text_structure.xml
57.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
352
353
354
355
356
357
358
359
360
361
362
363
364
365
366
367
368
369
370
371
372
373
374
375
376
377
378
379
380
381
382
383
384
385
386
387
388
389
390
391
392
393
394
395
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#BronisławDutka">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Proszę o zajęcie miejsc, bo o godzinie 11.30 będziemy mieli posiedzenie wspólne z Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, więc mamy niewiele czasu. Witam państwa posłów i pana ministra Leszkiewicza.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#BronisławDutka">Dzisiejszy porządek obrad obejmuje rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o pracownikach samorządowych, zawartej w druku nr 1315. Czy ktoś zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Dziękuję. Przyjęliśmy porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#BronisławDutka">Do naszej ustawy Senat zgłosił 12 poprawek. Rozumiem, że jest na sali przedstawiciel Senatu, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BohdanPaszkowski">Tak, jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę pana senatora Paszkowskiego o krótkie przedstawienie tych poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BohdanPaszkowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, od razu przystąpię do skrótowego zreferowania treści poprawek. Mianowicie poprawka nr 1 modyfikuje wymóg niekaralności dotyczący pracowników samorządowych. Jeżeli chodzi o przestępstwa umyślne, to precyzujemy zapis w ten sposób, że dodajemy wyrazy „ścigane z oskarżenia publicznego”. Dodatkowy zapis dotyczy ust. 2 i ust. 3 pkt 2 w art. 6 projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BohdanPaszkowski">Następna poprawka dotyczy art. 6 ust. 4 pkt 1, który wprowadza nowe zasady dotyczące legitymowania się określonym stażem pracy lub też określoną liczbą lat prowadzenia działalności gospodarczej. Proponujemy, by jednak sprecyzować tę działalność gospodarczą i dodać zapis, iż ma być to działalność gospodarcza „o charakterze zgodnym z wymaganiami na danym stanowisku”. Wymagania te i tak będą oceniane w zakresie np. obowiązków zawartych w ofercie przy naborze – będzie je więc można jeszcze bardziej sprecyzować.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BohdanPaszkowski">Poprawka nr 3 dotyczy dookreślenia wykształcenia osób ubiegających się o kierownicze stanowiska urzędnicze tak, aby nie używać stwierdzeń typu „studia pierwszego stopnia” czy „studia drugiego stopnia”, ale użyć w ustawie wyrażeń sprecyzowanych, czyli tytułów zawodowych. Osoba ubiegająca się o stanowisko kierownicze powinna legitymować się uzyskaniem tytułu licencjata, magistra, inżyniera lub tytułu równorzędnego.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BohdanPaszkowski">Poprawka nr 4 ma bardziej zasadniczy charakter. Dotyczy ona art. 17. Jeżeli chodzi o stanowiska doradców i asystentów, to w tym artykule odwoływano się do art. 2. Katalog jednostek samorządowych, które są wymienione w art. 2, jest bardzo szeroki, począwszy od urzędów marszałkowskich, przez gminne czy powiatowe, a skończywszy na jednostkach pomocniczych gminy czy też zakładach budżetowych lub jednostkach budżetowych. Myślę, że zamiar ustawodawców nie szedł aż tak daleko, by stanowiska asystentów i doradców, które można określić mianem gabinetów politycznych, posiadały np. zakłady budżetowe. Senat proponuje więc doprecyzowanie zapisów. Po pierwsze, proponujemy, aby określić, że stanowiska doradców i asystentów będą tworzone odpowiednio w urzędzie gminnym, starostwie powiatowym lub urzędzie marszałkowskim. Po drugie, konsekwencją tego jest zapis ust. 2 w art. 17, który zmieniamy po to, by nie odsyłać do art. 2, tylko do dokładnie określonych stanowisk wójta, burmistrza, prezydenta miasta, starosty lub marszałka. Po trzecie, proponujemy jeszcze poprawkę lit. c) do ust. 4. Dotyczy ona limitu osób zatrudnionych na stanowiskach doradców i asystentów. Oczywiście limit został określony w zależności od wielkości danej jednostki samorządu terytorialnego poprzez odesłanie do liczby mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto po art. 30 wprowadzamy art. 30a, idąc konsekwentnie za wprowadzoną przez Sejm zasadą, żeby wysokich stanowisk urzędniczych, czyli w wypadku pracowników samorządowych funkcji sekretarza i skarbnika, nie łączyć z przynależnością do partii politycznej. Proponujemy, by stanowiska sekretarza, skarbnika gminy, skarbnika powiatu, jak również skarbnika województwa nie można było łączyć z mandatem radnego. Ponieważ przepis ten będzie powodował poważne konsekwencje, to mamy propozycję, by w przepisach podstawowych zamieścić zapis, że zasada ta będzie odnosić się do przyszłej kadencji.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#BohdanPaszkowski">Mamy również propozycję, by po art. 32 dodać art. 32a, który dotyczyłby doradców i asystentów. Stosowalibyśmy mianowicie również do nich obowiązki przewidziane z art. 31 i 32 ustawy odnośnie do składania oświadczeń o prowadzeniu działalności gospodarczej lub też o stanie majątkowym.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#BohdanPaszkowski">Poprawka nr 7 dotyczy art. 41 ust. 3. W artykule była zawarta propozycja odnośnie do pewnych uprawnień kobiet w ciąży. Proponujemy, aby wyrazy „ośmiu lat” zastąpić wyrazami „czterech lat” po to, żeby w stosunku do pracownic samorządowych stosowano po prostu przepisy Kodeksu Pracy zamiast tworzenia jakichś nadzwyczajnych regulacji w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#BohdanPaszkowski">Poprawka nr 8 dotycząca art. 52 ust. 1 jest poprawką precyzującą. W tymże artykule mamy stwierdzenie mówiące o tym, że z dniem wejścia w życie ustawy dotychczasowe stosunki pracy osób zatrudnionych na podstawie powołania przekształcają się w stosunki pracy. Proponowana precyzacja dodaje osoby inne niż wymienione w art. 4 ust. 1 pkt 2, ponieważ zgodnie z ustawą przepis dotyczyć będzie tylko sekretarzy, natomiast osobami z powołania w świetle ustawy są również inne osoby. Swój status zachowają osoby zatrudnione na stanowiskach zastępców wójtów lub też skarbników gmin. Zapis ma więc charakter precyzujący.