysokiej Komisji, żeby jeszcze przeprowadzić rozmowy z przedstawicielami strony samorządowej, ponieważ kiedy proponowaliśmy podobną zmianę co do treści, spotkaliśmy się z krytycznym stanowiskiem ze strony samorządów, i to fundamentalnie krytycznym, bez żadnej propozycji konstruktywnej. Pytaliśmy: Jeśli nie wojewoda, to kto? To nie wcale taka przyjemna sytuacja dla wojewody, że będzie musiał jeździć i zwoływać sesję. Nie było konstruktywnej propozycji, natomiast była ogromna rezerwa wobec tego pomysłu. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Do głosu pierwszy zapisał się pan przewodniczący Witold Gintowt-Dziewałtowski, już zapisuję kolejnych mówców. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, intencja jest celowa i uzasadniona, bo takie przypadki się zdarzają. Natomiast ustawa jest dziurawa jak kalosz – za przeproszeniem. Niestety, wprowadzenie przepisów, które państwo proponujecie, niczego nie rozwiązuje. Owszem, będzie miał kto zwołać np. sesję, ale nie będzie miał kto jej prowadzić. Przepis mówi wyraźnie, że pierwszą sesję nowo wybranej rady może prowadzić najstarszy wiekiem, ale chodzi o nowo wybraną radę – to jest bardzo istotna różnica – i oczywiście każda decyzja w sprawie prowadzenia tej sesji, jakakolwiek by została podjęta, musi zostać uchylona. Ja natomiast proponuję, żeby przenieść rozwiązanie zastosowane w art. 20 w całej rozciągłości –tam są gotowe rozwiązania, tylko trzeba dopisać: „w sytuacji, kiedy nie ma możliwości wyboru radnych i zwołania sesji”. Wówczas, po pierwsze, albo przewodniczący poprzedniej kadencji może zwołać sesję, a jeśli nie chce – to komisarz zwołuje sesję, tylko trzeba uwzględnić te wszystkie warunki. Jestem natomiast absolutnie przeciwnikiem zastosowania rozwiązania proponowanego przez państwa, żeby wojewoda zwoływał sesję rady gminy, powiatu czy sejmiku województwa. Jest to niedopuszczalne, i w moim przekonaniu do tego dopuścić nie wolno. Są osoby dużo lepsze: przewodniczący poprzedniej kadencji, wójt, burmistrz, prezydent, starosta albo marszałek. Oczywiście, że tak. Ale w żadnym wypadku nie powinien to być wojewoda jako organ nadzoru legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, rozumiem, że będzie powołana podkomisja. Muszę się oddalić na posiedzenie innej komisji, stąd już teraz prośba o powołanie podkomisji. Jednocześnie deklaruje udział w jej pracach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana posła Krasulskiego, który zgłosił się następny w kolejności.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeonardKrasulski">W zasadzie pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski powiedział po części to, co chciałem powiedzieć, chociaż nie we wszystkim zgadzam się z jego wypowiedzią. Niemniej trzeba stwierdzić – i to jest bezsprzeczne – że istnieje luka w prawie, i tę lukę trzeba będzie wypełnić zapisami. Nie sądzę, żeby ingerencja wojewody w samorząd w tym przypadku była aż tak dalece idąca – jeśli wojewoda ma prawo uchylać uchwały rady gminy, to dlaczego nie może być pomocny akurat przy rozwiązaniu takiego zaistniałego pata. Niemniej zgadzam się, że dobrze byłoby zebrać opinie samorządowców i zebranie tych opinii powierzyć właśnie podkomisji, a wątpliwości, które przedstawił nam przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, żeby mogły zostać rozwiane na posiedzeniach podkomisji. Także opowiadam się za powołaniem podkomisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Ciemniak.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#BronisławDutka">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Również uważam, że trzeba uregulować tę sytuację. To nie podlega dyskusji. Natomiast też mam wątpliwości. Kto przewodniczy pierwszej sesji rady gminy? Czy z tego wynika, kto przewodniczy sesji rady gminy w sytuacji konfliktowej? To powinno być napisane. Tu właśnie mogą powstać wątpliwości i trzeba by jasno to określić. Wynikałoby, że prowadzić sesję powinien ten najstarszy wiekiem, ale potem on może nie chcieć – to musi być tu jednoznacznie zapisane.