text_structure.xml 1.09 MB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania sprawy przebiegu procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych i wydanych na ich podstawie przepisów wykonawczych w zakresie dotyczącym gier na automatach o niskich wygranych i wideoloterii oraz do zbadania legalności działania organów administracji rządowej badających ten proces.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje: przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, przesłuchanie pana Jacka Cichockiego oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">W związku z tym stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy zatem do realizacji 1. punktu porządku dziennego, do przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Mariusz Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MirosławSekuła">Witam pana serdecznie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszKamiński">Dzień dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariuszKamiński">Tak, zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pytam pana: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKamiński">Mariusz Kamiński, lat 44, aktualnie nie pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MariuszKamiński">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariuszKamiński">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MariuszKamiński">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKamiński">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z wcześniejszym pouczeniem oraz art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może się pan swobodnie wypowiedzieć w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy wnosi pan o taką swobodną wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, zanim przejdę do sprawy zasadniczej, czyli sprawy ustawy hazardowej i tego, co się z tym wiąże, wszystkich tych afer, chciałbym przez moment naświetlić tę sprawę w szerszym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MariuszKamiński">U źródeł zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego ustawą hazardową, aferą hazardową jest tak naprawdę osoba Ryszarda Sobiesiaka. Kim był Ryszard Sobiesiak, kim jest Ryszard Sobiesiak? Otóż człowiek ten na początku lat 90. związał się z branżą hazardową, stał się współwłaścicielem, właścicielem głównym firmy hazardowej Golden Play, która odgrywa istotną rolę na rynku automatów do gier, czyli tzw. jednorękich bandytów. Już w połowie lat 90. Ryszardem Sobiesiakiem interesuje się Urząd Ochrony Państwa, jest on podejrzewany o pranie brudnych pieniędzy i o korupcję. W drugiej połowie lat 90. Ryszardem Sobiesiakiem bardzo mocno interesuje się policja w związku z jego intensywnymi kontaktami ze zorganizowanymi grupami przestępczymi o charakterze zbrojnym, konkretnie chodzi o tzw. grupę Czarnego. Bandyta ten, skazany później na wieloletnie więzienie za kierowanie właśnie taką grupą o charakterze zbrojnym, był szefem ochrony kasyna Ryszarda Sobiesiaka. W zeznaniach świadka koronnego z procesu „Czarnego”, grupy „Czarnego”, niejakiego „Szczeny”, Ryszard Sobiesiak scharakteryzowany został jako sponsor grupy „Czarnego”. „Czarny” milczy, jego współpracownicy milczą, Ryszard Sobiesiak ucieka, tak jak teraz, z Polski na szereg miesięcy, wychodzi z tego obronną ręką. Wymiar sprawiedliwości dopada Ryszarda Sobiesiaka w roku 2005, kiedy zostaje on skazany za przestępstwa korupcyjne. Otóż Ryszard Sobiesiak skorumpował urzędnika wrocławskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, który w zamian za wydanie korzystnej dla Ryszarda Sobiesiaka decyzji dotyczącej dofinansowania z funduszy unijnych otrzymał od niego łapówkę. I wydaje mi się, że ta sprawa pokazuje pewien modus operandi funkcjonowania Ryszarda Sobiesiaka w świecie biznesu na styku z urzędnikami państwowymi, z funkcjonariuszami publicznymi. Otóż, proszę państwa, po przyjęciu pierwszej łapówki urzędnik jest szantażowany przez Ryszarda Sobiesiaka. Ryszard Sobiesiak nie chce płacić mu dalej, tylko twierdzi, że ma na niego haki, ponieważ wziął już pierwszą ratę łapówki, i oczekuje od niego, że będzie cały czas wydawał korzystne dla jego firmy decyzje. No, obaj panowie wpadają. Ryszard Sobiesiak zostaje skazany na 10 miesięcy więzienia w zawieszeniu na dwa lata, wyrok ten jest prawomocny, w roku 2008 uprawomocnił się, tak że o Ryszardzie Sobiesiaku można mówić i należy mówić, i należy go tak traktować, jako o przestępcy skazanym prawomocnym wyrokiem za korupcję, jest to przestępca. Myślę, że jest to ważna informacja i tak należy postrzegać osobę Ryszarda Sobiesiaka, sposób, w jaki prowadzi on interesy i jego relacje z urzędnikami państwowymi. Dlaczego CBA interesuje się Ryszardem Sobiesiakiem? Proszę państwa, niestety, muszę tutaj być bardzo oszczędny w słowach. Mogę tylko powiedzieć tak: istniało podejrzenie, istnieje podejrzenie udziału Ryszarda Sobiesiaka w bardzo poważnych przestępstwach korupcyjnych. Sprawy, w których Ryszard Sobiesiak był rozpracowywany przez CBA, sprawy te nie są znane opinii publicznej do tej pory. W momencie, kiedy odchodziłem z funkcji szefa CBA, wydawało się, że jesteśmy blisko realizacji wielu bardzo ważnych bulwersujących wątków. Nie jestem w stanie powiedzieć, na jakim etapie te sprawy są w chwili obecnej, natomiast nie są one znane opinii publicznej. Głęboko wierzę, że w dalszym ciągu intensywnie są prowadzone, i osoby, które brały udział w procederze korupcyjnym, w którym również brał udział Ryszard Sobiesiak, poniosą z tego tytułu pełne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MariuszKamiński">My, Ryszardem Sobiesiakiem zaczęliśmy się interesować w lipcu 2008 r. Proszę państwa, bardzo szybko, stosując kontrolę operacyjną, czyli tzw. podsłuch, okazało się, że, ku naszemu zaskoczeniu, że Ryszard Sobiesiak ma niezwykle rozbudowane kontakty wśród funkcjonariuszy publicznych. Tak naprawdę można powiedzieć, że Ryszard Sobiesiak jest przyjacielem wszystkich, od prostych urzędników w gminie, po ministrów i wicepremierów naszego rządu. Wśród jego przyjaciół są posłowie, ministrowie, burmistrzowie, radni, ale też wysokiej rangi policjanci, prokuratorzy, w tym prokuratorzy Prokuratury Krajowej. Także grono współpracowników, bliskich znajomych, przyjaciół Ryszarda Sobiesiaka jest intrygujące w kontekście jego przeszłości i niezwykle interesujące. I właśnie w tym kontekście były prowadzone działania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MariuszKamiński">Kiedy zetknęliśmy się z wątkiem ustawy hazardowej? Bardzo szybko. Bardzo szybko, bo już 18 lipca, dzień po komitecie Rady Ministrów, pojawiają się pierwsze niezwykle interesujące rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MariuszKamiński">Zanim przejdę do tych rozmów, może parę słów komentarza dotyczącego samej ustawy hazardowej. Założenia do ustawy zostały wypracowane w marcu 2008 r. Te założenia skierował minister Rostowski do kancelarii premiera i istotą tej ustawy, tak jak ja to rozumiem, było wprowadzenie dopłat. To było wprost powiedziane, że chęć wprowadzenia dopłat wynika z konieczności pozyskania i możliwości pozyskania nowych środków do budżetu, i jest to związane, z ważnymi działaniami dotyczącymi budowy infrastruktury na Euro 2012. Wiemy już, że po zaakceptowaniu tych założeń minister Kapica kieruje zapytanie do ministra sportu Drzewieckiego, jaki jest jego stosunek do dopłat. I minister Drzewiecki odpowiada, że nie jest zainteresowany. W związku z tym 20 maja zostaje rozesłany pierwszy projekt ustawy nowelizującej ustawę o grach hazardowych i zakładach wzajemnych, który nie zawiera dopłat, ponieważ minister sportu nie jest zainteresowany. Najważniejszy punkt, jakby najważniejszy motyw wprowadzenia nowelizacji wydaje się, tutaj został wyeliminowany na samym początku. Po rozesłaniu tego projektu, ten projekt właśnie był konsultowany bez dopłat, okazuje się, że minister sportu zmienił jednak zdanie. Dziś wiemy, po zeznaniach ministra Rostowskiego, że stało się to pod jego naciskiem, że to on, rozmawiając bezpośrednio z ministrem Drzewieckim, wyraził zdziwienie i zaniepokojenie, dlaczego minister sportu nie jest zainteresowany dopłatami. Tak że projekt pierwszy został rozesłany bez dopłat. Już po rozesłaniu tego projektu do konsultacji minister zmienia stanowisko w tej sprawie. Konsultowany jest więc projekt bez dopłat. 17 lipca jest posiedzenie komitetu Rady Ministrów i tam pojawia się wersja z dopłatami, ponieważ w międzyczasie minister zmienił zdanie i minister Kapica, jak rozumiem, wprowadził te dopłaty do projektu. Wydaje się, że ten moment jest dosyć szokujący dla branży hazardowej, i chyba nie tylko dla branży hazardowej, sądząc po nieco nerwowej i nieco spóźnionej reakcji ministra Szejnfelda, który już po zakończeniu komitetu przesłał swoje uwagi kwestionujące dopłaty. Ale na pewno jest szokiem dla branży hazardowej, o czym przekonaliśmy się 18 lipca, słuchając rozmów Ryszarda Sobiesiaka z jego przyjacielem, najbliższym współpracownikiem w ramach działań hazardowych, czyli Janem Koskiem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MariuszKamiński">18 lipca Jan Kosek spotyka się z ministrem Kapicą na bezpośredniej rozmowie w ministerstwie, dzień po komitecie Rady Ministrów, gdzie dowiaduje się, że są dopłaty. Co więcej, dowiaduje się, że stało się tak w wyniku wniosku, jaki złożył minister sportu. Obaj panowie są w szoku. Jan Kosek, który relacjonuje to Sobiesiakowi, i Ryszard Sobiesiak nie chcą wierzyć, że Mirosław Drzewiecki złożył taki wniosek. Padają słowa, że musimy wyprostować Mirka, że musimy natychmiast się spotkać z Mirkiem i ze Zbyszkiem. No, jest to sytuacja dla nich całkowicie nowa, szokująca i zaskakująca.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MariuszKamiński">Do spotkań dochodzi, 1 sierpnia spotykają się bezpośrednio ze Zbigniewem Chlebowskim i 31 lipca z Mirosławem Drzewieckim. Notabene Mirosław Drzewiecki tłumaczy Ryszardowi Sobiesiakowi, że, on też jest trochę zaskoczony tą sytuacją, że to nie on, a jego zastępca najprawdopodobniej wysłał to pismo z wnioskiem o dopłaty. Obaj panowie ustalają, że niezbędne jest szybkie spotkanie z Grzegorzem Schetyną. W rozmowie z 2 sierpnia padają znamienne słowa, że co innego Grzesiek mówi, jak się spotykaliśmy w domu, a co innego oni teraz robią i jak to jest. Ryszard Sobiesiak wielokrotnie dzwoni do Grzegorza Schetyny, ten nie odbiera telefonu. Zaniepokojony dzwoni do Mirosława Drzewieckiego z pytaniem, z informacją, że nie może się skontaktować z Grześkiem. Ten uspokaja go, mówi mu, że wicepremier jest w tej chwili na plaży w Bułgarii, ale że wie, że Mirosław… że Ryszard Sobiesiak będzie do niego dzwonił, żeby spokojnie zadzwonił wieczorem, że czeka na jego telefon. Jednak Ryszard Sobiesiak uznaje, że może lepiej i skuteczniej będzie, jeśli Mirosław Drzewiecki przekaże pewną informację, że oczekuje, takie jest oczekiwanie, że urzędnicy będą się słuchać Zbyszka i żeby Grzesiek im to powiedział, że mają się słuchać we wszystkim Zbyszka, bo w tym momencie jeszcze się nie słuchają. Nie słuchają się i że to nie jest dobre, i że musi dojść do sytuacji, że mają się słuchać Zbyszka, bo my ze Zbyszkiem wszystko uzgodnimy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#MariuszKamiński">14 sierpnia ma miejsce 4-godzinna narada z udziałem Zbigniewa Chlebowskiego, Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka w ośrodku Szarotka. To jest ośrodek Ryszarda Sobiesiaka w Zieleńcu. 31 sierpnia ma miejsce ponowne spotkanie Ryszarda Sobiesiaka z Mirosławem Drzewieckim. Bardzo znamienne i zabawne jest to, że, jak później relacjonuje Ryszard Sobiesiak Janowi Koskowi, Drzewiecki w dalszym ciągu, Drzewiecki jakby przyznaje… Aha, Ryszard Sobiesiak okazuje Mirosławowi Drzewieckiemu pismo, które złożył 21 maja, kserokopię tego pisma, do ministra finansów z wnioskiem o dopłaty. Pokazuje, że to jednak Drzewiecki się podpisał pod tym pismem, nie zastępca, tylko że sam minister sportu. Wówczas minister sportu bardzo nerwowo tłumaczy się panu Sobiesiakowi, że inna była jego intencja, że nie do końca zrozumiał treść pisma, które podpisał. Znaczy, jest to takie dosyć bardzo charakterystyczne tłumaczenie ministra sportu, że podpisuje pisma, których… a jego intencje są inne. Tak tłumaczy się ludziom z branży hazardowej, jak tłumaczył się opinii publicznej z kolejnego wniosku, jaki złożył 30 czerwca – pamiętamy – o kolejne wycofanie z dopłat. Tak że tłumaczy się nerwowo, ale uspokaja i jednoznacznie stwierdza, że nie będzie dopłat i że sprawę tę załatwi w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#MariuszKamiński">Z ciekawych rzeczy: Mirosław Drzewiecki tłumaczy ludziom z branży jednorękich bandytów, że jest sondowany, zdaje się, że kogoś ze sfer rządowych na okoliczność podwyższenia ryczałtu na jednorękich bandytów o 100 euro. Wówczas panowie, niezwykle niezadowoleni, komentują, że jest to intryga zapewne osoby, którą określają jako Perkusista, czyli Zdzisław Benbenek. Jest to też jeden z potentatów z branży hazardowej, szef zjednoczonych przedsiębiorstw rozrywkowych, zdaje się, że on reprezentuje te duże kasyna. Jan Kosek podejrzewa, że jeśli Drzewiecki był sondowany przez sfery rządowe, to zapewne właśnie jest to intryga „Perkusisty” i zapewne stoi za tym Grzegorz Schetyna – obaj panowie kiedyś w przeszłości współpracowali ze sobą biznesowo – i podejrzewa, że właśnie Grzegorz Schetyna tym razem gra w innej orkiestrze.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#MariuszKamiński">Natomiast Drzewiecki uspokaja: Dopłat nie będzie. Mamy przełom sierpnia i września. Wiadomo, że jednak sprawa ustawy wraca we wrześniu na komitet Rady Ministrów. 9 września informuje o tym Sobiesiaka człowiek też związany z branżą hazardową, były szef totalizatora, Sławomir Sykucki. Mówi, że sprawa wraca na komitet Rady Ministrów, że są dopłaty. Sobiesiak bardzo spokojnie, jednoznacznie mówi: Mam zapewnienia od 2 osób, że dopłat nie będzie. Jest to sprawa jednoznaczna, w ogóle się nie przejmuje tym zagadnieniem. Dwie osoby – wydaje się pewne, sądząc po tych kontaktach, że chodzi o Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego – zapewniają ludzi od jednorękich bandytów, że dopłat nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#MariuszKamiński">18 września jest komitet Rady Ministrów. Jak państwo pamiętacie, dopłaty cały czas są. Panowie, chociaż wierzą w zapewnienia, wolą jednak iść krok dalej. Znowuż zapada decyzja, że jednak niezbędne jest spotkanie z Grzegorzem Schetyną. Ryszard Sobiesiak zostaje zobowiązany do nawiązania tego kontaktu. Nawiązuje ten kontakt, najpierw telefonicznie, umawiają się na 28 września na meczu, po meczu ma dojść do spotkania. No, pan Ryszard Sobiesiak niestety jest na turnieju golfowym, spóźnia się. Grzegorza Schetyny nie ma. Umawiają się na dzień następny w biurze poselskim.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak przed wizytą u Grzegorza Schetyny jest dwukrotnie instruowany przez Jana Koska, jak ma rozmawiać. Oczywiście rzecz dotyczy ustawy hazardowej. Ma ze sobą 15 stron dokumentów, jak mówi przez telefon, dotyczących ustawy hazardowej. Tuż przed wejściem dzwoni jeszcze do Zbigniewa Chlebowskiego i mówi, że idzie właśnie do Grzegorza Schetyny. Ustalają, że powinien nacisnąć Grzegorza Schetynę, ale przed wejściem okazuje się, że sekretarka informuje Ryszarda Sobiesiaka, że musi jechać na lotnisko, bo Grzegorz Schetyna wcześniej opuścił biuro poselskie. Spotykają się panowie na lotnisku. Tam przebiega rozmowa między nimi. Po tej rozmowie Ryszard Sobiesiak w rozmowie telefonicznej z jednym ze swoich przyjaciół mówi, że widział się z Grześkiem i Grzesiek mówi: Wy to zawsze na ostatnią chwilę. Czyli, rozumiem, że – tak ja to interpretuję – że uznał, że sprawa jest trudna, ale nie beznadziejna.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co dalej dzieje się z ustawą. Wydaje się, że 18 września, kiedy komitet podjął decyzję o tym, aby rekomendować Radzie Ministrów przyjęcie ustawy, wydaje się, że jesteśmy już w przededniu przyjęcia przez rząd ustawy, że brakuje tylko tej kropki nad i. Otóż, jeżeli przyjrzymy się dalszemu harmonogramowi prac, to wydaje się, że ta ustawa stanęła w martwym punkcie, że tak jakby, ten balon legislacyjny rósł i nagle jakby ktoś ten balon przekłuł. 18 września. Później mamy październik. Komisja Prawna. W listopadzie ustawa trafia do RCL-u. Od listopada do marca, czyli 5 miesięcy, jest w RCL-u. Konkluzje dosyć takiej niemrawej korespondencji między Ministerstwem Finansów a RCL-em są takie, że jednak ustawa nie powinna być kierowana na Radę Ministrów, że powinna wrócić na komitet Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#MariuszKamiński">Rzeczywiście minister Kapica podejmuje jeszcze jakiś ostateczny zryw. W maju kieruje ustawę na komitet Rady Ministrów, czyli po 8 miesiącach od wcześniejszego komitetu, ale szybko zostaje spacyfikowany, bo, jak państwo pamiętacie, jak państwo doskonale wiecie, 11 maja natychmiast zostaje zdjęta ustawa z komitetu Rady Ministrów. Wpływają kolejne, tym razem fundamentalne, uwagi, zwłaszcza ze strony, przede wszystkim ze strony ministra Szejnfelda, który oprócz stałego negowania sensu wprowadzania dopłat używa kolejnego argumentu, że ustawa powinna być notyfikowana Komisji Europejskiej, co, jak wiadomo, zaowocowałoby opóźnieniem wejścia w życie ustawy o rok. Tak że 11 maja nic się nie dzieje, ustawa spada.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#MariuszKamiński">Co się dzieje w tym czasie w relacjach między lobbystami, ludźmi z branży jednorękich bandytów a politykami? Otóż cały czas ludzie od jednorękich bandytów zapewniani są przez polityków, że wszystko jest pod kontrolą, żeby nie przejmowali się tym, że dopłaty jeszcze formalnie nie zniknęły. W lutym Jan Kosek mówi po swoim spotkaniu ze Zbigniewem Chlebowskim, że ustalono, że w temacie ustawy nic się nie będzie działo. W marcu Chlebowski informuje, że sprawę dopłat blokuje od roku. W kwietniu, między innymi w jednej z rozmów Ryszarda Sobiesiaka z człowiekiem z branży hazardowej, Ryszard Sobiesiak mówi, że ustawę wrzucili do jakichś tam uzgodnień, mamy spokój na pół roku, mają mieć nowe obiekcje. W maju Chlebowski zapewnia – to było w okolicach 11 maja – że dopłat na pewno nie będzie, że będzie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#MariuszKamiński">Tak się stało. Tak naprawdę, proszę państwa, od 18 września wokół ustawy nie dzieje się nic poważnego, a ta jedyna próba poważniejsza ponownego powrotu do ustawy, tak, jak wspomniałem, skończyła się szybkim zamknięciem tematu. Zanim jeszcze zdążył on być omówiony na komitecie Rady Ministrów, został zdjęty z porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, rzeczywiście jest tak, że działanie ministra Kapicy bardzo niepokoi ludzi z branży jednorękich bandytów. Oprócz spraw ustawy, którą prowadzi, są sprawy rozporządzeń, konkretnych decyzji administracyjnych, które ministerstwo ma wydawać, niekorzystne z punktu widzenia interesów branży jednorękich bandytów, ale również partykularnych interesów pana Sobiesiaka i pana Koska.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#MariuszKamiński">Wydaje się, że narastająca irytacja tego typu aktywnością ministra Kapicy doprowadza panów od, z branży jednorękich bandytów w dyskusji, na pewno z Mirosławem Drzewieckim, do tego, że należy podjąć działania zmierzające do zdymisjonowania ministra Kapicy. W rozmowach telefonicznych z tamtego okresu – mówię tutaj o połowie maja – wyraźnie mowa jest o tym, że trzeba uruchomić dziennikarzy, że trzeba uruchomić polityków, zwłaszcza z innych partii, trzeba rozpuścić pogłoski na temat korupcji w Ministerstwie Finansów, zwłaszcza w kontekście firmy Gtech.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak zbiera informacje na temat ludzi związanych z firmą Gtech i wprost mówi, że informacje te zamierza przekazać Zbigniewowi Chlebowskiemu. Wydaje się, że jest plan stworzenia wokół ministra Kapicy atmosfery – czy wokół Ministerstwa Finansów, kierownictwa Ministerstwa Finansów – korupcji, lobbingu, ale właśnie nie tego lobbingu ze strony jednorękich bandytów, tak żeby w rezultacie doprowadzić do zdymisjonowania niewygodnego urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co dzieje się dalej. Tak, jak wspomniałem, 11 maja zostaje z porządku obrad usunięty punkt dotyczący ustawy i wydaje się, że nie ma już w ogóle woli politycznej, żeby dopłaty w ustawie się znalazły. W rozmowie z 22 maja Jan Kosek informuje Ryszarda Sobiesiaka, że znalazł w Internecie wypowiedź ministra Kapicy, że ministerstwo może wycofać się z dopłat, jeśli zmieni się stanowisko ministra Drzewieckiego w tej sprawie, bo on wnioskował o dopłaty. Komentarz jest taki: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie, załatwione – mówi Ryszard Sobiesiak do prezesa stowarzyszenia lobbystycznego branży hazardowej Jana Koska – pojutrze jadę do Zakopanego przez Łódź. Łódź to miejsce, gdzie znajduje się dom rodzinny Mirosława Drzewieckiego. Jak państwo wiecie, 30 czerwca Mirosław Drzewiecki wysyła pismo do Ministerstwa Finansów, że z dopłat rezygnuje. 2 lipca Zbigniew Chlebowski dzwoni do Ryszarda Sobiesiaka, informuje go, że wszystko dobrze się dzieje, umawiają się na bezpośrednie spotkanie. A 7 lipca w mediach ukazuje się informacja, jedna z gazet tak tytułuje artykuł informujący o rezygnacji przez Mirosława Drzewieckiego z dopłat: „Nie będzie zrzutki na Euro 2012”. W tym artykule znajduje się wypowiedź rzecznika prasowego ministra Kapicy: Akceptujemy wnioski ministerstwa sportu i stosowną zmianę wprowadzimy do ustawy. Ta wypowiedź nigdy nie została zdementowana, nigdy w żaden sposób minister Kapica ani Ministerstwo Finansów nie zdystansowało się od wypowiedzi rzecznika prasowego Lisickiego. I wydaje się, że nie miało powodów do zdystansowania się.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#MariuszKamiński">Zwróćmy uwagę na logikę procedowania nad ustawą. Założenia zakładały, że będą dopłaty, ale minister Drzewiecki nie chce tych dopłat. W związku z tym nie ma tych dopłat w pierwszym projekcie. Minister Drzewiecki zmienia zdanie po rozmowie z ministrem Rostowskim i dopłaty pojawiają się. Ale formalne pismo ministra Drzewieckiego powoduje to. Wydaje się, że w momencie, kiedy 30 czerwca wpływa formalne pismo ministra Drzewieckiego, że rezygnuje z dopłat, rzeczą oczywistą jest to, że pojawi się za chwilę następny projekt ustawy przygotowany przez ministra Kapicę bez tych dopłat, bo taka jest logika dotychczasowych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, w maju Ministerstwo Finansów, kiedy pracowało jeszcze nad projektem zawierającym dopłaty, przeprowadziło symulacje, jakie będą zyski budżetu z tytułu wprowadzenia dopłat. Ministerstwo Finansów w maju wyliczyło, że będzie to 469 mln w skali roku. Ponieważ dopłaty miały funkcjonować, zgodnie z założ... z projektem, do 2015 r., więc mówimy tu o kwocie 2,5 mld zł. Tyle, wydaje się, że kompetentni urzędnicy tego rządu, przewidzieli, że wpłynie do budżetu. I to oznaczała decyzja ministra Chlebowskiego: wycofanie z dopłat, utratę dla budżetu 2,5 mld zł w perspektywie 5 najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, mając świadomość, jakie straty poniesie budżet, mając świadomość tego, co dzieje się wokół ustawy i jakie są kulisy podejmowania decyzji przez ministra Drzewieckiego, po analizie sytuacji uznałem, że dłużej nie mogę czekać, że muszę spowodować, aby plan ludzi od jednorękich bandytów nie powiódł się. W lipcu podjąłem decyzję, że muszę interweniować w tej sprawie u premiera, zwłaszcza, że plan prac rządu, który był zamieszczony na stronach internetowych Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, przewidywał, że prace nad ustawą zakończą się we wrześniu. Zakładałem, że w każdej chwili może pojawić się nowy projekt, tym razem niebudzący już tych kontrowersji i tych histerycznych reakcji lobby hazardowego, i który szybko może zostać zaakceptowany przez Radę Ministrów i zostać skierowany do Sejmu. I że może się to stać we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, nie można było zgodzić się i pogodzić z sytuacją, w której faceci od jednorękich bandytów będą silniejsi niż państwo polskie. Ja musiałem wtedy wkroczyć i taką decyzję podjąłem. Podjąłem decyzję o tym, żeby interweniować u premiera, żeby przedstawić mu tę sytuację i żeby spowodować, aby pierwotne założenia ustawy zostały przywrócone, aby do budżetu państwa wpłynęły pieniądze oczekiwane. Jest to niezwykle ważne w sytuacji kryzysu, w sytuacji, kiedy rząd oszczędza każdą złotówkę. Wiedziałem, że sprawa nie będzie łatwa, wiedziałem, że sprawa dotyczy polityków, członków rządu, polityków ugrupowania rządowego i to, no, z najbliższego otoczenia premiera Tuska. Wiedziałem tak naprawdę, że będzie to test w naszych relacjach, ale tak naprawdę, że będzie to test, czy Donald Tusk jest przywódcą państwa polskiego, czy też politykiem, kolejnym politykiem, który wybierze obronę małych partyjnych interesów. Wiedziałem, że będzie to decyzja ryzykowna, ale musiałem ją podjąć i podjąłem. Wiedziałem, że jeżeli Donald Tusk nie przejdzie testu na przywództwo, to cena, jaką zapłacę ja i moi współpracownicy, będzie wysoka.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#MariuszKamiński">Poleciłem przygotowanie premierowi analizy sytuacji. Poprosiłem moich współpracowników, żeby w analizie tej zawarte były również fragmenty źródłowego materiału operacyjnego tak, żeby premier wiedział, że nie jesteśmy gołosłowni. Taka analiza została przygotowana i 12 sierpnia przesłałem ją premierowi do rąk własnych. Oczywiście analiza tajna, do rąk własnych, do sekretariatu. Poinformowałem o tym ministra Cichockiego. W liście przewodnim do premiera poprosiłem go o bezpośrednie spotkanie w celu omówienia informacji zawartych w tej analizie.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#MariuszKamiński">Zostałem zaproszony na spotkanie do premiera w dniu 14 sierpnia. Chciałbym w miarę precyzyjnie opisać przebieg tego spotkania, bo wiem, że dla komisji jest to ważne, a i wiem, że rzeczy nieprawdziwe na temat przebiegu tego spotkania przekazywali opinii publicznej inni uczestnicy tego spotkania. Otóż, szanowna komisjo, kiedy przyszedłem do premiera, premier oczywiście był już wprowadzony w temat, znał pismo, które mu przekazałem, znał analizę, którą mu przekazałem. Podsumowałem krótko to, co z tej analizy wynika, że budżetowi grozi utrata 500 mln zł w przyszłym roku. Akurat dzień wcześniej czy tuż przed tym spotkaniem przeczytałem taką dosyć drastyczną informację na temat kolejnych cięć budżetowych rządu. Tym razem cięcia dotknęły funduszu przeznaczonego na dożywianie dzieci, głodnych dzieci, że rząd podjął decyzję o zmniejszeniu tego funduszu o 5 mln. Więc zestawiłem premierowi te dwie cyfry: 500 mln, z których rezygnuje minister Drzewiecki w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, 5 mln – obcinamy oszczędności na dokarmianie dzieci.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#MariuszKamiński">Podkreśliłem bardzo mocno w tej rozmowie z premierem, że do zmiany w ustawie doszło w wyniku nielegalnych działań lobbingowych, w których uczestniczył Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski. Powiedziałem premierowi, że nie mam najmniejszej wątpliwości co do roli tych dwóch polityków i że Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski są w pełni dyspozycyjni, w pełni powiązani z lobby hazardowym, z lobby ludzi ze świata jednorękich bandytów. Zaznaczyłem, że w wypadku posła Chlebowskiego być może chodzi o wieloletnią współpracę i wieloletnią ochronę na terenie parlamentu interesów lobby hazardowego. Zaapelowałem, tak, zaapelowałem do premiera, prosiłem premiera, żeby osobiście podjął działania zabezpieczające proces legislacyjny tak, aby przewo... przywrócić ustawie taki kształt, aby te spodziewane 500 mln miało szanse wpłynąć do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#MariuszKamiński">W trakcie tej rozmowy kilkakrotnie podkreślałem premierowi, że może to uczynić, nie ujawniając roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tej sprawie, odwołując się do pisma ministra Drzewieckiego, jawnego pisma ministra Drzewieckiego, do oficjalnych wypowiedzi rzecznika resortu finansów Lisickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że z punktu widzenia CBA sprawą fundamentalnie ważną jest to, żeby Ryszard Sobiesiak i inni figuranci nie dowiedzieli się, że są pod kontrolą operacyjną CBA, że jest to sprawa fundamentalna, ale że można pogodzić te z pozoru sprzeczne interesy. Premier naprawdę, mając pismo Drzewieckiego, mając jawne wypowiedzi przedstawicieli resortu finansów, mógł podjąć działania.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#MariuszKamiński">Premier zapytał mnie, jak oceniam, pod kątem prawnokarnym, zachowania polityków, które były opisane w analizie. Pamiętam, jakiego słowa, jakiego sformułowania użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. Takich słów użyłem: Kodeks karny będzie miał zastosowanie. I powiedziałem, że zleciłem przygotowanie analizy prawnokarnej zachowań poszczególnych osób wymienionych, tych polityków wymienionych w analizie. W piśmie z 12 sierpnia również znajduje się sformułowanie o tym, że taka analiza prawnokarnych zachowań będzie przez CBA sporządzona. Ani razu w rozmowie z premierem nie mówiłem, że są to zachowania nieetyczne, bo nie są to zachowania etyczne, mamy tutaj do czynienia z działaniami nielegalnymi i bezprawnymi. I o tym mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#MariuszKamiński">W trakcie rozmowy premier poinformował mnie, że zwrócił – tak zrozumiałem – że zwrócił się do Ministerstwa Finansów o przygotowanie pełnej informacji na temat przebiegu prac legislacyjnych dotyczących ustawy. Premier powiedział ponadto – była to dla mnie bardzo ważna deklaracja – że w związku z tą sytuacją uważa, że na branżę hazardową należy nałożyć większe nawet obciążenia podatkowe niż pierwotnie zakładał to projekt ustawy. Ucieszyła mnie ta deklaracja i powiedziałem, że będzie to właściwa odpowiedź państwa polskiego na te działania. Premier powiedział również, złożył taką deklarację, no, deklarację, no, powiedział, to padło, że jest zwolennikiem zwiększenia monopolu państwa na rynku hazardowym i zwiększenia roli Totalizatora Sportowego. W tym kontekście – jest to nowa informacja i dosyć istotna, jak sądzę, z punktu widzenia tego, co się dalej wydarzyło – powiedziałem premierowi, że nie mam dla niego dobrych informacji, jeżeli chodzi o Totalizator Sportowy, gdyż trwają intensywne zabiegi Mirosława Drzewieckiego i jego asystenta Marcina Rosoła, żeby do władz totalizatora wprowadzić córkę pana Sobiesiaka – Magdalenę. Premier był bardzo zaniepokojony tą sprawą. Poprosił mnie o przekazanie, przygotowanie w najbliższym czasie informacji na temat sytuacji w totalizatorze, również  w kontekście właśnie wejścia do totalizatora, de facto przedstawiciela konkurencyjnej branży hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#MariuszKamiński">W rozmowie z premierem zwróciłem mu również uwagę, że oprócz Mirosława Drzewieckiego i Zbigniewa Chlebowskiego, co do których roli nie mam najmniejszej wątpliwości, ich nielegalnych działań, że należy wyjaśnić również zachowania trzech osób w tej sprawie. Ministra Szejnfelda, którego korespondencja i mnożenie na piśmie kolejnych wątpliwości co do dopłat tak bardzo odpowiadało branży hazardowej, tak bardzo wpisywało się w oczekiwania branży hazardowej, że należy wyjaśnić, dlaczego to czynił z taką konsekwencją. Zasugerowałem premierowi, mówiąc szczerze, kierując się intuicją, ale, no, to wymaga sprawdzenia i jest to możliwe, czy nie były to działania podejmowane w wyniku inspiracji Zbigniewa Chlebowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#MariuszKamiński">Stwierdziłem, że premier powinien odbyć spotkanie z ministrem Kapicą i wyjaśnić, skąd ta bierność po 11 maja, a zwłaszcza po przede wszystkim, znaczy, nie po 11 maja, skąd ta bierność po 30 czerwca i skąd takie reakcje ministerstwa akceptujące bez żadnej próby, no, podjęcie jakichś działań, prawda. No, przyjęto do pozytywnej akceptacji zmianę stanowiska ministra Drzewieckiego. Premier nic nie wiedział, premier dopiero ode mnie dowiedział się o zmianie. No, tak przypuszczam, bo w żaden sposób nie dał do zrozumienia, że miał jakąś inną wiedzę, więc przypuszczam, że dopiero ode mnie w połowie sierpnia dowiedział się, że minister Drzewiecki zmienił zdanie w tej sprawie i że dopłat nie będzie. Minęło półtora miesiąca od pisma ministra Drzewieckiego. Konsekwencje tego pisma to pół miliarda złotych w najbliższym roku dla budżetu. Premier nic o tym nie wie, więc jest to zaskakujące. No, jak wiemy z zeznań ministra Kapicy niedawno złożonych przed komisją, nawet minister Kapica nie poinformował swojego przełożonego, że przez półtora miesiąca nie był w stanie się przebić do swojego bezpośredniego przełożonego z tą informacją na temat zmiany decyzji ministra Drzewieckiego i skutków budżetowych. Jest to zastanawiające i w tym kontekście powiedziałem premierowi o tym, że bardzo możliwe, że minister Kapica mógł być zastraszany. Nie wiedziałem, czy do tego doszło, czy nie. Wiedziałem, że były takie plany zastraszenia czy też zaszantażowania ministra Kapicy, być może groźby utraty stanowiska. Więc prosiłem premiera, żeby porozmawiał z ministrem Kapicą i wyjaśnił, czy jakiekolwiek groźby czy presja była na niego wywierana.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#MariuszKamiński">I powiedziałem też premierowi, że powinien odbyć rozmowę z Grzegorzem Schetyną. Proszę państwa, rzeczywiście wyróżniłem Grzegorza Schetynę na tle pozostałych bohaterów tej sprawy w tym kontekście, że powiedziałem premierowi, że doceniam to, że Grzegorz Schetyna spotkał się z Ryszardem Sobiesiakiem w swoim biurze poselskim. Bo akurat na 14 sierpnia taka była moja wiedza. Miałem akurat fragment tego stenogramu, z którego wynikało, że Ryszard Sobiesiak jest umówiony i odbył to spotkanie w biurze poselskim. Dopiero później dowiedziałem się, że wyglądało to nieco inaczej. Więc powiedziałem, że na tle ludzi, którzy omawiali ustawę na imprezach, w knajpach przy alkoholu, Grzegorz Schetyna się wyróżniał. Spotkanie miało być w biurze poselskim. Natomiast zaznaczyłem, że Ryszard Sobiesiak jest osobą bardzo dobrze znaną Grzegorzowi Schetynie, że są ze sobą, no, znają się bardzo dobrze, są to ciepłe relacje, co najmniej od czasów wspólnej działalności w klubie Śląsk Wrocław. Powiedziałem o tym premierowi, że razem panowie przez jakiś czas bardzo blisko współpracowali w ramach klubu Śląsk Wrocław. Powiedziałem, że premier może mieć pretensję do Grzegorza Schetyny o to, że nie poinformował premiera, znając Ryszarda Sobiesiaka, znając jego sieć kontaktów, bo nie ulegało dla mnie wątpliwości, że bliskie relacje Mirosława Drzewieckiego i Zbigniewa Chlebowskiego z Ryszardem Sobiesiakiem i jego przyjaciółmi były znane Grzegorzowi Schetynie, więc, że Grzegorz Schetyna nie podjął przeciwdziałania. Uznałem, że powinien o tym poinformować premiera, że lobby hazardowe działa w ten sposób, że dociera do polityków obozu rządzącego i chce lobbować w sposób nielegalny na rzecz zmiany ustawy. I powiedziałem, że, moim zdaniem – wiedząc jak zaprzyjaźniony jest z Drzewieckim i Chlebowskim i wiedząc, że w tym kierunku oni działają – powinien też odbyć, jako wicepremier, zwłaszcza jako minister spraw wewnętrznych, no, rozmowy dyscyplinujące ze swoimi kolegami, prawda, z rządu i z ugrupowania rządzącego. I to były moje informacje na temat Grzegorza Schetyny, jakie w tym czasie przekazałem premierowi.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#MariuszKamiński">Pamiętam dokładnie, jakie były ostatnie słowa tego spotkania. Na koniec zadałem pytanie premierowi, że rozumiem, że czekają pana premiera trudne decyzje. To było w kontekście spraw personalnych. Premier odpowiedział mi: Nie boję się podejmować trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#MariuszKamiński">Ja byłem zadowolony z przebiegu tego spotkania. Premier obiecał osobiste zaangażowanie w dalsze prace nad ustawą. Zapowiedział, że uważa, iż ustawa powinna być jeszcze bardziej restrykcyjna niż pierwotnie zakładał to projekt dla branży hazardowej. I ja traktowałem wypowiedź premiera – o tym, że nie boi się podejmować trudnych decyzji – jako zapowiedź, oczywiście niewiążącą, ale zapowiedź, również wyciągnięcia konsekwencji politycznych wobec pewnych swoich współpracowników. Dla mnie oczywistą rzeczą było to, że co najmniej Mirosław Drzewiecki i Zbigniew Chlebowski powinni ponieść konsekwencje tych kontaktów i tych działań.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#MariuszKamiński">Po wyjściu od premiera przez chwilę jeszcze krótko rozmawiałem z ministrem Cichockim na korytarzu. Też podkreślałem, że jestem zadowolony z przebiegu tego spotkania. Ponieważ w relacjach z ministrem Cichockim często używaliśmy tego sformułowania o tarczy antykorupcyjnej, powiedziałem ministrowi Cichockiemu, że jeśli mówimy o tej idei tarczy antykorupcyjnej, to właśnie w tym momencie ona się spełnia w sposób, no, najbardziej idealny. Zapadły pewne negatywne dla państwa decyzje, premier zostaje uprzedzony, zostaje poinformowany o tym przez służbę, zaopatrzony w wiedzę operacyjną, jak doszło, jakie są kulisy podjęcia tej decyzji i może jeszcze podjąć decyzje zmieniające, może jeszcze podjąć interwencje, tak żeby te wcześniejsze decyzje nie przyniosły praktycznych skutków. Że jest to sytuacja idealna. I co więcej – też bardzo mocno podkreślałem to – premier może to, może podejmować dalsze działania, nie ujawniając roli CBA, nie ujawniając roli służby, która go o tym informuje, bo ma taką możliwość, bo są pisma, jawne pisma, są jawne wypowiedzi urzędników państwowych, a premier jest jakby zaopatrzony w tę wiedzę operacyjną od służb, jak do tego doszło. Więc byłem bardzo zadowolony. Byłem przekonany, że uruchomiłem sprawy w dobrym kierunku. Byłem przekonany, że będę co najmniej na bieżąco informowany, czy przez premiera, czy przez ministra Cichockiego, o dalszych działaniach premiera, że być może pewne swoje działania premier będzie ze mną konsultował. No, było to dla mnie oczywiste. Atmosfera była dobra i tak jak mówię, byłem zadowolony po tym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co się dzieje dalej? Otóż dalej jest cisza i coraz gorzej. Zanim przejdę do sprawy przecieku, bo przeciek ten bardzo wiąże się z informacją, jaką przekazałem premierowi na temat zabiegów Mirosława Drzewieckiego i jego asystenta Marcina Rosoła o stanowisko we władzach Totalizatora Sportowego, to może króciutko wyjaśnię, o co chodzi z totalizatorem i z córką pana Sobiesiaka.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#MariuszKamiński">Otóż po spotkaniu w domu ministra Drzewieckiego, które miało miejsce w połowie kwietnia, najprawdopodobniej tam Ryszard Sobiesiak prosi ministra sportu o załatwienie jakiejś intratnej posady dla jego córki. Na początku maja Ryszard Sobiesiak dzwoni do asystenta ministra sportu Marcina Rosoła, pyta, czy CV już Mirosław Drzewiecki mu przekazał. Ten jest trochę zaskoczony, mówi, że nie. Wywołuje to lekką irytację Ryszarda Sobiesiaka, który w rozmowie z asystentem ministra sportu nazywa ministra czereśniakiem. To zresztą było w tych relacjach specyficznych między panem Sobiesiakiem a politykami, to jeśli będziecie państwo zainteresowani, odpowiem pewnie w części dotyczącej pytań. Natomiast, no, te, te… Natychmiast interweniuje u Mirosława Drzewieckiego, żeby jak najszybciej przekazał Marcinowi Rosołowi te CV córki Ryszard Sobiesiak. Rzeczywiście w maju trwają intensywne poszukiwania pracy, która zadowoliłaby aspiracje finansowe i zawodowe córki pana Sobiesiaka. Początkowo mowa jest o funkcji wicedyrektora Centralnego Ośrodka Sportu. Ryszardowi Sobiesiakowi się to nie bardzo podoba, woli by coś, czegoś innego. W każdym razie, no, poszukiwania trwają i wydaje się, że w połowie czerwca, znaczy wydaje się, na pewno w połowie czerwca jest propozycja, która w pełni satysfakcjonuje Ryszarda Sobiesiaka. Pojawia się propozycja, aby jego córka została członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#MariuszKamiński">Kiedy ta propozycja się pojawia, Ryszard Sobiesiak dzieli się tą informacją ze swoimi najbliższymi przyjaciółmi z branży hazardowej. Jego przyjaciele są zachwyceni tą propozycją. Jan Kosek, dowiedziawszy się o tym, entuzjastycznie mówi: Pchaj to i to tak mocno, jak się tylko da. Inny kolega z branży hazardowej, Sławomir Sykucki, były prezes totalizatora, ma już pewną wizję, jak to dalej będzie wyglądało, w rozmowie z Ryszardem Sobiesiakiem mówi: Można tak podzielić rynek, że totalizator będzie miał pieniądze i wszyscy prywatni będą mieli, Magda tylko się musi trochę słuchać. Tak że intencje wprowadzenia Magdy Sobiesiak do totalizatora wydają się jasne, czytelne. Myślę, że mielibyśmy do czynienia z sabotażem. Rzeczywiście, być może, z jakimś nieformalnym podzieleniem rynku i sterowaniem jedną z najważniejszych, przynoszących ogromne dochody dla Skarbu Państwa spółek.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#MariuszKamiński">26 czerwca Marcin Rosół oficjalnie wysyła wiceministrowi skarbu Adamowi Leszkiewiczowi CV Magdaleny Sobiesiak z informacją, że jest to osoba, którą ministerstwo sportu rekomenduje do Zarządu Totalizatora Sportowego. 2 sierpnia po raz kolejny w domu Mirosława Drzewieckiego Ryszard Sobiesiak spotyka się z ministrem sportu. Po tym spotkaniu informuje swoich kolegów z branży, że wszystko jest ustawione, konkurs jest ustawiony, 2 września jego córka zostanie członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, jak już powiedziałem, 14 sierpnia dowiaduje się o tej sprawie ode mnie premier. Ta sprawa nie jest objęta analizą pisemną z 12 sierpnia. To jest informacja, którą premier ustnie ode mnie uzyskuje 14 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#MariuszKamiński">Jeszcze 16 sierpnia Marcin Rosół przypomina Ryszardowi Sobiesiakowi, że córka musi zbyć udziały w firmie Golden Play, gdyż jest to firma konkurencyjna i źle by to wyglądało, gdyby weszła do Zarządu Totalizatora, będąc jednocześnie udziałowcem spółki, która de facto jest konkurencją dla totalizatora.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#MariuszKamiński">Jak wiemy, 19 sierpnia dochodzi do spotkania premiera Donalda Tuska z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. Co się dzieje dalej? Otóż, proszę państwa, pan minister Leszkiewicz w wypowiedzi publicznej zamieszczonej 8 października ubiegłego roku w gazecie „Dziennik” publicznie stwierdził, że w dniach 20–24 sierpnia otrzymywał wielokrotne telefony od Marcina Rosoła. Był wtedy za granicą na urlopie i nie odbierał tych telefonów, natomiast – jak stwierdzi dla gazety – pamięta osoby, które mu przeszkadzały w urlopie, i tą osobą był Marcin Rosół. Marcin Rosół, nie mogąc skontaktować się telefonicznie z przebywającym na urlopie wiceministrem skarbu, prosi sekretariat ministra o wyznaczenie w pierwszym możliwym terminie osobistego spotkania z ministrem Leszkiewiczem. Do tego spotkania dochodzi 25 sierpnia. Jak informuje minister Leszkiewicz, Marcin Rosół przyszedł tylko po to, żeby poinformować go, że Magda Sobiesiak wycofuje się z konkursu na członka Zarządu Totalizatora Sportowego, nie podając przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, 24 sierpnia, o godzinie 18.25 Marcin Rosół spotyka się z córką Ryszarda Sobiesiaka. Ona dwa dni później ma odbyć ostateczną rozmowę, 26 ma się odbyć ostateczna rozmowa kwalifikacyjna, w wyniku której ma zostać członkiem Zarządu Totalizatora Sportowego. A dwa dni wcześniej umawia się na spotkanie z Marcinem Rosołem. 24 sierpnia dochodzi do tego spotkania o godzinie 18.25 w jednej z kawiarni w Warszawie i po tym spotkaniu zaczynają dziać się rzeczy dziwne. Z informacji, z analizy rozmów Ryszarda Sobiesiaka wynika, że również 24 sierpnia w godzinach późnowieczornych ma się spotkać z Mirosławem Drzewieckim, ale nic nie wskazuje, żeby do tego spotkania doszło. Najprawdopodobniej zostało ono odwołane, być może przez Marcina Rosoła.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, i dni następne, sekwencja wydarzeń. 25 sierpnia, godzina 8.45 rano… Przypomnę, że po południu dzień wcześniej Marcin Rosół spotyka się z córką Ryszarda Sobiesiaka, Następnego dnia rano Ryszard Sobiesiak dzwoni do Sławomira Sykuckiego, tego, który chciał dzielić rynek hazardowy, że Magda rezygnuje: Zadzwonię za chwilę z innego telefonu. Dlaczego z innego telefonu, dlaczego nie może kontynuować rozmowy, nie wiadomo. W godzinach wczesnopopołudniowych Ryszard Sobiesiak w rozmowie ze swoim zaprzyjaźnionym prawnikiem mówi: Magda wycofała się z projektu po wczorajszym spotkaniu. Miała najlepsze papiery, ale tatusia niedobrego. Czyli informuje, że po spotkaniu z Rosołem zapada decyzja o wycofaniu Magdy z totalizatora, a powodem jest niedobry tatuś, prawda, czyli Ryszard Sobiesiak. Nie jakieś inne sprawy, tylko właśnie to jest powodem.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#MariuszKamiński">Ryszard Sobiesiak tego dnia po południu wyjeżdża na Mazury, na spotkanie z grupą kolegów. W tej samej gazecie, w gazecie „Dziennik” z 8 października, w tym samym artykule zawarta jest informacja, dziennikarze docierają do jednego z uczestników tego spotkania towarzyskiego. Nie jest wymienione jego nazwisko, natomiast podana jest ważna informacja, na podstawie której bardzo łatwo można zidentyfikować tą osobę oraz ta osoba anonimowo mówi dziennikarzom gazety „Dziennik”, że spotkała 25 sierpnia po południu Ryszarda Sobiesiaka, spotkali się na stacji benzynowej Orlen na Mazurach i Ryszard Sobiesiak powiedział mu, że jest obserwowany i że jego telefon jest na podsłuchu. Nazwisko tej osoby z całą pewnością jest znane Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, w dniu następnym w trakcie rozmowy z jednym ze swoich znajomych Ryszard Sobiesiak mówi: Kartę Play kupisz, te wszystkie abonamenty możesz wyrzucić. Kartę Play, czyli ja rozumiem, chodzi o telefon prepaidowy, prawda, który nie jest zarejestrowany na konkretną osobę. Tego samego dnia, nieco później, Ryszard Sobiesiak w rozmowie z innym ze swoich znajomych mówi taki tekst: Ja mam teraz zakaz dzwonienia, bo tam jakieś sprawy załatwialiśmy i nie chcę dzwonić, żeby nas, k…, nie kojarzyli.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#MariuszKamiński">Kolega prosi o interwencję u Drzewieckiego i Chlebowskiego w sprawie swojej przyszłości zawodowej i politycznej w Czorsztynie. Jest to pan Lech Janczy. 27 sierpnia w rozmowie ze swoim najbliższym przyjacielem Janem Koskiem Ryszard Sobiesiak informuje go, że wycofał Magdę, bo tam wiesz, KGB, CBA. Było donosów, to ci powiem, jak się spotkamy, to ci powiem, donosów było tyle, że wiesz, ze względu na mnie, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#MariuszKamiński">No, i 31 sierpnia mamy słynne spotkanie na cmentarzu ze Zbigniewem Chlebowskim, spotkanie wywołane w bardzo specyficzny sposób. Do Ryszarda Sobiesiaka dzwoni wspólny znajomy, mówi, że Zbyszek prosi o dyskrecję, masz być o tej i o tej godzinie na stacji CPN-u w miejscowości pod Wrocławiem, pada nazwa miejscowości. Na miejscu są funkcjonariusze, bo rzeczywiście to wygląda dosyć intrygująco. Obserwują, że Zbigniew Chlebowski podjeżdża na stację benzynową potem, po czym obaj panowie jadą w kierunku pobliskiego cmentarza, gdzie przez 20 minut krążą między grobami i omawiają jakieś ważne, jak sądzę, sprawy.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#MariuszKamiński">Mieliśmy na przełomie sierpnia i września jasność, że doszło do przecieku, że Ryszard Sobiesiak został uprzedzony o tym, że jest w zainteresowaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i że uprzedzeni zostali politycy, którzy byli wymienieni w tych stenogramach. W tej sytuacji poleciłem funkcjonariuszom sporządzenie nowej analizy i nowego pisma dla premiera, które zawierałoby trzy elementy: Opis sytuacji w totalizatorze, tak jak życzył sobie tego premier... Aczkolwiek opisaliśmy to nie bez nuty pewnej goryczy, bo ściśle ta sprawa była związana ze sprawą przecieku, czyli poinformowaliśmy również premiera o tym, że nastąpił przeciek. I ponieważ nie miałem żadnej od 14 sierpnia, żadnej informacji od premiera o jakichkolwiek jego działaniach, poprosiłem, żeby w piśmie zawarte były trzy rekomendacje dla premiera na piśmie, które nawiązywały do mojej z nim rozmowy 14 sierpnia. Te rekomendacje, jeśli państwo pozwolicie, może je przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#MariuszKamiński">W związku z rozwojem sytuacji operacyjnej jako bardziej racjonalne postępowanie należy uznać podjęcie przez premiera Rady Ministrów działań idących w trzech kierunkach: kontynuowania prac nad zmianami w ustawie o grach i zakładach wzajemnych tak, aby wprowadzić do niej rozwiązania umożliwiające uzyskanie dodatkowych wpływów do budżetu, co wydaje się niezmiernie istotne w związku z sytuacją budżetową zapowiadaną na rok 2010 oraz perspektywą organizacji Euro 2012. Według szacunków wpływy te mogłyby wynosić 469 mln zł. Tak przypominałem o tym premierowi na piśmie, o tym, o czym rozmawialiśmy 14 sierpnia.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#MariuszKamiński">Druga rekomendacja: Wyjaśnienie wszelkich okoliczności nagłej zmiany stanowiska w czerwcu 2009 r. przez Mirosława Drzewieckiego, ministra sportu, w sprawie rządowego projektu zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#MariuszKamiński">I trzecia rekomendacja: Ustalenie zakresu odpowiedzialności i wyciągnięcie konsekwencji wobec osób pełniących funkcje publiczne, podległych prezesowi Rady Ministrów w związku z ich zakulisowymi działaniami podczas prac nad rządowym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#MariuszKamiński">Szanowni państwo, to pismo zostało przygotowane w dniu 10 września i następnego dnia wysłane do premiera, ponownie z adnotacją „do rąk własnych”, i ponownie zostało złożone bezpośrednio w sekretariacie premiera. Dzień wcześniej, czyli 10 września, spotkałem ministra Cichockiego w Sejmie podczas Komisji do Spraw Służb Specjalnych. W pewnym momencie w kuluarach komisji odbyłem z nim krótką rozmowę. Poinformowałem go, że nastąpił przeciek ze spotkania z premierem, i poinformowałem go, że w dniu następnym złożę do premiera bardzo ważne pismo i poproszę go o przekazanie tej informacji premierowi.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#MariuszKamiński">Kiedy 11 września, czyli w dniu następnym, pismo zostało wysłane, zadzwoniłem do ministra Cichockiego, powiedziałem mu, że w nawiązaniu do naszej wczorajszej rozmowy właśnie w sekretariacie premiera jest pismo, które czeka na premiera i proszę o poinformowanie premiera o tym.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#MariuszKamiński">Minister Cichocki też poinformował mnie, że właśnie premier do mnie wysłał pismo, że nie jest to odpowiedź na to, które wysłałem, bo pisma się rozminęły. I rzeczywiście dostałem krótkie pismo od premiera. Tak naprawdę można by sprowadzić to pismo do jednego zdania, że premier oczekuje ode mnie, iż w terminie do 9 października przekażę mu analizę prawnokarną zachowań osób opisanych w analizie z dnia 12 sierpnia, i że, no, ten wniosek, polecenie, można nazwać to poleceniem premiera o sporządzeniu tej analizy do 9 września, że, że jakby to polecenie jest wydane w nawiązaniu właśnie do mojego pisma z 12 i rozmowy z 14 sierpnia. Czyli jakby sam premier, nawiązując do naszej rozmowy, mówi  o analizie prawnokarnej zachowań, nie o działaniach nieetycznych, bo skąd nagle pomysł, żebym w nawiązaniu do rozmowy z 14 sierpnia przygotował tą analizę, którą rzeczywiście zapowiadałem i w piśmie z 12 sierpnia, i w rozmowie z premierem, że taką analizę zleciłem.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#MariuszKamiński">W piśmie, które przekazałem, w piśmie przewodnim, które przekazałem 11 września, również poprosiłem premiera o możliwość bezpośredniego spotkania w celu omówienia informacji zawartych w tej analizie, czyli dotyczących przecieków, i tak naprawdę, no, jest to prośba o informację, czy premier coś robi i co się dzieje w sprawach, które premierowi sygnalizowałem, no, miesiąc wcześniej. Nie ma żadnej informacji, żadnej reakcji zwrotnej. Natomiast co dalej dzieje się w sprawach naszych bohaterów? Jak państwo domyślacie się, Ryszard Sobiesiak zaczyna korzystać z tzw. bezpiecznego telefonu, czyli z tego prepaidowego, który nie jest na niego zarejestrowany. Rzeczywiście po pewnym czasie udaje nam się namierzyć ten telefon i zostaje on objęty kontrolą operacyjną.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#MariuszKamiński">Jedna z pierwszych rozmów, która na tym telefonie nagrywa się, jest to rozmowa z Mirosławem Drzewieckim, jest to rozmowa z 14 września, jest to poniedziałek, godziny wieczorne, po godz. 20. Mirosław... Jest to ostatnia rozmowa między Mirosławem Drzewieckim a Ryszardem Sobiesiakiem, gdzie Mirosław Drzewiecki jakby przerywa tę rozmowę, mówiąc, że jest właśnie u premiera i nie może rozmawiać. 14 września w godzinach wieczornych, godz. 20.20 bodajże, jest to ostatnia bezpośrednia rozmowa. Po tej rozmowie z 14 września nie ma już bezpośrednich połączeń nawet na bezpiecznym telefonie, przynajmniej tak się wydaje Ryszardowi, że bezpiecznym, Sobiesiakowi, bezpiecznym telefonie.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, trzymając się chronologii wydarzeń, 15 września otrzymuję pismo z Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie, że jestem wezwany w charakterze podejrzanego i prokuratura zamierza mi postawić zarzuty. Ja nie ukrywam, że byłem kompletnie zszokowany tą informacją. Nie jest to pewnie moment, żeby rozwijać na temat jakości tych zarzutów, natomiast absolutnie była to dla mnie informacja szokująca, niespodziewana. Zarzuty uważam za całkowicie nieuzasadnione i absurdalne, wręcz bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#MariuszKamiński">16 września odbywa się Kolegium ds. Służb Specjalnych, rządowe kolegium, któremu przewodniczy premier, i jako szef służby specjalnej w tym kolegium uczestniczę. Postanowiłem wykorzystać ten moment, jednak do próby rozmowy z premierem będziemy w tym samym miejscu i w tym samym czasie, gdyż, no, to milczenie, no, było niepokojące. W trakcie posiedzenia kolegium, które dotyczyło budżetu służb w roku przyszłym i zadań dla służb, nie ukrywam, że chcąc, być może, trochę sprowokować późniejszą rozmowę z premierem, bo zamierzałem po spotkaniu członków kolegium podejść do premiera, powiedziałem, że celem Centralnego Biura Antykorupcyjnego na rok przyszły, nadrzędnym celem, jest pozyskanie nowych, nawet znaczących środków do budżetu i że Centralne Biuro Antykorupcyjne wykaże w tej sprawie maksymalną determinację. To była publiczna wypowiedź. Myślę, że adresaci tej wypowiedzi nie mieli najmniejszej wątpliwości, do czego ona nawiązuje, gdyż bezpośrednio po tej wypowiedzi podszedł do mnie minister Cichocki, nachylił się nade mną i powiedział, że premier prosi na spotkanie do siebie, do gabinetu, zaprasza na spotkanie do siebie, do gabinetu po zakończeniu prac kolegium.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#MariuszKamiński">Po zakończeniu prac kolegium udałem się na spotkanie do premiera. Premier powiedział mi, że chciał się spotkać w dwóch sprawach. Sprawa pierwsza, wymienił nazwę firmy, jak wiecie z ujawnionej notatki ministra Cichockiego, jest to firma Enea. Premier powiedział, że jest to firma, która ma być prywatyzowana, ze dochodzą do niego jakieś niepokojące sygnały, których nie sprecyzował, prosił, żeby CBA przyjrzało się temu, co się dzieje w tej firmie. Powiedziałem, ze oczywiście przyjmuję to do wiadomości i że na pewno jakieś działanie rozpoczniemy. No i druga sprawa, o której, o której chciał premier ze mną rozmawiać, no właśnie dzień wcześniej, czyli, tak jak ja, 15 września został poinformowany, iż prokuratura w Rzeszowie zamierza postawić mi zarzuty. No, premier powiedział, że, no, on oczywiście nie wie, co to jest za sprawa i że zlecił swoim prawnikom, żeby mu przygotowali opinię prawną, jakie konsekwencje dla mnie to będzie miało. On niczego nie przesądza, uzależnia to wszystko od opinii prawnych. No, nie ukrywam, że zadałem premierowi wprost pytanie: Czy te zarzuty, które zamierza mi postawić prokuratura, to jest odpowiedź rządu na pisma, jakie składałem premierowi, na rekomendacje, jakie mu składałem? Premier absolutnie zaprzeczył, stwierdził, że, że nie można tych spraw łączyć, że jest to przypadkowy zbieg, koegzystencja czasowa przypadkowa. Powiedziałem mu, że z prokuratorem, który teraz chce mi stawiać zarzuty, rozmawiałem 28 kwietnia tego roku. Przesłuchiwał mnie jako świadka w innej sprawie i niepytany przeze mnie, po zakończeniu protokołu, po zakończeniu przesłuchania, nawiązał do tej sprawy. Powiedział mi, że w przeszłości były na niego wywierane naciski, żeby mi stawiać zarzuty, ale on nie widzi absolutnie takiej możliwości, że materiał zebrany przez niego przez dwa lata nie daje takiej szansy, nie daje takiej możliwości. I powiedział mi, że właśnie zmieniło się kierownictwo prokuratury w Rzeszowie, nie wie, czy ma to związek ze śledztwami, jakie on prowadzi, bo prowadzi kilka bulwersujących śledztw i w żadnym z tym śledztw nikomu zarzutów nie postawił. Powiedział, że jeśli kiedykolwiek postawi mi te zarzuty w tej sprawie, to tylko, kiedy otrzyma polecenie na piśmie. Było to 28 kwietnia roku 2008. 15 otrzymuję jednak informację, że te zarzuty mają być mi postawione. Mówię o tym premierowi, że taką rozmowę odbyłem 28 kwietnia. Premier powiedział, że będzie sprawę wyjaśniał, ale, ale nie jest to odpowiedź rządu na aferę, jaką ujawniło CBA. W związku z tym zapytałem premiera, jaka w takim razie jest odpowiedź rządu, jego odpowiedź na rekomendacje, jakie zawarłem w piśmie, które przekazałem mu 11 września. Spotykam się z premierem 16 września, czyli 5 dni po złożeniu tego pisma, pisma anonsowanego u ministra Cichockiego. Minister Cichocki wiedział, że jest tam mowa o przecieku ze spotkania z rozmowy z premierem i prosiłem ministra Cichockiego, żeby premiera o tym poinformował. Więc na moje pytanie, jaka jest odpowiedź premiera i rządu, ta prawdziwa odpowiedź na problem, jakim jest sprawa hazardu i zamieszania członków rządu i ważnych polityków obozu rządowego, premier uciął krótko: Nie czytałem pisma, które zostało złożone 11 września, nie znam rekomendacji, w związku z tym nie mamy o czym rozmawiać. Na tym skończyło się nasze spotkanie z premierem.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, to był bardzo trudny rzeczywiście moment. Miałem pełne poczucie, że Centralne Biuro Antykorupcyjne ujawniło poważną aferę. Miałem poczucie, że funkcjonariusze, którymi kierowałem, zrobili dobrą robotę i miałem poczucie, że w odpowiednim momencie poprosiłem premiera o interwencję w tej sprawie, że wszystko można odwrócić, że można zyskać ogromne pieniądze dla budżetu w sytuacji przecież bardzo trudnej, kryzysowej dla budżetu i że można spokojnie, konsekwentnie wyjaśnić tę sprawę, wyciągnąć odpowiedzialność polityczną wobec osób, które, w wyniku których machinacji i działań doszło do takiej sytuacji, że premier musi interweniować, że można to zrobić bez ujawniania roli CBA, że my będziemy mogli dalej prowadzić swoje działania operacyjne, bo była naprawdę taka możliwość. Absolutnie była taka możliwość, że premier mógł podjąć wszelkie działania wyjaśniające, nie ujawniając roli CBA.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, z mojego punktu widzenia, po tej rozmowie z premierem, szesnastego, wydarzyły się rzeczy następujące. Nie mam żadnej informacji o działaniach premiera. Wiem, że rząd przewidywał, że jeszcze we wrześniu ustawa zostanie skierowana do parlamentu, więc zakładałem, że w tym kształcie, zlobbowanym, trafi do parlamentu. Wiem, że figuranci sprawy operacyjnej zostali o tym uprzedzeni, że są rozpracowywani przez CBA, bo mam tę pewność 16 września. Wiem, że politycy, przede wszystkim ci, o których mówiłem premierowi, że nie ma najmniejszej wątpliwości, że oni są uwikłani w ten proceder – mówię tu o przewodniczącym Komisji Finansów Publicznych i ministrze sportu – że ich pozycja w żaden sposób się nie zmieniła, brylują w mediach, występują na spotkaniach  z premierem, biorą udział w konferencjach prasowych itd. itd., więc nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#MariuszKamiński">Co się stało? Nagle dostaję zarzuty. Wiem, że konsekwencją tych zarzutów, zakładam, jest odwołanie mnie z funkcji, że jest to bardzo dobry pretekst dla premiera, aby odwołać mnie z funkcji szefa CBA. Wiem, że za chwilę pojawi się ktoś inny, ktoś, być może, bardziej godny zaufania niż ja z punktu widzenia premiera, który z mojego punktu widzenia nie zrobił nic w sprawie wyjaśnienia tej afery. Taki był mój stan świadomości na dzień 16 września, w godzinach popołudniowych. Postanowiłem, że tak nie będzie, że jeżeli jest scenariusz zamiecenia sprawy pod dywan, to ja do tego nie dopuszczę. Postanowiłem poinformować o tej sytuacji naczelne organy władzy państwowej: prezydenta, władze Sejmu i Senatu. Świadomie mówię: władze, czyli prezydia Sejmu i Senatu, a nie tylko marszałków. Ponieważ uważałem, że moim obowiązkiem jest przestrzec te instytucje, bo one będą dalej brały udział w procesie legislacyjnym, Sejm, Senat i prezydent na końcu, przed tym, że może do tych instytucji trafić ustawa powstała w wyniku działań nielegalnych. Co więcej uznałem, że moim obowiązkiem jest poinformowanie w tym trybie tych organów władzy państwowej o działaniach czy też braku działań ze strony premiera w tej sprawie. Wspomniałem, że świadomie skierowałem do prezydiów klubów. Tak, bo w skład prezydiów Sejmu i Senatu wchodzą przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych. Tak, chciałem, żeby w trybie niejawnym, ale przedstawiciele zarówno koalicji rządowej, jak i opozycji zostali poinformowani o tej sytuacji. Uznałem, że jest to sytuacja nadzwyczajna i bezprecedensowa. Dlatego podjąłem takie działania.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#MariuszKamiński">Oczywiście również uznałem, że należy przyspieszyć prace nad karnoprawną oceną działań osób, które zostały opisane w tych analizach, i poleciłem sporządzenie formalnego wniosku do prokuratora generalnego o ściganie w związku z podejrzeniem o popełnienie przestępstwa. 18 września w kancelariach tajnych trzech instytucji, czyli kancelarii Sejmu, Senatu i prezydenta, zostały złożone pisma w tej sprawie. Również został złożony stosowny wniosek do prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#MariuszKamiński">I może jeszcze ostatni akord, wracając do tej chronologii – co u naszych przyjaciół. Otóż, tak jak wspomniałem, 18 września składam pisma, to jest piątek. 22 września Ryszard Sobiesiak otrzymuje telefon od wspólnego znajomego jego i Mirosława Drzewieckiego z prośbą o pilne przyjechanie do Warszawy, o pilny przyjazd do Warszawy. Kolega daje mu do zrozumienia, że osobą proszącą o ten pilny przyjazd jest Mirosław Drzewiecki. Kolega mówi Sobiesiakowi, że jest problem, coś się dzieje, Mirek jest jakiś wystraszony. Umawiają się, że wieczorem ma być w okolicach placu Teatralnego. Kiedy Sobiesiak dojeżdża wieczorem do Warszawy, otrzymuje informację, że ma się stawić w hotelu Radisson, pokój 607. Rzeczywiście na miejscu jest Mirosław Drzewiecki, rozmawiają kilkanaście minut i to jest ostatnie spotkanie obu panów bezpośrednie. Jak państwo wiecie, niedługo później Mirosław Drzewiecki wyjeżdża na jakiś czas do Stanów Zjednoczonych, a Ryszard Sobiesiak znika z Polski i do tej pory go nie ma. Tak że to jest jakby, jeżeli chodzi o chronologię relacji między Ryszardem Sobiesiakiem a politykami, ostatni akord, przynajmniej jeżeli chodzi o spotkanie z ministrem sportu.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, podsumowując ten wątek przeciekowy… Wydaje się, że może logika wydarzeń jest jednoznaczna. Możemy wskazać moment przecieku. Potem – co działo się później. Jest to późne popołudnie 24 sierpnia, kawiarnia Pędzący Królik, spotkanie Marcina Rosoła i Magdy Sobiesiak. Po tym wydarzeniu zaczyna się dziać rzecz jednoznacznie wskazująca na to, że Ryszard Sobiesiak został uprzedzony o działaniach Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Skąd Marcin Rosół mógłby posiąść taką wiedzę? Jest to asystent ministra sportu. Tylko Mirosław Drzewiecki mógł poinformować o tym Marcina Rosoła. Skąd Mirosław Drzewiecki ma taką wiedzę? Jest tylko jedna możliwość. 19 sierpnia Mirosław Drzewiecki spotkał się z premierem Donaldem Tuskiem i z Grzegorzem Schetyną w kancelarii premiera. To właśnie po tym spotkaniu, już 20 sierpnia, Marcin Rosół rozpoczyna histeryczną akcję związaną z wycofywaniem kandydatury Magdaleny Sobiesiak z władz Totalizatora Sportowego.</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, co teraz wiemy, że działo się jeszcze? Wiemy, że dziewiętnastego spotkanie miało miejsce premiera Donalda Tuska z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. I wydaje się, że jest to spotkanie całkowicie kluczowe dla zrozumienia tego, co działo się później. Wspomniałem już o tym ciągu wydarzeń związanych z przeciekiem. Czyli następuje przeciek. Wydaje się, że rozgrywany jest również inny scenariusz. Przypomnę, że 3 września Mirosław Drzewiecki składa kolejne dziwne pismo do ministra finansów, tym razem jednak chce dopłat, ponieważ polscy sportowcy odnieśli ostatnio jakieś sukcesy, w związku z tym jednak fajnie byłoby, żeby te pieniądze były. Czyli jest jakby realizowany inny scenariusz. Wycofujemy Sobiesiakównę z totalizatora. Wiemy już po rozmowach Sobiesiaka, że ma on jakiś zakaz kontaktu z politykami, czyli te kontakty są zawieszone, zamrożone, prawda, zerwane być może na jakiś czas. Mirosław Drzewiecki składa oficjalne pismo do ministra finansów, że jednak chce dopłat.</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#MariuszKamiński">I drugi jakby element tego scenariusza, który być może został ustalony w dniu 19 sierpnia. 25 sierpnia odbywa się 5-godzinna narada u prokuratora krajowego Edwarda Zalewskiego na temat postawienia mi zarzutów. W tej naradzie oprócz prokuratora krajowego bierze udział kierownictwo prokuratury rzeszowskiej, prokurator prowadzący i jacyś jeszcze inni prokuratorzy Prokuratury Krajowej. Po tej naradzie zapada decyzja postawienia mi zarzutów. Decyzja o postanowieniu mi zarzutów nosi datę 9 września. 