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#BohdanPaszkowski">Ponadto w tymże artykule proponujemy poprawkę nr 9 dotyczącą dodania doprecyzowującego ust. 4. Ci sekretarze, którzy w chwili wejścia w życie nowej ustawy nie będą spełniali nowych zasad, określonych w art. 5 ust. 2, a dotyczących szczegółowych wymagań kwalifikacyjnych, tj. określonego stażu pracy, mogą być nadal zatrudnieni na dotychczasowych stanowiskach.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#BohdanPaszkowski">Poprawka nr 10 dotyczy art. 58 ust. 1, w którym było dość ogólne odesłanie do przepisów wykonawczych, mających zachować swoją moc jeszcze przez okres 6 miesięcy od wejścia ustawy w życie. Proponujemy, by je po prostu doprecyzować poprzez odesłanie do delegacji zawartych w dotychczasowej ustawie, która będzie uchylana, czyli w art. 3 ust. 5 i 6, w art. 20 ust. 2 oraz w art. 21 ust. 2. Delegacja do nich będzie odnosić się również w art. 36 nowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#BohdanPaszkowski">Ponieważ poprawkę nr 12 już omówiłem przy okazji poprawki nr 5, więc ostatnią poprawką będzie poprawka nr 11. Poprawka ta jest precyzacją art. 58 ust. 2. Określa ona, jakie przepisy dotyczące wynagrodzeń, a zawarte w aktach wykonawczych, będą jeszcze obowiązywały w stosunku do pracowników mianowanych. W tymże przepisie uchwalonym przez Sejm jest konkretne odesłanie do art. 20 ust. 2. Uchylamy ustawę, natomiast trzeba stwierdzić, że uchylana ustawa nie ma odesłań odnośnie do wynagrodzenia pracowników mianowanych, chociaż można wymienić je w art. 21 tejże ustawy, która odsyła do ustawy o pracownikach administracji państwowej. W tej chwili odesłanie jest bardziej ogólne. Proponujemy, by treść tego przepisu brzmiała: „Do dnia 31 grudnia 2011 r. w stosunku do pracowników samorządowych mianowanych stosuje się dotychczasowe przepisy dotyczące wynagrodzeń”. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy w tym momencie są jakieś uwagi Biura Legislacyjnego? Może odnośnie do łączenia poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WandaSokolewicz">Tak, mamy uwagi. Będziemy o nich mówić przy konkretnych poprawkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#BronisławDutka">Dobrze. Jaki jest stosunek rządu do przedstawionych poprawek?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, przy każdej poprawce czy teraz? Może przy każdej.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#BronisławDutka">Dobrze, to może przy każdej. Jesteśmy już zorientowani. Wiemy, czego dotyczą poprawki. Przechodzimy do procedowania nad poszczególnymi poprawkami Senatu. Przypominam, że poprawki Senatu możemy tylko albo przyjąć, albo odrzucić. Taka może być też sugestia Komisji – będziemy sugerować Sejmowi albo przyjęcie, albo odrzucenie każdej poprawki. Nie możemy zmieniać treści tych poprawek. Przypominam zasady tylko po to, żebyśmy niepotrzebnie nie dyskutowali.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 1 dotyczącej art. 6 ust. 2 i ust. 3 pkt 2. Czy są uwagi do poprawki nr 1? Bardzo proszę, pani poseł Machałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarzenaMachałek">Z tego, co mi wiadomo i co konsultowałam, zaproponowana poprawka zawęża pojęcia zamiast je rozszerzać. Chciałabym się dowiedzieć, czy właśnie taka jest intencja. Proszę o wytłumaczenie. Co sądzą na ten temat przedstawicielki Biura Legislacyjnego?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#WandaSokolewicz">Proponowana poprawka rzeczywiście zawęża pojęcie przestępstwa i ogranicza rodzaje przestępstw. W przyjętym przez Sejm projekcie znajduje się sformułowanie, że pracownikiem samorządowym może być osoba, która nie była skazana prawomocnym wyrokiem sądu, a więc zarówno z oskarżenia publicznego, jak z oskarżenia prywatnego. Natomiast Senat proponuje, aby osoba taka nie była skazana tylko za przestępstwa ścigane z oskarżenia publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, przewodniczący Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldyDzikowski">Proponowałbym, aby jednak przyjąć poprawkę Senatu, chociaż procedowaliśmy nad tym, żeby rozszerzyć zakaz również na przestępstwa z oskarżenia prywatnego. Jednak zauważmy, że w innych aktach, które omawialiśmy poruszając kwestie związane z karalnością, zawsze zawarty był ten jeden zapis, a mianowicie „z oskarżenia publicznego”. W związku z tym proponuję, aby to ujednolicenie było wszędzie i dotyczyło również mandatu radnego, wójta i burmistrza. Nasz poprzedni zapis był dość niebezpieczny, jeśli chodzi o kwestie czysto ludzkie, bowiem dotyczyłby np. zatargów pomiędzy gospodarzem terenu a sąsiadami. Proponuję przyjąć sugestię Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie ma więcej głosów. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#BronisławDutka">Czy ktoś jest przeciw?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">A stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BronisławDutka">Czy rząd chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę zwrócić uwagę na trzy kwestie. Po pierwsze rzeczywiście jest tak, że sprawa skazania za przestępstwo ścigane z oskarżenia prywatnego może się w jakiejś mierze zawierać w wymogu kierowanym do pracowników samorządowych, którzy muszą się cieszyć nieposzlakowaną opinią. W związku z tym ograniczenie rodzajów przestępstw ściganych tylko z oskarżenia publicznego nie powoduje, że pracownik samorządowy będzie bezkarny. Pracodawca samorządowy będzie decydował, jeżeli poweźmie informację o tym, że któryś z jego pracowników np. został skazany z oskarżenia prywatnego, bowiem w jakiejś mierze traci on przez to nieposzlakowaną opinię.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AdamLeszkiewicz">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę na to, czego świadomość powinni mieć członkowie Komisji – choć nie sprzeciwiamy się poprawce – że nie ma tego rozwiązania w służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AdamLeszkiewicz">Po trzecie, dla jasności sprawdziliśmy zapisy w Kodeksie karnym analizując, co jest przestępstwem ściganym z oskarżenia prywatnego, które będziemy wyłączać. Są np. cztery rodzaje takich przestępstw: umyślne i nieumyślne lekkie uszkodzenie ciała, zniesławienie, zniewaga i naruszenie nietykalności cielesnej. Zgodnie z k.k. te przestępstwa ścigane są z oskarżenia prywatnego, ale – jak już powiedziałem – rząd nie będzie przeciwny tej poprawce.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BronisławDutka">Czy ktoś jest przeciwny poprawce nr 1? Nie ma sprzeciwów.