text_structure.xml 97.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Dzień dobry państwu. Witam panie i panów posłów. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam pana prezesa Józefa Górnego z Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, witam pana ministra Augustyna Kubika z Ministerstwa Rozwoju Regionalnego wraz ze współpracownikami, witam również przedstawicieli Ministra Finansów – ze względu na nieczytelność podpisów nie wymieniam nazwisk, gdyż nie chcę ich zniekształcić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo na piśmie. Czy są uwagi do propozycji porządku dziennego obrad? Nie słyszę, zatem stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia Komisji został przyjęty. Przystępujemy do jego realizacji. Proszę o zabranie głosu pana prezesa Józefa Górnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, ministrowie, szanowni państwo! Bardzo dziękuje za stworzenie nam możliwości przedstawienia na forum Wysokiej Komisji raportu zbiorczego o wynikach przeprowadzonych przez nas kontroli w zakresie wykorzystania środków z budżetu Wspólnot Europejskich w ramach polityki spójności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Zanim przedstawię ten dokument chciałbym powiedzieć kilka zdań wprowadzających. Otóż, obecnie, w ramach tak zwanego Komitetu Kontaktowego, który skupia szefów najwyższych organów kontroli Unii Europejskiej, prowadzona jest dyskusja o roli najwyższych organów kontroli w informowaniu narodowych parlamentów o wykorzystaniu środków z budżetu Unii Europejskiej. Parlament Europejski postulował, aby państwa członkowskie corocznie potwierdzały, że struktury zarządzania środkami Unii Europejskiej spełniają wymagania prawa wspólnotowego oraz składały następcze oświadczenia o wiarygodności, dotyczące legalności i prawidłowości transakcji przeprowadzonych w danym roku. Propozycje te są realizowane przez niektóre państwa, taki jak Holandia, Wielka Brytania czy Dania, w formie tak zwanych narodowych deklaracji o zarządzaniu środkami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGórny">Najwyższa Izba Kontroli uważa, że gdyby polski rząd sporządził taką deklarację, to powinna ona zostać skontrolowana przez NIK. Jednakże kilka kwestii pozostaje do wyjaśnienia, które dotyczą spraw podstawowych. Po pierwsze – czy mieści się to w uprawnieniach Najwyższej Izby Kontroli; po drugie – jakie stosowane byłyby metody kontroli; po trzecie – komu należałoby przekazać opinię NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefGórny">Aby włączyć się aktywnie w tę dyskusję Najwyższa Izba Kontroli podjęła działania polegające na zebraniu wieloletnich doświadczeń z kontroli wykorzystania środków z budżetu Unii Europejskiej w ramach polityki spójności. Wyniki tych badań zostały zaprezentowane w tym właśnie raporcie zbiorczym, który – chciałbym podkreślić – nie jest typową informacją o wynikach kontroli, natomiast chcieliśmy w nim przedstawić nasze doświadczenia i wnioski, jakie płyną z analizy dotychczasowych działań kontrolnych, z kontroli przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, które mogą być wykorzystane nie tylko przez administrację publiczną, zarówno rządową jak i samorządową, lecz również są niezbędne w ciągłym doskonaleniu naszych działań kontrolnych i wypracowaniu podejścia kontrolnego do środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefGórny">Dlaczego Najwyższa Izba Kontroli prowadzi kontrolę funduszy europejskich? Podstawową odpowiedzią na to pytanie jest to, że środki pochodzące z budżetu Wspólnot Europejskich zaliczane są do tak zwanych środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefGórny">Większość wydatków budżetu Wspólnot Europejskich w obszarze polityki spójności jest wykonywana w ramach zarządzania dzielonego. Cóż znaczy to zarządzanie dzielone? Otóż, znaczy to, że realizacja zadań przekazywana jest państwom członkowskim, a władze państw członkowskich odpowiedzialne są za zarządzanie i wydatkowanie środków z Unii Europejskiej w swoich krajach, natomiast Komisja Europejska ponosi odpowiedzialność za prawidłowość wykonania całego budżetu Unii Europejskiej wobec Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefGórny">Posiadanie uprawnień wykonawczych Komisji Europejskiej w stosunku do państw członkowskich związane jest zawsze z ryzykiem, które to ryzyko ona podejmuje i ponosi ostateczną odpowiedzialność wobec Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefGórny">Realizacja budżetu Unii Europejskiej podlega kontroli Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Trybunał ten sygnalizuje, że największe problemy w zakresie legalności i prawidłowości operacji finansowych środków unijnych, występują na szczeblu państw członkowskich, które wykorzystują około 76% wszystkich środków. To jest skala tego zarządzania dzielonego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefGórny">W naszym raporcie przedstawiliśmy podmioty biorące udział w realizacji budżetu Wspólnot Europejskich. Wynika stad, że właśnie Komisja zarządza około 22% środków zaś państwa członkowskie wspólnie z Komisją 76% środków; pozostałe 2% to są np. środki przyznawane państwom spoza Unii Europejskiej, np. państwom tzw. dawniej Trzeciego Świata.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefGórny">Parlament Europejski wskazuje na potrzebę zwiększenia roli najwyższych organów kontroli w państwach członkowskich w kontrolowaniu wykorzystania funduszy Unii Europejskiej w celu poprawy zarządzania tymi środkami i uzyskania dodatkowej pewności, że są one prawidłowo wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefGórny">Jaki był cel i zakres raportu zbiorczego? Otóż, chcieliśmy w tym raporcie przedstawić – na podstawie analizy przeprowadzonych przez nas kontroli – działania administracji publicznej w Polsce, związane z zarządzeniem programami operacyjnymi, a także realizacją projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej w ramach polityki spójności. Chcieliśmy wskazać główne obszary, w których występowały problemy i nieprawidłowości, przedstawić zadania instytucji krajowych i unijnych w procesie zarządzania i kontroli środków Unii Europejskiej, a także rolę Najwyższej Izby Kontroli w przeprowadzeniu kontroli wykorzystania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefGórny">W raporcie wykorzystaliśmy wyniki 29 kontroli związanych z zarządzaniem programami operacyjnymi, realizującymi politykę spójności oraz z realizacją przez beneficjentów projektów współfinansowanych z Unii Europejskiej. Te 29 kontroli jest wymienionych w załączniku nr 1.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefGórny">Przeprowadziliśmy także – w różnym okresie – 41 kontroli niezwiązanych bezpośrednio z wykorzystaniem środków unijnych, lecz dotyczących problematyki naszego członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefGórny">Dodatkowo korzystaliśmy też z dokumentów sporządzonych przez instytucje zarządzające programami operacyjnymi, a także z dokumentów i opracowań sporządzonych przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefGórny">Jaka jest struktura raportu zbiorczego? Otóż chcieliśmy, aby ten raport był swego rodzaju podręcznikiem, pomagającym poruszać się po problematyce związanej ze środkami unijnymi, generalnie – z Unią Europejską. Raport składa się z dziewięciu rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefGórny">W rozdziale pierwszym przedstawiliśmy zadania i rolę Najwyższej Izby Kontroli w kontroli wydatków wspólnotowych. W rozdziale drugim przedstawiliśmy i opisaliśmy instytucje Unii Europejskiej, które uczestniczą w procesie zarządzania i kontroli wydatków wspólnotowych. Omówiliśmy tam zadania i rolę Komisji Europejskiej, Europejskiego Urzędu ds. Zwalczania Nadużyć Finansowych, a także Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Z kolei w rozdziale trzecim omówiliśmy instytucje, które odpowiadają za zarządzanie środkami z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce. Następnie, w rozdziale czwartym, omówiliśmy, jaki jest system realizacji funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w obu perspektywach finansowych, mianowicie 2004-2006 oraz 2007-2013. W rozdziale piątym omówiliśmy wyniki kontroli dotyczące zarządzania programami operacyjnymi i realizacji projektów współfinansowanych ze środków z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności z alokacji za lata 2004-2006. W kolejnym, szóstym rozdziale – stan realizacji założeń Narodowego Planu Rozwoju dla perspektywy finansowej 2004-2006. W rozdziale siódmym już przenieśliśmy się do następnej perspektywy, lat 2007-2013, omówiliśmy wyniki kontroli, które dotyczą tej problematyki. W rozdziale ósmym omówiliśmy stan realizacji Narodowych Strategicznych Ram Odniesienia w perspektywie finansowej 2007-2013. Rozdział dziewiąty jest podsumowaniem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefGórny">Przechodząc do wyników kontroli, trzeba stwierdzić, że prowadzimy kontrole, których celem jest wykrywanie i usuwanie błędów oraz nieprawidłowości w zarządzaniu programami operacyjnymi dla usprawnienia wykorzystania środków Unii Europejskiej. Trzeba stwierdzić, że ta sprawa ma charakter delikatny, gdyż często od naszych wyników zależy, czy te środki będą refundowane. W przypadku stwierdzenia poważnych nieprawidłowości istnieje duże niebezpieczeństwo – graniczące z pewnością – że środki nie byłyby refundowane.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefGórny">Nasze działania pozwalają na wzmocnienie mechanizmów zarządzania i kontroli przez administrację publiczną środkami unijnymi, ale nasze działania nie zastępują kontroli wewnętrznej, wykonywanej przez administrację publiczną. My po prostu nie jesteśmy w stanie kontrolować wszystkich wydatków, wszystkich programów, których jest tysiące i my bardziej skupiamy się na kontroli funkcjonowania kontroli wewnętrznej. Jeżeli ta kontrola dobrze funkcjonuje, to jest duże prawdopodobieństwo, że środki wydatkowane są prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefGórny">Nasze kontrole wpływają na zwiększenie odpowiedzialności, rozliczalności administracji publicznej wobec obywateli. To nie jest hasło, jest tak rzeczywiście. Zwiększają także rozliczalność Komisji Europejskiej wobec Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefGórny">Najwyższa Izba Kontroli współpracuje praktycznie ze wszystkimi najwyższymi organami kontroli państw członkowskich w ramach tak zwanego Komitetu Kontaktowego, który skupia – jak powiedziałem wcześniej – szefów najwyższych organów kontroli europejskiej. Współpracujemy z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, a także z organizacjami zrzeszającymi najwyższe organy kontroli, jak wspomniany już Komitet Kontaktowy INTOSAI – tj. Światowe Zrzeszenie Najwyższych Organów Kontroli, a także z EUROSAI – tj. Europejskie Stowarzyszenie Najwyższych Organów Kontroli, w którym obecnie prezydencję sprawuje Polska, a konkretnie – prezes Najwyższej Izby Kontroli. Celem tej współpracy jest wymania doświadczeń, wypracowanie i opracowanie wspólnych standardów kontroli środków unijnych, a także przeprowadzanie kontroli według wspólnego planu kontroli. Są to tak zwane kontrole równoległe, to znaczy każdy najwyższy organ kontroli prowadzi kontrolę we własnym kraju, ale według jednego, wspólnego planu dla wszystkich uczestników tej kontroli. Niedawno mieliśmy przyjemność zaprezentować Wysokiej Komisji wyniki takich kontroli, dotyczących równoległego audytu, realizacji programów operacyjnych współfinansowanych z programu funduszy strukturalnych, w obszarze zatrudnienia i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefGórny">Najwyższa Izba Kontroli przedstawia – oczywiście – Sejmowi informacje i wyniki wszystkich kontroli w wybranych obszarach zarządzania, jak również corocznie przeprowadza analizę wykonania budżetu państwa, w której jeden z rozdziałów jest poświęcony przepływom finansowym między budżetem państwa i budżetem Wspólnot Europejskich, a także przedstawiony jest stan wykorzystania przyznanych Polsce środków z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefGórny">W dostarczonym państwu materiale jest przedstawiony system instytucjonalny podmiotów zaangażowanych w zarządzenie i kontrolę programów operacyjnych na lata 2004 –2006, w więc tę pierwszą perspektywę finansową. Nie będę tego omawiać, bo zajęłoby nam to zbyt dużo czasu. Jest to w materiale.