15 września zostaję o tym poinformowany, z terminem wezwania na 21 września. Jak państwo wiecie, no, tutaj ten termin został przełożony na 6 października w rezultacie, ale generalnie 21 września planowano postawienie mi zarzutów. Jak państwo wiecie, to było pretekstem do odwołania mnie z funkcji. Wydaje się, że był prowadzony scenariusz, że do końca października… do końca września sprawa mogła być zamieciona pod dywan.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#MariuszKamiński">Nie mam wątpliwości, że zostałem pozbawiony funkcji właśnie dlatego, że ujawniłem i wykryłem tę aferę. Ale jestem przekonany, że było to moim obowiązkiem, że niezależnie od tego, co się stało później, było warto i trzeba było to zrobić w imię pewnych standardów, że nikt nie stoi ponad prawem, niezależnie od pozycji biznesowej czy od pozycji politycznej. Tak że zrobiłem to i mam satysfakcję. Ujawniłem tę aferę przed premierem. Poinformowałem, żeby nie zamieść tej sprawy pod dywan, naczelne organy władzy państwowej. I jeśli, wierzę w to, że ta nowa ustawa hazardowa, która została przyjęta przez Sejm, mam taką głęboką nadzieję, przyniesienie pozytywne czy też bardzo pozytywne skutki dla budżetu, to jestem z tego niezmiernie zadowolony. Mam z tego tytułu ogromną satysfakcję. I to tyle, co chciałem powiedzieć w swojej swobodnej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, ponieważ minęło już 1,5 godziny naszego posiedzenia, to zanim rozpoczniemy zadawanie pytań, na prośbę kolegów ogłaszam 10 minut przerwy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Dzisiaj rozpoczyna pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pierwsze i jedno pytanie. Czy poza materiałami z podsłuchów z operacji „Black Jack” Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało albo pan osobiście innymi dowodami na potwierdzenie tych hipotez, które pan raczył w swoim słowie wstępnym przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszKamiński">Nawet w korespondencji, którą przekazałem premierowi w załącznikach, były pisma jawnie wychodzące, jawnie przekazywane przez ministra Drzewieckiego, przez ministra Szejnfelda. Tak że tak. Staraliśmy się monitorować to, co się dzieje wokół ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirNeumann">Spotkanie 14 sierpnia, które odbyło się u pana premiera na pana wniosek, pan przedstawił premierowi materiał, który można nazwać analitycznym czy bardziej materiałem operacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszKamiński">To są nieostre definicje. Była to analiza, w której były również materiały źródłowe. I było to świadomie przeze mnie, świadomie podjąłem taką decyzję, żeby, pokazać premierowi, że nie jesteśmy gołosłowni w pewnych twierdzeniach. Tak że były to materiały analityczne – jest to szeroka formuła – w których zawarte były materiały źródłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirNeumann">A czy w tej analitycznej formule, jak pan to określa, były też materiały związane z ówczesnym projektem ustawy? Ale nie mówię o piśmie pana Mirosława Drzewieckiego, tylko o wtedy obowiązującym projekcie ustawy o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, przedstawiliśmy sytuację premierowi. Przedstawiliśmy również i cytowaliśmy, eksponowaliśmy wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów, który zapowiada zmiany w tej ustawie. Więc opisywaliśmy, jaki jest stan, prawda, o co chodziło, i przedstawiliśmy informację, że rzecznik ministra finansów zapowiada w związku z pismem ministra Drzewieckiego zmiany w ustawie. Czyli zakładaliśmy, że lata moment pojawi się nowy projekt dotyczący tych zmian. Dla nas była to już sytuacja po decyzji politycznej, prawda, po decyzji politycznej, czyli moment, w którym jeszcze można było wszystko zmienić, moment dobry dla premiera do przeciwdziałania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirNeumann">Ale wie pan, panie ministrze, że ustawa w żaden sposób nie zmieniła się w międzyczasie. Od 2008 r. dopłaty do samego końca w tej ustawie były, niezależnie od tego, co kto mówi i co kto pisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, dopłaty były i nie były, znikały w zależności od stanowiska ministra sportu. Więc po takiej jeszcze deklaracji przedstawiciela ministra finansów było dla nas oczywiste, że jest polityczna decyzja i to jest tylko kwestia wakacji być może, że nie pojawił się nowy projekt. Ale było oczywiste, że konsekwencją tego pisma ministra Drzewieckiego i takiego oficjalnego stanowiska Ministerstwa Finansów jest pojawienie się kolejnego projektu bez dopłat. Dla nas decyzja polityczna zapadła i ogłoszono ją publicznie. Nikt nie zdementował artykułu w mediach, że nie będzie zrzutki na Euro 2012, że do budżetu państwa nie wpłynie pół miliarda złotych. Nie było żadnego dementi w tej sprawie. Obserwowaliśmy bardzo, niemalże codziennie jakiekolwiek wypowiedzi z Ministerstwa Finansów, które by pokazywały, że jest inaczej. Decyzja polityczna dla nas zapadła i nie wiedzieliśmy, czy już jest ten projekt nowy. To jest tylko kwestia jakby, czysto techniczna, prawda, wyklej i wklej, prawda, jednego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, bo rozumiem, mówi pan o decyzji politycznej w Ministerstwie Finansów, którą według pana ogłosił rzecznik prasowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MariuszKamiński">Decyzję tak naprawdę podjął minister sportu, a Ministerstwo Finansów zapowiedziało, że ją akceptuje i że stosowne poprawki do projektu zostaną wprowadzone. Tak było wcześniej. To jest logika tego, co się działo wcześniej wokół ustawy. I było oczywiste, że tylko kwestią czasu, godzin, a może dni... Był okres wakacyjny, więc to się przedłużało, ale było dla nas zupełnie oczywiste, że projekt w sensie faktycznym uległ zmianie, że tą decyzję publicznie ogłoszono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirNeumann">Nie, panie ministrze, gospodarzem ustawy był minister finansów i tylko tam mogły zapadać decyzje o zmianach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, kiedy pan, bo pan doskonale znał tą ustawę, jako że ta sprawa, jak się toczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MariuszKamiński">Znałem problem dopłat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirNeumann">...musiał pan ją poznać. Kiedy był w tej ustawie taki moment, kiedy nie było w niej dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MariuszKamiński">Na samym początku. Wtedy, kiedy w kwietniu minister Drzewiecki stwierdził, że nie jest zainteresowany dopłatami, wówczas minister Kapica, mimo tego, że w założeniach był to jeden z najważniejszych elementów ustawy, były dopłaty, rozesłał projekt do konsultacji bez dopłat i dopiero po rozmowie ministra Rostowskiego z Drzewieckim, kiedy on zmienił zdanie, dopłaty się pojawiły. Tak że w momencie, kiedy minister sportu podejmował decyzję: nie, dopłat nie ma. W momencie, kiedy, jak już teraz wiemy, pod wpływem presji, zmienił stanowisko formalne, dopłaty się pojawiły. Tak że w każdym okresie, kiedy minister podejmował formalnie decyzję, minister sportu, dopłaty były albo nie były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirNeumann">Ale to, przyjmijmy, żeby była jasność, to był kwiecień 2008 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">Maj 2008 r., 20 maja został rozesłany pierwszy projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirNeumann">Wcześniej w projekcie wstępnym nie było, w kwietniu, który powstawał, nie było dopłat, w maju został rozesłany bez dopłat, a pod koniec maja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MariuszKamiński">Nie, w marcu powstały założenia, gdzie dopłaty były...i były fundamentem tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariuszKamiński">Jakby podstawą do tego, żeby ta ustawa powstała, był pomysł na wprowadzenie dopłat, czyli pozyskanie nowych środków dla budżetu. W kwietniu minister Drzewiecki mówi, że nie jest tym zainteresowany. W związku z tym pierwszy projekt, który został rozesłany w maju, z uwagi na stanowisko ministra sportu nie zawierał dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#SławomirNeumann">I po przekonaniu – jak pan stwierdził – przez ministra finansów dopłaty pojawiły się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MariuszKamiński">Pojawiły się, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirNeumann">…już w czerwcu 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariuszKamiński">W lipcu, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirNeumann">W czerwcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MariuszKamiński">Na posiedzeniu komitetu w lipcu dopłaty były.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirNeumann">Czy od tego czasu w tych dopłatach coś się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, dopłaty przewidywały, że mają być wprowadzone 10-procentowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SławomirNeumann">Dlatego pytam: Skąd informacja przez pana przekazana, że dopłaty zniknęły z ustawy o grach i zakładach wzajemnych? A przypomnę, że przekazał pan tą informację panu premierowi, że z ustawy zniknęły dopłaty, jednocześnie powołując się, że pół miliarda złotych może nie wpłynąć do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MariuszKamiński">Wyjaśniałem to, i w swojej swobodnej wypowiedzi, i przed chwilą. Takie było stanowisko ministra sportu i taka była publiczna wypowiedź rzecznika ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirNeumann">Czy miał pan jakikolwiek dowód poza tym, że minister sportu w swojej opinii pisał, że dopłat nie chce, i publiczną wypowiedzią jednego z urzędników resortu? Pytam: Czy jakikolwiek dowód, czy informację z Ministerstwa Finansów miało CBA o tym, że ktoś wprowadza taką zmianę do ustawy? O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniałem to bardzo szczegółowo, jaki był mechanizm pojawiania się i znikania dopłat, jakie było prezentowane na zewnątrz stanowisko Ministerstwa Finansów po liście Drzewieckiego z 30 czerwca. I to stanowisko, gdzie wprost była mowa o tym, że stosowne poprawki wprowadzamy do ustawy, nie zostało zdementowane. Mimo bulwersujących artykułów, że nie będzie zrzutki na Euro 2012, Ministerstwo Finansów nie zdystansowało się. Traktowałem to jako oficjalną wypowiedź Ministerstwa Finansów, że wniosek ministra zostanie zaakceptowany. I było tylko kwestią czasu, prawda... być może już w momencie, kiedy rozmawiałem z premierem, formalnie zostało to wprowadzone do ustawy. Ale tak naprawdę nie ma to większego znaczenia, czy już tą zmianę dokonano w dniu, kiedy informowałem premiera, takiej zmiany zamierzano dokonać, a moim celem było uniemożliwienie tego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MariuszKamiński">Oczekiwałem, że premier podejmie działania, które uniemożliwią przeprowadzenie tego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirNeumann">Tylko pytam, panie ministrze, jaki ma pan dowód na takie twierdzenie. Bo przypomnę, idąc zgodnie z pana logiką, minister sportu raz już dopłat nie chciał, a minister finansów na nim wymusił. Więc jaka jest logika pana wypowiedzi, tego, że minister sportu po raz drugi nie chce, i wtedy to akurat by przeszło.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#SławomirNeumann">Pytanie o dowód z Ministerstwa Finansów. Czy miał pan jakikolwiek dowód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MariuszKamiński">Logika jest taka, że minister wymusił na ministrze sportu i dopiero oficjalna zmiana stanowiska ministra sportu spowodowała zmianę stanowiska. W tym wypadku przedstawiciel, rzecznik Ministerstwa Finansów, publicznie zapowiedział, a ta wypowiedź nie została zdementowana, że tym razem przyjmują do akceptacji i wprowadzą odpowiednie zmiany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirNeumann">Ja rozumiem, panie ministrze, że wszystkie wypowiedzi, których pan udzielał, zawsze pan demntował, jeżeli były nieprawdziwe. To jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariuszKamiński">No, to, to oczywiście jest poza zakresem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest. Dlatego ja pytam nie o odczucie, tylko po prostu o dowód na to, że z ustawy zniknęły dopłaty w 2009 r., bo to jest jedna z głównych tez, którą, na którą pan się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MariuszKamiński">Wszystko wskazywało na to, panie pośle, że tak się stanie, takie były zapowiedzi oficjalne i ministra sportu, i ministra finansów. I moją rolą było uprzedzić o tym premiera, który do połowy sierpnia nie miał świadomości, że stanowisko ministra sportu uległo zmianie. Panie pośle, przypominam, premier nie miał świadomości, że pół miliarda złotych nie wpłynie do budżetu. Półtora miesiąca po decyzji swojego ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze raz spytam: Na jakiej podstawie pan twierdzi, że z ustawy w 2009 r. zniknęło pół miliarda złotych z dopłat? Na jakiej... gdzie ma pan projekt takiej ustawy, z którego dnia, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniłem już tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MirosławSekuła">Dlaczego, panie ministrze, wiedza z 2008 r. została premierowi przekazana dopiero w sierpniu 2009 r.? Skąd te przesunięcie w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiedź jest prosta, ponieważ, tak jak powiedziałem, po raz pierwszy zetknęliśmy się w lipcu 2008 z tą sprawą, natomiast, coś się wydarzyło realnego 30 czerwca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MirosławSekuła">2008 czy dziewiątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariuszKamiński">Dziewiątego. Nie myślę tu o piśmie ministra Drzewieckiego. Coś się wydarzyło na początku lipca. Myślę tu o wypowiedziach oficjalnych rzecznika ministra Kapicy. I uznaliśmy, że w tym momencie nie możemy dłużej czekać. I proszę żebyście państwo pamiętali, że my prowadziliśmy bardzo zaawansowane działania operacyjne na najwyższym poziomie pracy operacyjnej w innych sprawach, które, tak jak powiedziałem, nie są na szczęście do tej pory znane opinii publicznej. Może słowo: na szczęście, nie jest tutaj dobrym słowem, bo ja oczekiwałem, że już realizacje pewne nastąpią i czekam dalej na te realizacje, ale jest cały segment spraw związanych z osobą Ryszarda Sobiesiaka, które opinii publicznej nie są znane i o tych sprawach nie mogę mówić. Tak jak wyjaśniałem, my nie zajęliśmy się Ryszardem Sobiesiakiem dlatego, w lipcu 2008, że lobbuje w sprawie ustawy. My się o tym dowiedzieliśmy dopiero, kiedy my się zaczęliśmy zajmować w związku z innymi sprawami korupcyjnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MirosławSekuła">Czyli rozumiem, że z tego, z tej operacji „Yeti” została wydzielona operacja „Black Jack”. I kiedy ona została wydzielona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co pamiętam, w marcu 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławSekuła">Czyli przed tym 30 czerwca 2009</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariuszKamiński">Czerwca, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MirosławSekuła">Ja mam tutaj tą analizę, którą wszyscy też mamy, bo ona również jest na stronach internetowych naszej komisji. Jak pan ocenia zawartość merytoryczną i profesjonalną tej analizy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, pierwsza informacja: ja też się z nią zapoznałem, tak jak Wysoka Komisja niedawno. Na stronach internetowych komisji przeczytałem, że taka analiza istniała. Ja muszę powiedzieć tak. Zebrałem jakby informacje dotyczące tej analizy od swoich współpracowników. Jest to zupełnie roboczy materiał sporządzony na bardzo niskim etapie tzw. sita, znaczy, są wydziały analityczne w CBA, które analizują to, co się dzieje w mediach, tzw. biały wywiad, wychwytują jakieś rzeczy w danym momencie, które mogą być istotne i starają się dokonać takiej wstępnej analizy. Tak że to była zupełnie wstępna, robocza analiza sporządzona na potrzeby wydziału, która do mnie nigdy nie dotarła. Ja ją teraz przeczytałem ostatnio. I jeżeli chodzi o jej zawartość, to jednoznacznie mogę powiedzieć: tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA. Cała ta analiza oparta jest na podstawie anonimów.I z treści tych anonimów jasno może wynikać, że moglibyśmy spokojnie je podpisać: Ryszard Sobiesiak czy Jan Kosk. Przecież tam są wprost postulaty, prawda, coś, co się nazywa: analiza ustawy, ale są postulaty, żeby zmniejszyć obciążenia, zmniejszyć ryczałt, dla jednorękich bandytów itd. Po prostu analityczka, która to robiła, opisała, co jest w tych materiałach, co jest w materiałach prasowych, bo gros to są materiały prasowe, które ukazywały się w różnych gazetach i wyciągnęła takie wnioski, jakie potrafiła wyciągnąć na użytek swojego wydziału, które nie wskazywały na przestępstwo. Gdyby analityczka uznała, że jest materiał przestępczy i przełożeni podzieliliby jej poglądy w takiej sprawie, na pewno taką analizę bym dostał. Ta analiza jest rzeczywiście materiałem bardzo roboczym, wewnętrznym wydziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MirosławSekuła">Żebyśmy się dobrze zrozumieli. My dostaliśmy tą analizę i ona się składa z dwóch części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MariuszKamiński">Mówię o tej analizie z dwa tysiące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MirosławSekuła">Pierwszej części dotyczącej roku 2006...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MariuszKamiński">Tak, o tym właśnie ja mówiłem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MirosławSekuła">...i 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MirosławSekuła">To są te strony od... 1. do 89., i później ten materiał dotyczący, od strony 90...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MirosławSekuła">…dotyczący tego, o czym pan mówił, czyli rozpoczynający się pismem z 12 sierpnia 2009.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MirosławSekuła">Czy ta ocena, którą pan wyraził, czy ona dotyczy tych obydwu części, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Tej części z 2007 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MirosławSekuła">...tej pierwszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Jeżeli chodzi o meldunek informacyjny zarządu analiz, który jest również dołączony, to on był przekazany do procedury operacyjnej po pierwszych informacjach, że coś się dzieje wokół ustawy. Z tego, co pamiętam, delegatura wrocławska poprosiła o jakąś informację analityczną. Oczywiście analitycy nie wiedzieli w jakim kontekście to robią, ale zebrali dostępne materiały dotyczące organizacji lobbystycznych, które, jakie postulaty zgłaszają. Taka analiza, wiem, że powstała i została przekazana do delegatury wrocławskiej. Tak że ta druga analiza, z 2008 r., jest analizą już jakby poważniejszą, w tym sensie, że też bazującą tylko na dostępnych źródłach, ale ona była sporządzona właśnie na potrzeby delegatury wrocławskiej pod kątem postulatów zgłaszanych przez organizacje lobbystyczne z branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MirosławSekuła">Chcę się jeszcze upewnić, bo pan powiedział, że zapoznał się z tą pierwszą częścią analizy, tą dotyczącą roku 2006 i 2007. No, z Internetu poprzez materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MariuszKamiński">Komisji, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MirosławSekuła">…które zostały do Komisji przekazane. I wcześniej pan jej nigdy nie widział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MirosławSekuła">I to również nie pan decydował o tym, że ta analiza trafiła do archiwum Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MariuszKamiński">Nie, ja tej analizy nie znałem, ja tą analizę poznałem, nie wiem, dwa miesiące temu, już nie będąc szefem CBA, na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MirosławSekuła">A czy ma pan, czy wie pan, na jakim etapie ta analiza została jak gdyby zatrzymana i na jakim etapie podjęto decyzję, żeby ją skierować do archiwum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MariuszKamiński">...nawet czytając tę analizę, nawet czytając tę analizę, we wnioskach końcowych, które są mniej lub bardziej składnie przedstawione, wynika, że analityczka, która tej analizy dokonała, nie twierdziła, że miało miejsce przestępstwo, czy też, że grozi popełnienie przestępstwa. Tak że tam nie ma nawet takiej sugestii ze strony osoby, która sporządziła tą analizę, że należy, że CBA powinno się zająć tą sprawą. Na tym etapie nie było żadnych informacji, które mogłyby powodować, że byłyby podjęte działania operacyjne w tej sprawie. I chcę jasno podkreślić: tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA. Naprawdę, jeżeli się czyta, coś, co, tam jest mowa o tym, że analizowany jest dokument anonimowy, bez podpisu i bez daty wytworzenia, dokument się nazywa bardzo poważnie: analiza ustawy, natomiast jak się czyta, co tam jest, w tym dokumencie, bo ja tego dokumentu nie znam, ale jak czytam, co, analityk wskazuje, że jest w tym dokumencie, to dla mnie jest oczywiste, że pod tym dokumentem powinien być podpis Ryszarda Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MirosławSekuła">Teraz do tej drugiej części. Rozumiem, że pan wyraźnie jak gdyby rozdziela te dwie części analizy: tą, którą pan uważa, że była tylko na jakimś niskim, odpowiednim szczeblu analitycznym, z tzw. białego wywiadu sporządzona, od tej części drugiej, dotyczącej roku 2008 i 2009, która już była oparta o inne czynności. Jakie to były głównie czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, proszę zwrócić uwagę, że to też jest jakby materiał wewnętrzny, roboczy. Wiem, że zarząd analiz był poproszony o sporządzenie, pod kątem postulatów zgłaszanych przez organizacje lobbystyczne, analizy na podstawie otwartych źródeł, czyli jakby pism. Tak że analitycy, którzy sporządzili ten meldunek, nawet nie mieli świadomości, w jakim kontekście sporządzają ten meldunek operacyjny. Czym innym jest praca operacyjna, czym innym są prace analityczne. Po prostu dostali zlecenie, żeby przygotować przegląd organizacji lobbystycznych występujących w kontekście ustawy z postulatami, jakie te organizacje zgłaszają. I to nie jest tak, że to są ludzie, którzy razem pracowali przy sprawie. Analitycy zrobili swoje na podstawie źródeł ogólnodostępnych, przekazali do ewentualnego wykorzystania. To był materiał pomocniczy dla funkcjonariuszy operacyjnych. Tak pamiętam tę analizę. Tak zapamiętałem, w takim kontekście powstanie tej analizy, tego meldunku informacyjnego. Z tego co pamiętam, były tam głównie informacje na temat stowarzyszeń lobbystycznych i postulatów, jakie zgłaszają do projektu ustawy w tamtym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko jedno pytanie w tej turze. Czy dobrze zrozumiałem, że powiedział pan, że materiał do tych następnych pism, które kierował do premiera, pochodził przede wszystkim z podsłuchów, tych, jak pan nazwał, figurantów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, z kontroli operacyjnej tak, osób rozpracowywanych przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BartoszArłukowicz">Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy do dnia 12 sierpnia – czyli momentu, kiedy stworzył pan pismo do pana premiera i analizę informującą o tym, co się działo wokół ustawy hazardowej, do 12 sierpnia 2009 r. – czy informował pan kogokolwiek innego o tym, co się dzieje wokół tej ustawy bądź czy ma pan wiedzę, aby którykolwiek z pracowników CBA prowadził jakiekolwiek kontakty i przekazywał informacje na temat przebiegu operacji „Yeti” bądź „Black Jack”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Z całą pewnością nic takiego nie miało miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BartoszArłukowicz">Ilu ludzi w CBA wiedziało o prowadzonej akcji „Black Jack” i „Yeti”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi podać jakiekolwiek cyfry, które byłyby precyzyjne. Proszę pamiętać o tym, że nie wszyscy musieli mieć ogląd całości sytuacji, uczestniczących w tych operacjach. Mogli znać fragmenty pewnych działań operacyjnych, mogli uczestniczyć nawet w jakichś fragmentach, nie zdając sobie sprawy z całości zagadnienia. Tak że ogląd sytuacji całościowy, myślę, że mogło mieć kilka, może do 10 osób. Pewnie kierownictwo delegatury wrocławskiej i kierownictwo CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BartoszArłukowicz">Przejdźmy do spotkania 14 sierpnia u pana premiera. Chciałbym pana zapytać: O co pytał pana z własnej woli, o co pytał pana pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno zadał pytanie o tę ocenę karnoprawną. I tak jak powiedziałem, użyłem sformułowania: Kodeks karny będzie miał zastosowanie, i że poleciłem sporządzenie analizy. Sięgnę do swoich notatek, przepraszam. Tak, pytał oczywiście o totalizatora, kiedy mu powiedziałem... Właśnie prosił też o przygotowanie tej oceny dotyczącej totalizatora. Znaczy, to była rozmowa. Trudno powiedzieć, które kwestie były w formie pytań, które jakby, w formie wymiany myśli, tak bym to określił. Rozmawialiśmy po prostu o konkretnych też osobach. Nie wiem, czy to było w formie pytań, jak oceniam poszczególne osoby, zachowanie poszczególnych osób. Co do formy, czy to były pytania, czy rozmowa, czy zdania wygłaszane w trakcie rozmowy, trudno mi w tej chwili precyzyjnie bardzo to określić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja doprecyzuję. Czy pan premier pytał pana o udział w całym tym procesie okołohazardowym pana Drzewieckiego, Schetyny, Chlebowskiego, pana Rosoła bądź pana Nowaka? Czy zadał panu pytanie o udział, czy poprosił o doprecyzowanie określonej osoby, udziału określonej osoby, czy wykazał zainteresowanie kimś…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MariuszKamiński">O wszystkich tych osobach rozmawialiśmy, poza panem Nowakiem. To nazwisko nie padło w naszej rozmowie. Osoba pana Nowaka pojawia się tylko w tym momencie, że jak wychodziłem z gabinetu, to akurat następną osobą wchodzącą do premiera był pan Nowak. Ale nazwisko jego w tej rozmowie nie padło.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast jeżeli chodzi o Marcina Rosoła, to była... i rolę Drzewieckiego przy sprawie totalizatora, i obsadzenia funkcji dla córki Sobiesiaka, to była nowa informacja, której nie było w analizie, którą przekazałem premierowi po tym, jak mówi mi, że widzi ważną rolę totalizatora w przyszłości. I właśnie w tym kontekście premier prosił, żeby zbadać dokładnie sytuację w totalizatorze.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o pozostałe osoby, to dokładnie rozmawialiśmy na temat właśnie wszystkich tych osób. Czy było to przeze mnie wywołane, czy przez premiera? Wydaje mi się, że przeze mnie, że to ja relacjonowałem premierowi, jak to widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, proszę jeszcze raz doprecyzować, jakie czynności zalecił pan, zaproponował pan panu premierowi, kończąc to spotkanie, zmierzając ku końcowi? Pan mówił o tym w słowie wstępnym, ale ja proszę o doprecyzowanie. Jakie czynności zaproponował pan premierowi, aby było to bezpieczne dla akcji CBA, którą prowadziliście i jednocześnie skuteczne dla naprawy procesu legislacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#BartoszArłukowicz">Proszę o precyzyjne wskazanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Po pierwsze, prosiłem, żeby premier osobiście objął nadzór i przyjął osobistą odpowiedzialność za kształt ustawy i za przywrócenie tych pierwotnych założeń, czyli wprowadzenie dopłat do ustawy, zabezpieczenie pod tym kątem. Oczywiście premier jakby powiedział, że on jest zwolennikiem nawet zaostrzenia, nawet zwiększenia obciążeń podatkowych dla branży hazardowej, nawet i w kontekście tego, co się stało. Więc bardzo mnie to ucieszyło i powiedziałem właśnie premierowi, że to jest najlepsza odpowiedź państwa na taką sytuację. Więc tutaj jakby miałem poczucie, że premier zabezpiecza ten proces, że nawet będzie ostrzej niż miało być, bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariuszKamiński">Wprost mówiłem premierowi o tym, że powinien się spotkać jak najszybciej z ministrem Kapicą. W związku z tą niezrozumiałą jakby jego biernością, i tym, że do premiera nie dotarła przez półtorej miesiąca informacja o zmianie stanowiska ministra sportu. I o tym mówiłem premierowi, że mógł być zastraszany, że mogła być na niego wywierana presja, żeby wyjaśnić tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariuszKamiński">I w kontekście opisania i podkreślenia przeze mnie, że, podkreślałem premierowi, że nie ulega dla mnie wątpliwości rola Chlebowskiego i Drzewieckiego, że są to ludzie całkowicie dyspozycyjni wobec lobby hazardowego, i mojego pytania – bo to było mniej więcej w tym kontekście, oczywiście omawialiśmy również inne osoby – i mojego pytania: Rozumiem, panie premierze, że czekają pana trudne decyzje, prawda? Więc kontekst był oczywisty, chodziło o decyzje personalne, o wyciągnięcie konsekwencji. Premier odpowiedział: Nie boję się podjąć trudnych decyzji. Ja odebrałem to pozytywnie, jako zapowiedź. Nie, oczywiście premier nie złożył twardej deklaracji: Tak, jutro wyrzucam Drzewieckiego, jutro wyrzucam Chlebowskiego. A z tamtymi zobaczymy. Nie, takiej deklaracji nie było. Natomiast kontekst mojego pytania i odpowiedzi premiera był jednoznaczny. To było w kontekście omawiania zachowań poszczególnych polityków i urzędników. I kilkakrotnie nawiązywałem do szczególnego zaangażowania Chlebowskiego i Drzewieckiego w te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale wcześniej pan powiedział, że premier mógł zapoznać się z oficjalnymi pismami, kierowanymi przez ministerstwo sportu i pana ministra Drzewieckiego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Ja przypominałem panu premierowi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BartoszArłukowicz">Wymienił pan trzy zalecenia dla pana premiera: osobisty nadzór, spotkanie z ministrem Kapicą, ja skracam teraz...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BartoszArłukowicz">...i przed panem trudne decyzje. Czy jeszcze jakieś zalecenia bądź propozycje złożył pan panu premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, one były dosyć oczywiste. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie. Panie ministrze. Ja pana pytam, czy pan powiedział panu premierowi: Panie premierze, ma pan oficjalne pisma z ministerstwa sportu, proszę zainteresować się tym, co się dzieje, co się dzieje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście... Znaczy, tak, to był podstawowy sens tej rozmowy. I taki podstawowy wydźwięk. Ja przecież dostarczyłem premierowi kserokopię pism i ministra Drzewieckiego, i ministra Szejnfelda w tych sprawach. Tak że te kserokopie premier otrzymał i, tak jak mówię, no, absolutnie miałem poczucie, że ode mnie, czy od CBA dowiedział się o tej sytuacji, że przez półtorej miesiąca nie wiedział, że takie rzeczy się wydarzyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BartoszArłukowicz">Do czego zobowiązał się pan premier, kończąc to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zrozumieć, że to nie jest tak, że premier zobowiązał się, a ja zażądałem. To była dobra, robocza rozmowa. Dobra, robocza rozmowa, tak że proszę też pamiętać o pewnym kontekście. Ja byłem lojalnym podwładnym premiera mojego rządu. Ja nie przyszedłem tam awanturować się z premierem. Oczywiście, gdyby przebieg tej rozmowy był inny, być może również moje zachowanie byłoby inne, ale miałem poczucie, że rozmawiam z człowiekiem przejętym sytuacją, człowiekiem, który został oszukany przez swoich współpracowników. Takie było moje odczucie, że premier został oszukany przez swoich współpracowników, że nie wiedział, co wokół niego się dzieje, że ode mnie się dowiaduje, że budżet może stracić 0,5 mld zł. I byłem przekonany, że sprawy idą w dobrym kierunku. Byłem przekonany, że jest to pierwsze w ramach wyjaśniania tej sprawy moje spotkanie z premierem. Naprawdę odchodziłem z nadzieją, że sprawa będzie załatwiona, że sprawa, którą przedstawiłem premierowi, zrobiła na nim duże wrażenie i że będziemy razem dalej współdziałali. Oczywiście nie zostało to w żaden sposób przesądzone, jak to ma wyglądać, że jutro spotkamy się, omówimy to, a pojutrze załatwimy tamten problem. Premier obiecał, że podejmie działania. Byłem przekonany – tak, jak wspomniałem o tym – że będzie to robił w porozumieniu ze mną, że będzie mnie o pewnych rzeczach informował, a jeśli uzna, że coś może zagrozić interesom działań operacyjno-śledczych, to skonsultuje to. Jest od tego minister Cichocki, który jest dobrym pośrednikiem. Tak zakładałem, że będzie wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie pośle, ale ja rozumiem, że panowie nie zakończyliście tego spotkania precyzyjnymi ustaleniami co do tego, że będzie pan informowany, i precyzyjnymi ustaleniami, co się stanie po 14 sierpnia. Takich ustaleń nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MariuszKamiński">Nie, takich ustaleń nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem pana zapytać, czy posiada pan dokument, wersję projektu ustawy bez dopłat, z roku 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie gromadzę tego typu dokumentów. Oczywiście, jeżeli pan pyta o dokument, to zapewne był to ten pierwszy projekt z 20 maja 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja pytam o rok 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja już tę kwestię wyjaśniałem, wyjaśniałem, w oparciu o co podjąłem decyzję o tym, że muszę wkroczyć do akcji, że muszę uniemożliwić realizację tego scenariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale, proszę pana, ja nie o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariuszKamiński">Wyjaśniałem to panu posłowi Neumannowi i wyjaśniałem to w swoim wystąpieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JarosławUrbaniak">Neumannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariuszKamiński">Neumannowi …w ramach swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JarosławUrbaniak">Moje pytanie jest konkretne: Czy ma pan taką wersję projektu ustawy? Ja nie pytam o pana intencje, działania itd., ja pytam o to, czy posiada pan taki projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, więc ja odpowiem panu w ten sposób po raz kolejny. Taka była intencja ministra sportu, żeby taki dokument się pojawił, i taka była publicznie wyrażona akceptacja urzędnika resortu finansów, który stwierdził, że odpowiednie zmiany w ustawie zostaną wprowadzone. To był ten moment, żeby przerwać dalej tę grę wokół ustawy. I takie było dotychczasowe procedowanie Ministerstwa Finansów w relacjach z ministrem sportu, że jeżeli minister sportu na piśmie wyrażał taką intencję, to w zależności od jego woli zależało, czy coś się znajdywało, czy dopłaty znajdywały się w ustawie, czy nie. Tak że logika wskazywała, że taki dokument mógł się pojawić w każdej chwili, i musiałem temu przeciwdziałać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławUrbaniak">Logika tego nie wskazywała. Gospodarzem ustawy był minister finansów. W tej sprawie się nie wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariuszKamiński">Tak jak na początku, mimo tego, że gospodarzem był minister finansów, ponieważ minister Drzewiecki na początku nie wyrażał gotowości, aby dopłaty były w ustawie, dopłat nie było, tak też minister finansów dopiero po rozmowie, czekając na pismo ministra sportu o zmianie decyzji, dopłaty wprowadził. Formalny ruch zawsze należał do ministra sportu, nawet jeżeli formalnie gospodarzem ustawy było Ministerstwo Finansów, to faktycznie w tym zakresie suwerenem był minister sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławUrbaniak">No i jakoś dziwnie od 30 czerwca do końca lata ten zapis nie zniknął z projektu ustawy. Bo pan tego dokumentu po prostu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zapewniam pana, że gdyby nie moja interwencja u premiera, mielibyśmy szóstą wersję ustawy, gdzie nie byłoby dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JarosławUrbaniak">A to jest gdybanie, a my dzisiaj rozmawiamy o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariuszKamiński">Nie, to jest pewność. To jest pewność wskazująca na to, co się działo wcześniej w ustawie, ale to są nasze polemiki, więc chyba to jest poza zakresem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie są polemiki. Pan jest świadkiem przed Komisją Śledczą i powinien pan odpowiadać na pytania i mówić o faktach, a nie o pana przypuszczeniach, co by się zdarzyło, gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariuszKamiński">Więc mówię o faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JarosławUrbaniak">Ma pan taką wersję ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wyjaśniałem tę sprawę cały czas, w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę pana, pan poinformował pana premiera na spotkaniu 14 sierpnia wprowadził pan pana premiera w błąd, twierdząc, że dopłaty z ustawy zniknęły.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JarosławUrbaniak">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, to jest pytanie z tezą.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JarosławUrbaniak">Nie z tezą, tylko to jest pytanie, które wynika z materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, to sformułować tak, jak pytanie. Proszę nie jako twierdzenie. Bo rzeczywiście, jeżeli pan to tak zapyta, jak pan zapytał, to niewątpliwie jest to teza, a nie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. Pytam, świadka o to, czy poinformował – bo to wynika z dokumentów – że dopłaty z projektu ustawy zniknęły, a to nie była prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, byłem przekonany, że mogło to już nastąpić, że de facto to nastąpiło, że zapowiedzi Ministerstwa Finansów były tak jednoznaczne, że: akceptujemy wniosek ministra sportu i odpowiednie – podkreślam: odpowiednie – zmiany w ustawie zostaną wprowadzone. Traktowałem to jako rzecz pewną. Nawet jeżeli nie było to precyzyjne, to w sensie politycznym, w sensie faktycznym takie decyzje zapadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławUrbaniak">No ale pan, zdaje się, nie był od części politycznej, tylko był pan szefem służby specjalnej. No przecież pan się opiera na wypowiedzi jednokrotnej, rzecznika wiceministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MariuszKamiński">Nie, opieram się na faktach, a tymi faktami oprócz wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów jest pismo ministra Drzewieckiego w tej sprawie o wycofaniu dopłat i o tym, co działo się w trakcie procedowania nad ustawą wcześniej, że zawsze od stanowiska ministra sportu zależało to, czy dopłaty będą, czy nie. Więc fakty są takie, że było oczywiste, że zapadła decyzja polityczna – mówię w sensie: ministerstwo sportu i Ministerstwo Finansów – że te dopłaty znikną. W każdym razie uznałem, że jest to ten moment, że jeszcze ustawa nie trafiła do Rady Ministrów, że można szybko przywrócić kształt oczekiwany przez premiera czy ministra finansów, zakładałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławUrbaniak">Z operacji „Black Jack” sporządzono stenogramy z podsłuchów pana Sobiesiaka z różnymi osobami. Pan na spotkaniu z panem premierem przedstawił i w materiałach, które przeciekły do prasy, że rozmowy, które tam zostały nagrane, dotyczyły lobbowania w sprawie ustawy hazardowej. Z całości stenogramów oraz z zeznań świadków wynika, że duża część tych rozmów nie dotyczyła projektu ustawy, tylko decyzji administracyjnej. Pytam ponownie: Dlaczego wprowadził pan 14 sierpnia pana premiera Donalda Tuska w błąd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno, no tak, oczywiście to jest złośliwe pytanie z tezą, prawda, dlaczego wprowadziłem w błąd. Natomiast ja odpowiem panu na to pytanie. Odpowiem w ten sposób, że panowie Chlebowski, Drzewiecki patronowali tak wielu interesom prowadzonym przez pana Sobiesiaka, w tak różnych sprawach, często szokujących, że mam...</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MariuszKamiński">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MariuszKamiński">Takie są pana opinie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MariuszKamiński">...miałem pełną świadomość, że nie tylko sprawą ustawy ci panowie się zajmują, nie tylko w tej sprawie się kontaktują. Kontaktowali się w bardzo wielu sprawach, które były w zainteresowaniu Ryszarda Sobiesiaka. W zasadzie wykonywali wszystkie jego zachcianki, jakie tylko wiązały się z jego interesami. Ci panowie zawsze byli gotowi oddać mu każdą usługę. Nie wiem, pan Ryszard Sobiesiak miał pomysł, że będzie budował w ramach Euro 2012 most gondolowy nad Wisłą, prawda, na stadion narodowy, oczywiście pan Mirosław Drzewiecki natychmiast wykonuje telefon do wiceprezydenta Warszawy, umawia go na spotkanie i zadowolony pan Sobiesiak informuje swojego syna, że jak wyjdzie nam ten interes, to nie będziemy wiedzieli, co z pieniędzmi zrobić. Tak, takich rozmów jest mnóstwo. Mnóstwo. Niektóre dotyczą konkretnych decyzji administracyjnych, niektóre dotyczą ustawy, niektóre wiążą się bezpośrednio z hazardem. Nie wiem, pan Kosek otwiera, chce otworzyć w Przemyślu kasyno gry i jedzie na spotkanie z radnymi. Wcześniej prosi pana Chlebowskiego, żeby go zaanonsował i zrobił dobry klimat w Przemyślu.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#MariuszKamiński">To się wiąże z hazardem, z konkretnymi decyzjami. Takich rzeczy jest mnóstwo. Niektóre rzeczy na tym etapie trudno było funkcjonariuszom oddzielić. Proszę pamiętać, że nam ogromnie zależało na konspiracji naszych działań. Naprawdę proszę uwierzyć, że funkcjonariusze prowadzili bardzo, z bardzo dużym rozmachem bardzo poważne przedsięwzięcia operacyjne w różnych sprawach związanych z osobą pana Sobiesiaka i jego środowiskiem. I element dekonspiracji był tutaj, niezwykle istotny, żeby do tego nie dopuścić, do elementu dekonspiracji. Dlatego trudno było zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#MariuszKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że my np. zaznaczamy w piśmie do premiera, że w bazie KCIK policyjnej pan Sobiesiak funkcjonuje jako osoba oskarżona o korupcję, czyli jeszcze bez tego wyroku, prawda. I nie chcieliśmy sprawdzać, na jakim etapie jest to w sądzie, chociaż już w którymś momencie, jeszcze w 2008 r., sprawa się zakończyła i on został prawomocnie skazany za korupcję. Ale nawet nie chcieliśmy pójść do sądu, żeby sprawdzać, co jest w papierach, na jakim etapie jest ta sprawa, żeby nie narażać się na dekonspirację. Sieć powiązań pana Sobiesiaka jest ogromna. Naprawdę proszę mi uwierzyć, że czasami byliśmy w szoku. Dzwoni zastępca komendanta wojewódzkiego z jednej z jednostek Policji i zaprasza pana Rysia na kawę do siebie do gabinetu. Dzwoni prokurator Prokuratury Krajowej mówi mu, że: słuchaj, Rysiu, właśnie jadę na międzynarodową konferencję, będę reprezentował państwo ludowe czy tam państwo polskie na temat przestępczości zorganizowanej. Jak wrócę, to wpadnę na imprezę. A przyjmij w międzyczasie moją córkę do swojego ośrodka. To są rzeczy szokujące. My nie wiedzieliśmy, gdzie natrafimy na kogo, prawda, dlatego musieliśmy bardzo konspirować nasze działania i dlatego nie mogliśmy do końca wyjaśniać precyzyjnie niektórych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#MariuszKamiński">Teraz wiemy np. że jeden z zapisów odnosił się… z 15 lipca, gdzie pan Chlebowski mówi: walczę, Rysiu, na 90% załatwiłem. Odnosi się do konkretnej decyzji administracyjnej. I też proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz: pan Sobiesiak ma problem z przedłużeniem licencji na prowadzenie kasyna, koncesji na prowadzenie kasyna. Ministerstwo wstrzymuje mu to. Dlaczego ministerstwo mu to wstrzymuje? Bo stwierdza w bazie policyjnej, że pan Ryszard Sobiesiak jest notowany. W tej sprawie przychodzi Chlebowski. Chlebowski pyta, co jest w sprawie mojego tam wyborcy pana Ryszarda Sobiesiaka, który ma problemy z waszymi decyzjami. Minister Kapica informuje go, że jest rejestrowany właściciel w bazie policyjnej jako przestępca, a pan Chlebowski dalej walczy. Czyli pan Chlebowski chociaż publicznie twierdzi, że nie miał pojęcia, że pan Sobiesiak był skazany za korupcję, no, w tym momencie możemy to skonfrontować z informacją, w sprawie jakiej przyszedł. Minister Kapica mu powiedział, że nie przedłużono mu koncesji, ponieważ jest notowany w policyjnej bazie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja panu przypominam, że pan jest świadkiem, odpowiada pan pod przysięgą i chciałbym, żeby pan odpowiedział na konkretne pytanie bardzo krótko, bo te moje 10 minut pan w tej chwili 7 wykorzystał na opowiedzenie połowy historii jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JarosławUrbaniak">Ja pana zapytałem o to, dlaczego pan na spotkaniu 14 sierpnia przedstawił całość materiałów z podsłuchów „Black Jack” jako lobbowanie w sprawie ustawy hazardowej, podczas gdy z samych tych materiałów, a także przed naszą komisją z zeznań świadków wynika, że duża część tych rozmów dotyczyła właśnie decyzji administracyjnych. Pan zmanipulował materiały operacyjne CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja na tamtym etapie nawet nie miałem dostępu do całości materiałów operacyjnych, ten materiał przygotowywali funkcjonariusze. Tak jak wspomniałem np. przy okazji sprawy Schetyny, jego kontaktu w biurze poselskim, ja byłem przekonany, że spotkanie, bo tak wynikało z tej analizy, że spotkanie odbyło się w biurze poselskim. Dlatego podkreślałem, że doceniam to, że nie jest to impreza w knajpie, ale że spotykają się w biurze poselskim. Okazuje się, że wyglądało to nieco inaczej. Ja nie miałem takiej świadomości w momencie, kiedy rozmawiałem z premierem. Nie ma tu mowy o jakiejkolwiek manipulacji. Te materiały pokazywały związki Chlebowskiego i Drzewieckiego z branżą hazardową. Jak bardzo są wobec niej dyspozycyjni, jak bardzo dużo spraw załatwiają. Niekiedy trudno było konkretny cytat przypisać funkcjonariuszowi do konkretnego wydarzenia, czy wiąże się to z rozporządzeniem, z ustawą czy z decyzją administracyjną. Ale pokazywały te materiały, jak były to twarde relacje ludzi, wybitnych polskich – w cudzysłowie wybitnych – polityków, przynajmniej formalnie wybitnych, z ludźmi z branży jednorękich bandytów. Tak że nawet jeżeli było coś nieprecyzyjnie wskazane, to i tak pokazywało to te bardzo bliskie, patologiczne relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale między patologicznymi relacjami a pokazaniem tego jako lobbowanie przy ustawie całościowej to jakieś drobne różnice są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MariuszKamiński">Tak pan ocenia, ja oceniam to inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja chciałbym nawiązać do pytań poprzednika, bo taki wątek się przewinął. Czy po oświadczeniu rzecznika prasowego ministra Kapicy w sprawie usunięcia dopłat z ustawy na wniosek ministra sportu, czy CBA wtedy wystąpiło może z jakimś zapytaniem do ministra finansów, do ministerstwa, czy jakieś inne działania po prostu przeprowadziło, by mieć pewność, jakie jest stanowisko resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, odpowiem w ten sposób, że dla nas priorytetem absolutnym były sprawy operacyjne, które prowadziliśmy. Ja zdecydowałem się na pokazanie zainteresowania CBA tą sferą, m.in. tą sferą hazardową, w momencie, kiedy uznałem, że sprawy poszły za daleko. Kiedy minister sportu oficjalnie wycofał się z dopłat, kiedy wiedziałem, jakie będzie miało to skutki finansowe, i zdecydowałem się tylko i wyłącznie w wariancie, że rozmawiam o tym z premierem. Nie chciałem pokazywać naszej aktywności w tej sferze innym urzędnikom publicznym. Uważałem, że premier jest tą osobą, do której w takiej sytuacji powinienem się zwrócić. I premier mojego państwa, premier tego rządu powinien podjąć wszelkie działania wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A powiedział pan dzisiaj, wypowiedział pan takie zdanie: Miałem poczucie, że CBA ujawniło poważną aferę. W związku z tym czy 12 sierpnia 2009 r. Centralne Biuro Antykorupcyjne dysponowało niepodważalnymi dowodami potwierdzającymi nielegalny charakter działań posła Zbigniewa Chlebowskiego? Czy mógłby pan powiedzieć w takiej kategorii czarno-białej, tak lub nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, są różne kwalifikacje czynów przestępczych. My złożyliśmy w rezultacie 18 września zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, m.in. wskazaliśmy tam Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego. Jak pan marszałek znakomicie wie, prokuratura mogła odmówić wszczęcia, ale nie odmówiła. Prokuratura uznała, że jest to na tyle poważne zawiadomienie i materiał, jaki przedstawiliśmy, oraz argumentację prawną za na tyle poważną, że wszczęła w sprawie, oczywiście na tym etapie w sprawie, śledztwo. Prokuratura mogła wszcząć czynności sprawdzające i odmówić wszczęcia. Mogła w ogóle odmówić z założenia uznając, że to są jakieś absurdalne zawiadomienia, a jednak po przeanalizowaniu materiałów, jakie przekazaliśmy, po pokazaniu, w jakim kierunku śledztwo powinno pójść, prokuratura to śledztwo wszczęła i to śledztwo trwa. Mam nadzieję, że zakończy się skutecznym rozliczeniem osób, które, w moim przekonaniu i w przekonaniu funkcjonariuszy, przestępstw się dopuściły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dlaczego pan, mając tą świadomość, że te działania miały nielegalny charakter, zwrócił się pan najpierw z tą sprawą do premiera, a nie skierował do prokuratury doniesienia o popełnieniu …o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, odpowiedź jest bardzo prosta.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MariuszKamiński">Przecież to jest tak, że jeżeli prowadzimy jakieś działania operacyjne, to na różnych etapach gromadzimy dowody popełnienia przestępstw. Nie może być tak, że jak tylko złapiemy pierwsze przestępstwo to natychmiast przerywamy wszelkie działania i informujemy prokuraturę. W momencie, kiedy informujemy prokuraturę, de facto sprawa jest już ujawniona. Prokuratura ma swoje terminy, musi wzywać świadków, musi stawiać zarzuty itd., itd., więc z zawiadomieniem o popełnieniu przestępstwa zawsze czeka się na zakończenie tych wszystkich działań poprzedzających. W tej sytuacji, kiedy prowadziliśmy bardzo poważne działania operacyjne związane z panem Sobiesiakiem i z jego środowiskiem, nie mogliśmy składać cząstkowych zawiadomień. Ten materiał był gromadzony na bieżąco. Ten materiał nie ulegał przepadkowi. Poza tym liczyliśmy, że zdobędziemy kolejne dowody, przestępstw osób związanych z tą sprawą. Ja premiera informowałem przecież w swoim piśmie z 12 sierpnia, prosząc go o maksymalną dyskrecję. Ja zacytuję to: Jednocześnie z uwagi na fakt, iż w niniejszej sprawie prowadzone są ofensywne i zaawansowane czynności operacyjne, zwracam się z uprzejmą prośbą o zachowanie najwyższej ostrożności, najwyższej ostrożności – ja, podwładny, zwracam się do swojego przełożonego, jednak z takim apelem, bo wiem, o co chodzi i wiem, o jaką stawkę walczymy – w najwyższej ostrożności przy udostępnianiu załączonych materiałów osobom trzecim. Dekonspiracja działań CBA może bowiem prowadzić do zniweczenia realizacji, zniweczenia realizowanej operacji, a tym samym uniemożliwić zebranie dowodów popełnienia przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#MariuszKamiński">Czyli to jest tak, panie marszałku, że nie można przerywać operacji, mając jeden dowód przestępstwa. Bo tych dowodów trzeba, można zgromadzić bardzo wiele. Jeżeli jest szansa na zgromadzenie wielu dowodów przestępstw, to dopiero po zakończeniu pewnego etapu następuje podsumowanie. I wtedy składamy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Bo wcześniejsze cząstkowe takie zawiadomienia powodowałyby dekonspirację naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#MariuszKamiński">I tylko dlatego to zawiadomienie złożyłem 18 września, że nasze działania zostały zdekonspirowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA w ramach prowadzonych działań sprawdzało i ustaliło w Ministerstwie Finansów zakres wpływu posła Chlebowskiego na bieg prac legislacyjnych związanych z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, mówiłem o tym, że my poza moją rozmową z premierem… I to była naprawdę trudna decyzja, ale uznałem, że w tym momencie, kiedy sprawy zaszły już tak daleko, że muszę porozmawiać, ale właśnie tym adresatem zewnętrznym był premier. To premier nadzoruje wszystkie podległe mu instytucje, on nadzoruje ministra sportu, ministra finansów. I to premier w dalszym działaniu powinien te kwestie rozstrzygać. Tak że my nie wychodziliśmy poza CBA z problemami, z tymi problemami. W odpowiednim momencie uznaliśmy, że premier musi interweniować, że sprawy za daleko poszły. I zwróciłem się do premiera w tych sprawach. Ja oczekiwałem, że premier te sprawy wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w odniesieniu do ministra Drzewieckiego także CBA uważało, że to jest sprawa po prostu przeprowadzenia procesu przez premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MariuszKamiński">Są różne aspekty, funkcjonowania ministra Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chodzi mi o zakres działań ministra na przygotowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MariuszKamiński">W sprawie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">…prac związanych z nowelizacją ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MariuszKamiński">Sam pomysł na te współdziałanie z premierem polegał na tym, że ja przekazuję premierowi istotne informacje o kulisach podejmowania decyzji przez wysokich urzędników państwowych, dlaczego urzędnicy podejmują takie, a nie inne decyzje. Zasilam premiera materiałem operacyjnym niejawnym. Stwarzam warunki, żeby premier mógł podjąć działania realne wyjaśniające – nie ujawniając roli CBA – w oparciu o oficjalne dokumenty, które dostarczam premierowi: pismo ministra Drzewieckiego do ministra finansów – ja kserokopię premierowi dostarczyłem, premier nie znał tej sprawy wcześniej – tak, żeby premier mógł podjąć działania, żeby mógł zapobiec negatywnym skutkom decyzji, które podejmowali jego podwładni. Tak że taki był pomysł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie miał pan wątpliwości żadnych, że kontakty telefoniczne Ryszarda Sobiesiaka ze Zbigniewem Chlebowskim, do których doszło między 15 lipca 2008 r. a 28 sierpnia tegoż roku, a które zostały opisane w analizie, dotyczyły prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MariuszKamiński">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy nie miał pan żadnych wątpliwości, że te kontakty telefoniczne Sobiesiaka z Chlebowskim, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">…miały miejsce między 15 lipca a 28 sierpnia… One zostały w analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MariuszKamiński">A, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">…i dotyczyły prac nad nowelizacją ustawy o grach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MariuszKamiński">Też. Też nad nowelizacją ustawy. Oczywiście, ja wiem, że tam jest kwestia również tej decyzji administracyjnej, którą podjęło Ministerstwo Finansów w związku z tym, że stwierdziło, że Ryszard Sobiesiak jest notowanym przestępcą. Tak że tutaj była ta kwestia koncesji. Ale również dotyczyła spraw ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo ja takie rozważania robiłem. Jest taki zapis na str. 5 analizy z 12 sierpnia 2009 r. I po fragmencie rozmowy telefonicznej między Sobiesiakiem a Chlebowskim, do której doszło 25 sierpnia, w którym pada stwierdzenie: Na 90% Rysiu, że załatwimy, znajdujemy informację o przekazaniu 3 dni później na ręce Małgorzaty Hirszel, sekretarza komitetu Rady Ministrów, pisma wiceministra gospodarki Adama Szejnfelda, w którym postuluje on rezygnację z instrumentu w postaci dopłat lub obniżenie jej planowanej wysokości. Czy CBA dysponowała dowodami na związek między nielegalnymi działami lobbingowymi posła Chlebowskiego a propozycję resortu gospodarki w sprawie dopłat, wyrażoną w piśmie ministra Szejnfelda z 28 sierpnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, to jest tak, że w momencie, kiedy ta analiza powstawała, nie można było zweryfikować wszystkich, precyzyjnie informacji z uwagi na dekonspirację naszych działań, możliwość dekonspiracji naszych działań. Natomiast wydaje mi się, znaczy, z tego, co słyszałem, komisja dostała stenogramy, pełne stenogramy. Tak że myślę, że komisja powinna się nie tylko odnosić do tych fragmentów, które są zacytowane w analizie, żeby mieć pełne wyobrażenie, ale również do pełnych stenogramów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że wszystkie stenogramy dotarły do Komisji. To już nowe kierownictwo jest za to odpowiedzialne. Moim zdaniem, powinny być też one znane opinii publicznej. Bo większość tych stenogramów została przeze mnie odtajniona zgodnie z apelem premiera i prezydenta, który publicznie został wygłoszony. Oczywiście jest kwestią ustalenia tego z prokuraturą, ale, moim zdaniem, komisja powinna mieć pełen dostęp do stenogramów i w całości ocenić.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MariuszKamiński">Jest bardzo wiele stenogramów – które do mnie dotarły po przekazaniu premierowi tej analizy – które pokazuje na ten związek i wprost odwołuje się do ustawy. Tak że to, co ja mówiłem dzisiaj w swojej swobodnej wypowiedzi, nie wynika tylko z analizy przekazanej premierowi 12 sierpnia. Bo wtedy też miałem ograniczony dostęp do stenogramów. One dopiero powstawały, a większość z nich powstawała we wrześniu. Tak że moja wiedza teraz jest dużo większa niż wtedy, kiedy przekazywałem premierowi 12 września tę analizę, większa wiedza na temat rozmów, jakie były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, nawiązując jeszcze do pana wypowiedzi swobodnej, zapytam o te relacje pana Sobiesiaka z prominentnymi politykami Platformy Obywatelskiej. A także mówił pan o przyjaciołach pana Sobiesiaka, w tym również prokuratora Prokuratury Krajowej. Czy może pan podać konkretne nazwiska tych osób w tych…? I jakie te relacje rzeczywiście były? Czy może pan więcej opowiedzieć o tych relacjach właśnie z politykami Platformy Obywatelskiej a także z prokuratorami bądź innymi osobami, co do których moglibyśmy tutaj również w kwestii związanej z przeciekiem czy z innymi sprawami dotyczącymi tej kwestii wiązać jakieś fakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, wydaje mi się, że chyba nie powinienem podawać nazwisk prokuratorów, które znajdują się w stenogramach, więc myślę, że państwo do tych nazwisk powinniście dotrzeć. Na pewno niektóre z tych nazwisk tam występują. A nie są to wszyscy, o których wiemy, że, z którymi utrzymywał kontakt Ryszard Sobiesiak. I myślę, że rolą prokuratury i CBA pod obecnym kierownictwem będzie wyjaśnianie tych spraw. Nie chciałbym, podając jakieś nazwisko właśnie osób z Policji czy z prokuratury, które były w bliskich, bardzo zażyłych relacjach z Ryszardem Sobiesiakiem, być może nieświadomie spalić jakiś wątek działań operacyjnych, które, mam nadzieję, że dalej są prowadzone przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast, jeżeli chodzi o relacje, charakter tych relacji między politykami, o których mówimy, czyli panu Chlebowskim i Drzewieckim, to jest to dla mnie coś zadziwiającego. Znaczy, są to ludzie, o których mówię z pełną odpowiedzialnością, w pełni dyspozycyjni wobec ludzi z branży hazardowej, takich jak pan Ryszard Sobiesiak. I chodzi o wszelkiego typu działania biznesowe na granicy prawa albo łamiące prawo.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, opinia publiczna mogła się zapoznać z pewnym fragmentem aktywności Ryszarda Sobiesiaka. Mniej więcej tydzień temu ukazał się bardzo dobry artykuł dotyczący Zieleńca i budowy przez pana Sobiesiaka jednego, ponoć, z najnowocześniejszych wyciągów narciarskich w Zieleńcu, gdzie człowiek ten buduje to całkowicie bezprawnie. Wycinane są 150-letnie drzewa, pół hektara, i to drzewa należące do Lasów Państwowych. Nie ma pozwolenia na budowę, nie ma żadnych zgód, żadnych uchwał rad gminy. I my nakładając naszą wiedzę z kontroli operacyjnej, czyli z podsłuchu, z tym, co ustalili dziennikarze, obraz, jaki wyłania się, jest porażający. Zezwolenie na wycinkę w Ministerstwie Ochrony Środowiska załatwia asystent ministra sportu, bezpośrednio w Ministerstwie Ochrony Środowiska. Dzwoni potem radośnie do Ryszarda Sobiesiaka i mówi – Rysiu, załatwiliśmy ci wycinkę, i przesyła mu faksem. On, pracownik ministerstwa sportu, przesyła decyzję Ministerstwa Ochrony Środowiska faksem Sobiesiakowi. Sobiesiak natychmiast dzwoni do burmistrza: Zwołuj natychmiast radę gminy, bo gonią mnie terminy, musimy zalegalizować pewne działania, w razie czego podstawię samochód, żeby przywieźć radnych na sesję. Czyli Sobiesiak zwołuje sesję rady gminy, która natychmiast uchwala zmianę, plan zagospodarowania miejscowego korzystny dla Sobiesiaka. Nie jest zawiadomiona prokuratura mimo tego, że właśnie wycinane są drzewa, że budowane są bez pozwoleń, prowadzona jest inwestycja bez pozwoleń na budowę. I wszystkiemu temu patronuje z jednej strony Mirosław Drzewiecki, który zabezpiecza Ministerstwo Ochrony Środowiska, a z drugiej strony Zbigniew Chlebowski, który dzwoni i mówi, że: Słuchaj, jestem w kontakcie z dyrekcją Lasów Państwowych, wszystko będzie dobrze, meldują mi na bieżąco itd. Ma przyjechać kontrola, a Ryszard Sobiesiak oczywiście wie, że będzie kontrola. Opóźnia tę kontrolę, żeby mu nie zablokowano tego, nawet negocjuje się z nim, czy pan Ryszard łaskawie zgodzi się zapłacić karę, bo niestety, będzie musiał zapłacić jakąś karę. Ryszard Sobiesiak mówi – dobrze, zapłacę karę, ale pod warunkiem, że nie wstrzymacie mi budowy. Kary zresztą do tej pory nie zapłacił, zresztą, jak mówił swojemu pracownikowi, że – kara karą, będzie odwołanie, to załatwimy to w odwołaniu. Tak że nawet takie interesy są kompleksowo obsługiwane przez Drzewieckiego, Chlebowskiego, asystentów Drzewieckiego. Nie wiem, Sobiesiak chce załatwić jakąś decyzję w Ministerstwie Infrastruktury, szuka kontaktu z ministrem Grabarczykiem, dzwoni do asystenta Rosoła, a ten mówi – po co ci Grabarczyk, masz tutaj telefon do asystenta Jarmuziewicza, on ci to załatwi. Idzie Sobiesiak, załatwia sprawę, dziękuje Rosołowi itd. Więc to jest cały kompleks tego typu powiązań niejasnych, prawda, sytuacji itd., które są obsługiwane. A jednocześnie, jest taka wyczuwalna jakby pogarda w pewnych momentach właśnie dla tych polityków, którzy w rozmowach jakby między ludźmi z branży hazardowej nazywani są: dupek, pacan – już nie chcę używać wulgaryzmów, żeby nie epatować tutaj opinii publicznej – sportowiec, z takim przekąsem się czasami wypowiadają o Drzewieckim. Widać, że jakby to są ludzie… że relacje są w jedną stronę, ja tak to oceniam, relacje są w jedną stronę. To Sobiesiak ciągnie. To oni są w orbicie wpływów Sobiesiaka.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#MariuszKamiński">Nawet opisywałem państwu sytuację, kiedy oni dowiedzieli się 18 lipca, że minister Drzewiecki jednak zmienił decyzję i zobaczyli, że to decyzja Drzewieckiego spowodowała, że dopłaty wróciły do ustawy. Oni są wściekli, a Drzewiecki się wstydzi im przyznać. Najpierw mówi, że to jego zastępca, potem mówi, że intencja jego była inna. On przed nimi się wstydzi. On się przed nimi tłumaczy, że jak wiemy teraz, zmuszony musiał złożyć to pismo, że jednak chce dopłat. Mówię o sytuacji z maja 2008 r. Tak że widać tutaj, jakby zależność w jedną stronę. I obsługują absolutnie wszystkie interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, panie ministrze, ja nie przerywałem, ale bardzo proszę o powrót do przedmiotu działania Komisji, czyli o zadawanie pytań dotyczących procesu legislacyjnego, i pana ministra proszę o odpowiedzi dotyczące procesu legislacyjnego, bo to jest właściwość naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BeataKempa">Jak najbardziej, panie przewodniczący, nie odbiegamy, bo to się immanentnie wiąże z procesem legislacyjnym, czyli wszelkie kontakty i wszystko to, co może ewentualnie udowodnić czy być wsparciem również dla dowodów, o których będziemy mówić w stosownym raporcie z Komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja chcę jeszcze zapytać o ten wątek, o którym pan tutaj wspomniał, mianowicie właśnie tego informowania o dokumentach za pomocą faksu. Czy często tak było, że właśnie asystent pana Drzewieckiego był takim kontaktem? Czy jakieś dokumenty mogły wypływać, na przykład, z ministerstwa sportu do osób, które były zainteresowane, a tak naprawdę nie powinny wypływać, powinny być powszechnie wiadomą czy gdzieś widnieć w powszechnie wiadomych publikatorach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, z całą pewnością Marcin Rosół, asystent ministra sportu, był w bezpośrednim, stałym kontakcie z Ryszardem Sobiesiakiem, na bieżąco załatwiał przeróżne interesy związane z Ryszardem Sobiesiakiem, od zatrudnienia i znalezienia pracy dla jego córki, przez właśnie jakieś decyzje administracyjne z innych ministerstw, z innych resortów, które mu potem osobiście wysyłał faksem. Natomiast jeżeli chodzi o informacje niejawne, wydaje mi się, że raczej sfera, którą zajmował się Mirosław Drzewiecki, czyli sport, tam raczej tego typu informacji nie ma i ja nie odnotowałem, żeby jakiekolwiek informacje niejawne w sensie formalnym, trafiały do Sobiesiaka za pośrednictwem ministra Drzewieckiego i jego współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jeszcze, bo będą też liczne pytania o inne wątki, dotyczące innych osób, ale wróćmy do sprawy bardzo ważnej, a mianowicie spotkania, pańskiego spotkania z panem ministrem Cichockim i przede wszystkim z panem premierem. Czy pan premier podczas tego spotkania… Trzeba dość szczegółowo rzeczywiście o to spotkanie wypytać. Czy pan premier mówił panu na tym spotkaniu, że już kiedykolwiek interesował się tą ustawą, że ma jakieś informacje na temat przebiegu legislacyjnego nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Mówił mi, że… Ja zrozumiałem „zwróciłem się”, tak że – zwróciłem się do Ministerstwa Finansów o przekazanie mi pełnej informacji na temat dotychczasowego przebiegu prac nad ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#BeataKempa">Ale nie mówił, kiedy zwrócił się bądź jakie dyspozycje wydał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MariuszKamiński">Jakby ewidentnie wynikało to, że zwrócił się po 12 sierpnia, po tym, jak otrzymał pismo ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#BeataKempa">A do kogo się zwrócił, czy mówił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MariuszKamiński">Mówił – do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BeataKempa">Do Ministerstwa Finansów. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#BeataKempa">Czy pan premier prosił pana o ewentualne bieżące informowanie go o przebiegu tej sprawy? Wszak, wiedział, że ona jest w toku. Tak jak pan to pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co pamiętam, tak, padło tam słowo, że oczywiście, żeby, informować też na bieżąco. To jest taka standardowa formuła. Ale wydaje mi się, że tak, że była taka sugestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#BeataKempa">Czyli przyjął do wiadomości, że sprawa jest w toku i jest poważna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BeataKempa">A czy poinformował pana pan premier o tym zdarzeniu, na okoliczność którego zeznał zarówno pan minister Rostowski, jak i pan minister Kapica, czyli że pan minister Kapica sporządził notatkę o spotkaniu z panem Chlebowskim już po spotkaniu u pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BeataKempa">Czy o tej notatce, w której poinformował pana premiera pan minister Rostowski, pan premier pana poinformował o takiej sytuacji, takim zdarzeniu, albo ktokolwiek inny, nawet pan Rostowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, ja chcę jeszcze raz podkreślić bardzo mocno, tak naprawdę, ku mojemu zaskoczeniu, tylko raz rozmawiałem z premierem w tej sprawie – 14 sierpnia. Próba na drugim spotkaniu, 16 września, nawiązania do tego zakończyła się tym, że premier stwierdził, mimo upływu pięciu dni, mimo tych zapowiedzi z mojej strony, że jest to pismo bardzo ważne, że on tego pisma nie czytał, w związku z tym nie będzie ze mną rozmawiał.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MariuszKamiński">Premier poprosił mnie na to spotkanie szesnastego też w dwóch sprawach, jak stwierdził: Enea, jakaś tajemnicza sprawa Enei, i zarzutów dla mnie. Ja nie miałem żadnej informacji, absolutnie żadnej informacji po 14 sierpnia o jakichkolwiek działaniach premiera i mimo moich próśb… Doszło do tego jednego specyficznego spotkania, 16 września, gdzie premier de facto odmówił i nie poinformował mnie o jakichkolwiek działaniach w tej sprawie, i odmówił, na moje pytanie, ustosunkowania się do tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#BeataKempa">Czyli o żadnych takich elementach już, że pan Chlebowski próbował spotkać się czy spotkał się z panem Kapicą i że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MariuszKamiński">Żadnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#BeataKempa">…że jest taka, a nie inna treść rozmowy, która została zarejestrowana notatką też. Ksera tej notatki czy kopii tej notatki panu nie przesłano. Czy do Centralnego Biura Antykorupcyjnego…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BeataKempa">Rozumiem. Czyli poinformował pan… Już jakby precyzując. Poinformował pan pana premiera, że sprawa jest rozwojowa. Tak możemy to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MariuszKamiński">To był cały kompleks spraw związanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BeataKempa">Kompleks, uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariuszKamiński">Bo proszę pamiętać o tym, tak, że Ryszard Sobiesiak to nie jest sprawa tylko ustawy hazardowej. Tak, tak. Powiedziałem, że jest to niezwykle… Zastosowaliśmy niezwykle ofensywne metody działania i dlatego ta dyskrecja jest tak ważna. Dlatego wydaje mi się, że dwu– czy trzykrotnie, a na pewno jeszcze potem ministrowi Cichockiemu to podkreślałem po raz kolejny, jak bardzo ważne jest to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że interesuje się nim CBA, że to jest kluczowe z punktu widzenia spraw, które prowadzimy. Pisałem o tym i 12 sierpnia do premiera, że takie działania są prowadzone, że są to działania ofensywne i bardzo pogłębione. I bardzo uczulałem premiera na możliwość dekonspiracji. Dlatego też nie mieliśmy możliwości weryfikowania nawet takich prostych rzeczy, nie chcieliśmy weryfikować takich prostych rzeczy, czy Sobiesiak jest już skazany, czy nie. Bo kiedy go zaczęliśmy sprawdzać, to jeszcze figurował jako oskarżony. Okazuje się, że szybko potem był już skazany, w sensie zamknięcia całego przewodu sądowego, jest już prawomocnym wyrokiem skazany za korupcję. Ale nawet nie chcieliśmy iść do sądu, żeby przejrzeć papiery, żeby z racji na jego rozliczne powiązania i kontakty, żeby nie zdekonspirować naszego zainteresowania jego osobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, kończąc ten wątek zainteresowania pana Sobiesiakiem, ale bardziej bym się chciał zbliżyć do przedmiotu prac naszej komisji w sensie, że także i tych osób. Ponieważ mieliśmy także okazję dowiedzieć się o tego rodzaju wydarzeniu dotyczącym Czorsztyna. Chodzi o prywatyzację wyciągu w Czorsztynie i to, co było zdumiewające, to to, że aktorami głównymi były te same osoby, znowu pan Chlewiecki... znowu pan Chlebowski, znowu pan Sobiesiak i to, co budziło zdumienie, to to, że oni jakby mieli świadomość tego, że są monitorowani, a kontynuowali nadal tą akcję, która przecież była przedmiotem zainteresowania organów ścigania. Czy to nie jest dowód na to, że mamy do czynienia ze sprawcami, którzy, no, nie obawiają się wymiaru sprawiedliwości, nie obawiają się organów ścigania, są pod pewnym kloszem ochronnym? Czy panu ten wątek czorsztyński jest też znany w związku z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jest mi znany ten wątek czorsztyński. Wydaje mi się, że rzecz jest dużo poważniejsza, niż wynikałoby z publikacji medialnych. Tam chodziło… Znaczy na pewno Ryszard Sobiesiak i jeden z biznesmenów z Podhala wiązali ogromne nadzieje z inwestycjami w rejonie Jeziora Czorsztyńskiego, nie tylko z przejmowaniem infrastruktury turystycznej, ale z przejmowaniem też terenów gruntów. Wydaje się, że osobą bardzo wprowadzoną w to zagadnienie jest Mirosław Drzewiecki, który kilkakrotnie spotyka się w tych sprawach. W sprawach właśnie Podhala spotyka się zarówno z tym biznesmenem o nazwisku Andrzej Stoch, jak i z Ryszardem Sobiesiakiem i rzeczywiście, determinacja, z jaką prowadzą te sprawy i widać, że ogromne nadzieje, jakie wiążą, z tym przepięknym i rzeczywiście niezwykle atrakcyjnym rejonem Polski, jest ogromna. Do ostatniej chwili, jeszcze tuż przed ucieczką, prawda, rozmawiają o sprawach czorsztyńskich. Oczywiście tam kluczem do przejmowania gruntów i terenów jest konkretny polityk Platformy, zatrudniony jako pełnomocnik do spraw gruntowych w zarządzie elektrowni Niedzica, i trwa, taka obrona okopów Świętej Trójcy, czyli obrona stanowiska dla tego polityka, żeby, nie został zwolniony, bo on jest jakby kluczem do tych dalszych interesów. I rzeczywiście, w obronę pozycji zawodowej i politycznej tej osoby angażuje się i Chlebowski, i Drzewiecki, i jacyś posłowie lokalni Platformy itd., tak że do ostatniej chwili. Jeszcze w trakcie tej rozmowy, ostatniej rozmowy, tej w hotelu Radisson, oprócz, chyba, myślę, że minister Drzewiecki wiedział już, że moje pisma zostały skierowane do naczelnych organów władzy państwowej, więc myślę, że w tym kontekście jakby ściągnął Sobiesiaka, ale nawet jeszcze w tak dramatycznej sytuacji rozmawiają o sprawie Czorsztyna. Bo po rozmowie z Drzewieckim Sobiesiak jeszcze dzwoni do ludzi związanych ze sprawą czorsztyńską, właśnie do tego lokalnego polityka Platformy, któremu grozi utrata stanowiska, że: rozmawiałem z Mirkiem, że jeszcze załatwiamy, że jeszcze mamy parę dni, żeby pewne decyzje podjąć, tak że ogromna determinacja rzeczywiście do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, ja mam nadzieję, że to ma jakikolwiek związek z badaniem procesu legislacyjnego i że pan to jakoś uzasadni. Jeżeli nie, to proszę o powrót na obszar działania naszej komisji, czyli badanie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, panie przewodniczący, już to czynię.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#ZbigniewWassermann">Chciałem zwrócić uwagę, że mówimy o tych samych osobach, o tych samych mechanizmach, o tych samych przełożonych i o tym samym celu działania. To jest po prostu, wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia ze zorganizowaną grabieżą majątku narodowego i dlatego jest to ważne. Dlatego że ją można czynić w ten sposób albo można ją czynić poprzez zapisy ustawowe, które otwierają furtkę do tego typu działań. Związek jest oczywisty, poprzez osoby, poprzez mechanizm, poprzez sposób działania i pewien ciąg tych wydarzeń, który logicznie się zamyka. I już wracam do dalszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan miał kontakty z panem premierem w ogóle w sensie funkcjonowania pana jako szefa CBA? Pytam o kontakty bezpośrednie, inaczej mówiąc w cztery oczy. Co było standardem, czy spotkania bezpośrednie, czy spotkania z udziałem innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariuszKamiński">Z premierem miałem spotkania bezpośrednie, w ostatnim okresie jeszcze przed ujawnieniem afery hazardowej częstsze, gdzie premier prosił o informacje na temat informacji specjalnych przeprowadzonych przez CBA, pytał o dodatkowe informacje związane z jakimiś głośnymi realizacjami, czyli zatrzymaniami, jakie CBA przeprowadzało, tak że były to dobre relacje w tym ostatnim okresie przed ujawnieniem afery hazardowej. W tych spotkaniach uczestniczył minister Cichocki. Oczywiście spotykaliśmy się też regularnie przy okazji kolegiów do spraw służb specjalnych, często jakieś krótkie uwagi na boku wymienialiśmy, ale miał chyba tylko jedno spotkanie w cztery oczy z premierem, bez udziału innych osób, nie, więcej, dwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewWassermann">To były z pana inicjatywy, czy z inicjatywy pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsze spotkanie było z inicjatywy, znaczy, oba były z inicjatywy premiera, tak. Pierwsze miało miejsce w momencie, kiedy premier podjął decyzję o tym, że chce, żebyśmy dalej pracowali w sprawach państwowych i powiedział, że widzi taką potrzebę i chęć z jego strony zaraz po przejęciu władzy, a drugie było przy okazji szerszego spotkania, ale premier poprosił mnie, żebyśmy odeszli na bok i gdzieś tak około 15 minut w cztery oczy rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy minister Cichocki miał dostęp do tych informacji, o których pan rozmawiał z panem premierem? Mówi pan o bardzo wrażliwych informacjach, o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariuszKamiński">Ja świadomie, bardzo świadomie informując ministra Cichockiego, że będę przekazywał pisma, za każdym razem podkreślałem, że są to pisma do rąk własnych dla premiera, nie są one wysyłane do kancelarii tajnej, ogólnej, tylko bezpośrednio do sekretariatu. I to premier podejmował decyzję za każdym razem, i w wypadku pierwszego, i w wypadku drugiego pisma, kogo z tymi pismami zapoznaje, ja na to nie miałem żadnego wpływu. Tak że była to absolutnie decyzja premiera, on podejmował decyzję, kogo zapoznaje. Ja stwarzałem premierowi możliwość, żeby nawet nikogo nie musiał zapoznawać z treścią korespondencji, jaką otrzymuje. To była już jego suwerenna decyzja, kogo zapoznaje z tymi dokumentami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale pytam: Czy pan minister Cichocki miał także od pana informacje tego rodzaju, tej kategorii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MariuszKamiński">Nie, tylko przy okazji uczestnictwa w trakcie spotkań z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewWassermann">W spotkaniu z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariuszKamiński">Nie miał żadnych innych informacji ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#ZbigniewWassermann">Których informacji, których spraw dotyczyła ta jego wiedza w tym zakresie? Mówię tutaj o tym, co jest przedmiotem rozważań Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, odniosłem wrażenie, że czytał oba moje pisma, i z 12 sierpnia, i z 11 września, i uczestniczył w obu spotkaniach. No, był bierny, jakby przysłuchiwał się, ale uczestniczył w obu spotkaniach. Natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewWassermann">Z jakiej daty, z jakiej daty, o jakich spotkaniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariuszKamiński">Mówię o spotkaniu 14 sierpnia i o tym spotkaniu 16 września po kolegium do spraw służb specjalnych, kiedy premier stwierdził, że pisma nie czytał. Ja odniosłem wrażenie, że minister Cichocki znał treść tego pisma, przynajmniej ode mnie, bo rzeczywiście jedyną informacją, jaką miał ode mnie, to 10 września powiedziałem mu w Sejmie, że jest przeciek i że wysyłam pismo do premiera w tej sprawie następnego dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy, pańskim zdaniem, pan premier zapoznał się z tymi pismami, które pan do niego skierował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, jeżeli chodzi o spotkanie 14 sierpnia, to byłem przekonany, że premier zna treść pisma z 12 sierpnia. Jeżeli chodzi o spotkanie 16 września, znaczy, wydaje mi się to nieprawdopodobne, wydaje mi się, że premier nie powiedział mi prawdy na temat tego, czy zapoznał się z pismem, czy nie. Jeżeli, panie pośle, ja 10 września informuję jego ministra, mówię o ministrze Cichockim, że nastąpił przeciek w bardzo ważnej sprawie, ze spotkania mojego z premierem, jeżeli mówię mu, że następnego dnia skieruję pismo do rąk własnych do sekretariatu premiera, jeżeli proszę go o poinformowanie premiera, dzwonię do ministra Cichockiego i proszę o przekazanie premierowi informacji, że pismo już jest w sekretariacie i mija 5 dni, i premier w rozmowie ze mną twierdzi, że nie czytał tak ważnego pisma, wydaje mi się to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#ZbigniewWassermann">Mało prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#MariuszKamiński">...mało prawdopodobne. A gdyby jednak uznać, że premier nie czytał tego pisma, no to jestem zszokowany jakby takim, lekceważącym podejściem do sprawy. Ale wydaje mi się, że na użytek tej rozmowy, żeby w jakikolwiek sposób nie nawiązywać do sprawy przecieku i do sprawy w ogóle afery hazardowej, premier uznał, że taktycznie najbardziej wygodne będzie dla niego, jak powie, że nie zna treści tego pisma. Tak to interpretuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy z pisma, które wysłał pan do pana premiera jako pierwsze, czyli tego 12 sierpnia, mogły być wątpliwości co do charakteru udziału opisanych w nim osób i wydarzeń, że są uzasadnione podejrzenia, że zostaje popełnione przestępstwo? Ja na pewne fragmenty zwrócę uwagę. Pan mówił, że premier znał to pismo, ono było przedmiotem rozmowy. Na przykład: Ryszard Sobiesiak i Kosek przeprowadzili szereg rozmów telefonicznych, odbyli co najmniej kilkanaście spotkań z wymienionymi osobami, kiedy to w sposób nieformalny konsultowali, uzgadniali i planowali sposób postępowania w kierunku osiągnięcia zamierzonego celu, to jest uniemożliwienia wprowadzenia do ustawy niekorzystnych dla nich zapisów i rozwiązań oraz wprowadzenia rozwiązań korzystnych.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ZbigniewWassermann">Jak pan przewodniczący pozwoli, ja tylko docytuję te fragmenty i poproszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#ZbigniewWassermann">Kolejny taki istotny element to jest rozmowa z dnia 10 marca, ona ma istotne znaczenie. Kiedy Sobiesiak rozmawia ze Zbigniewem Chlebowskim, pyta go, czy nie należałoby Grześka zarazić tą sprawę, bo oni – i tu używa takiego niecenzuralnego wyrazu – a Chlebowski mówi: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie mam siły walczyć z tym wszystkim. Jakby Grzegorz, Mirek trochę pomogli, przecież wiesz, blokuję tę sprawę dopłat od roku. To wyłącznie moja zasługa.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#ZbigniewWassermann">To są mechanizmy jakby oczywiste, co się dzieje, co robi funkcjonariusz publiczny, w jakim celu i w czyim interesie, w czyim interesie działa. Ale dalej. Jest ta sprawa dotycząca rozporządzenia. To nie jest akt aż tak wysokiej rangi, ale w całej tej procesie legislacyjnym ustawy hazardowej o ogromnym znaczeniu dla właścicieli jednorękich bandytów. To rozporządzenie bowiem wprowadzało restrykcje kontrolne, tzn. miało uniemożliwić kumulowanie wygranych, czyli z automatu o niskich wygranych czynić automat o wysokich wygranych. Zostało to skwitowane jakby, że zabrali nam kurę znoszącą złote jaja. Ale przy tym powstaje pomysł skompromitowania ministra Kapicy, prowokacji, mającej na celu rzucenia na niego podejrzenia, że bierze udział w korupcyjnym podejrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#ZbigniewWassermann">Przecież to są wszystko co najmniej fazy przygotowania do popełnienia określonego przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#ZbigniewWassermann">I w końcu pewien finał. Bo my mamy finał w tym, co wyjaśniamy, bez dostępu do stenogramów, do billingów, do akt prokuratorskich. Mamy taki finał, że przychodzi pan minister Kapica do pana premiera i mówi mu: to nie idzie, tam robi się wszystko, żeby opóźnić. Podejmowane są działania: Chlebowski, Drzewiecki, Szejnfeld, ta ustawa 16 miesięcy nie poszła do kosza, porażka rządu. Ale z drugiej strony czytamy te stenogramy i 22 maja Sobiesiak rozmawia z Koskiem i tam pada takie stwierdzenie: Według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po jego rozmowie z ministrem Drzewieckim. To był pomysł Drzewieckiego. Ryszard Sobiesiak odpowiada: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie. Załatwione, wygraliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#ZbigniewWassermann">I tutaj zmierzam do takiego pytania: Czy pan premier i pan rozważaliście to w takim kontekście, czyli kontekście zwycięstwa tych, którzy knuli, jak zablokować ustawę i osiągnąć z tego korzyści, i porażki rządu, który nie chciał, nie mógł, nie potrafił się temu przeciwstawić? Pytam też dlatego, że służba, którą pan kierował, o ile dobrze pamiętam, ma w swoich kompetencjach także zapobieganie przestępstwom. To nie jest tak, że pan musi mieć ustawę, gdzie jest przestępstwo, ale pan może mieć przesłanki zmierzające do popełnienia przestępstwa i w myśl ustawy pan musi wtedy reagować i zgłaszać premierowi. Ale pozostaję przy tym pytaniu, które zadałem. Czy w tym kontekście ta sprawa była rozważana, kiedy pan mówił, że jeszcze będzie miał Kodeks karny zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, przypomnę: prawo do swobodnej wypowiedzi ma świadek, natomiast nie poseł. Poseł może zadawać pytania zgodnie z tymi zasadami, o których wielokrotnie mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście tak, panie pośle. Ja byłem niezmiernie zadowolony z reakcji premiera, kiedy on powiedział, że nawet jeszcze ostrzej w związku z tym, co się stało, powinna być obłożona, opodatkowana branża hazardowa. Ja pamiętam, wtedy powiedziałem, że właśnie taka powinna być odpowiedź państwa polskiego na te nielegalne działania, na to, co się wydarzyło, na to, że oni... Teraz mówię jakby szerzej, nie cytuję swoich słów, ale taka była intencja. Na to, co się wydarzyło wokół ustawy hazardowej, na te nielegalne działania taka powinna być odpowiedź państwa polskiego, silnego państwa. Tak, pokażemy wam jeszcze, jeszcze będą ostrzejsze, obciążenia branży hazardowej. Tak że miałem to poczucie właśnie, że premier jest tą sytuacją, oburzony i dowiaduje się o tym ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja bym chciał wrócić do spotkania z panem premierem 14 sierpnia i wrócić do sprawy najważniejszej dla pana, bo pan przyszedł tam ze świadomością i przekonaniem, że broni pan dopłat w ustawie i pół miliarda złotych w budżecie. Proszę mi powiedzieć: Czy informację o tym, że tych pieniędzy nie ma w budżecie, bo w ustawie ich nie ma, pan przekazał panu premierowi ustnie, czy było to w formie też pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, informację o czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#SławomirNeumann">O tym, że dopłat nie ma w ustawie i że pół miliarda złotych nie wpłynie do budżetu. Czy tą informację przekazał pan panu premierowi ustnie, czy w formie pisemnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MariuszKamiński">Przekazałem i w formie pisemnej, i ustnie, cytując wypowiedzi urzędników, cytując wyliczenia Ministerstwa Finansów, jakich kwot do budżetu spodziewało się Ministerstwo Finansów, jakie kwoty wpłyną, kiedy dopłaty będą w ustawie. Więc cytowałem i załączyłem wręcz i kserokopie wypowiedzi publicznych przedstawiciela Ministerstwa Finansów, i kserokopie pism, pisma ministra Drzewieckiego premierowi Tuskowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, bo ja bym chciał coś uściślić. Pan w swoich wypowiedziach mówił, że pan robił wszystko, żeby premier przywrócił zapisy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ja byłem przekonany, że decyzje zapadły i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#SławomirNeumann">To było pana przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MariuszKamiński">Tak, byłem przekonany, że decyzje zapadły, one zostały ogłoszone wręcz opinii publicznej, nigdy nie zdementowane. My bardzo czekaliśmy na jakąkolwiek reakcję Ministerstwa Finansów i na jakąkolwiek zmianę stanowiska ministra sportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja już znam dalszą tok odpowiedzi, już szkoda czasu na powtarzanie tego samego. Pan także był zdumiony tym, że to pan powiedział panu premierowi, że minister sportu takie pismo napisał. Czy pan uważa, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych – a na tym etapie była ustawa – premier zna wszystkie pisma wszystkich resortów, które chodzą, dochodzą do gospodarzy ustaw, i powinien te wszystkie pisma znać, że pan takie zdumienie wyrażał, że premier przez półtora miesiąca nie wiedział o zmianie stanowiska ministra sportu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MariuszKamiński">Uważam, że zmiana stanowiska, która skutkowałaby tak poważnymi stratami dla budżetu czy brakiem zysków dla budżetu w sytuacji tak trudnego budżetu i kryzysu, powinna być premierowi przekazana co najmniej przez Ministerstwo Finansów, które powinno zwrócić premierowi uwagę, że dzieje się coś dziwnego, coś, co może mieć bardzo istotny wpływ na kształt przyszłorocznego budżetu. Uważam, byłem bardzo zaskoczony, że premier tej informacji nie miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#SławomirNeumann">Nawet w przypadku, kiedy Ministerstwo Finansów by tej zmiany, tej uwagi nie przyjęło, taką informację powinno premierowi przekazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MariuszKamiński">W moim przekonaniu ministerstwo wcześniej przyjmowało zawsze i zawsze nanosiło poprawki do ustawy, jeżeli… wracały do ministra Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#SławomirNeumann">Mówimy o tej dokładnie sytuacji, nie wcześniejszej, tylko z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MariuszKamiński">Niezależnie od wszystkiego, moim zdaniem, premier powinien być poinformowany przez służby, chociażby Ministerstwa Finansów czy inne służby prawne, które monitorują prace legislacyjne rządu, na temat tak istotnej zmiany w ustawie, jakiej oczekiwał minister Drzewiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#SławomirNeumann">Czyli rozumiem, że pana zdanie jest również takie, że w pracach 2006–2007 nad ustawą hazardową także wszelkie zmiany o tak istotnym znaczeniu, jak wprowadzanie lub nie zmniejszenia podatku dla wideoloterii, także powinny być konsultowane z premierem, wtedy Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MariuszKamiński">Nie znam szczegółowo spraw związanych z tamtą ustawą, więc nie wiem, jakie to skutki finansowe dla budżetu by miało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, przypomnę, że pan pisał opinię do tej ustawy, gdzie była też kwestia wideoloterii, więc myślę, że trochę szczegółów pan na ten temat zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MariuszKamiński">Czy to jest pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#MariuszKamiński">Proszę je sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#SławomirNeumann">Czy zna pan trochę szczegółów na temat ustawy z 2006 r. i swoje pismo, które pan pisał do koordynatora ds. służb specjalnych w związku z opinią do ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, procedowanych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#MariuszKamiński">Tak, pamiętam, że takie pismo zostało przekazane ministrowi, aczkolwiek rzeczywiście przypomniałem sobie dopiero przy okazji prac komisji. Chcę bardzo mocno zdementować sugestię, jakoby CBA zajmowało merytoryczny stosunek w sprawie wideoloterii. Rzeczywiście był jakiś bardzo krótki okres czasu, z tego, co pamiętam, dwa, trzy dni na przedstawienie jakiejś opinii i były to zupełnie robocze, luźne uwagi skierowane, robocze uwagi skierowane do ministra, żeby rozpatrzył je. Natomiast w wypadku wideoloterii była tylko informacja dla ministra. Informacja bez komentarza, czy to dobrze, czy źle, tylko informacja, że we wcześniejszym projekcie były jakieś zapisy, teraz to się zmieniło. Ale, tak jak mówię, bardzo krótki okres czasu tak naprawdę spowodował, że były to zupełnie robocze, niepogłębione uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, wie pan, teraz to, co pan powiedział, jest co najmniej dziwne, bo procedowanie tamtej ustawy też trwało długo, a pan zgłosił po prostu opinię do ustawy, gdzie mówiono o wideoloteriach, o skutkach budżetowych i skutkach Totalizatora Sportowego przekraczających 2 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MariuszKamiński">Nie panie pośle, nie ma pan racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#SławomirNeumann">Ale do ustawy z 2006 i 2007 wrócimy później. Mnie interesuje spotkanie u premiera w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#SławomirNeumann">Pan powiedział, że ten materiał, który pan przedstawił panu premierowi 14 sierpnia, był – jak się pan wyraził – niezweryfikowane do końca dane. Czy to były zweryfikowane do końca dane, które pan przedstawił panu premierowi, czy niezweryfikowane do końca dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, na tyle, na ile mogły być, wszystkie były weryfikowane. I musiałby pan się odnieść do konkretnej sytuacji. Ja powiedziałem to w innym kontekście. Powiedziałem, że nie mogliśmy. Proszę zwrócić uwagę, że kiedy piszemy o Ryszardzie Sobiesiaku – podałem ten przykład o Ryszardzie Sobiesiaku – że figuruje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#SławomirNeumann">Mnie nie interesuje Ryszard Sobiesiak, panie ministrze, w tej chwili, tylko interesuje spotkanie z panem premierem i to, co pan panu premierowi przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MariuszKamiński">Na tyle, na ile mogliśmy zweryfikować bez dekonspiracji, na tyle, na ile mogliśmy przedstawić problem premierowi, przedstawiliśmy go. I moim zdaniem, nie wszystkie rzeczy bez dekonspiracji naszych zainteresowań mogliśmy zweryfikować na sto procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#SławomirNeumann">Czy zweryfikował pan w Ministerstwie Finansów to, że dopłaty zniknęły z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MariuszKamiński">Na te pytanie już kilkakrotnie odpowiadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#SławomirNeumann">Nie zweryfikował pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że bazowaliśmy na dokumentach ministerstwa sportu i oficjalnych wypowiedziach Ministerstwa Finansów. Powiedziałem również, że nie mogliśmy z uwagi na prowadzone działania operacyjne wykazywać szerszej aktywności jawnej zewnętrznej i uznaliśmy, że sprawy zaszły tak daleko, że jedyną osobą, która w tym momencie powinna wkroczyć, jest premier, i powinniśmy poinformować o tym premiera, co się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#SławomirNeumann">Poinformował pan pana premiera, że dopłat nie ma w ustawie i należy je przywrócić bez weryfikacji w Ministerstwie Finansów.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#SławomirNeumann">Teraz druga sprawa. 4 sierpnia, zgodnie z materiałami, które pan przekazał panu premierowi 14 sierpnia, tu jest zapisane, 4 sierpnia 2008 r. – ja to zacytuję – doszło do nieformalnego spotkania, trwało około godziny, Zbigniewa Chlebowskiego, Ryszarda Sobiesiaka i pana Koska w hotelu Bielany pod Wrocławiem, w trakcie którego spotkania pan Sobiesiak wyłączył telefon komórkowy i stosował metody kontrobserwacji. Do kolejnego spotkania doszło 14 sierpnia. W dniu 21 sierpnia pan Ryszard Sobiesiak skontaktował się telefonicznie ze Zbigniewem Chlebowskim. Fragment tej rozmowy – ja zacytuję tylko jeden – to jest to, co pan już mówił: Z tobą na 90%, Rysiu, że załatwimy. Tam walczę, nie jest łatwo, tak ci powiem.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#SławomirNeumann">Ustaliliśmy już, ponad chyba wszelką wątpliwość, że dotyczyło to nie prac nad ustawą hazardową, a decyzji administracyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MariuszKamiński">Proszę zwrócić uwagę, że ten materiał pokazuje związki z branżą hazardową, stopień uzależnienia od branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja pytam o ustawę hazardową.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#SławomirNeumann">Nie, panie ministrze, żebyśmy byli także konkretni, pytam o ustawę hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#SławomirNeumann">Czy ta rozmowa dotyczyła ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, dzisiaj już wiemy, że ta rozmowa dotyczyła przedłużenia koncesji, która została odebrana z uwagi na to, że był skazany Sobiesiak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#SławomirNeumann">Dotyczyła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MariuszKamiński">...i interwencja u ministra Kapicy w tej sprawie dotyczyła przedłużenia koncesji dla Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MariuszKamiński">Ale to też jest materiał cenny, pokazujący związki nie tylko z branżą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja nie deprecjonuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MariuszKamiński">Na tamtym etapie nie mogliśmy precyzyjnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MirosławSekuła">Proszę dokończyć wypowiedź, a potem proszę już pozwolić zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MariuszKamiński">Ten materiał – wyjaśnię jeszcze panu posłowi – ten materiał, który przekazaliśmy premierowi, on pokazywał, jakie decyzje podejmuje minister Drzewiecki, pokazywał kulisy i powiązania tych polityków z branżą hazardową, pokazywał, że dotyczą one, te zabiegi, dotyczą również ustawy, i właśnie to zaskutkowało. Przecież my poszliśmy do premiera dlatego, że minister Drzewiecki zmienił stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, drugie. Ta rozmowa nie dotyczyła ustawy hazardowej, tylko decyzji administracyjnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MariuszKamiński">Dotyczyła powiązań Drzewieckiego i Chlebowskiego z branżą hazardową i to jak daleko są uwikłani we współpracę z tymi ludźmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#SławomirNeumann">A czy jest pan w stanie odpowiedzieć na krótkie, proste, konkretne pytanie: Czy ta rozmowa dotyczyła decyzji administracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, odpowiedziałem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#SławomirNeumann">W takim razie zaraz za tym stenogramem z rozmowy jest taki zapis: Wskazać należy, iż w dniu 28 sierpnia sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Adam Szejnfeld kieruje na ręce Małgorzaty Hirszel pismo związane z ustawą o grach i zakładach wzajemnych. Postuluje w nim rezygnację z instrumentu w postaci dopłat lub obniżenie ich planowanej wysokości, tak by nie obciążać zbytnio podmiotów prowadzących działalność hazardową.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy nie miało to sprawić wrażenia, że ta rozmowa dotyczy ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MariuszKamiński">Nie miało sprawić wrażenia. To pismo, panie pośle, miało panu premierowi przedstawić bardzo poważny problem. Miało uniemożliwić dalsze machinacje przy ustawie, miało spowodować, że premier rządu polskiego zadba o interesy budżetu państwa polskiego. Taki był cel tego pisma, nawet jeżeli pojedyncze zdania są nieprecyzyjne. Dlatego nie zweryfikowano, że baliśmy się zdekonspirować nasze działania operacyjne. Taki był cel. Nie zamierzaliśmy chwalić się tym pismem. To było pismo tylko i wyłącznie dla premiera, żeby premier mógł podjąć działania, żeby wiedział, jakie są mechanizmy podejmowania przez jego urzędników decyzji, kluczowych decyzji dla państwa. Rola CBA miała być rolą całkowicie wyciszoną, tej roli miało nie być. Tylko premier miał wiedzieć, że CBA prosiło go, apelowało, żeby podjął działania w tej sprawie. Taki był cel. Gdyby premier uznał, że nie ma sprawy, to pewnie by nie podjął żadnych działań. To premier mógł ocenić i zweryfikować. My nie mieliśmy w danym momencie instrumentów, ponieważ zależało nam na konspiracji naszych działań. Ja prosiłem premiera wielokrotnie: CBA w tej sprawie nie ma. Panie premierze, źle się dzieje, proszę coś z tym zrobić. Przecież gdyby premier uznał, że to jest kompletnie absurdalne, to nie podjąłby żadnych działań. Oczywiście możemy różnie oceniać działania premiera, ale taki był nasz cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ostatnie pytanie. Czy to pan decydował o wyborze stenogramów do tej notatki z…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MariuszKamiński">Nie, na tamtym etapie nie znałem całości stenogramów, stąd moja pomyłka, jeżeli chodzi o drobną sprawę tego spotkania Grzegorza Schetyny. Bazowałem na tym zapisie, który przedstawili funkcjonariusze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#SławomirNeumann">A kto decydował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, funkcjonariusze, którzy prowadzili sprawę. I ja bezpośrednio kontaktowałem się z dyrektorem zarządu operacji regionalnych, który, i dyrektorem delegatury wrocławskiej, prosiłem o sporządzenie takiej analizy i taką analizę otrzymałem.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MariuszKamiński">W wypadku drugiego pisma, rekomendacje dla premiera, te wprost napisane, znalazły się jakby na moją prośbę. Znaczy, po prostu ustaliłem, że takie rekomendacje tam muszą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#MirosławSekuła">W sprawie formalnej pan poseł Wasseremann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja bardzo proszę, panie przewodniczący, bo pana poprzednik zadawał pytania sugestywne, mówiąc, czy nie było to, jakby domagając się potwierdzenia, czy było tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, sprawy formalne są wyszczególnione w art. 184 regulaminu Sejmu. Proszę wskazać, który punkt i podpunkt dotyczy pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja odwołuję się do pana jako do najwyższej instancji prawnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#MirosławSekuła">Czyli to jest uwaga, ale nie wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#MirosławSekuła">To proszę o precyzyjne wyrażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbigniewWassermann">To dotyczy przedmiotu wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który mówi, w jaki sposób powinny być zadawane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewWassermann">I uzupełniająco, panie przewodniczący, jeśli mowa w stenogramie o sytuacji, kiedy człowiek będący przedsiębiorcą na rynku hazardowym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zwrócił pan uwagę, ale proszę nie wykorzystywać tego do kolejnej swobodnej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale ja chciałem zwrócić uwagę, że zadający pytanie koniecznie pytającemu chciał wmówić, że to nie dotyczy prac przedmiotu komisji. Jeżeli ktoś stara się w sposób sprzeczny z ustawą o zezwolenie na przedłużenie działalności salonu, to jest to jak najbardziej związane z ustawą hazardową. I wiedzmy, o co pytamy i o czym rozmawiamy, panie przewodniczący. Oto jest mój apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#MirosławSekuła">Mam nadzieję, że wszyscy posłowie znają zasady, które są zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego, co do sposobu zadawania pytań. Ponieważ to jednak była, pewnego rodzaju wypowiedź ad vocem do tego, co pan poseł Neumann mówił, to jednak muszę mu też na chwilę udzielić głosu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirNeumann">Oczywiście dotyczy to materii sprawy i o to pytałem. Natomiast dotyczy to uszczegółowienia tych zapisów, bo to ma znaczenie dość ważne. Warto byłoby, prosiłbym wszystkich członków Komisji, żeby starali się być śledczymi, a nie wchodzili w rolę, czy to świadków, czy obrońców niektórych świadków. Bo to nie o to chodzi. Mamy dojść do prawdy i bądźmy śledczymi, i pytajmy o nawet trudne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#MirosławSekuła">Wrócę do tego wątku, kiedy pytałem o to, dlaczego wiedza z 2008 r. była, znaczy, przekazana była dopiero w 2009 r. i z czego wynika to opóźnienie. Pan powiedział o tym, że dopiero w 2009 r. jak gdyby pojawiły się w badaniach wątki ustaw hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#MariuszKamiński">Nie do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#MirosławSekuła">Więc w związku z tym, do tego mam jeszcze pytanie. Mam tutaj przed sobą w tym materiale CBA meldunek informacyjny, aktualizację, który pochodzi z 8 sierpnia, ale 2008 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MirosławSekuła">Czyli cały rok wcześniej. No, to jakoś stoi w sprzeczności z tym, co pan powiedział, że w 2008 r. nie było tych działań dotyczących ustaw hazardowych. Gdyby pan to wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie przewodniczący, nie do końca się zrozumieliśmy. Ja bardzo mocno wyeksponowałem, że po raz pierwszy ze sprawą ustawy hazardowej i wpływu na ustawę hazardową zetknęliśmy się 18 lipca 2008 r., czyli po spotkaniu ministra Kapicy z Janem Koskiem, kiedy Jan Kosek relacjonuje, kiedy dochodzi do tych spotkań z Drzewieckim i z Chlebowskim, kiedy świat hazardu uświadomił sobie, że nagle pojawiają się dopłaty w ustawie, i że osobą, która spowodowała to, w sensie formalnym, jest minister sportu. Tak że ja mówiłem o tym, że my się zetknęliśmy z tym 18 lipca 2008 r. Przy czym to, co powiedziałem o tym, że w marcu została wydzielona z tej sprawy sprawa „Black Jack”, z tej sprawy zasadniczej, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, gdyby pan też podawał lata, bo żebyśmy tu nie mieli wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MariuszKamiński">Tak. W marcu 2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MariuszKamiński">...to wynikało z tego, że tych informacji dotyczących hazardu było coraz... tak dużo, że postanowiono, że delegatura wrocławska, funkcjonariusze postanowili wyodrębnić ten wątek, prawda. On stał się takim wątkiem autonomicznym, w ramach tego samego, znaczy, w ramach tych samych jakby podmiotowo rozpracowywanych środowisk. Po prostu tak dużo tych informacji dotyczących hazardu. I wydawało się, że to jest teraz ważniejsze. Tak że to z tego wynikało.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#MariuszKamiński">My się oczywiście spotkaliśmy już wcześniej z tym. Ale ja zdecydowałem się, ujawnić te sprawy przed premierem dopiero potem, kiedy zobaczyliśmy pismo z 30 czerwca ministra Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MirosławSekuła">Wrócę jeszcze do pisma z 12 sierpnia 2009 r., czyli te, które skierował pan do premiera. I proszę o wyjaśnienie takiej, według mnie, sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#MirosławSekuła">Cytuję z tego pisma: Poniżej przedstawione są najistotniejsze fragmenty zarejestrowanych rozmów oraz innych materiałów dotyczących prac nad tzw. ustawą hazardową.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#MirosławSekuła">I później, zaraz następny akapit, jest przytoczona rozmowa telefoniczna pomiędzy panem Chlebowskim a panem Sobiesiakiem, w którym pan Chlebowski stwierdza: Będę rozmawiał z Kapicą w twojej sprawie. A Sobiesiak odpowiada, i tu jest cytat: Powiedz, że niech mnie... przecież my ich do sądu podamy.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#MirosławSekuła">Czy to znaczy, że proces czy jakąś ingerencję do procesu legislacyjnego można zaskarżyć do sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiadałem na wcześniejsze wątpliwości. Rzeczywiście jest tak, że często, analizując stenogramy, nie można do końca precyzyjnie, nie ujawniając jakby swojego zainteresowania, dopasować pewne rzeczy do wydarzeń. Ten materiał miał pokazać premierowi, że ma miejsce manipulacja z ustawą, że mają miejsce nielegalne działania i że niektórzy politycy i podwładni premiera sprawujący funkcje w rządzie, są uwikłani w nielegalne działania i w związki daleko idące z grupami patologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MariuszKamiński">Tu nie chodzi o to, żeby precyzyjnie teraz analizować, po czasie. Premierowi chcieliśmy pokazać pewne fakty i zjawisko. To premier miał dokonać oceny, co dalej z tym zrobić. Natomiast dla mnie było oczywiste, że to już jest ten moment, że premier musi się dowiedzieć o tych sprawach, które się dzieją. A bez możliwości dekonspiracji naszych działań nie byliśmy w stanie precyzyjnie, co do zdania, dopasować każdej rozmowy z konkretnym wydarzeniem. Część tych rozmów pokazuje związki, wielostopniowe związki, nie tylko związane z ustawą, z branżą hazardową, z konkretnym środowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, w związku z tym, przepraszam, że to pytanie zadaję, ale muszę go zadać. Czy pan rozróżnia wydanie decyzji administracyjnej od zmian w procesie legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MariuszKamiński">Tak, rozróżniam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proszę jeszcze raz o odpowiedź. Dlaczego uzasadnił pan zapisami dotyczącymi wydanej decyzji administracyjnej tezę, że dotyczą one procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, ten materiał miał pokazać całe spektrum aktywności ludzi, którzy podejmują decyzje, z branżą hazardową. Zostały dopasowane przez funkcjonariuszy różne fragmenty, pokazujące związki z tą branżą i konsekwencje formalne, które z tego wynikają. A konsekwencją formalną była zmiana decyzji ministra sportu w sprawie dopłat w ustawie. I te informacje, które są przekazane, pokazują, że są to szczególne uwikłania w relacjach z branżą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#MirosławSekuła">No, tak, tylko w ten sposób, przepraszam, że to powiem, ale jednak wprowadził pan premiera w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MariuszKamiński">Nie wprowadziłem premiera w błąd, bo sprawą zasadniczą była sprawa obrony ustawy przed manipulacją przez ludzi z branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#MirosławSekuła">Ja te pana, że tak powiem, oświadczenia rozumiem. I one w jakiś sposób teraz poszerzyły tą wiedzę, jaki był sposób pana myślenia wtedy i jakie były pana zamierzenia. Ale, niewątpliwe jest tak, że uzasadnia pan zmiany w procesie legislacyjnym podsłuchami dotyczącymi, ja mówię tylko o analizie pisma, podsłuchami dotyczącymi decyzji administracyjnych. Ale jeszcze o tą decyzję administracyjną chcę dopytać.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#MirosławSekuła">Jaki był koniec tej decyzji administracyjnej, czyli tego postępowania, który w tym wątku jest pokazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, chcę powiedzieć tak. Po pierwsze, panie pośle, dzisiaj wysłuchał pan również mojego wystąpienia w części swobodnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#MirosławSekuła">Z wielką uwagą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MariuszKamiński">Tam były informacje zawarte w moim wystąpieniu, których nie miałem 12 i 14 sierpnia, które w jeszcze większym stopniu pokazują uwikłania i działania tych ludzi. Dlaczego? Musieliśmy… Proszę pamiętać o tym, że w połowie sierpnia nie mieliśmy jeszcze wszystkich stenogramów spisanych, zdokumentowanych itd. Moja wiedza jest dużo większa po rozmowie z premierem 14 sierpnia jeszcze na ten temat. I to, co mówiłem dzisiaj, jest wynikiem szerszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MariuszKamiński">Poza tym chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć. Proszę pamiętać, że ja zostałem z funkcji odwołany. Ja zostałem z funkcji odwołany i ja nie miałem możliwości wyjaśnienia wszystkich spraw do końca. Chciałbym bardzo wyjaśnić wszystkie sprawy do końca związane i z ustawą, i z aktywnością tych panów w różnych sferach biznesu, i dziwnych powiązań tych ludzi, ale tę możliwość mi odebrano, panie pośle. Więc proszę mnie teraz nie pytać, czy ja zweryfikowałem, bo naprawdę okres czasu, jaki upłynął od momentu, kiedy ujawniłem premierowi, że jest problem, do momentu, kiedy zostałem odwołany w dosyć specyficznych warunkach z funkcji szefa CBA, nie był okresem długim. I nie mieliśmy możliwości zweryfikowania tych wszystkich informacji. Zakładam, że CBA cały czas na bieżąco pracuje, weryfikuje. Wszystkie wątki, które wiążą się z tą sprawą i z aktywnością tych środowisk, będą również w dalszym ciągu badane bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, ja jeszcze raz bym chciał wrócić do pytania, bo pan szerzej odpowiedział, ale nie odpowiedział na pytanie. Jak się zakończyły losy tej decyzji administracyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MariuszKamiński">Proszę zapytać, o to pana Sobiesiaka, jak się pojawi w kraju, a nie mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MirosławSekuła">Wie pan, czy pan nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie zajmowałem się, nie miałem możliwości zajęcia się taką sprawą, bo zostałem odwołany z funkcji. Gdybym miał możliwość dalej wyjaśnienia tych spraw, z całą pewnością pana wiedza w wyniku mojego dzisiejszego przesłuchania byłaby dużo, dużo większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale to dotyczyło jeszcze zdarzeń wtedy, kiedy pan pełnił funkcję szefa CBA. Proszę, jeżeli pan nie wie, to proszę powiedzieć, że pan nie wie albo że się pan z materiałami w tej sprawie nie zapoznawał. Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MariuszKamiński">Zapoznawałem się z różnymi materiałami jeszcze po spotkaniu z moim premierem i swoją wiedzę na ten temat przedstawiłem w części swobodnej, ona jest obszerniejsza niż miałem ją w dniu 14 sierpnia. Tyle mogę odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#MirosławSekuła">Przyjmuję do wiadomości, że pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie wprost, pomimo że jestem przekonany, że pan wiedzę na ten temat posiada.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#MirosławSekuła">Ale już przystępuję do pytań dalszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja się dowiedziałem na przełomie sierpnia i września... Panie pośle, ja się dowiedziałem na przełomie sierpnia i września, że ludzie, których rozpracowywaliśmy, zostali o tym uprzedzeni. Tak naprawdę dwa tygodnie później postawiono mi zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, pan już to powtarza... Ja o to nie pytałem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MariuszKamiński">Postawiono mi zarzuty… Tak. Czyli nie mieliśmy, ja jako szef CBA nie miałem tego komfortu, żeby wszystkie wątki mieć możliwość zweryfikowania już pod otwartą przyłbicą. Nie miałem takiego komfortu ani przez moment.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Odchodzę od tego wątku.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, pan pytał o rzecz dość istotną, ale, moim zdaniem, powinno paść pytanie do eksperta – którego znowu nie ma, albo do kogoś z biura legislacyjnego, w tym kontekście, o który pan zapytał – w jaki sposób składa się odwołania od decyzji administracyjnych, czy poprzez kolegów, czy w normalnym trybie administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ja o to nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BeataKempa">Właśnie. A takie pytanie powinno paść. W kontekście legalności działań, bo uważam, że stwarzanie atmosfery, że tego typu działanie jest działaniem legalnym jest po prostu nie w porządku, panie przewodniczący. Dziękuję, ale powinien pan zadać to pytanie ekspertowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#MirosławSekuła">...pan minister wie, a nie chce powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#MirosławSekuła">Mam wrażenie, panie ministrze, że troszkę zabrnęliśmy w dyskusję o tym samym, że od dłuższego czasu nie potrafimy wyjść z pewnego miejsca, w którym utknęliśmy. Nie chcę stawiać żadnych tez przed udowodnieniem, ale kiedy się załatwia rozporządzenie, to jest mniej źle niż kiedy się załatwia ustawę. No, więc na chwilę zmienimy temat.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#MirosławSekuła">I chciałem zadać pytanie z innego wątku. I zadam pytanie najprostsze, panie ministrze, składające się z trzech słów. Gdzie był przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MariuszKamiński">Gdzie był przeciek? Wyjaśniałem to bardzo precyzyjnie i bardzo dokładnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, przeproszę. Powiedział pan: Mamy przeciek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BartoszArłukowicz">Notowałem bardzo dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BartoszArłukowicz">24 sierpnia o 18.25 pan Marcin Rosół spotyka się z Magdaleną Sobiesiak w restauracji...w kawiarni w centrum Warszawy. Dochodzi do przecieku. Z tym że problem polega na tym, panie ministrze, że pan nie informował, przynajmniej do tej pory nie doszliśmy do wiedzy, żeby pan informował o działaniach pana ministra Drzewieckiego. W związku z tym pytam pana: Gdzie był przeciek? Bo to spotkanie jest skutkiem przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MariuszKamiński">Ja przedstawiłem, panie pośle, bardzo precyzyjnie przebieg wydarzeń, który, moim zdaniem, jest dosyć oczywisty. Jeżeli ja 14 sierpnia informuję premiera, 14 sierpnia na spotkaniu z premierem informuję go przy okazji sprawy totalizatora, że sytuacja jest zła, że właśnie córka pana Sobiesiaka ma znaleźć się w radzie, w zarządzie totalizatora. Kiedy 19 dochodzi do spotkania…</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#MariuszKamiński">Ja przedstawiłem wcześniej cały jakby ciąg wydarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#BartoszArłukowicz">To proszę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jeszcze raz przedstawię. 14 sierpnia premier dowiaduje się ode mnie, że Mirosław Drzewiecki i jego asystent Marcin Rosół załatwiają pracę w totalizatorze córce Sobiesiaka. Informuję go w kontekście sprawy totalizatora. Premier prosi mnie o zebranie bliższych informacji w tej sprawie itd. Dziewiętnastego premier spotyka się z Mirosławem Drzewieckim i z Grzegorzem Schetyną. Dzień później Sobiesiak podejmuje, nie, przepraszam, nie Sobiesiak, tylko Marcin Rosół podejmuje histeryczne ruchy w celu nawiązania kontaktu z ministrem, wiceministrem skarbu państwa – Leszkiewiczem. Wiemy, jaki był cel tych poszukiwań, tego kontaktu, gdyż dwudziestego piątego, ponieważ minister jest za granicą, spotykają się panowie w pierwszym możliwym terminie i Marcin Rosół informuje ministra Leszkiewicza, że chce wycofać córkę Sobiesiaka, nie podając żadnych powodów. Rozstrzygnięcie miało nastąpić dwudziestego szóstego. Dwudziestego czwartego po południu spotyka się z córką Sobiesiaka i od dwudziestego piątego Sobiesiak – mamy pełną jasność – wie, że jest obserwowany. Podałem cały szereg cytatów z kolejnych rozmów, które wskazują na to, że Sobiesiak wie, że jest obserwowany, że musi zawiesić kontakty itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#MariuszKamiński">Czyli ciąg wydarzeń jest prosty. Jeżeli przeciek nastąpił dwudziestego czwartego w kawiarni Pędzący Królik, ze strony Marcina Rosoła do panny Sobiesiakówny, to Marcin Rosół mógł wiedzieć tylko od Mirosława Drzewieckiego, że jest temat konieczności wycofania pani Sobiesiakówny z zarządu Totalizatora Sportowego. A Mirosław Drzewiecki mógł się o tym dowiedzieć tylko od Donalda Tuska, że jest taki temat, którym się CBA interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#BartoszArłukowicz">Jest pan przekonany, że minister Drzewiecki mógł dowiedzieć się o tej akcji tylko i wyłącznie od pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MariuszKamiński">Mógł się dowiedzieć od pana premiera, że CBA interesuje się tą sprawą, CBA zna tę sprawę. Pan premier o tym dowiedział się ode mnie 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BartoszArłukowicz">Od kogo jeszcze mógł teoretycznie się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MariuszKamiński">Od ministra Cichockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#BartoszArłukowicz">I żeby dopełnić sprawy, teoretycznie rzecz biorąc, od osób prowadzących tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MariuszKamiński">Teoretycznie tak.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast stwierdziłem... Znaczy, wiadomo powszechnie, że był jeden kontakt publicznie znany, kontakt z premierem Donaldem Tuskiem, między 14 a 20, kiedy pan Rosół zaczął wycofywać się z tej rekomendacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BartoszArłukowicz">Skąd pan wie, o czym rozmawiał Marcin Rosół z ministrem Leszkiewiczem 25 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MariuszKamiński">Z publicznej wypowiedzi ministra Leszkiewicza, zamieszczonej w gazecie „Dziennik” 8 października, gdzie minister pod swoim nazwiskiem taką informację opinii publicznej przekazał. Łącznie z tym, że rozmowa trwała 7 minut. I nie podał powodów wycofania tej kandydatury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan się dowiedział o spotkaniu pana premiera z ministrem Drzewieckim i z premierem Schetyną w dniu 19 sierpnia 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MariuszKamiński">Z kalendarium opublikowanym przez kancelarię premiera. Wcześniej nie wiedziałem, że takie spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli, kiedy CBA dowiedziało się, o czym rozmawiał Marcin Rosół 24 sierpnia o 18.25 z Magdaleną Sobiesiak, nie mieliście panowie świadomości o tym, że spotkanie z ministrem Drzewieckim, pomiędzy ministrem Drzewieckim a panem premierem w obecności premiera Schetyny miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie mieliśmy takiej świadomości. Wiedzieliśmy, że po spotkaniu 24 z Marcinem Rosołem Ryszard Sobiesiak wie, że jest w kręgu zainteresowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I teraz, na podstawie faktów teraz znanych można odtworzyć taki scenariusz wydarzeń. On jest po prostu oczywisty i logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BartoszArłukowicz">26 sierpnia pan premier spotyka się z panem posłem Chlebowskim w obecności pana premiera Schetyny. Czy wedle waszych działań operacyjnych coś zaczyna się dziać? Doprecyzuję: Czy poseł Chlebowski podejmuje jakąkolwiek aktywność kontaktu z przedstawicielami lobbystów, o których rozmawiamy, czy po 26 bądź w dniu 26?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MariuszKamiński">Tak, oczywiście. Słynna sprawa z cmentarzem ma miejsce 31 sierpnia. Sposób jakby wywołania też tego spotkania wskazuje na to, że obowiązują już zasady konspiracji w tych spotkaniach. Przypomnę, że spotkanie wywołuje wspólny znajomy. I, i najpierw ma przyjechać Ryszard Sobiesiak na stację benzynową. Tam na stację benzynową podjeżdża Zbigniew Chlebowski i udają się na cmentarz, gdzie około 20 minut konferują ze sobą. Tak że na pewno w drugiej połowie, w ostatnich dniach sierpnia Zbigniew Chlebowski wiedział, że Ryszard Sobiesiak jest objęty zainteresowaniem operacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#BartoszArłukowicz">Powracamy na chwilę do spotkania 14 u pana premiera, pana i pana premiera. Proszę przytoczyć jeszcze raz słowa, precyzyjnie, w miarę oczywiście tego, co pan pamięta. Bo rozumiem, że notatki z tego spotkania pan nie sporządził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie sporządziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#BartoszArłukowicz">Ani w żaden inny sposób, że tak to delikatnie nazwę, nie utrwalił pan tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MariuszKamiński">Nie, uznałem, że byłoby niegodne. Myślę, że byłoby to niegodne, gdybym nagrywał swoich przełożonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#BartoszArłukowicz">To, wie pan, mieliśmy w przeszłości takie zdarzenia kiedy ministrowie nagrywali premiera jednak… Gwoździa. Ale wróćmy, wróćmy do rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MariuszKamiński">Być może, gdybym, panie pośle, miał w tamtym czasie poczucie, że spotykam się z osobą, która może się dopuścić popełnienia przestępstwa, to być może takie spotkanie bym nagrał. Natomiast ja spotykałem się z premierem rządu mojego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BartoszArłukowicz">Dla precyzji powiem tylko, że chciałem to wyjaśnić. Więcej do tego wątku wracać nie będę. Chciałem być pewny po prostu, że nie ma żadnej notatki ani formy utrwalenia tego spotkania. Czy może pan przytoczyć precyzyjnie słowa, jakie pan skierował do pana premiera, prosząc go o zachowanie szczególnej tajemnicy w związku z prowadzonymi przez was dalej działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że z punktu widzenia CBA kluczowe jest, aby informacja o tym, że CBA… nie dotarło do Ryszarda Sobiesiaka, że jest to absolutnie fundamentalne i kluczowe, żeby informacja o naszych działaniach nie dotarła do Ryszarda Sobiesiaka. I podkreślałem dwukrotnie czy trzykrotnie nawet, że premier może podjąć wszelkie działania wyjaśniające w tej sprawie, odwołując się do jawnych dokumentów – myślę tu o listach ministra sportu i ministra Szejnfelda – oraz do publicznych wypowiedzi – mam tu na myśli wypowiedzi rzecznika Ministerstwa Finansów – żeby tę sprawę wyjaśnić, nie ujawniając roli CBA. Powiedziałem, że absolutnie kluczowe jest nieujawnianie roli CBA. To jest tylko dla premiera. Premier tylko od nas, otrzymuje informacje, że jest problem. Natomiast dla nas fundamentalnie ważne jest to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że jest w kręgu zainteresowania CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy potrafi pan, czy zna pan przyczyny tego, iż pan premier po spotkaniu z panem 14 sierpnia, spotyka się dziewiętnastego z ministrem Drzewieckim w obecności pana premiera Schetyny, dwudziestego szóstego spotyka się z panem posłem Chlebowskim w obecności pana premiera Schetyny i dwudziestego szóstego spotyka się także z ministrem Kapicą? Czy zna pan przyczyny, dlaczego pan premier rozpoczął spotkania od pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, chcę jeszcze raz podkreślić, że to była jedyna moja rozmowa z Donaldem Tuskiem, ta 14 sierpnia na temat problemu, który mu naświetliłem. Zostałem całkowicie odcięty od jakichkolwiek informacji a próba nawiązania do tego w dniu 16 września spełzła na niczym. Zostałem całkowicie odcięty od informacji, czy premier robi cokolwiek, nie robi, czy będę konsultowany w jakikolwiek sposób w tej sprawie. Tak że nie miałem żadnej wiedzy. Ja rzeczywiście w rozmowie z premierem zasugerowałem premierowi konieczność rozmowy z ministrem Kapicą m.in. w kontekście tego, czy była na niego wywierana presja, czy był zastraszany. Bo brałem pod uwagę, że również mógł być zastraszany, a presja była dla mnie oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#BartoszArłukowicz">To wydaje się być logicznym szybkie spotkanie z ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#MariuszKamiński">Zwłaszcza że premier sam wspomniał, że zwrócił się; ja zapamiętałem, że zwrócił się, że nie, że: zwrócę się, ale że zwrócił się o pełną informację do Ministerstwa Finansów o przebiegu procesu legislacyjnego. Więc zakładałem, że premier wychodzi z założenia, że najlepiej będzie na początku spotkać się z Ministerstwem Finansów czy mieć wiedzę Ministerstwa Finansów na temat tego, co się działo wokół ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest pan w stanie wykluczyć tezę, że Sobiesiak dowiedział się o prowadzonej akcji CBA od posła Chlebowskiego bądź z jego najbliższego otoczenia? Myślę o asystentach, współpracownikach. Czy jest pan w stanie wykluczyć tą tezę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#MariuszKamiński">Wykluczyć oczywiście na 100% nie można.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast, moim zdaniem, logika wydarzeń jednoznacznie wskazuje, że tym momentem przełomowym, jeżeli chodzi o przeciek, jest spotkanie asystenta ministra sportu Marcina Rosoła z córką Ryszarda Sobiesiaka, Magdaleną. Ja uważam, że tam nastąpił… Wszystko na to wskazuje, że to był właśnie moment przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy Marcin Rosół mógł dowiedzieć się o prowadzonej przez CBA akcji… Może inaczej: Od kogo, wedle pana wiedzy, pan Marcin Rosół mógł się dowiedzieć o prowadzonej akcji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#MariuszKamiński">Tylko od Mirosława Drzewieckiego. Jeżeli Mirosław Drzewiecki został o tym poinformowany przez premiera 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#MirosławSekuła">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, koniec przerwy. Kontynuujemy zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#MirosławSekuła">Teraz pan poseł Urbaniak ma głos.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym kontynuować wątek, który rozpoczęliśmy przy poprzedniej kolejce. Pan powiedział z jednej z wypowiedzi, że poinformował pan na tyle pana premiera, na ile to było możliwe, bo bał się pan dekonspiracji, dekonspiracji ze strony premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, nie usłyszałem. Dekonspiracji ze strony premiera – to jest pytanie, tak? Czy bałem się dekonspiracji ze strony premiera – o to pan mnie pyta, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak. Bo tak się pan wyraził, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, gdybym się bał dekonspiracji ze strony premiera, to do niego bym nie szedł w tej sprawie. Ja szedłem do premiera rządu mojego kraju w pełnym przekonaniu, że z dobrą wolą rozwiążemy ten problem, bo problem był realny. Nie, bałem się dekonspiracji, gdybym kierował zapytania, czy wykazywał aktywność zewnętrzną wobec innych podmiotów. Ja szedłem do premiera z pełnym zaufaniem, że tę sprawę rozwiążemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale przed chwilą pan powiedział właśnie zupełnie coś innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to źle mnie pan zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JarosławUrbaniak">Że przekazał pan tyle informacji, na ile to było możliwe, a to możliwe to była kwestia dekonspiracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#MariuszKamiński">Chodziło mi o zweryfikowanie, zweryfikowanie…</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle, źle mnie pan zrozumiał. Nie. Dekonspiracja mogłaby nastąpić w momencie, gdybyśmy każdą informację drobiazgowo weryfikowali w każdy możliwy sposób. Chodziło o to, żeby premierowi przedstawić problem, i zastanowić się, jak ten problem rozwiązać. Ja podałem ten przykład rejestracji Sobiesiaka w rejestrach policyjnych. Kiedy my sprawdzaliśmy Sobiesiaka, mieliśmy informacje, że jest oskarżony, czyli jeszcze nie jest skazany prawomocnie, wiedzieliśmy, w jakim sądzie jest sprawa Sobiesiaka itd., natomiast funkcjonariusze uznali, że gdyby poszli do sądu i zażyczyli sobie tej sprawy, mogłaby grozić potencjalnie dekonspiracja. Natomiast uznałem, że odstępstwem od tej reguły właśnie jest spotkanie z premierem. Uznałem, że właśnie to spotkanie umożliwi nam załatwienie tego problemu. Tak że szedłem z pełnym zaufaniem do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JarosławUrbaniak">Przed chwilą pan przypomniał to, że CBA nie sprawdzało informacji w sądzie na temat pana Sobiesiaka, żeby nie zdekonspirować sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MariuszKamiński">Nie zaglądało do akt jego sprawy, żeby mieć pełniejszą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#MariuszKamiński">Na tamtym etapie oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#JarosławUrbaniak">Wcześniej pan też mówił, że nie sprawdzano, czy to medialne wystąpienie rzecznika wiceministra finansów, bardzo ważne w związku z tym, że pan z niego wyciągnął daleko idące wnioski, też nie sprawdzano, czy taka jest opinia ministra, bo też obawialiście się dekonspiracji, tak. Później pan mówi o tym, że informacje do pana premiera nie są całościowe, tylko częściowe, też pan się obawia dekonspiracji. A jeszcze wcześniej w swobodnej wypowiedzi pan mówi, że poszedł pan 14 sierpnia do pana premiera, żeby zrobić mu test przywództwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zmierzać do zadania pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#JarosławUrbaniak">To jest lojalność podwładnego w stosunku do przełożonego? Pan poszedł zrobić panu premierowi test przywództwa.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#JarosławUrbaniak">To jest niespójne, co pan wszystko mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#MariuszKamiński">Test przywództwa, to, co użyłem, oczywiście to była taka refleksja gorzka już z perspektywy czasu, aczkolwiek rzeczywiście takie rozmowy miały miejsce z moimi współpracownikami. Ale byliśmy przekonani, że i my, i premier zdamy w tej trudnej sytuacji dla rządu i państwa test. Tak że szedłem z dobrą wiarą i z dobrą wolą do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan pozwoli, że jeszcze raz przytoczę drugi akapit z pana pisma do premiera z 12 sierpnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-394.1" who="#JarosławUrbaniak">Jednocześnie z uwagi na fakt, iż w niniejszej sprawie prowadzone są ofensywne i zaawansowane czynności operacyjne, zwracam się z uprzejmą prośbą o zachowanie najwyższej ostrożności przy udostępnianiu załączonych materiałów osobom trzecim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak? To jest z pana pisma.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#JarosławUrbaniak">I teraz pan idzie 14 sierpnia do pana premiera informować o tym. Zaznacza pan, że nie wolno tej sprawy zdekonspirować, a jednocześnie żąda, żeby pan premier podjął czynności w tej sprawie zabezpieczające, czyli m.in. porozmawiał z osobami, które z ustawą hazardową miały coś wspólnego. Pan poszedł zrobić premierowi test przywództwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle. Ja rozumiem, że pan nawiązuje do tych słów, jakobym, jakobym chciał zastawić pułapkę na premiera. Ja z perspektywy tego, co się wydarzyło później, mogę powiedzieć, że to na mnie zastawiono pułapkę i na moje poczucie lojalności wobec państwa polskiego. Panie pośle, jeszcze raz podkreślam, mówiłem to dwu albo trzykrotnie w rozmowie z premierem, na pewno jeszcze po wyjściu od premiera mówiłem to ministrowi Cichockiemu na korytarzu: premier może podjąć wszelkie działania związane z naprawieniem sytuacji wynikłej z decyzji ministra Drzewieckiego, odwołując się do jawnej korespondencji w tej sprawie. Najważniejsze jest to, żeby rola CBA pozostała dla wszystkich innych osób nieznana. Dla nas priorytetem było to, żeby Ryszard Sobiesiak nie dowiedział się, że jest objęty zainteresowaniem operacyjnym Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Premier ma swoje służby, w zależności od rozmówcy mógł w różny sposób prowadzić rozmowy. Poza tym informacje o pismach ministra Drzewieckiego, o wypowiedziach rzecznika prasowego Ministerstwa Finansów były informacjami publicznymi. Premier mógł przeczytać gazetę i mógł być zaskoczony, gdyby chciał nawet użyć jakiegoś naiwnego wytłumaczenia, dlaczego się interesuje tą sprawą. Przeczytał gazetę, w gazecie było to napisane. Są służby prasowe. Gdyby zaczął od Ministerstwa Finansów, miałby wtedy pełen przegląd sytuacji wszystkie dokumenty. Mógł potem w oparciu o informacje z Ministerstwa Finansów odbywać następne rozmowy. Możliwości bezpiecznego prowadzenia dalej spraw, bezpiecznego z punktu widzenia dekonspiracji naszych zainteresowań i skutecznego z punktu widzenia premiera, były ogromne, olbrzymie. Premier miał olbrzymie, pełne możliwości prowadzenia dalej skutecznie sprawy ustawy, nie ujawniając w żadnym momencie roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mówiłem o tym premierowi dwu– albo trzykrotnie. Na pewno jeszcze na korytarzu, dzieląc się jakimiś szybkimi refleksjami z ministrem Cichockim po zakończeniu spotkania, jeszcze raz do tego nawiązałem. Że jest idealna sytuacja z punktu widzenia tej takiej ogólnej idei tarczy anykorupcyjnej. Że właśnie CBA zadziałało jako tarcza antykorupcyjna dla naszego państwa w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to właśnie z tego wynika, co pan mówi, ta pułapka zastawiona na premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zupełnie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli można, teraz ja chciałbym, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#MariuszKamiński">W zupełnie absurdalny sposób pan interpretuje moje słowa i wydaje mi się to nie na miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#JarosławUrbaniak">Przecież każdy rozsądny człowiek wie, że jeżeli premier zapyta o kogokolwiek, kto jest związany z tą sprawą, że się pomarańczowa lampka każdemu zapali.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#JarosławUrbaniak">I pan dobrze o tym wiedział, i w taki sposób zastawił pułapkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę nie oceniać zeznań ani nie stawiać tezy. Proszę zadawać pytania o fakty, o których może powiedzieć świadek.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja chciałbym wrócić do takiego wątku, bo tutaj zarówno w dyskusji z panem przewodniczącym Arłukowiczem, jak i panem marszałkiem Stefaniukiem z dużym zdziwieniem usłyszeliśmy cytaty z nagrań pana Sobiesiaka, których my w stenogramach nie mamy. Najczęstszym zapisem w stenogramach, które dotarły do komisji, jest zapis „rozmowa nie dotyczy sprawy”. Ja chciałem pana zapytać. Na jakiej zasadzie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym dokonywano tych decyzji, czyli która rozmowa dotyczy sprawy, a która nie dotyczy sprawy? Bo pan mówi o rozmowach, których my nie znamy, cytuje konkretne wypowiedzi, których w tych stenogramach nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja muszę powiedzieć, że jest to pytanie do nowego szefa CBA. Ja uważam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie. Te stenogramy były sporządzone za pana czasów i za pana czasów nawet odtajnione. I za pana czasów przeciekły do prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#MariuszKamiński">Z tego, co wiem, panie pośle, to nie wszystkie stenogramy zostały zrobione jeszcze w czasie, kiedy pełniłem funkcję. Moim zdaniem, znacząca część została zrobiona, one były sukcesywnie przesyłane, etapami, do prokuratury w miarę możliwości wręcz fizycznych funkcjonariuszy, którzy te stenogramy sporządzali. Tam są setki, jeśli nie tysiące rozmów. A więc za selekcję materiału, który trafił do komisji, odpowiada obecne kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego i to już musicie państwo w relacjach roboczych ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#JarosławUrbaniak">A to jest argument kontrprzeciwny, bo ja panu właśnie mówię, że pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#MariuszKamiński">W każdym razie wedle mojej wiedzy mojej wiedzy, odpowiadając na pana pytanie, w czasie, kiedy ja pełniłem funkcję, nie zostały jeszcze zakończone wszystkie czynności związane ze sporządzaniem stenogramów. Mam nadzieję, że dalej sukcesywnie one są przekazywane do prokuratury i zakładam, że do Komisji. Tak mogę panu odpowiedzieć na to pytanie. Ja naprawdę już nie miałem możliwości dalej prowadzenia tych spraw. Bardzo żałuję, że tę możliwość mi odebrano. Bardzo chciałbym wszystkie te sprawy i wszystkie zagadnienia powyjaśniać do końca. Niestety decyzje premiera były inne, w związku z tym te pytania proszę kierować do nowego kierownictwa CBA, co dalej dzieje się w sprawach Sobiesiaka. Ja wiem w dużej mierze, jaki materiał dowodowy w różnych wątkach był zgromadzony w momencie, kiedy jeszcze byłem szefem CBA, i podkreślam, ja uważałem, że jesteśmy w przededniu różnych realizacji w tej sprawie. Do tej pory te realizacje nie nastąpiły. Być może są jakieś ku temu obiektywne powody. Na pewno sytuację skomplikował przeciek do Sobiesiaka i jego ucieczka z kraju. Na pewno to skomplikowało sytuację. Ale czy jest to jedyny powód, trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#MariuszKamiński">Kiedyś będziemy wiedzieli, za jakiś czas przekonamy się, co dalej w tych sprawach się stało. Ja wiem, co było w materiałach, kiedy jeszcze byłem szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JarosławUrbaniak">No i właśnie o to pytałem. Bo pan argumentował przez kilka minut zupełnie nietrafnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MariuszKamiński">Mówiłem o różnych wątkach sprawy Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja pana pytałem o to, że pan zna wypowiedzi z podsłuchów, których nie zna Komisja, czyli pańska wiedza jest większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#JarosławUrbaniak">A pan argumentował, że pan przestał być szefem CBA, w związku z tym pan nie ma kontroli ani wiedzy, co się dalej działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, cały czas odpowiadam panu na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#MariuszKamiński">Ja nie wiem, jakie materiały CBA przekazało Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MirosławSekuła">Proszę utrzymać się w tej normie – odpowiedzi na pytania. Następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan cytował wypowiedzi z okresu, z którego stenogramy do nas dotarły, i tych wypowiedzi w tych stenogramach nie ma.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#JarosławUrbaniak">Pan znał całość podsłuchów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, kiedy ja byłem szefem CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze. Proszę pozwolić dokończyć pytanie, bo jeszcze widzę, że pan poseł Urbaniak nie dokończył pytania.</u>