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#BronisławDutka">Po drugie, nie mamy autopoprawki. Ja poprosiłam teraz o wgląd panią poseł, która w imieniu wnioskodawców referowała autopoprawkę i szybciutko ją przeczytałam. Rzeczywiście uwagi zostały już tutaj uwzględnione i treść jest poprawiona, że to są sesje „powiatu, gminy i sejmiku województwa” i odpowiednio też: „władze gminy, powiatu i województwa”, bo w projekcie były zapisy tylko o gminie.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#BronisławDutka">Natomiast mam też wątpliwości co do ingerencji wojewody – co do zwoływania przez wojewodę sesji rady gminy, powiatu czy województwa. Ale z drugiej strony wyznaczenie każdej innej osoby może powodować konfliktogenną sytuację, bo wtedy zwołanie sesji może być odwlekane. Wojewoda zaś w trybie administracyjnym, będzie miał na to 30 dni. Będzie musiał zastosować się do tej ustawy, bo inaczej zostaną wyciągnięte w stosunku do niego konsekwencje. W stosunku do innych osób – już jest o to trudniej. Więc mimo że nie bardzo mi się to podoba, ale chyba nie ma lepszego rozwiązania. Pewnie warto byłoby to jeszcze przedyskutować na podkomisji, może znajdzie się inne rozwiązanie. Ale jakieś rozwiązanie musi być – to nie podlega żadnej dyskusji. Nie może być tak, że ktoś odwleka, ktoś nie chce – bo najstarszy może nie chcieć prowadzić takiej sesji. Czym innym jest pierwsza sesja rady gminy czy powiatu, czy województwa, po wyborach, którą prowadzi najstarszy – to jest właściwie symboliczne otwarcie, wybór przewodniczącego. To jest zupełnie inna sytuacja niż prowadzenie sesji w trakcie kadencji.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#BronisławDutka">Również jestem za tym, żeby zebrać opinie samorządów, bo sama opinia Związku Województw RP, to jest trochę za mało. Ale podkreślam, że na pewno trzeba ten problem uregulować. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kochanowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JanKochanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rzeczywiście obawa pana ministra i kolegów co do kolejnej ingerencji ze strony rządowej w sprawy samorządowe jest uzasadniona. Biorę w tej chwili inne przypadki z życia. Był już jeden precedens, ale teraz jest kolejny przypadek – wczorajszy, w Łomży – że prokurator zawiesza burmistrza i zastępcę w jego czynnościach, podczas gdy ustawa ustrojowa mówi, że traci się mandat w wypadku prawomocnego wyroku sądu. A ponieważ dochodzenia trwają po 5, 7, 8 lat... Myślę, że Komisja w przyszłości musi się też zastanowić nad ingerencją prokuratorów w sprawy organów wybieralnych. To jest pierwsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#JanKochanowski">Myślę, że oddawanie dzisiaj kolejnych kompetencji administracji rządowej, czyli wojewodzie – z takiego powodu zresztą, że jest to urzędnik, czyli musi zwołać – burzyłoby jakiś porządek ustrojowy. Nie popierałbym takiego rozwiązania w tej sprawie. Pod wpływem dyskusji przyszło mi do głowy, że można by stworzyć taki zapis, że rezygnacja czy odwołanie przewodniczącego i zastępców odbywa się na sesji, na której powinno się dokonać wyboru nowego przewodniczącego i zastępcy, i zamykamy. I po prostu tak długo będzie ta sesja trwała, aż się wybiorą – nie trzeba jej zwoływać na nowo. Ale tak jak mówię, to jest pomysł pod wpływem chwili. Podkomisja się nad tym zastanowi. Chodzi o to, żeby nie można było zamknąć sesji, dopóki nie wybierze się nowego przewodniczącego. A w wypadku, kiedy nie wybiorą, wkracza organ nadzoru, i w związku z tym, że organy nadzoru nie mogą wykonywać funkcji, powołuje się komisarza do pełnienia funkcji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#JanKochanowski">W ustawie o samorządzie jest jednak taki niebezpieczny zapis, który daje uprawnienia premierowi – zwracam uwagę na to: premierowi – do powołania komisarza na okres nawet 2 lat, a w artykule wcześniej mówi się, że tylko Sejm może rozwiązać z różnych przyczyn organ samorządu. Tak więc są tu