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefGórny">Jakie nieprawidłowości we wdrażaniu i zarządzaniu środkami wspólnotowymi z alokacji 2004-2006 stwierdziła NIK? Otóż, w zakresie przygotowania administracji do zarządzania programami operacyjnymi nieprawidłowości te dotyczyły głównie opóźnień w opracowywaniu aktów prawnych i dokumentów programowych. Poważnym problemem był także niewystarczający stan kadr administracji publicznej, która odpowiadała za zarządzanie programami operacyjnymi, niezadowalająca współpraca i koordynacja działań pomiędzy instytucjami zarządzania w ramach poszczególnych programów operacyjnych, a także opóźnienia we wdrażaniu systemów informatycznego monitorowania i kontroli, tak zwanego programu CD. W zakresie ustanawiania i funkcjonowania systemu zarządzania i kontroli programów operacyjnych najpoważniejsze nieprawidłowości sprowadzały się do niewłaściwie stosowanych mechanizmów kontroli. Te mechanizmy – owszem – działały w sposób ciągły i spójny, ale – niestety – nieskutecznie. Nieskuteczność tego systemu świadczyła o zwiększonym ryzyku powstawania nieprawidłowości w trakcie realizacji projektów. Stwierdziliśmy również nadmiernie rozbudowane procedury i nakładanie przez nasze instytucje zarządzające na beneficjentów licznych obowiązków, które wcale nie wynikały z prawa wspólnotowego. Było to często przyczyną różnego rodzaju opóźnień, a także trudności w prawidłowym przygotowaniu wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefGórny">W zakresie realizacji projektów współfinansowanych z budżetu Unii Europejskiej najpoważniejsze nieprawidłowości sprowadzały się do – wspomnianej już – niedostatecznej skuteczności systemu kontroli wewnętrznej beneficjentów, opóźnień w realizacji procedur uruchamiających środki, długotrwałego przebiegu postępowań o udzielenie zamówień publicznych, niskiego poziomu wykorzystania środków z funduszy strukturalnych w początkowym okresie wdrażania, nieprecyzyjnego oszacowania wskaźników realizacji programów na etapie planowania. Poważnym błędem była realizacja wydatków, które nie spełniały wymogów refundacji. W takich przypadkach istniała poważna groźba ich nierefundowania. Inne przykłady nieprawidłowości, to nienależyte wykonywanie zadań przez beneficjenta, który realizował projekt, oraz opóźnienia w rozpatrywaniu wniosków o dofinansowanie projektów i w zawieraniu umów.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefGórny">Na szczęście – pomimo stwierdzonych przez nas nieprawidłowości i problemów z wykorzystaniem funduszy strukturalnych – stwierdzamy, że zarządzanie programami operacyjnymi i realizacja przez beneficjentów tych programów przebiegały – poza nielicznymi wyjątkami – na ogół zgodnie za wspólnotowymi i krajowymi regulacjami prawnymi. Myślę, że jest to duży sukces zarówno instytucji zarządzających, beneficjantów, jak i organów kontroli. Stwierdzamy, że system zarządzania i kontroli funduszy strukturalnych w ramach badanych przez nas programów, patrząc z perspektywy 2004-2006, na ogół spełniał wymogi określone przez Komisję Europejską i zapewniał wykrywanie nieprawidłowości w wykorzystywaniu środków. Im wcześniej te nieprawidłowości są wykryte, tym lepiej i tym większa szansa na uzyskanie refundacji środków.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefGórny">W latach 2006 – 2008 nastąpiła wyraźna poprawa wykorzystania funduszy strukturalnych z alokacji 2004 – 2006. Ta poprawa wynikała zarówno z wprowadzenia uproszczeń, jak i stopniowego zdobywania doświadczeń, a także lepszego wdrażania wymogów wynikających z prawa polskiego i unijnego, a jak również z doskonalenia systemu zarządzania i kontroli. Do końca roku 2008 wykorzystaliśmy ponad 92% alokacji funduszy strukturalnych z perspektywy finansowej 2004 – 2006. Na koniec pierwszego półrocza tego roku wykorzystanie wynosiło ponad 100%, ale ta nadwyżka, ponad 100%, wynika z wahania kursu euro i tak zwanego mechanizmu nadkontraktacji. Zatem, jest tu wszystko w porządku.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefGórny">Jeżeli chodzi o zamykanie pomocy finansowej w ramach perspektywy finansowej 2004 – 2006 to trzeba stwierdzić, że to zamykanie polega na zakończeniu realizacji projektów i programów współfinansowanych z funduszy strukturalnych na lata 2004 – 2006 i wiąże się z koniecznością przekazania do Komisji Europejskiej trzech podstawowych dokumentów: po pierwsze – końcowej deklaracji wydatków wraz z wnioskiem o płatność końcową, sprawozdania końcowego, a także deklaracji zamknięcia pomocy.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefGórny">Po kontroli dotyczącej programu Wzrost Konkurencyjności Przedsiębiorstw – jaką przeprowadziliśmy w październiku 2008 roku – pozytywnie oceniliśmy działania organizacyjne, monitorujące i kontrolne administracji publicznej w zakresie przygotowania do zamknięcia pomocy. Myślę, że jest to bardzo ważne stwierdzenie i dobrze świadczy o pracy naszej administracji. Nasze wnioski dotyczyły konieczności kontynuowania działań w celu terminowego sporządzenia i przekazania Komisji Europejskiej dokumentów niezbędnych do zamknięcia pomocy, opracowania wytycznych kontroli trwałych i rezultatów projektów, a także prowadzenia tych kontroli oraz monitorowania działań w celu skutecznego odzyskania od beneficjentów środków nienależnie pobranych.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefGórny">Obecnie przeprowadzamy kontrolę koordynowaną procesu zamykania pomocy finansowej z alokacji 2004 – 2006. Kontrola koordynowana polega na tym, że prowadzą ją nasze delegatury pod nadzorem departamentu kierowanego przez obecną wśród nas panią dyrektor Czesławę Rudzką-Lorentz. Kontrola prowadzona jest w instytucjach, które uczestniczyły we wdrażaniu czterech programów: zintegrowanego programu operacyjnego rozwoju regionalnego, sektorowego programu operacyjnego – rozwój zasobów ludzkich, sektorowego programu operacyjnego – rybołówstwo i przetwórstwo ryb oraz sektorowego programu operacyjnego – transport.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefGórny">Teraz kilka słów na temat problemów i nieprawidłowości, jakie stwierdziliśmy we wdrażaniu i zarządzaniu środkami wspólnotowymi w nowej perspektywie, w perspektywie na lata 2007-2013. To, o czym będę mówił, ma już w zasadzie charakter historyczny, ponieważ problemy te zostały w znacznej mierze usunięte, co należy z dużą satysfakcją podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefGórny">Po pierwsze – wystąpiły opóźnienia w ustanowieniu procedur wewnętrznych w zakresie zarządzania programami operacyjnymi oraz opracowaniu wystarczających mechanizmów kontrolnych, a także w wydawaniu aktów prawnych; brak jest regulacji prawnych dotyczących pomocy publicznej. W zakresie kontraktacji i realizacji projektów wystąpiły opóźnienia w przygotowaniu wniosków o dofinansowanie projektów przez beneficjentów, stwierdziliśmy nierzetelne przygotowywania przez beneficjentów wniosków o dofinansowanie, co powodowało kolejność wprowadzenia licznych zmian, co z kolei powodowało opóźnienie podpisywania umów lub wydawania decyzji o dofinansowaniu projektów, a więc i opóźnienie w wykorzystywaniu tych środków, a także niski poziom wykorzystania funduszy strukturalnych. Na koniec roku 2008 wykorzystano alokację na lata 2007-2013 na poziomie 0,3%. Jest to bardzo niski poziom, a to już były dwa lata. W tym roku nastąpiło przyspieszenie realizacji programów. Na koniec lipca wykorzystanie wyniosło już 1,7%. Nie są to imponujące liczby wartości bezwzględnej, ale jest to sześciokrotnie więcej, niż było na koniec roku. Na dzień 4 października, czyli na przedwczoraj, wyniosło to już niemal 4%, dokładnie 3,85%, więc tu jest bardzo wyraźny wzrost.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefGórny">Teraz kilka zdań podsumowania. Wyniki kontroli przeprowadzonych dotychczas przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazują na potrzebę podejmowania, w perspektywie finansowej 2007-2013, działań, które miałyby na celu dalsze upraszczanie procedur w procesach służących zarządzaniu i wdrażaniu programów operacyjnych. Należy terminowo wydawać właściwe regulacje prawne, należy zapewnić przestrzeganie ustanowionych w urzędach administracji publicznej procedur kontroli wewnętrznej, należy zapewnić przygotowanie przez beneficjentów z należytą starannością wniosków o dofinansowanie, a także wpłynąć na szersze wspieranie tych działań przez instytucje pośredniczące. Uważamy również, że dużą rolę może odegrać upowszechnianie informacji o projektach, które można uznać za wzorcowe, za dobre praktyki, w szczególności – ze względu na innowacyjność i rezultaty, a także upowszechnianie dobrych praktyk w zarządzaniu projektami.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefGórny">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Jeszcze raz chcę podkreślić, że ten raport nie ma charakteru informacji o wynikach kontroli. Myślę, że będzie on pomocnym materiałem nie tylko dla nas, dla Najwyższej Izby Kontroli, ale także dla beneficjentów. Myślę również, że może być dobrym przewodnikiem dla pań i panów posłów, poruszających się w problematyce wykorzystywania środków unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Czy na tym etapie pan minister chciałby zabrać głos, czy na razie nie? Tak? Bardzo proszę – pan minister Augustyn Kubik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AugustynKubik">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo! Przede wszystkim przekazuję tradycyjne pozdrowienia od pani minister Elżbiety Bieńkowskiej, korzystając z okazji, że jestem tutaj. Ale chciałbym również powiedzieć, że pani minister i ministerstwo bardzo dokładnie zapoznała się z raportem przedstawionym dzisiaj przez pana prezesa Górnego. Chciałbym dzisiaj w bardzo krótkich słowach odnieść się do tego raportu. Cel mój jest taki, żeby może odpowiedzieć już, wstępnie, na samym początku, na pytania, które mogą paść ze strony państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AugustynKubik">Po pierwsze, chciałbym powiedzieć o trzech rzeczach. Mianowicie chciałbym powiedzieć o pewnych przyczynach. Mówiliśmy tutaj o stanie dotyczącym starej perspektywy, nowej perspektywy, o przyczynach określonego stanu. Po drugie, chciałbym powiedzieć o działaniach, o analizie ryzyka, która została podjęta przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego po to, żeby z tymi wszystkim przyczynami się uporać. Po trzecie, co jest bardzo ważne, chciałbym powiedzieć o aktualnym stanie, aktualnych efektach tych wszystkich działań.