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że poprawkę Senatu Komisja opiniuje pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do rozpatrywania poprawki nr 2, która została przedstawiona. Bardzo proszę o uwagi do tej poprawki. Jakie są uwagi rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamLeszkiewicz">Rząd odnosi się do niej pozytywnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BronisławDutka">Czy jest głos przeciwny tej poprawce? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że Komisja pozytywnie opiniuje poprawkę nr 2.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 3. Są dwa zgłoszenia. Pani przewodnicząca Rozpondek, a następnie pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#HalinaRozpondek">Otóż mam uwagę do tej poprawki. Proponuję, żeby pozostawić dotychczasowe brzmienie zapisu. Mianowicie poprawka nr 3 bardzo uściśla tytuł, jaki należy posiadać, żeby móc starać się o funkcję sekretarza. Natomiast jako wiceprzewodnicząca Komisji dostałam pismo, w którym opisano, że w polskim szkolnictwie wyższym w latach 1990-1991 była taka sytuacja, że absolwenci uczelni otrzymywali dyplom ukończenia szkoły wyższej bez żadnego tytułu. Potem, tj. po 1992 r., absolwenci wyższych uczelni otrzymywali już tytuł licencjata. Wprowadzenie poprawki spowoduje, że te dwa roczniki zostałyby wyłączone ze starania się o funkcje sekretarzy. Dlatego proponuję pozostawić dotychczasowy zapis, który mówi o wykształceniu licencjackim i wyższym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Moje stanowisko jest podobne. W przeszłości były dziesiątki tysięcy absolwentów wyższych uczelni, którzy uzyskali dyplom ukończenia wyższych studiów bez tytułów wskazanych w poprawce. W związku z tym byłoby to co najmniej nie w porządku wobec nich, a w moim przekonaniu byłoby to również sprzeczne z intencją projektodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pan senator.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BohdanPaszkowski">Mam tylko uwagę. Mianowicie w tym przepisie jest odesłanie do ustawy z dnia 27 lipca 2005 r. – Prawo o szkolnictwie wyższym, która w zasadzie wymienia trzy kategorie ukończenia studiów. Chodzi o studia pierwszego stopnia, studia drugiego stopnia i jednolite studia magisterskie. Rodzi się pytanie. Co będzie, jeżeli nie ujmiemy jednolitych studiów magisterskich? To pierwsza wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BohdanPaszkowski">Mam jeszcze drugą wątpliwość. Nie wiem, czy znają państwo definicje, które zawarte są w Prawie o szkolnictwie wyższym. Nie mam przed sobą tekstu, ale przytoczę te definicje z pamięci, bo jeszcze dzisiaj je czytałem. Definicja studiów pierwszego stopnia określa ich zakończenie uzyskaniem stopnia licencjata albo inżyniera. Studia drugiego stopnia kończą się uzyskaniem tytułu magistra lub inżyniera. Proszę przeczytać przepisy. Niestety, nie mam ich w tej chwili przed sobą, ale ustawa tak określa te studia. W zasadzie chodzi więc raczej o grę słów.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BohdanPaszkowski">Istnieją ściśle określone tytuły zawodowe i Senat proponuje, by ich używać. To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Biuro Legislacyjne i jeszcze pan poseł Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WandaSokolewicz">Otóż co do pierwszego sformułowania, to w projekcie sejmowym użyty jest spójnik nierozłączny „lub”. Jak wiadomo, spójnik „lub” zawiera wybór opcji oraz jednocześnie stosowanie dwóch pojęć, czyli koniunkcję. Użycie pojęcia „pierwszego lub drugiego stopnia” oznacza więc albo „pierwszego stopnia” albo „drugiego stopnia”, albo obydwa pojęcia łącznie. Zatem pojęcie „jednolite studia magisterskie” to nic innego, jak pierwszy i drugi stopień jednocześnie.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WandaSokolewicz">O ile pamiętam zapisy Prawa o szkolnictwie wyższym – chodzi mi zarówno o wcześniejszą ustawę, jak i ustawę obecnie obowiązującą – to wydaje mi się, że były określone przepisy przejściowe, które podciągały do jednej z kategorii omawiane przed chwilą przypadki. Przepisy przejściowe w jakiś sposób uwzględniały bowiem studia, które nie kończyły się uzyskaniem tytułu, a jedynie samego dyplomu.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WandaSokolewicz">Oczywiście Biuro Legislacyjne nie ma konkretnych uwag, bo może być zarówno tak, jak i inaczej. To jest kwestia wyboru, jakiego dokona Komisja. O ile w pracach sejmowych być może nie udało nam się szczególnie doprecyzować tych przepisów, które budzą wątpliwości, to jednocześnie mogę powiedzieć, że Senat również nie uniknął pewnego błędu. Bo jeżeli już poprawia się coś dobrego na lepsze, to w omawianej poprawce zabrakło chociażby takiego określenia, jak „uzyskał tytuł zawodowy”, o czym mówi ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję bardzo. Wybór naprawdę należy do państwa posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Nie możemy zmienić treści poprawki Senatu. Bardzo proszę, pan poseł Leszek Deptuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekDeptuła">Chciałem tylko poprzeć stanowisko moich poprzedników. Również otrzymałem informację od pracowników wyższych szkół zawodowych, że do 1992 r. absolwenci po spełnieniu wszystkich wymogów kończyli wyższą szkołę zawodową i otrzymywali dyplom z adnotacją o spełnieniu wymogów oraz ukończeniu szkoły, ale bez tytułu. W związku z powyższym istnieje obawa, że po przyjęciu poprawki Senatu „wylejemy tych absolwentów z kąpielą”. Dlatego też wnoszę wniosek o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, jeszcze pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, chodzi nie tylko o wyższe szkoły zawodowe. Nie mam dzisiaj przy sobie dokumentów, ale wiem, że wielu moich kolegów, którzy kończyli studia pierwszego stopnia na Uniwersytecie Gdańskim, otrzymało dyplomy ukończenia wyższych studiów, potwierdzające uzyskanie tytułu zawodowego ekonomisty. Ekonomista to człowiek z wyższym wykształceniem ekonomicznym. Tego tytułu Senat również nie wymienił.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WandaSokolewicz">Ale jest to tytuł równorzędny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poprawka nr 3 jest absolutnie nieprawidłowa. W związku z tym w moim przekonaniu nie ma nad czym dyskutować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Wobec tego musimy poprawkę przegłosować. Jakie jest stanowisko rządu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AdamLeszkiewicz">W tej sytuacji również będziemy proponować odrzucenie tej poprawki. Wybieramy jednak odrzucenie jako mniejsze zło.