sprzeczności, do których musimy wrócić. Myślę, że to jest powód do szerszej dyskusji na temat, jak rozwiązać te problemy, żeby jednak nie było ingerencji w sprawy samorządu. Jak nie ze strony administracji, to ze strony prokuratury, ale zawsze można pozbawić organ możliwości pełnienia swojej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Bardzo proszę, pan poseł Stefan Strzałkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StefanStrzałkowski">Podzielam opinie moich przedmówców o tym, że faktycznie ustawa o samorządzie jest dziurawa i jest tu bardzo wiele aspektów, które w moim przekonaniu powinniśmy poruszyć. Na przykład przywołana w dyskusji funkcja komisarza – czy to ma być komisarz, czy p.o. burmistrza? Ponieważ pan premier przypisuje bardzo różne funkcje. Miałem w swojej gminie właśnie takie zdarzenie, gdzie po rezygnacji burmistrza premier powołał nie komisarza, a p.o. burmistrza. Ale to tylko tytułem tego, że jest bardzo wiele spraw do uregulowania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StefanStrzałkowski">W tej konkretnej sprawie, z którą wiąże się również kwestia wyboru nowego przewodniczącego, myślę, że ponieważ są rozbieżności w orzecznictwie, należałoby jednoznacznie określić, czy kandydat na przewodniczącego rady może głosować za swoim wyborem, czy też nie. Czy jest to jego interes prawny, czy nie jest to jego interes prawny? Gdyby tak było, zakazywałoby mu to prawa głosu za swoją osobą. Jest też bardzo różne orzecznictwo – z tym się spotkałem. Myślę, że przy okazji uregulowania problemu wyboru przewodniczącego, można by również to uregulować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Leszek Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, mamy tutaj do czynienia z materią, która jest wynikiem przede wszystkim sytuacji skrajnych. Tych przypadków jest niedużo. Ale co wynika z takich sytuacji, np. w gminie, gdzie przewodniczący rzeczywiście nie zwołuje rady? To są skrajne przypadki zacietrzewienia albo politycznego, albo układów wewnętrznych w danej radzie. A więc w moim przekonaniu oddanie tej kwestii w ręce administracji rządowej, czyli polityka – bo wojewoda jest politykiem – nie byłoby właściwe. To jest moje przekonanie po konsultacjach z radnymi i wójtami. Oni mówią: „No, znowu administracja rządowa chce położyć rączkę na nasze samorządowe sprawy”. Mówię otwarcie, bo rozmawiałem na ten temat z czterema wójtami i przewodniczącymi rad gmin w moim powiecie. Oni mówią wprost: „Niech to komisarz rozstrzygnie, niech komisarz powoła – on jest człowiekiem, który czuwa nad wyborami, on wydaje stosowne dokumenty o wyborze, więc niech on w takich skrajnych sytuacjach zwołuje posiedzenie rady”. Oczywiście, chodzi o komisarza wyborczego. Myślę, że to jest logiczne podejście do zagadnienia – wtedy sprawa jest czysta. Bo jeżeli w radzie gminy jest takie zaognienie i zacietrzewienie polityczne, to dodawanie urzędnika, który jest politykiem, to znowu rodzi polityczne skutki. Więc ja bym był zwolennikiem, żeby powołać podkomisję, która zastanowi się nad tym problemem bardzo poważnie, żebyśmy później znowu nie musieli nowelizować ustawy w szybkim trybie, tak jak ustawy o pracownikach samorządowych – wzbudziła ona wiele kontrowersji, chcieliśmy to szybko zrobić, no i za miesiąc, dwa wprowadzaliśmy nowele do ustawy. Dlatego też trzeba się naprawdę bardzo poważnie nad tym zastanowić, przedyskutować to z samorządami. Nie jest to kwestia, która w ogóle burzy nam sytuację w samorządach, bo to są sporadyczne historie. Tak więc chodzi o to, żebyśmy podeszli do tej kwestii z rozwagą. W pełni zgadzam się z kolegą Kochanowskim – przepraszam, mówię jako samorządowiec – że nasza ustawa samorządowa jest dziurawa w wielu elementach. Nie wiem, czy nie warto byłoby, żebyśmy się pokusili o kompleksowe podejście do takich sytuacji, które wynikają z pragmatyki codziennego życia samorządowego. Dlatego też konkluzja panie przewodniczący: podkomisja, szeroka dyskusja z samorządami, bo to ich bezpośrednio dotyczy – a więc dyskusja z