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AugustynKubik">Zacznę od sprawy pierwszej. Jak czytamy raport Najwyższej Izby Kontroli, to, rzeczywiście, bardzo celnie wskazane są przyczyny początkowego zastoju, jeśli chodzi o wdrożenie starej perspektywy. Tam jest wskazanie na procedury, tam jest wskazanie na prawo, tam jest wskazanie na kwestie środowiskowe i tam jest wskazanie – już bardzo wyraźnie – na systemy zarządzania i kontroli, które w tym pierwszym etapie funkcjonowały nie tak, jak funkcjonować powinny. To jest bardzo celne spostrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AugustynKubik">Ja natomiast chciałbym powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli również w innym swoim raporcie, a konkretnie – w informacji przedstawionej Ministerstwu Rozwoju Regionalnego w sprawie wykonania budżetu za rok ubiegły, wskazała bardzo podobne przyczyny określonego stanu nowej perspektywy. I też Najwyższa Izba Kontroli – zacytować mogę w każdej chwili – wskazała kwestie prawne, czyli niedostosowanie prawa ochrony środowiska, prawa zamówień publicznych, prawa związanego z zasadami wdrażania, wskazała procedury, które nie były dostosowane, w związku z powyższym, że prawo było niedostosowane; Najwyższa Izba Kontroli zwróciła uwagę na bardzo ważny aspekt, mianowicie na fakt, iż programy operacyjne były przyjmowane – tak naprawdę – w ciągu 2007 roku, a ostatni program operacyjny, ten największy – Infrastruktura i Środowisko – został przyjęty dopiero w grudniu. Najwyższa Izba Kontroli bardzo celnie – w tamtym raporcie – wskazała, iż po to, żeby w ogóle rozpocząć wdrażanie każdej perspektywy, trzeba przejść audyt zgodności. Audyt zgodności to jest rok, 12 miesięcy od momentu przyjęcia programu operacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AugustynKubik">Teraz wracam do tej pierwszej mojej myśli. Programy operacyjne były przyjmowane w ciągu roku 2007, ostatni pod koniec 2007 r., audyty zgodności musiały, bo taka jest procedura, z natury rzeczy trwać dwanaście miesięcy, a zatem, kiedy można było – tak naprawdę – wdrażać nową perspektywę? Można było zacząć ją wdrażać pod koniec 2008 roku. To jest pierwszy wniosek, który – chciałbym – żeby głęboko zapadł w pamięci pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AugustynKubik">Oczywiście, przyczyn było więcej. Powiem o jednej, zasadniczej. Zrobiliśmy bardzo duży wysiłek, żeby zakończyć starą perspektywę, o czym tutaj bardzo celnie powiedział pan prezes. Zakończyć starą perspektywę, żeby nie stracić tamtych środków. To, oczywiście – państwo zdają sobie sprawę – pochłaniało ogromną ilość naszej energii, naszych zasobów kadrowych, o czym też tutaj była mowa. Jest specjalny plan doskonalenia kadr, jest specjalny plan kształcenia zasobów kadrowych, które są odpowiedzialne za wdrażanie starej perspektywy i nowej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AugustynKubik">Reasumując można powiedzieć tak: czas 2008 roku był przeznaczony przede wszystkim na przejście audytu zgodności, a zatem na to, o czym mówił dzisiaj tu pan prezes. Audyt zgodności ma certyfikować system zarządzania i kontroli, czyli ma odpowiedzieć na pytanie – czy to, co my robimy, w ramach tego współdzielonego zarządzania, jest przeprowadzane w sposób właściwy, czy unikamy błędów, czy w przyszłości będziemy unikać zwrotów środków. To jest cel audytu zgodności. Zatem, okres 2008 roku był przeznaczony na przeprowadzenie audytu zgodności, przeznaczony na wprowadzanie wszelkiego rodzaju procedur i wreszcie – co chciałbym bardzo mocno zaznaczyć – był przeznaczony na testowanie całego systemu zarządzania. Był pierwszy w ramach nowej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AugustynKubik">Chciałbym powiedzieć, że zostały podjęte wszelakie działania, aby maksymalnie przyspieszyć możliwość wdrażania nowej perspektywy w ciągu 2008 roku. Jakie to były działania? Bardzo króciutko: ustawa – Prawo zamówień publicznych, ustawa dotycząca ochrony środowiska, ustawa dotycząca zasad prowadzenia polityki rozwoju, powołanie międzynarodowego zespołu do spraw koordynacji, powołanie specjalnych zespołów, których celem jest wprowadzenie uproszczeń – o czym również tutaj mówił pan prezes, wreszcie – nowelizacja innych aktów prawnych, jak np. rozporządzenia związanego z wydatkami dotyczącymi programów operacyjnych, zmian sposobów wnioskowania o środki w ramach programów z rezerwy celowej, zmiana zasad udzielania dotacji samorządom, wreszcie – szereg działań, których celem było mobilizowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AugustynKubik">Jednym z tych działań – które już zostało zakończone – jest opracowanie zasad podziału krajowej rezerwy wykonania, której to celem jest maksymalne zmobilizowanie wszystkich, którzy są odpowiedzialni, po to, by maksymalnie wykorzystali środki, po to, by móc partycypować w krajowej rezerwie wykonania. Inne nasze działania to: możliwość certyfikowania zaliczek dla beneficjentów, możliwość certyfikowania zaliczek dla wykonawców, wreszcie – stała współpraca z Komisją Europejską, której celem jest wykorzystanie środków Unii Europejskiej, środków europejskich, w sytuacji dnia dzisiejszego, kiedy działamy w warunkach spowolnienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AugustynKubik">Był to okres przygotowań. Zobrazuję to prostym przykładem. W nowej perspektywie powołane zostały instytucje pośredniczące w certyfikacji. Odpowiadam akurat za certyfikację i powiem państwu z całą odpowiedzialnością, że wiem dokładnie, ile wysiłku koordynacyjnego, zdecydowania koordynacyjnego, kosztowało, żeby właśnie ta instytucja pośrednicząca w certyfikacji, jako nowa forma, która zaistniała w całym systemie, zaczęła działać w sposób maksymalnie prężny, w sposób maksymalnie efektywny i w sposób współpracujący z całym systemem instytucji zarządzających. To przykład z mojego osobistego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AugustynKubik">Teraz przejdę do efektów naszej działalności na dziś. Jednak zanim o tym powiem, chciałbym po raz kolejny przypomnieć, że aby wykorzystać środki, to najpierw trzeba wnieść wniosek o płatność, potem trzeba podpisać umowę, potem przedstawić wydatki kwalifikowane, wreszcie – trzeba to wszystko przedstawić instytucji certyfikującej po to, żeby te wydatki w specjalnym dokumencie zostały przedstawione Komisji Europejskiej, by uzyskać zwrot.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AugustynKubik">Powiem o tych efektach, ale najpierw powiem o starej perspektywie – dokładnie w trzech zdaniach. Stan starej perspektywy na koniec 2008 roku to jest 92% wykorzystania, dzisiaj mamy pełne 100% wykorzystania. To są efekty tych działań.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AugustynKubik">Jeżeli chodzi o Fundusz Spójności – ten fundusz, na który mamy jeszcze czas do końca 2010 roku – to wkładamy bardzo dużo wysiłku, żeby nic, ani jednej złotówki, nie stracić. W stosunku do końca roku to ponad pół miliarda więcej – ponad 18% więcej, jeżeli chodzi o wnioski przekazane do Komisji Europejskiej. O tym też jest w raporcie mowa i mogą być na ten temat pytania – dlatego tę sprawę podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AugustynKubik">Przejdę do kwestii ostatniej, na dzień dzisiejszy najważniejszej, mianowicie do efektów działań w zakresie nowej perspektywy. Powiem – odnosząc się, po kolei, do wniosków o płatność, do umów i do wydatków certyfikowanych – jaki to jest progres w stosunku do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AugustynKubik">Do 30 września beneficjenci złożyli 86,5 tys. wniosków o dofinansowanie na kwotę 197 mld zł. Plus ponad 47 tys., czyli więcej niż połowa, plus 127 mld zł, jeżeli chodzi o wymiar kwotowy. Jeżeli chodzi o umowy, podpisano ponad 19 tys. umów na 52,5 mld zł. Jeżeli chodzi o wnioski o płatność, to jest ponad 12 mld zł, to jest plus o 11 mld w stosunku do stanu na koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AugustynKubik">Przechodzę do końca łańcuszka. Wnioski o płatność mogą zostać certyfikowane do Komisji Europejskiej. Zarówno państwo, jak i Najwyższa Izba Kontroli nie posiadacie jeszcze informacji na temat rządowego programu dotyczącego wydatkowania środków z Unii Europejskiej, który został określony na ten rok i który w swoim wymiarze operacyjnym ma również wymiar kwartalny. Jak wyszło na koniec ostatniego kwartału? Otóż, cel ustalony na kwartał został wykonany w 114%, z tego lepiej w programach krajowych – w 123%, a w programach regionalnych – w 102%. Tych danych państwo jeszcze nie macie. Są to wydatki certyfikowane, czyli to, co poszło do Komisji z urzędu. Mam na ten temat informacje, bo u mnie te sprawy się finalizują.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AugustynKubik">Następne pytanie: jak to wygląda w stosunku do wydatków kwalifikowanych? Wydatków kwalifikowanych mieliśmy znacznie więcej, bo było ich 180% w stosunku do tego planu kwartalnego, za trzy kwartały narastająco, w tym w programach krajowych 218%, a w programach regionalnych – 128%. Jest to wartość wydatków kwalifikowanych zawarta w zatwierdzonych wnioskach o płatność.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AugustynKubik">Jeszcze ostatnia cyfra dotycząca umów. W umowach w stosunku do planu rocznego – odnoszę się teraz do planu rocznego – mamy 446%, czyli jesteśmy w stanie z tych obecnych umów, jeżeli tylko zostaną one przekute na wydatki – a mam mocne przekonanie, że zostaną przekute na wydatki, na wnioski o płatność – jesteśmy w stanie wykonać tenże cel roczny. Oczywiście, w tej chwili już myślimy o celu na drugi rok.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AugustynKubik">Podam jeszcze kilka interesujących cyfr. Jak wygląda analiza trendów odnośnie do wydatków certyfikowanych, wydatków kwalifikowanych, poszczególnych umów, w poszczególnych kwartałach, w planach operacyjnych, które składają się na plan roczny. Podam stan na 30 czerwca w stosunku do 31 marca, czyli był to pierwszy punkt kontrolny: wzrost wydatków certyfikowanych, kwalifikowanych był o ponad 2 mld zł, czyli 379%. Obecny wzrost, do półrocza, wynosi 5,4 mld zł. To, jeśli chodzi o czystą certyfikację, czyli to, co poszło już do Komisji. Jeśli chodzi w wydatki kwalifikowane w takim samym odniesieniu: czerwiec do marca – wzrost 3,2 mld – to jest 151%, wzrost wrzesień do czerwca – 7,3 mld. Jeżeli chodzi o umowy, to wzrost czerwiec – marzec o 19 mld zł, wrzesień do czerwca – o 30 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AugustynKubik">Dlaczego ja to wszystko mówię? Otóż, proszę państwa, mówię dlatego, żeby mieć świadomość, że rozpoczynaliśmy prace w określonych warunkach. Cały ten czas został bardzo mocno przeznaczony na rozpędzenie nowej perspektywy. Z rozpędzeniem nowej perspektywy oczywiście wiązały się wszystkie te czynności, które zostały wykonane. Jako jedno z pierwszych państw europejskich wnioskujemy o płatności ze wszystkich programów operacyjnych – co zaraz na pewno potwierdzi pani dyrektor Królikowska z Ministerstwa Finansów, jako drudzy po Niemczech uzyskaliśmy największe zwroty z Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AugustynKubik">Oczywiście, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli jest również mowa o kwestii dostosowania i szybkości procedowania w zakresie schematów pomocy publicznej. Służę informacją dla zainteresowanych, gdyż nie chcę przedłużać.