          <u xml:id="u-422.1" who="#MirosławSekuła">Proszę je dokończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#JarosławUrbaniak">Z tego wynika, że pan znał więcej wypowiedzi, bo do nas dotarły stenogramy, z których były powykreślane rozmowy, z argumentacją „rozmowa nie dotyczy sprawy”, a pan o tych sprawach…</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#JarosławUrbaniak">Skąd pan zna te wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja nie odpowiadam za materiały, które zostały przesłane do komisji, bo już nie byłem szefem CBA i nie miałem możliwości przekazywania panu, państwu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to są materiały, które zostały sporządzone za pana czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#MariuszKamiński">To jest pytanie do osób, które przekazały komisji, czyli… Nie wiem, czy to było via prokuratura czy Centralne Biuro Antykorupcyjne. To nie jest pytanie do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#JarosławUrbaniak">No, ale niech się pan nie wije.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#MariuszKamiński">Ja się nie wiję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JarosławUrbaniak">No, przecież to są materiały, które za pana czasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ale to jest trochę obraźliwe, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy w okresie, kiedy pan był szefem CBA, zdarzała się w CBA taka sytuacja, że podsłuchy były on-line? Czy pan lub któryś z pana zastępców miał zainstalowane w swoim gabinecie urządzenie do podsłuchiwania na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#MariuszKamiński">A jaki to ma związek z pracami Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#JarosławUrbaniak">A to ma taki właśnie związek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#MariuszKamiński">To proszę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JarosławUrbaniak">…że ja przed chwilą wykazałem, że pan zna więcej rozmów, niż zostało zapisanych w stenogramach, które zostały sporządzone za pańskich czasów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie było dla mnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#JarosławUrbaniak">Za pańskich czasów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę już nie rozwijać tego pytania, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć na pytanie. Czy były te on-line podsłuchy, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MariuszKamiński">Wszystkie podsłuchy mogą być on-line. To jest po prostu śmieszne pytanie. Nie było dla mnie, gdybym miał taką wolę, żadnym problemem pójść na odpowiednie stanowisko odsłuchowe i wysłuchać rozmowy. Czasami zdarzały się sytuacje, że funkcjonariusze przychodzili do mnie, że jest jakaś ważna rozmowa w jakiejś sprawie i uważają, że powinienem odsłuchać ją bezpośrednio. Były takie sytuacje i nie stanowiło to żadnego problemu. Tak funkcjonują służby specjalne, że… On-line, czyli co? Na bieżąco. Wszystkie są na bieżąco. One są nagrywane na komputer, ale można je odsłuchiwać na bieżąco. Więc to nie jest żaden problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy takie urządzenia były u pana w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MirosławSekuła">Nie, panie pośle. Panie pośle, przepraszam. Proszę o pytania w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze raz wrócę do tego zdania, które pan wypowiedział. Bo mnie się nasuwa taka myśl. Powiedział pan – miałem poczucie, że CBA ujawniło poważną aferę. I poszedł pan z tym właśnie do premiera. A dziś z pozycji czasu i wydarzeń, które miały następstwa po tym… Czy nie byłoby bardziej racjonalnym, gdyby CBA, gdyby pan nie poszedł w imieniu CBA do premiera, tylko prowadził dalej postępowanie i doprowadził do końca, żeby można było na tacy podać rzeczywistą aferę? Bo dzisiaj pytania zadajemy na zasadzie często domniemań, dociekań itd. Natomiast sam fakt wizyty u premiera stał się tak jakby ujawnieniem. Bo wcześniej zadawałem pytanie, czy CBA badało, powiedzmy, jakie zdanie w określonej sprawie miał resort finansów, to pan powiedział, że to było zadanie tak jakby przekazane premierowi, to premier powinien był. Po prostu działanie premiera, samoistne, proceduralne działanie premiera, czy nie spowodowało przecieku już wtedy? Czy nie można było domniemywać, że nie uniknie się przecieku, jeśli ta rozmowa będzie z premierem przeprowadzona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, poruszył pan jakby dwie kwestie. Pierwsza kwestia związana jest z tym, czy nie lepiej byłoby poczekać. Otóż, panie marszałku, gdybyśmy nie ujawnili premierowi tej informacji, jestem w 100% przekonany, że pojawiłaby się kolejna wersja ustawy o grach losowych bez dopłat. Ta wersja, jest wysoce prawdopodobne, zostałaby przyjęta przez rząd i przesłana do parlamentu, byłaby to ustawa haniebna. Ustawa powstała w wyniku nielegalnych działań ludzi z branży jednorękich bandytów. Ja nie mogłem na to pozwolić jako odpowiedzialny i lojalny urzędnik państwowy. Niezależnie od tego, co państwo myślicie o moich poglądach, których przez okres pełnienia funkcji w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w żadnym momencie nie ujawniałem, ale które są znane z przeszłości, z racji pełnienia przeze mnie innych funkcji publicznych, czułem się lojalnym urzędnikiem państwa polskiego i dlatego uznałem, że jest to moment absolutnie właściwy. Działania były prowadzone w dalszym ciągu, nie zostały zaniechane, ponieważ, tak jak państwu wspomniałem, zasadnicze działania związane z tą sprawą do tej pory nie są znane opinii publicznej, jestem przekonany, że również wysokiej komisji, i myślę, że to dobrze, że nie są znane, bo cały czas wierzę, że będą realizacje w tych sprawach. My cały czas prowadziliśmy działania.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast druga kwestia, czy premier mimowolnie, czy komuś się lampka nie zapaliła, poruszając te kwestie, zdekonspirował nasze działania. Otóż nie, panie marszałku, naprawdę jeszcze raz chcę podkreślić bardzo mocno. Zastanówmy się racjonalnie, proszę państwa, przecież naprawdę premier mógł powiedzieć: przeczytałem w gazecie. Mógł powiedzieć ministrowi Drzewieckiemu, że właśnie: Ministerstwo Finansów przesłało mi swoje pismo w którym rezygnuje z dopłat, dlaczego to zrobiłeś? Dlaczego akurat miałaby się zapalać lampka CBA – Sobiesiak. Oczywiście, Drzewiecki mógłby być zaniepokojony, bo wie, że miał te kontakty z Sobiesiakiem, ale naprawdę, w sposób naturalny, całkowicie naturalny premier mógł posiąść taką wiedzę. Nie była to żadna wiedza tajemna, że minister zmienił stanowisko, tylko od sposobu przeprowadzenia tej rozmowy zależało, czy nastąpi dekonspiracja, czy nie. Poza tym chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną rzecz, bardzo charakterystyczną – dlaczego uważam, że Drzewiecki dowiedział się konkretnie też o zainteresowaniach CBA, i to konkretnie z Sobiesiakiem. Nie tylko dlatego, że zrywają z nim kontakty itd., ale że czyszczona jest tylko jedna sprawa. Mówię: czyszczona, w cudzysłowie, czyli zamiatana pod dywan jest bardzo nerwowo, bardzo histerycznie sprawa Sobiesiakówny. Inne sprawy, które ci panowie prowadzą ze sobą, np. sprawa czorsztyńska, w dalszym ciągu jest kontynuowana. Ja premierowi nic o Czorsztynie nie mówiłem, mówiłem tylko o sprawie Sobiesiakówny, kiedy został przez premiera wywołany temat sytuacji w totalizatorze. Ta sprawa jest czyszczona, bardzo histerycznie i gwałtownie. Naprawdę premier miał ogromne możliwości, przy odrobinie dobrej woli, takiego przeprowadzenia tej sprawy, żeby skutecznie zablokować manipulacje przy... ustawą, zabezpieczyć proces legislacyjny, spowodować, że pół miliarda złotych trafi do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy funkcjonariuszom CBA udało się ustalić, w jaki sposób w latach 2008–2009 poseł Zbigniew Chlebowski nielegalnie wpływał na bieg prac legislacyjnych w Ministerstwie Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest też rola Komisji Śledczej. Ja na przykład pewien trop przekazałem premierowi, ale to oczywiście był, tak jak mówię, oczywiście premier... Znaczy, to jest rola Komisji Śledczej i prokuratury też w dużej mierze. Mam nadzieję, że CBA też jakieś czynności wykonuje. Mieliśmy pewne pomysły, jak pewne rzeczy weryfikować, ale, mnie zastanawia taka idealna z punktu widzenia branży hazardowej aktywność ministra Szejnfelda. Oczywiście poseł Chlebowski też był w bieżącym kontakcie z ministrem Drzewieckim, więc tych form oddziaływania jest mnóstwo. Oczywiście, również jako przewodniczący Komisji Finansów Publicznych kontaktował się w sprawie ustawy bezpośrednio z Ministerstwem Finansów, m.in. z ministrem Kapicą, gdzie przekazywał mu swoje, uwagi. Proszę pamiętać, że minister Kapica jest urzędnikiem jakby bez zaplecza politycznego. Przychodzi do niego jeden z najważniejszych polityków partii rządzącej, szef Komisji Finansów Publicznych, i mówi mu wprost, że dopłaty to zły pomysł. To jest forma oddziaływania, na ludzi, którzy biorą udział w procesie legislacyjnym. Tych możliwości jest bardzo, bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#MariuszKamiński">Trzeba każdą z nich zweryfikować, sprawdzić, z kim się spotykał, w jakim okresie pan Chlebowski, z kim prowadził rozmowy, z kim prowadził rozmowy pan Szejnfeld itd., tak że możliwości jest mnóstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Prosiłbym, jeśli mógłbym prosić o krótsze odpowiedzi, bo ja mam szereg tych pytań takich, które mi są potrzebne do wyciągnięcia wniosków, bo następne jest: Czy CBA ustaliło, w jaki sposób w latach 2008–2009 Zbigniew Chlebowski nielegalnie wpływał na decyzje Ministerstwa Gospodarki dotyczące pomysłu rozszerzenia dopłat na gry hazardowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to już jest wasza rola, żebyście jako Komisja do pewnych ustaleń dochodzili. Ja, niestety, już nie mam tej możliwości. Bardzo bym chętnie tę sprawę poprowadził dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ja będę zadawał te pytania jeszcze innym świadkom, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#MariuszKamiński">No, niewątpliwie pan Szejnfeld i pan Chlebowski znają się bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...ponieważ od pańskich odpowiedzi również będą zależały pytania, które my zadamy tym świadkom...proszę się nie dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Więc następne: Czy CBA ustaliło, w jaki sposób wicepremier i minister spraw wewnętrznych Grzegorz Schetyna był w latach 2008–2009 zaangażowany w nielegalny lobbing związany z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, ja dosyć szczegółowo w fazie swobodnej wypowiedzi mówiłem na ten temat. Na pewno były spotkania ludzi z lobbby hazardowego z ministrem Schetyną, jedno w pełni zdokumentowane, różne kontakty telefoniczne, jedno pewne, moim zdaniem pewne, te z wcześniejszego etapu, jeszcze sprzed lipca. Przypomnę, że jak Sobiesiak mówi, że: to, jak się spotykamy w domu, to mówi co innego, a później robią co innego. I na pewno były sytuacje takie, że Drzewiecki jakby informował, były rozmowy między Drzewieckim a Schetyną też na te tematy, przynajmniej takie były zapowiedzi. Więc, tak jak mówię, myślę, że wicepremier i minister spraw wewnętrznych miał jasność, że lobby hazardowe ludzi z branży jednorękich bandytów działa w celu nadania ustawie odpowiedniego kształtu i to działa w sposób nieformalny i nielegalny, bo są odpowiednie procedury w ustawie o lobbingu, które mówią jak tego typu podmioty powinny działać. I myślę, że nie przeciwdziałał temu, nie poinformował premiera, a przede wszystkim, znając sieć powiązań towarzyskich na Dolnym Śląsku, ale też szerzej, wiedząc, że Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki są z tymi ludźmi blisko i wiedząc, że rozmawiają, bo są ślady na kontroli operacyjnej tego, że Schetyna jest informowany o tych rozmowach, nie przeciwdziałał temu. Uważam, że minister spraw wewnętrznych powinien wziąć na bok ministra sportu, szefa Komisji Finansów Publicznych, powiedzieć, że słyszał, prawda, czy domyśla się, że osoby z branży jednorękich bandytów z nimi się kontaktują, docierają w sposób nieformalny i starają się wpłynąć na kształt ustawy, i temu skutecznie przeciwdziałać. I o tym mówiłem premierowi, że może mieć pretensje, prawda, do, do premiera Schetyny. Tak że, no, na pewno tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadam pytanie takie: Czy mógłby pan powiedzieć, w jakim obszarze hazardu działały firmy Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska? Czy te firmy zajmowały się, w wymiarze największym, grą na automatach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że największe zyski mieli z gier na automatach, że to jest ten sektor, który największe zyski czerpał z gier na automatach. Zresztą mieli bardzo dużo pomysłów na ekspansję na tym rynku. Między innymi wiem, znaczy pamiętam, że w którymś momencie był plan wejścia na stacje benzynowe państwowe, orlenowskie itd., że był taki pomysł, rozmawiał o tym Kosek z Sobiesiakiem właśnie, że to będzie świetny pomysł, żeby rozwijać w tym kierunku ich działania biznesowe, tak że taki wątek też się pojawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy pan się zetknął w swojej działalności, czy w sprawach gier hazardowych na rząd wpływały zagraniczne firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#MariuszKamiński">Jeżeli chodzi o działalność moją w CBA, to takiej wiedzy, takich informacji nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A na przełomie roku 2006–2007 prasa „Puls Biznesu” zamieszczała artykuły na temat prof. Józefa Blassa i jego umowach z firmą Gtech w latach 2000–2001 na kwotę 20 mln dolarów za monitoring rządu polskiego. Czy po prostu CBA interesowało się tymi doniesieniami prasowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, panie marszałku, proszę pamiętać, że CBA formalnie powstało w sierpniu 2006 r. – mówię: formalnie, bo nie faktycznie, przecież my startowaliśmy od zera – natomiast ja pewne informacje w tej sprawie miałem z mediów. Rzeczywiście z mediów wynikało, że były jakieś kontrowersje w 2001 r. wokół podpisania ustawy... umowy między totalizatorem a tą firmą. Przypomnę, że był to rząd kierowany przez pana profesora Jerzego Buzka. Jeśli 20 mln było wydanych na monitorowanie rządu, no to chodziło o rząd Jerzego Buzka. Ale to zdaje się, że jest poza zakresem prac komisji. Wydaje mi się, że Jerzy Buzek byłby najlepszym adresatem do odpowiedzi na to pytanie, czy czuł się monitorowany przez firmę, o której pan mówi, czy nie. Natomiast z moich informacji wynikało, w czasie, kiedy już byłem szefem CBA, że sprawy prowadzi prokuratura. W momencie, kiedy jest śledztwo prokuratorskie, to prokurator jest gospodarzem śledztwa i może oczywiście zwracać się, jeżeli taką potrzebę odczuwa, do służb, które mogą być w tym śledztwie pomocne. Do nas prokuratura w tej sprawie się nie zwracała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja chciałam jeszcze przejść do spraw takich technicznych związanych z przebiegiem pana spotkania z panem premierem i panem ministrem Cichockim. W jakim, w którym pomieszczeniu odbyło się to spotkanie, czy ono było w jakiś szczególny sposób zabezpieczone, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#MariuszKamiński">W gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#BeataKempa">W gabinecie pana premiera. Czy ono było w jakiś sposób protokołowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#BeataKempa">Nikt nie dokonywał zapisków, notatek? A pan minister Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#MariuszKamiński">Mówi pani o spotkaniu z 14?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#BeataKempa">Tak, mówię, o spotkaniu z 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie było w żaden sposób, nie było żadnych notatek. Nie były sporządzane notatki na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#BeataKempa">Czy państwo telefony komórkowe zostawiliście na zewnątrz, czy też mieliście ze sobą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć, nie, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#BeataKempa">Nie pamięta pan.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, był pan uprzejmy wspomnieć bodajże chyba w swobodnej wypowiedzi, że, czy dobrze zrozumiałam, że po spotkaniu 14 sierpnia, wychodząc, natknął się pan na pana ministra Nowaka, pan minister Nowak wchodził do pana premiera, i to było natychmiast po tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#MariuszKamiński">Bezpośrednio zetknęliśmy się w drzwiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#BeataKempa">Bezpośrednio minęliście się państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#MariuszKamiński">Minęliśmy się, ja wychodziłem, minister Nowak wchodził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#BeataKempa">Czy pan minister Cichocki wyszedł z panem, czy został z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MariuszKamiński">Wyszedł ze mną i jeszcze chwilę rozmawialiśmy na korytarzu i jeszcze raz wtedy ministrowi Cichockiemu przypomniałem, jakby powiedziałem właśnie o tej idealnej sytuacji z punktu widzenia takiej prewencji antykorupcyjnej, że to jest idealny moment i że premier ma idealne możliwości podjęcia działań bez ujawnienia roli CBA. Jeszcze taką krótką rozmowę na korytarzu odbyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#BeataKempa">I cały czas mieliście państwo, że tak powiem, byliście przed drzwiami pana premiera, tak? Zatem przez ten czas tej rozmowy pan minister Nowak był u pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak, byliśmy już na zewnątrz, poza gabinetem pana premiera, kiedy rozmawiałem z ministrem Cichockim, a minister Nowak był już w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#BeataKempa">A czy może pan minister powiedzieć w tym całokształcie sprawy, jaka ewentualna była rola, czy też nie było żadnej roli pana ministra Nowaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie znam żadnej roli pana ministra Nowaka w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#BeataKempa">W materiałach nie natknął się pan na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#MariuszKamiński">Nie natknąłem się, ale nie znałem wszystkich materiałów, ale nie miałem informacji, że jest jakaś rola pana Nowaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a jak pan ocenia, a może, jaką pan ma wiedzę na temat zachowania, w tym momencie, kiedy pan zakłada, że mógł nastąpić przeciek, takie jest pana odczucie, jakie było zachowanie, czy jakie działania były pana ministra Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno zrywa forma… znaczy telefoniczne kontakty z Ryszardem Sobiesiakiem na tym oficjalnym telefonie Ryszarda Sobiesiaka i, tak jak wspomniałem, Ryszard Sobiesiak dzwonił już z tzw. bezpiecznego telefonu do ministra Drzewieckiego w dniu 14 września w godzinach wieczornych. I odbiera telefon minister Drzewiecki, mówiąc, że jest na spotkaniu u premiera i że nie może rozmawiać, ale telefon odbiera. Potem nie stwierdzono żadnych kontaktów dalszych ministra Drzewieckiego z Ryszardem Sobiesiakiem, telefonicznych, poza tym spotkaniem 22 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#BeataKempa">22, tak? Dokładnie termin określił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#MariuszKamiński">Tak, dokładnie 22 września doszło do spotkania w hotelu Radisson, około godz. 22, które zostało wywołane przez wspólnego znajomego. Czyli nie było bezpośredniego kontaktu telefonicznego, ale wspólny znajomy wywołał jakby, nakazał, w cudzysłowie nakazał, zawezwał Sobiesiaka, żeby natychmiast jechał do Warszawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#BeataKempa">A to spotkanie, kiedy pan Drzewiecki przez telefon powiedział, że właśnie jest u pana premiera, to jest spotkanie z dnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#MariuszKamiński">14. 14 października...września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#BeataKempa">14 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#MariuszKamiński">I to było ostatnie, z tego co wiem, ostatni kontakt bezpośredni telefoniczny między obu tymi panami. Ale podkreślam, że to był kontakt telefoniczny wykonany już na bezpiecznym telefonie pana Sobiesiaka. Znaczy pan Sobiesiak dzwoni z tzw. bezpiecznego telefonu, czyli telefonu na kartę, nie ze swojego oficjalnego telefonu, bo cały czas nosi ten oficjalny telefon, ale z tego telefonu na kartę. Tak że na tych oficjalnych telefonach w zasadzie tych kontaktów z Mirosławem Drzewieckim już nie ma od pewnego czasu, znaczy od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-493.1" who="#BeataKempa">To ja jeszcze wrócę do kwestii związanej z bardzo ważną kwestią, mianowicie z kwestią związaną ze spotkaniem w prokuraturze, konkretnie, rozumiem, w Ministerstwie Sprawiedliwości, Prokuraturze Krajowej. Panie ministrze, kiedy pan się dowiedział o tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#MariuszKamiński">O spotkaniu 25 sierpnia? O tym spotkaniu dowiedziałem się z wypowiedzi prokuratora Zalewskiego oraz z wypowiedzi prokuratorów na konferencji prasowej w Rzeszowie, kierownictwa prokuratury rzeszowskiej. Tam jeden z dziennikarzy zadał pytanie, czy w mojej sprawie były jakieś kontakty z Prokuraturą Krajową, i wtedy prokurator okręgowy, czy zastępca prokuratora, przyznał, że było spotkanie 25 sierpnia w Warszawie u prokuratora krajowego. Później on zapytany przez dziennikarzy potwierdził, że takie spotkanie miało miejsce, że trwało około pięciu godzin i że na tym spotkaniu jakby podjęto decyzję o postawieniu mi zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#BeataKempa">A czy o tej... No tak, ale o tym się pan dowiedział dopiero w październiku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#BeataKempa">Kiedy pan był w prokuraturze podczas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#BeataKempa">A o takim spotkaniu nie mówił panu pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie miałem żadnej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#BeataKempa">Mówię o 16 września, o spotkaniu pana…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#MariuszKamiński">Proszę państwa, o tym, że mają być postawione mi zarzuty, dowiedziałem się 15 września z pisma, jakie dostałem z prokuratury, i byłem kompletnie zszokowany tą informacją, bo nic, podkreślam, nic nie wskazywało, że takie zarzuty mogą być sformułowane. Śledztwo trwało dwa lata, materiał dowodowy żaden nowy się nie pojawił. Rozmawiałem z prokuratorem kilka miesięcy wcześniej i sam powiedział mi, mówił mi, że rzeczywiście są na niego jakieś naciski, prawda, rozmowy itd., mówił nawet dosyć szczegółowo o niektórych rzeczach, i sam nieproszony złożył deklarację, że tylko w wypadku, kiedy dostanie polecenie na piśmie, czyli służbowe polecenie, takie zarzuty sformułuje. Tak że było to dla mnie czymś całkowicie niezrozumiałym i w sposób naturalny, zarówno ja, jak i wszyscy moi współpracownicy, którzy byli wprowadzeni w temat, dla nich było oczywiste, że to musi mieć związek ze sprawą afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy jest panu wiadome, jaki był skład osobowy na tej naradzie? Dlatego ja nie bez kozery pytałam o nazwiska prokuratorów krajowych, którzy byli znajomymi pana, czy mogą być znajomymi pana Sobiesiaka. Ja pytam, czy jest panu wiadome, kto w tej naradzie uczestniczył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno Edward Zalewski, na pewno prokurator prowadzący i kierownictwo prokuratury rzeszowskiej i z tego co, z wypowiedzi pana prokuratora Zalewskiego, którą przeczytałem w mediach, wynikało, że również inni przedstawiciele, niewymienieni z nazwiska, Prokuratury Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#BeataKempa">A, panie ministrze, wracając jeszcze do pańskiej swobodnej wypowiedzi, kto to jest ten znajomy prawnik, z którym rozmawiał pan Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#MariuszKamiński">Jego nazwisko jest w stenogramach. Nie jest to jakaś osoba znacząca, to jest adwokat z Wrocławia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#BeataKempa">A czy mógłby mieć na przykład kontakty, czy pan wie o tym, czy mógłby mieć na przykład kontakty z panem prokuratorem Zalewskim? Na przykład, nie wiem, znać się z podwórka wrocławskiego, tam, ze Śląska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć, trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja wrócę jeszcze do kwestii związanej… Aha, i tyle jest tylko panu wiadomo na temat tego spotkania…bądź ewentualnych ustaleń związanych z tym spotkaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy nie odnosi pan wrażenia, że tak naprawdę to mogło być z panem tak, jak planowano zrobić z panem Kapicą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, pani poseł, trudno mi odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Natomiast moim zdaniem kluczowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#BeataKempa">Czy to nie jest podobny mechanizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, kluczowe jednak jest spotkanie 19 sierpnia z udziałem wicepremiera Schetyny i ministra sportu Drzewieckiego i premiera. I wydaje mi się, że jakby wszystkie następnie wydarzenia układają się w logiczny ciąg, że tam zapadły pewne decyzje, nie wykluczam, że również co do mojej osoby i możliwości dalszego pełnienia funkcji jako szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Taka jest logika wydarzeń i wydaje mi się, że jest to wysoce prawdopodobne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jeśli chodzi o stenogramy i kryptonimy spraw, którymi posługujemy się tutaj podczas naszej rozmowy, czy te informacje zostały odtajnione?</u>
          <u xml:id="u-516.1" who="#ZbigniewWassermann">Chodzi mi o stenogramy, na które się powołujemy, i kryptonimy spraw, które tu padały...„Black Jack” i „Yeti” .</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#ZbigniewWassermann">To są jawne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#MariuszKamiński">W tej chwili są to materiały jawne, natomiast ja nie mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, czy wszystkie stenogramy, które zostały sporządzone, zostały odtajnione. Dopóki ja byłem szefem, a funkcjonariusze byli jeszcze w trakcie sporządzania, zostały przeze mnie odtajnione, zgodnie z apelem premiera Donalda Tuska, prezydenta Lecha Kaczyńskiego, również prokuratora generalnego Andrzeja Czumy, który też uważał, że w tej sprawie wszystko powinno być jawne i że ja jako nakładający, nakładający gryf tajności powinienem, mam tylko możliwość odtajnienia, więc kierowałem się tymi apelami, odtajniłem, przekazaliśmy do prokuratury partiami. Te stenogramy były partiami przekazywane do prokuratury już jako materiały odtajnione. Ale wedle mojej wiedzy nie wszystkie, dopóki byłem szefem, zostały zestenogramowane rozmowy. Tak że tam jeszcze pewna część materiałów pewnie poszła za czasów obecnego szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy wedle ustawy o ochronie informacji niejawnych jest jakakolwiek przesłanka, żeby te dokumenty utajniać i to kategorią: ściśle tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan wspominał o tym, jaka była strategia premiera Donalda Tuska co do regulacji rynku hazardowego? Mówię o ogólnych kierunkach tej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#MariuszKamiński">Tę, o której mówimy, 14 sierpnia w trakcie rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście nie były to rozbudowane wypowiedzi i precyzyjne, tylko były to intencje premiera. Premier powiedział, że w związku z tym, co się stało, uważa, że obciążenia podatkowe wobec branży hazardowej powinny być jeszcze bardziej restrykcyjne niż zakładały to dopłaty, i drugie, drugi element jego wypowiedzi dotyczył zwiększenia, tak to ujął, tak to zapamiętałem, znaczenia sektora, monopolu państwa na rynku hazardowym, konkretnie wymienił tutaj jakby totalizatora.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#MariuszKamiński">Zwiększenie roli totalizatora na rynku hazardowym i monopolu państwa w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#ZbigniewWassermann">To zmierzało do zrównoważenia rynku w ten sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie były precyzyjne wypowiedzi, ja nie oczekiwałem żadnych precyzyjnych wypowiedzi ani deklaracji. Oczekiwałem tylko i wyłącznie pokazania pewnych intencji i kierunku działań i nie ukrywam, że ten sposób myślenia bardzo mi się spodobał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy uprawnione jest twierdzenie, że pan na tym spotkaniu miał powiedzieć premierowi, że informacje przedłożone w pańskich dokumentach mają charakter polityczno-etyczny i że biuro więcej w tej sprawie nic nie będzie robiło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie, zaprzeczam. Mówiłem wyraźnie i pamiętam, jakiego użyłem sformułowania, bo sformułowanie może nie jest takie do końca trafne, ale pamiętam, że użyłem sformułowania: Kodeks karny będzie miał zastosowanie, na pytanie premiera o moją ocenę zachowań wymienionych osób w tej analizie, i dodałem, że zleciłem sporządzenie analizy prawnokarnej zachowań tych funkcjonariuszy. Na tym etapie uważałem, że jest to wystarczające. Zresztą ślad po tym jest i w moim piśmie z 12 sierpnia, i również w piśmie premiera, które do mnie skierował 11 września, gdzie mówi, że w nawiązaniu do pisma z 12 sierpnia i rozmowy z 14 sierpnia prosi o sporządzenie analizy prawnokarnej do dnia 9 października, więc albo mówimy o ocenie prawnokarnej, albo o zachowaniach nieetycznych. Uważam, że zachowania nieetyczne, to jest kompletnie niepoważne w stosunku do tego, co się wydarzyło. Nigdy stanowiska w tej sprawie nie zmieniłem i nie zmienię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy kiedykolwiek na tym etapie rozważana była konsultacja z prokuratorem? Myślę tutaj o prawnokarnej ocenie tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#MariuszKamiński">Mówiąc szczerze, my nie planowaliśmy, nie zakładaliśmy, że tak szybko będziemy musieli udać się z tym materiałem do prokuratury, gdyż, tak jak mówię, nawet takie cząstkowe już zawiadomienie do prokuratury powoduje, że nasze czynności mogą być zdekonspirowane. My naprawdę prowadziliśmy bardzo ofensywne działania operacyjne, które jakby pokrywają się poprzez osoby, wątek „Black Jack” został jakby troszeczkę autonomiczny, ale dalej to jest ta sprawa główna „Yeti”, on został jakby trochę autonomicznie wydzielony, jednak w ramach tego głównego nurtu. I ten główny nurt był dla nas niezwykle istotny, żebyśmy mogli dalej prowadzić bardzo poważne działania, zmierzające do pokazania korupcji i wykrycia w różnych innych aspektach tej korupcji. Natomiast tutaj sytuacja nas zaskoczyła, tak że takich konsultacji nie było. Natomiast w momencie, kiedy wiedziałem, że w zasadzie jestem już de facto odwołany, takie przyjąłem założenie, sądząc po przebiegu mojej rozmowy 16 września z premierem i jednocześnie, premier też na piśmie wyraził to, dał mi to zadanie, żeby do 9 października tej oceny dokonać, poprosiłem, żeby funkcjonariusze przygotowali zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa do prokuratury. Takie zawiadomienie zostało przygotowane. Tak ocenili funkcjonariusze, że ten materiał, który jest, jest już materiałem wystarczającym, żeby zawiadomienie złożyć i 18 września prokurator generalny został przez nas poinformowany o podejrzeniu popełnienia przestępstwa i taki do niego wniosek o ściganie został złożony. I, tak jak mówię, prokuratura oceniła ten materiał, który przekazaliśmy 18 września, oceniła, że jest na tyle poważny, że wszczęła śledztwo. Mogła uznać, że jest absurdalny, że mamy tutaj do czynienia tylko z jakimiś nieetycznymi, być może kontrowersyjnymi zachowaniami, mogła wszcząć czynności sprawdzające, ale jednak oceniła wagę tego materiału, uznała, że trzeba wszcząć śledztwo w sprawie, ale jednak śledztwo. Tak że śledztwo się toczy, trzymam kciuki za prokuratorów, trzymam kciuki też za Komisję i mam nadzieję, że te sprawy znajdą swój właściwy finał przed wymiarem sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę powiedzieć, czy i w jaki sposób minister Cichocki sprawował nadzór i koordynację nad służbami, w szczególności CBA i w kontekście ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie czułem, że minister Cichocki w jakikolwiek sposób ma nadzorować, nie miał żadnych kompetencji ku temu, natomiast jakby był upoważniony przez premiera do kontaktów ze służbami specjalnymi. Oczywiście miał pewne kompetencje jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, ale nie są to w żaden sposób kompetencje nadzorcze. Ja oczywiście spotykałem się z ministrem Cichockim, traktowałem go jako osobę upoważnioną przez premiera do kontaktów z przedstawicielami służb i różne sprawy omawiałem, zakładając... znaczy to było oczywiste, że jest on jakby przekaźnikiem do premiera, że premier nie ma zbyt wielkich możliwości, w związku ze swoimi obowiązkami, żeby zbyt często spotykać z szefami służb specjalnych, że od tego ma właśnie osobę upoważnioną, tą osobą jest minister Cichocki. Natomiast nie było tutaj żadnego nadzoru formalnego  i nigdy w tej roli wobec mnie nie występował, występował jakby jako przedstawiciel premiera do kontaktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli był swoistym pośrednikiem pomiędzy premierem a panem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#MariuszKamiński">Tak go traktowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#ZbigniewWassermann">...bezdecyzyjnym, bez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie tak. Tak go traktowałem i takie były nasze relacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jak zareagował pan minister Cichocki na informację pańską  o przecieku w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#MariuszKamiński">Odniosłem wrażenie, że jest przestraszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#ZbigniewWassermann">Był jakiś komentarz do pańskiej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#MariuszKamiński">Czy na pewno, czy się nie mylę? Ja powiedziałem: Nie, nie mylę się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy ta reakcja była reakcją człowieka, tak jak pan powiedział, przestraszonego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#MariuszKamiński">Tak to zinterpretowałem, że jakby przestraszył się, znaczy, nie tym, swoją osobistą odpowiedzialnością, ponieważ po części jakby uczestniczył w tym spotkaniu, więc zakładam, że pewnie też jakieś wyjaśnienia w prokuraturze będzie składał, bo myślę, że prokuratura jednak prowadzi też ten wątek przecieku ze spotkania z kancelarii premiera. A więc odniosłem wrażenie, że jest przestraszony, ale, i właśnie taka próba, czy jestem pewny, czy jestem przekonany, że jest przeciek. Ja mówię: Tak, jestem pewny, jutro kieruję do premiera pismo w tej sprawie. Proszę poinformować premiera, że takie pismo wpłynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy on sugerował jakieś rozwiązania w związku z tą informacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#MariuszKamiński">Prosiłem o przekazanie tej informacji premierowi, żeby premier wiedział, że to pismo wpłynie. I dlatego też zaraz, jak tylko dowiedziałem się, że pismo jest w sekretariacie premiera, zadzwoniłem do ministra Cichockiego z tą informacją, że może już przekazać premierowi, że 11 września, w piątek, to pismo wpłynęło do premiera i premier może się z nim zapoznać, pismo dotyczące spraw, o których rozmawiałem z nim dzień wcześniej w Sejmie, czyli przecieku i sytuacji w totalizatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy te sprawy, o których mówimy, mówię o tych dwóch operacyjnych do rozpracowania, czy one były lokowane w CEZOP-ie? Ja przypomnę, że to jest Centralna Ewidencja Zainteresowań Operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-547.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, trudno mi powiedzieć. Nie śledziłem, jak szybko szły informacje do CEZOP-u, jakie to były informacje, tak że trudno mi się ustosunkować w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam nie bez powodu, dlatego że widać, iż istotnym momentem sprawy jest przeciek. CEZOP jest tego typu ewidencją, którą prowadzi inna służba. To daje pewne możliwości wiedzy na temat, co robi inna służba. Czy to jest prawidłowy tok rozumowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#MariuszKamiński">W pewnym sensie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego właśnie to moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MariuszKamiński">Ale nie jestem w stanie odpowiedzieć, czy te sprawy trafiły do CEZOP-u w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-552.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym porozmawiać o faktach, natomiast jak najmniej o wrażeniach i przekonaniach. Więc, panie ministrze, pan, jak to określił, w poczuciu lojalności wobec państwa polskiego poszedł do premiera 14 sierpnia ze swoją informacją. Nie zgadza się pan z tezą, że to była pułapka, tylko poszedł pan do premiera z przekonaniem, że premier może coś w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#SławomirNeumann">Co, według pana, mógł w tej sprawie zrobić premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsza rzecz, zresztą to padła ta sugestia w rozmowie z premierem, to jest rozmowa z ministrem Kapicą i osiągnięcie pełnej, realnej wiedzy przez premiera na temat tego, co się dzieje w Ministerstwie Finansów, przepraszam, przy okazji oczywiście prac legislacyjnych nad ustawą, co się dzieje wokół tego. Myślę, że to był naturalny i oczywisty ruch, zresztą to sugerowałem, konieczność rozmowy z ministrem Kapicą. W związku nawet z tym, uważałem, że mógł być szantażowany czy wywierana na niego mogła być presja, prawda? Więc zwróciłem premierowi uwagę na to i wydawało mi się to zupełnie naturalne. Oczywiście w zależności od informacji, jaką by uzyskał, premier powinien zaproponować dalsze działania. Nie wykluczałem, że powinien… Znaczy, wydawało mi się też naturalne, że powinien się spotkać z ministrem Drzewieckim, pokazując mu jego pismo, ale po rozmowie z ministrem, z Ministerstwem Finansów, prawda, tak że... Natomiast jakiekolwiek ruchy w sprawie sytuacji w totalizatorze, związane z Magdaleną Sobiesiak, absolutnie nie powinny być podejmowane przez premiera, absolutnie, bez konsultacji z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Uważałem, to było dla mnie oczywiste, że tutaj nie powinna ta sprawa absolutnie pójść nawet milimetr dalej. Także naturalne było to, że Ministerstwo Finansów, w zależności od tego, jaką informację uzyska, prowadzi dalsze działania, ale tylko odwołując się do tych jawnych pism i dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#SławomirNeumann">Ale wie pan, że teza była nieprawdziwa, bo nie było żadnej zmiany w ustawie o grach i zakładach wzajemnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, jeśli teza była nieprawdziwa, no to, wie pan, to żyjemy w dwóch różnych światach. Teza była absolutnie prawdziwa, premier…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#SławomirNeumann">A na jakiej podstawie pan twierdzi, że teza była prawdziwa, że nie ma żadnego dowodu zmiany…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#MariuszKamiński">Teza, że były prowadzone nielegalne działania wokół ustawy z udziałem wysokich urzędników państwowych jest tezą prawdziwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan poszedł do pana premiera z tezą, że ma przywrócić zapis o dopłatach w ustawie...ma zabezpieczyć w ten sposób też to, żeby te kwoty wpłynęły, bo celem tych nielegalnych działań było to, realnie prowadzonych nielegalnych działań, było to, żeby te kwoty do budżetu nie wpłynęły, a zostały w kieszeni ludzi z branży hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-561.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, nie miał pan żadnego dowodu na to. Dlaczego pan nie zaczekał na wprowadzenie zmiany do tej ustawy przez ministra finansów i dopiero wtedy nie poinformował pan premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, moje działania nie polegały na obaleniu rządu i kompromitowaniu rządu, tylko na załatwianiu realnych spraw. Wyobraża pan sobie sytuację, gdyby w wyniku tych nielegalnych działań, z udziałem wysokich przedstawicieli tego rządu i partii rządzącej, zlobbowany w ten sposób projekt trafił do Sejmu? Jaki to byłby skandal, gdyby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-563">
          <u xml:id="u-563.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ale pan był ministrem w dwóch rządach i zna pan doskonale procedurę uzgodnień ustawy. Zanim ten projekt trafiłby do Sejmu, upłynęłoby jeszcze sporo czasu. Więc chwila, kiedy z Ministerstwa Finansów wychodzi projekt z brakiem dopłat nie był lepszym momentem do zawiadomienia premiera, że rzeczywiście nastąpiło zagrożenie wpływu do budżetu pół miliarda złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-564">
          <u xml:id="u-564.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, po pierwsze, przypominam, że na stronach kancelarii premiera była informacja, że prace nad tym projektem kończą się we wrześniu, więc miałem pełne poczucie...W zasadzie, jeżeli znikały dopłaty, czyli ten najbardziej kontrowersyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-565">
          <u xml:id="u-565.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie zniknęły, panie ministrze, nie zniknęły, to jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-566">
          <u xml:id="u-566.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeżeli znika najbardziej kontrowersyjny punkt z ustawy, to w zasadzie ustawę, można bardzo szybko zakończyć procedowanie nad nią, bardzo szybko, bo to ten punkt powodował konflikt wokół ustawy. Panie pośle, naprawdę uznałem, że to jest moment optymalny, że premier może bardzo szybko przywrócić właściwy kształt ustawie i proszę pamiętać jednak o tym, że minister Drzewiecki 30 czerwca wysłał jakieś pismo. Proszę pamiętać o tym, jak zachowywało się Ministerstwo Finansów w kwietniu 2008 r., kiedy minister Drzewiecki wysyłał pismo, w maju 2008 r., kiedy minister Drzewiecki wysyłał jakieś pismo. Minister Rostowski nie zmienił decyzji ministra Drzewieckiego, tylko prosił jego o zmianę decyzji, jego prosił o zmianę decyzji, więc taka była logika procedowania nad ustawą. Jeśli minister Drzewiecki złożył taki wniosek, a przedstawiciel Ministerstwa Finansów publicznie mówi, że wniosek będzie zaakceptowany i zmiana będzie wprowadzona do ustawy, jeśli ja wiem, że rząd planuje we wrześniu zamknąć prace nad ustawą, to był to ostatni idealny moment, żeby poprosić premiera o zajęcie się sprawą. I to zrobiłem w imię odpowiedzialności za funkcjonowanie państwa, w imię tego, żeby ludzie od jednorękich bandytów nie byli silniejsi niż struktury państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-567">
          <u xml:id="u-567.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, na ten moment nie byli, bo w ustawie nie było zmian, ale do tego nie wracajmy, bo już o tym mówiliśmy wielokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-567.1" who="#SławomirNeumann">Dlaczego w takim razie natychmiast nie skierował pan także doniesienia do  prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-568">
          <u xml:id="u-568.0" who="#MariuszKamiński">Mówiłem już na ten temat, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-569">
          <u xml:id="u-569.0" who="#SławomirNeumann">Wracajmy wtedy do wątku, o którym pani poseł Kempa też mówiła, czyli zarzutów z Rzeszowa, z prokuratury rzeszowskiej, że to nagłe przyspieszenie pana działań w sierpniu nie było spowodowane informacją o tym, że w maju w prokuraturze w Rzeszowie przygotowano wstępny projekt zarzutów, które panu mają być postawione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-570">
          <u xml:id="u-570.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo dziękuję za to pytanie. To jest kompletny absurd. Panie pośle, proszę zrozumieć, że nie ma czegoś takiego, jak wstępny projekt zarzutów, nie ma takiej kategorii w Kodeksie postępowania karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-571">
          <u xml:id="u-571.0" who="#SławomirNeumann">To może ja wyjaśnię, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-572">
          <u xml:id="u-572.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, ja chcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-573">
          <u xml:id="u-573.0" who="#SławomirNeumann">Ale będzie łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-573.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja wyjaśnię, będzie prościej po prostu odpowiedzieć świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-573.2" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, w maju przedstawiono wstępny projekt zarzutów, jako że był pan szefem służby specjalnej, dlatego nie chciał o tym decydować prokurator prowadzący, i odbyło się spotkanie w Prokuraturze Krajowej, o której pan mówił, które odbyło się w sierpniu. Dlatego mówię o majowych dokumentach, które istnieją i są w dokumentacji, o wstępnym projekcie zarzutów dla pana, który potem prokurator prowadzący konsultował z Prokuraturą Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-574">
          <u xml:id="u-574.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nic mi na ten temat nie wiadomo, nie wiem, skąd ma pan taką wiedzę. Natomiast chcę powiedzieć tak, że jeżeli prokurator prowadzący uzna, że jest wystarczający materiał na postawienie zarzutów, to to robi. Wydaje postanowienie o postawieniu zarzutów i niezwłocznie, K.p.k. mówi, że niezwłocznie, te zarzuty muszą być przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-574.1" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja dostałem postanowienie o postawieniu mi zarzutów, ono nosi datę 9 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-575">
          <u xml:id="u-575.0" who="#SławomirNeumann">Tak, ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-576">
          <u xml:id="u-576.0" who="#MariuszKamiński">9 września. Czyli 9 września prokurator podjął formalną decyzję o postawieniu mi zarzutów. Czy były jakieś nieformalne pisma, czy nie, no to jest śmieszne, że tutaj w ogóle na ten temat… Ja nic na ten temat nie wiem, nie mam żadnej wiedzy. Byłem całkowicie w szoku, całkowicie, kiedy 15 września otrzymałem pismo z prokuratury rzeszowskiej. Podkreślam jeszcze raz, ja z prokuratorem, który te zarzuty mi postawił, widziałem się 28 kwietnia. Co się wydarzyło między 28 kwietnia a majem, jakimś enigmatycznym terminem majowym, i enigmatycznym wydarzeniem w maju? Nic. Nic nowego nie pojawiło się w sprawie, panie pośle. Ja rozmawiałem z tym prokuratorem, on powiedział mi, jaka jest jego ocena tej sprawy. Byłem przesłuchiwany w innej sprawie jako świadek. To jest po prostu śmieszne, to jest manipulowanie opinią publiczną, mówienie o jakichś enigmatycznych zarzutach w maju. Gdyby tak było, gdyby sformułowano zarzuty w maju, a nie przedstawiono mi ich do września, prokurator, który by to zrobił, naraziłby się na bardzo poważne sankcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-577">
          <u xml:id="u-577.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, to nie jest manipulowanie, to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-578">
          <u xml:id="u-578.0" who="#MariuszKamiński">Ja nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-578.1" who="#MariuszKamiński">Żadnej wiedzy, podkreślam, żadnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-579">
          <u xml:id="u-579.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-579.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o wyjście z tej polemiki. Proszę o zadawanie pytań i odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-580">
          <u xml:id="u-580.0" who="#MariuszKamiński">Bo pojawiły się takie insynuacje, że ja jakoby miałem wiedzieć w maju albo bezpośrednio w jakimś terminie pomajowym i cała akcja z aferą hazardową to była moja reakcja na to, że dowiedziałem się wcześniej, że planowane są postawione mi zarzuty. Chcę bardzo mocno jednoznacznie podkreślić – jest to podła i nikczemna insynuacja. Wiem, że to są mocne słowa, emocjonalne słowa i być może przed komisją nie powinny one paść. Absolutnie zaprzeczam. 15 września dowiedziałem się, że 9 września zapadła decyzja formalna o postawieniu mi zarzutów. Było to dla mnie całkowite, totalne zaskoczenie. Nie miałem najmniejszej wątpliwości, że stan prawny i sytuacja jest zupełnie inna. Śledztwo trwało 2 lata. Wielu moich funkcjonariuszy było w tym śledztwie przesłuchiwanych. Wiem, jakie były prowadzone rozmowy z tymi funkcjonariuszami przez prokuratora prowadzącego. Absolutnie nie było żadnego materiału i żadnej możliwości, żadnego nawet sygnału, że jakiekolwiek zarzuty komukolwiek w tej sprawie będą postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-581">
          <u xml:id="u-581.0" who="#SławomirNeumann">Na spotkaniu w Prokuraturze Krajowej…była omawiana ta sprawa właśnie, ale początek był w maju, a nie, jak pan twierdził w swoim, jednej z wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-582">
          <u xml:id="u-582.0" who="#MariuszKamiński">Więc pan więcej wie, niż ja, chociaż ja jako osoba bardziej zainteresowana powinna mieć większą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-583">
          <u xml:id="u-583.0" who="#SławomirNeumann">Myślę, że to, ta sprawa jest do wyjaśnienia, panie ministrze, to nie jest problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-584">
          <u xml:id="u-584.0" who="#MariuszKamiński">No, ja mam nadzieję, że będzie wyjaśniona w swoim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-585">
          <u xml:id="u-585.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, bo pan jeszcze wspomniał, że prokurator prowadzący tą sprawę nie chciał panu, tak powiedział panu na koniec kwietnia, postawić zarzutów, chyba że otrzyma polecenie na piśmie. Czy wie pan coś o tym, żeby prokurator, który postawił panu zarzuty, otrzymał polecenie na piśmie, żeby je postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-586">
          <u xml:id="u-586.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, wiem, że jest wszczęte jakieś postępowanie wyjaśniające, zostało, w okresie wakacyjnym. W związku z innym śledztwem prowadzonym przez tego prokuratora wiem, że pan prokurator usiłował nawiązywać różne dziwne kontakty np. z prokuratorem Engelkingiem, bo jego dotyczyło to śledztwo, mówił mu, że są jakieś kłopoty. Prokurator Engelking mówił o tym publicznie niedawno w Polsacie, że miał dziwne telefony od prokuratora prowadzącego, który był bardzo zaniepokojony swoją sytuacją jako prokuratora, że wszczęto śledztwo, gdzie teoretycznie on może być na końcu tego śledztwa osobą podejrzaną.</u>
          <u xml:id="u-586.1" who="#MariuszKamiński">A więc o tym wiem, że coś takiego miało miejsce. Czy wydano mu polecenie na piśmie? Zapytałem go o to, nawiązując do naszej wcześniejszej rozmowy. Powiedział mi, że nie, że nie wydano mu takiego polecenia na piśmie. Natomiast więcej na tematy poza protokołem z nim uznałem, że nie ma sensu rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-587">
          <u xml:id="u-587.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-588">
          <u xml:id="u-588.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-588.1" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, żebym tak już jednoznacznie miał wiedzę uporządkowaną: Kiedy CBA złożyło zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w związku z zaangażowaniem branży hazardowej w lobbing?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-589">
          <u xml:id="u-589.0" who="#MariuszKamiński">18 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-590">
          <u xml:id="u-590.0" who="#MirosławSekuła">18 września. I czy wtedy to zawiadomienie miało pełną treść stenogramów, czy jedynie dokonane na ich podstawie opracowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-591">
          <u xml:id="u-591.0" who="#MariuszKamiński">18 września jeszcze nie, bo stenogramy były opracowywane w dalszym ciągu i partiami przesyłane w załączeniu do tego zawiadomienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-592">
          <u xml:id="u-592.0" who="#MirosławSekuła">Czyli to zawiadomienie, które poszło, jeszcze nie było, nie miało tej pełnej formy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-593">
          <u xml:id="u-593.0" who="#MariuszKamiński">Ale już kilka dni później, z tego co pamiętam, pierwsza część stenogramów została przekazana, dołączona do prokuratury i one sukcesywnie były uzupełniane. Ale to były ostatnie dni mojego urzędowania, także ja tutaj nie jestem, nie mogę bardzo precyzyjnie udzielić informacji, jak dużo i w jakich okresach tych protokołów, stenogramów zostało przekazanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-594">
          <u xml:id="u-594.0" who="#MirosławSekuła">A jakie czynności operacyjne zostały podjęte pomiędzy 14 sierpnia 2009, czyli od tego spotkania z premierem, a 18 września 2009, czyli do dnia złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-595">
          <u xml:id="u-595.0" who="#MariuszKamiński">Jakie czynności operacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-596">
          <u xml:id="u-596.0" who="#MirosławSekuła">Tak. Czy jakieś czynności operacyjne zostały podjęte i, jeżeli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-597">
          <u xml:id="u-597.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, cały czas trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-598">
          <u xml:id="u-598.0" who="#MirosławSekuła">Cały czas trwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-599">
          <u xml:id="u-599.0" who="#MariuszKamiński">Cały czas trwały czynności operacyjne i to pełną parą, także tutaj, nic jakby nie wydarzyło się innego, po 14, przed 14 i po 14 sierpnia, nic innego się nie wydarzyło, cały czas trwały. To były bardzo skomplikowane różnego typu czynności, także tutaj nic się nie zmieniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-600">
          <u xml:id="u-600.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-600.1" who="#MirosławSekuła">Czy to znaczy, że w okresie od tego 14 sierpnia do 18 września, czyli od spotkania z premierem do wysłania zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, Centralne Biuro Antykorupcyjne zgromadziło jakiś nowy materiał dowodowy w tej sprawie, który przekazało albo nie przekazało prokuraturze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-601">
          <u xml:id="u-601.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zrozumieć, że Ryszard Sobiesiak i jego środowisko było rozpracowywane w różnych kontekstach. Proszę pamiętać, że ustawa hazardowa to jest oczywiście wyjątkowa sprawa, ale nie tylko w tej sprawie trwały działania operacyjne, tak że cały czas na bieżąco był pozyskiwany nowy, interesujący materiał operacyjny. Na pewno, jeżeli chodzi o sprawę hazardową, to został pozyskany bardzo interesujący materiał operacyjny dotyczący wątku przeciekowego, to z całą pewnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-602">
          <u xml:id="u-602.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-602.1" who="#MirosławSekuła">I jeszcze bym chciał wrócić do pana wiedzy z momentu rozmowy z panem premierem 14 sierpnia. Czy tego 14 sierpnia, czy 12, czy 11, jak było przygotowywane to pismo i później była pana rozmowa z premierem, czy pan albo któryś z funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego wiedział, że rozpoczęły się prace przygotowawcze nad zupełnie nową ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-603">
          <u xml:id="u-603.0" who="#MariuszKamiński">No, dla nas sygnałem…A, przepraszam, zupełnie nową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-604">
          <u xml:id="u-604.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-605">
          <u xml:id="u-605.0" who="#MariuszKamiński">Aha, czyli ta sprawa z tego 30 lipca, tak, tajemnicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-606">
          <u xml:id="u-606.0" who="#MirosławSekuła">Tak. Ja wracam, do tego właśnie…co nam powiedział pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-607">
          <u xml:id="u-607.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-608">
          <u xml:id="u-608.0" who="#MirosławSekuła">…minister Kapica. Nie? Czyli tej wiedzy wtedy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-609">
          <u xml:id="u-609.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie było takiej wiedzy, co więcej, premier nie ujawnił mi tej wiedzy na spotkaniu 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-610">
          <u xml:id="u-610.0" who="#MirosławSekuła">Aha, czyli tylko powiedział, że on uważa, że znacznie ostrzejsze powinny być jeszcze rozwiązania dotyczące hazardu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-611">
          <u xml:id="u-611.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale w kontekście tego, czego dowiedział się, z pisma 12 sierpnia, i tak to interpretowałem.</u>
          <u xml:id="u-611.1" who="#MariuszKamiński">Nie mówił, powiedział, że zwrócił się o informacje do Ministerstwa Finansów, jak przebiega proces legislacyjny. I była to jego reakcja jakby taka pierwsza na pismo z 12 sierpnia. Nic mnie nie informował, że zmieniła się koncepcja, formuła, że trwają jakieś zaawansowane, mniej lub bardziej, prace, absolutnie, taki temat, taki wątek w rozmowie ze mną się nie pojawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-612">
          <u xml:id="u-612.0" who="#MirosławSekuła">Ale w działaniach jakichkolwiek innych operacyjnych ze strony funkcjonariuszy CBA również ta wiedza nie została uzyskana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-613">
          <u xml:id="u-613.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-614">