gminami, powiatami i sejmikami województw. Chociaż z sejmikami jest troszeczkę inna historia, ten problem jest przede wszystkim w gminach. I myślę, że trzeba byłoby się zastanowić – zwracam się do wnioskodawców – czy komisarz wyborczy nie byłby w skrajnych przypadkach najlepszym rozwiązaniem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani poseł Teresa Wargocka chciałaby zabrać głos jeszcze w toku dyskusji, jak rozumiem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TeresaWargocka">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że poruszanie kwestii nadzoru wojewody, ingerencji wojewody w działalność samorządu w przypadku tej konkretnej ustawy jest chyba troszeczkę na wyrost. Chciałabym powiedzieć, że zwołanie sesji jest czynnością czysto administracyjna, tutaj nie może być polityki – jest 30 dni, pismo wpływa do gminy, że ma się odbyć sesja, i już. No szalona kompetencja wojewody, w zasadzie można powiedzieć: ingerencja wojewody, bo gdzieś tam ten wojewoda pojawia się na styku z samorządem. Nie dajmy się zwariować. To jest takie dzielenie włosa na czworo. To ten wojewoda przez 2 lata miał bardzo poważny problem w związku z zaistniałą sytuacją, prawda? Czy wprowadzenie komisarza jest sprawą polityczną, czy nie jest sprawą polityczną? Może w ogóle warto się zastanowić nad tym, kogo się na komisarza wybiera: politycznie czy nie politycznie? Nie neguję takiego rozwiązania. Może to być komisarz wyborczy. Nie widzę argumentów przeciw. Natomiast argument za, jaki towarzyszył rozważaniu tej kwestii, był taki, że samorząd jest tym organem pewnym, stabilnym, działającym natychmiastowo – uchyla uchwały, nadzoruje na bieżąco gminy, załatwia temat jednym podpisem. O to chodzi. Gdzie ludzie nie potrafią współpracować, współdziałać, często trzeba działania jednorazowego, zdecydowanego, nowego rozdania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pani poseł przedstawiciel wnioskodawców mówi kurtuazyjnie, że nie widzi przeciwwskazań, dla których to komisarz wyborczy miałby taką funkcję spełniać. Myślę, że można by znaleźć te przeciwwskazania. Najkonkretniejsze i najbardziej praktyczne jest takie, że wojewoda, skoro legalizuje uchwały rady, to ma pewnego rodzaju orientację w tym, co się faktycznie w konkretnej gminie dzieje. Z perspektywy województwa, gdzie tych gmin jest np. 80, 100, 120, 115, jest to zadanie wykonalne. Chodzi o to, żeby nie wkraczać, że tak powiem, z gracją słonia w sklepie z porcelaną, tylko po prostu mieć orientację i rozeznanie w realiach konkretnych samorządów, bo to jednak umożliwia reagowanie adekwatnie do okoliczności i z pewną gracją, prawda? Dlatego doceniając pozytywną opinię rządu w tej kwestii, myślę, że najlepiej byłoby to po prostu skonsultować z samorządami, również po to, żeby uniknąć zarzutu, że arbitralnie wkraczamy w sferę samorządu terytorialnego. Tak więc trzeba rozwiązanie przedstawić do zaopiniowania, skonsultować z samorządami, można je też skonsultować z Państwową Komisją Wyborczą. Ale trzeba jednak iść w tym kierunku, w jakim idzie projekt uchwały, żeby po prostu umożliwić rozwiązanie sytuacji patowej, bo często są takie sytuacje, że konflikt jest tak zaogniony, że bez jakiejś ingerencji z zewnątrz się go nie da rozwiązać. A proszę popatrzeć na drugą stronę medalu: Jak odbierają mieszkańcy taką sytuacje, że jest jakiś permanentny konflikt, z którego nie ma logicznego wyjścia? Cała administracja i rządowa, i samorządowa jest w czambuł skwitowana jednym zdaniem: „A dalibyście sobie spokój i przestali się szarpać, a wzięli się do roboty, bo nam wszystko jedno, jak to zrobicie, ale chcemy chodzić po dobrych chodnikach”. Więc we wspólnym interesie i samorządu, i rządu, czyli całej władzy publicznej, powinniśmy unikać możliwości powstawania sytuacji patowej, i na takie sytuacje powinny być stanowione przepisy prawa. Dlatego uważam, że projekt jest rozsądny, wyważony, nie wchodzi za wiele w kompetencje samorządów. Przyzwoitość nakazuje go skonsultować, więc skonsultujmy możliwie szeroko i wielostronnie. Myślę, że kwestie dotyczące wejścia w życie, vacatio legis, to są rzeczy, które w toku pracy tutaj ułożymy w taki sposób, żeby uniknąć zarzutu o nadmierny pośpiech. Myślę, że projekt idzie we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pan minister Tomasz Siemoniak.