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AugustynKubik">Już powiedziałem wcześniej, że była informacja na temat audytu zgodności. Jest ważne, żeby system kontroli zarządzania panował nad tym wszystkim. Jesteśmy po audycie zgodności. Nie tylko zostały przesłane dokumenty do Komisji Europejskiej, ale też Komisja Europejska zatwierdziła nasze dokumenty. W związku z powyższym nowa perspektywa została szeroko otwarta i wyrażam przekonanie, iż uda się – po pierwsze, uzyskać cel postawiony na ten rok, uniknąć zagrożeń i, podobnie, jak w starej perspektywie, w pewnym momencie na tej sali powiedzieć, że wykonaliśmy nową perspektywę. Dziękuję bardzo, jestem do państwa dyspozycji; jest ze mną pan dyrektor Marek Kalupa, który odpowiada za system monitorowania całych narodowych strategicznych ram odniesienia oraz pani dyrektor Królikowska, która kieruje instytucją audytową i reprezentuje Ministerstwo Finansów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RadosławWitkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze. Mam prośbę o powtórzenie statystyk dotyczących bieżącego roku. Pan minister mówił o realizacji celu wyznaczonego na rok 2009 dosyć szybko, nie zdążyliśmy tego zanotować, więc chcielibyśmy prosić o powtórzenie tych informacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Byłem jednym z inspiratorów omówienia tej kwestii na posiedzeniu Komisji i nie uzyskałem wyczerpującej informacji, więc prosiłbym o uzupełnienie, o ile to będzie – oczywiście – możliwe.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mamy przed sobą na piśmie materiał Najwyższej Izby Kontroli. Tam na stronie 46 jest tabela nr 2, która w sposób precyzyjny i dokładny określa stopień naszego zaangażowania i zaawansowania w realizacji poszczególnych przedsięwzięć związanych z wykorzystaniem środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałem zwrócić uwagę, że dzisiaj mamy – praktycznie rzecz biorąc – połowę okresu nowej perspektywy finansowej, bo upłynął rok 2007, 2008 i kończy się rok 2009. Dane omówione w tabeli dotyczą zdarzeń do końca roku 2008. Pan minister wspominał o zaangażowaniu dużo wyższym i lepszym w roku 2009, ale ono też nie powala na kolana.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja w zasadzie jestem relatywnie spokojny o wykorzystanie środków unijnych, ale chciałbym mieć pewność… W związku z tym chciałbym prosić – ministerstwo i Najwyższą Izbę Kontroli – o to, żeby przedkładać Komisji co roku, z pewnym wyprzedzeniem, precyzyjną informację dotyczącą prognozy, zarówno celu, jak i wykorzystania. Czyli w każdym okresie, rocznym, na przykład – w jakim stopniu środki funduszy strukturalnych i funduszu spójności mają być wykorzystywane i zostają wykorzystane w określonym roku. Chcę mieć pewność, że ta perspektywa ma pewne szanse realizacji, zgodnie z założeniami planistycznymi. Póki co – mam pewne obawy i wątpliwości, stąd moja prośba. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, podczas poprzedniej dyskusji, która tu się odbywała, zwracałem uwagę na dwie kwestie. Pan minister wspomniał o możliwości i praktykowaniu zaliczkowania środków na projekty realizowane przez poszczególnych inwestorów. Otóż, posiadamy informacje spływające z różnych stron Rzeczypospolitej, iż te środki w formie zaliczkowej nie są przekazywane na rzecz inwestorów, a wprost przeciwnie – są tezauryzowane przez urzędy, które te pieniądze otrzymały – od państwa także – i przekazywane w ostatniej chwili, w momencie kiedy – tak, prawdę mówiąc – inwestor sfinansował już część swojego działania, czy to z własnych środków, czy z funduszy pochodzących z zewnątrz, na przykład, z kredytu bankowego, skutkiem tego podnosząc koszty realizacji przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pytałem już dwukrotnie pana ministra, co ministerstwo zrobiło, żeby skutecznie spowodować przekazywanie zaliczek, zgodnie z decyzjami, które wcześniej zostały przyjęte. Odpowiedzi nie otrzymałem i liczę na to, że taką odpowiedź dzisiaj otrzymam. Chciałbym mieć pewność, że województwo małopolskie, warmińsko-mazurskie i każde inne będzie praktykowało przekazywanie zaliczek, jak Pan Bóg przykazał. To jest druga rzecz.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Trzecia rzecz. Mamy spływające do nas zastrzeżenia dotyczące kwalifikowania projektów, które przewidywane są do dofinansowania ze środków unijnych. Otóż, mamy dzisiaj w kraju sporo afer, m.in. korupcyjną, a to też jest taki mały fragment. Rzecz dotyczy nepotyzmu. Otóż, te zespoły, które decydują o przekazywaniu środków w województwach dla poszczególnych gmin albo poszczególnych inwestorów, również prywatnych, często – jak twierdzą osoby zgłaszające się do nas ze skargami – podejmują decyzje nie w oparciu o praktyczne i racjonalne kryteria, ale raczej w oparciu o to, że tego pana znam lepiej, albo go lubię bardziej, albo należymy do tej samej partii. Czy ta kwestia była badana przez Najwyższą Izbę Kontroli – ja o to prosiłem – i czy Ministerstwo Rozwoju Regionalnego też tą kwestią próbowało się zainteresować? Te sygnały są dosyć powszechne – to, po pierwsze, a po drugie – niestety, nie ma możliwości prawnych skarżenia decyzji podejmowanych przez zespoły decydujące o przyznaniu środków unijnych, o zakwalifikowaniu projektu do dofinansowania ze środków unijnych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">W moim przekonaniu, jest to ważna kwestia, jest to kwestia – tak, prawdę mówiąc – w dużym stopniu podważająca ideę i nie chciałbym spotkać się z sytuacją, że np. jakiś zdesperowany samorządowiec – który dzisiaj siedzi cicho, bo mimo wszystko ma nadzieję, że dostanie, więc się boi zaprotestować głośno – zacznie skarżyć się na Rzeczpospolitą do Unii Europejskiej, do Komisji Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poseł Grażyna Ciemniak (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Szanowna Komisjo, szanowni goście! Niewątpliwie zarządzanie programami operacyjnymi, w ogóle całym systemem wykorzystania środków, jest na pewno złożone, bardzo skomplikowane, zarówno z punktu widzenia instytucji zarządzającej, jak i beneficjentów. Na pewno, w miarę zdobywania doświadczeń, wykorzystanie środków unijnych będzie oczywiście większe, bo to również wynika z realizacji inwestycji, czy poszczególnych projektów nieinwestycyjnych. Na pewno wiele jest jeszcze do zrobienia dla lepszego wykorzystania zarówno funduszy strukturalnych, jak i funduszu spójności.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tutaj pan minister przedstawił nam bardzo optymistyczne wyniki stanu na – powiedzmy – dzień dzisiejszy. To zderzenie realizacji celów, które zostały zrealizowane – jak wynika ze słów pana ministra – z bezwzględnymi danymi, jednak trochę jest rozbieżne, bo pokazuje, że jednak te środki nie są wykorzystane. Mówił o tym pan wiceprzewodniczący, wynika to z danych przedstawionych w materiale NIK.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Najbardziej niepokojące jest – na to w podsumowaniu zwraca uwagę NIK i przedstawia jako wniosek – że chcieliśmy decentralizacji zarządzania funduszami, czyli utworzenia szesnastu regionalnych programów operacyjnych, a dzisiaj jest bardzo małe wykorzystanie środków w ramach programów operacyjnych. Chciałabym zapytać, czy NIK badała, jakie są tego przyczyny, poza już podanymi, czyli – że dość późno były przygotowane wszystkie programowe dokumenty, ogromny był problem ocen oddziaływania na środowisko, niektóre samorządy wprost wstrzymały przyjmowanie wniosków o dofinansowanie, w szczególności od przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jakie jednak są przyczyny, ponieważ zawsze w szczegółach tkwi istota wykorzystania funduszy europejskich; mówię to na podstawie własnych doświadczeń zawodowych. To jest jedno.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Chciałabym też zapytać, czy NIK bada wprost np. karty oceny projektów, choćby wybiórczo, bo rozumiem, że nie ma możliwości wszystkich, ale chociaż kryteria oceny, które ma przecież każdy program operacyjny, a potem ocena tych projektów. Czy w ogóle coś takiego było badane, żeby właśnie stwierdzić, na ile obiektywne są te oceny, a na ile subiektywne.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Ja bym do tych wniosków NIK, wskazanych w jej informacji, m. in. wskazujących na potrzebę uproszczenia procedur, terminowego wydawania regulacji, itp., dodała stabilność dokumentów programowych, stabilność dokumentów wymaganych w ogłaszanych konkursach. Powiem krótko: nie może być tak, że w trakcie trwania konkursu, czyli już po jego ogłoszeniu, po ogłoszeniu dokumentacji konkursowej, następują zmiany w dokumentach. Miało to miejsce w tym roku – były takie przypadki, związane z funkcjonowaniem generatora wniosku, modelu finansowego. Uważam, że trzeba zrobić wszystko – bo jeżeli nie jest dokładnie sprawdzony model finansowy, jeżeli nie jest sprawdzony generator wniosku do danego działania, to po prostu nie ogłaszać konkursu, bo z punktu widzenia beneficjenta jest to bardzo niedobre, bo trudno wymagać od beneficjenta, żeby 24 godziny na dobę śledził zmiany w dokumentacji konkursowej lub w przepisach, nawet prawnych – mówię o tych wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Dlatego chciałabym na to zwrócić uwagę, bo ogólnie mówi się o uproszczeniu procedur, o przestrzeganiu tych procedur, ale to jest sprawa, która – moim zdaniem – powoduje właśnie przedłużanie, może być przyczyną nienajlepszego wykorzystania środków europejskich i potem może to się wszystko skupić na ostatni rok, czy na ostatnie dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeszcze jedna kwestia. Poruszony został problem przygotowania administracji do wykorzystania środków Unii Europejskiej. Muszę powiedzieć, że zbyt długi okres oceny wniosków jest też powodem, że później nie wykorzystamy środków w pełni, albo będzie zagrożenie niewykorzystaniem, bo dzisiaj jeszcze nie ma, bo jest jeszcze wiele działań, co do których konkursy w ogóle jeszcze nie były ogłoszone, umowy nie są podpisane, wnioski nie są ocenione. Jeżeli cztery i pół miesiąca, czy cztery miesiące, jest maksymalny termin i od dnia złożenia wniosku beneficjent otrzymuje informację dotyczącą oceny – tak to idzie – czyli ostatni termin jest ledwo przestrzegany, to trzeba się zastanowić, czy jest odpowiednia liczba osób, które zajmują się oceną tych wniosków i jakie są tego powody. Jeżeli w procedurach jest termin określony, to nie znaczy, że trzeba wykorzystywać go do ostatniego dnia, to jakoś powinno być systematycznie realizowane, żeby systematycznie ta ocena była i żeby jakoś starać się skrócić ten termin oceny wniosków. To mówię o programie krajowym. Ale w regionalnych programach operacyjnych niektóre samorządy w ogóle przekładały czy przedłużały termin oceny, tłumacząc się zbyt dużą ilością wniosków.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Myślę, że te kwestie wymagają zbadania; albo trzeba wspomóc samorządy i instytucje na szczeblu krajowym albo dokonać analizy, by stwierdzić, że inne są tego przyczyny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaNowak">Chciałabym poruszyć dwa problemy i zwrócić się z pytaniami do pana prezesa NIK i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaNowak">Pierwsza sprawa: kontynuując to, co powiedziała moja przedmówczyni, pani poseł Ciemniak, z którą się całkowicie zgadzam, chcę zwrócić uwagę na jeden aspekt – pisałam niedawno interpelację w tej sprawie do ministerstwa, prosząc o objęcie kontrolą sposobów rozwiązywania problemów „na dole”, w naszym województwie śląskim. Mianowicie zdarza się, że ogłaszane są terminy, do których można składać wnioski, wnioski w tych terminach wpływają, ale okazuje się, że – widocznie – nie wpłynęły te, które powinny wpłynąć, jakieś samorządy nie zdążyły, czy pewni przedsiębiorcy nie zdążyli i termin się wydłuża aż wpłyną oczekiwane wnioski. Tak przynajmniej jest to postrzegane. Prosiłam o objęcie tego kontrolą, ponieważ ci, którzy złożyli wnioski w terminie, środków nie otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaNowak">Zwracam się do pana prezesa Górnego. Czy to było badane? Czy było badane, jak od początku wygląda przebieg takiego konkursu, od jego ogłoszenia, czy wszystkie terminy są przestrzegane, jak wygląda sprawa podpisania umowy i przyznania zaliczki na realizację. Jak to jest?