          <u xml:id="u-614.0" who="#MirosławSekuła">I pan nie wiedział ani według pana inni funkcjonariusze też nie wiedzieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-615">
          <u xml:id="u-615.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-616">
          <u xml:id="u-616.0" who="#MirosławSekuła">I chciałbym teraz wrócić do roku 2007, czyli do tego czasu, kiedy jeszcze był minister koordynator służ specjalnych pan minister Wassermann i kiedy była opiniowana ustawa, również rządowa ówczesna, wersja z 15 maja 2007 r. W piśmie ministra finansów, który wtedy przyjęty projekt ustawy na posiedzeniu kierownictwa 14 maja, 15 wychodzi pismo według rozdzielnika do różnych osób, z prośbą o zajęcie stanowiska, czyli kierowana jest ustawa do uzgodnień międzyresortowych. Między innymi jest kierowana do ministra członka Rady Ministrów Zbigniewa Wassermanna. W następstwie tego pisma pan otrzymuje pismo od ministra Wassermanna z prośbą o ewentualne uwagi. Chcę to potwierdzić, czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-617">
          <u xml:id="u-617.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, zapewne tak, to znaczy, mówiąc szczerze, jakby odtworzyłem sobie to na podstawie publikacji medialnych, które miały miejsce miesiąc temu, kiedy sprawa ta była jakoś omawiana w mediach, ale ja oczywiście nie pamiętałem tej sprawy. Była to jakaś incydentalna historia. Odtwarzałem sobie na podstawie jakby, tych informacji, że, była to jakaś incydentalna historia, rzeczywiście. Natomiast, z całą stanowczością, rozmawiałem też ze swoimi współpracownikami, absolutnie naszą intencją nie było zajmowanie stanowiska merytorycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-618">
          <u xml:id="u-618.0" who="#MirosławSekuła">No ale pan minister koordynator prosił o to, tak? O opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-619">
          <u xml:id="u-619.0" who="#MariuszKamiński">Tak, znaczy, była to jakaś robocza informacja, tak to traktuję, dla ministra Wassermanna, tak żeby on jakby mógł dokonać selekcji. Wiem, że... Często tak było, niestety, czasami ministrowi narzekałem, że są narzucone jakieś takie potwornie krótkie terminy na ustosunkowanie się do spraw ważnych, które de facto powodują, że nie jesteśmy w stanie wywiązać się należycie, z takiej pogłębionej analizy, której oczekiwałby minister koordynator. Tak, zdaje się, było w tym wypadku, że mieliśmy dwa dni chyba na ocenienie jakiegoś nowego projektu ustawy, więc naprawdę traktowałem to jako rzecz incydentalną, nie przywiązywałem do tego większej wagi, minister prosił, któryś z funkcjonariuszy napisał pewne rzeczy, ale był to materiał roboczy i naprawdę, gdyby oczekiwano od nas jakiejś poważniejszej analizy, to rzeczywiście wtedy należałoby zgromadzić sztab prawników, ludzi, którzy by nad tym siedzieli. Jeżeli w ciągu dwóch dni mamy się ustosunkować do jakiejś ustawy, to, siłą rzeczy, te uwagi są pobieżne i nie mogą być pogłębione, bo nie ma czasu na to, żeby taką pogłębioną analizę wykonywać. I tyle mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-620">
          <u xml:id="u-620.0" who="#MirosławSekuła">A w tym piśmie, w którym jest rozsyłany do uzgodnień międzyresortowych, projekt ustawy, w tym piśmie z 15, z 15 maja 2007 r., jest osobno wymieniony szef Agencji Wywiadu, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz minister członek Rady Ministrów Zbigniew Wassermann, nie ma tutaj szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-621">
          <u xml:id="u-621.0" who="#MariuszKamiński">Tak, raczej nie zwracano się do nas o ocenę taką czysto legislacyjną, to my raczej mogliśmy wybierać tematy, ale tutaj nie było, to znaczy jakby po prostu, jakby była też świadomość, że jesteśmy młodą instytucją w tamtym czasie jeszcze, ciągle budującą się, więc być może nie byliśmy uwzględniani w jakichś rozdzielnikach, a rzeczywiście, opiniowanie każdej ustawy przez Centralne Biuro Antykorupcyjne na etapie budowania cały czas instytucji, byłoby czymś zabójczym. Tak że być może nas świadomie nie uwzględniano w rozdzielnikach, ale to wynikało tylko i wyłącznie z tego, że cały czas instytucja powstawała, budowała się, budowała swoje komórki również analityczne i prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-622">
          <u xml:id="u-622.0" who="#MirosławSekuła">Mnie zaskakuje właśnie taka, zresztą o tym już kiedyś mówiliśmy w czasie przesłuchania pana posła Wassermanna, że była taka dwoistość. Z jednej strony minister finansów wysyła do szefów dwóch służb, do szefa Agencji Wywiadu i szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak gdyby poza ministrem koordynatorem, swoją opinię. Czy to wynikało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-623">
          <u xml:id="u-623.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-623.1" who="#MariuszKamiński">...charakterystyczne, że nie miało też służb wojskowych, które były dość jakby młodymi służbami…</u>
          <u xml:id="u-623.2" who="#MariuszKamiński">…i być może to takie względy pragmatyczne zaważyły, że jednak te służby, które się tworzą, jakby, żeby ich nadmiernie nie obarczać tego typu rzeczami, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-624">
          <u xml:id="u-624.0" who="#MirosławSekuła">No, ja tutaj chcę skorzystać z pana ewentualnej wiedzy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-625">
          <u xml:id="u-625.0" who="#MariuszKamiński">...to raczej są moje przypuszczenia niż… nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-626">
          <u xml:id="u-626.0" who="#MirosławSekuła">Ja tutaj z pana ewentualnej wiedzy chcę skorzystać. Czy według pana, z jednej strony, zwrócenie się do ministra koordynatora do spraw służb specjalnych i poprzez niego do niektórych służb o opinię, a, z drugiej strony, do tych dwóch agencji mogło wynikać z nadzwyczajnej wiedzy tych dwóch agencji na temat procesu legislacyjnego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-627">
          <u xml:id="u-627.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam żadnej wiedzy, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-628">
          <u xml:id="u-628.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma pan tutaj wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-629">
          <u xml:id="u-629.0" who="#MariuszKamiński">Żadnej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-630">
          <u xml:id="u-630.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. To, to chciałem też, że tak powiem, wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-630.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
          <u xml:id="u-630.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-631">
          <u xml:id="u-631.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, po tych opowieściach o przywództwie w państwie, o wycieczkach historycznych, wracamy do najbliższej rzeczywistości. Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, czy służba, którą pan kierował, miała wiedzę, przepraszam, ma wiedzę... nie, miała wiedzę jednak na ten temat, co poseł Drzewiecki, minister Drzewiecki robił między 19 a 24 sierpnia, czyli dniem, kiedy był u premiera, odbył z premierem rozmowę w obecności ministra Schetyny i ministra Cichockiego, a dniem 24 sierpnia, kiedy odbyło się spotkanie pana Marcina Rosoła z Magdą Sobiesiak? Czy państwo macie taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-632">
          <u xml:id="u-632.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, panie pośle, być może taka wiedza była. Ja w tej chwili nie jestem dysponentem jakby tych materiałów, które są, i nie chcę jednoznacznie odpowiedzieć: tak, czy nie. Ja w tej chwili sobie nie przypominam, czy były takie ustalenia, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-633">
          <u xml:id="u-633.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziewiętnasty to był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-634">
          <u xml:id="u-634.0" who="#MariuszKamiński">Niestety, nie mam już dostępu do informacji od trzech miesięcy, w związku z tym, a to były ostatnie dni mojego urzędowania, natłok wydarzeń, jakby też liczba emocji różnego typu spowodowała, że pewne jakieś elementy, mogę ich już nie pamiętać. Akurat w tej chwili sobie nie przypominam, czy mieliśmy taką wiedzę, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-635">
          <u xml:id="u-635.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy macie, mieliście państwo wiedzę, jako służba, co między 19 sierpnia, czyli środą, a 24 sierpnia, czyli poniedziałkiem, kiedy spotkał się pan Marcin Rosół z panią Magdą Sobiesiak w celu omówienia tego, co pan nazwał przeciekiem, jaką aktywność wykazywał Marcin Rosół, gdzie był, gdzie przebywał, z kim rozmawiał, czy taka wiedza jest?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-636">
          <u xml:id="u-636.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie też odpowiedzieć precyzyjnie na to pytanie. Na pewno jakaś wiedza była w tym zakresie, na pewno, natomiast czy tak bardzo precyzyjnie, między 19 a 20, co do dnia, nie, nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-637">
          <u xml:id="u-637.0" who="#BartoszArłukowicz">Aktywność pana Rosoła była duża, wielofrontowa, jak pan mówił, na wielu odcinkach. Czy Marcin Rosół miał założony podsłuch przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-638">
          <u xml:id="u-638.0" who="#MariuszKamiński">Na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-639">
          <u xml:id="u-639.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan nie może, to proszę tak powiedzieć, że pan nie może odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-640">
          <u xml:id="u-640.0" who="#MariuszKamiński">Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, natomiast z tego, co pamiętam, był w Warszawie w tym czasie. W tych dniach był w Warszawie i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-641">
          <u xml:id="u-641.0" who="#BartoszArłukowicz">Między 19 a 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-642">
          <u xml:id="u-642.0" who="#MariuszKamiński">…a 24, tak. Ale należałoby zweryfikować jeszcze w CBA, czy, jakie są ustalenia w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-643">
          <u xml:id="u-643.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przez CBA były prowadzone inne działania operacyjne poza podsłuchami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-644">
          <u xml:id="u-644.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-645">
          <u xml:id="u-645.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-646">
          <u xml:id="u-646.0" who="#MariuszKamiński">Zależy w jakich wątkach, w różnych wątkach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-647">
          <u xml:id="u-647.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozmawiamy o przecieku, potencjalnym przecieku, rozmawiamy o działaniach podejmowanych przez pana ministra Drzewieckiego i Marcina Rosoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-648">
          <u xml:id="u-648.0" who="#MariuszKamiński">Spotkanie ministra Drzewieckiego z Ryszardem Sobiesiakiem w dniu 22 września jest dobrze udokumentowane, w różny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-649">
          <u xml:id="u-649.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, wracamy do sierpnia. Powiedział pan, że minister Leszkiewicz publicznie wyrażał się, że między 20 a 24, kiedy był na urlopie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-650">
          <u xml:id="u-650.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-651">
          <u xml:id="u-651.0" who="#BartoszArłukowicz">…otrzymywał duże ilości telefonów od Marcina Rosoła, których nie odbierał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-652">
          <u xml:id="u-652.0" who="#MariuszKamiński">Tak stwierdził publicznie minister Leszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-653">
          <u xml:id="u-653.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy na podstawie tego, co pan nam powiedział, ja to bardzo precyzyjnie starałem się jednak zanotować, możemy... Czy uznaje pan za prawdziwą tezę, że Marcin Rosół wiedział już o tym, co się dzieje wokół jego osoby, o akcji CBA w dniu 20 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-654">
          <u xml:id="u-654.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, nie o opinie, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-655">
          <u xml:id="u-655.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pytam, czy CBA miało wiedzę na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-656">
          <u xml:id="u-656.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że wiedział, że należy wycofać Magdalenę Sobiesiak, że sprawą interesuje się CBA i że Ryszard Sobiesiak jest osobą, która pozostaje w kręgu zainteresowania CBA, bo taka jest logika wydarzeń, które nastąpiły po 24 sierpnia, i takie są wypowiedzi też Ryszarda Sobiesiaka, które są nagrane, prawda, szereg wypowiedzi, które wskazują na to, że wie, że jest zainteresowanie, że jest w zainteresowaniu służb, i to konkretnie CBA, wie, że ma zerwać kontakty, przynajmniej na jakiś czas je zamrozić, albo zmienić ich formułę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-657">
          <u xml:id="u-657.0" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo przepraszam, że przerywam. My mówimy o dniu 20 sierpnia, że dzień po spotkaniu ministra Drzewieckiego z panem premierem, te słowa, które pan teraz mówi, odnoszą się do pana Marcina Rosoła, czyli wie, że ma wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu, wie, że interesuje się nim CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-658">
          <u xml:id="u-658.0" who="#MariuszKamiński">Tak. To bardzo łatwo ustalić, przecież jeżeli minister Leszkiewicz potwierdzi, to wystarczy zbillingować rozmowy ministra Leszkiewicza, kiedy zaczął wydzwaniać Marcin Rosół do niego, bardzo łatwo. Wiadomo, w jakiej sprawie dzwoni, bo ujawnił to 25, kiedy w rezultacie udało mu się spotkać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-659">
          <u xml:id="u-659.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, nie myślę, że poradzimy sobie z ustalaniem tej wiedzy, ja pytam o pana wiedzę. Chodzi mi o to, czy 20 sierpnia, jeszcze raz powtórzę pytanie, Marcin Rosół, według wiedzy CBA, wiedział o tym, że interesuje się nim CBA i że trzeba wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu w totalizatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-660">
          <u xml:id="u-660.0" who="#MariuszKamiński">Wedle naszej wiedzy 24 sierpnia miał taką wiedzę, ale czy 20 miał, trudno mi powiedzieć. Logika wydarzeń, jeśli zaczął telefonować w sprawie Sobiesiakówny do Leszkiewicza 20, to, moim zdaniem, tak, wiadomo, w jakiej sprawie dzwonił do Leszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-661">
          <u xml:id="u-661.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale tego nie wiemy na pewno, w jakiej sprawie dzwonił do Leszkiewicza, ponieważ Leszkiewicz nie odebrał telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-662">
          <u xml:id="u-662.0" who="#MariuszKamiński">Spotkali się 25, w pierwszym możliwym terminie po powrocie ministra Leszkiewicza z urlopu, gdyż nawet przez sekretariat umawiał, nie mogłem się dodzwonić na komórkę na to spotkanie i spotkanie dotyczyło tylko jednej kwestii, trwało kilka minut, wycofania Magdy Sobiesiak i, jak stwierdził publicznie minister Leszkiewicz, nie podał żadnego uzasadnienia tej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-663">
          <u xml:id="u-663.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy tą wiedzę na temat tematu spotkania z Leszkiewiczem, z ministrem Leszkiewiczem posiadł pan w wyniku działań operacyjnych, czy na podstawie doniesień prasowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-664">
          <u xml:id="u-664.0" who="#MariuszKamiński">Nie, na podstawie publicznych wypowiedzi ministra Leszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-665">
          <u xml:id="u-665.0" who="#BartoszArłukowicz">To wracamy teraz z powrotem. Chciałem pana zapytać o taką rzecz. Czy spotkanie Magdy Sobiesiak z jej ojcem w godzinach porannych 25 sierpnia w hotelu Hilton jest udokumentowane przy pomocy materiałów operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-666">
          <u xml:id="u-666.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. To znaczy, jest… znaczy… co znaczy w jaki sposób, o jakiej dokumentacji pan myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-667">
          <u xml:id="u-667.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy CBA poza podsłuchami pana Sobiesiaka i wyciąganymi na podstawie tych podsłuchów wnioskami ma inne dowody na to, że pani Magda Sobiesiak spotkała się ze swoim ojcem w godzinach porannych – też chciałbym zapytać – mniej więcej o której godzinie ze swoim ojcem w hotelu Hilton?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-668">
          <u xml:id="u-668.0" who="#MariuszKamiński">Niestety, na tak postawione precyzyjnie pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć. CBA w tym czasie prowadziła różne działania operacyjne wobec pana Ryszarda Sobiesiaka i nie wiem, w którym momencie którego dnia jakie działania były prowadzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-669">
          <u xml:id="u-669.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja to rozumiem. Dlatego tak staram się skracać te wypowiedzi, żebyśmy jak najwięcej dowiedzieli się, żebyśmy jak najmniej sobie opowiadali, a jak najwięcej mówili o faktach.</u>
          <u xml:id="u-669.1" who="#BartoszArłukowicz">Pan nie wie, czy inne materiały operacyjne na to spotkanie wskazują z tego… pan nie wie dlatego, że pan nie pamięta, czy pan nie wie, bo nie posiadł pan takiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-670">
          <u xml:id="u-670.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-671">
          <u xml:id="u-671.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie pamięta pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-672">
          <u xml:id="u-672.0" who="#MariuszKamiński">Nie pamiętam, czy tego dnia były prowadzone inne działania niż podsłuch telefonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-673">
          <u xml:id="u-673.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest jakikolwiek…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-674">
          <u xml:id="u-674.0" who="#MariuszKamiński">Na podstawie podsłuchu telefonu wynika, że doszło do tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-675">
          <u xml:id="u-675.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, to wiemy, że doszło do spotkania Magdy Sobiesiak w godzinach wczesnoporannych w hotelu Hilton po późnopopołudniowym spotkaniu z Marcinem Rosołem w restauracji… w kawiarni na placu Teatralnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-676">
          <u xml:id="u-676.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, tak. Oczywiście, że tutaj jest możliwość naprawdę szerokiej palety zastosowania instrumentów, które mogą zweryfikować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-677">
          <u xml:id="u-677.0" who="#BartoszArłukowicz">Mam świadomość…</u>
          <u xml:id="u-677.1" who="#BartoszArłukowicz">…tylko musimy najpierw dostać te materiały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-678">
          <u xml:id="u-678.0" who="#MariuszKamiński">Jasne, no właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-679">
          <u xml:id="u-679.0" who="#BartoszArłukowicz">…żebyśmy mogli zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-680">
          <u xml:id="u-680.0" who="#MariuszKamiński">Tak. I jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-681">
          <u xml:id="u-681.0" who="#BartoszArłukowicz">Bo na razie musimy się opierać tylko na tym, co CBA nam dało, tak naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-681.1" who="#BartoszArłukowicz">Więc wracamy dalej. Czy CBA ma jakikolwiek dowód na kontakt między posłem Chlebowskim a posłem Drzewieckim między 19 a 24 sierpnia, czyli między dniem spotkania premiera Tuska z posłem Drzewieckim a kontaktem Marcina Rosoła z Magdą Sobiesiak? Czy jest jakikolwiek dowód na kontakt między Chlebowskim a Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-682">
          <u xml:id="u-682.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi też odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-683">
          <u xml:id="u-683.0" who="#BartoszArłukowicz">14 sierpnia spotkanie u pana premiera informujące o dziwnych zachowaniach polityków wokół ustawy hazardowej. Chciałbym, żeby pan bardzo precyzyjnie powiedział, jakich informacji udzielił pan panu premierowi na temat tego, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego. I teraz tylko ten wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-684">
          <u xml:id="u-684.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Udzieliłem premierowi informacji takiej, że trwają intensywne zabiegi mające na celu wprowadzenie na funkcję kierowniczą – nawet chyba nie precyzowałem: członka zarządu – ale na funkcję kierowniczą Magdaleny Sobiesiak, córki Ryszarda Sobiesiaka, i że sprawa ta odbywa się za sprawą Mirosława Drzewieckiego. I powiedziałem, że bezpośrednio zajmuje się tym asystent Drzewieckiego – Marcin Rosół. Oba nazwiska padły w rozmowie z premierem, i Marcin Rosół, i Mirosław Drzewiecki. I mówiłem o funkcji kierowniczej, funkcji kierowniczej w Totalizatorze Sportowym. Mówiłem, że, to sytuacja rzeczywiście jakby pokazuje na stopień funkcjonowania Drzewieckiego w tym środowisku.  I oczywiście mówiłem też o konsekwencjach dla totalizatora, jakie to może mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-685">
          <u xml:id="u-685.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan premier dopytywał o jakiekolwiek… czy premier dopytywał o szczegóły odnośnie wątku dotyczącego pomagania przez Drzewieckiego otrzymania tej wysokiej funkcji przez panią Magdę Sobiesiak w Totalizatorze Sportowym, czy dopytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-686">
          <u xml:id="u-686.0" who="#MariuszKamiński">Nie, był zbulwersowany, poprosił o informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-687">
          <u xml:id="u-687.0" who="#BartoszArłukowicz">A co to znaczy: zbulwersowany był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-688">
          <u xml:id="u-688.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, widać, że jakby zrobiło to na nim wrażenie, że takie działania mają miejsce. Ale umówiliśmy się, że przedstawię w najbliższym czasie informację w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-689">
          <u xml:id="u-689.0" who="#BartoszArłukowicz">I przedstawił pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-690">
          <u xml:id="u-690.0" who="#MariuszKamiński">Mówiąc szczerze, pośrednio tak, bo informacja miała być szersza – zakładałem – dotycząca również innych spraw związanych z wewnętrznym funkcjonowaniem totalizatora. Natomiast pismo z dnia 10 października zawiera informację co do sposobu, w jaki pani Sobiesiak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-691">
          <u xml:id="u-691.0" who="#BartoszArłukowicz">Pismo z 10 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-692">
          <u xml:id="u-692.0" who="#MariuszKamiński">Z 10, oczywiście, września, tak, tak. Zmęczenie. Datowane 10 września, wysłane 11 października zawiera szereg informacji dotyczących tej sprawy. Aczkolwiek odnosiłem, że premier również chciałby szerszą informację na temat sytuacji wewnętrznej w totalizatorze. I tutaj pewne działania czyniliśmy, żeby taką szeroką informację pozyskać, ale zabrakło czasu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-693">
          <u xml:id="u-693.0" who="#BartoszArłukowicz">Chcę tylko doprecyzować. Pan premier posiadł wiedzę 14 sierpnia od pana – jeśli się pomylę, proszę mi przerwać – że minister Drzewiecki pomaga załatwić wysokie stanowisko kierownicze córce pana Ryszarda Sobiesiaka przy aktywnym udziale Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-694">
          <u xml:id="u-694.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-695">
          <u xml:id="u-695.0" who="#BartoszArłukowicz">14 sierpnia premier o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-696">
          <u xml:id="u-696.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-697">
          <u xml:id="u-697.0" who="#BartoszArłukowicz">19 spotyka się z Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-698">
          <u xml:id="u-698.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-699">
          <u xml:id="u-699.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-700">
          <u xml:id="u-700.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-700.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-701">
          <u xml:id="u-701.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-701.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałbym wrócić do wątku, który nam przerwano, i dołączam się do tych próśb kolegów przede wszystkim, konkretne pytanie i krótka odpowiedź, ja całe tło już znam. Czy to urządzenie do śledzenia podsłuchów w czasie rzeczywistym, czy on-line było u pana w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-702">
          <u xml:id="u-702.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie było u mnie w gabinecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-703">
          <u xml:id="u-703.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy było w gabinecie pana zastępcy pana Macieja Wąsika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-704">
          <u xml:id="u-704.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie bądźmy zabawni, naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-704.1" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, bardzo bym prosił o uchylenie tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-704.2" who="#MariuszKamiński">Powiedziałem, że nie byłoby dla mnie żadnym problemem, gdybym kiedykolwiek uznał, że jest to ważne, żeby odsłuchać jakąś rozmowę, żebym mógł ją odsłuchać. Naprawdę, panie pośle, ja pracowałem w tej instytucji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-705">
          <u xml:id="u-705.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, jaki to ma związek z tym naszym procesem legislacyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-706">
          <u xml:id="u-706.0" who="#JarosławUrbaniak">No, to ma taki związek, że chciałem zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-707">
          <u xml:id="u-707.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-708">
          <u xml:id="u-708.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyż to jest… chyba to jest jakaś wielka tajemnica, czy tego typu urządzenie było u pana zastępcy w gabinecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-709">
          <u xml:id="u-709.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, naprawdę proszę nie ekscytować się takimi gadżetami. To naprawdę nie ma żadnego znaczenia. Tu chodzi o konkretne prace, a nie o zabawy. Tak że naprawdę niech się pan nie ekscytuje takimi rzeczami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-710">
          <u xml:id="u-710.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę też o w miarę precyzyjne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-711">
          <u xml:id="u-711.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam bardzo, tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-712">
          <u xml:id="u-712.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan ocenia, że jeśli takie urządzenie było, to to była zabawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-713">
          <u xml:id="u-713.0" who="#MariuszKamiński">Nie, uważam, że pana intencją jest stworzenie jakichś tanich sensacji wokół spraw, które są naprawdę poważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-714">
          <u xml:id="u-714.0" who="#JarosławUrbaniak">Moją intencją nie jest tworzenie tanich sensacji.</u>
          <u xml:id="u-714.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, skąd pan zna treść rozmów, których nie ma w stenogramach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-715">
          <u xml:id="u-715.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, nie wiem, jakie stenogramy – już to wyjaśniałem – nie wiem, jakie stenogramy wam przekazano, przekazano komisji. Mam nadzieję, że wszystkie, że wszystkie są zrobione. Ja mówię to na podstawie stenogramów, jakie otrzymywałem w tamtym czasie. Przy okazji odtajniania, zapoznawałem się ze stenogramami, i tyle mogę na ten temat powiedzieć. Naprawdę musicie porozmawiać, czy to w prokuraturze, czy w CBA, czy wszystkie. Moim zdaniem, wedle mojej pamięci nie wszystkie stenogramy zostały jeszcze sporządzone, kiedy byłem odwoływany z funkcji. Tak że jest naprawdę duża możliwość, że nowe i ciekawe materiały w dalszym ciągu mogły pojawić się w okresie późniejszym. A myślę, że jednak, Komisja powinna bazować też na tym materiale źródłowym jak najszerszym i powinniście się z tymi stenogramami w szerokim wymiarze zapoznać. Tak że tutaj oczywiście ma pan poseł rację, że powinniście jak najwięcej mieć. I to nie ktoś powinien decydować, co posłom wolno, a co nie wolno, że dotyczy, nie dotyczy, tylko to już Komisja musi ocenić, czy dotyczy, czy nie dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-716">
          <u xml:id="u-716.0" who="#JarosławUrbaniak">Problem polega na tym, że czytałem stenogramy, które pan miał w rękach, ponieważ zostały przez pana odtajnione.</u>
          <u xml:id="u-716.1" who="#JarosławUrbaniak">A rozmowy, które pan przytaczał, są z tego samego okresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-717">
          <u xml:id="u-717.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, czy wszystkie stenogramy były przekazane komisji. Naprawdę nie chcę jeszcze raz się wypowiadać w tej kwestii, na którą nie mam wpływu żadnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-718">
          <u xml:id="u-718.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan miał dostęp do materiału surowego, operacyjnego, przed sporządzeniem stenogramu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-719">
          <u xml:id="u-719.0" who="#MariuszKamiński">A co to znaczy: surowy materiał operacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-720">
          <u xml:id="u-720.0" who="#JarosławUrbaniak">Przed opracowaniem stenogramu przez pracowników CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-721">
          <u xml:id="u-721.0" who="#MariuszKamiński">Czyli w jakiej formie ten materiał miałby wtedy być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-722">
          <u xml:id="u-722.0" who="#JarosławUrbaniak">W formie zapisu dźwiękowego na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-723">
          <u xml:id="u-723.0" who="#MariuszKamiński">W każdej chwili mogłem mieć dostęp do takiego materiału. Byłem szefem instytucji i – tak jak mówiłem – były sytuacje, że nawet jakieś ważne rozmowy są…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-724">
          <u xml:id="u-724.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, nie pytam o pana możliwości, tylko czy pan miał dostęp do materiałów takich surowych związanych z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-725">
          <u xml:id="u-725.0" who="#MariuszKamiński">Jeśli chciałem, to miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-726">
          <u xml:id="u-726.0" who="#JarosławUrbaniak">Bo pan nie zrozumiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-727">
          <u xml:id="u-727.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, panie pośle, pan zadaje abstrakcyjne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-728">
          <u xml:id="u-728.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie pytam, czy jeśli chciałem, to miałem, tylko pytam, czy miał pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-729">
          <u xml:id="u-729.0" who="#MariuszKamiński">Jeśli funkcjonariusze wskazywali mi, że jest jakaś ważna rozmowa, którą powinienem odsłuchiwać, to były takie sytuacje, że wtedy korzystałem z odpowiednich urządzeń i miałem możliwość odsłuchania takiej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-730">
          <u xml:id="u-730.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie rozumiemy się, proszę pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-731">
          <u xml:id="u-731.0" who="#MariuszKamiński">No, najwyraźniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-732">
          <u xml:id="u-732.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytam nie o to, czy takie pan miał możliwości, tylko czy pan odsłuchiwał akurat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-733">
          <u xml:id="u-733.0" who="#MariuszKamiński">Były takie sytuacje, że odsłuchiwałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-734">
          <u xml:id="u-734.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-734.1" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać, kto jeszcze miał dostęp. To jest pan… obecny szef CBA nazywa takie materiały: oryginalny materiał operacyjny. Jest bardzo zdziwiony, że właśnie taki przeciekł do prasy. Kto jeszcze miał dostęp do takiego oryginalnego materiału operacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-735">
          <u xml:id="u-735.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, w ogóle nie wiem, co to znaczy… Znaczy, do czego pan zmierza i jaki to ma związek z tymi pracami komisji. Znaczy, nie rozumiem, o czym panowie mówią, mówiąc: oryginalny materiał. Czyli nagrania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-736">
          <u xml:id="u-736.0" who="#JarosławUrbaniak">Nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-737">
          <u xml:id="u-737.0" who="#MariuszKamiński">…w sensie nagrań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-738">
          <u xml:id="u-738.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-739">
          <u xml:id="u-739.0" who="#MariuszKamiński">Nie słyszałem, żeby jakakolwiek stacja telewizyjna czy radiowa puszczała nagrania pana Sobiesiaka. Jakieś nieporozumienie nastąpiło. Myślę, że pan… nowy szef chyba miał co innego na myśli niż pan. Ale nie wiem, co pan miał na myśli. Musicie panowie między sobą wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-740">
          <u xml:id="u-740.0" who="#JarosławUrbaniak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-740.1" who="#JarosławUrbaniak">Kto miał dostęp do tego materiału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-741">
          <u xml:id="u-741.0" who="#MariuszKamiński">Funkcjonariusze prowadzący sprawę, nadzorujący, jak w każdej instytucji tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-742">
          <u xml:id="u-742.0" who="#JarosławUrbaniak">Z mojej wiedzy, którą znalazłem, to np. w CBŚ jest tak, że oficer… osoba podsłuchująca, oficer prowadzący sprawę i szef służby. Czy w CBA było inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-743">
          <u xml:id="u-743.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jaki to ma sens, jaki to ma związek? Nie wiem, jak w CBŚ rozwiązali te problemy. My rozwiązywaliśmy tak, jak rozwiązywaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-744">
          <u xml:id="u-744.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale pytam, jak było w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-745">
          <u xml:id="u-745.0" who="#MariuszKamiński">Ale to wykracza panie przewodniczący, poza zakres prac. Nawet nie wiem, czy mogę ujawniać takie rzeczy. To są wewnętrzne sprawy służby specjalnej i nie widzę żadnego powodu, żebyśmy mieli dywagować w takich tematach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-746">
          <u xml:id="u-746.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, w każdej chwili może pan się powołać na to prawo do odmowy zeznań, jeżeli to jest zakryte tajemnicą służbową czy państwową. Więc jeżeli tak jest, to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-747">
          <u xml:id="u-747.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje się, że może to mieć miejsce, bo to są wewnętrzne sprawy funkcjonowania służby specjalnej i nawet struktura wewnętrzna, ta taka, nie ta ogólna, która jest podana w statucie, ale ta rzeczywista wewnętrzna, jest strukturą niejawną, prawda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-748">
          <u xml:id="u-748.0" who="#MirosławSekuła">Może być chroniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-749">
          <u xml:id="u-749.0" who="#MariuszKamiński">…jest chroniona tajemnicą i naprawdę nie widzę jakiegoś większego sensu, byśmy dywagowali w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-750">
          <u xml:id="u-750.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle, żeby pan w tej części jawnej, na posiedzeniu jawnym już tego tematu dalej nie drążył. Dotknęliśmy miejsca, gdzie reszta jest już niejawna prawdopodobnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-751">
          <u xml:id="u-751.0" who="#JarosławUrbaniak">Mam nadzieję, że informacja o tym, gdzie były przetrzymywane te materiały, czy były w kancelarii tajnej, to nie jest wiedza tajemna i może pan odpowiedzieć nam w części jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-752">
          <u xml:id="u-752.0" who="#MariuszKamiński">Jakie materiały, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-753">
          <u xml:id="u-753.0" who="#JarosławUrbaniak">Materiały związane z „Black Jackiem”, z podsłuchami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-754">
          <u xml:id="u-754.0" who="#MariuszKamiński">Ale jakie materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-755">
          <u xml:id="u-755.0" who="#JarosławUrbaniak">Z podsłuchami, związane z podsłuchami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-756">
          <u xml:id="u-756.0" who="#MariuszKamiński">Ale jakie materiały związane z podsłuchami, czy te, które pan określa jako te materiały oryginalne, czy te jako przetworzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-757">
          <u xml:id="u-757.0" who="#JarosławUrbaniak">Jedne i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-758">
          <u xml:id="u-758.0" who="#MariuszKamiński">Proszę pana, materiały, które pan określa jako materiały oryginalne, czyli te z podsłuchu, są one przechowywane na serwerach, na komputerze, odpowiednio zabezpieczonych. Materiały, które wytwarza się w formie papierowej, np. stenogramy, mają odpowiednie klauzule i są przechowywane w miejscach do tego przeznaczonych, w wyznaczonych. W zależności od wagi tych materiałów jest to taki albo inny punkt kancelarii tajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-759">
          <u xml:id="u-759.0" who="#JarosławUrbaniak">A kto kierował w tamtym czasie kancelarią tajną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-760">
          <u xml:id="u-760.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie pośle, panie przewodniczący, prosiłbym jednak o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-761">
          <u xml:id="u-761.0" who="#MirosławSekuła">W każdej chwili – tak jak pana pouczyłem – może pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-762">
          <u xml:id="u-762.0" who="#MariuszKamiński">Proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-763">
          <u xml:id="u-763.0" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, że to dotyczy funkcjonariuszy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-764">
          <u xml:id="u-764.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-765">
          <u xml:id="u-765.0" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie. To pytanie uchylam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-766">
          <u xml:id="u-766.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, dążę do tego, żeby wyjaśnić sprawę przecieku, tego przecieku, o którym jesteśmy pewni, czyli pojawienia się materiałów z operacji „Black Jack” w polskiej prasie, i myślę, że to nie jest żadna tajemnica. W materiałach prasowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-767">
          <u xml:id="u-767.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, co do intencji nie mam tutaj wątpliwości. Jedynie zwracam uwagę na to, na co zwrócił uwagę pan minister, że dotyczy funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. I jeżeli w trybie jawnym będziemy odpowiadać, kto jaką funkcję w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym pełnił, to wtedy na pewno naruszymy zasadę ochrony informacji niejawnych. Dlatego, tylko z tego powodu to uchyliłem pytanie. To nie jest pytanie na część jawną, tak odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-768">
          <u xml:id="u-768.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, informację zaczerpnąłem z Internetu. Ale cóż, to już jest kwestia ochrony informacji przez CBA.</u>
          <u xml:id="u-768.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy w takim razie bezosobowo, bez imienia i nazwiska, czy osoba, która w tym okresie była szefem kancelarii tajnej, miała certyfikat dopuszczenia do tajemnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-769">
          <u xml:id="u-769.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-770">
          <u xml:id="u-770.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest pan pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-771">
          <u xml:id="u-771.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jestem pewien.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-772">
          <u xml:id="u-772.0" who="#JarosławUrbaniak">Zeznaje pan pod przysięgą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-773">
          <u xml:id="u-773.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-773.1" who="#MariuszKamiński">Zdaje się, że pan, panie pośle, myli funkcje, ale ja jestem pewien swego. Tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-774">
          <u xml:id="u-774.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, pan nie chce powiedzieć kogo, ja wiem, kto nie posiadał certyfikatu. Ale to wyjaśnimy na części niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-775">
          <u xml:id="u-775.0" who="#MariuszKamiński">Nie, możemy wyjaśnić na części jawnej. Oczywiście, panie pośle, wyjaśnię panu, o co pan pyta, chociaż nie ma to żadnego związku z pracami komisji. Natomiast nie chciałbym, żeby tu było jakieś wrażenie wobec opinii publicznej i dziennikarzy, że mam coś do ukrycia. Rzeczywiście… pamiętacie państwo taką głośną sprawę badania oświadczenia majątkowego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. To oświadczenie zakończyło się złożeniem przez CBA zawiadomienia do prokuratury o popełnieniu przestępstwa przez pana Bondaryka i zatajenia pewnych danych.</u>
          <u xml:id="u-775.1" who="#MariuszKamiński">W ramach odwetu pan Bondaryk wysłał kontrolę do CBA, która trwała siedem, osiem miesięcy. W wyniku tej kontroli wytknięto pewne nieprawidłowości, na tyle niegroźne, że nie sformułowano zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa. Ale ponieważ pan Bondaryk chyba chciał mi pogrozić palcem jako szefowi instytucji, całkowicie bezprawnie odebrał dyrektorowi departamentu ochrony certyfikat bezpieczeństwa – ta osoba odwołuje się do sądu, sprawa jest w sądzie – i odebrał w związku z tym, że ta osoba jakoby miałaby być odpowiedzialna za te pewne niedociągnięcia. Absolutnie ta osoba, o które pan teraz tutaj, sugerując coś i insynuując, mówi, nie była szefową kancelarii tajnej. Szefową kancelarii tajnej jest zupełnie inna osoba i nie miała odebranego certyfikatu bezpieczeństwa. Jeśli pan chce, żebyśmy tak rozmawiali, w sprawach afery hazardowej na takie tematy, to oczywiście możemy rozmawiać, ale to chyba niczemu nie służy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-775.2" who="#MariuszKamiński">Mam nadzieję, że wyczerpałem tutaj pana ciekawość w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-776">
          <u xml:id="u-776.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę też się utrzymać w tej formie odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-777">
          <u xml:id="u-777.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie wyczerpał pan, ponieważ ma pan spory problem, ponieważ z instytucji, którą pan kierował, materiały wyciekły do prasy. Jak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-778">
          <u xml:id="u-778.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest insynuacja. Ja tak nie uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-779">
          <u xml:id="u-779.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, przecież cała Polska czytała w gazetach stenogramy z podsłuchów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-780">
          <u xml:id="u-780.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, prokuratura w tej sprawie prowadzi śledztwo i czekamy na wyniki tego śledztwa. Te materiały znajdowały się w różnych miejscach, np. w kancelarii premiera. Równie dobrze pan może powiedzieć, że te materiały wyciekły z kancelarii premiera, jak z CBA. Były w różnych miejscach i tyle na ten temat mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-781">
          <u xml:id="u-781.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę pana, po pierwsze, to prokuratura prowadzi postępowanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-782">
          <u xml:id="u-782.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-783">
          <u xml:id="u-783.0" who="#JarosławUrbaniak">…i sejmowa Komisja Śledcza też prowadzi postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-784">
          <u xml:id="u-784.0" who="#MariuszKamiński">W tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-785">
          <u xml:id="u-785.0" who="#JarosławUrbaniak">I pan dzisiaj staje przed nią jako świadek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-786">
          <u xml:id="u-786.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-787">
          <u xml:id="u-787.0" who="#JarosławUrbaniak">…i bardzo proszę, żeby pan się utrzymał w tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-787.1" who="#JarosławUrbaniak">Więc zadaję panu pytanie dotyczące tego, jak z pana służby wyciekły te materiały, ponieważ porównanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-788">
          <u xml:id="u-788.0" who="#MariuszKamiński">Zaprzeczam, panie pośle, że wyciekły z CBA te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-789">
          <u xml:id="u-789.0" who="#JarosławUrbaniak">…porównanie tego, co ukazało się w prasie, z materiałem, który jest jawny i który pan dostarczył premierowi, wynika, że te materiały w prasie są szersze. Jak wyciekły materiały z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-790">
          <u xml:id="u-790.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-791">
          <u xml:id="u-791.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie czyta pan polskich gazet. A to szkoda. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-792">
          <u xml:id="u-792.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-792.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-793">
          <u xml:id="u-793.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Otóż, panie ministrze, interesują mnie dwa wątki, z tym że wątek dotyczący przecieku bardzo precyzyjnie drążył poseł Arłukowicz, to ja odstąpię po prostu od tych pytań.</u>
          <u xml:id="u-793.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Natomiast chciałem zadać jeszcze kilka pytań, mimo że je zadawałem, ale w innym świetle, dotyczących osób, które zostały ujawnione w świetle tak jakby łamania przepisów, ponieważ, tak postępując w uczciwy sposób, to chcielibyśmy pozbawić się wątpliwości co do akurat momentów łamania lub niełamania przepisów przez te osoby. Myślę, że jednakowo nam wszystkim na tym zależy. Więc chciałbym zadać pytanie: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne zdobyło niepodważalne dowody świadczące o tym, że Zbigniewowi Chlebowskiemu i Mirosławowi Drzewieckiemu udało się w latach 2008–2009 w trakcie prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych skutecznie wpłynąć na konkretne zapisy w kolejnych wersjach projektu ustawy? Jeżeli są takie przykłady, to prosiłbym o wskazanie konkretnych przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-794">
          <u xml:id="u-794.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, cały materiał, który jest znany opinii publicznej, pokazuje, że osoby te w sposób nielegalny, działając na rzecz przysporzenia korzyści majątkowych innych osobom, prowadziły działania sprzeczne z prawem. Ten materiał został przekazany do prokuratury. Prokuratura prowadzi postępowanie. My wskazaliśmy na konkretne artykuły w Kodeksie karnym, które, naszym zdaniem, zostały złamane przez posła Chlebowskiego i ministra Drzewieckiego, i prokuratura dokonała jakby wstępnej oceny, że materiał przekazany prokuraturze, no, uzasadnia prowadzenie postępowania w sprawie. Jak się zakończy, zobaczymy. Natomiast kierunkowo uważam, że tak… że taki materiał jest i… pokazujący nielegalne działania tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-795">
          <u xml:id="u-795.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy już zostało ustalone, kto kontaktował się z Mirosławem Drzewieckim i wpływał na stanowisko prezentowane przez resort sportu w kwestii objęcia dopłatami innych gier hazardowych poza grami liczbowymi Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-796">
          <u xml:id="u-796.0" who="#MariuszKamiński">Objęciem dopłatami innych gier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-797">
          <u xml:id="u-797.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-798">
          <u xml:id="u-798.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-799">
          <u xml:id="u-799.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Innych gier hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-800">
          <u xml:id="u-800.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie tego wątku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-801">
          <u xml:id="u-801.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-801.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w ocenie CBA sam fakt kontaktu osobistego lub rozmowy telefonicznej między Zbigniewem Chlebowskim a Ryszardem Sobiesiakiem stanowi wystarczającą przesłankę, by uznać, że poseł Chlebowski uczestniczy w nielegalnym lobbingu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-802">
          <u xml:id="u-802.0" who="#MariuszKamiński">Sam fakt rozmowy nie. Natomiast treść tych rozmów, kontekst tych rozmów i decyzje, jakie zapadają w wyniku tych rozmów, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-803">
          <u xml:id="u-803.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy w trakcie obu operacji: „Yeti” i „Black Jack”, funkcjonariusze biura wytworzyli stosowną dokumentację opisującą podejmowane przez nich czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-804">
          <u xml:id="u-804.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, wszystkie niezbędne dokumenty – nie wiem, jakie pan marszałek ma na myśli – ale są na bieżąco sporządzane, to jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-805">
          <u xml:id="u-805.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, chciałem wrócić do przekazanej komisji analizy wykonanej w czerwcu 2007 r. przez Zarząd Analiz i Ewidencji Wydziału II CBA. Znalazłem w niej informację o planowanych przez Zarząd Totalizatora Sportowego wydatkach na wideoloterie. Czy ze strony rządu w 2006 lub w 2007 r. biuro otrzymało polecenie czy sygnał, by zainteresować się tym, co dzieje się wokół Totalizatora Sportowego i planów wydatkowania blisko 3,5 mld zł na wprowadzenie nowej formy hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-806">
          <u xml:id="u-806.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, nie, takie zlecenie nie wpłynęło. Natomiast chcę bardzo mocno podkreślić, że proszę nie odwoływać się do tej analizy jako do ustaleń CBA, bo my tak naprawdę nie wiemy, czy był w ogóle taki pomysł, bo na pewno nie był realizowany. Natomiast to, co jest w tej analizie, to jest analiza anonimów i artykułów prasowych, jakie się ukazywały. Więc jeżeli pan podaje informację, że CBA napisało w analizie, że totalizator planował zakupy wideoloterii, to tylko i wyłącznie oznacza, że taki materiał, anonimowy na przykład, wpłynął do CBA, że ktoś usiłuje coś takiego powiedzieć. Natomiast, tak jak mówię, absolutnie proszę nie łączyć tych informacji tam zawartych i nie traktować jako informacji, które były obiektem ustaleń CBA. Naprawdę, gdyby pan, panie pośle, przeczytał coś, co się nazywa analiza ustawy, co jest przedmiotem analizy właśnie w tej analizie i jakie tam postulaty są wypisane, łącznie z tym, że zmniejszyć ryczałty od jednorękich bandytów, to są dokładnie intencje właśnie lobby jednorękich bandytów, lobby hazardowego. Oni rozsyłali wszędzie, gdzie tylko można, różnego typu pisma, do mediów, do dziennikarzy, do instytucji, do służb itd., i rolą jakby tego pierwszego sita – a ta analiza to jest to pierwsze sito – jest wychwytywanie tego typu… Mnóstwo materiałów trafia do instytucji, mnóstwo donosów, anonimów itd., i są komórki, które zajmują się wychwytywaniem, czy jest to materiał wartościowy, niewartościowy itd. To w tym wypadku uznano, że nie jest to materiał, który powinien spowodować, że na przykład do mnie trafi. Chociaż jakby sprawa jest poważna, z racji instytucji, ale uznano, że jest to niewiarygodne i ja tego materiału nie znałem. Dopiero go poznałem miesiąc czy dwa miesiące temu w Internecie na stronie komisji sejmowej. To jest wewnętrzny materiał wydziału, który znajduje się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-807">
          <u xml:id="u-807.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo w analizie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-808">
          <u xml:id="u-808.0" who="#MariuszKamiński">To nie jest wydział operacyjny, to jest wydział…</u>
          <u xml:id="u-808.1" who="#MariuszKamiński">…akurat, który zajmuje się otwartymi źródłami i listami, które napływają, do instytucji. Odcedza jakby, co jest istotne, co jest mało istotne, co jest pomówieniem, co jest plotką, co jest donosem wynikającym właśnie z chęci zaszkodzenia komuś czy też przysporzenia być może instytucji jakiejś, jakiejś firmie zysków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-809">
          <u xml:id="u-809.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale CBA było… nie było obojętne na przykład na takie opisane przykłady, że projekt nowelizacji ustawy powstawał poza resortem finansów. Czy uznano to za normalną praktykę, czy nie, czy na przykład opisane…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-810">
          <u xml:id="u-810.0" who="#MariuszKamiński">Ale to są cytaty z donosów, prawda, panie pośle…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-811">
          <u xml:id="u-811.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zaproszenie do współpracy przez prezesa Jacka Kalidę byłych prezesów Totalizatora Sportowego, Sławomira Sykuckiego i Władysława Jamrożego, uznawali państwo za…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-812">
          <u xml:id="u-812.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja nie miałem tej informacji, do mnie… Znaczy, uznano, że są to informacje na tyle nieistotne, niewiarygodne, w świetle realnych prac nad projektem ustawy, że jakby to, co pan cytuje, to nie traktowano jako informację. To równie dobrze, nie wiem, Jan Kowalski mógłby napisać do pana taki list i pan by uznał, że to są informacje pewne, prawdziwe itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-813">
          <u xml:id="u-813.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pytam dlatego, że jest to w materiałach, w analizie, a…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-814">
          <u xml:id="u-814.0" who="#MariuszKamiński">Ale, panie pośle, jeszcze raz tłumaczę: to była analiza wewnętrzna wykonana na wewnętrzne potrzeby wydziału. Ja tej analizy w ogóle nie miałem w ręku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-815">
          <u xml:id="u-815.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zadaję te pytania dlatego, że chcę zrozumieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-816">
          <u xml:id="u-816.0" who="#MariuszKamiński">Tak że żadna z informacji z uwagi na charakter tego wydziału…</u>
          <u xml:id="u-816.1" who="#MariuszKamiński">Z uwagi na charakter tego wydziału żadna z informacji, która zawarta jest w analizie, nie jest informacją własną CBA. Bo to jest wydział, który właśnie te zewnętrzne informacje, czy to w postaci donosów, listów, czy też artykułów prasowych, jakby, przegląda, opracowuje, czy jest coś wartościowego, coś interesującego, czy nie. W tym wypadku uznano, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-817">
          <u xml:id="u-817.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo ja zadaję pytania… chcę zrozumieć, jakimi kryteriami kierowało się w swej pracy CBA, gdy przyszło zająć się nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz Totalizatorem Sportowym. W 2006 r. – jak wynika z analizy – wokół spółki i wewnątrz niej działo się bardzo wiele, tak jak bardzo wiele działo się wokół prac nad nowelizacją ustawy. W jakim zakresie biuro badało opisane w analizie sprawy? I czy w tym kontekście mógłby pan powiedzieć, gdyby jeszcze raz przyszło się pochylić nad tymi kwestiami, czy CBA popełniło jakieś błędy, np. w sprawach o kryptonimach „Yeti” i „Black Jack”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-818">
          <u xml:id="u-818.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, błędy popełnia każdy. Natomiast, o ile wiem, sprawa zasadnicza „Yeti” nie jest sprawą zakończoną, więc zobaczymy, za jakiś czas. Mam nadzieję, że te realizacje nastąpią. Jeśli nie nastąpią, to też mam nadzieję, że za jakiś czas zobaczymy, dlaczego nie nastąpiły. Czy popełniono błędy, czy ktoś może czegoś zaniechał, to czas i historia pokaże. Tak że oczywiście, trzeba uznać, że ten, kto nie działa, błędów nie popełnia. A jak ktoś działa i stara się robić jak najwięcej pożytecznych rzeczy, zawsze może błąd popełnić. Ale ja takich błędów nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-819">
          <u xml:id="u-819.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Często byliśmy świadkami różnych działań, bardzo może nawet kontrowersyjnych, prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. W związku z tym chciałem zadać pytanie: Czy materiały CBA przekazane premierowi 12 sierpnia i 10 września 2009 r. były elementem prowokacji politycznej wymierzonej w rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-820">
          <u xml:id="u-820.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jest mi bardzo przykro odpowiadać na to pytanie. Naprawdę wydaje mi się, że powiedziałem wcześniej tyle rzeczy, które są we mnie, znaczy, mówiąc, nie chcę używać słów górnolotnych. Moim zdaniem, był to dowód najwyższej lojalności wobec premiera państwa polskiego, mojego państwa. To, że udałem się do niego w tym momencie z taką sprawą, że nie było, nie zastawiłem na niego żadnej pułapki, łącznie z tym, że nie nagrałem rozmowy z nim, a – jak pan doskonale wie – mogłem to zrobić na milion sposobów, mając, nie wiem, pięć kamer w guziku. Przepraszam za idiotyczne określenie, ale oczywiście… Nie, nie, żartowałem, panie pośle. Nie, nie, po prostu chodzi mi o to, że nie było żadnej pułapki na premiera. Działałem w poczuciu naprawdę, głębokiego oburzenia tym, co zobaczyłem, i poczuciu głębokiego zagrożenia dla państwa, dla budżetu państwa, jeżeli nie będzie stosownej reakcji służb państwowych, które wykryły tę sprawę i które informują premiera państwa o tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-821">
          <u xml:id="u-821.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A tak spytam na koniec: Czy znane jest panu nazwisko Marka Przybyłowicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-822">
          <u xml:id="u-822.0" who="#MariuszKamiński">Z mediów, teraz tak, wcześniej nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-823">
          <u xml:id="u-823.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jakoś już kilku osobom zadałem to pytanie, jakoś się nie chcą przyznawać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-824">
          <u xml:id="u-824.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-824.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-825">
          <u xml:id="u-825.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, takie fundamentalne pytanie, które pozwoli wszystkim wątpiącym zrozumieć, do czego powołana jest służba specjalna. Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, której pan dowodził od samego początku, jest służbą, która ma w szczególności zapobiegać czy ścigać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-826">
          <u xml:id="u-826.0" who="#MariuszKamiński">Podstawowym zadaniem jest zwalczanie przestępczości, ale również zadaniem CBA jest zapobieganie jej.</u>
          <u xml:id="u-826.1" who="#MariuszKamiński">Tak że tutaj to są zdania, które się równoważą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-827">
          <u xml:id="u-827.0" who="#BeataKempa">Ten trudny element do zrozumienia przez niektórych państwa posłów…</u>
          <u xml:id="u-827.1" who="#BeataKempa">…że pewne kwestie nie nastąpiły w ustawie, to było to ewentualne zapobieżenie przestępstwu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-828">
          <u xml:id="u-828.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-829">
          <u xml:id="u-829.0" who="#BeataKempa">Ale możemy mówić tutaj o stadium usiłowania dokonania przestępstwa, nakłaniania do popełniania przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-830">
          <u xml:id="u-830.0" who="#MariuszKamiński">Nie, oczywiście. I wiele rzeczy się wydarzyło w międzyczasie. Tak naprawdę głównym celem mojej wizyty u premiera było zapobieżenie fatalnym skutkom dla budżetu państwa. Uznałem, że pół miliarda złotych w sytuacji kryzysu gospodarczego, totalnych oszczędności na wszystkim, jest rzeczą najwyższej wagi. I oczywiście cały ten kontekst, ten haniebny kontekst, funkcjonariuszy publicznych funkcjonujących w takich układach, jest niedopuszczalny, i państwo musi reagować w takich sytuacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-831">
          <u xml:id="u-831.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, jeszcze na sekundkę wrócę do tego spotkania…</u>
          <u xml:id="u-831.1" who="#BeataKempa">Dziękuję za to wyjaśnienie, bo to jakby było podstawą, gdzie taki mieliśmy tutaj zator w zrozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-831.2" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wrócę jeszcze do spotkania najpierw z dnia 16 września, pańskiego takiego krótkiego spotkania z panem premierem Tuskiem, kiedy odbyło się owo kolegium, tak. Mówię o 16 września. Czy podczas spotkania właśnie, które odbyło się, pan premier Donald Tusk w ogóle ustosunkował się do informacji o przecieku i do pana pisma? Bo w kalendarium pana Cichockiego i z pańskich zeznań wcześniejszych wynika, że pan premier jakby powiedział, że nie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-832">
          <u xml:id="u-832.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-833">
          <u xml:id="u-833.0" who="#BeataKempa">Czy pan odniósł wrażenie, że premier jakby zbywał pana, zbagatelizował tą sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-834">
          <u xml:id="u-834.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem, jeśliby nie przeczytał, mając informację, że sprawa dotyczy przecieku z rozmowy z nim w tak ważnej sprawie, okazałby skrajne lekceważenie dla tej problematyki. Dlatego powiedziałem w swojej swobodnej wypowiedzi, że nie wydaje mi się to prawdopodobne, żeby premier przez tyle dni nie przeczytał pisma, które w tak szczególny sposób jest mu anonsowane. Bo, dwukrotnie rozmawiałem w tej sprawie z ministrem Cichockim. Najpierw w Sejmie, informując go, że pismo zostanie złożone i że dotyczy przecieku, a później, jeszcze raz dzwoniąc do ministra Cichockiego i mówiąc mu, że pismo jest już u premiera i proszę przekazać premierowi informację o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-835">
          <u xml:id="u-835.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
          <u xml:id="u-835.1" who="#BeataKempa">A, panie ministrze, w dniu 10 września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-836">
          <u xml:id="u-836.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast premier oczywiście jakby, stwierdził, że nie czytał. W związku z tym odmówił jakiejkolwiek rozmowy w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-837">
          <u xml:id="u-837.0" who="#BeataKempa">Rozmowy w tej sprawie, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-837.1" who="#BeataKempa">A w dniu 10 września 2009 r., właśnie po tym posiedzeniu kolegium do spraw służb, informuje pan pana Cichockiego, że właśnie podlegli panu funkcjonariusze, czyli, rozumiem, od nich dowiedział się pan o przecieku w akcji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-838">
          <u xml:id="u-838.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-839">