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ta krótka dyskusja absolutnie pokazuje potrzebę powołania podkomisji, więc myślę, że czeka nas tam dużo i ciekawych uwag, ale pozwolę sobie na gorąco odnieść się do głosów, które dzisiaj padły.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszSiemoniak">Pierwsza sprawa: był taki przypadek, że radny senior nie zwołał pierwszej sesji. Chodzi mianowicie o powiat Gostynin, woj. mazowieckie. Tak więc na samym początku był pat. Jakie są przyczyny zaistnienia takich sytuacji? W większości przypadków są to konflikty wójta z radą; można to nazwać lokalną polityką, układami, dowolnie, ale to jest praprzyczyna tego rodzaju sytuacji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszSiemoniak">Co do uwagi pana posła, żeby sesja trwała do skutku, to w Lipnicy Murowanej, woj. małopolskie zdarzył się przypadek zawieszenia sesji w trakcie i wyjścia przewodniczącego – i pat. Tak więc tutaj by takie rozwiązanie nie zadziałało.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#TomaszSiemoniak">W przypadku Parysowa, tak obszernie omówionym przez panią poseł wnioskodawcę, rozważaliśmy też wariant komisarza wyborczego i zwracaliśmy się do komisarza wyborczego o zwołanie sesji. Odmówił, co zresztą ma pełne oparcie w prawie, bo nie ma takiego trybu. Musiałaby nastąpić bardzo poważna zmiana, ponieważ i PKW, i komisarze wyborczy stoją na stanowisku, że oni odpowiadają za proces wyborczy, ale już nie za proces działania samej rady. Tak więc w tej sprawie musieliby się wypowiedzieć prawnicy i legislatorzy.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#TomaszSiemoniak">Pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski wspomniał o możliwości, że ktoś z innego rodzaju samorządu miałby zwoływać sesję. Myślę, że to powiększałoby konflikty, a nie pomniejszało.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#TomaszSiemoniak">Co do uwagi pana posła dotyczącej sytuacji, w których powołuje się p.o. wójta, prezydenta, burmistrza i komisarza, to jest to ściśle określone w ustawie. Prezes Rady Ministrów ma dwa rozwiązania do dyspozycji: p.o. wójta, burmistrza, prezydenta zastępuje osobę, a komisarz zastępuje organy gminy. Tak więc nie jest to uznaniowa sprawa Prezesa Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#TomaszSiemoniak">Co do problemu związanego z prokuraturą, który podniósł pan poseł, rząd też dostrzega ten problem. Pierwszy raz taką sytuację mieliśmy w zeszłym roku, przy okazji decyzji prokuratury dotyczącej prezydenta Olsztyna, gdzie zastosowano ten środek. To jest taki środek pośredni między aresztem a nie aresztem, wynikający też do pewnego stopnia z oczekiwania opinii publicznej, że ktoś, komu się stawia – czy medialnie, czy faktycznie – ciężkie zarzuty, nie powinien sprawować tej funkcji. Nie chcę tutaj oceniać żadnej konkretnej sytuacji – ani Łomży, ani Olsztyna. Z naszego punktu widzenia problemem jest, i było w przypadku Olsztyna: co się dzieje w sytuacji, kiedy prezydent decyzją prokuratury jest zwieszony w swoich czynnościach? Jak działają wtedy wszystkie upoważnienia w mieście – udzielone czy nie udzielone? Jaki jest regulamin pracy zastępców prezydenta i poszczególnych urzędników? Więc w przypadku Olsztyna razem z wojewodą analizowaliśmy to bardzo starannie – ta sytuacja przecież trwała dłuższy czas – i udało się przyjąć takie rozwiązanie, które nie zakończyło się tym, że ktoś zaskarżył jakąś decyzję, którą urzędnik wykonywał z upoważnienia zawieszonego prezydenta. To jest kwestia podpisywania umów, innych rzeczy, które prezydent ma w swojej gestii. Może nie przy okazji tej nowelizacji, bo to jest fragment większej całości, ale takie sytuacje też należałoby uregulować prawnie. Bo nie tylko się