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#BronisławDutka">Rozumiem. Dziękuję bardzo. Mamy aż trzy wnioski o negatywne zaopiniowanie tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#BronisławDutka">Czy są głosy za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 3? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#BronisławDutka">W związku z tym stwierdzam, że Komisja negatywnie opiniuje tę poprawkę Senatu.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do poprawki nr 4, która została już przedstawiona. Czy są jakieś głosy w dyskusji? Wobec tego pozwolę sobie udzielić głosu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#BronisławDutka">Panie i panowie posłowie, uważam że wymienianie w ustawie doradców jest pewnego rodzaju prowokacją. Zapis sprowokuje samorządy do powoływania tychże doradców. Aż 95% samorządów nie ma żadnych doradców. Po co to robimy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WaldyDzikowski">Panie przewodniczący, chciałem tylko nieśmiało przypomnieć, że w naszej ustawie, którą przegłosowaliśmy, wprowadziliśmy już pojęcie „doradca”. Koledzy z Senatu tylko doprecyzowali kwestie związane z obecnością doradców w strukturze samorządu. Proponuję przyjąć ten wentyl bezpieczeństwa, jaki został zaproponowany przez Senat.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BronisławDutka">Nie zgłaszając wniosku przeciwnego, powiem jeszcze jedną rzecz. Istnieje zasada pomocniczości państwa, jak również władzy publicznej, a więc także Senatu, w stosunku do samorządu. Otóż schemat organizacyjny ustala zawsze organ uchwałodawczy samorządu. Czy w ten sposób nie ograniczamy czasem swobody tego organu? W omawianym wypadku tylko na to zwracam skromnie uwagę. Dziękuję jako mówca. Teraz proszę pana przewodniczącego Gintowta-Dziewałtowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, też uważam, że ten przepis jest zbędny, bo dzisiaj każdy wójt, burmistrz, prezydent, starosta czy marszałek może zatrudnić asystenta czy doradcę i nic mu w tym nie przeszkadza.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast o ile można się zgodzić z brzmieniem poprawki w ust. 1, wymienionej jako lit. a) oraz poprawki w ust. 2, czyli lit. b), o tyle jestem zdecydowanym przeciwnikiem wprowadzenia poprawki określonej jako lit. c), dodającej ust. 4 do art. 17. To już jest rzeczywiście prowokacja i namawianie do podjęcia konkretnych działań. Uważam, że ta poprawka jest zbędna. Poza tym akurat nasza Komisja powinna mieć jednak odrobinę zaufania do samorządów. Stąd też wnoszę, żeby przyjąć zmiany wymienione w poprawce nr 4 pod literami a) i b), natomiast odrzucić zmianę określoną w lit. c).</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#BronisławDutka">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy możemy podzielić tę poprawkę?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WandaSokolewicz">Jest to wątpliwe dlatego, że sposób ujęcia przez Senat tej poprawki poprzez jej uszczegółowienie i podział na litery a), b) i c) oznacza, że propozycja Senatu dotyczy całości. Chodzi więc o kompleks poprawek. Jak rozumiem, inne potraktowanie poprawki nr 4 byłoby wypaczeniem ducha zapisów przyjętych przez Senat.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#WandaSokolewicz">Z drugiej strony wydaje mi się, że w takich sprawach decydujący powinien być głos Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BronisławDutka">Czy jest propozycja odrębnego głosowania punktów? Bardzo proszę, jeszcze rząd.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AdamLeszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po pierwsze chciałbym dodać, że w rozporządzeniu wykonawczym nie mamy stanowiska asystenta. Jeżeli więc ktoś dzisiaj zatrudnia tego typu osoby, to zatrudnia je na stanowiskach urzędniczych.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#AdamLeszkiewicz">Natomiast intencją umieszczenia przez nas tego zapisu w projekcie rządowym było to, żeby jednak w bardziej przejrzysty sposób oddzielić stanowiska quasi-polityczne, związane z osobą, która obejmuje stanowisko kierownika jednostki, od stanowisk urzędniczych i od aparatu administracyjnego. Patrząc z tego punktu widzenia wydaje się, że poprawka senacka idzie w dobrą stronę. Wyobrażam sobie bowiem sytuację, w której w jakimś samorządzie zatrudnia się sporą liczbę asystentów czy doradców po to, żeby np. ominąć zatrudnianie na stanowiskach urzędniczych czy tryb naboru. W związku z tym rząd popiera tę poprawkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#BronisławDutka">Bardzo proszę, pan poseł Krasulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LeonardKrasulski">Dziękuje serdecznie. W tym wypadku byłbym raczej adwersarzem posła przedmówcy. Jeśli chodzi o stwierdzenie wyrażone przez pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego, iż poprawkę nr 4 należałoby rozdzielić, to uważam, że tekst jest jednolity. Zmieniając w ten sposób tekst jednolity, ingerowalibyśmy w treść poprawki senackiej, a tego zrobić nam nie wolno.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldyDzikowski">Pan poseł mówi coś zupełnie innego niż przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#BronisławDutka">Zaraz wszystko podsumuję. Otóż jest wniosek pana posła Gintowta-Dziewałtowskiego, aby rozdzielnie głosować poszczególne punkty, oznaczone literami. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#BronisławDutka">Jest również wniosek pana posła Krasulskiego, który mówi, żeby punkty głosować łącznie. Wobec tego zapytam o zdanie członków Komisji, ponieważ Biuro Legislacyjne przekazało nam informację, że wybór zależy od Komisji.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#BronisławDutka">Kto jest za tym, aby oddzielnie głosować litery a), b) i c) poprawki nr 4? Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja przy 1 głosie za, 11 przeciw i 5 głosach wstrzymujących się uznała, że poprawkę nr 4 będziemy głosować w całości.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do głosowania, ponieważ był sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania tej poprawki.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#BronisławDutka">Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem poprawki nr 4? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja poprawkę nr 4 zaopiniowała pozytywnie przy 10 głosach za, 9 przeciw i braku głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 5, która wyłącza możliwość kandydowania do samorządu sekretarzy – również do innych szczebli niż te, których są sekretarzami. Bardzo proszę, pani mecenas z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WandaSokolewicz">Proponujemy, żeby poprawkę nr 5 głosować łącznie z poprawką nr 12, bo te poprawki są ze sobą bezpośrednio powiązane.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#BronisławDutka">Bardzo dziękuję. Poprawki nr 5 i nr 12 będą głosowane łącznie. Głos zabierze teraz pan przewodniczący Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Panie przewodniczący, chciałbym sprostować, bo zapewne nie to chciał pan powiedzieć. Ta poprawka dotyczy nie tyle zakazu kandydowania, co zakazu łączenia mandatu radnego z funkcją sekretarza. Wydaje mi się, że właśnie o to chodziło wnioskodawcom.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#WaldyDzikowski">Bo tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Czy są głosy w sprawie poprawki nr 5? Pan poseł Leszek Deptuła, później pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LeszekDeptuła">Szanowni państwo, wczoraj miałem okazję być na spotkaniu z sekretarzami województwa lubelskiego. Nie wiem, czy pan minister Leszkiewicz na nie dojechał.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AdamLeszkiewicz">Dojechałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeszekDeptuła">Rozminęliśmy się w takim razie. Powiem wprost, że poprawka Senatu doprowadziła sekretarzy do wściekłości. Mówię to, żeby oddać ducha tego spotkania. Sekretarze powiedzieli: „No tak, to znaczy, że pozbawia się nas możliwości zasiadania w innych organach”. Tak naprawdę bowiem, jeśli ktoś zostanie wybrany, to nigdy nie wybierze np. mandatu w radzie powiatu, tylko zostanie sekretarzem. To jest oczywiste i stąd wziął się zdecydowany sprzeciw wobec takiego rozwiązania. Tak naprawdę co mają zrobić ci radni, którzy dzisiaj pełnią funkcje sekretarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#BohdanPaszkowski">Przecież zakaz łączenia będzie obowiązywał dopiero w kolejnej kadencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LeszekDeptuła">Tak, wiem, że będzie obowiązywać dopiero w nowej kadencji, ale chodzi mi o to, jak argumentowano na tym spotkaniu. Mówiono tak: „To znaczy, że co? Oddamy legitymacje, ale nam się serc wyrwać nie da. Oddamy legitymacje, czyli symbole partii, ale tak naprawdę będziemy i tak związani w przyszłości z partią, w której byliśmy, tylko nie będziemy mieli legitymacji ”.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#BohdanPaszkowski">Ale przecież to państwo uchwalili.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LeszekDeptuła">W związku z powyższym muszę powiedzieć, że wzbudza to olbrzymie kontrowersje wśród sekretarzy samorządów. Osobiście skłaniałbym się do tego, żeby tę poprawkę Senatu odrzucić.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WaldyDzikowski">Panie pośle, niech się wściekają. Albo wybiorą to, albo to. Tak to jest, że tworzymy służbę quasi-cywilną, a przynajmniej zalążek takiej służby po wielu, wielu trudnych latach próżnych bojów. Także spotykałem się z sekretarzami. Bardzo zabiegali o to, aby dać im takie możliwości, jak umowy o pracę, zawierane bezpośrednio przez wójta, burmistrza czy prezydenta. Długo trwały dyskusje na ten temat, aż w końcu udało się.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#WaldyDzikowski">Robimy pierwszy krok, czyli stwarzamy profesjonalnego urzędnika, który wykonuje stosunek pracy w imieniu kierownika urzędu, otrzymuje odpowiednie umocowania i tak naprawdę kieruje urzędem. W związku z tym profesjonalizm powinien polegać m.in. na tym, o czym rozmawiamy. Tak, dotyczy to służby cywilnej. A co ma powiedzieć pięciotysięczna rzesza urzędników służby cywilnej, także na wysokich stanowiskach? W związku z tym, idąc tym tropem uważam, że poprawka zmierza w dobrym kierunku. W pewnym momencie należy być albo apolitycznym, profesjonalnym urzędnikiem, albo robić karierę polityczną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#BronisławDutka">Pani poseł Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#HalinaRozpondek">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, ale chciałam również odpowiedzieć panu posłowi. Były sekretarz może być związany duchem z mandatem, bo już zapisaliśmy, że nie tylko nie ma prawa tworzenia partii, ale też przynależności partyjnej. Musi się więc i tak pożegnać z partią, jeśli chce być sekretarzem od przyszłej kadencji. Natomiast mam jeszcze pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#LeszekDeptuła">Przepraszam. Szanowni państwo, ale sekretarz może startować jako kandydat komitetu wyborczego, a nie partii.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#WaldyDzikowski">Ależ właśnie o to chodziło, żeby takiej furtki nie było.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#HalinaRozpondek">Tak. Mam natomiast pytanie odnośnie do zapisu poprawki nr 5. Dodaje ona art. 30a: „Sekretarz, skarbnik gminy, skarbnik powiatu i skarbnik województwa nie mogą łączyć zatrudnienia z mandatem radnego.”. Czy ten zapis jest dobrym zapisem legislacyjnym? Czy wystarczy sam zapis „sekretarz”, bez wymieniania gminy, powiatu i województwa? Pytam na wszelki wypadek, bo skarbnik jest określany dokładnie. Dlaczego skarbnik jest wymieniony enumeratywnie, a sekretarz nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#BronisławDutka">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraWolna">W art. 5 projektu zastosowaliśmy skrót, a mianowicie ust. 1 brzmi: „W urzędzie gminy, starostwie powiatowym i urzędzie marszałkowskim tworzy się odpowiednio stanowisko sekretarza gminy, powiatu i województwa, zwanego dalej »sekretarzem«”. Ponieważ poprawka dotyczy ustawy, w której stosowany jest skrót, a więc dotyczy również art. 30, dlatego zastosowano tylko określenie „sekretarz”.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#HalinaRozpondek">Dobrze. W porządku. Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, sytuacja wcale nie jest taka prosta, albowiem w ten sposób ograniczamy prawa konstytucyjne pewnych grup obywateli. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie, uzasadnienie jest marnego gatunku – powiedziałbym nawet, że wyjątkowo marnego. Nie ma co się oszukiwać. Jeżeli sekretarz jest powołany jednoosobowo przez funkcjonariusza politycznego, którym jest wójt, burmistrz czy którykolwiek z kierowników jednostki samorządu terytorialnego, to jest tak samo polityczny, jak jego pryncypał. Argument więc o jego apolityczności jest argumentem wydumanym i to absolutnie. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości i nie udawajmy, że jest inaczej. Przed każdym trybunałem spór w tej sprawie wnioskodawcy przegrają.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Natomiast jest jeden argument, który mógłby zostać użyty, ale nie został on oficjalnie użyty w uzasadnieniu. Argument może dotyczyć konfliktu interesów. Taki konflikt zachodzi na przykład, jeżeli ktoś jest sekretarzem w jednej gminie, podczas gdy w sąsiedniej gminie jest radnym. Gminy te mają ze sobą różnego rodzaju kontakty, chociażby tylko gospodarcze, ale nie tylko, bo mogą mieć również inne. Mógłby to być jakiś argument, ale – o dziwo – ani wnioskodawcy, ani rząd tego argumentu nie używają. Wniosek z tego jest jeden. Chodzi jednak o coś poza tym. Pytanie brzmi: o co ponadto chodzi? Nie wiemy, bo ani Senat nam tego szczerze nie powie, ani rząd nam tego szczerze nie powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#HalinaRozpondek">Ale mówiłam już o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Być może chodzi o coś zupełnie innego. Uważam natomiast, że wprowadzenie tego rodzaju przepisu jest rozwiązaniem wątpliwym, chociażby z jednego, zasadniczego powodu. Proszę państwa, jeżeli brać tę argumentację pod uwagę, to tym bardziej powinniśmy zakazać bycia radnym naczelnikowi wydziału architektury, naczelnikowi wydziału gospodarki komunalnej, naczelnikowi wydziału oświaty, naczelnikowi wydziału zdrowia, itd. Te osoby mają jeszcze więcej związków i szans na konflikty interesów. Jeżeli już sekretarze się wściekną i pójdą ze skargą do Trybunału, to – chociażby z takich względów, jak pani Gronkiewicz-Waltz, prezydent miasta – spokojnie wygrają sprawę, bo jednym się daje prawa, a innym się zabiera, mimo że robią mniej więcej to samo.</u>
<u xml:id="u-75.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pytanie więc brzmi: czy w związku z tym jest sens to robić? Uważam, że nie bardzo. Albowiem, jeżeli już kierownik jednostki samorządu terytorialnego – wójt, burmistrz, starosta, czy wszystko jedno kto – stwierdza, że nie jest w jego interesie, w interesie jego gminy czy jednostki, aby jego sekretarz był jednocześnie radnym, to tego sekretarza w trymiga przepędzi, bo ma takie możliwości. Ma możliwości, żeby wymusić na nim konkretne, pożądane zachowanie.</u>
<u xml:id="u-75.2" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie wiem, czemu tak koniecznie chcemy meblować wszystkie biura wszystkim jednostkom samorządu terytorialnego. Wprowadzamy przepisy szczegółowe, które tak naprawdę powinny być uwzględniane w regulaminach, w statutach, w rozwiązaniach organizacyjnych. Rozsądnie myślący szef jednostki samorządu terytorialnego jest w stanie sam to zrobić i sam tego dopilnować. Po jakiego czorta wprowadzamy przepis, który wiąże ręce, a jednocześnie jest wątpliwy pod względem i logicznym, i legislacyjnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#BronisławDutka">Pani poseł Paluch, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Odniosę się do argumentacji pana posła Dzikowskiego, który mówił, że rząd chce stworzyć apolityczną quasi-administrację. Sądzę, że rzeczywiście miał na myśli administrację, ale z naciskiem na słowo „quasi”. Taka koncepcja nie ma nic wspólnego z administracją rzeczywiście apolityczną i służbą cywilną w samorządzie. Przypomnę, że na skutek działania większości rządowej kompletnie zdeprecjonowano stanowisko sekretarza. Środowisko sekretarzy – a przynajmniej to, z którym mam kontakt – jest bardzo poruszone i zniesmaczone takim obrotem sprawy, a kolejna regulacja po prostu spowoduje naprawdę wiele kłopotów w samorządach.</u>
<u xml:id="u-77.1" who="#AnnaPaluch">Przypomnę takie sytuacje, jakie miały miejsce przynajmniej w mniejszych gminach na tzw. prowincji. Są sekretarze, którzy pełnili funkcję radnego na szczeblu powiatowym czy na szczeblu wojewódzkim i nie dało się w ich przypadku zauważyć jakiegoś większego konfliktu interesów w tej dziedzinie. Jednak były to osoby z pewnym przygotowaniem merytorycznym, które wpływały na jakość stanowionego prawa samorządowego na szczeblu powiatowym, czy na szczeblu wojewódzkim i które pozytywnie wpływały na poziom merytoryczny rozstrzygania konkretnych problemów. Państwo tym sposobem ucinają po prostu taką możliwość.</u>
<u xml:id="u-77.2" who="#AnnaPaluch">Nie będę już powtarzała argumentów przedmówcy, z którymi się generalnie zgadzam – argumentów o naruszaniu prawa i o niejednakowym traktowaniu innych urzędników samorządowych. Powiedziałabym, że sprawy o wiele większej wagi, dotyczące chociażby szefów wydziałów architektoniczno-budowlanych, zostały po prostu zostawione na boku. Nie będę również mówić o drobiazgowości prawa. Powinniśmy jednak stanowić prawo według jakichś standardów, a nie wpychać się z ustawami tam, gdzie sprawy powinien rozstrzygać np. statut gminy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Głos zabiorą jeszcze pan poseł Żyliński i pani poseł Jazłowiecka, a wcześniej pan poseł Waldy Dzikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#WaldyDzikowski">Proszę się nie doszukiwać jakiegoś drugiego dna w tym, co proponował rząd, bo tak nie jest. Pani poseł, nie wiem, o jakich sekretarzach pani mówi. Powiem tak. Jeżeli określiliśmy standardy i wymogi, a dosyć długo sprzeczaliśmy się na ten temat, to wiadomo, że poprzeczka standardów została postawiona dosyć wysoko. Skończy się proceder zatrudniania Nowaka przez Kowalskiego dlatego, że się długo znali. Nowak będzie musiał przejść tryb naboru i spełnić określone warunki – powtarzam, określone warunki. Dzisiaj profesjonalnym urzędnikiem jest ten, który jest pierwszy po kierowniku urzędu, a który tak naprawdę na co dzień wykonuje kierownicze obowiązki. To jest kompletnie inna funkcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#WaldyDzikowski">Sekretarz wykonujący obowiązki kierownika urzędu z zakresu prawa pracy tak naprawdę kieruje urzędem na co dzień. Wójt czy burmistrz ma kreować politykę danego samorządu i na tym ma polegać jego rola. To rzeczywiście jest polityk lokalny. A urzędnik kieruje ruchem całego aparatu administracyjnego. Nie rozumiem wątpliwości państwa posłów. Jest to właśnie taki wentyl. Chodzi o to, żeby nie kreować opisywanego urzędnika.</u>