          <u xml:id="u-839.0" who="#BeataKempa">…w akcji CBA, że właśnie figuranci sprawy o kryptonimie „Black Jack” zostali ostrzeżeni. Jak zareagował na to pan minister Cichocki? Poprosił pan – jak pan zeznał wtedy – o osobiste spotkanie z panem premierem. A co na to odpowiedział pan minister Cichocki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-840">
          <u xml:id="u-840.0" who="#MariuszKamiński">Ale mówi pani, pani poseł, o spotkaniu 10 września w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-841">
          <u xml:id="u-841.0" who="#BeataKempa">10 września. Tak mam tutaj zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-842">
          <u xml:id="u-842.0" who="#MariuszKamiński">To było krótkie spotkanie przy okazji Komisji do Spraw Służb Specjalnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-843">
          <u xml:id="u-843.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-844">
          <u xml:id="u-844.0" who="#MariuszKamiński">…chwilę staliśmy na korytarzu i wtedy go poinformowałem, tak że trwało krótko. Tak jak mówiłem, kiedy użyłem słowa „przeciek”, wydawało mi się, że widzę przestraszoną twarz przed sobą. I powiedział minister Cichocki, że: Czy jest pan pewny, czy na pewno nastąpił przeciek? Mówię: Tak, jestem pewny. Jutro skieruję w tej sprawie pismo do premiera. I w zasadzie to na tym polegało. Tak że powiedziałem, że jest przeciek i że będzie pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-845">
          <u xml:id="u-845.0" who="#BeataKempa">I złożył pan minister to pismo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-846">
          <u xml:id="u-846.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jedenastego złożyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-847">
          <u xml:id="u-847.0" who="#BeataKempa">…i odbył rozmową telefoniczną z panem Cichockim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-848">
          <u xml:id="u-848.0" who="#MariuszKamiński">Cichockim, informując go, że pismo jest już złożone i proszę o przekazanie tej informacji premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-849">
          <u xml:id="u-849.0" who="#BeataKempa">A wtedy, w trakcie tej rozmowy, co pan… czy pan Cichocki jeszcze coś powiedział, czy pana poinformował na przykład: poinformuję o tym pana premiera czy też proszę czekać na ustalenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-850">
          <u xml:id="u-850.0" who="#MariuszKamiński">Nie, tylko tyle powiedział, że właśnie też wysłał… że pan premier wysłał pismo do mnie. I to jest to pismo, gdzie jest zawarta sugestia pana premiera, żebym do 9 października przesłał analizę prawnokarną opisanych czynów w analizie sierpniowej. Tak że takie krótkie pismo od premiera do mnie też trafiło jedenastego. I minister Cichocki poinformował mnie, i właśnie uznaliśmy, że te pisma się rozmijają. W związku z tym jakby pismo premiera nie jest odpowiedzią na to pismo, które właśnie zostało złożone w sekretariacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-851">
          <u xml:id="u-851.0" who="#BeataKempa">A czy wiadomo jest panu, panie ministrze, czy też próbował pan to może, nie wiem, jakoś odruchowo ustalać z panem ministrem Cichockim, dlaczego w kalendarium pana ministra Cichockiego nie ma tego faktu z dnia 10 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-852">
          <u xml:id="u-852.0" who="#MariuszKamiński">Ja już nie rozmawiałem po moim odwołaniu z funkcji szefa CBA z ministrem Cichockim w żadnej sprawie ani razu. Tak że nie było takiej możliwości, żebyśmy o sprawach tych rozmawiali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-853">
          <u xml:id="u-853.0" who="#BeataKempa">Ale rozpatrywał pan, widział pan tą różnicę, że nie ma w kalendarium pana Cichockiego, w kalendarium zdarzeń tego, że pan go dziesiątego tak naprawdę poinformował o przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-854">
          <u xml:id="u-854.0" who="#MariuszKamiński">Nie ma, tak, nie ma tej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-855">
          <u xml:id="u-855.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a jeszcze wrócę do takiego pytania – myślę, bardzo ważnego – które zadał pan minister Wassermann. Mianowicie o tym… ewidencji zainteresowań operacyjnych, Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, która jest w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I pytanie brzmiało: Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne zgłosiło akcję o tych kryptonimach do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Jeśli tak, to kiedy, jaki był termin zgłoszenia tej akcji? Bo jeśli byłoby zgłoszone, panie ministrze, pan powiedział, że sobie pan nie przypomina, ale chcę zadać takie pytanie: Jeśli ta akcja byłaby zgłoszona, to znaczy, że szef ABW wiedziałby o tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-856">
          <u xml:id="u-856.0" who="#MariuszKamiński">Pani poseł, znaczy, nie chciałbym wchodzić, bo zarządzenie dotyczące CEZOP-u jest zarządzeniem niejawnym, i nie chciałbym wchodzić tutaj w publiczne przekazywanie, jakie informacje służby wymieniają między sobą w ramach tego systemu. Tak że myślę, że nie powinniśmy tutaj rozmawiać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-857">
          <u xml:id="u-857.0" who="#BeataKempa">Rozumiem, w trybie jawnym. Dobrze, panie ministrze, nie chcę absolutnie tutaj dopuszczać do ujawnienia tajemnicy państwowej czy strzeżonej pilnie w związku z technikami czy też dokumentami, które są niejawne, a na podstawie których działają służby. Natomiast uważam, że to jest też bardzo ważna informacja, którą pewnie będziemy starali się uzyskać już w drodze oczywiście prawem przypisanej, czyli poprzez tajną kancelarię, jakie obowiązują reguły w tym zakresie i kiedy to się stało.</u>
          <u xml:id="u-857.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze jedno pytanie odnośnie sprawy związanej z panem Sykuckim. Czy pan może powiedzieć, jaka była aktywność pana Sykuckiego, czy też nie było tej aktywności przed przeciekiem domniemanym i po przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-858">
          <u xml:id="u-858.0" who="#MariuszKamiński">Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że jego nazwisko jakby, nie było tutaj analizowane pod tym kątem, jego aktywność... Nie, trudno mi powiedzieć. Naprawdę nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-859">
          <u xml:id="u-859.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, te stenogramy, które pan odtajnił, zatem w zasadzie one rzeczywiście powinny być informacją powszechnie już w tej chwili wiadomą. Proszę mi powiedzieć, bo my mamy nadaną klauzulę i to dosyć wysoką klauzulę na te materiały, które tak naprawdę pan odtajnił. I moje pytanie jest proste, panie ministrze, bo my się będziemy domagać naprawdę upublicznienia tych materiałów: Czy, pańskim zdaniem, te materiały, gdyby były upublicznione, bo już są odtajnione – bo powtarzam: ten, kto klauzulę nadał, ten klauzulę zdejmuje. Pan ją zdjął – czy upublicznienie ich mogłoby zagrażać interesowi, nie wiem, państwa polskiego, bezpieczeństwu wewnętrznemu czy też zewnętrznemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-860">
          <u xml:id="u-860.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem… Znaczy, mówimy tylko o stenogramach z podsłuchu, tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-861">
          <u xml:id="u-861.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-862">
          <u xml:id="u-862.0" who="#MariuszKamiński">…nie o innych dokumentach?</u>
          <u xml:id="u-862.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem nie. Natomiast, oczywiście… znaczy w sytuacji, kiedy one są odtajnione, nie rozumiem, jakim prawem ktoś je potem utajnił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-863">
          <u xml:id="u-863.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-864">
          <u xml:id="u-864.0" who="#MariuszKamiński">…i nie bardzo rozumiem, chyba że nowy szef CBA nałożył klauzulę tajności. To jest jedyna możliwość. Czyli unieważnił moje wcześniejsze decyzje i nałożył klauzulę tajności. Ale przypomnę, że między innymi kierowałem się publicznymi apelami prezydenta, premiera i prokuratora generalnego kierowanymi do mnie jako szefa CBA, więc… a wydaje się, że interes publiczny wskazuje na to, że powinny być one znane opinii publicznej. Tak najważniejsze osoby w państwie o to apelowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-865">
          <u xml:id="u-865.0" who="#BeataKempa">Właśnie byłoby łatwiej po prostu i wszystkim, i nam, i dziennikarzom, którzy również próbują tą sprawę rozwikłać. Zdecydowanie łatwiej dzisiaj bylibyśmy, myślę, na… prawie w stu procentach doszlibyśmy do prawdy. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-866">
          <u xml:id="u-866.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-866.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-867">
          <u xml:id="u-867.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym już zamknąć ten wątek stenogramów – też uważam, że jest on ogromnie ważny dla prac komisji – i zapytać pana ministra, bo sytuacja wygląda w ten oto sposób, że one są jawne, z dokumentu, który przysłał nam prokurator, wynika, że one są jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-868">
          <u xml:id="u-868.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-869">
          <u xml:id="u-869.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko są załącznikiem do pisma jednostronicowego, któremu prokurator nadał klauzulę: ściśle tajne, ale powiem szczerze, że jestem zaskoczony, bo w tym piśmie ściśle tajnym jest to, o czym dzisiaj cały dzień rozmawiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-870">
          <u xml:id="u-870.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pytanie. To żeśmy omawiali na jednym z punktów w sprawach bieżących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-871">
          <u xml:id="u-871.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, to ma kapitalne znaczenie, a my pracujemy bez ekspertów prawnych, bez ekspertów do spraw służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-872">
          <u xml:id="u-872.0" who="#MirosławSekuła">Ale, panie pośle, nawet jak pracujemy bez ekspertów, wiemy, że teraz jest zadawanie pytań świadkowi. Proszę mu zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-873">
          <u xml:id="u-873.0" who="#ZbigniewWassermann">To mam prawo zadać o to… dlatego, dlatego zmierzam do zadania świadkowi pytania: Czy w świetle ustawy o ochronie informacji niejawnych taki zabieg jest zrozumiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-874">
          <u xml:id="u-874.0" who="#MariuszKamiński">Nie, kompletnie nie jest zrozumiały. Ja nie rozumiem, to jest jakaś manipulacja chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-875">
          <u xml:id="u-875.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie na tym rzecz polega, że to jest sytuacja, która nam wiąże ręce, i my dzisiaj nie możemy się tym dokumentem posługiwać podczas przesłuchań.</u>
          <u xml:id="u-875.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy znany jest panu przypadek objęcia tarczą antykorupcyjną ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-876">
          <u xml:id="u-876.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-877">
          <u xml:id="u-877.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy słyszał pan o takiej sytuacji na przykład od pana Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-878">
          <u xml:id="u-878.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, panie ministrze, bo to też… znaczy właściwie objęcia tarczą antykorupcyjną… Starałem się w niektórych swoich wypowiedziach wyjaśnić, że w zasadzie nie ma czegoś takiego. Tak jak mówię, to jest pewne hasło, pewna idea, ale równie dobrze możemy mówić o prewencji antykorupcyjnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-879">
          <u xml:id="u-879.0" who="#ZbigniewWassermann">O monitorowaniu… tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-880">
          <u xml:id="u-880.0" who="#MariuszKamiński">…monitorowaniu. Więc, jeżeli chodzi o konkretne zalecenie, że macie monitorować pod kątem ewentualnych patologii ustawy hazardowej, nie, takiego zlecenia nie mieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-881">
          <u xml:id="u-881.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan minister wiedzę, kim była pani Anna Kozłowska, pracownik Ministerstwa Finansów, która gościła w ośrodku pana Sobiesiaka w Zieleńcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-882">
          <u xml:id="u-882.0" who="#MariuszKamiński">Wiem, że taka osoba była tam, ale… Wiem, że są informacje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-883">
          <u xml:id="u-883.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie wie pan, jaką ona funkcję w Ministerstwie Finansów…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-884">
          <u xml:id="u-884.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-885">
          <u xml:id="u-885.0" who="#ZbigniewWassermann">Podniesiona została tutaj przez pytających posłów Platformy kwestia, którą użyto przeciwko mnie do wykluczenia mnie z komisji i przesłuchania w charakterze świadka. Czy, panie ministrze, Centralne Biuro Antykorupcyjne miało jakiekolwiek zastrzeżenia albo wątpliwości do mojego udziału w procesie opiniowania ustawy o grach i zakładach wzajemnych w kontekście waszych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-886">
          <u xml:id="u-886.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie. To były naprawdę wstępne i robocze uwagi, wstępne. No, niestety, sam pan minister, kiedyś rozmawialiśmy, czasami były tak zawrotne terminy, opiniowania, że trudno było jakby na pogłębioną analizę. Tak że traktowałem to jakby wstępne uwagi dla… pod rozwagę dla pana ministra. Być może… się troszeczkę więcej czasu, szerszy ogląd, żeby potem występować dalej w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-887">
          <u xml:id="u-887.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, bo to zostało uznane za powód mojego wykluczenia z Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-888">
          <u xml:id="u-888.0" who="#MariuszKamiński">Nie, to jest absurdalne zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-889">
          <u xml:id="u-889.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, wśród stawianych zarzutów był również zarzut dotyczący tej słynnej analizy – tak jak pan zeznał dzisiaj – opartej na anonimach, na tendencyjnych, jednostronnych publikacjach prasowych, nigdy nieweryfikowanych, nieuwiarygadnianych. Czy ja otrzymałem od państwa taką analizę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-890">
          <u xml:id="u-890.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, na pewno nie, bo ja też jej nie otrzymałem. Ja jej nie dostałem, tej analizy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-891">
          <u xml:id="u-891.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ja ją mogłem, panie ministrze, schować do szuflady specjalnie, żeby ją ukryć, tak jak mówił pan poseł Urbaniak, twierdząc, że kłamię, i to też jest powód do mojego wykluczenia z Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-892">
          <u xml:id="u-892.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to jest kompletny absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-893">
          <u xml:id="u-893.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan informował pan premiera Tuska o kryminalnej przeszłości pana Sobiesiaka i o tym, że on łożył środki na kampanię wyborczą Platformy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-894">
          <u xml:id="u-894.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, jeżeli chodzi o jego przeszłość kryminalną i podejrzenia, to są informacje w tej analizie z 12 sierpnia. Tam jest część tych informacji. Natomiast jeżeli chodzi o wpłaty na fundusz kampanii wyborczej, my nie zajmowaliśmy się tym zagadnieniem, tak że nie mieliśmy tych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-895">
          <u xml:id="u-895.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaką rolę odegrał w całej tej sprawie pan wicepremier Grzegorz Schetyna? Czy pan ma jakąś wiedzę, która może być przydatna do prac Komisji i może tłumaczyć pewne zjawiska, które, których pan był również podmiotem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-896">
          <u xml:id="u-896.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, panie pośle, już kilkakrotnie mówiłem o tym, i w swojej swobodnej wypowiedzi, i w tej części dotyczącej przebiegu mojej rozmowy z premierem. Nie chciałbym tutaj po raz kolejny powtarzać tych samych rzeczy. Tak że wydaje mi się, że już kilka razy opisywałem to, w jaki sposób Grzegorz Schetyna się przewija w tych materiałach, i o co może mieć premier do niego pretensje, też mówiłem. Na pewno były te spotkania co najmniej dwa, w mojej opinii, gdzie rozmawiano o sprawie ustawy hazardowej, na pewno… Tak że wydaje mi się, że tutaj już nie ma sensu po raz kolejny wracać do omawiania tych samych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-897">
          <u xml:id="u-897.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie po to pytałem. Rzeczywiście pan to, co było do powiedzenia w tym zakresie, powiedział, ale pytam o te zachowania późniejsze. Bo mamy serię spotkań pana premiera, i z panem Drzewieckim, i z panem Chlebowskim, i uczestniczy w tych spotkaniach nieprzypadkowo chyba pan Schetyna, ale też nieprzypadkowo chyba nie widnieje w dokumentach z tych spotkań sporządzanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-898">
          <u xml:id="u-898.0" who="#MariuszKamiński">To jest zadziwiające, tak. Zadziwiające jest to, że na pewnego typu spotkania przychodzi minister Cichocki, ale w pewnego typu spotkaniach minister Cichocki, chociaż dotyczą tych spraw, udziału nie bierze. Minister Cichocki nie ma pozycji politycznej i raczej nie bierze udziału w procesie podejmowania decyzji ważnych. Tak że zakładam, że tam, gdzie nie ma ministra Cichockiego, zapadają jakby takie poważne, ważne decyzje, w mojej ocenie. A więc nie przypadkiem myślę, że nie było ministra Cichockiego na tym spotkaniu, i myślę, że to spotkanie dziewiętnastego między innymi z tego powodu pokazuje, jak było, mogło być ono ważne i kluczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-899">
          <u xml:id="u-899.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty, a świadka proszę, żeby mówił o faktach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-900">
          <u xml:id="u-900.0" who="#ZbigniewWassermann">To pytam o fakty, pytając o rolę pana Grzegorza Schetyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-901">
          <u xml:id="u-901.0" who="#MariuszKamiński">Z moich obserwacji wynika, że nie jest to osoba, która podejmuje jakieś decyzje istotne dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-902">
          <u xml:id="u-902.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w związku z przedstawieniem panu zarzutów pańskie działania objęte tymi zarzutami były działaniami samowolnymi, czy też były działaniami, które były uzgadniane, na które była wydawana zgoda przez sądy i przez prokuratury, i które były przez te instytucje kontrolowane i nadzorowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-903">
          <u xml:id="u-903.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, panie ministrze, wszystkie te działania, które są objęte zarzutami, tak naprawdę składałem tylko wnioski – decyzje podejmowały albo prokuratury, albo sądy w tych sprawach – tak że jako wnioskodawca. Zostałem w taki, a nie inny sposób uznany za osobę, która dopuściła się czynów rzekomo sprzecznych z prawem. Tak że oczywiście zakładam, że jeśli prokuratura będzie konsekwentnie brnęła w tej sprawie, to ława oskarżonych będzie bardzo długa. I tak jak mówię, decyzje końcowe wydawały sądy, prokuratorzy, najważniejsi prokuratorzy w kraju, ale… To jest to, co mogę powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-904">
          <u xml:id="u-904.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy słyszał pan, żeby komuś oprócz pana przedstawiono zarzuty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-905">
          <u xml:id="u-905.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-906">
          <u xml:id="u-906.0" who="#ZbigniewWassermann">…albo podejmowano jakieś działania w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-907">
          <u xml:id="u-907.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, nikomu w tej sprawie nie postawiono, mimo tego, że śledztwo trwa już chyba trzeci rok w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-908">
          <u xml:id="u-908.0" who="#ZbigniewWassermann">Już 3 lata trwa śledztwo…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-909">
          <u xml:id="u-909.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że tak. Myślę, że to już 2,5 roku mniej więcej, tak, to na pewno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-910">
          <u xml:id="u-910.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy znane jest panu ministrowi stanowisko zastępcy prokuratora krajowego pana Szymańskiego w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-911">
          <u xml:id="u-911.0" who="#MariuszKamiński">Pan prokurator Szymański nieoficjalnie wyrażał swoje stanowisko. Oficjalnie chyba nie zabierał głosu w tej sprawie, ale ponieważ nie wyrażał tego nieoficjalnego stanowiska wobec mnie, tylko wobec mojego zastępcy, to nie będę go przytaczał. W każdym razie odniosłem wrażenie, że jest to stanowisko sympatyczne i życzliwe z mojego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-912">
          <u xml:id="u-912.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-912.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, skończyliśmy trzecią turę zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-912.2" who="#MirosławSekuła">Ogłaszam przerwę do godz. 16.30.</u>
          <u xml:id="u-912.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-912.4" who="#MirosławSekuła">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-912.5" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-912.6" who="#MirosławSekuła">Proszę, pytania zadaje pan poseł Neumann.</u>
          <u xml:id="u-912.7" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-913">
          <u xml:id="u-913.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, mam pytanie. Materiał, który we wrześniu przesłał pan najważniejszym osobom w państwie, czyli prezydentowi, premierowi, marszałkom Sejmu i Senatu, co on zawierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-914">
          <u xml:id="u-914.0" who="#MariuszKamiński">Ten materiał zawierał pismo przewodnie, w którym wyjaśniam motywy swojego działania, oraz zawierał materiały, które zostały wcześniej przesłane premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-915">
          <u xml:id="u-915.0" who="#SławomirNeumann">Te materiały z 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-916">
          <u xml:id="u-916.0" who="#MariuszKamiński">Z 12 sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-917">
          <u xml:id="u-917.0" who="#SławomirNeumann">Z 12 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-918">
          <u xml:id="u-918.0" who="#MariuszKamiński">…i z 11 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-919">
          <u xml:id="u-919.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, zna pan publikację „Rzeczpospolitej”, która ukazała się niedługo po?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-920">
          <u xml:id="u-920.0" who="#MariuszKamiński">Tak, znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-921">
          <u xml:id="u-921.0" who="#SławomirNeumann">Miał pan dość sprecyzowaną wersję możliwego przecieku, który mógł nastąpić i ostrzec tych figurantów, o których pan mówił w sprawie. Czy ma pan też taką wersję sprecyzowaną co do przecieku informacji do „Rzeczpospolitej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-922">
          <u xml:id="u-922.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie jest pytanie do mnie, tylko do prokuratury, która prowadzi w tej sprawie śledztwo, więc nie miałem podstaw formalnych nawet, żeby prowadzić jakiekolwiek działania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-923">
          <u xml:id="u-923.0" who="#SławomirNeumann">A w tamtym przypadku pan miał podstawy formalne, rozumiem, żeby taką teorię wygłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-924">
          <u xml:id="u-924.0" who="#MariuszKamiński">Miałem wiedzę, ponieważ prowadziliśmy działania i bezpośrednio z działań operacyjnych, które były niweczone przez przeciek, mieliśmy informację, że taki przeciek nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-924.1" who="#MariuszKamiński">Nie było to stricte związane z działaniami operacyjnymi prowadzonymi przez CBA. Ta wiedza została…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-925">
          <u xml:id="u-925.0" who="#SławomirNeumann">Rozumiem, że publikacja w „Rzeczpospolitej” pana nie zaskoczyła, nie zdziwiła i…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-926">
          <u xml:id="u-926.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, na jakiej podstawie pan to sądzi. Natomiast, tak jak mówię, pan pytał mnie, jakie działania podjęło CBA w tej sprawie, więc mówię, że prokuratura z urzędu wszczęła śledztwo, wydała w tej sprawie komunikat i CBA nie jest właściwe, żeby tego typu sprawy prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-926.1" who="#MariuszKamiński">Jednocześnie zwracam panu posłowi uwagę, że w zasadzie to były, ostatnie niemalże godziny mojego urzędowania, więc czy później były jakieś działania podejmowane przez CBA, to trudno mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-927">
          <u xml:id="u-927.0" who="#SławomirNeumann">A niech pan powie, ile osób miało dostęp do stenogramów z podsłuchów, które CBA prowadziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-928">
          <u xml:id="u-928.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Sądzę, że była to grupa kilku, do 10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-929">
          <u xml:id="u-929.0" who="#SławomirNeumann">10 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-930">
          <u xml:id="u-930.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, trudno mi powiedzieć w tej chwili, bo nie wiem, jak duża grupa funkcjonariuszy na dole pracowała przy opracowywaniu stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-931">
          <u xml:id="u-931.0" who="#SławomirNeumann">A gdzie te stenogramy były przechowywane w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-932">
          <u xml:id="u-932.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiadałem na to pytanie, w kancelarii tajnej bądź w odpowiednich komórkach kancelarii tajnej, które istnieją przy zarządach, gdzie te materiały są przechowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-933">
          <u xml:id="u-933.0" who="#SławomirNeumann">A kto kierował kancelarią tajną w czasie, kiedy operacja „Black Jack” była prowadzona, a pan był szefem CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-934">
          <u xml:id="u-934.0" who="#MariuszKamiński">Odpowiadałem już na to pytanie. Nie mogę podawać nazwiska funkcjonariuszki, która prowadzi kancelarię tajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-935">
          <u xml:id="u-935.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-936">
          <u xml:id="u-936.0" who="#MariuszKamiński">Proszę się zwrócić do CBA z tym zapytaniem, jeśli CBA panu odpowie, to oczywiście. Natomiast, jest to osoba kompletnie nieznana opinii publicznej, jest funkcjonariuszem CBA i nie widzę powodu, dla którego miałbym jej nazwisko podawać do wiadomości publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-937">
          <u xml:id="u-937.0" who="#SławomirNeumann">Czy ta osoba posiada certyfikat dostępu do informacji ściśle tajnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-938">
          <u xml:id="u-938.0" who="#MariuszKamiński">Również odpowiadałem na to pytanie. Tak, posiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-939">
          <u xml:id="u-939.0" who="#SławomirNeumann">Tak, posiada.</u>
          <u xml:id="u-939.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, dlaczego na tuż przed pana odwołaniem zostały wykasowane z bazy danych GPS rejestrującej poruszanie się floty aut CBA dane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-940">
          <u xml:id="u-940.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, to nie ma nic wspólnego z tematyką prac, natomiast…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-941">
          <u xml:id="u-941.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-942">
          <u xml:id="u-942.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeśli pan pozwoli, ponieważ, są tego typu sugestie wyrażane, więc chcę jasno powiedzieć, jeżeli chodzi o system GPS, czemu on służy. On przede wszystkim miał służyć… my zakupiliśmy ten system półtora roku temu mniej więcej, po tym, jak zdarzyły się przypadki dwóch kradzieży naszych aut służbowych. Niestety, takie rzeczy się zdarzają. Wiedzieliśmy, że jeżeli będzie system GPS, w takich sytuacjach samochody możemy błyskawicznie odzyskać, najprawdopodobniej. Oczywiście też w sytuacjach awaryjnych, kiedy, nie wiem, jest wypadek, jest utrata kontaktu z funkcjonariuszem, który przemieszcza się tym samochodem, można łatwo ustalić, gdzie on jest. Tak że ten system temu miał służyć. Panie pośle, to nie są żadne dane w rozumieniu ustawy o informacjach niejawnych, to są tylko ruchy samochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-943">
          <u xml:id="u-943.0" who="#SławomirNeumann">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-944">
          <u xml:id="u-944.0" who="#MariuszKamiński">Chcę panu powiedzieć i pewnie pana to zaskoczy, że jeżeli chodzi o tzw. aferę hazardową, to wszystkie dane GPS-u są w dalszym ciągu. Jeden z moich zastępców w sytuacji, kiedy były informacje od operatora tego systemu, mówi, że system czasami się zawiesza, że jest zbyt dużo archiwalnych danych, które niczemu nie służą, przechowywanych, podjął decyzję, żeby okresowo kasować dane archiwalne zbędne. I muszę pana rozczarować, bo przywiązuje pan do tego jakąś wagę, w czasie, kiedy miała miejsce afera hazardowa, wszystkie dane nie były skasowane, za okres wcześniejszy były skasowane dane archiwalne. Tak że, to są jakieś takie medialne dorszowe pseudoafery, które nie mają żadnego związku z rzeczywistością. Tak że wydał polecenie, żeby co pewien czas, okresowo co pół roku stare dane archiwalne likwidować, żeby system się nie zawieszał. Natomiast z całą pewnością w tym okresie, kiedy miała miejsce afera hazardowa tak zwana, nie tak zwana, tylko afera hazardowa, wszystkie te dane są zachowane i nie obejmują tego okresu. Tylko dane wcześniejsze archiwalne, do niczego niepotrzebne, zostały z systemu usunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-945">
          <u xml:id="u-945.0" who="#SławomirNeumann">Czyli dane z sierpnia i września 2009 r. są do odtworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-946">
          <u xml:id="u-946.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście tak. Znaczy są, po prostu są, one nie były, nie były, nie podlegały temu systemowi brakowania. Tak że lipiec, sierpień, wrzesień, z całą pewnością wszystkie te dane są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-947">
          <u xml:id="u-947.0" who="#SławomirNeumann">Czy na temat ustaleń z operacji „Black Jack” poza pracownikami CBA i poza powiadomieniem pana premiera Donalda Tuska czy z innymi osobami, jeszcze ten temat w rozmowach pan poruszał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-948">
          <u xml:id="u-948.0" who="#MariuszKamiński">Poinformowałem jakby, naczelne organy władzy państwowej. W tym sensie ta informacja poszła do naczelnych organów władzy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-949">
          <u xml:id="u-949.0" who="#SławomirNeumann">A wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-950">
          <u xml:id="u-950.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-951">
          <u xml:id="u-951.0" who="#SławomirNeumann">W żadnych rozmowach prywatnych z żadnym z polityków pan nie…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-952">
          <u xml:id="u-952.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-953">
          <u xml:id="u-953.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, mówił pan o dwóch potwierdzonych według pana spotkaniach Grzegorza Schetyny związanych z ustawą hazardową. Mógłby pan te dwa przypadki przybliżyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-954">
          <u xml:id="u-954.0" who="#MariuszKamiński">Opowiadałem już bardzo precyzyjnie na ten temat. Nie wiem, czy jeszcze raz mam powtarzać to, co mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-955">
          <u xml:id="u-955.0" who="#SławomirNeumann">Słyszałem o jednym przypadku, natomiast drugiego nie mogę sobie przypomnieć, żeby pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-956">
          <u xml:id="u-956.0" who="#MariuszKamiński">Opowiadałem o nagraniach zaraz po osiemnastym. To chyba są nagrania z 2 sierpnia, mogę to sprawdzić w notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-957">
          <u xml:id="u-957.0" who="#SławomirNeumann">To mówimy o tym spotkaniu, które miało być w biurze poselskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-958">
          <u xml:id="u-958.0" who="#MariuszKamiński">Jedno było… miało miejsce, miało mieć miejsce w biurze, znaczy najpierw miało być na stadionie po meczu. Do niego nie doszło. Przełożono je na następny dzień w biurze poselskim. Później w rezultacie do spotkania doszło na lotnisku.</u>
          <u xml:id="u-958.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast drugie spotkanie, o którym jest mowa, jest, można odtworzyć, że takie spotkanie miało miejsce, na podstawie rozmowy Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka, gdzie oni nawiązują do tego wcześniejszego spotkania, gdzie Grzegorz Schetyna miał składać deklarację, że wszystko będzie w porządku, tzn. to było spotkanie to po 17 lipca, kiedy panowie, dotarło do ich świadomości, że jednak dopłaty są w ustawie i z ogromnym rozgoryczeniem mówili, jak to jest, że Grzesiek, wcześniej jak się spotykaliśmy w domu, to mówi co innego, a potem dzieje się co innego. Tak że na tej podstawie można przypuszczać z ogromną pewnością, że do takiego spotkania doszło na temat ustawy hazardowej. Natomiast, to spotkanie musiało mieć miejsce przed lipcem, bo gdyby miało miejsce w lipcu, na pewno byśmy byli w stanie je precyzyjnie odtworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-959">
          <u xml:id="u-959.0" who="#SławomirNeumann">Czy ma pan wiedzę, jak wyglądało spotkanie na lotnisku pana Grzegorza Schetyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-960">
          <u xml:id="u-960.0" who="#MariuszKamiński">Tylko na podstawie zapisów telefonicznych. Tak że wiemy, że takie spotkanie było, i wiemy, jak spuentował to spotkanie Ryszard Sobiesiak w rozmowie ze swoim kolegów… z jednym ze swoich kolegów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-961">
          <u xml:id="u-961.0" who="#SławomirNeumann">A jak to spuentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-962">
          <u xml:id="u-962.0" who="#MariuszKamiński">Że wy to zawsze na ostatnią chwilę, czy tam, wy k…, zawsze na ostatnią chwilę. Ja interpretuję to w taki sposób, ale to jest moja interpretacja, że sprawa jest trudna, ale nie beznadziejna, że nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-963">
          <u xml:id="u-963.0" who="#SławomirNeumann">Ale, według pana, dotyczy ustawy hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-964">
          <u xml:id="u-964.0" who="#MariuszKamiński">Z całą pewnością. Ja wspominałem o tym, że istnieją trzy zapisy rozmów telefonicznych bezpośrednio z godzin poprzedzających spotkanie. Dwa to są rozmowy z panem Janem Koskiem, który precyzyjnie instruuje, prawda, Ryszarda Sobiesiaka, jakie tematy ma poruszać, o czym ma mówić, jakie dokumenty pokazywać. Z tych rozmów wynika, że Ryszard Sobiesiak ma 15 stron jakichś dokumentów, które zamierza przekazać Grzegorzowi Schetynie. I jest rozmowa ze Zbigniewem Chlebowskim, gdzie też o tym rozmawiają, i tam pada słowo właśnie: nacisk – Czy mam naciskać Grześka? Tak, naciskaj, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-964.1" who="#MariuszKamiński">Tak że nie ma najmniejszej wątpliwości, że rozmowa ta była związana ściśle z ustawą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-965">
          <u xml:id="u-965.0" who="#SławomirNeumann">Poza tym, że nie ma najmniejszej wątpliwości, żadnego dowodu na to nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-966">
          <u xml:id="u-966.0" who="#MariuszKamiński">Wie pan, to już jest ocena pana. Ja uważam, że tego typu spontaniczne rozmowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-967">
          <u xml:id="u-967.0" who="#SławomirNeumann">Nie, pytam, czy jakiś podsłuch ze spotkania był, czy coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-968">
          <u xml:id="u-968.0" who="#MariuszKamiński">Tego typu spontaniczne rozmowy są dowodem w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-969">
          <u xml:id="u-969.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan pokusił się o teorię, że przeciek nastąpił podczas spotkania pana Marcina Rosoła i pani Magdy Sobiesiak. Wtedy się przedsiębiorcy dowiedzieli o tym, że CBA ich namierza. Tak, nie mylę się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-970">
          <u xml:id="u-970.0" who="#MariuszKamiński">I jakie pytanie w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-971">
          <u xml:id="u-971.0" who="#SławomirNeumann">Chcę tylko powiedzieć, czy dobrze myślę.</u>
          <u xml:id="u-971.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan powiedział, że działania, potem nastąpiły histeryczne działania, że tak zacytuję, histeryczne i gwałtowne działania Marcina Rosoła, żeby wycofać panią Sobiesiak z Totalizatora Sportowego. Ale też pan powiedział, że nie było żadnych innych działań, jeśli przedsiębiorcy dalej prowadzili swoje działania. Dalej prowadzili różne swoje działania biznesowe, które bez żenady trwały. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-972">
          <u xml:id="u-972.0" who="#MariuszKamiński">Prowadzili inne działania biznesowe, w tym wykorzystując kontakty z Mirosławem Drzewieckim, na pewno dotyczyło to sprawy Czorsztyna. Do końca, do ostatniego momentu te sprawy były prowadzone, nie było niczego, nic nie było odkręcane, w dalszym ciągu był ten kontakt, i załatwianie konkretnych spraw związanych z pewnymi pomysłami biznesowymi tych panów. Natomiast jeżeli chodzi o sprawę pani Sobiesiakówny, to rzeczywiście ta sprawa była w sposób bardzo gwałtowny, histeryczny, z dnia na dzień, niemalże z godziny na godzinę, odkręcana przez pana Rosoła po 19 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-973">
          <u xml:id="u-973.0" who="#SławomirNeumann">Bardzo chłodno i analitycznie pan na to patrzy.</u>
          <u xml:id="u-973.1" who="#SławomirNeumann">A czy nie zaskoczyła pana taka sytuacja, że przedsiębiorcy dowiadują się o tym, że CBA nad nimi czuwa, bo wiemy o pani Sobiesiak, ale jednocześnie bez żenady prowadzą inne działalności, wiedząc, że CBA nad nimi czuwa, i dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-974">
          <u xml:id="u-974.0" who="#MariuszKamiński">Z pełną żenadą, panie ministrze, mówiąc wprost, znaczy, żenada może nie jest właściwym słowem, ale w ogromnym zakonspirowaniu. Proszę zwrócić uwagę, jak przebiega spotkanie ostatnie z panem Drzewieckim. Hotel Radisson, wspólny znajomy, który dzwoni na bezpieczny telefon do pana Sobiesiaka, wywołuje go gwałtownie, że ma natychmiast przyjeżdżać do Warszawy. Najpierw każe mu się pojawić w okolicach Placu Teatralnego, później w ostatniej chwili podaje mu hasło: hotel Radisson, pokój 607. Mówi tak samo gdzieś tam, prawda, ukradkiem, że Mirek bardzo zdenerwowany, coś i tak dalej. Tak że w pełnej konspiracji to spotkanie się odbywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-975">
          <u xml:id="u-975.0" who="#SławomirNeumann">Żebyśmy też uściślili, mówiąc o bezpiecznym telefonie, mówimy o telefonie na kartę prepaidową...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-976">
          <u xml:id="u-976.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-977">
          <u xml:id="u-977.0" who="#SławomirNeumann">...czyli nie do końca bezpieczny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-978">
          <u xml:id="u-978.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, w tym sensie, że nie jest to telefon abonamentowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-979">
          <u xml:id="u-979.0" who="#SławomirNeumann">Państwo podsłuchali go, tamtą rozmowę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-980">
          <u xml:id="u-980.0" who="#MariuszKamiński">Nie jest to prosta sprawa, ale nasze służby techniczne były w stanie ustalić ten telefon i… ale nie jest to sprawa prosta. Na pewno bardzo to komplikuje sprawę służbom, ale jeżeli mają zdolnych ludzi, to potrafią sobie dać z tym radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-981">
          <u xml:id="u-981.0" who="#SławomirNeumann">I nie widzi pan nic dziwnego w tym, że przedsiębiorcy, wystraszeni informacją o tym, że CBA nad nimi roztoczyło opiekę, zupełnie nie przerwali swojej podejrzanej, w cudzysłowie, znaczy nie w cudzysłowie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-982">
          <u xml:id="u-982.0" who="#MariuszKamiński">Byli przekonani, że są tak ostrożni i przebiegli, że nie jesteśmy w stanie ich kontrolować. Stosowali takie metody, jakie im się wydawało, że są wystarczające, żeby zabezpieczyć ich interesy przed możliwą inwigilacją ze strony służb. Wiedzieli, jaki jest zakres wiedzy służb, to znaczy, po pierwsze, pan Sobiesiak, wiedział, że jest obiektem zainteresowania, po drugie, znali konkretną sprawę Magdy Sobiesiak. Tę sprawę znali i wiedzieli, że tutaj muszą szybko, mówiąc w cudzysłowie, posprzątać, innych spraw, nie mieli sygnałów, że służby o innych sprawach są poinformowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-983">
          <u xml:id="u-983.0" who="#SławomirNeumann">Czyli, panie ministrze, według pana, wiedza, którą mogli otrzymać przedsiębiorcy, nie wiemy dzisiaj, od kogo, możemy się tylko domyślać, dotyczyła pani Magdy Sobiesiak czy ustawy, czy prac nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-984">
          <u xml:id="u-984.0" who="#MariuszKamiński">Ja mogę mówić tylko o tym, co się działo. Znaczy, z jednej strony mamy sprawę Magdy Sobiesiak, bardzo konkretną, gdzie widać bardzo konkretne działania, z drugiej strony, jeżeli chodzi o ustawę hazardową, to mamy kolejne posunięcie ministra Drzewieckiego, który 3 września wysyła kolejne pismo do ministra finansów, tym razem argumentując, że polscy sportowcy odnieśli znaczące sukcesy, jednak należą im się dopłaty i większe pieniądze z budżetu, znaczy możliwość pozyskania dla budżetu większych pieniędzy z przeznaczeniem na nich. Tak że też się dzieje w sprawie ustawy hazardowej, pan minister Drzewiecki zmienia stanowisko nagle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-985">
          <u xml:id="u-985.0" who="#SławomirNeumann">Ale, jak pan doskonale pewnie pamięta, bo pan o tym mówił, to zmiana stanowiska ministra Drzewieckiego nastąpiła po spotkaniu z premierem, tak jak wcześniej po spotkaniu z ministrem finansów zmienił stanowisko o dopłatach, tak i teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-986">
          <u xml:id="u-986.0" who="#MariuszKamiński">Tak, po spotkaniu z premierem też nastąpiła zmiana stanowiska w sprawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-987">
          <u xml:id="u-987.0" who="#SławomirNeumann">Dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-988">
          <u xml:id="u-988.0" who="#MariuszKamiński">...Magdaleny Sobiesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-989">
          <u xml:id="u-989.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-990">
          <u xml:id="u-990.0" who="#MariuszKamiński">Takie są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-991">
          <u xml:id="u-991.0" who="#SławomirNeumann">Ja pytam, czy przy ustawie hazardowej, kiedy pan Mirosław Drzewiecki zmienił stanowisko w sprawie dopłat, można wysnuć analogiczny wniosek, że przeciek nastąpił w związku z ustawą hazardową do przedsiębiorców, do posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-992">
          <u xml:id="u-992.0" who="#MariuszKamiński">To już niech pan wnioskuje, panie pośle, pan jest w Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-993">
          <u xml:id="u-993.0" who="#SławomirNeumann">Ja pana pytam, bo pan bardzo daleko idący wniosek wystawił, wcześniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-994">
          <u xml:id="u-994.0" who="#MariuszKamiński">Tak, uważam, że był to element sprzątania sprawy, to, że nagłe zmiany stanowiska ministra Drzewieckiego, w ciągu dwóch miesięcy nagle z przeciwnika dopłat stał się bardzo gorącym zwolennikiem, tak że po spotkaniu z premierem rzeczywiście 19 sierpnia taka gwałtowna zmiana nastąpiła…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-995">
          <u xml:id="u-995.0" who="#SławomirNeumann">Tak jak rok wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-996">
          <u xml:id="u-996.0" who="#MariuszKamiński">…w stosunku pana Drzewieckiego do dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-997">
          <u xml:id="u-997.0" who="#SławomirNeumann">Rok wcześniej też miał taką gwałtowną zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-998">
          <u xml:id="u-998.0" who="#MariuszKamiński">Pod wpływem rozmowy z panem Rostowskim, teraz pod wpływem rozmowy z panem premierem... tak że bardzo się ucieszyłem ze zmiany stanowiska, kiedy dowiedziałem się, że jednak dopłaty będą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-999">
          <u xml:id="u-999.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, ja bym chciał troszkę dokończyć jak gdyby ten wątek, o którym mówiłem wcześniej. Chodzi mi o maj 2007 i o opinię do projektu ustawy, tą przyjętą 15 maja, to znaczy tą z 15 maja 2007, rozesłaną 15 maja 2007 do uzgodnień międzyresortowych. I tutaj mam pismo pana ministra Wassermanna do pana kierowane, że: W nawiązaniu do przedstawionego przez ministra finansów projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych, zwracam się z uprzejmą prośbą o przedstawienie ewentualnych uwag do projektu w terminie do dnia 25 maja 2005 r. Jednocześnie proszę o przesłanie treści ewentualnych uwag faksem i tak dalej. Pan pamięta to pismo teraz takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1000">
          <u xml:id="u-1000.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie pamiętałem tego pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1001">
          <u xml:id="u-1001.0" who="#MirosławSekuła">A czy może panu go okazać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1002">
          <u xml:id="u-1002.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo proszę, bo ja pamiętam, że jakby temat jest mi znany od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1003">
          <u xml:id="u-1003.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pokażę tylko panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1004">
          <u xml:id="u-1004.0" who="#MariuszKamiński">…w wyniku publikacji prasowych, ja nie pamiętam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1005">
          <u xml:id="u-1005.0" who="#MirosławSekuła">Więc teraz mam pytanie. Do pana pisma, które jest z 30 maja 2007 r., czyli po paru dniach, gdzie pan stwierdza, pan pisze do ministra Wassermanna: W odpowiedzi na pismo itd., itd. zgłaszam następujące uwagi legislacyjne, czyli 1, 2, 3, 4. I moje pytanie dotyczy tego puktu 3., w którym pan stwierdza, że brak jest zapisu, który w swoich założeniach miał spowodować obniżenie opodatkowania wideoloterii. Czy ta uwaga dotyczy tego projektu z 15, czy tych wcześniejszych wersji, które były analizowane przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1006">
          <u xml:id="u-1006.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, ja naprawdę nie pamiętam tego pisma. Pamiętam, że były takie sytuacje, że pan minister Wassermann prosił nas o opiniowanie jakichś ustaw, natomiast kiedyś rozmawialiśmy z panem ministrem, że po prostu ten okres jest tak krótki, że tak naprawdę nie jesteśmy w stanie poważnych analiz dokonać. Wiem, że tutaj chodzi o sprawę wideoloterii. Z tego, co pamiętam, chodziło tylko i wyłącznie o zwrócenie uwagi panu ministrowi Wassermannowi, że we wcześniejszych projektach były te zapisy, a tu nie ma. To nie ma tutaj żadnej kwestii ocennej, czy wartości… nie ma tutaj elementu wartościowania, czy to dobrze, czy źle, bo to po prostu tylko chodziło o zwrócenie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-1006.1" who="#MariuszKamiński">Natomiast nie pamiętam dokładnie tych szczegółowych uwag, które tam były zgłaszane. Wiem, że sygnalizowałem swego czasu panu ministrowi, że po prostu tak krótki okres czasu przy poważnych ustawach i przy jednak, wątłych siłach kadrowych CBA, jakie mieliśmy w tym czasie, jest dla nas bardzo trudny, żeby te uwagi były rzeczywiście, to wymaga więcej czasu. Tak że traktowałem tego typu sytuacje jako takie robocze uwagi dla ministra Wassermanna. On miał aparat prawny odpowiedni, żeby to przeselekcjonować, wybrać to, co uważa, że jest wartościowe, sensowne. Oczywiście, gdyby były jakieś sprawy zasadnicze, gdybyśmy mieli wiedzę, że coś się naprawdę bardzo złego dzieje, to wówczas, droga byłaby inna, pewnie bym rozmawiał osobiście z ministrem Wassermannem czy z premierem. Tak, że tutaj takiej sytuacji nie było, to była czysto rutynowa działalność biur wewnątrz CBA i służb pana ministra Wassermanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1007">
          <u xml:id="u-1007.0" who="#MirosławSekuła">Pan tutaj zwraca uwagę na krótki termin, a tak według mojego rozpoznania to jest taki dosyć typowy termin dla tych uzgodnień międzyresortowych, ale to bym chciał zostawić. Punkt 4 bym chciał jeszcze panu przypomnieć. Pan tutaj zwraca uwagę, że proponuje się zrezygnować z zapisu ujętego w art. 1 pkt 35 i przywrócić 10-letni okres karencji dla podmiotów, którym cofnięto zezwolenie. Ja przypomnę, że ten 5– lub10-letni okres karencji w różnych wersjach tego projektu znajdował się w różnych artykułach. Pan się tutaj powołuje na art. 35. Dlaczego pan zwraca uwagę, dlaczego według pana jest ważne zwrócenie uwagi na ten 10-letni okres karencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1008">
          <u xml:id="u-1008.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, tak jak mówię, ja nie jestem w stanie, ja w ogóle tego pisma nie pamiętałem i proszę też zwrócić uwagę, że, de facto nie ja jestem autorem, oczywiście tam jest mój podpis, ja kieruję to. Mogę sobie odtworzyć jakby sposób myślenia funkcjonariuszy, który zaakceptowałem, oczywiście, czyli jeśli ktoś został pozbawiony, koncesji, tak rozumiem, tak, to pewnie ze względów bezpieczeństwa lepiej jest wydłużyć mu ten okres karencji, tak żeby jak najpóźniej mógł ewentualnie wrócić do branży. Tak że myślę, że to jest ten typ rozumowania funkcjonariuszy, charakterystyczny dla organów ścigania, że jeżeli ktoś, wszedł w konflikt z prawem, to lepiej, żeby do jakiejś branży wracał później niż wcześniej. Tak że tak jestem w stanie sobie to odtworzyć i jakby akceptuję ten punkt widzenia, ale naprawdę nie pamiętam już tych szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1009">
          <u xml:id="u-1009.0" who="#MirosławSekuła">Powiedział pan, że tak przypuszczam też, że ktoś to panu przygotował...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1010">
          <u xml:id="u-1010.0" who="#MariuszKamiński">To zawsze tak jest w takich sytuacjach, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1011">
          <u xml:id="u-1011.0" who="#MirosławSekuła">...na pana podpis, normalna procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1012">
          <u xml:id="u-1012.0" who="#MariuszKamiński">Ale, oczywiście ja biorę za to odpowiedzialność i na pewno jakoś tam dyskutowałem z funkcjonariuszami, którzy to przygotowali, ale to już upływ czasu i sprawy nie są tak dużej wagi, że nie pamiętam żadnych szczegółów. Jestem sobie w stanie jakby odtworzyć, o co chodziło i zakładam, że właśnie o to chodziło, żeby jak najdłużej trzymać tych ludzi poza możliwością powrotu do branży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1013">
          <u xml:id="u-1013.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze mam jedno pytanie. Ponieważ z analizy tego pisma mnie wyniknęło, że jest bardzo duże podobieństwo z tymi sformułowaniami, które są w tym opracowaniu analitycznym zawarte, czy to robiły te same osoby albo ta sama osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1014">
          <u xml:id="u-1014.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1015">
          <u xml:id="u-1015.0" who="#MirosławSekuła">Nie potrafi pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1016">
          <u xml:id="u-1016.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1017">
          <u xml:id="u-1017.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1018">
          <u xml:id="u-1018.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałbym zakończyć wątek potencjalnego przecieku. Mam ostatnią serię pytań w tej sprawie. To jest rysunek, który zrobiłem sobie po rozmowie z panem. I tak naprawdę z tego wszystkiego, o czym rozmawiamy dziś od rana, wychodzi na to, że ważne tak naprawdę są dwie daty w sprawie przecieku. Doba między 19 a 20 sierpnia, bo wtedy pan Marcin Rosół zaczyna w sposób intensywny dzwonić do pana wiceministra Leszkiewicza i próbować wycofać Magdę Sobiesiak z konkursu. To jest ta doba, kiedy Rosół skądś dowiedział się, że powinien tą czynność podjąć, tak przynajmniej wynika z naszej rozmowy dotychczas. I druga doba, to jest doba między 24 sierpnia a 25 sierpnia, a dokładnie moment przecieku, kiedy dowiaduje się o tym wszystkim, co się dzieje wokół niego, Ryszard Sobiesiak. Rozumiem, po tym wszystkim, co próbowaliśmy wyjaśnić, że Ryszard Sobiesiak musiał dowiedzieć się o tym, że CBA interesuje się jego sprawą między 18.25.24 sierpnia a 8.45.25 sierpnia. Ponieważ o 8.45 już dzwoni do pana Sykuckiego i mówi o tym, że są kłopoty, zaś o 18.25 dnia poprzedniego jego córka rozpoczyna rozmowę z Rosołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1019">
          <u xml:id="u-1019.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1020">
          <u xml:id="u-1020.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan zgadza się ze stwierdzeniem, że między tymi godzinami, w ciągu tej doby musiał się dowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1021">
          <u xml:id="u-1021.0" who="#MariuszKamiński">Tak, panie pośle. Ja miałem niestety za mało czasu, żeby, mówię w kontekście mojego odwołania, żeby wszystkie te informacje zebrać. Natomiast na pewno na podstawie BTS-ów można się będzie dowiedzieć dużo więcej, logowań, gdzie kto przebywał w danym, przez daną dobę itd. i te informacje na pewno są w CBA. Tak że proszę też oprócz mnie zadawać obecnemu kierownictwu tak precyzyjne i dobre pytania i myślę, że można będzie bardzo wiele się dowiedzieć. A w CBA naprawdę są bardzo dobrzy analitycy kryminalistyczni, mają znakomite programy komputerowe i myślę, że jeżeli Komisja będzie precyzyjnie zadawała pytania, to będą dobre odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1022">
          <u xml:id="u-1022.0" who="#BartoszArłukowicz">Staram się precyzyjnie zadawać pytania i powiem panu, kiedy pan mówi o tych wszystkich BTS-ach, podsłuchach on-line, kamerach w guzikach, to aż mnie ciarki po plecach przechodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1023">
          <u xml:id="u-1023.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1024">
          <u xml:id="u-1024.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, wracamy do sedna sprawy. Czy wedle pana wiedzy, wedle pana wiedzy, odbył się jakikolwiek kontakt między ministrem Cichockim a ministrem Drzewieckim między 19 a 20 sierpnia, poza spotkaniem u pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1025">
          <u xml:id="u-1025.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, minister Cichocki nie uczestniczył w spotkaniu z ministrem Drzewieckim, Schetyną i premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1026">
          <u xml:id="u-1026.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1027">
          <u xml:id="u-1027.0" who="#MariuszKamiński">Czy był kontakt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1028">
          <u xml:id="u-1028.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy był kontakt, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1029">
          <u xml:id="u-1029.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1030">
          <u xml:id="u-1030.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-1030.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy był kontakt, według pana, między 19 a 20 sierpnia, powiedzmy w ciągu tych dwóch dni, między panem premierem Schetyną a panem ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1031">
          <u xml:id="u-1031.0" who="#MariuszKamiński">Też nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1032">
          <u xml:id="u-1032.0" who="#BartoszArłukowicz">Powiedział pan, że 11 września zwrócił się pan z pismem, właściwie 10 września, do pana ministra Cichockiego z informacją o przecieku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1033">
          <u xml:id="u-1033.0" who="#MariuszKamiński">Nie do końca, to znaczy ja 10 września widziałem się osobiście w Sejmie z ministrem Cichockim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1034">
          <u xml:id="u-1034.0" who="#BartoszArłukowicz">Opowiedział pan o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1035">
          <u xml:id="u-1035.0" who="#MariuszKamiński">...i powiedziałem, że następnego dnia złożę premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1036">
          <u xml:id="u-1036.0" who="#BartoszArłukowicz">...i 11…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1037">
          <u xml:id="u-1037.0" who="#MariuszKamiński">...tak że pismo nie było adresowane do ministra Cichockiego, tylko do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1038">
          <u xml:id="u-1038.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem. 11 września przesyła pan to pismo do sekretariatu premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1039">
          <u xml:id="u-1039.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1040">
          <u xml:id="u-1040.0" who="#BartoszArłukowicz">16 września spotyka się pan z panem premierem i pan premier co do pana mówi w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1041">
          <u xml:id="u-1041.0" who="#MariuszKamiński">Odmawia jakby odpowiedzi na ten temat, mówi, że pisma nie przeczytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1042">
          <u xml:id="u-1042.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie przeczytał pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1043">
          <u xml:id="u-1043.0" who="#MariuszKamiński">..w związku z tym nie może się ustosunkować do żadnej treści w nim zawartej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1044">
          <u xml:id="u-1044.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy zna pan notatkę pana ministra Kapicy, stworzoną 27 sierpnia dla pana ministra Rostowskiego, w sprawie spotkania z posłem Chlebowskim 27 sierpnia w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1045">
          <u xml:id="u-1045.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, że w mediach tak czytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1046">
          <u xml:id="u-1046.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja muszę zacytować jedno zdanie z tej notatki. W tej notatce stworzonej przez pana ministra Kapicę pan minister Kapica pisze następujące słowa: Przewodniczący Chlebowski wyraził swoje zdumienie dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1046.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie chcę zabierać czasu. No jest jedyna notatka, która nie została przeprowadzona przez Kolegium ds. Służ Specjalnych. I pan minister Rostowski stwierdził, że pan premier nie chciał jej przyjąć. Pan minister Rostowski poinformował pana premiera. Więc czy zgadza się pan, może inaczej. Są dwie notatki: pana z 11 września i z 27 sierpnia, obydwie mówiące tak naprawdę o przecieku, których pan premier nie chciał przyjąć. Czy pan potwierdza to, że 11 pan nie chciał, pan premier, 16 pan premier nie chciał z panem na ten temat rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1047">
          <u xml:id="u-1047.0" who="#MariuszKamiński">Tak, potwierdzam. I stwierdził pan premier, że nie czytał pisma, które 11 września również telefonicznie anonsowałem ministrowi Cichockiemu z prośbą o przekazanie tej informacji premierowi, że pismo dotyczące przecieku trafiło do sekretariatu premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1048">
          <u xml:id="u-1048.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę odpowiedzieć, kto, według pana wiedzy, poinformował ministra Drzewieckiego o tym, że dzieją się dziwne rzeczy wokół Totalizatora Sportowego, Magdy Sobiesiak i tego wątku, a także wokół ustawy hazardowej? Kto poinformował ministra Drzewieckiego, według pana wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1049">
          <u xml:id="u-1049.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, jeszcze raz przypomnę, że osta… Znaczy, że 16 sierpnia Marcin Rosół rozmawia z Magdą Sobie... z Ryszardem Sobiesiakiem i przypomina mu, żeby Magda Sobiesiak konieczne wycofała udziały z firmy Golden Play, 16 września jeszcze, przepraszam, sierpnia, 16 sierpnia, że koniecznie, żeby… 17 ona składa papiery...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1050">
          <u xml:id="u-1050.0" who="#BartoszArłukowicz">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1051">
          <u xml:id="u-1051.0" who="#MariuszKamiński">...tak że to musiało się wydarzyć około 19?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1052">
          <u xml:id="u-1052.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pana zapytałem: Kto? Bo to, że 19…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1053">
          <u xml:id="u-1053.0" who="#MariuszKamiński">Jedyną osobą, która wiedziała, że służby interesują się również tym wątkiem totalizatora i zatrudnienia Magdy Sobiesiak był premier i minister Cichocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1054">
          <u xml:id="u-1054.0" who="#BartoszArłukowicz">Zmieniamy wątek, panie ministrze. Chciałem zapytać, czy CBA wiedziało, do momentu, kiedy pan był jeszcze jego szefem, kto uczestniczył w zabawie sylwestrowej z 2008 na 2009 r. w ośrodku wczasowym, w ośrodku wypoczynkowym pana Ryszarda Sobiesiaka oprócz Zbigniewa Chlebowskiego i Marcina Rosoła? Pytam oczywiście o polityków Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1055">
          <u xml:id="u-1055.0" who="#MariuszKamiński">Marcin Rosół wraz z żoną i teściem spędzał ferie, nie sylwestra, tylko ferie, w ośrodku pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1056">
          <u xml:id="u-1056.0" who="#BartoszArłukowicz">Ma pan rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1057">
          <u xml:id="u-1057.0" who="#MariuszKamiński">Była to forma jakby podziękowania za załatwienie wycinki, drzew w Ministerstwie Środowiska…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1058">
          <u xml:id="u-1058.0" who="#BartoszArłukowicz">Muszę panu przerwać. Skąd pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1059">
          <u xml:id="u-1059.0" who="#MariuszKamiński">To wynika, z tego, co pamiętam, wprost z rozmów, że po tym, jak Rosół zdaje relację, że wszystko załatwione itd., zostaje zaproszony, na ferie przez pana Sobiesiaka. Jeżeli chodzi o pana Chlebowskiego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1060">
          <u xml:id="u-1060.0" who="#BartoszArłukowicz">I sylwestra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1061">
          <u xml:id="u-1061.0" who="#MariuszKamiński">…i sylwestra, z tego, co pamiętam, pan Chlebowski trzy pokoje zażyczył sobie na sylwestra, znaczy w hotelu Szarotka pana Sobiesiaka. Były tam też osoby, które znalazły się na prośbę żony pana Schetyny, przy czym nie wiem, czy one są aktywne w Platformie, czy nie, ale też prosiła, żeby przyjąć na sylwestra ich znajomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1062">
          <u xml:id="u-1062.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy te nazwiska są znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1063">
          <u xml:id="u-1063.0" who="#MariuszKamiński">Wydaje mi się, z tego, co pamiętam, tak, tak, bo potem jeszcze po świętach i po sylwestrze kontaktują się ze sobą, właśnie pan Sobiesiak mówi, że dał 30% zniżki i karnety za darmo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1064">
          <u xml:id="u-1064.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan jest w stanie wymienić te nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1065">