zdarza, że prokuratura podejmuje jakieś czynności, ale zdarzyła się np. bardzo przykra sytuacja w jednym z miast w woj. dolnośląskim, że burmistrz uległ wypadkowi i zapadł w śpiączkę. Pojawił się bardzo trudny problem formalnoprawny, co, kto może w takiej sytuacji zrobić. Tak więc chcę zwrócić uwagę państwa posłów, że jest duża różnorodność sytuacji, które mogą się wydarzyć, i z punktu widzenia rządu i wojewodów najistotniejszy jest wtedy interes mieszkańców, tzn. żeby nie było żadnej wątpliwości, kto może dać dowód osobisty, wypłacić zasiłek, przelać pieniądze itd., bo to są absolutnie podstawowe rzeczy.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#TomaszSiemoniak">Deklaruję pełną współpracę w ramach podkomisji. Uważam, że ta poprawka dotyczy poważnego problemu, bo nawet jeśli zdarzy się on w jednej gminie czy w pięciu gminach, bo taka jest mniej więcej skala rocznie – to tracimy czas, te gminy nie działają poprawnie, nie występują o dotacje unijne, cała energia społeczna jest konsumowana właśnie na tym konflikcie, i czasem ze względu na jedną gminę warto taką regulację przyjąć. Nie przesądzam tutaj czy wojewoda, czy komisarz, czy ktokolwiek inny miałby stanowić tutaj rozwiązanie, ale problem jest i w tej chwili często nie daje się go rozwiązać. Sprawa Parysowa pokazuje to bardzo wyraźnie – próbowaliśmy wszystkiego: senior, drugi senior, komisarz wyborczy, mediacja, wojewoda tam był kilkanaście razy. Staraliśmy się zrobić wszystko, co się tylko dało, i nie przyniosło to zadowalającego skutku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co do przypadków poruszanych przez pana ministra i przez państwa chciałem zwrócić uwagę, że podobne przypadki zostały zanalizowane, kiedy były kilka lat temu przypadki Gorzowa i Piotrkowa Trybunalskiego – mianowicie chodzi o rządzenie zza krat – i rozwiązania znajdują się w ustawie z 4 lipca 2005, jeżeli dobrze pamiętam. Jest tam uwzględniony także stan psychofizyczny i zdrowotny. Często zapomina się, że ta ustawa w ogóle istnieje. Tak więc polecam podkomisji, która powstanie, żeby wzięła tę ustawę pod uwagę, żeby – stosownie do prawidłowości techniki legislacyjnej – nie powtarzać tych samych aktów. Pani mecenas z Biura Legislacyjnego wie, że wtedy w szalonym tempie pracowaliśmy, to była precyzyjna robota, ale udało się, i ta ustawa jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">Dziękuje bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę. Myślę, że można zamknąć pierwsze czytanie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BronisławDutka">Zgodnie z sugestią prezydium komisji proponujemy powołanie podkomisji w składzie 3-2-1-1. Dotychczas do prezydium zgłoszono następujące kandydatury: pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski (Lewica), pani poseł Halina Rozpondek (PO), pan poseł Ryszard Zawadzki (PO), pan poseł Jacek Brzezinka (PO), pan poseł Bronisław Dudka (PSL), i jeszcze PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#TeresaWargocka">Strzałkowski Stefan i Krasulski Leonard.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDutka">Panowie posłowie Stefan Strzałkowski (PiS) i Leonard Krasulski (PiS). Czy jest sprzeciw co do takiego składu podkomisji? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję w wymienionym przed chwilą przeze mnie składzie.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#BronisławDutka">Poproszę podkomisję, aby pozostała bezpośrednio po posiedzeniu, żebyśmy się ukonstytuowali i ustalili termin pierwszego posiedzenia. Poinformujemy o nim przede wszystkim reprezentację samorządów. I prosilibyśmy, żeby to było właśnie przedstawicielstwo samorządów – indywidualnych gmin nie ma co zapraszać, bo dojdzie do dyskusji o indywidualnych rozwiązaniach, a my chcemy wypracowania modelu systemowego. Oczywiście zapraszamy do prac w podkomisji pana ministra, czy też stosownych przedstawicieli Ministerstwa.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#BronisławDutka">W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>