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariaNowak">To budzi duże zaniepokojenie w środowiskach, zwłaszcza teraz, gdy jesteśmy w dobie kryzysu. Są to przecież środki, które mogą niejedno przedsiębiorstwo, a tym samym miejsca pracy, uratować. Zgadzam się z powszechnie panującym przekonaniem, że w tych sprawach panuje nepotyzm, jeśli chodzi o przyznawanie środków.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariaNowak">Opinia o panującym nepotyzmie jest powszechna w społeczeństwie. Mówię o moim województwie, do mojego biura poselskiego trafiają liczne głosy w tej kwestii. Dlatego prosiłabym, aby nad tym problemem NIK też się pochyliła; mówię o województwie śląskim, ale ponieważ zarówno pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski, jak i pani poseł Ciemniak też mieli takie sygnały, to chyba jest to zjawisko powszechne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MariaNowak">Drugie moje pytanie kieruję do pana ministra. Na stronie 39 w sprawozdaniu mamy informację dotyczącą funduszu spójności. Jeżeli dobrze zanotowałam, to w bieżącym roku 2009 wykorzystanie wzrosło o 18%. Czyli razem byłoby to ponad 60%. To na pewno nie jest, panie ministrze, imponujący procent.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MariaNowak">W województwie śląskim znam przypadek bardzo dużych problemów z realizacją projektu. O ile się nie mylę, to występowali o to, by nie cały projekt musiał być zrealizowany. Nie wiem, jaką otrzymali odpowiedź. Jednakże dopiero realizacja 100% projektu daje zwrot wszystkich poniesionych kosztów. Oczywiście, kosztów zaplanowanych.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MariaNowak">Prosiłabym o informacje, ile jest projektów, w ramach tych jeszcze niezrealizowanych, z którymi są duże problemy. Czy ministerstwo ma rozeznanie, ile jest takich projektów? Ja powiem, że z projektem z Chorzowa jest bardzo wiele problemów, były od początku i są do dnia dzisiejszego. Boję się, że miasto, jeśli nie zrealizuje tego projektu, będzie musiało zwrócić środki, które otrzymało. Straci cały nasz budżet. Straci krajowy budżet. Chciałabym wiedzieć, ile jest takich przypadków w kraju i jakie macie kalendarium zrealizowania 100% funduszy w ramach Funduszu Spójności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrażynaGęsicka">Wróciłabym do spraw systemowych i podstawowych, bo ten raport nie jest o poszczególnych miejscowościach, czy projektach, czy procedurach, o tym jak jakaś karta wygląda, chociaż to jest wszystko ważne, bo potem to się wszystko składa na cały system, ale ten raport jest przede wszystkim o całym systemie, o tym, jak on funkcjonuje i jakie przynosi skutki, jeśli chodzi o wykorzystywanie środków europejskich.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrażynaGęsicka">Zwykle chwalę raporty NIK, ale ten – powiem szczerze – mnie istotnie rozczarował. Zacznijmy od podsumowania i wniosków. „Przeprowadzone przez NIK kontrole wykazały, że nastąpiła poprawa wykorzystania funduszy strukturalnych z perspektywy finansowej 2004-2006 w latach 2007-2008”. Taki jest wniosek i ma on tutaj jakieś dokładniejsze szczegóły. Otóż – jeżeli popatrzymy na to, jak była ta perspektywa wykorzystywana, to widać, że w 2006 r. wykorzystano – o ile dobrze pamiętam – 25% całej perspektywy, w 2007 – 37%, a w 2008 roku znowu 25% i przeciągnięto tę perspektywę na 2009 rok jeszcze, przez co część kadry urzędniczej, o której państwo piszą, że jest jej niedostatek, zamiast przejść do nowej perspektywy, zajmowała się w kółko tym NPR-em, itd., itd. Więc jeżeli to jest istotny postęp…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrażynaGęsicka">Ja nie wiem. Może inaczej nie było można. Może NIK powinna powiedzieć: no trudno, stało się tak, jak się stało, cieszmy się, żeśmy w ogóle ten NPR wydali, natomiast bynajmniej, nie jest to żaden sukces, bym powiedziała, prawda? W świetle tego, że w 2007 roku wykorzystano 37%, to w 2008 roku można było wykorzystać pozostałe 30%, które były do wykorzystania i tylko jakieś nędzne grosze zostawić na rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrażynaGęsicka">Inna kwestia – ocena nowej perspektywy 2007-2013. Państwo zwracają uwagę tutaj tylko właściwie na jedną rzecz, że samorządom nie idzie. Jest niby tabela, to niech sobie czytelnik sam wyciągnie wnioski co do reszty. Samorządom generalnie nie idzie. Dlaczego im nie idzie – z tego raportu nie wiadomo. Ale przecież wiadomo skądinąd, że na koniec 2008 roku kilka resortów miało na koncie zero, zero kontraktowania, zero wydatkowania. O tym raport dyskretnie milczy i z tym problemem się nie boryka.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrażynaGęsicka">Teraz przechodzę do sprawy ogólniejszej, właśnie do tego, od czego pan prezes zaczął na początku mówiąc, że rutynową działalnością NIK jest przeprowadzanie konkretnych kontroli, a to program kontrolujemy, a to instytucję, a to jakaś sprawę, itd. Tu mamy do czynienia z pewną próbą, ambitną próbą, wyciągnięcia wniosków z różnych kontroli i zrobienia pewnego podsumowania, dotyczącego tego, jak my właściwie te środki unijne wykorzystujemy – patrząc na te wszystkie kontrole z kilku lat – i jakie z tego powinny wypływać wnioski. Pamiętam, że byłam kilka razy w NIK i rozmawiałam w różnych gronach osób, mówiących o tym, że takie raporty, podsumowujące, dające także refleksję ogólną z tej mitręgi codziennej inspektorów, którzy to wszystko badali, że takie raporty były niezwykle potrzebne, dlatego, że one pomagałyby, dając taką refleksję zbiorczą, poprawić nasze państwo. One powinny to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrażynaGęsicka">Myślę, że ten raport też to powinien mieć na celu, ale, niestety, nie wynika to z niego, nie wynika z niego, co – mianowicie – w tym państwie jest do poprawy. Wydaje mi się, że autorzy tego raportu w jakimś sensie wahają się pomiędzy tym zwykłym typem wniosku, jaki wyciągają kontrolerzy NIK: procedury są albo nie są przestrzegane, były opóźnienia w ustanawianiu procedur, aktów prawnych, itd. A tu trzeba trochę refleksji. Jeżeli do pierwszej wersji ustawy o Narodowym Planie Rozwoju miało być sto rozporządzeń, które następnie zostały skasowane, jako kompletnie paraliżujące cały system, to NIK nie może wnosić zastrzeżeń, że one wszystkie nie zostały szybko ustanowione. Coś jest tutaj nie tak, prawda?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#GrażynaGęsicka">Trzeba się zastanowić nad tym, jaki był sens tego prawa, czy to prawo było dobre, czy ono właśnie nie doprowadziło do tego paraliżu urzędników, beneficjentów i wszystkich, którzy się tym zajmowali.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrażynaGęsicka">Dlaczego nie ma tej refleksji? Ano dlatego, że NIK – moim zdaniem – nie postawił sobie żadnego punktu odniesienia do tej oceny. W raporcie nie ma określenia wskaźnikowego, co by było, gdyby państwo miało dobrą absorpcją środków unijnych. Kiedy możemy mówić, że jest dobra czy zła absorpcja? Tutaj tego w ogóle nie ma i w związku z tym raport odnosi się do pewnych kolokwialnych wyobrażeń, że na początku było źle, a potem się poprawiło, albo bardzo, albo trochę – jakoś tam się poprawiło.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#GrażynaGęsicka">Jak było źle i dlaczego źle, jak to zmierzyć? Akurat, jeśli chodzi o fundusze strukturalne, to nie jest trudne, proszę państwa, dlatego, że w odróżnieniu od innych dziedzin naszej rzeczywistości, których materia jest często bardzo niejasna – nie wiadomo np. czy opieka państwa nad rodziną już jest właściwa czy nie, bo nie ma żadnych wskaźników – to akurat tutaj mają państwo do dyspozycji olbrzymią ilość wskaźników, których po prostu państwo nie użyli. Takie wskaźniki, jak np. plany roczne wydatkowania, jak np. w ustawie budżetowej określone wielkości, jak np. ex post robione wyliczenia Ministerstwa Finansów, – ile środków z Unii Europejskiej do nas wpłynęło z tytułu takiego czy owego, np. z tytułu spożytkowania funduszy strukturalnych, czy funduszu spójności.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#GrażynaGęsicka">Państwo to w ogóle ignorują, ale gdybyście na to państwo rzucili okiem, to byście zauważyli, że, według Ministerstwa Finansów, w rozliczeniach Polski z Unią Europejską w 2008 roku nastąpiło tąpnięcie, naprawdę, istotne tąpnięcie, do którego tutaj nie ma żadnego odniesienia. I to tąpniecie jest związane z mniejszą absorpcją funduszy strukturalnych i wspólnej polityki rolnej, o czym tutaj nie będę mówiła, bo to nie jest dzisiejszy temat. Efekt tego tąpnięcia jest taki, że, według danych Ministerstwa Finansów, saldo obrotów Polski z Unią Europejską w 2008 roku wynosiło prawie 12 mld zł, a w 2009 – 4,3 mld zł. Więc – moim zdaniem – raport miałby do czego się odnieść, żeby ocenić system administracji, system prawny – jak to się ma do wykorzystania. Niestety, raport tego nie robi, pozostając na poziomie ogólnych wniosków w podsumowaniu, że „w Polsce zarządzanie programami operacyjnymi /…/ przebiegało /…/ na ogół zgodnie ze wspólnotowymi i krajowymi regulacjami prawnymi”. Niby zgodnie, tylko dlaczego beneficjenci są tacy wściekli, po prostu? Dlaczego konkursy – w odróżnieniu od tego, co mówiła pani Ciemniak – oceniane są przez siedem miesięcy, a nie – jak podawało Ministerstwo Rozwoju Regionalnego – przez cztery miesiące? Dlaczego to wszystko tak się ciągnie?</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrażynaGęsicka">Ta sama sprawa dotyczy administracji. Nie można rutynowo mówić, że urzędnicy byli nieprzygotowani, bo problem administracji jest problemem wtórnym wobec zadań, które sobie rząd postawi. Administracja może być duża albo mała. Jeżeli jest dobrze albo źle wyposażona w elektronikę, to jest albo duża, albo mała. SIMIK, niewdrożony SIMIK. Ten SIMIK to było coś horrendalnego. Ja nie wiem, pan dyrektor Kalupa pewnie lepiej wie, jak on wygląda teraz, ale lepiej, że nie został wdrożony na początku, bo to by nas dopiero przygniotło do ziemi.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrażynaGęsicka">Czyli – krótko mówiąc – jeszcze raz bym chciała powiedzieć, że tego typu raporty, jeśli nie mają być – powiedziałabym – ogólnym wyrazem satysfakcji lub braku satysfakcji, to muszą się jednak do czegoś odnosić.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrażynaGęsicka">Apelowałabym – popierając pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego – by każdego roku takie raporty robić i żeby miały one jednak jakiś finansowy punkt odniesienia: jaki był plan i jak go wykonano, i rzeczowy – ile dróg, itp.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrażynaGęsicka">Piszecie tu państwo „dalsze wnioski”. Wniosek podstawowy, jaki się wszystkim nasuwa jest taki, że w Polsce nie buduje się w ogóle obiektów wielkiej infrastruktury, że to wszystko leży – ani autostrad, ani niczego innego, w tej ilości, na jaką mamy pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrażynaGęsicka">Przepraszam, jeżeli moje uwagi wydadzą się państwu zbyt ostre, ale sadzę, że uwzględnienie ich, chociaż w części, wyszłoby nam wszystkim na dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HalinaRozpondek">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos na tym etapie dyskusji? Nie widzę. Teraz proszę o odniesienie się do pytań i wniosków. Nie wiem, czy jako pierwszy zechce zabrać głos pan prezes, czy pan minister. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Na samym początku podkreślałem, że nie jest to zwykła informacja, jest to raport. Jest to nasz pierwszy raport zbiorczy i trudno wymagać, żeby zawierał on dane, które zadowoliłyby wszystkich czytelników, którzy raport ten czytają z różnego punktu widzenia. Inaczej czyta go pani minister Gęsicka, inaczej czyta go poseł, który szuka tam danych dotyczących jego województwa, swojego regionu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefGórny">Zdajemy sobie sprawę z niedostatków raportu, ale on jest taki, jaki jest i lepiej chyba, że jest, niż gdyby go nie było w ogóle. Jest to pierwszy raport.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefGórny">Chcę powiedzieć jeszcze jedno: my nie mamy danych, bo przecież my nie kontrolujemy wszystkich projektów. Kontrolujemy wybiórczo. Kontrolując wybiórczo, staramy się raczej wchodzić w funkcjonowanie kontroli wewnętrznej i na bazie tego formułować pewne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefGórny">Zdaję sobie sprawę, że raport nie może zadowolić wszystkich. Stwierdzamy pewne fakty, natomiast trudno je tłumaczyć i uwzględniać te parametry, te czynniki, które odpowiadałyby wszystkim, którzy go będą czytać. Mam nadzieję, że następny raport będzie lepszy. Jak powiedziałem, jest to kwestia wyboru pewnych danych, które powinny się znaleźć w raporcie. Ten raport nie jest wielki objętościowo, celowo staraliśmy się przygotować go tak, żeby był strawny dla szerokiego kręgu odbiorców. Raport zawiera pewne dane, które są przewodnikiem w poruszaniu się po problematyce związanej z funduszami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefGórny">Trudno mi również zadeklarować spełnienie prośby pana przewodniczącego Gintowt-Dziewałtowskiego, że będziemy przedstawiać corocznie zestawienie wykonanych danych, gdyż – jak mówię – my nie wszystko kontrolujemy i nie jesteśmy w stanie wszystkiego potwierdzić. Byłoby to z naszej strony – jak myślę – zbyt przedwczesne. Natomiast zestawienie naszych raportów z danymi Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i Ministerstwa Finansów byłoby bardziej przydatne i wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefGórny">Chcę powiedzieć, że te kwestie, które państwo posłowie przedstawiali i postulowali, by je kontrolować, są już albo w trakcie kontroli, albo w planie kontroli na rok przyszły, który mamy już gotowy. Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, prosiłbym o udzielenie głosu pani dyrektor Czesławie Rudzkiej-Lorentz, aby kilka zdań powiedziała na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Szanowni państwo, w tej chwili – jeśli chodzi o rozpoznawanie przyczyn problemów z realizacją tych zadań, które są w perspektywie 2007-2013, to prowadzimy rozpoznawczą – na razie – kontrolę, dotyczącą projektów indywidualnych w ramach regionalnych programów operacyjnych, właśnie – procedury konkursowej, naboru wniosków, oceny przyznawania dofinansowań. W tej chwili badamy to w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego. Z poważnymi problemami idzie to badanie, mówię to, nie uprzedzając – oczywiście – wyników. Jest to szalenie trudno kontrolować, ale chcemy przyjrzeć się tym wszystkim problemom, związanym właśnie i z przygotowaniem dokumentów, i ze stabilnością, i z dopracowaniem, i później z analizowaniem tego przez właściwe gremia, które będą decydowały.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Będziemy również w przyszłym roku prowadzili bardzo dużą kontrolę, w skali wszystkich naszych delegatur, dotyczącą pozyskiwania i wykorzystywania, również z procedurami naboru. Mogliśmy – oczywiście – kontrolować to już wcześniej, tylko – nie było czego. Próbowaliśmy przyglądać się różnym sprawom, ale wszystko było w takiej fazie, że – na dobrą sprawę – nie było czego kontrolować. Właściwie dopiero teraz przystępujemy do kontroli. Mamy świadomość, mamy – jak państwo – sygnały, że dzieje się źle w tym zakresie. To wszystko będziemy chcieli skontrolować, zarówno w kontroli budżetowej, którą zaczniemy w grudniu, ale w znacznie większym stopniu w kontrolach koordynowanych, by temu wszystkiemu się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Natomiast nie badaliśmy wsparć dla przedsiębiorców. Nawet nie mamy tego tematu w programie kontroli na przyszły rok. I tu się właśnie trochę zmartwiłam, bo – rzeczywiście – w tym obszarze bardzo źle się działo w tym roku. Wiemy o tym z różnych źródeł. Być może, jeszcze jakąś, przynajmniej doraźną, kontrolą spróbujemy wyjaśnić przyczyny tych wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Jeśli chodzi o kwestię krytycznej dość oceny naszego raportu przez panią poseł, minister Gęsicką, to przyjmujemy te krytykę. Będziemy chcieli kiedyś analizować znacznie głębiej to wszystko, co mieliśmy w wynikach kontroli. Zwracam jednak uwagę, że faktem jest, że korzystaliśmy tu z już sformułowanych wniosków, z już sformułowanych ocen i, rzeczywiście, jest to tylko swego rodzaju relacja.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Natomiast pogłębienie tych analiz, oparcie ich na ogólnych danych, dotyczących całej gospodarki, dotyczących przepływu środków, pewnie będziemy robić. Zresztą wiele mamy takich wniosków, wręcz – o raporty o stanie państwa. Jednak – proszę państwa – my możemy się oprzeć tylko na wynikach naszych kontroli, nie jesteśmy w zasadzie instytutem badawczym, który prześledziłby tendencje, prześledziłby, jakie są ogólne sprawy. O ile nasze wyniki kontroli wskazują na jakąś ogólną tendencję, to staramy się to pokazywać. Badaliśmy wykonanie budżetu państwa i pokazywaliśmy załamanie się w przepływach środków między naszym krajem a budżetem Unii Europejskiej, bo, rzeczywiście, bardzo wyraźnie się to pogorszyło. Wskazywaliśmy na pewne, oczywiste wtedy, przyczyny. Natomiast to by wymagało wielkiej bazy badawczej. Rozumiem więc, że nasz raport może rozczarowywać, niemniej uważamy, że to jest nasza próba przybliżenia się do ewentualnego obowiązku właśnie certyfikowania przez nasz kraj dobrego wydatkowania.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Być może, będziemy zobowiązani do tego. Na ten temat dyskutujemy już od dwóch czy trzech lat. Nie bardzo wiedzieliśmy, jak się do tego zabrać, czy nie byłaby to odrębna kontrola, równoległa, czy bardzo podobna do kontroli budżetowej, którą robimy w tej chwili. Teraz , kiedy – w nowym systemie finansów publicznych – będziemy mieli budżet dla środków krajowych i budżet dla środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej, to – być może – właśnie będziemy musieli już się przymierzyć do takiej kontroli. Ale, proszę państwa, mamy z tym też wiele problemów, ponieważ, kiedy próbowaliśmy m. in. ująć te wielkości rzeczowe, czy wykonania rzeczowe, to okazało się, że w wielu materiałach wskaźniki, które mieliśmy osiągnąć, też nie były do końca prawidłowo sformułowane. One albo nie informowały o rzeczywistym postępie w działaniach, albo informowały nieprecyzyjnie. Musielibyśmy się do tego jeszcze jednak metodologicznie przygotowywać, ale będziemy się starali robić tego typu rzeczy na pewno, bo sami czujemy, że trzeba w te wszystkie sprawy wejść głębiej. Nasze kontrole, które chcemy robić w przyszłym roku, będą m. in. temu służyły.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#CzesławaRudzkaLorentz">Natomiast co do budowy obiektów wielkiej infrastruktury, to ja może troszeczkę żartem tu powiem, iż uważam, że zasłużyliśmy się tu, bo Departament oddał bardzo dobrych ludzi Generalnej Dyrekcji Dróg Publicznych i widać, że coś ci młodzi ludzie robią. Nie jest to łatwe, bo oni zaczęli praktycznie na przedpolu, ale coś im się udaje. Muszę powiedzieć, że osobiście – jako, że to byli moi pracownicy, bardzo im kibicuję – nie wiem, czy dużo zrobią, nie wiem, czy zrobią to, co by chcieli, ale widać, że coś robią i to też cieszy, może to się ruszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AugustynKubik">Chciałbym odnieść się do wszystkich kwestii. Cyfry dotyczące wyników podam na końcu. Rozpocznę od spraw bardziej ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AugustynKubik">Powiedziałem na początku, dlaczego zaawansowanie jest takie, jakie jest i że zaawansowanie przyspiesza. Powiedziałem też, że jeżeli ten trend zostanie utrzymany – a my zrobimy wszystko, żeby został utrzymany – to nie ma żadnych zagrożeń. Wierzcie mi państwo, że cały ten proces jest pod stałym nadzorem Ministra Rozwoju Regionalnego i wszystkich odpowiedzialnych za to instytucji. Praktycznie co miesiąc odbywają się robocze spotkania z udziałem ministrów odpowiedzialnych za poszczególne elementy systemu, marszałkami województw, którzy odpowiadają za kolejne elementy systemu, oraz wszystkich dyrektorów zarządzających na co dzień łączami realizacji tego systemu, czyli na poziomie operacyjnym. Podczas tych spotkań następuje twarde rozliczanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AugustynKubik">Korzystamy również w całej rozciągłości ze wszelkiego rodzaju uwag, sugestii i takich wniosków jak tutaj, dzisiaj, wypływających na posiedzeniu naszej Komisji. Po prostu jest to ciągła analiza ryzyka i ciągłe działanie, żeby to ryzyko zmniejszyć. Korzystamy też w całej rozciągłości z informacji, z raportów Najwyższej Izby Kontroli i wszelkich instytucji dokonujących kontroli.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AugustynKubik">Mówię raz jeszcze: przyczyny zostały wskazane, stan został wskazany. Podkreślę jeszcze na koniec tego krótkiego wystąpienia, że na pewno zrobimy wszystko, żeby uniknąć tych ryzyk, o których tutaj mówiono, pan przewodniczący mówił.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AugustynKubik">O zaliczkach powiem tylko tyle, że myśmy dwa razy już dokonywali rewolucji, jeśli chodzi o system zaliczkowania i są konkretne efekty tego działania. O tych rewolucjach i o efektach, bardzo proszę, jeśli pan przewodniczący pozwoli, powie pan dyrektor Kalupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekKalupa">Jak państwo zapewne wiecie, od marca bieżącego roku nastąpiły istotne zmiany rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego, ustanawiające system przepływów finansowych w funduszach strukturalnych. System finansowy został wzbogacony o możliwość dawana zaliczek na rzecz beneficjentów. Podkreślam – jest to możliwość, nie jest to obowiązek, gdyż zmuszanie do dawania zaliczek mijałoby się z celem. Jednak taka możliwość jest.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekKalupa">Państwo podkreślają, że może w niezadowalającym stopniu wszystkie instytucje zaangażowane w nasze programy realizują tę możliwość. Być może, takie uczucie rzeczywiście jest. Jednak, jeśli spojrzy się na cyfry – jeżeli chodzi o udzielone zaliczki na koniec września 2009 roku – to ok. 5 mld zł zostało beneficjentom wypłacone w postaci zaliczek. To trzeba skonfrontować z sumą wydatków kwalifikowanych, których mamy na koniec września, które zostały poniesione – ponad 13 mld zł. Można więc powiedzieć – 5 do 13 mld zł, tak się ta proporcja przedstawia. 5 mld zł zostało dane beneficjentom w postaci zaliczek.