          <u xml:id="u-1065.0" who="#MariuszKamiński">To nazwisko nic mi nie mówiło, nie jest to żaden znany polityk, być może jakiś lokalny polityk, być może jest to prywatny znajomy rodziny pana wicepremiera. Tak że nazwisko tam jest, w tym stenogramie, w jednym z tych stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1066">
          <u xml:id="u-1066.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan Rosół zapłacił, według wiedzy CBA, za pobyt u pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1067">
          <u xml:id="u-1067.0" who="#MariuszKamiński">Nie mieliśmy możliwości zweryfikowania tego faktu, tak jak nie mieliśmy możliwości zweryfikowania, czy pan Chlebowski i te trzy pokoje, czyli osoby, które w tych trzech pokojach były z nim, płaciły za pobyt. Mam nadzieję, że już jest to zrobione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1068">
          <u xml:id="u-1068.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy CBA analizowało przepływy finansowe na kontach pana Chlebowskiego, Drzewieckiego, Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1069">
          <u xml:id="u-1069.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, uznaliśmy, że byłaby to zbyt daleko idąca dekonspiracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1070">
          <u xml:id="u-1070.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1070.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, chciałem zapytać, kiedy pan się dowiedział o tym… Nie, jeszcze inne pytanie, zanim panu to zadam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1070.2" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, że inna służba w Polsce wiedziała o akcji prowadzonej przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1071">
          <u xml:id="u-1071.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1072">
          <u xml:id="u-1072.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jest możliwe, że dwie służby prowadziły akcje w tej samej sprawie, nie wiedząc wzajemnie o prowadzonych postępowaniach? Rozumie pan pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1073">
          <u xml:id="u-1073.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1074">
          <u xml:id="u-1074.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy jednocześnie dwie służby i o sobie nie wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1075">
          <u xml:id="u-1075.0" who="#MariuszKamiński">Mało prawdopodobne, ale teoretycznie jest taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1076">
          <u xml:id="u-1076.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1076.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1077">
          <u xml:id="u-1077.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja chciałbym wrócić do przerwanego wątku przecieku do prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1078">
          <u xml:id="u-1078.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, czy można w uzupełnieniu do pytania pana posła Arłukowicza?</u>
          <u xml:id="u-1078.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, wydaje mi się, bo pan pytał o służby, natomiast oczywiście bardzo dużą wiedzę na temat działań służb, w tym naszych, ma prokuratura, Prokuratura Krajowa konkretnie, bo wszystkie nasze wnioski o operacje specjalne, podsłuchy itd. trafiają do prokuratora generalnego i w zasadzie, tak naprawdę, w praktyce do prokuratora krajowego, tak że Prokuratura Krajowa ma bardzo ogromną wiedzę na temat bieżących działań służb. Tak że w uzupełnieniu tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1079">
          <u xml:id="u-1079.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1080">
          <u xml:id="u-1080.0" who="#JarosławUrbaniak">Gdyby pan był łaskaw odpowiedzieć na pytanie: Jak stenogramy przedostały się z CBA do prasy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1081">
          <u xml:id="u-1081.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1082">
          <u xml:id="u-1082.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan postawił przy moich poprzednich pytaniach taką alternatywę, że nie tylko CBA znało te stenogramy, tak? To kto jeszcze znał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1083">
          <u xml:id="u-1083.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Wszystkie instytucje, naczelne organy władzy państwowej, do której przekazałem tę analizę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1084">
          <u xml:id="u-1084.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli pan sugeruje, że stamtąd przeciek nastąpił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1085">
          <u xml:id="u-1085.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nic nie sugeruję, nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie. Pyta pan mnie o to, gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1086">
          <u xml:id="u-1086.0" who="#JarosławUrbaniak">Publikacja tych stenogramów jest bardzo obciążająca, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1087">
          <u xml:id="u-1087.0" who="#MariuszKamiński">Oprócz tych instytucji czy też osób z tych instytucji, jak w wypadku prezydium Sejmu i Senatu, również prokurator generalny i kancelaria premiera miały dostęp do tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1088">
          <u xml:id="u-1088.0" who="#JarosławUrbaniak">Zna pan rzymską zasadę: Ten winien, kto na tym zyskuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1089">
          <u xml:id="u-1089.0" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, kto zyskiwał na tym, chyba opinia publiczna, ale nie wiem, trudno mi to komentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1090">
          <u xml:id="u-1090.0" who="#JarosławUrbaniak">Być może. A gdyby pan skomentował 54. posiedzenie Sejmu 19 listopada 2009 r. Jeden z prominentnych polityków PiS-u mówi wprost: Dzięki Mariuszowi Kamińskiemu te nagrania ujrzały światło dzienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1091">
          <u xml:id="u-1091.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pytać o fakty, proszę inaczej sformułować to pytanie, bo to jest pytanie o komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1092">
          <u xml:id="u-1092.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie jest pytanie o komentarz, tylko to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1093">
          <u xml:id="u-1093.0" who="#MirosławSekuła">Ale tak pan powiedział, że: gdyby pan skomentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1094">
          <u xml:id="u-1094.0" who="#JarosławUrbaniak">Prominentny polityk PiS-u twierdzi, że to pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1095">
          <u xml:id="u-1095.0" who="#MariuszKamiński">Że to ja.</u>
          <u xml:id="u-1095.1" who="#MariuszKamiński">Myślę, że należałoby to traktować symbolicznie, tę wypowiedź tego posła, nieznaną mi zresztą, i nie wiem, o jakim pośle mówimy. Tak interpretuję, że symbolicznie w sensie takim, że nie pozwoliłem na to, żeby sprawę pozamiatano, więc w tym sensie jakby, można powiedzieć, że symbolicznie, tak. Natomiast oczywiście traktuję to jako czysto symboliczną wypowiedź, nie wiem, czyją zresztą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1096">
          <u xml:id="u-1096.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę pana, rzeczywiście, chodzi o pana Marka Suskiego, posła PiS-u i tu nie ma żadnej symboliki, tylko jest jednoznaczne: Dzięki Mariuszowi Kamińskiemu, czyli panu, te nagrania ujrzały światło dzienne. Nie sprawa, nagrania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1097">
          <u xml:id="u-1097.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę przekazać w takim razie to do prokuratury, być może prokuratura wezwie pana posła Suskiego po pana doniesieniu i powie, co wie na ten temat, bo ja pana posła Suskiego nie widziałem chyba trzy czy cztery lata i traktuję to jako wypowiedź symboliczną. To wszystko, co mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1098">
          <u xml:id="u-1098.0" who="#JarosławUrbaniak">To nie jest wypowiedź symboliczna...</u>
          <u xml:id="u-1098.1" who="#JarosławUrbaniak">...a pana wypowiedź nie mieści się w kategoriach świadka. Ja nie będę zgłaszał do prokuratury, bo pan Suski nie twierdzi, że ja przekazałem te stenogramy do prasy, tylko że pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1099">
          <u xml:id="u-1099.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze, panie pośle, proszę o tej okoliczności poinformować prokuraturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1100">
          <u xml:id="u-1100.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, to nie moja rola. Pan poinformuje prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1101">
          <u xml:id="u-1101.0" who="#MariuszKamiński">Nie, panie pośle, naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1102">
          <u xml:id="u-1102.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan Suski zarzuca panu popełnienie przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1103">
          <u xml:id="u-1103.0" who="#MariuszKamiński">Nie sądzę, żeby tak należało to interpretować. Myślę, że skończmy tę polemikę, bo to naprawdę niczemu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1104">
          <u xml:id="u-1104.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem pana zapytać o notatkę pana ministra Gosiewskiego, sporządzoną 2 sierpnia 2006 r., ze spotkania, jakie odbył pan Gosiewski z panem Krzysztofem Jurgielem i panią Anną Cendrowską. Kiedy otrzymał pan tę notatkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1105">
          <u xml:id="u-1105.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, pamiętam, że na samym początku, jak tylko powstawało CBA, w pierwszych tygodniach taka notatka do mnie trafiła. Oczywiście ona jest na tyle intrygująca, jakby taka nietypowa, że dlatego to zapamiętałem. Natomiast będę musiał pana rozczarować. Ja, jak otrzymałem tę notatkę – tam jest słowo: o uwikłanym departamencie – natychmiast sprawdziłem o co chodzi, co to za departament. Uzyskałem informację, że jest to departament rozwiązany, że szef tego departamentu jest poza instytucją i przy okazji najbliższego spotkania z premierem Jarosławem Kaczyńskim, najprawdopodobniej w pierwszej połowie września, ale oczywiście nie jestem w stanie tego precyzyjnie odtworzyć, na pewno rozmawiałem z premierem, jaka była jego intencja. Premier mówi, że był to materiał sygnalny, że on zdaje sobie sprawę, że to są pierwsze tygodnie funkcjonowania instytucji startującej od zera. Ponieważ pojawiło się słowo: uwikłany departament, uznał, że sygnalnie wyśle mi tę notatkę. Rozmawialiśmy o tym, że departament jest rozwiązany, że tutaj to niebezpieczeństwo jakby nie istnieje. Oczywiście też rozmawialiśmy o takiej nietypowej dosyć formie, z pozoru nietypowej, bo, jak państwo jesteście, przynajmniej część z państwa, doświadczonymi parlamentarzystami, to wiecie, że bardzo często niektóre inicjatywy rządowe idą nieco na skróty i są zgłaszane przez posłów, ale, powiedzmy, że jednak jest to nietypowe mimo wszystko. Premier uznał, że jakby ta sytuacja w kontekście takiej ustawy jest kompletnie niewłaściwa i powiedział mi, że absolutnie Ministerstwo Finansów będzie decydowało, co dalej z tą ustawą. Mówił, że widzi potrzebę jakby nowelizacji tej ustawy z uwagi na konieczność pozyskania nowych środków do budżetu z uwagi na Euro, natomiast nie było tutaj jakby żadnej istotnej sytuacji. Dostałem ten materiał sygnalnie, departament był rozwiązany, ustawa trafiła, ten projekt, który tak się dziwnie pojawił, trafił do Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Finansów miało podjąć decyzję merytoryczną co do dalszych działań. I na pewno pamiętam, że pan premier mówił, że tego typu ustawa nie może iść na skróty, przez posłów, tylko musi być opracowana w ramach rządu. I tak się stało. Z tego, co dowiedziałem się, ta ustawa, ten projekt wylądował w koszu i parę miesięcy później ruszyły prace rządowe nad nowelizacją ustawy i miało to charakter działań rządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1106">
          <u xml:id="u-1106.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy sporządził pan notatkę z tego spotkania z premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1107">
          <u xml:id="u-1107.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, naprawdę, nie sporządza się notatek z każdego spotkania, zwłaszcza z przełożonym. Ja też nie sporządzałem żadnej notatki ze spotkań z panem premierem Tuskiem ani z panem premierem Marcinkiewiczem, wcześniej, są nawet pewne takie formy, które... Wydaje się, że to byłoby takie niepoważne i nieładne wręcz, prawda, czyli co, ja miałbym spotkać się z premierem i zabezpieczać się na przyszłość jakąś notatką, nagrywać swojego przełożonego? Ja tym ludziom ufałem jako, kiedy pełnili funkcje moich przełożonych i lojalnie z nimi współpracowałem. Tak że, naprawdę, wydawało mi się też, że jestem, przynajmniej do czasu wypadku ostatniego premiera, z którym współpracowałem, że jestem darzony jakimś elementarnym zaufaniem jako człowiek, i to jest najważniejsze. Jeżeli jako ludzie nie jesteśmy w stanie ze sobą współpracować, to taka współpraca nie ma żadnego sensu i nie ma żadnego sensu nagrywanie się wzajemne i sporządzanie po każdej rozmowie notatki, która i tak ma, powiedzmy sobie szczerze, wartość średnią, tak jak średnią wartość mają notatki pana Cichockiego, bo przecież nie pytał mnie o aprobatę, czy ja aprobuję to, co zostało... Gdybyśmy obaj podpisali tę notatkę jako wspólną, że tak pamiętamy to miałoby jakąś wartość, ale jeżeli pan Cichocki w notatce ze spotkania z 16 września nie pisze najważniejszej merytorycznie rzeczy, czyli mojego pytania, jaka jest odpowiedź premiera na rekomendację, i że premier odpowiada mi, że nie czytał tego, a merytorycznie, z punktu widzenia prac Komisji przynajmniej, z mojego punktu widzenia też, była to najważniejsza rzecz, jaką usłyszałem...</u>
          <u xml:id="u-1107.1" who="#MariuszKamiński">...że premier odmówił rozmowy na tematy afery hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-1107.2" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, że odbiegłem od tematu, ale mówię o wartości notatek sporządzanych przez jedną osobę ex post, po jakimś spotkaniu. Nawet gdybym sporządził, to nie miałoby to większej wartości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1108">
          <u xml:id="u-1108.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zauważyć, że to nie jest kwestia zaufania, tylko to jest kwestia szacunku do premiera Rzeczypospolitej. Ale gdyby pan pozwolił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1109">
          <u xml:id="u-1109.0" who="#MariuszKamiński">Sporządzanie notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1110">
          <u xml:id="u-1110.0" who="#JarosławUrbaniak">Sporządzanie notatek, dokładnie, bo notatkę pana Gosiewskiego, z uwagą pisemną samego premiera, przesłał do pana pan Artur Kluczny, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1111">
          <u xml:id="u-1111.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1112">
          <u xml:id="u-1112.0" who="#JarosławUrbaniak">To wynika z dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1113">
          <u xml:id="u-1113.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1114">
          <u xml:id="u-1114.0" who="#JarosławUrbaniak">Dostał pan dokument i w takiej sytuacji przy okazji jakiegoś spotkania rozmawia sobie pan, tak ot, że tego departamentu, który jest uwikłany, to już nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1115">
          <u xml:id="u-1115.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1116">
          <u xml:id="u-1116.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy pan pamięta, ile osób odeszło z tego departamentu, po rozwiązaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1117">
          <u xml:id="u-1117.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, mówimy o szefostwie tego departamentu, to pamiętałem, że szefostwo odeszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1118">
          <u xml:id="u-1118.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli pan dyrektor departamentu tylko, tak? A tam nie jest o uwikłaniu dyrektora departamentu w tej notatce, tylko o departamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1119">
          <u xml:id="u-1119.0" who="#MariuszKamiński">Który został rozwiązany, a jego szef został usunięty z instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1120">
          <u xml:id="u-1120.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy jakieś czynności CBA podejmowało w związku z tą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1121">
          <u xml:id="u-1121.0" who="#MariuszKamiński">Nie miało podstaw ani potrzeby nie było takiej, żeby podejmowało czynności wobec departamentu, który nie istnieje, i wobec szefa, który nie istnieje, wobec problemu, który też nie istnieje, bo nie istniał problem konkretnego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1122">
          <u xml:id="u-1122.0" who="#JarosławUrbaniak">A w stosunku do tego, jak pan sam powiedział, nienormalnego obiegu projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1123">
          <u xml:id="u-1123.0" who="#MariuszKamiński">Z pozoru nienormalnego, nietypowego bym powiedział. Mogę podać panu chociażby jeden przykład ustawy, która jest procedowana w tym Sejmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1124">
          <u xml:id="u-1124.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja nie pytam o przykłady tylko ja pytam o to, czy pan podjął czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1125">
          <u xml:id="u-1125.0" who="#MariuszKamiński">Nie, pyta mnie pan o mechanizmy. Być może nie jest pan zorientowany, nie wiem, jak długo jest pan w parlamencie, ale często zdarza się tak, że, tak jak chociażby przy okazji ustawy o czynnościach operacyjnych, która de facto opracowana jest przez struktury rządowe, bo moi przedstawiciele CBA brali udział w tych pracach, faktycznie jest procedowana w Sejmie jako projekt poselski. Z pewnych względów uznano, rząd uznał, że na skróty pójdzie i przekaże to, prawda, posłom, czy... Jakieś tam były dziwne sytuacje, że pół biur prawnych z MSW i wszystkich służb specjalnych pracowało na to, żeby były te uwagi zgłaszane do projektu poselskiego. Tak że naprawdę mechanizmy są różne i dobrze pan, myślę, że wie, że tak bywa, aczkolwiek jest to droga nietypowa i w wypadku pewnych ustaw wydaje mi się, że nie powinna mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1126">
          <u xml:id="u-1126.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja wiem więcej, że projekt został napisany w prywatnej firmie Totalizator Sportowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1127">
          <u xml:id="u-1127.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1128">
          <u xml:id="u-1128.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy o tej notatce informował pan swojego bezpośredniego zwierzchnika, koordynatora służb specjalnych pana Zbigniewa Wassermanna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1129">
          <u xml:id="u-1129.0" who="#MariuszKamiński">To nie jest do końca tak. Pan minister Wassermann nie był moim formalnym zwierzchnikiem. Moim formalnym zwierzchnikiem był premier rządu RP, zgodnie z ustawą, a pan minister Wassermann w imieniu premiera, zgodnie z regulaminem funkcjonowania koordynatora służb specjalnych, wykonywał pewne rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1130">
          <u xml:id="u-1130.0" who="#JarosławUrbaniak">Wykonywał nadzór.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1131">
          <u xml:id="u-1131.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast proszę pamiętać, że to była prosta, banalna sprawa. Prosta, banalna sprawa, którą wyjaśniłem bardzo szybko z premierem, i na tym sprawa się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1132">
          <u xml:id="u-1132.0" who="#JarosławUrbaniak">Ta banalna sprawa spowodowała, że mamy Komisję Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1133">
          <u xml:id="u-1133.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że akurat nie ta banalna sprawa spowodowała, ale nieco poważniejsza sprawa realna spowodowała, że powstała ta Komisja Śledcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1134">
          <u xml:id="u-1134.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1135">
          <u xml:id="u-1135.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, mnie nurtuje ta kwestia dokumentu CBA z 2007 r. Pan mówił, że ta analiza, którą tu się posługujemy, to zbiór anonimów i donosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1136">
          <u xml:id="u-1136.0" who="#MariuszKamiński">I artykułów prasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1137">
          <u xml:id="u-1137.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Na drugiej stronie tego dokumentu jest spis, materiały do analizy. Większość to publikacje prasowe traktujące o sprawach, których dziś zajmuje się komisja. Czy to możliwe, żeby CBA po prostu nie brało tego pod uwagę, czy zlekceważyło doniesienia prasowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1138">
          <u xml:id="u-1138.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja mówiłem właśnie, że te materiały trafiły do komórki, która dokonuje takiego pierwszego odsiewu. Właśnie są wyspecjalizowane komórki, które przeglądają prasę, czy są jakieś ciekawe materiały, które mogą dać im powód do dalszych działań już takich stricte merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-1138.1" who="#MariuszKamiński">...czyli operacyjno-śledczych. I w tym wypadku tak nie było, uznano, że są to materiały, które, nie są wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1139">
          <u xml:id="u-1139.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA badało, jaką rolę w wyhamowaniu prac legislacyjnych nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych odegrało dwóch wiceministrów Skarbu Państwa: Krzysztof Łaszkiewicz i Adam Leszkiewicz? Myślę o wniosku resortu skarbu z 11 maja 2009 r. o wycofaniu projektu ustawy z porządku obrad komitetu stałego Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1140">
          <u xml:id="u-1140.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, CBA merytorycznie, w sensie zadań dotyczących zwalczania korupcji, czyli działań operacyjno-śledczych, nie zajmowało się w tamtym okresie tą ustawą, gdyż nie miało wiarygodnych informacji, że dzieją się rzeczy, które by tego wymagały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1141">
          <u xml:id="u-1141.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze chciałem dopytać z poprzedniego pytania, ponieważ, jak zadałem, o ten etap ujawnienia śledztwa, które prowadziło CBA, pan użył takich słów, że byłoby wielką kompromitacją, gdyby Sejm uchwalił taką ustawę, ustawę oczywiście rządową, nad której projektem pracowano w Ministerstwie Finansów. Czy nie byłoby, czy pan dziś nie uważa, że byłoby bardziej racjonalnym, gdyby CBA po prostu zachowało więcej cierpliwości i doprowadziło do tego momentu zakończenia prac rządowych nad nowelizacją ustawy, nad tym projektem, i ujawnienia tego, czy po prostu położenia ręki na tym etapie przekazywania go do laski marszałkowskiej? Wtedy byłaby już pełna jasność i możliwość podsumowania wszystkich nielegalnych działań tych osób, które zostały ukazane, ponieważ dzisiaj to tylko na zasadzie domniemań po prostu i w szczególności więcej…</u>
          <u xml:id="u-1141.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiem, czego się boję, panie ministrze, boję się, żeby czasem nie ta osoba, która naprawdę zawiniła, była pokazywana. Ja kiedyś, taką fraszkę napisałem, że: łapaj złodzieja brzmi bardzo nieładnie, gdy się nie łapie tego, co kradnie. Żeby czasem nie powstał taki element.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1142">
          <u xml:id="u-1142.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, gdyby zależało mi na kompromitacji rządu, to powinienem poczekać. Tak, byłaby to gigantyczna kompromitacja, gdyby rząd zakończył cały proces legislacyjny i w rezultacie do Sejmu chciał skierować ustawę powstałą w wyniku nielegalnych działań lobbystów. Tak, byłaby to gigantyczna kompromitacja rządu. Być może, gdybym kalkulował politycznie, powinienem tak to zrobić. Ja nie kalkulowałem politycznie, uznałem, że sprawy zaszły za daleko i wymagają interwencji premiera na tym etapie, gdzie można to w miarę szybko i sprawnie doprowadzić do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1143">
          <u xml:id="u-1143.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, ja na tym etapie, co został ukazany, bym skwitował tymi słowami Kmicica: Kończ waść…</u>
          <u xml:id="u-1143.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję, pytań nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1144">
          <u xml:id="u-1144.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1144.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1145">
          <u xml:id="u-1145.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam tu przed sobą stenogram z wywiadu pana Grzegorza Schetyny, jaki udzielił w dniu 21 października 2009 r., gdzie wypowiada się m.in. na temat właśnie wydarzeń, o których mówimy. I w związku z tym udzielonym wywiadem mam do pana takie pytanie: Czy po spotkaniu w sierpniu, dnia 14 sierpnia, u pana premiera państwo w jakiś sposób określiliście, jaki jest stopień tajności ustaleń, czy tylko te ustalenia były tajne co do akcji, czy jeszcze, czy generalnie pan prosił o tą daleko posuniętą ostrożność? Ja za chwileczkę powiem, dlaczego pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1146">
          <u xml:id="u-1146.0" who="#MariuszKamiński">Ja prosiłem premiera, żeby w żaden sposób nie ujawniał jakiejkolwiek roli CBA w tej sprawie, jakiejkolwiek, czyli tak naprawdę wszystko, co się wiązało z działaniami CBA, miało pozostać tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1147">
          <u xml:id="u-1147.0" who="#BeataKempa">Zatem, bo pan Grzegorz Schetyna na pytanie pana Konrada Piaseckiego, gdzie pan Konrad Piasecki stwierdził: A rzeczywiście 25 sierpnia odbyło się spotkanie Tusk – Schetyna – Drzewiecki, podczas którego to właśnie miała zapaść decyzja o rozmywaniu afery? Takie pytanie zadał dziennikarz. Mówił o 25 sierpnia. Być może to jest przejęzyczenie, ale ja muszę zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1148">
          <u xml:id="u-1148.0" who="#MariuszKamiński">19 chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1149">
          <u xml:id="u-1149.0" who="#BeataKempa">Czy pan wie coś o takim spotkaniu 25 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1150">
          <u xml:id="u-1150.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1151">
          <u xml:id="u-1151.0" who="#BeataKempa">Nie, zatem była pomyłka. Ale pan Grzegorz Schetyna mówi tak: Premier zaczął wyjaśniać, taka była prośba ministra Kamińskiego, czy wziąć osobiście pod nadzór, opiekę proces legislacyjny związany z tą ustawą. Dlatego sprawdzał zaangażowanie poszczególnych ministrów w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-1151.1" who="#BeataKempa">Czyli, skoro państwo ustaliliście taki stopień tajności, to znaczy, że jak już mówi pan premier Schetyna o prośbie pana ministra Kamińskiego, to znaczy, że mogli pańskie spotkanie z panem premierem, pan premier z panem wicepremierem, po prostu omawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1152">
          <u xml:id="u-1152.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, byłby to wielki błąd, gdyby premier podejmował te działania i mówił ludziom, z którymi wyjaśnia te rzeczy, że robi to jakby, no, na moją prośbę czy w wyniku mojej interwencji. No to oczywiście byłoby bardzo, bardzo niedobre, niepotrzebne, niczemu niesłużące, zwłaszcza że nie było takiej potrzeby aby ujawniać rolę moją czy rolę CBA w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1153">
          <u xml:id="u-1153.0" who="#BeataKempa">Tak. Tu ewidentnie rzeczywiście pan wicepremier powołuje się na rozmowie o panu, czyli o pańskich, o pana, o tym, o czym pan prawdopodobnie rozmawiał. Dobrze. O to oczywiście będziemy pytać skrzętnie kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-1153.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, był pan uprzejmy w swoim zdaniu wstępnym, i tu nawiążę trochę do jednego z moich pytań, gdzie pan częściowo odpowiedział, że nie jest panu wiadomo nic. Chodzi mi konkretnie o sprawę związaną z Orlenem, żeby to jeszcze uściślić. Czy dobrze zrozumiałam, że prawdopodobnie były działania, które miały na celu umieszczanie jednorękich bandytów na stacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1154">
          <u xml:id="u-1154.0" who="#MariuszKamiński">Na stacjach benzynowych.</u>
          <u xml:id="u-1154.1" who="#MariuszKamiński">Znaczy, powiem precyzyjnie, tam nie pada nazwa Orlen, tylko jest mowa w tych rozmowach o państwowych sieciach stacji benzynowych, czyli zakładam, że chodzi na pewno o Orlen i o spotkania w tym zakresie, które miałyby doprowadzić do wstawiania przez pana Sobiesiaka i pana Koska automatów do gier na stacjach benzynowych należących do firm państwowych spółek Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1155">
          <u xml:id="u-1155.0" who="#BeataKempa">Firm państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1156">
          <u xml:id="u-1156.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tam mowa jest o spółkach Skarbu Państwa, sieciach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1157">
          <u xml:id="u-1157.0" who="#BeataKempa">Czy państwo myśleliście, planowaliście, aby ten wątek ewentualnie też próbować rozpracować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1158">
          <u xml:id="u-1158.0" who="#MariuszKamiński">Tak, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-1158.1" who="#MariuszKamiński">Tak, myśleliśmy o tym, ale nie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1159">
          <u xml:id="u-1159.0" who="#BeataKempa">Nie na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1160">
          <u xml:id="u-1160.0" who="#MariuszKamiński">Nie na tym etapie, bo, byłaby to oczywista dekonspiracja wobec pana Sobiesiaka, gdybyśmy nagle pojawili się w Orlenie czy w innych spółkach Skarbu Państwa i pytali, jakie oferty były składane i kto te oferty składał, i na jakim etapie są te prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1161">
          <u xml:id="u-1161.0" who="#BeataKempa">Był pan również dzisiaj uprzejmy powiedzieć, że w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym istnieją komórka, komórki bądź osoby w komórkach, które świetnie specjalizują się w weryfikacji materiału prasowego. A czy któraś z osób, czy gdzieś tam być może tak było, jeśli nie, to proszę zaprzeczyć, czy przy analizie materiału prasowego nie natknięto się na artykuł z „Forbsa”, z lipca 2009 r., gdzie w tym artykule mówi się o tym, ja tylko troszeczkę odczytam kawałek, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy: Premier Donald Tusk, oddając jesienią pełnię władzy i roztaczając parasol politycznego poparcia nad prezesem Jackiem Krawcem, ograniczył kontrolę i władzę nad firmą. Tutaj chodzi o prezesa PKN Orlen, zdaje się, tak? Jak stwierdzają źródła w firmie, bezpośredni i stały kontakt z prezesem Krawcem ma tylko ośrodek polityczny skupiony wokół szefa gabinetu politycznego premiera, sekretarza stanu Sławomira Nowaka, sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i pełnomocnika do spraw bezpieczeństwa Jacka Cichockiego, a także ministra spraw zagranicznych Radka Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-1161.1" who="#BeataKempa">Oczywiście, żeby nie pozostało wrażenie, że te sprawy ja w sposób bezpośredni łączę, ale jednak z tego artykułu wynika, że takie kontakty dość... wynikające z zabezpieczenia energetycznego, bo ten artykuł dotyczył kwestii energetycznych. Czy państwo natknęliście się na taki artykuł w ramach prac analitycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1162">
          <u xml:id="u-1162.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, mi jest trudno powiedzieć, bo nie wszystkie tego typu materiały trafiają do mnie albo przeze mnie. Z reguły to już jest jakaś korespondencja między wydziałami, między zarządami. Jakiś zarząd może wysłać zapotrzebowanie do tego wydziału białego wywiadu, mówiąc w uproszczeniu, żeby pod kątem jakiegoś tematu, zebrać materiały. Tak że ja sobie nie przypominam takich materiału, ale to mogło być całkowicie poza mną. Nawet byłoby to naturalne…</u>
          <u xml:id="u-1162.1" who="#MariuszKamiński">To byłoby dziwne, żeby to szło…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1163">
          <u xml:id="u-1163.0" who="#BeataKempa">Jasne, panie ministrze. Zatem, reasumując, według stanu pańskiej wiedzy na dzień, kiedy pan odchodził, czy uważa pan, że ten wątek, czyli wątek dotyczący umieszczania automatów do gier, czyli tzw. jednorękich bandytów, na stacjach, które należą do spółki np. państwowej, powinien być jednak w rozpracowaniu nadal i to dość poważnym rozpracowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1164">
          <u xml:id="u-1164.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. Na pewno, to co mogę powiedzieć, na pewno…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1165">
          <u xml:id="u-1165.0" who="#BeataKempa">A czy powinien być, według pańskiej wiedzy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1166">
          <u xml:id="u-1166.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, powinno się sprawdzić, co się dzieje, bo z całą pewnością z rozmów Jana Koska i Ryszarda Sobiesiaka wynika, że miał być to dla nich interesujący bardzo kierunek ekspansji, tak że... ale jak dalej się to potoczyło, mnie jest trudno powiedzieć. Trzeba by sprawdzić w spółkach Skarbu Państwa, które mają sieci stacji benzynowych, co się działo, czy były jakieś rozmowy prowadzone, kto te rozmowy prowadził, jak się zakończyły, jakim efektem się zakończyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1167">
          <u xml:id="u-1167.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy w okresie, wrócę teraz do innego wątku, czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo spotykał się pan z panem ministrem sprawiedliwości prokuratorem generalnym Andrzejem Czumą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1168">
          <u xml:id="u-1168.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam jeszcze, w jakim okresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1169">
          <u xml:id="u-1169.0" who="#BeataKempa">W okresie od marca do października 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1170">
          <u xml:id="u-1170.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1171">
          <u xml:id="u-1171.0" who="#BeataKempa">Czy może pan powiedzieć, w jakich sprawach albo czy były one związane z pańską sytuacją albo z sytuacją związaną z ustawą, bądź w kwestiach, które mogą interesować Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1172">
          <u xml:id="u-1172.0" who="#MariuszKamiński">Tak. Spotykaliśmy się w różnych sprawach, były to sprawy konkretne też. Czasami prosiłem prokuratora generalnego o, zwracałem mu uwagę na trudne śledztwa, które dziwnie są prowadzone przez prokuratorów. Wiem, że czasami sprawdzał, jak to wygląda, bo informował mnie o tym. Natomiast jeżeli chodzi o te sprawy, które są w zakresie zainteresowania komisji, to rzeczywiście, ponieważ przez długi czas moje relacje z prokuratorem generalnym Andrzejem Czumą uznawałem za bardzo dobre, rzeczywiście zwróciłem się do niego, kiedy 15 września otrzymałem pismo o postawieniu mi zarzutów, z prośbą o przyjrzenie się sprawie. Powiedziałem, wtedy napisałem mu, że CBA prowadzi sprawę, która, może być niebezpieczna dla niektórych członków rządu czy obozu rządowego, i obawiam się, że mogło dojść do manipulacji, i prosiłem go, jako człowiek człowieka, tak naprawdę, chociaż, oczywiście jako prokuratora generalnego w sensie formalnym, żeby przyjrzał się, czy nie były wywierane naciski na prokuratora prowadzącego. Tak że takie pismo złożyłem Andrzejowi Czumie. On mi nie odpisał, ale już po odwołaniu mnie wiem, że miał rozmawiać z prokuratorem i kazać mu pisać oświadczenie, że naciski na niego nie były wywierane, co prawda, był wzywany parę razy do prokuratora krajowego w różnych okresach, były różne opinie, na temat tego, czy mi stawiać zarzuty, czy nie. Takie dosyć dziwne to oświadczenie pana prokuratora Olewińskiego, ale powiedzmy, że generalnie jakby napisał już w tym oświadczeniu, że była to jego decyzja o postawieniu mi zarzutów. Tak że potem już z panem ministrem Czumą nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1173">
          <u xml:id="u-1173.0" who="#BeataKempa">A czy pan, panie ministrze, jest w posiadaniu, nie wiem, kopii tych dokumentów, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1174">
          <u xml:id="u-1174.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, one nawet były…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1175">
          <u xml:id="u-1175.0" who="#BeataKempa">...mówię o pana piśmie do pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1176">
          <u xml:id="u-1176.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale z tego, co wiem, to bez mojej jakby wiedzy, ale kancelaria premiera w ramach tego kalendarium, uznała, że też trzeba pokazać moje pismo do ministra Czumy, które minister Czuma przekazał kancelarii premiera, i oświadczenie pana Olewińskiego też było na stronach internetowych Ministerstwa Sprawiedliwości, ale moje pismo do ministra Czumy też zostało jakby upublicznione w Internecie. Oczywiście nie było to pismo prywatne, bo zwracałem się do prokuratora generalnego jako szef CBA, bo w związku z tym zostały mi postawione zarzuty, tak że mogło się znaleźć, nie było to pismo tajne, więc nie mam pretensji, ale ono jest jakby dostępne, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1177">
          <u xml:id="u-1177.0" who="#BeataKempa">A czy jest panu wiadomo, czy kwestię pańskiego odwołania np. pan premier, nie wiem, konsultował z panem ministrem Czumą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1178">
          <u xml:id="u-1178.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi powiedzieć. 16 września pan premier powiedział mi tylko, że zlecił swoim prawnikom dokonanie ekspertyzy, czy fakt postawienia mi zarzutów, do czego obliguje go fakt postawienia mi zarzutów. Przypomnę, że ustawa mówi o tym, że…</u>
          <u xml:id="u-1178.1" who="#MariuszKamiński">…tylko w wypadku prawomocnego wyroku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1179">
          <u xml:id="u-1179.0" who="#BeataKempa">Sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1180">
          <u xml:id="u-1180.0" who="#MariuszKamiński">...za przestępstwo ścigane z urzędu mogę być odwołany, czyli ustawodawca przewidywał różnego typu prowokacje wobec szefa CBA, np. że jakiś złamany prokurator postawi mu zarzuty, ale absolutnie ustawodawca zabezpieczył szefa CBA przed taką możliwością odwołania go z funkcji i wprost jest zapis o prawomocnym skazującym wyroku sądowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1181">
          <u xml:id="u-1181.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy zapoznano pana z tymi opiniami prawnymi, bądź opinią, bo nie wiem, ile ich było, opiniami prawnymi, które były przygotowane dla pana premiera, czy pan wie, kto był autorem tych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1182">
          <u xml:id="u-1182.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie wiem, kto był autorem, nie widziałem nigdy ani nigdy takie opinie też nie zostały opublikowane, bo śledziłem jakby, tę sprawę z oczywistych względów. Nie były podane do publicznej wiadomości te opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1183">
          <u xml:id="u-1183.0" who="#BeataKempa">A czy w okresie, panie ministrze, tym samym, czyli od marca do października 2009 r., rozmawiał pan albo spotykał się pan z panem prokuratorem krajowym Edwardem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1184">
          <u xml:id="u-1184.0" who="#MariuszKamiński">Były takie sytuacje, że rozmawialiśmy telefonicznie przy okazji święta, rocznicy powstania pionów prokuratorskich do zwalczania przestępczości zorganizowanej. To było, na przełomie czerwca i lipca było duże spotkanie, na które zostałem zaproszony i też do prokuratorów wygłaszałem tam parę ciepłych słów na temat współpracy między CBA a prokuraturą, też w kuluarach rozmawialiśmy z panem Zalewskim. Natomiast, robocze kontakty też mieli zastępcy, to właściwie były bardzo częste robocze kontakty między moimi zastępcami a zastępcami pana prokuratora Zalewskiego, ale były takie sytuacje, że rozmawialiśmy bezpośrednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1185">
          <u xml:id="u-1185.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a kto w prokuraturze, myślę, że nie jest to wiedza objęta tajemnicą, jeśli jest, to proszę zwrócić na to uwagę, kto w Prokuraturze Krajowej personalnie odpowiadał za udzielanie zgody na, jeśli to jest jedna osoba, to proszę o nazwisko jednej, jeśli kilka, to kilka, na podsłuchy? W tym czasie oczywiście afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1186">
          <u xml:id="u-1186.0" who="#MariuszKamiński">W okresie, o którym mówimy, trzy osoby podejmowały decyzje: pan prokurator Zalewski, pan prokurator Szymański i pan prokurator Pogorzelski, najczęściej pan prokurator Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1187">
          <u xml:id="u-1187.0" who="#BeataKempa">I pan prokurator Zalewski też, tak, jako prokurator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1188">
          <u xml:id="u-1188.0" who="#MariuszKamiński">Tak, były takie sytuacje, że osobiście podejmował decyzje o zgodzie albo odmowie na kontrolę operacyjną czy też na innego typu działania, które wymagają zgody prokuratora generalnego, operacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1189">
          <u xml:id="u-1189.0" who="#BeataKempa">A w tej konkretnej sprawie, który z prokuratorów, ale to już trzeba przyporządkować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1190">
          <u xml:id="u-1190.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem w stanie odpowiedzieć. Nie jestem w stanie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1191">
          <u xml:id="u-1191.0" who="#BeataKempa">Będzie to w dokumentach ściśle tajnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1192">
          <u xml:id="u-1192.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1193">
          <u xml:id="u-1193.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1194">
          <u xml:id="u-1194.0" who="#ZbigniewWassermann">Żeby może skończyć ten wątek pańskiego odwołania. Czy pan minister został poinformowany, na podstawie którego artykułu ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym pan premier zadecydował o pańskim odwołaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1195">
          <u xml:id="u-1195.0" who="#MariuszKamiński">Na pewno decyzja o moim odwołaniu nie zawierała żadnego uzasadnienia. Nie przypominam sobie, czy zawierała ona jakąkolwiek podstawę prawną. Wydaje mi się, że też nie było podstawy prawnej, po prostu była to decyzja, że odwołuję z dniem... Ale tutaj w tej chwili, przepraszam, nie jestem w stanie sobie przypomnieć, czy jest tam podstawa prawna, na pewno nie ma żadnego uzasadnienia. Jeśli, to, być może, jest przywołany jakiś artykuł w ustawie, ale w tej chwili nie jestem sobie w stanie przypomnieć, bo publiczne wypowiedzi premiera, były różne w tej sprawie. Tak że tu nie wiem, w rezultacie, jaki artykuł został zastosowany przez niego, jaki miał pomysł na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1196">
          <u xml:id="u-1196.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli na chwilę, także i do chwili obecnej, nie wie pan minister, w oparciu o który artykuł ustawy, jaki powinien być prawną podstawą tego odwołania, został zastosowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1197">
          <u xml:id="u-1197.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie chciałbym tak precyzyjnie odpowiedzieć, bo mówiąc szczerze, w tej chwili nie pamiętam, czy jest ta podstawa przy akcie odwołania mnie z funkcji. Na pewno nie ma żadnego uzasadnienia, a uzasadnienia ustne wygłaszane przez premiera, zawierały jakby różne wersje, tak że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1198">
          <u xml:id="u-1198.0" who="#ZbigniewWassermann">No właśnie dlatego o to pytam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1199">
          <u xml:id="u-1199.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ale nie chcę powiedzieć na 100%, że nie ma tam jakiejś przytoczonej podstawy prawnej, ustawowej, na 100% nie mogę w tej chwili odpowiedzieć, po prostu nie pamiętam, naprawdę nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1200">
          <u xml:id="u-1200.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy przy pańskim odwołaniu była konieczna opinia pana prezydenta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1201">
          <u xml:id="u-1201.0" who="#MariuszKamiński">Tak, była konieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1202">
          <u xml:id="u-1202.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy ona była?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1203">
          <u xml:id="u-1203.0" who="#MariuszKamiński">Nie. Została decyzja podjęta przed przysłaniem opinii prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1204">
          <u xml:id="u-1204.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ja w trakcie tego absurdalnego 7-godzinnego przesłuchania starałem się bardzo dokładnie, tak mi się wydaje, wyjaśnić, dlaczego państwa uwagi do projektu nie w pełni zostały przeze mnie przekazane ministrowi finansów. Jestem głęboko rozczarowany, że pan przewodniczący nie tylko tego nie zrozumiał, ale nie skonsultował z prawnikami, zresztą, nie może, bo nie uczestniczą w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1205">
          <u xml:id="u-1205.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie do przewodniczącego, czy do świadka? Proszę do świadka zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1206">
          <u xml:id="u-1206.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego muszę, panie ministrze, jeszcze raz pana zapytać: Czy w związku z tym, że te dwie uwagi zostały zatrzymane – ja nie chcę tego jeszcze raz tłumaczyć, ponieważ przywrócenie tego artykułu i tak nie wprowadzało karencji, bo on nie przewidywał tej karencji, ale to trzeba oczywiście przynajmniej skonsultować z prawnikiem – czy pańscy prawnicy, czy pan, mieli kiedykolwiek jakiekolwiek zastrzeżenie do takiego postąpienia przeze mnie z tymi uwagami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1207">
          <u xml:id="u-1207.0" who="#MariuszKamiński">Nie, absolutnie nie, wręcz uważaliśmy, że, jakby miał pan bardziej doświadczone i wyspecjalizowane służby prawne, które powinny z różnych miejsc ze służb zbierać opinie i dokonać selekcji tego, co jest najsensowniejsze, bo przecież... tak że absolutnie nigdy nie było tutaj kontrowersji w tych sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1208">
          <u xml:id="u-1208.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy objęte zarzutem działania były takimi, które budziły kontrowersje w świecie prawniczym? Ja przypomnę dyskusje nad powodami prowokacji. Czy i co trzeba, żeby przyjąć wiarygodną informację o zaistnieniu przestępstwa? Jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-1208.1" who="#ZbigniewWassermann">Druga kwestia, co to jest i jaki zakres obejmuje legalizacja dokumentów. Mówię to nie bez powodu, bo też bardzo dużo na ten temat mówiłem, ale ja wiem, że odbiorcami nie są prawnicy. W związku z tym chciałem zadać panu pytanie: Czy przedstawienie panu zarzutów nie jest jakby załatwieniem problemu, który powinien być załatwiony doprecyzowaniem prawa obowiązującego i dyskusji, która się wokół niego toczy? No bo, proszę mi powiedzieć, czy gdyby legalizacja dotyczyła tylko dokumentów dotyczących osoby, czyli ma dowód osobisty, prawo jazdy i inne dokumenty legalizowane, ale posługuje się dokumentem obrotu nieruchomości, z którego wynika, że Kowalski to nie jest Kowalski, czy ma sens taka operacja w ogóle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1209">
          <u xml:id="u-1209.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście, że nie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1210">
          <u xml:id="u-1210.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam w tym kontekście, czy to nie jest taka sytuacja, że przedstawiono panu zarzuty zamiast doprecyzować prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1211">
          <u xml:id="u-1211.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, ja nie mam żadnych złudzeń, dlaczego te zarzuty mi przedstawiono. Tak jak mówiłem, to jest kwestia wykrycia afery, która… Uznano, że byłoby dobrze, być może, może nie byłoby tej Komisji Śledczej, gdyby pozbawić mnie szybko stanowiska albo w inny sposób zmusić do milczenia, to się nie udało i jest tak, jak jest. Panie ministrze, z całą pewnością, te zarzuty kompromitują prokuraturę. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że stawia mi się zarzut, że produkowaliśmy, w cudzysłowie, dokumenty legalizacyjne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1212">
          <u xml:id="u-1212.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, bardzo proszę, odpowiadając na pytanie, nie oceniać innych organów władzy czy prokuratury. Bardzo proszę o skupienie się na faktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1213">
          <u xml:id="u-1213.0" who="#MariuszKamiński">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1213.1" who="#MariuszKamiński">Sytuację, w której mam postawiony zarzut, że wydałem zgodę na stworzenie dokumentów legalizacyjnych maskujących prawdziwy charakter działań naszych funkcjonariuszy, czyli tych dokumentów dotyczących nabycia ziemi, w sytuacji, kiedy mam opinię bezpośrednio odnoszącą się do tego prokuratora generalnego i zastępcy prokuratora generalnego. Przecież to jest sytuacja śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1214">
          <u xml:id="u-1214.0" who="#ZbigniewWassermann">To było znane prokuratorowi, który zarzuty przedstawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1215">
          <u xml:id="u-1215.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1215.1" who="#MariuszKamiński">Po tym, jak się pojawiły w mediach, kiedy była realizacja sprawy gruntowej, w mediach pojawiły się tam głosy krytyczne, „Gazeta Wyborcza” itd., zastępca prokuratora generalnego wydał wprost opinię na temat możliwości wytwarzania takich dokumentów. Przecież to jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1216">
          <u xml:id="u-1216.0" who="#ZbigniewWassermann">Kto to był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1217">
          <u xml:id="u-1217.0" who="#MariuszKamiński">Pan prokurator Piątek.</u>
          <u xml:id="u-1217.1" who="#MariuszKamiński">…Co więcej, przecież żeby ta operacja specjalna mogła mieć miejsce, musiałem mieć zgodę prokuratury. Żeby zastosować jakikolwiek podsłuch, musiałem mieć zgodę prokuratury i sądu. Na Boga, nie są to zgody blankietowe. Gdyby prokuratura bądź sąd uznały, że jednak, tutaj idziemy za daleko, że jednak za mało jest tego materiału wiarygodnego, to bym takiej zgody nie dostał. To jest wspólna odpowiedzialność, ale jestem osobą wnioskującą, ale ostatecznie zgodę wydaje sąd. Ja wszystkie zgody miałem, więc to jest sytuacja absurdalna, naprawdę absurdalna. Przepraszam, panie przewodniczący, znowuż jakby tutaj troszeczkę może zbyt ocennie wypowiedziałem się, bo pewnie należałoby swoją drogą użyć grubszego słowa niż absurdalność. To jest ponury fragment naszej rzeczywistości, o, tak to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1218">
          <u xml:id="u-1218.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, panie ministrze, mamy zadawać pytania dotyczące przebiegu procesu legislacyjnego i ogólnie zakresu działania komisji. Bardzo proszę, żeby pana pytania i pana odpowiedzi nie przemieniały się w sąd nad innymi instytucjami państwa. Tak po prostu nie wolno robić.</u>
          <u xml:id="u-1218.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1219">
          <u xml:id="u-1219.0" who="#ZbigniewWassermann">Przyjmuję tą uwagę, ale nie wiem, czym mam przekonać pana przewodniczącego, że istnieje związek bardzo realny pomiędzy ujawnieniem całej afery a tym, co się stało…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1220">
          <u xml:id="u-1220.0" who="#MirosławSekuła">Proszę się starać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1221">
          <u xml:id="u-1221.0" who="#ZbigniewWassermann">To wymagałoby trochę czasu, ale myślę, że z zeznań świadka to także wynikało, dlatego go o to pytam. Bo powiedział, że widzi realny związek pomiędzy ujawnieniem afery a tym, co z nim zrobiono. Inaczej bym pytań nie zadawał, bo bym wiedział, że pan ma rację, uchylając mi pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1221.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister wie o tym, że prokuratura łódzka przedstawiła zarzut jednemu z szefów służb panu Marczukowi za to, że pozwolił na filmowanie zatrzymań. A kiedy zapytałem, przecież takie filmowanie robi CBŚ, takie filmowania robi Policja, czy pan, pani prokurator również przedstawia tym ludziom zarzuty. Może to jest pewnego rodzaju odpowiedź na sytuację, w jakiej pan się znalazł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1222">
          <u xml:id="u-1222.0" who="#MariuszKamiński">Tak, ja swego czasu à propos właśnie kwestii, które pan porusza, też pokazywałem prokuratorom krajowym, naprawdę drastyczne zdjęcia operacyjne Policji, związanych ludzi w nielegalnej fabryce tytoniu, pracujących na czarno Ukraińców, związani, rzuceni na podłogę itd. I zdjęcia operacyjne CBŚ były publikowane w prasie popularnej, nie żadnych zbrodniarzy i przestępców, ale biednych Ukraińców pracujących na czarno w jakiejś tam nielegalnej fabryce tytoniu. Oczywiście takie rzeczy należy zwalczać, ale robienie sprawy, pewnym instytucjom, a jednocześnie pozwalanie na wszystko innym instytucjom, budzi tutaj daleko idące zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1223">
          <u xml:id="u-1223.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w stosunku do pana były podjęte albo są kontynuowane działania zmierzające do zamknięcia panu ust poprzez odebranie panu dostępu do informacji niejawnych? Czy jest prowadzone postępowanie sprawdzające i przez kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1224">
          <u xml:id="u-1224.0" who="#MariuszKamiński">Nigdy nie otrzymałem informacji, że jest wobec mnie prowadzone postępowanie sprawdzające, w którym… Teoretycznie, gdybym chciał, przynajmniej tak mi prawo daje możliwość odniesienia się do ewentualnych zarzutów. Dostałem po prostu decyzję o odebraniu mi certyfikatu przez ABW, wydaną przez ABW. Bez informacji, że jest wszczęte postępowanie sprawdzające, bez jakiejkolwiek próby rozmowy ze mną. W uzasadnieniu napisano, że odebrano mi certyfikat z uwagi na postawione mi zarzuty i możliwość, że w związku z tym mogę być podatny na szantaż. Oznaczałoby to – bo tylko zarzuty może cofnąć prokurator, ewentualnie sędzia – oznaczałoby to, że ABW podejrzewa, że mogę być szantażowany przez prokuratorów bądź sędziego w celu ujawnienia informacji tajnych, jakie posiadam. Skandaliczna rzecz. Oczywiście złożyłem odwołanie, zgodnie z procedurą, do premiera. Pewnie poleży parę miesięcy, zanim pan premier uzna, że jednak ABW ma rację. Wówczas będę mógł skierować sprawę do sądu i zamierzam to zrobić, bo czegoś tak bulwersującego, takiego łamania procedur wszelkich, żeby jak najszybciej odebrać mi certyfikat bezpieczeństwa, jeszcze nie spotkałem. Wiem, że są stosowane różnego typu kruczki prawne, żeby osobom niewygodnym uniemożliwić dostęp do informacji niejawnych, ale tak jawnego łamania prawa nie spotkałem. Tak że jestem przekonany, że za pół roku, zapewne nie wcześniej, sąd uzna, że decyzja o odebraniu mi certyfikatu była bezprawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1225">
          <u xml:id="u-1225.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1225.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym pan Neumann.</u>
          <u xml:id="u-1225.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1226">
          <u xml:id="u-1226.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, chciałbym wrócić jeszcze do tych zarzutów panu postawionych i tej pana opinii, że one są wynikiem wykrycia przez pana i ujawnienia afery hazardowej. Czy jest panu znane pismo prokuratora okręgowego z Rzeszowa z lipca 2009 r., które kierował do komisji naciskowej, mówiące o tym… w odpowiedzi na pismo pana przewodniczącego Karpiniuka, który pytał o zarzuty…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1227">
          <u xml:id="u-1227.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1228">
          <u xml:id="u-1228.0" who="#SławomirNeumann">Nie jest panu to znane.</u>
          <u xml:id="u-1228.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, proszę mi powiedzieć, pan określił skierowanie ustawy z 2006 r., tej, o której mówi notatka premiera Kaczyńskiego do pana, jako rzecz niestandardową, ale która się zdarza. Czyli projekt rządowy, który jest projektem poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1229">
          <u xml:id="u-1229.0" who="#MariuszKamiński">Rzeczywiście pamiętam – byłem kilka kadencji parlamentarzystą – pamiętam takie sytuacje. Pamiętam w czasach AWS często były tego typu zabiegi przeprowadzane, ale to pan przewodniczący Sekuła pewnie też pamięta, że były takie sytuacje, bo znamy się z tamtych czasów. No i w czasach Platformy też takie sytuacje się zdarzają. Natomiast oczywiście pewnego typu ustawy, np. ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych, nie powinna być, moim zdaniem, w ten sposób procedowana. Powinny być to solidnie przemyślane projekty rządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1230">
          <u xml:id="u-1230.0" who="#SławomirNeumann">Tylko, wie pan, na czym polega projekt poselski, że projekt się – nawet jeżeli to jest napisane w rządzie – 15 posłów podpisuje i składa marszałkowi Sejmu. Tutaj czegoś takiego nie było. Tutaj projekt napisany w Totalizatorze Sportowym został przekazany posłom, a posłowie przekazali go ministrom rządu jako projekt rządowy, a nie poselski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1231">
          <u xml:id="u-1231.0" who="#MariuszKamiński">Nie chciałbym za bardzo dywagować, ale chyba sytuacja była bardziej skomplikowana, bo to zdaje się wiceminister finansów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1232">
          <u xml:id="u-1232.0" who="#SławomirNeumann">Jeszcze bardziej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1233">
          <u xml:id="u-1233.0" who="#MariuszKamiński">…Banaś w porozumieniu z panią Cendrowską… a to jakby, prawda… Tak że to chyba było bardziej skomplikowane, ale… Zamieszanie, ja bym to traktował w kategoriach zamieszania, które na szczęście skończyło się w ten sposób, że projekt wylądował w koszu, a ruszyły parę miesięcy później poważniejsze prace, poważne prace rządowe w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1234">
          <u xml:id="u-1234.0" who="#SławomirNeumann">Ruszyły prace rządowe i powstała analiza CBA, która o tych pracach rządowych mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1235">
          <u xml:id="u-1235.0" who="#MariuszKamiński">Nie, analiza CBA mówi tylko i wyłącznie o tym, co pisano w donosach i co pisano w prasie w tym czasie, w niektórych gazetach. Nie mówi o tym, co się działo, bo to nie są tożsame rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1236">
          <u xml:id="u-1236.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ta analiza opiera się także na projektach ustaw i na materiałach Totalizatora Sportowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1237">
          <u xml:id="u-1237.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ta analiza konfrontuje projekt ustawy z tym, co pisano w tym, co się nazywa: analiza projektu ustawy, bo analiza projektu ustawy, gdyby pan przeczytał, to jest dokładnie stanowisko facetów od jednorękich bandytów. Tam naprawdę powinien być podpis Ryszarda Sobiesiaka.</u>
          <u xml:id="u-1237.1" who="#MariuszKamiński">Więc proszę nie traktować tego dokumentu jak jakiś obiektywny, poważny, ekspercki rządowy dokument, tylko to są donosy, które rozsyłali ci ludzie wszędzie, gdzie się dało, no…</u>
          <u xml:id="u-1237.2" who="#MariuszKamiński">…do prasy, do mediów, a ich metody, widzieliśmy przy okazji sprawy pomysłów na załatwienie problemu ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1238">
          <u xml:id="u-1238.0" who="#SławomirNeumann">Wie pan, ja mam tylko problem taki, że jest tu zapisany wynik przeprowadzonej analizy. I niestety, on się pokrywa także z zeznaniami świadków i rzeczami, które się działy w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1239">
          <u xml:id="u-1239.0" who="#MariuszKamiński">To już Komisja będzie oceniała, tak że tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1240">
          <u xml:id="u-1240.0" who="#SławomirNeumann">I teraz chciałbym pana zapytać: Czy uważa pan, że nieprawdziwe zdanie tej… wynikiem, jest wynik przeprowadzonej analizy… czy to jest zdanie nieprawdziwe, że autorem najważniejszych zmian legislacyjnych jest były prawnik Totalizatora Sportowego pan Grzegorz Maj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1241">
          <u xml:id="u-1241.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, ja naprawdę… to już musi sobie komisja odpowiedzieć, czy jest tak i co to oznacza w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1242">
          <u xml:id="u-1242.0" who="#SławomirNeumann">My sobie odpowiemy, mamy dokumenty na to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1243">
          <u xml:id="u-1243.0" who="#MariuszKamiński">Ja się tymi problemami nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1244">
          <u xml:id="u-1244.0" who="#SławomirNeumann">Czy nieprawdziwy jest fakt…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1245">
          <u xml:id="u-1245.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, na temat analizy powiedziałem wszystko, co miałem do powiedzenia. Ja się z nią zapoznałem dwa miesiące temu, miesiąc temu. Ta analiza do mnie nie trafiła w wyniku tego, że funkcjonariusze uznali, że informacje te nie wymagają informowania szefa CBA i nie wymagają interwencji CBA w tych sprawach, ponieważ nie ma wiarygodnych informacji o popełnionym przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1246">
          <u xml:id="u-1246.0" who="#SławomirNeumann">Który z funkcjonariuszy tak stwierdził, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1247">
          <u xml:id="u-1247.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, proszę zwrócić uwagę, jaki zarząd, jaki wydział przygotował tę analizę i w jakim celu. W celu takim, że gdyby uznano, że istnieje wiarygodna informacja o możliwości popełnienia przestępstwa i tym samym konieczności realizowania przy tej okazji zadań ustawowych CBA, to takie informacje poszłyby na zewnątrz, do innych jednostek organizacyjnych. A z uwagi na wagę sprawy najprawdopodobniej powinny trafić do mnie. Do mnie ta analiza nie trafiła, a z wniosków z tej analizy, gdyby pan się tak naprawdę wczytał, panie pośle, to zrozumiałby pan, że osoba, która pisała tę analizę, twierdzi, że te informacje się nie potwierdzają w kontekście projektu rządowego, jaki pojawił się na dzień 15 maja.</u>
          <u xml:id="u-1247.1" who="#MariuszKamiński">Ale tak naprawdę odtwarzam ex post sposób myślenia funkcjonariuszy, bo ja tą sprawą się nie zajmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1248">
          <u xml:id="u-1248.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, w 2009 r. sprawa, która dotyczyła pół miliarda złotych do pana trafiła i bardzo pana zainteresowała, żywotnie, pan wiedział wszystko o tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1249">
          <u xml:id="u-1249.0" who="#MariuszKamiński">Tak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1250">
          <u xml:id="u-1250.0" who="#SławomirNeumann">W 2007 r. wprowadzenie na rynek polski wideoloterii, które w tej sprawie… w tej ustawie się przewijało i nie tylko w tej, a kosztowałoby spółkę Skarbu Państwa grubo ponad 2 mld zł, pana nie interesowało i urzędnicy czy funkcjonariusze CBA uznali, że to pana nie interesuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1251">
          <u xml:id="u-1251.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, a skąd pan to wie? Czy pan zweryfikował te sprawy, takie wyliczenia, w ogóle te pomysły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1252">
          <u xml:id="u-1252.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, wiem to z dokumentów, które zebrała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1253">