<u xml:id="u-81.1" who="#WaldyDzikowski">Urzędnik powinien być profesjonalistą, ma być całkowicie apolityczny, a zajmować się tylko i wyłącznie sprawnym kierowaniem aparatem administracyjnym. Jednak żeby tak było, to musimy m.in. wprowadzić ten zapis. Rzeczywiście, można obejść przepis w taki sposób, że nawet jeśli ktoś nie jest członkiem partii, to może kandydować z niepartyjnego komitetu Czerwona Róża albo Zielona Gmina. Taka osoba będzie mogła zostać radnym. Nie rozumiem jednak państwa postawy w stosunku do takiej sytuacji. Jeżeli dbamy o przepisy antykorupcyjne i wszystkie inne zapisy, jeżeli rzeczywiście chcemy tworzyć typ profesjonalnego urzędnika, to jeśli nadal ma być tak, jak to opisano przed chwilą, nie rozumiem, po co wprowadzaliśmy ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żyliński, a następnie pani poseł Jazłowiecka.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#AdamŻyliński">Nie chciałbym powtarzać argumentu pana przewodniczącego Dzikowskiego, więc postaram się odnieść do własnego doświadczenia. Przepraszam i proszę nie traktować tego jako nadużycia. Przez kilkanaście lat kierowałem trzydziestoparotysięcznym miastem i obserwowałem magistrat, który funkcjonował w moim mieście. Podpisywałem również umowy międzynarodowe i czerpałem z doświadczenia samorządów zachodnioeuropejskich. Jest to niezwykle pouczające, ponieważ wygląda to w ten sposób, że już od dawna, przez całe dziesięciolecia, na zachodzie Europy funkcjonuje pewien model. Wypracowano model administracji publicznej poprzez absolutnie oderwany od czystej polityki korpus służby cywilnej. To jest wielkie osiągnięcie cywilizacyjne. Funkcjonuje magistrat ze swoim dyrektorem urzędu – nazwijmy go sekretarzem, ale nosi on różne nazwy w zależności od części Europy. Natomiast zupełnie inny świat tworzy to, co jest czystą polityką. Tę politykę realizują radni, burmistrzowie, ich zastępcy, merowie, itd. Stwarza to absolutne poczucie bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o funkcjonowanie administracji, jak i każdej gminy. W związku z tym myślę, że nasza dyskusja jest jakimś totalnym nieporozumieniem. Uważam, że ta poprawka jest absolutnie słuszna, ma głęboki sens i jest zaczynem do tego, żebyśmy realizowali wielkie przedsięwzięcie w postaci korpusu służby cywilnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Jazłowiecka, a potem pani poseł Zdanowska i pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję, panie przewodniczący. Chcę odnieść się do uwag pani poseł Paluch. Otóż, pani poseł, akurat stanowiska sekretarza i skarbnika to są bardzo samodzielne stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#AnnaPaluch">Były, pani poseł. Były.</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#DanutaJazłowiecka">Nie powinno się ich jednak porównywać do stanowisk kierowników wydziałów czy traktować ich tak samo jako owych kierowników. Kierownicy wydziałów mają swoich przełożonych i tak naprawdę ostateczne decyzje zależą od ich przełożonych.</u>
<u xml:id="u-87.1" who="#DanutaJazłowiecka">Chciałam się również odnieść do słów posła Dziewałtowskiego, który powiedział, że jeżeli sekretarz czy skarbnik nie sprawdzi się na swoim stanowisku, to wówczas wójt, burmistrz, marszałek czy starosta będzie mógł takiego pracownika przepędzić. Otóż w przypadku, kiedy ten pracownik będzie radnym, to nie będzie mógł go przepędzić. Myślę, że jest to kolejny argument za tym, żebyśmy jednak te zapisy przyjęli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Zdanowska.</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#HannaZdanowska">Chciałam przytoczyć jeszcze jeden dosyć istotny argument. Funkcja radnego jest funkcją absorbująca w czasie i to bardzo. Jeżeli sekretarz ma właściwie pełnić swoją funkcję w urzędzie, to nie bez znaczenia jest, żeby ten czas poświęcał na pracę w urzędzie, a nie na pracę radnego, który musi uczestniczyć w obradach komisji branżowych w radzie miejskiej czy gminnej. W związku z tym są absolutnie same argumenty za proponowanym rozwiązaniem, a nie przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję. Pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-91">
<u xml:id="u-91.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Proszę państwa, zabieram głos dla sprostowania. Z panem posłem Adamem Żylińskim mamy podobne doświadczenia, bo jesteśmy byłymi prezydentami i burmistrzami miast naszego województwa. Otóż drogi Adamie, rzeczywiście tak było. Obrazujesz to chociażby na przykładzie doświadczeń niemieckich. Niemcy rzeczywiście zastosowali taki mechanizm.</u>
</div>
<div xml:id="div-92">
<u xml:id="u-92.0" who="#WaldyDzikowski">Holendrzy też.</u>
</div>
<div xml:id="div-93">
<u xml:id="u-93.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Wybierano politycznego kierownika jednostki samorządu terytorialnego – wójta, burmistrza, itd. – a obok był dyrektor urzędu, który zarządzał aparatem administracyjnym. Po dwóch kadencjach okazało się, że ta dwuwładza, która została zastosowana w praktyce, jest dłużej nie do utrzymania. Już nie pamiętam, w którym roku, ale na pewno w latach 90-tych XX w., zmieniono prawo ustrojowe, dotyczące jednostek samorządu terytorialnego w Niemczech i to we wszystkich landach. Zlikwidowano suwerenność dyrektora jednostki samorządu terytorialnego. Kierownikiem jednostki został wybierany wójt lub burmistrz i to on stał się szefem, i jest nim do dzisiaj. Pragnąłbym, abyśmy korzystali także z tej praktyki. Rzeczywiście praktyka ta bowiem dowodnie ukazuje, że rozwiązania zmierzające do dwuwładzy, którą próbujemy kreować, są rozwiązaniami niekorzystnymi. Pomimo wszystko, mimo naszych rozwiązań zawartych w tej ustawie, mam nadzieję, że wójtowie i burmistrzowie i tak sobie poradzą. Nie dopuszczą do tego, żeby sekretarz był suwerennym dyrektorem jednostki samorządu terytorialnego. To jest niemożliwe i wręcz niedopuszczalne. To jest pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-93.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pani poseł Jazłowiecka powiedziała, że właśnie nie będzie można odwołać sekretarza, bo będzie radnym. Ależ można, pani poseł. Mamy na to bardzo liczne dowody, tylko jest jeden warunek. To warunek zapisany w ustawie. Trzeba zwrócić się wcześniej do jednostki samorządu terytorialnego, w którym ta osoba jest radnym, z zapytaniem i z prośbą o wyrażenie opinii w sprawie odwołania go ze stanowiska. Oczywiście opinia będzie negatywna, jak zwykle, ale polskie sądy pracy wielokrotnie już rozstrzygały o tym, że odwołanie takiego klienta ze stanowiska – mimo negatywnej opinii jego rady – jest możliwe i jest skuteczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-94">