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekKalupa">Oczywiście, być może, z perspektywy sali sejmowej nie do końca mamy świadomość, jak skomplikowany dla administracji jest to proces – wprowadzenie systemu zaliczkowania beneficjentów. Rodzi to szereg nowych wyzwań, obowiązków, potrzeby zmian w procedurach. Chociażby taki szczegół, jak rozliczane odsetek narastających u beneficjentów na kontach. To są dodatkowe przepływy, to jest dodatkowe księgowanie, to jest konieczność odnotowywania tych dziesiątek, setek dodatkowych cyfr i złotówek w odniesieniu do każdego beneficjenta.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MarekKalupa">Tak więc, jest to spore wyzwanie dla naszej administracji, ale, powiadam, wydaje się, że system zaliczek ruszył. Być może, jest pewien niedosyt w niektórych programach – powinno być tego więcej, ale to się dzieje, zaliczki są udzielane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AugustynKubik">Kolejne sprawy dotyczyły nepotyzmu i wydatków kwalifikowanych. Staramy się odpowiednio reagować na informacje, które do nas dochodzą. Mam jednak propozycję: jeżeli takie sytuacje zdarzają się na szczeblach programów regionalnych, to instytucją zarządzającą szczebla regionalnego jest zarząd województwa i myślę, że tam należałoby te problemy zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AugustynKubik">Niezależnie od tego – jak powiedziałem – jeżeli dochodzą do nas informacje, to staramy się reagować na bieżąco. W związku z powyższym, odnośnie do np. procedury odwoławczej, zostały wprowadzone w ustawie bezpośrednie zapisy dotyczące unikania rozpatrywania odwołań przez te same osoby, które rozpatrywały po drodze jakieś tam elementy związane z wnioskowaniem. To są wszystko już wprowadzone elementy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AugustynKubik">Dalej – zostały wprowadzone zapisy dotyczące ekspertów. Tutaj też proszę – pan dyrektor Kalupa poda szczegóły na ten temat. Są to wyraźne zapisy, które mają zminimalizować to niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AugustynKubik">Szanowni państwo, ryzyko, co do zasady, nie zniknie nigdy do zera. Ono zawsze będzie występowało. Jedyne, co możemy robić, to możemy reagować tak, jak jest to możliwe, poprzedzając to – oczywiście – analizą faktów i posiadając określone informacje. Te informacje z dnia dzisiejszego są dla nas też bardzo istotnymi informacjami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarekKalupa">Na początku tego roku zauważyliśmy, że w prasie pojawiło się dość dużo artykułów pokazujących indywidualne przypadki nieprawidłowości przy wyborze projektu, np. dotyczyły one Wrocławskiej Agencji Rozwoju Regionalnego czy Podlaskiego Urzędu Wojewódzkiego. Te fakty oraz naciski z różnych stron zmusiły nas do podjęcia kroków w zakresie przeciwdziałania tym negatywnym zjawiskom. Tu trzeba by się cofnąć jeszcze do dokonanej w ubiegłym roku zmiany ustawy w sprawie prowadzenia polityki rozwoju, która wyraźnie powiedziała, że w komisji każdy, kto pochodzi spoza instytucji zarządzającej, jest ekspertem. Nie ma już teraz żadnych asesorów. Każdy, kto jest spoza instytucji organizującej konkurs, ten jest zewnętrznym ekspertem.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MarekKalupa">Minister Rozwoju Regionalnego w marcu bieżącego roku wystosował pismo okólne do wszystkich instytucji zarządzających programami, zalecające stosowanie pewnego formularza oświadczenia o braku konfliktu interesów i o bezstronności w ocenianiu projektów. Ten formularz jest bardzo rygorystyczny, bo zmusza do deklarowania także braku np. jakichkolwiek odniesień czy zależności w stosunku do firmy, która startuje w konkursie ze swoim projektem, i to na parę lat wstecz. Formularz eliminuje wszelkie powiązania rodzinne, itd. Ten formularz został obowiązkowo zalecony do stosowania w takiej rygorystycznej formie wszystkim krajowym programom regionalnym. Natomiast – jeśli chodzi o programy regionalne – tutaj Minister Rozwoju Regionalnego w stosunku do marszałków województw ma – że tak powiem – moc rekomendowania czegoś takiego, ale nie jest w stanie zmusić ich do stosowania tego. Wiem, że niektóre samorządy województw stosują ten formularz w nieco zmienionej wersji, w nieco złagodzonej wersji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MarekKalupa">Mówicie państwo, że bardzo trudno jest doczekać się werdyktu w wielu konkursach. Jest to niejako kwestia naczyń połączonych. Z jednej strony, naciskamy na to, żeby mieć sprawiedliwych, niezaangażowanych, nieobciążonych konfliktem interesów ekspertów, a z drugiej – z czasem okazuje się, że stosuje się tak twarde rygory wobec ekspertów, że możemy spotkać się z sytuacją, że tych ekspertów mamy za mało, bo tylko niewielu jest w stanie sprostać tym twardym rygorom, jeśli chodzi o brak konfliktu interesów. I wpadamy w drugą studnię, taką, że mamy za mało ekspertów, którzy oceniają wnioski, przez co procedury oceny wniosków są dłuższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AugustynKubik">Kolejna sprawa dotyczy kwestii zgłoszonych przez panią poseł Ciemniak – chodzi o stan realizacji programów i przyczyny istniejącego stanu rzeczy. Pani dyrektor odpowiedziała, formułując odpowiedź bardzo precyzyjnie, że będą badane przyczyny określonego stanu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AugustynKubik">Natomiast ja jeszcze raz wrócę do początków swojej wypowiedzi. Powiedziałem – przypomnę bardzo krótko – że oto Najwyższa Izba Kontroli w badaniu wykonania budżetu za rok ubiegły podała te przyczyny. Te przyczyny zacytowałem. Zatem nie jest tak, że nikt tego nie bada i nie zna przyczyn. Te przyczyny są dokładnie takie, jak tu zostały, na początku naszego posiedzenia, przeze mnie zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AugustynKubik">Odnośnie do stabilizacji dokumentów programowych poproszę o krótkie rozwinięcie tej kwestii pana dyrektora Kalupę. Ja natomiast powiem, że jeśli chodzi o stabilność dokumentów programowych, to również, między innymi, dzięki państwu, dzięki posłom, wprowadziliśmy zmiany w zasadach prowadzenia polityki rozwoju w tej ustawie, gdzie zabezpieczyliśmy tę stabilność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekKalupa">Sama ustawa o prowadzeniu polityki rozwoju zawiera przepisy, które zabraniają wprowadzania w trakcie konkursu takich zmian, które pogarszałyby sytuację beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekKalupa">Pani poseł wspomniała tu o sytuacji związanej z generatorem wniosków. To jest kwestia raczej techniczno-informatyczna. Właściwie generator wniosku nie jest narzędziem obowiązkowym. Jest narzędziem nieobligatoryjnym, stosowanym przez wiele instytucji realizujących konkursy. Są zapewne liczne problemy techniczne, jak zwykle z narzędziami informatycznymi, które powodują powstawanie kolejnych, ulepszonych wersji i niewczytywanie poprzednich wersji wniosków. To jest, niestety, problem, z którym mieliśmy do czynienia przy SIMIK-u, który miał kilka generatorów wniosków zadekretowanych odgórnie, że tak powiem. Teraz nie ma obowiązku posiadania generatora wniosków aplikacyjnych, jednak wiele instytucji, chcąc sobie zaoszczędzić czas i skrócić proces aplikowania, próbuje stosować takie narzędzie informatyczne, nie zawsze, niestety, skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekKalupa">Różnego rodzaju zmiany wynikają ze zmian zewnętrznego otoczenia. Najlepszym przykładem były zmiany w zakresie prawa ochrony środowiska z ubiegłego roku i konieczność poprawiania dokumentacji środowiskowej, która przygotowana była na starych zasadach, niezgodnych z regulacjami i dyrektywami europejskimi. Wchodzą coraz to nowe schematy pomocy publicznej, Komisja Europejska niejednokrotnie odkrywa znamiona pomocy publicznej w różnych działaniach, co do których nie było takich podejrzeń do tej pory. Trzeba sprawdzać, wydawać rozporządzenia, siłą rzeczy zmian nie da się w wielu przypadkach uniknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AugustynKubik">Przejdę do następnej kwestii – przygotowania administracji, trwania procedur, przeciągania się tych procedur, załatwiania spraw różnego rodzaju. Otóż, jest to również – mówię z całą odpowiedzialnością – pod stałym nadzorem i pod stałą kontrolą. Nie tak dawno robiliśmy specjalne rozeznanie tego tematu, próbując sobie odpowiedzieć na pytanie: jak długo trwają procedury i jak długo powinny trwać. Oczywiste jest, że określony proces administracyjny musi trwać. To wynika z różnych uwarunkowań, np. z przepisów prawa. Zajmowałem się tym tematem, jeśli chodzi o instytucje certyfikujące. Doszliśmy do bardzo dobrego wyniku – na bazie ostatniego kwartału – że oto proces załatwiania wniosku o płatność w instytucji pośredniczącej w certyfikacie to jest około 10 dni; ale to jest proces również wymiany, również informowania się wzajemnego. Proces załatwiania w instytucji certyfikującej, czyli na szczeblu Ministerstwa Rozwoju Regionalnego – to jest maksymalnie 10 dni, a były nawet historie, że w ciągu 2-3 dni, jeżeli wnioski były bezbłędne, to były załatwione, chociaż procedury mówią, że jest 14 dni w jednym i w drugim przypadku. Nie stosujemy, robimy wszystko, by nie stosować tych granicznych terminów.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AugustynKubik">Proszę pana dyrektora Kalupę, aby powiedział kilka zdań na temat trwania procedur, bo to było również przedmiotem prac zespołu do spraw przyspieszania załatwiania tych spraw, który powołała pani minister Elżbieta Bieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekKalupa">Rzeczywiście, robiliśmy na ten temat badania w roku 2008, teraz zresztą je powtórzymy i postaramy się upublicznić informację na temat przeciętnego czasu trwania konkursów w poszczególnych programach operacyjnych. Jeżeli dobrze pamiętam, w ubiegłym roku, kiedy te konkursy dopiero startowały, to było mniej więcej 180 dni dla programów krajowych i nieco ponad 200 dni, 205 dni, dla programów regionalnych. Trzeba, oczywiście, mieć świadomość, że te konkursy są bardzo duże, są to zamknięte konkursy, kiedy osobno jest okres poświęcony naborowi, potem zaczyna się ocena formalna, a następnie jest ocena merytoryczna. Są konkursy ciągłe, w których to wszystko odbywa się równolegle, na bieżąco, aż do wyczerpania założonej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekKalupa">Rzecz jasna, nikomu nie zależy na trzymaniu beneficjenta przed drzwiami w niepewności, niemniej jednak możliwości naszej administracji są ograniczone. Zgoda, że na pewno w wielu wypadkach można to w jakiś sposób poprawiać. Wierzę w dobrą wolę naszej administracji i w to, że ona stara się to robić. Jak powiadam, występują różne problemy, związane chociażby z liczbą odpowiednich ekspertów w tej chwili. Co najmniej w kilku działaniach, po wprowadzeniu rygorystycznych ograniczeń co do konfliktu interesów, okazuje się, że praktycznie na rynku nie ma ekspertów, którzy mogliby się zajmować oceną projektów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekKalupa">Oczywiście, na naszą skrzynkę kontaktową w sprawach funduszy dostawaliśmy wiele postulatów dotyczących tego, że procedury konkursowe są zbyt skomplikowane, że trwają zbyt długo. Jednak bardzo rzadko te postulaty miały charakter konkretny. Mówiono, na przykład, że procedura jest zbyt skomplikowana, ale trudno powiedzieć, co w niej jest zbyt skomplikowane, że wniosek jest trudny do wypełnienia – ale właściwie nie wiadomo, co jest w nim trudnego do wypełnienia. Tak więc, każdy kij ma dwa końce – można podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BronisławDutka">Przepraszam bardzo, panie ministrze, ale prosiłbym, żeby nieco zwięźlej odpowiadać na pytania, dlatego, że jeszcze czekamy na odpowiedzi dla dwójki posłów, a o godzinie 12 wchodzi następne posiedzenie Komisji, możemy nie zdążyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AugustynKubik">Przechodzę do Funduszu Spójności. Podałem dwie cyfry dotyczące Funduszu Spójności. Powiem tylko tak, krótko odpowiadając na pytanie: na pewno zrobimy wszystko, żeby ten okres do roku 2010 zakończyć, wykorzystując Fundusz Spójności w stu procentach. Zdajemy sobie sprawę ze stopnia skomplikowania tego obszaru, jeżeli chodzi o Fundusz Spójności.