<u xml:id="u-94.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Halina Rozpondek.</u>
</div>
<div xml:id="div-95">
<u xml:id="u-95.0" who="#HalinaRozpondek">Chciałam tylko ad vocem powiedzieć, że trudno sobie wyobrazić dwuwładzę w sytuacji, gdy jedna z tych dwóch osób zatrudnia drugą. Jest to prawie niemożliwe. W końcu to wójt, burmistrz czy prezydent zatrudnia sekretarza. Jeśli sekretarza nie powołuje już rada, to jest on zależny od wójta albo burmistrza.</u>
<u xml:id="u-95.1" who="#HalinaRozpondek">Natomiast chciałam też powiedzieć pani poseł Paluch, żeby spojrzała do projektu ustawy, która nie zdążyła być procedowana w poprzedniej kadencji. Po raz pierwszy właśnie rząd PiS zaproponował, aby sekretarz nie był powoływany, a zatrudniany, bo jest to czystsza forma. Jeżeli dzisiaj pani poseł Paluch mówi, że zupełnie zdeprecjonowaliśmy stanowisko sekretarza, to przypominam zapisy tego projektu ustawy, którego nie procedowano, bo skończyła się kadencja Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-96">
<u xml:id="u-96.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Pan senator Paszkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-97">
<u xml:id="u-97.0" who="#BohdanPaszkowski">Chciałbym tylko zabrać głos gwoli wyjaśnienia, dlaczego taki przepis się pojawił. Myślę, że jest on konsekwencją tego, co państwo wprowadzili w ustawie, a mianowicie zapisu, że sekretarz nie ma prawa tworzenia partii politycznych ani przynależności do nich. To prosta konsekwencja. Jest bowiem tendencja, którą określę mianem obłudy. Mianowicie jaka? Formalnie do partii nie można należeć, ale w miejscu, gdzie się rodzi polityka, już de facto można. Taka właśnie jest zasada. Uważam, że nie należy się doszukiwać żadnych podtekstów. Jest to logiczna konsekwencja tego, co zapisali państwo wcześniej w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-98">
<u xml:id="u-98.0" who="#WaldyDzikowski">Tak jest, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-99">
<u xml:id="u-99.0" who="#BronisławDutka">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-99.1" who="#BronisławDutka">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisja wyraziła pozytywną opinię o poprawkach nr 5 i 12?</u>
</div>
<div xml:id="div-100">
<u xml:id="u-100.0" who="#SławomirJakubczak">10 głosów za, 9 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
</div>
<div xml:id="div-101">
<u xml:id="u-101.0" who="#WaldyDzikowski">Brak wstrzymujących się?</u>
</div>
<div xml:id="div-102">
<u xml:id="u-102.0" who="#BronisławDutka">Kto się wstrzymał? Nie widzę. Nikt się nie wstrzymał.</u>
</div>
<div xml:id="div-103">
<u xml:id="u-103.0" who="#SławomirJakubczak">Jest 10 do 9.</u>
</div>
<div xml:id="div-104">
<u xml:id="u-104.0" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że Komisja poprawki nr 5 i 12 zaopiniowała pozytywnie przy 10 głosach za, 9 przeciw i braku głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-104.1" who="#BronisławDutka">Czy są uwagi do poprawki nr 6? Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-104.2" who="#BronisławDutka">Stwierdzam, że poprawkę nr 6 opiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-104.3" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 7. Czy są uwagi? Pan przewodniczący Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-105">
<u xml:id="u-105.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Poprawka dotyczy prawa do opieki nad dziećmi do lat czterech lub ośmiu. Uważam, że powinniśmy zachować przepis wcześniej przez nas przyjęty. Nie ma wielkiej różnicy między dzieckiem 4-letnim a dzieckiem 8-letnim. Przyznam, że dzisiaj rodzice wolą odprowadzać dzieci do szkoły i ze szkoły. Wolą mieć do tego prawo. Proponuję negatywnie zaopiniować poprawkę Senatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-106">
<u xml:id="u-106.0" who="#BronisławDutka">Jest jeden wniosek o negatywne zaopiniowanie poprawki. Czy jest wniosek za pozytywnym zaopiniowaniem? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-106.1" who="#BronisławDutka">Rozumiem, że Komisja negatywnie opiniuje poprawkę nr 7. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-106.2" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do poprawki nr 8. Nie słyszę uwag. Czy nie ma wniosku przeciwnego pozytywnemu zaopiniowaniu poprawki Senatu?</u>
<u xml:id="u-106.3" who="#BronisławDutka">Komisja pozytywnie opiniuje poprawkę nr 8.</u>
<u xml:id="u-106.4" who="#BronisławDutka">Przystępujemy do poprawki nr 9. Chyba nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec pozytywnego zaopiniowania tej poprawki? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-106.5" who="#BronisławDutka">Komisja pozytywnie opiniuje poprawkę nr 9.</u>
<u xml:id="u-106.6" who="#BronisławDutka">Przechodzimy do poprawki nr 10. Czy są uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-106.7" who="#BronisławDutka">Poprawkę nr 10 opiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-106.8" who="#BronisławDutka">Czy są uwagi do poprawki nr 11? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-106.9" who="#BronisławDutka">Poprawkę nr 11 opiniujemy pozytywnie.</u>
<u xml:id="u-106.10" who="#BronisławDutka">Poprawkę nr 12 zaopiniowaliśmy już pozytywnie przy poprawce nr 5.</u>
<u xml:id="u-106.11" who="#BronisławDutka">Musimy jeszcze wybrać sprawozdawcę, bo opinia Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej została już wcześniej wyrażona na piśmie. Do tej pory sprawozdawcą Komisji była pani poseł Halina Rozpondek. Czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-106.12" who="#BronisławDutka">Sprawozdawcą Komisji będzie pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
<u xml:id="u-106.13" who="#BronisławDutka">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo. Wszystkich państwa posłów zapraszam teraz do sali nr 118, gdzie odbędzie się posiedzenie wspólne z Komisją Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>