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AugustynKubik">Na pozostałe pytania w zasadzie odpowiedział już pan prezes. Powrócę do punktu pierwszego. W związku z powyższym, raz jeszcze przytoczę parę liczb. Na początek jedna ważna rzecz – i tę odpowiedź kierowałbym do pani poseł Gęsickiej, odnośnie do przepływów finansowych, o których tu już parę razy mówiliśmy. Przytoczę liczby z podziałem na fundusze: ISPA, fundusz spójności i fundusze strukturalne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AugustynKubik">Mam tu zestawienie, które jest prezentowane przez Ministerstwo Finansów, a które przedstawia transfery do Polski z Unii Europejskiej z tego zakresu. Dotyczy to lat 2004, 2005, 2006, 2007, 2008. Nie będę mówił do tyłu, będę mówił 2006, 2007, 2008.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AugustynKubik">ISPA: 2006 – 265 mln, 2007 – 352 mln, 2008 – 339 mln. No, logiczne, bo ISPA należy do funduszy przedakcesyjnych. Fundusz spójności: 2006 – 255 mln, 2007 – 939 mln, 2008 – 1 mld 332 mln. I wreszcie, fundusze strukturalne: 2006 – 1,6 mld, 2007 – 3, 448 mld, 2008 – 3,498 mld. Te dwa lata idą łeb w łeb.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AugustynKubik">Kolejne cyfry – rozliczenia z Unią Europejską. 5 lat członkostwa. Podam saldo rozliczeń, bo wiadomo, że na to saldo składa się i składka, i transfer i stąd wychodzi saldo rozliczeń. Rok 2007 – 4,57 mld, 2008 – 3,98 mld, czyli 4 mld; prawie że łeb w łeb. Tutaj było wygasanie starej perspektywy w tym roku i dopiero rozkręcanie nowej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AugustynKubik">I wreszcie, powiem państwu, jak to wygląda na chwilę obecną i to jest ostatnia informacja z Ministerstwa Finansów. Styczeń – sierpień, saldo rozliczeń 4,27 mld, za cały okres członkostwa – 18,3 mld. To pierwszy rząd liczb. Drugi rząd liczb…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BronisławDutka">Ale, panie ministrze, czy było o to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#GrażynaGęsicka">Nikt nie jest w stanie zapamiętać takich liczb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BronisławDutka">Dlatego pytałem, czy było takie pytanie. Nikt mi nie sygnalizował takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AugustynKubik">Ta sprawa powstała w rozmowie i w kwestii podnoszonej przez panią poseł Gęsicką.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AugustynKubik">Dobrze, przechodzę do spraw dotyczących dnia dzisiejszego. Podałem liczby dotyczące różnic w starej i nowej perspektywie, więc państwo widzieliście tę dużą progresję. Powiem, jak jest na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AugustynKubik">Wartość wydatków kwalifikowanych, scertyfikowanych do Komisji Europejskiej – 8,1 mld zł, to jest 114% tego naszego programu roboczego, ustanowionego na trzy kwartały. Podział jest taki, że jest to 114% w stosunku do programów krajowych, z tego programy krajowe to jest 123%, programy regionalne wykonały swój plan w 102%. Tyle tych cyfr ogólnych. Jeżeli pan przewodniczący zawnioskuje o przedstawienie cyfr szczegółowych to, oczywiście, to zrobimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Jeszcze bardzo szybkie, skrótowe wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie. Ja bym tutaj jednak przestrzegała przed takim hura-optymizmem, bo gdybyśmy popatrzyli faktycznie na ten rozpęd, który nastąpił, to myślę, że on nie jest do końca zadowalający. Kwota 16,8 mld to właściwie jest tylko 5% wszystkich środków, które mamy na perspektywę. Nawet nie jest to 5%, więc wcale nie jest to tak dużo. Jeżeli co roku będziemy tyle wydawać, to w 2015 roku zrobilibyśmy dopiero 35%. Myślę, że tę świadomość też państwo macie i że to założenie 16 czy 17 miliardów nie było wcale takie ogromne. Wydaje mi się, że powinno się zakładać przynajmniej trzy razy tyle na 2009 rok. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IzabelaKloc">Po drugie – prosiłam na ostatnim posiedzeniu Komisji, ale jeszcze ta informacja nie przedostała się do informatyków, aby na stronie internetowej Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zamieszczać wszystkie procenty wydane, a nie tylko, ile umów o dofinansowanie jest podpisanych, bo nas interesują przede wszystkim wnioski o płatność. Ponadto, tam podaje się tylko kwoty w liczbach bezwzględnych, natomiast nie ma procentowego obrazu. Można to sobie policzyć, ale myślę, że nie ma aż takiego problemu, żeby to podawać.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IzabelaKloc">Wracając do kwestii nepotyzmu, o której tu dziś dość dużo mówiono, chciałam przypomnieć nasze dyskusje przed kilkoma laty, kiedy była wprowadzana ustawa o zasadach polityki rozwoju, kiedy to właśnie Platforma Obywatelska bardzo mocno buntowała się przed kontrolą. Ta kontrola miała być wyrażona w instytucji, którą nazwaliśmy – być może wtedy niefortunnie – wetem wojewody. To zostało potem znacznie złagodzone, natomiast już samo hasło – weto wojewody, to była właśnie pewna bariera w komisjach konkursowych, w zarządach województw. To pozwalało po prostu patrzeć – w pewnym sensie – na ręce tym wszystkim, którzy rozdysponowują środki.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IzabelaKloc">Byłam ostatnio na sesji sejmiku województwa śląskiego, gdzie radni szczegółowo pytali o listę rankingową i o to, jak to jest możliwe, że to się tak zmienia. Wniosek jest na podstawowej liście rankingowej, a potem okazuje się, że projekt nie dostaje pieniędzy, bo z listy rezerwowej ktoś inny przeskoczył w wyniku decyzji zarządu i tak w zasadzie nie można usłyszeć uzasadnienia – dlaczego? Zatem proszę też o zbadanie przez Najwyższą Izbę Kontroli takich sytuacji, w których wypadają jedne projekty, a inne wskakują zamiast nich. To bardzo ciekawa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IzabelaKloc">Inna sprawa, która tu była poruszona – że samorządowiec, który nie dostaje środków, cicho siedzi, bo chce dalej aplikować o kolejne i nie ma właściwie możliwości wypowiedzenia się, bo się boi. My również proponowaliśmy zapisać w ustawie, ale to zostało wyeliminowane, tak zwaną konferencję współpracy. W skład tej konferencji miały wchodzić samorządy. Byłoby to miejsce wyartykułowania przez samorządy swoich niepokojów. Jeżeli robiłoby się to w większym gronie i byłaby to również instytucja koordynowana przez wojewodę, a nie marszałka, to wtedy – jak myślę – byłaby to kolejna bariera przeciwdziałająca nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IzabelaKloc">Teraz państwo konsultujecie krajową strategię rozwoju regionalnego. I co się dzieje? W województwie śląskim byłam na takim spotkaniu. Pani minister powiedziała, co wiedziała i czym prędzej poleciała, nawet pytań jej nie można było zadać. Zostawiła swojego zastępcę, który powiedział, że przekaże pani minister. I co dały te konsultacje? Kompletnie nic.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IzabelaKloc">Gdyby była właśnie instytucja konferencji i współpracy, to wtedy byłaby to jakaś opinia, jakaś konkretna deklaracja, czy dezyderat, czy stanowisko konkretnego gremium, w stosunku do takiego czy innego dokumentu, z którym państwo biegacie teraz po wszystkich województwach, ale w rzeczywistości nic to nie daje, niczemu to nie służy, na pewno nie żadnej konkretnej konsultacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaNowak">Powiem bardzo krótko, ponieważ odpowiedź pana ministra na postawione przeze mnie pytania, dotyczące realizacji środków z funduszu spójności za lata 2004-2006, stwierdzająca, że ministerstwo zrobi wszystko, żeby było dobrze, zupełnie mnie nie satysfakcjonuje. Panie ministrze, jeżeli dzisiaj nie jest pan gotowy, by odpowiedzieć na moje pytanie, to bardzo proszę na piśmie odpowiedzieć. Jeszcze raz powtórzę, że chciałam się dowiedzieć, ile jeszcze jest projektów w trakcie realizacji, uwzględniając to, co pan powiedział, co na ten rok zrealizowaliście. Jest jeszcze do zrealizowania ponad 35% w roku 2010, więc które projekty jeszcze są do zrealizowania? Czy jest jakaś odpowiedź na to, o co występowały niektóre instytucje oceniające ten projekt, jak chociażby Chorzów, aby nie trzeba było realizować 100% projektu. Od roku 2004 do roku 2010 zmieniały się ceny, wyróżniający się projekt, realizacja projektu, powodowała wyższe koszty. Wiem, że w tej sprawie zostało skierowane pismo do Komisji Europejskiej Czy jest na to odpowiedź, i jaka? Chciałam po prostu usłyszeć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDutka">Sugeruję, żeby odpowiedź była na piśmie – zdecydowanie, panie ministrze – bo mamy o godzinie 12 posiedzenie Komisji, mamy nowych gości, którzy znowu przyszli i nie jesteśmy w stanie kontynuować tego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Rozumiem, że pan minister przyjął wniosek o przekazanie nam wszelkich informacji o przewidywanych wykonaniach w zakresie wykorzystania środków unijnych we wszystkich kolejnych latach w nowej perspektywie finansowej wraz z informacją, jak to było w latach, które już upłynęły. Chodziłoby o to, żebyśmy w każdym kolejnym roku mogli się dowiedzieć, ile w każdym kolejnym roku przewiduje się wykorzystać środków unijnych. Rok 2008 już był, ale chodzi o rok 2009, 2010, 2011 i następne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Druga sprawa – prośba o przygotowanie informacji, jak wygląda zaliczkowanie środków w poszczególnych województwach, w jakich wysokościach samorządy wojewódzkie zadysponowały zaliczki na rzecz beneficjentów, bo dla mnie beneficjentem jest realizator projektu, nie samorząd wojewódzki, Boże broń. Proszę podać wyniki przy każdym województwie.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Niestety, zarząd województwa, jako instytucja zarządzająca, jest instytucją szalenie polityczną. Składa się ona z przedstawicieli koalicji rządzącej w województwie, a opozycja jest zupełnie z drugiej strony i w zarządzie – na ogół – nie ma nic do gadania, panie ministrze, pan doskonale o tym wie. Prośba o – przynajmniej – opinie eksperckie Najwyższej Izby Kontroli i ministerstwa w sytuacjach szczególnie drastycznych, bo one będą się zdarzać. Chciałbym, żeby Komisja była o tym informowana. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, tylko jedno zdanie, bardzo proszę – czy będzie odpowiedź na piśmie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustynKubik">Oczywiście, wszystkie wnioski zostaną dzisiaj przedstawione pani minister Bieńkowskiej. To pierwsze zdanie. I drugie zdanie: bardzo serdecznie dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławDutka">W sprawach bieżących: informacja, że za dwa tygodnie pracujemy nad budżetem, będziemy mieć sporo posiedzeń; będzie posiedzenie 22 października w czwartek i należy się przygotować, żeby w tym czasie być. Natomiast w środę, 21października, mamy posiedzenie Komisji zwołane na wniosek państwa posłów z PiS. Proszę, żeby wszyscy się do tego stosownie przygotowali.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BronisławDutka">Czekamy na zgodę Marszałka na wyjazd 19-20 bm.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>