          <u xml:id="u-1253.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, ale teraz niech pan mi nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-1253.1" who="#MariuszKamiński">Dlaczego zainteresowałem się sprawą ustawy hazardowej, która jest, która była procedowana przez rząd? Otóż z bardzo prostego powodu, bo to były nasze własne ustalenia, to my trafiliśmy na tę aferę, to my, CBA, a nie jacyś ludzie, którzy nam podrzucają anonimowe wyliczenia, niejasne sprawy dotyczące spółki Skarbu Państwa notabene, panie pośle. Tak że niech komisja sobie zweryfikuje, czy te informacje w donosach tzw. Ryśków są prawdziwe, czy nie. Jeśli uzna, że są prawdziwe, że zostało popełnione jakieś gigantyczne przestępstwo, nie wiem, na czym mające polegać, ale zakładam, trzeba być nieufnym, prawda, od tego jest komisja, to czapki z głów. My trafiliśmy, my ustaliliśmy, że przy okazji tej ustawy – to były nasze informacje, my je pozyskaliśmy – uznaliśmy, że jest afera. Nikt nam tej afery nie podrzucił. To nasi funkcjonariusze prowadzą działania operacyjne wobec przestępców, jakim jest pan Ryszard Sobiesiak. Okazało się, że niestety jest też przyjacielem ministrów i posłów partii rządzącej. I trafili na tą aferę. Nikt nam tej afery nie podrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1254">
          <u xml:id="u-1254.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja rozumiem, gdyby w tej analizie było nazwisko Ryszarda Sobiesiaka, to byście pracowali nad tym?</u>
          <u xml:id="u-1254.1" who="#SławomirNeumann">No, tak zrozumiałem pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1255">
          <u xml:id="u-1255.0" who="#MariuszKamiński">To niech pan przeanalizuje jeszcze raz tę odpowiedź na podstawie stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1256">
          <u xml:id="u-1256.0" who="#SławomirNeumann">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1256.1" who="#SławomirNeumann">W takim razie, jeżeli mówi pan, że w 2009 r. to wyście trafili i wykryli, to czy można wysnuć wniosek, że gdyby nie to, gdyby to nie ABW kierowała osoby do pracy przy tych ustawach, a CBA, to także byście prowadzili w tej sprawie działalność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1257">
          <u xml:id="u-1257.0" who="#MariuszKamiński">Nie zrozumiałem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1258">
          <u xml:id="u-1258.0" who="#SławomirNeumann">Gdybyście pozyskali państwo tą wiedzę sami, żeby to wasi pracownicy, a nie ABW pracowali przy tej ustawie, to wtedy prowadzilibyście państwo tą ustawę i prowadzilibyście sprawdzenie tych wątków, które zostały zgłoszone w tej analizie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1259">
          <u xml:id="u-1259.0" who="#MariuszKamiński">Ale której ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1260">
          <u xml:id="u-1260.0" who="#SławomirNeumann">Z 2007 r., z 2006 i 2007.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1261">
          <u xml:id="u-1261.0" who="#MariuszKamiński">Czy to jest jakieś hipotetyczne pytanie? Nie bardzo rozumiem, jaki jest sens tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1262">
          <u xml:id="u-1262.0" who="#SławomirNeumann">Sens jest taki, panie ministrze, powiedział pan, że w 2009 r. to pana funkcjonariusze tę sprawę odkryli, dlatego ją żeście prowadzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1263">
          <u xml:id="u-1263.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1264">
          <u xml:id="u-1264.0" who="#SławomirNeumann">Więc pytam, że gdyby to pana funkcjonariusze odkryli tą sprawę i byli zaangażowani w ten proces, tak jak byli zaangażowani funkcjonariusze ABW, to wtedy by pan się tym zajmował, a tak żeście państwo uznali, że to są anonimy niewarte zachodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1265">
          <u xml:id="u-1265.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, nie wiem, na czym polegało zaangażowanie ABW w sprawę. Musiałby pan rozwinąć ten wątek, bo nie bardzo wiem, o czym pan mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1266">
          <u xml:id="u-1266.0" who="#SławomirNeumann">Funkcjonariusz z ABW pracował przy tej ustawie. Wasz nie, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1267">
          <u xml:id="u-1267.0" who="#MariuszKamiński">Kto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1268">
          <u xml:id="u-1268.0" who="#SławomirNeumann">Wasz żaden nie pracował funkcjonariusz przy tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1269">
          <u xml:id="u-1269.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie pracował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1270">
          <u xml:id="u-1270.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze kilka pytań. Czy między marcem a październikiem 2009 r. spotykał się pan z Jarosławem Kaczyńskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1271">
          <u xml:id="u-1271.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1272">
          <u xml:id="u-1272.0" who="#SławomirNeumann">A czy między marcem a październikiem 2009 r. spotykał się pan z kimś z kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1273">
          <u xml:id="u-1273.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1274">
          <u xml:id="u-1274.0" who="#SławomirNeumann">Nie spotykał się pan z nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1275">
          <u xml:id="u-1275.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1276">
          <u xml:id="u-1276.0" who="#SławomirNeumann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1277">
          <u xml:id="u-1277.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1277.1" who="#MirosławSekuła">Mam tylko właściwie jedno pytanie dotyczące polecenia premiera Kaczyńskiego zajęcia się i wyjaśnieniem tej tzw. notatki premiera Gosiewskiego, tej, w której on zwracał uwagę na uwikłanie departamentu. Pan stwierdził, że po rozpoznaniu, że departament został rozwiązany, a szef tego departamentu pożegnał się z pracą, że to jest załatwienie sprawy i że o tym pan poinformował premiera. Moje pytanie brzmi tak: Czy premier Kaczyński uznał te pana wyjaśnienie za wystarczające załatwienie sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1278">
          <u xml:id="u-1278.0" who="#MariuszKamiński">Przede wszystkim zapytałem premiera, jaka jest jego intencja, czego oczekuje. Premier powiedział, że wysłał to tylko i wyłącznie sygnalnie, ponieważ pojawiło się zdanie o uwikłanym departamencie, uznał, że przy okazji również dobrze, żeby tego typu informacja sygnalna trafiła do CBA. Tak że rozmawiałem z premierem, tak jak mówiłem, opisałem mniej więcej przebieg tej rozmowy. Nie było tutaj żadnych konkretnych informacji, które umożliwiłyby nam działanie w tamtym okresie.</u>
          <u xml:id="u-1278.1" who="#MariuszKamiński">A, jeszcze, chcę zwrócić uwagę, że to był sierpień 2006, czyli data formalnego powołania Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Pierwsze tygodnie pracy Centralnego Biura Antykorpucyjnego, które inaczej nawet niż nowe służby wojskowe powstawało. Bo o ile one dziedziczyły infrastrukturę i majątek po WSI, my startowaliśmy kompletnie od zera. Ludzie, infrastruktura, wszystko, wszystko trzeba było budować od podstaw. Tak że premier nawet nie oczekiwał, że w tamtym okresie będziemy w stanie podjąć jakieś poważniejsze działania. Gdyby miał informacje nawet, wiedział, że musi trochę poczekać… że taką, możliwość prowadzenia realnych działań osiągnęliśmy po kilku miesiącach – realnych, poważnych działań – budowania firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1279">
          <u xml:id="u-1279.0" who="#MirosławSekuła">Ale niestety w związku z tą odpowiedzią muszę jeszcze panu jedno pytanie zadać, też dotyczące tego wątku. Według informacji, którą mamy od obecnego szefa Centralnego Biura Antykorpucyjnego, tej notatki w CBA nie ma razem z pismem, razem z pismem premiera. Czy pan potrafi wyjaśnić, jak to się stało, że notatka z pismem premiera zniknęła w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1280">
          <u xml:id="u-1280.0" who="#MariuszKamiński">Nie, zupełnie dla mnie to jest sprawa niejasna i nieznana. To jest pismo jawne, tak że zapewne zostało skierowane do sekretariatu, adaptowane, i tyle. Tak że to by tutaj absolutnie nie ma to większego znaczenia. Tak że, mówię, to był sam początek pracy CBA. Być może gdzieś została inaczej zapisana. To były pierwsze dopiero dni funkcjonowania naszej instytucji. Tak że po prostu nie przywiązywano do tego większej wagi, zakładam, ale myślę, że ona jest tak naprawdę, trzeba po prostu jej głębiej poszukać. Nie, nie potrafię odpowiedzieć po prostu. Nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1280.1" who="#MariuszKamiński">Podkreślam, że było to pismo jawne, podkreślam, bo oczywiście w każdym wypadku, kiedy jest pismo niejawne, to ono wymaga już poważnej procedury itd. W tego typu sytuacjach, kiedy setki pism jawnych trafiają, to są… naprawdę tony tych pism do nas trafiały. Zwłaszcza w jakichś bardziej gorących momentach mieliśmy mnóstwo odzewu od obywateli, tak że tutaj byliśmy zasypywani listami. Myślę, że gdzieś jest, tylko że po prostu, trudno mi powiedzieć. Przy czym też CBA zmieniało siedzibę, bo w pierwszych tygodniach byliśmy w Alejach Ujazdowskich w kancelarii premiera. Po paru miesiącach dopiero przenieśliśmy się bliżej placu Na Rozdrożu. Tak że nie przywiązywałbym do tego większej wagi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1281">
          <u xml:id="u-1281.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę tylko, że jest potwierdzenie odbioru tego pisma, tego, które było opatrzone pismem przewodnim pana Klucznego, przez szefa pana gabinetu, po czym pisma nie ma. Ale rozumiem, że pan to jak gdyby spisuje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1282">
          <u xml:id="u-1282.0" who="#MariuszKamiński">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1283">
          <u xml:id="u-1283.0" who="#MirosławSekuła">…na ten początkowy okres pewnego chaosu i bałaganu organizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1284">
          <u xml:id="u-1284.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie tak.</u>
          <u xml:id="u-1284.1" who="#MariuszKamiński">Pamiętam to pismo. Oczywiście pamiętam to pismo, tak że tu absolutnie tak, tak jak mówię, nie było to tajne pismo, więc można było w jakiś sposób… procedury są wobec niego stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1285">
          <u xml:id="u-1285.0" who="#MirosławSekuła">My wiemy, że nie było tajne, bo my mamy to wtedy jawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1286">
          <u xml:id="u-1286.0" who="#MariuszKamiński">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1287">
          <u xml:id="u-1287.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1288">
          <u xml:id="u-1288.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, kiedy dowiedział się pan o podjęciu prac nad nową ustawą hazardową przez pana premiera, Ministerstwo Finansów, nad tą nową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1289">
          <u xml:id="u-1289.0" who="#MariuszKamiński">Z mediów, już po odwołaniu z funkcji szefa CBA, kiedy premier ogłosił na konferencji prasowej, że zamierza pójść, w takim wariancie. Jedyna taka zapowiedź, ale absolutnie… była to taka zapowiedź parozdaniowa … To jest 14 sierpnia, w trakcie mojej rozmowy z premierem, kiedy mówił, że nawet uważa, że powinny być zwiększone obciążenia podatkowe wobec branży hazardowej w tej sytuacji, jaka się wydarzyła, prawda, w związku z tymi działaniami nielegalnymi. Ale tam nie było żadnego konkretu ani żadnej informacji, że właśnie jest projekt ustawy czy już zlecił projekt ustawy pan premier. Nie, pan premier w odniesieniu do tego mówił tylko i wyłącznie o tym, że zwrócił się do Ministerstwa Finansów o informację na temat przebiegu procesu legislacyjnego. Więc zakładam, że gdyby 14 sierpnia były już uruchomione prace nad nową ustawą, to nie widzę powodu, dlaczego pan premier miałby przede mną to ukrywać. Myślę, że raczej by powiedział, że wszystko jest w porządku, już uruchamiamy nową ustawę, nie ma problemu. Nie, nic takiego nie padło. Mówił tylko o zwróceniu się o informacje na temat przebiegu procesu legislacyjnego i wydawał się całkowicie zaskoczony pismem ministra Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1290">
          <u xml:id="u-1290.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy zapoznał się pan z informacją prezesa Rady Ministrów na temat przebiegu procesu legislacyjnego w odniesieniu do projektu ustawy o zmianie o grach z dnia 8 października? To był 14. punkt porządku dziennego Sejmu, przedstawiał to minister Boni. Czy zna pan tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1291">
          <u xml:id="u-1291.0" who="#MariuszKamiński">Raczej z mediów. Znaczy tak, tak. Na pewno czytałem jakieś fragmenty, być może omówienia na pewno medialne też, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1292">
          <u xml:id="u-1292.0" who="#BartoszArłukowicz">W tejże informacji pan minister Boni powiedział następujące słowa – chcę panu je zacytować – 30 lipca 2009 r., czyli 15 dni przed spotkaniem pana z panem premierem i informacji o tych wszystkich niejasnościach wokół ustawy hazardowej, odbyło się spotkanie poświęcone pracom nad budżetem na rok 2010. Udział w tym spotkaniu wzięli: pan premier Donald Tusk, pani wiceminister finansów Elżbieta Suchocka-Roguska oraz minister szef komitetu stałego Michał Boni. I uwaga: Dyskusja dotyczyła konkretnych prac nad budżetem, ale również wniosku, jaki zgłosił pan premier Donald Tusk – 30 lipca – aby w trybie pilnym wobec przedłużającej się pracy nad ustawą o grach i zakładach wzajemnych podjąć działania lub przygotować nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-1292.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy panu ta wypowiedź była znana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1293">
          <u xml:id="u-1293.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie. Wydaje mi się to kompletnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1294">
          <u xml:id="u-1294.0" who="#BartoszArłukowicz">To teraz precyzyjnie. Czy wiedział pan o spotkaniu 30 lipca w składzie przeze mnie wymienionym, czyli premier Tusk, minister Boni, pani minister Suchocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1295">
          <u xml:id="u-1295.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nigdy nie słyszałem o tym spotkaniu, aczkolwiek oczywiście gdyby się ono odbyło, to nie musiałem być o nim informowany. Natomiast w kontekście mojej rozmowy z premierem 14 sierpnia i mojego pisma z 12 sierpnia niewspomnienie w trakcie rozmowy o tym, że jest nowa koncepcja, jest całkowicie nienaturalne. Absolutnie premier w ogóle nie odnosił się do… nie przekazał żadnej informacji, że trwają prace nad nową ustawą. Raczej były to właśnie te krótkie emocjonalne wypowiedzi na temat zwiększenia też monopolu państwa na rynku hazardowym w kontekście totalizatora i zwiększenia… Tak, takie słowa padły. Natomiast były to bardzo ogólne zapowiedzi i absolutnie, gdyby trwały prace nad ustawą, to premier powiedziałby mi, znaczy wydaje się to całkowicie logiczne i jasne, że taką informację uzyskałbym od premiera 14 sierpnia: Trwają już prace nad nową ustawą. Nie przejmuj się, wszystko jest pod kontrolą, działamy. Takie słowa nie padły. Nie, premier… dla premiera były to nowe informacje, te, które przekazałem mu 12 sierpnia, i absolutnie nie było mowy o żadnych spotkaniach wcześniejszych, które mogłyby tutaj coś wnieść na użytek tej rozmowy, że coś już się dzieje. Była tylko mowa o tym, że zwrócił się o informację do Ministerstwa Finansów o przebiegu procesu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1296">
          <u xml:id="u-1296.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o tym, że 3 sierpnia 2009 r. pan minister Kapica dostał polecenie od ministra Boniego rozpoczęcia prac nad nową ustawą? Mało tego, drogą wewnętrzną służbową były przesyłane dokumenty do Szczecina, aby nad tą nową ustawą mógł zacząć pracować, bo pan minister Kapica był wtedy na urlopie, czyli dostał polecenie pilnej pracy nad nową ustawą, będąc na urlopie. Czyli nie był ściągnięty do Warszawy w tym celu, tylko wysłano mu dokumenty do Szczecina, tak przynajmniej wynika z przesłuchania pana ministra Kapicy. Proszę powiedzieć, czy pan wiedział o tym, że minister Kapica otrzymał takie polecenie 3 sierpnia, czyli 11 dni przed tym, kiedy pan poinformował premiera o działaniach Chlebowskiego i Drzewieckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1297">
          <u xml:id="u-1297.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi na ten temat nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1298">
          <u xml:id="u-1298.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatni raz pytam, mam świadomość, że rozmawialiśmy już o tym, ale chcę precyzyjnej… chcę usłyszeć precyzyjną od pana odpowiedź. Czy 14 sierpnia w czasie spotkania u pana premiera, kiedy informował pan o tym, co się dzieje wokół ustawy hazardowej, pan premier poinformował pana o tym, że pracuje minister Kapica nad nową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1299">
          <u xml:id="u-1299.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1300">
          <u xml:id="u-1300.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy 16 września, w czasie spotkania u pana premiera, pan premier poinformował pana, że trwają prace nad nową ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1301">
          <u xml:id="u-1301.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1302">
          <u xml:id="u-1302.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę powiedzieć, kiedy rozpoczynaliście państwo akcję związaną z hazardem operacyjną, musieliście występować o zgodę na założenie podsłuchów do prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1303">
          <u xml:id="u-1303.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1304">
          <u xml:id="u-1304.0" who="#BartoszArłukowicz">W ilu przypadkach występowaliście do prokuratora generalnego o zgodę na założenie podsłuchów i kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1305">
          <u xml:id="u-1305.0" who="#MariuszKamiński">Pierwsza zgoda była w lipcu 2008 r., ale potem systematycznie te zgody były przedłużane, i w okresie po marcu, kiedy autonomicznie wydzielono sprawę „Black Jack” z procedury „Yeti”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1306">
          <u xml:id="u-1306.0" who="#BartoszArłukowicz">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1307">
          <u xml:id="u-1307.0" who="#MariuszKamiński">Tak, czyli po marcu były tak samo kontrole operacyjne, czyli te podsłuchy zakładane, już z wpisanym wnioskiem pod kątem ustawy. Nie, innych działań korupcyjnych, ale część osób była… w uzasadnieniach była informacja o tym, że te osoby mają związek z manipulacjami przy ustawie. Takich… nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1308">
          <u xml:id="u-1308.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, kiedy pierwszy raz wystąpiliście o zgodę na podsłuch w akcji „Black Jack” do prokuratora generalnego, uzasadniając koniecznością przeprowadzenia akcji operacyjnej wokół ustawy hazardowej, kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1309">
          <u xml:id="u-1309.0" who="#MariuszKamiński">To jest bardzo dobre pytanie, panie pośle. Wiem, o co chodzi. Na pewno były takie uzasadnienia już z wnioskiem dotyczącym ustawy, pamiętam te uzasadnienia. Natomiast w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie podać dat, ale z całą pewnością były kierowane wcześniej, wcześniej – zakładam, że w okresie przedwakacyjnym – były… takie wnioski mogły być kierowane dotyczące zakładania kontroli operacyjnej na numery telefonów z uzasadnieniem, że te osoby są podejrzewane o manipulacje w procesie legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1310">
          <u xml:id="u-1310.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto był wtedy prokuratorem generalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1311">
          <u xml:id="u-1311.0" who="#MariuszKamiński">Edward Zalewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1312">
          <u xml:id="u-1312.0" who="#BartoszArłukowicz">Generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1313">
          <u xml:id="u-1313.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam, Andrzej Czuma. Natomiast praktyka jest taka, że w zasadzie minister Czuma jakby… chociaż miał pełne prawa do tego, żeby podpisywać te wnioski, bardzo rzadko korzystał z tej możliwości i w zasadzie one od razu były kierowane do Prokuratury Krajowej z pominięciem prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1314">
          <u xml:id="u-1314.0" who="#BartoszArłukowicz">To kto te wnioski podpisywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1315">
          <u xml:id="u-1315.0" who="#MariuszKamiński">Edward Zalewski i dwóch jego zastępców w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-1315.1" who="#MariuszKamiński">Na pewno procedurą „Yeti” interesował się prokurator Edward Zalewski, bo kiedyś z nim rozmawiałem w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1316">
          <u xml:id="u-1316.0" who="#BartoszArłukowicz">Moment, zaraz, zaraz – przepraszam, panie przewodniczący – Co pan rozumie przez słowo, że prokurator Zalewski interesował się akcją „Yeti”? Kiedy pan przeprowadził z nim rozmowę i co pan w tej rozmowie wyjaśnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1317">
          <u xml:id="u-1317.0" who="#MariuszKamiński">Procedura „Yeti” jest tą procedurą pierwotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1318">
          <u xml:id="u-1318.0" who="#BartoszArłukowicz">Mamy świadomość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1319">
          <u xml:id="u-1319.0" who="#MariuszKamiński">Czyli tam jeszcze nie było mowy o ustawie, kiedy na przykład występowaliśmy z wnioskiem o założenie podsłuchu, przedłużenie podsłuchu itd. Natomiast potem właśnie z tej procedury wyszła procedura „Black Jack”. Nie pamiętam już… wydaje mi się, że to było przy okazji tego spotkania w Popowie z okazji 20. rocznicy zorganizowania wydziałów w prokuraturze do spraw przestępczości zorganizowanej, w kuluarach, na pewno tam rozmawialiśmy z prokuratorem Zalewskim i prawdopodobnie tam też rozmawialiśmy o tym. Myślę, że były ze dwie rozmowy na temat tej procedury w związku z koniecznością podejmowania pewnych decyzji przez Prokuraturę Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1320">
          <u xml:id="u-1320.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy kiedy występowaliście o wnioski na podsłuchy w akcji „Yeti” we wnioskach tych było nazwisko pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1321">
          <u xml:id="u-1321.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1322">
          <u xml:id="u-1322.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę odpowiedzieć mi na pytanie, gdzie przed podjęciem pracy w Prokuraturze Krajowej pracował pan prokurator Zalewski. Czy pan to wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1323">
          <u xml:id="u-1323.0" who="#MariuszKamiński">Tak, jest prokuratorem z Dolnego Śląska i wedle jakby, powszechnej, ale niezweryfikowanej opinii jest osobą korzystającą z poparcia wicepremiera Schetyny przy objęciu stanowiska prokuratora krajowego, zwłaszcza że w sposób – może to zabrzmi ocennie – ale wiem, kto… znaczy prokurator Zalewski stał się znany przy okazji sprawy korupcji w piłce nożnej. Natomiast wiem, kto prowadził sprawę korupcji w piłce nożnej, bo moi funkcjonariusze na co dzień z tym prokuratorami prowadzili bezpośrednie działania i prokurator Zalewski stał się, będąc szefem PZ-ów wrocławskich, faktycznym rzecznikiem prasowym i codziennie udzielał wypowiedzi na temat spraw, których bezpośrednio nie prowadził. W ten sposób stał się znany w momencie kryzysu, związanego z odejściem ministra Ćwiąkalskiego i jego zastępców. Nagle pojawił się prokurator z Dolnego Śląska, z Wrocławia Edward Zalewski jako prokurator krajowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1324">
          <u xml:id="u-1324.0" who="#BartoszArłukowicz">I ostatnie pytanie. To ten prokurator podpisywał zgody na założenie podsłuchów  w akcji „Yeti” i „Black Jack”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1325">
          <u xml:id="u-1325.0" who="#MariuszKamiński">Mógł być jednym z tych, bo w tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć, bo podpisywały tylko trzy osoby: prokurator Zalewski, Szymański i Pogorzelski, i zakładam, że część z tych podsłuchów czy innych działań, które wymagają zatwierdzenia przez prokuratora, mógł podpisywać prokurator Zalewski, a na pewno znał część spraw, część zagadnień związanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1326">
          <u xml:id="u-1326.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1327">
          <u xml:id="u-1327.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy w okresie, kiedy był pan szefem CBA, zdarzały się sytuacje pojawiania się w mediach, w prasie materiałów opartych o materiały operacyjne CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1328">
          <u xml:id="u-1328.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie w tej chwili takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1329">
          <u xml:id="u-1329.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie było wcześniej przecieków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1330">
          <u xml:id="u-1330.0" who="#MariuszKamiński">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1331">
          <u xml:id="u-1331.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem wrócić do materiału analitycznego…</u>
          <u xml:id="u-1331.1" who="#JarosławUrbaniak">Z 4 czerwca 2007 r., pan w trakcie jednej z dzisiejszych wypowiedzi powiedział, że CBA posiada bardzo dobrych analityków. I akurat w przypadku tej analizy, którą pan deprecjonuje…</u>
          <u xml:id="u-1331.2" who="#JarosławUrbaniak">…to ja bym się z tym zgodził. Gdyby pan pozwolił mi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1332">
          <u xml:id="u-1332.0" who="#MariuszKamiński">Ale nie, nie, bo się nie zrozumieliśmy. Chcę sprostować, bo pan mnie nie zrozumiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1333">
          <u xml:id="u-1333.0" who="#JarosławUrbaniak">…być członkiem Komisji Śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1334">
          <u xml:id="u-1334.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pozwolić dokończyć panu posłowi i potem pan zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1335">
          <u xml:id="u-1335.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan twierdzi, że ona jest stworzona… sporządzona na podstawie anonimów. Tutaj jest wykaz wszystkich materiałów i brak autora jest przy dwóch analizach, a nie przy informacjach. Natomiast najbardziej zastanawiające jest to, że w dotychczasowej pracy komisja ustaliła, że wnioski wyciągnięte przez analityczkę z CBA są prawidłowe. Pierwszy wniosek: ustawa była pisana pod monopolistę Totalizator Sportowy. Ustawę pisał pan Grzegorz Maj z Totalizatora Sportowego, który z panem Jackiem Kalidą, prezesem ówczesnym Totalizatora Sportowego, wykorzystywał wsparcie polityczne pana Przemysława Gosiewskiego – też potwierdzone – że ustawa trafiła, projekt ustawy do pana Mariana Banasia. Też komisja potwierdziła, nie było innych zeznań, że odbyło się spotkanie u pana Jarosława Kaczyńskiego razem z panem Gosiewskim, na którym pan Banaś dostał polecenie pisania projektu ustawy – tutaj jest – według zmian proponowanych przez pana Grzegorza Maja i Jacka Kalidę, w notatce pana Banasia jest: pod Totalizator Sportowy. Wydaje się, że większość wniosków analityczki z CBA jest prawidłowa, przynajmniej te, które komisja zdążyła zweryfikować. Co więcej, liczby, jakie tu są wymieniane, bo tu jest wymieniona liczba 1800 mln zł… Pan tutaj tak nas próbował wzruszyć informacją, że rozmowa z panem premierem była w okresie, kiedy z budżetu państwa wykreślano 5 mln zł na dofinansownie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1336">
          <u xml:id="u-1336.0" who="#MirosławSekuła">500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1337">
          <u xml:id="u-1337.0" who="#JarosławUrbaniak">…dożywiania dzieci. Ja chcę panu powiedzieć, że 1800 mln zł to jest dożywianie dzieci przez 360 lat. A z innych materiałów też tutaj zgromadzonych, gdzie mówi się o tym, że całość operacji kosztowałaby 4,5 mld, czyli dożywianie dzieci na 900 lat. Dlaczego ta analiza nie trafiła do pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1338">
          <u xml:id="u-1338.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zanim jeszcze pan minister odpowie, panu posłowi też muszę zwrócić uwagę, że to nie jest czas swobodnej wypowiedzi i panu to prawo nie przysługuje, więc prosiłbym, żeby te pytania były krótkie i takie, na które może jednoznacznie odpowiedzieć co do faktów świadek.</u>
          <u xml:id="u-1338.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1339">
          <u xml:id="u-1339.0" who="#MariuszKamiński">Moja odpowiedź jest prosta – zresztą udzielałem jej już kilkakrotnie. Pan ciągle wraca do tego wątku – dlatego że nie było, że funkcjonariusze nie mieli żadnych wiarygodnych informacji, że jest afera z ustawą hazardową w tamtym okresie. A jeżeli chodzi o analityków, o których wspomniałem, oczywiście sobie cenię również tego typu analityków, natomiast myślę, że mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w CBA pracuje grupa wybitnych analityków kryminalistycznych. To jest innego typu analiza. Tu chodzi o te połączenia billingowe, BTS-owe itd. Tak że ja bym zachęcał Komisję do współpracy z analitykami CBA, tylko, warunek jest jeden, że oni muszą być bardzo precyzyjnie zadaniowani, bo jak dostaną bardzo konkretne pytania, to nikt jakby ich pracy potem nie zniweczy. Czyli jak dostaną konkretne zadania, co mają sprawdzić, to na pewno zrobią to szybko i świetnie. Mają świetne programy komputerowe, duże doświadczenie i naprawdę są znakomici. Tak że zachęcałbym, ale precyzyjnie, żeby zadaniować tych ludzi, jeśli jest taka możliwość formalna, że możecie się zwracać państwo też pod tym kątem, bo strasznie ciężko pracować na takich surowych billingach, BTS-ach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1340">
          <u xml:id="u-1340.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, może pan odpowiedzieć na to pytanie co do faktów?</u>
          <u xml:id="u-1340.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1341">
          <u xml:id="u-1341.0" who="#MariuszKamiński">Już odpowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1342">
          <u xml:id="u-1342.0" who="#MirosławSekuła">Dobra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1343">
          <u xml:id="u-1343.0" who="#JarosławUrbaniak">Ta analiza jest świetna, bo jej wnioski na podstawie tylko i wyłącznie materiałów ogólnie dostępnych są prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-1343.1" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, jakie w okresie, gdy rząd Jarosława Kaczyńskiego pracował nad ustawą hazardową, CBA prowadziło czynności, aby czuwać nad prawidłowością procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1344">
          <u xml:id="u-1344.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, już odpowiedziałem na to pytanie, nie było żadnych wiarygodnych informacji, że dzieje się coś złego, w związku z tym nie były prowadzone działania operacyjne w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1345">
          <u xml:id="u-1345.0" who="#JarosławUrbaniak">Rozumiem, ta analiza, która w pełni się sprawdziła, oraz notatka pana Gosiewskiego to były zbyt słabe sygnały…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1346">
          <u xml:id="u-1346.0" who="#MariuszKamiński">Najwyraźniej tak. Myślę, że pan, gdyby dokładnie i z dobrą wolą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1347">
          <u xml:id="u-1347.0" who="#JarosławUrbaniak">…ponieważ dotyczyło to okresu PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1348">
          <u xml:id="u-1348.0" who="#MariuszKamiński">Ale pan mi przerywa. Panie pośle, niech pan mi nie przerywa.</u>
          <u xml:id="u-1348.1" who="#MariuszKamiński">Gdyby pan dokładnie, ze zrozumieniem przeczytał, co tam jest napisane, to myślę, że jednak uznałby pan, że analityczka, która przygotowała to na tym najniższym pułapie, również uznała, że nie ma afery hazardowej w tamtym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1349">
          <u xml:id="u-1349.0" who="#JarosławUrbaniak">Proszę mi wierzyć, przeczytałem ze zrozumieniem i jestem pełen zachwytu nad tym, że na podstawie dokumentów ogólnie dostępnych, białego wywiadu doszła do wniosków, do których komisja dochodzi po dwóch miesiącach działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1350">
          <u xml:id="u-1350.0" who="#MirosławSekuła">Panowie, przywołuję do rzeczy, czyli zgodnie z regulaminem Sejmu przywołuję do rzeczy i proszę zadawać pytania dotyczące zakresu działania komisji, nie wygłaszać oświadczeń, nie wygłaszać własnych ocen. Pan poseł pyta, pan minister odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1351">
          <u xml:id="u-1351.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1351.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy złożył pan ślubowanie, jakie składają funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1352">
          <u xml:id="u-1352.0" who="#MariuszKamiński">A to musi pan teraz naprawdę wyjaśnić, dlaczego pan mi zadaje to pytanie w kontekście afery hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1353">
          <u xml:id="u-1353.0" who="#JarosławUrbaniak">A to jest aż tak trudne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1354">
          <u xml:id="u-1354.0" who="#MariuszKamiński">Po prostu niespecjalnie mi się chce z panem rozmawiać na tematy, które merytorycznie nie mają nic wspólnego z zakresem prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1355">
          <u xml:id="u-1355.0" who="#JarosławUrbaniak">Naprawdę niech się pan zachowuje. Pan stoi przed Komisją jako świadek. Ja zadaję panu proste pytanie. Staje tu pan jako były szef…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1356">
          <u xml:id="u-1356.0" who="#MariuszKamiński">A ja korzystam ze swojego prawa i proszę pana przewodniczącego, żeby pan poseł uzasadnił, jaki ma związek merytoryczny to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1357">
          <u xml:id="u-1357.0" who="#MirosławSekuła">Pan ma prawo zgłoszenia wniosku o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1358">
          <u xml:id="u-1358.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, proszę to tak traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1359">
          <u xml:id="u-1359.0" who="#MirosławSekuła">Przyjmuję ten wniosek i proszę o uzasadnienie związku tego pytania z badanym procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1360">
          <u xml:id="u-1360.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, jest duża wątpliwość, ja chciałbym wyjaśnić też tę kwestię, czy pan Mariusz Kamiński w tej chwili, dzisiaj jest funkcjonariuszem CBA, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1361">
          <u xml:id="u-1361.0" who="#MariuszKamiński">Nie jestem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1362">
          <u xml:id="u-1362.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale to była moja rozmowa z panem przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1363">
          <u xml:id="u-1363.0" who="#MariuszKamiński">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1364">
          <u xml:id="u-1364.0" who="#JarosławUrbaniak">I tego dotyczyło moje pytanie. Moje pytanie było: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1365">
          <u xml:id="u-1365.0" who="#MirosławSekuła">Proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1366">
          <u xml:id="u-1366.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, rozumiem, że pan pyta, czy jestem funkcjonariuszem CBA. Niestety, nie jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1367">
          <u xml:id="u-1367.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, pytam: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1368">
          <u xml:id="u-1368.0" who="#MariuszKamiński">Zostałem zwolniony 13 października przez premiera rządu RP w sposób...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1369">
          <u xml:id="u-1369.0" who="#JarosławUrbaniak">Pytam pana: Czy złożył pan ślubowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1370">
          <u xml:id="u-1370.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, może pan odpowiedzieć na to pytanie: Czy pan złożył ślubowanie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1371">
          <u xml:id="u-1371.0" who="#MariuszKamiński">Co to ma do rzeczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1372">
          <u xml:id="u-1372.0" who="#MirosławSekuła">Według pana posła ma do rzeczy, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1373">
          <u xml:id="u-1373.0" who="#MariuszKamiński">Czy byłem funkcjonariuszem? Tak, uważam, że byłem funkcjonariuszem, powołanym na 4-letnią kadencję, która została niezgodnie z prawem przerwana przez premiera Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1374">
          <u xml:id="u-1374.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, bardzo proszę przywołać świadka do porządku. Zadałem konkretne pytanie i proszę o konkretną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1375">
          <u xml:id="u-1375.0" who="#MirosławSekuła">Muszę interweniować. Pan złożył wniosek o uchylenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-1375.1" who="#MirosławSekuła">Zapytałem pana posła zadającego pytania, jaki jest związek ze sprawą, i według mnie pan poseł wyjaśnił, że jest związek ze sprawą. W związku z tym tego pytania nie uchyliłem. Proszę na nie odpowiedzieć. To jest proste pytanie: Czy pan złożył ślubowanie, czy pan nie złożył ślubowania?</u>
          <u xml:id="u-1375.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1376">
          <u xml:id="u-1376.0" who="#MariuszKamiński">Sprawa wbrew pozorom jest bardziej skomplikowana, ale już nie chcę wchodzić w niuanse i detale. Brałem udział w przysiędze funkcjonariuszy CBA, ale ta przysięga jeszcze powinna być takim dodatkowym aktem obwarowana, że składa się jeszcze podpis, który się deponuje u szefa, i szef potem akceptuje, i przyjmuje to, więc ja sam sobie jakby, tego nie złożyłem. Natomiast pan poseł pytał mnie, czy jestem funkcjonariuszem. Nie, nie jestem funkcjonariuszem CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1377">
          <u xml:id="u-1377.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie pytałem pana o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1378">
          <u xml:id="u-1378.0" who="#MariuszKamiński">...od 13 października. Taka była pana intencja, pytając mnie, czy złożyłem przysięgę i czy byłem funkcjonariuszem. Tak, uważam, że byłem funkcjonariuszem powołanym na 4-letnią kadencję, która niezgodnie z prawem została skrócona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1379">
          <u xml:id="u-1379.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie zadałem takiego pytania. Proszę o to, żeby świadek odpowiadał na pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1380">
          <u xml:id="u-1380.0" who="#MariuszKamiński">Brałem udział w ceremonii składania przysięgi przez nowo przyjętych funkcjonariuszy CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1381">
          <u xml:id="u-1381.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1382">
          <u xml:id="u-1382.0" who="#JarosławUrbaniak">Wygłaszał pan formułę ślubowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1383">
          <u xml:id="u-1383.0" who="#MariuszKamiński">Z największą przyjemnością. Było to dla mnie zaszczytem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1384">
          <u xml:id="u-1384.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy posiadał pan legitymację funkcjonariusza CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1385">
          <u xml:id="u-1385.0" who="#MariuszKamiński">Posiadałem legitymację i broń służbową. Uważałem, że byłem funkcjonariuszem. Broń trzymałem co prawda w sejfie, nie nosiłem jej, ale tak, uważałem, że byłem funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego powołanym na 4-letnią kadencję, a więc ani w służbie stałej, ani w służbie przygotowawczej, bo – jak pan zapewne czytał w ustawie – są takie dwie kategorie i jest kategoria: szef CBA powołany na 4-letnią kadencję. Jak 4 lata mu się kończą i premier nie przedłuża, to idzie do domu. Premier skrócił mi niezgodnie z prawem kadencję. Trudno. Sąd to oceni, bo zwróciłem się oczywiście o ocenę tego faktu do sądu. I tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1386">
          <u xml:id="u-1386.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pańskie wynagrodzenie było obliczane według zaszeregowania funkcjonariuszy CBA, czy według zaszeregowania w erce rządowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1387">
          <u xml:id="u-1387.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, panie przewodniczący, czy musimy dalej kontynuować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1388">
          <u xml:id="u-1388.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, czy to jest konieczne do wyjaśnienia procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1389">
          <u xml:id="u-1389.0" who="#MariuszKamiński">Czy mam, panie pośle, powiedzieć, jaki jestem dzielny, że od trzech miesięcy odsyłam pieniądze do CBA? Naprawdę tak mamy się licytować? Proszę już nie robić sobie żartów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1390">
          <u xml:id="u-1390.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, zgodnie z przepisami dla mnie to pytanie jest rozstrzygające, czy pan Mariusz Kamiński był funkcjonariuszem CBA, który był jednocześnie szefem CBA, czy pan Mariusz Kamiński był cywilem, który był szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1391">
          <u xml:id="u-1391.0" who="#MariuszKamiński">Panie przewodniczący, to pytanie rozstrzygnie sąd, bo ja w tej sprawie złożyłem pozew do sądu i sąd mam nadzieję, że szybko rozstrzygnie tę sprawę, a nie pan poseł Urbaniak będzie tę sprawę rozstrzygał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1392">
          <u xml:id="u-1392.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, mam nadzieję, że świadek zauważył, że staje przed sejmową Komisją Śledczą i jest zobowiązany odpowiadać na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1393">
          <u xml:id="u-1393.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że to jest pana odpowiedź na to pytanie…</u>
          <u xml:id="u-1393.1" who="#MirosławSekuła">…że pan po prostu...jak gdyby to pytanie kieruje do sądu i czeka na orzeczenie sądu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1394">
          <u xml:id="u-1394.0" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-1394.1" who="#MariuszKamiński">Rozstrzygnięcie. Tak, podporządkuję się wszystkim rozstrzygnięciom sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1395">
          <u xml:id="u-1395.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-1395.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle, to przyjąć za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1396">
          <u xml:id="u-1396.0" who="#JarosławUrbaniak">No ale, panie przewodniczący, nie mogę. To jest proste pytanie: Czy wynagrodzenie było według zaszeregowania funkcjonariusza CBA, czy według zaszeregowania erki rządowej? To chyba pan Mariusz Kamiński wie, jakie wynagrodzenie otrzymywał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1397">
          <u xml:id="u-1397.0" who="#MariuszKamiński">Tak, wiem. Naprawdę nie widzę żadnego związku ze sprawą i uważam, że, te pytania są naprawdę niestosowne.</u>
          <u xml:id="u-1397.1" who="#MariuszKamiński">Dalsze kontynuowanie tego typu pytań są niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1398">
          <u xml:id="u-1398.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, zwracam uwagę, że one nie dotyczą wysokości wynagrodzenia. Natomiast...czy jest istotne, według mnie, dla pana posła, czy był pan tzw. pracownikiem erki, czy był pan pracownikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1399">
          <u xml:id="u-1399.0" who="#MariuszKamiński">A jaki ma to związek z pracami nad ustawą i nad aferą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1400">
          <u xml:id="u-1400.0" who="#MirosławSekuła">Przypuszczam, że pan poseł Urbaniak chce wyjaśnić tą kwestię, o którą pytała również pani poseł Kempa, czyli chce mieć swój pogląd na to, czy... w jakim zakresie pan... czy pan był funkcjonariuszem i w jakim zakresie pan był...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1401">
          <u xml:id="u-1401.0" who="#MariuszKamiński">No ale pan Urbaniak...</u>
          <u xml:id="u-1401.1" who="#MariuszKamiński">...myślę, że ma swój pogląd na to, że jestem funkcjonariuszem. Ja mam inny pogląd na to. Sprawę złożyłem do sądu, sąd rozstrzygnie i nie widzę tutaj żadnego związku najmniejszego z pracami Komisji. No, po prostu wydaje mi się to już lekką przesadą... Ja rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-1401.2" who="#MariuszKamiński">...żartobliwość pytań pana posła Urbaniaka, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1402">
          <u xml:id="u-1402.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze możemy, po prostu poprzestać na pana jak gdyby ominięciu tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1403">
          <u xml:id="u-1403.0" who="#MariuszKamiński">Bardzo bym o to prosił, bo…</u>
          <u xml:id="u-1403.1" who="#MariuszKamiński">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1404">
          <u xml:id="u-1404.0" who="#MirosławSekuła">I stwierdzić to w inny sposób, ale najprościej by było, gdyby pan na to odpowiedział...</u>
          <u xml:id="u-1404.1" who="#MirosławSekuła">...bo, według mnie, to nie jest pytanie, które naraża pana...</u>
          <u xml:id="u-1404.2" who="#MirosławSekuła">...na jakąś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1405">
          <u xml:id="u-1405.0" who="#MariuszKamiński">…Nie, absolutnie nie. Natomiast po prostu, wydaje mi się, że z uwagi na powagę spraw, jakimi się ma zajmować Komisja, zadawanie serii tego typu pytań, czy pan złożył przysięgę, kto podpisał przysięgę, itd., naprawdę nie róbmy sobie żartów z powagi Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1406">
          <u xml:id="u-1406.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, zasady są takie: zadaje pytania poseł, pan do mnie się zwraca o ewentualne uchylenie pytania...</u>
          <u xml:id="u-1406.1" who="#MirosławSekuła">...ja je uchylam albo nie uchylam.</u>
          <u xml:id="u-1406.2" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie uchylam, to musi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1407">
          <u xml:id="u-1407.0" who="#MariuszKamiński">Zwracam się do pana posła o uchylenie pytania, które oczywiście mogę odpowiedzieć panu posłowi w każdej chwili, ale wydaje mi się poza… np. jak skończymy obrady, bardzo chętnie panu posłowi powiem. Natomiast po prostu wydaje mi się, że dalsze zadawanie tego typu pytań i ciągnięcie sprawy, no, jest absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1408">
          <u xml:id="u-1408.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze uważam, że pan nie ma racji, ale żeby to przerwać...</u>
          <u xml:id="u-1408.1" who="#MirosławSekuła">...to uchylam to pytanie, ale tylko z tego powodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1409">
          <u xml:id="u-1409.0" who="#MariuszKamiński">Nie, ale jeśli pan przewodniczący uważa, że ma to jakiś sens to odpowiem na to pytanie, bo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1410">
          <u xml:id="u-1410.0" who="#MirosławSekuła">Uchyliłem pytanie. Nie chcę, żeby pan dłużej na ten temat odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-1410.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1411">
          <u xml:id="u-1411.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, protestuję w takiej sytuacji. Gdy pani posłanka Kempa pytała o to, czy pan jest funkcjonariuszem, czy nie, tego rodzaju pytania nie były absurdalne. Gdy ja chcę po pewnych faktach stwierdzić, czy pan Mariusz Kamiński był... jest funkcjonariuszem, czy nie, patrząc, co robił w przeszłości, to w tym... nagle okazuje się, że to jest absurdalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1412">
          <u xml:id="u-1412.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, ma pan rację. Moja decyzja była tylko po to, żeby po prostu odblokować pewien impas w zadawaniu pytań.</u>
          <u xml:id="u-1412.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1413">
          <u xml:id="u-1413.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, protestuję. Nie mam następnego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1414">
          <u xml:id="u-1414.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1414.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1415">
          <u xml:id="u-1415.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zgodnie z zaleceniem pana przewodniczącego mam pytanie krótkie, na które jednoznacznie pan minister może odpowiedzieć. Panie ministrze, czy w pańskiej świadomości nie czai się jeszcze jakaś wiedza, której pan nie przekazał ani nie ma jej w materiałach, a mógłby pan nią zainteresować wysoką Komisję Śledczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1416">
          <u xml:id="u-1416.0" who="#MariuszKamiński">Panie marszałku, trudno mi powiedzieć naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1417">
          <u xml:id="u-1417.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nic się panu nie przypomniało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1418">
          <u xml:id="u-1418.0" who="#MariuszKamiński">Nic mi się w tej chwili nie przypomina, co mogłoby być istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1419">
          <u xml:id="u-1419.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jak się panu nic nie przypomniało, to już widzę, że ja z pana nic więcej nie wyciągnę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1420">
          <u xml:id="u-1420.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1421">
          <u xml:id="u-1421.0" who="#BeataKempa">Wracając do analizy CBA, bo tutaj posłowie z uporem, próbują forsować taką tezę, również epatując tym po raz n-ty opinię publiczną. Natomiast pan wyjaśnił, że jest to materiał, który nie trafił do pana, ponieważ on w zasadzie nie mógł trafić, bo to był pierwszy materiał analityczny z tzw. białego wywiadu. Zatem on nie był materiałem też pełnym, zweryfikowanym w takim trybie, jak działają służby specjalne. To jest dla mnie oczywiste i jasne. Ale jeżeli ktokolwiek publicznie wysnuwa tezy na podstawie tego materiału – ja mówię na przyszłość, tak, dla potomnych i w trosce – tezy dotyczące konkretnych osób...</u>
          <u xml:id="u-1421.1" who="#BeataKempa">Otóż, panie ministrze, czy formułowanie tak śmiałych tez, jakie były formułowane również podczas dzisiejszego przesłuchania,na podstawie tego materiału, tej wartości analitycznej, może spowodować to, że narazi się osoby, wobec których formułowane są te tezy, narazi się na... czy te osoby, które formułują te tezy, mogą nawet narazić się na odpowiedzialność…</u>
          <u xml:id="u-1421.2" who="#BeataKempa">…podpierając się tego typu materiałem i nazywając to tak głęboką analizą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1422">
          <u xml:id="u-1422.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy jeśli te osoby obrażałyby inne osoby na bazie tego materiału, powołując się, że jest to materiał CBA...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1423">
          <u xml:id="u-1423.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1424">
          <u xml:id="u-1424.0" who="#MariuszKamiński">...w kontekście, że są to ustalenia CBA, oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-1424.1" who="#MariuszKamiński">Gdyby to były sformułowania obraźliwe dla innych osób, oczywiście tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1425">
          <u xml:id="u-1425.0" who="#BeataKempa">Czyli mogą naruszać nawet tak śmiało stawiane tezy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1426">
          <u xml:id="u-1426.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1427">
          <u xml:id="u-1427.0" who="#BeataKempa">...naruszać dobra osobiste innych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1428">
          <u xml:id="u-1428.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, proszę państwa, naprawdę, jak przejrzałem ten materiał, to nie mam wątpliwości, że duża część tych takich niby ładnie brzmiących dokumentów typu: analiza ustawy, itd., to są dokładnie postulaty lobby jednorękich bandytów, naprawdę, dokładnie to są ich postulaty.</u>
          <u xml:id="u-1428.1" who="#MariuszKamiński">Tak że tam nie ma żadnych własnych ustaleń CBA, to są tylko opisane materiały zewnętrzne, które do CBA trafiły czy to bezpośrednio, czy też poprzez źródła prasowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1429">
          <u xml:id="u-1429.0" who="#BeataKempa">Czy to można potraktować jako materiał roboczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1430">
          <u xml:id="u-1430.0" who="#MariuszKamiński">Tak, dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1431">
          <u xml:id="u-1431.0" who="#BeataKempa">...który tak naprawdę nie powinien wyjść poza CBA, być materiałem do tak poważnych rozważań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1432">
          <u xml:id="u-1432.0" who="#MariuszKamiński">Tak, i nie było taką intencją tworzenie tego materiału, absolutnie w takiej formie ten materiał nie mógłby wyjść poza CBA, to była wewnętrzna sprawa wydziału, który… Był to materiał roboczy, wewnętrzny roboczy materiał, absolutnie nieprzygotowany do wyjścia na zewnątrz, nawet do wyjścia do szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1433">
          <u xml:id="u-1433.0" who="#BeataKempa">Czyli może to być nawet, czy można odnieść wrażenie, że to jest jakaś próba wprowadzenia w błąd, może to być nawet próba wprowadzenia w błąd wysokiej komisji, żeby na tej podstawie, takich rzeczy, wnioskować tak poważne oskarżenia, zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1434">
          <u xml:id="u-1434.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, ja rozumiem, że został przekazany jakiś materiał znaleziony w archiwum wydziału, prawda...i on został przekazany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1435">
          <u xml:id="u-1435.0" who="#BeataKempa">Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1436">
          <u xml:id="u-1436.0" who="#MariuszKamiński">Natomiast to był ich wewnętrzny materiał, który, nie został, nie był przygotowywany na zewnątrz na tym etapie na pewno, bo zbyt był nieobrobiony, żeby iść na zewnątrz i... Tak że, nie wiem, w jakim kontekście…</u>
          <u xml:id="u-1436.1" who="#MariuszKamiński">…Komisji przedstawiono ten materiał. Jeśli przedstawiono w kontekście ustaleń CBA, twardych, no to jest to manipulacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1437">
          <u xml:id="u-1437.0" who="#BeataKempa">Jest to manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-1437.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy nie powinno być tak, zgodnie z procedurą obowiązującą w CBA, że ten materiał, wychodząc na zewnątrz, do takiego gremium, jak, nie wiem, Komisja Śledcza, jakiekolwiek inne gremium, poważne, marszałek Sejmu, nawet premier Rzeczypospolitej Polskiej, czy on nie powinien mieć parafki szefa jako zatwierdzam, że ten materiał rzeczywiście może wyjść i on jest sprawdzony i wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1438">
          <u xml:id="u-1438.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy, gdyby ten materiał w takiej formie był przygotowany do wysłania na zewnątrz, to oczywiście ktoś musi wziąć za niego odpowiedzialność. Jeśli jest to roboczy materiał wydziału, prawda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1439">
          <u xml:id="u-1439.0" who="#BeataKempa">Niezweryfikowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1440">
          <u xml:id="u-1440.0" who="#MariuszKamiński">…i nie wychodzi na zewnątrz, to jest sprawa wydziału, sprawa przełożonego, który bezpośrednio nadzoruje analityków, czy jest zadowolony z jakości tego materiału, czy nie, ale to była wewnętrzna sprawa wydziału i to nie jest materiał, który miał wyjść poza CBA, nie takie było jego przeznaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1441">
          <u xml:id="u-1441.0" who="#BeataKempa">Dokładnie. Czyli jeżeli wewnętrznie w danym wydziale dany szef tego wydziału uzna, że należy go odłożyć ad akta, tak, bo on jest niezweryfikowany bądź wnioski nie są przydatne dla dalszej pracy CBA, to w zasadzie taki dokument nie powinien wyjść na zewnątrz jako wiarygodny dokument, na podstawie którego można stawiać takie tezy, jakie były stawiane, niestety, przez wiele tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1442">
          <u xml:id="u-1442.0" who="#MariuszKamiński">Te tezy były dla mnie całkowicie nie do przyjęcia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1443">
          <u xml:id="u-1443.0" who="#BeataKempa">Nieuprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1444">
          <u xml:id="u-1444.0" who="#MariuszKamiński">…nieuprawnione i naprawdę, wynikające chyba po części ze złej woli osób, które je sformułowały w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1445">
          <u xml:id="u-1445.0" who="#BeataKempa">Czyli takie wnioskowanie może nawet naruszać dobra osobiste tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1446">
          <u xml:id="u-1446.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi ocenić, prawda, tutaj…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1447">
          <u xml:id="u-1447.0" who="#BeataKempa">Ale może być taka, ewentualnie z powodu, jakby dość wysokiego stopnia zmanipulowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1448">
          <u xml:id="u-1448.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, to na pewno są pytania o fakty, nie o oceny, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1449">
          <u xml:id="u-1449.0" who="#BeataKempa">Tak, to są pytania o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1450">
          <u xml:id="u-1450.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, oczywiście, trudno tak generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1451">
          <u xml:id="u-1451.0" who="#BeataKempa">Znaczy, stopień wiarygodności tego dokumentu jest tak mały i niski, że rzeczywiście tak formułowane śmiałe tezy mogą rzeczywiście być podstawą, dlatego że ktoś może wywieść z tego naruszenie dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1452">
          <u xml:id="u-1452.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie nie można, nie można przedstawiać na zewnątrz jakichkolwiek informacji zawartych w tej części opisowej, jako informacji pozyskanych przez CBA i informacji własnych CBA i nie można tak manipulować opinią publiczną, że CBA ustaliło to, to i to. To są materiały między innymi właśnie zapewne od pana Ryszarda Sobiesiaka anonimowo przekazane do różnych instytucji w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1453">
          <u xml:id="u-1453.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, mam jeszcze jedno z ostatnich pytań: Czy kiedykolwiek przed 12 sierpnia 2009 r. informował pan jakiekolwiek osoby spoza Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w szczególności polityków opozycji, obecnej opozycji…o działania podejmowane przez podległą panu służbę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1454">
          <u xml:id="u-1454.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1455">
          <u xml:id="u-1455.0" who="#BeataKempa">Nie, ja precyzuję, konkretnie o polityków opozycji mi chodzi.</u>
          <u xml:id="u-1455.1" who="#BeataKempa">...z operacją czy o kryptonimie „Yeti”, czy o kryptonimie „Black Jack”, nie było takiego miejsca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1456">
          <u xml:id="u-1456.0" who="#MariuszKamiński">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1457">
          <u xml:id="u-1457.0" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1458">
          <u xml:id="u-1458.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1459">
          <u xml:id="u-1459.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan ma wiedzę na temat informacji zawartych w czynnościach operacyjnych, które prowadziliście, myślę tutaj także w ich przełożeniu, w stenogramach, tych dokumentach, które teraz powinny być użyte przy wyjaśnieniu tej sprawy. Czy może pan powiedzieć komisji, jakie znaczenie, jakie jest znaczenie informacji zawartych w tych dokumentach, w stenogramach, w billingach dla wyjaśnienia tej sprawy przez komisję, dla oceny zachowań najpoważniejszych uczestników tego wydarzenia, pana Chlebowskiego, pana Drzewieckiego, pana Schetyny, których pojutrze już będziemy przesłuchiwać? Czy jest możliwe rzetelne wyjaśnienie tej sprawy bez swobodnego posługiwania się tymi dowodami przez komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1460">
          <u xml:id="u-1460.0" who="#MariuszKamiński">Moim zdaniem, jest to, niezwykle trudne, wręcz niemożliwe. To są kluczowe sprawy, a zwłaszcza mi się wydaje, że jednak w pełni profesjonalne badania, analiza billingów, BTS-ów, jest kluczowa też dla zrozumienia wielu, wielu rzeczy, które się mogły odbywać, i są to bardzo ważne dowody dla komisji. Tak że myślę, że komisja powinna zlecić jakieś bardzo poważne prace analitykom kryminalistycznym dotyczącym, są odpowiednie programy komputerowe, niezwykle nowoczesne, które ułatwiają. Czasy jakby takie partyzanckie, że ktoś siedzi i patrzy, a tutaj telefon taki, tutaj telefon taki, to już się dawno skończyły. Teraz naprawdę są doskonałe programy komputerowe, które błyskawicznie pozwalają poczynić istotne niezwykle ustalenia. Tak że nie wiem, jak Komisja to rozwiązała ten problem, ale wydaje mi się, że to jest kluczowa sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1461">
          <u xml:id="u-1461.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, znowuż pan pyta o opinie, a pan powtarza te opinie, które pan już wypowiedział. Przepraszam, przywołuję do rzeczy. Jeżeli są pytania o fakty, bardzo proszę je zadawać. Jeżeli nie, proszę skończyć zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1462">
          <u xml:id="u-1462.0" who="#ZbigniewWassermann">Mam wrażenie, że pan przewodniczący nie zwrócił uwagi, że ja pytam o fakty zawarte w materiale dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-1462.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie, pytam, jakie znaczenie mają informacje zawarte w stenogramach, w billingach, to są fakty, które zna pan minister, dlatego że pracował, wytwarzał te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1463">
          <u xml:id="u-1463.0" who="#MariuszKamiński">To są sprawy kluczowe. Na przykład pan poseł Arłukowicz mi zadawał pytania, kto, gdzie był danego dnia. Myślę, że ja już po prostu nie byłem w stanie wszystkiego dopilnować. Ja zakładam, że w CBA mogą być już te informacje czy powinny być, bo na pewno były zamówienia robione pod tym kątem, i będziecie państwo mogli udowodnić, że tego dnia ta osoba była w Warszawie, a nawet, że dane osoby się spotkały ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1464">
          <u xml:id="u-1464.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, ile trwa takie opracowanie billingów przy pomocy programu komputerowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1465">
          <u xml:id="u-1465.0" who="#MariuszKamiński">To oczywiście wszystko zależy od ilości informacji, od…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1466">
          <u xml:id="u-1466.0" who="#ZbigniewWassermann">Dla orientacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1467">
          <u xml:id="u-1467.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, nie chciałbym tutaj uchodzić aż za takiego eksperta, na pewno nie jest to kwestia z minuty na minutę, to musi potrwać, ale to jest kwestia dni, jeżeli jest odpowiednia grupa analityków doświadczonych, dni, być może, małych tygodni, a na pewno nie jest to kwestia miesięcy. Ja byłem zaskoczony, że tak późno billingi w ogóle trafiają do Komisji, bo naprawdę w tych czasach to jest kilka dni, że można wszystko ściągnąć od operatorów, a słyszałem, że parę tygodni trwało ściągnięcie billingów do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1468">
          <u xml:id="u-1468.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1469">
          <u xml:id="u-1469.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, czy informacje niejawne w CBA były chronione w podobny sposób, jak robi to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy CBŚ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1470">
          <u xml:id="u-1470.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1471">
          <u xml:id="u-1471.0" who="#SławomirNeumann">Myśli pan, że tak.</u>
          <u xml:id="u-1471.1" who="#SławomirNeumann">Czy zarządzenia, które pan podpisywał, były tożsame, czy bardzo podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1472">
          <u xml:id="u-1472.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, zapewne część tych zarządzeń jest zarządzeniami niejawnymi, w związku z tym nie było potrzeby, żebym znał zarządzenia ABW. Natomiast muszę panu powiedzieć, że w pionie informacji niejawnych w CBA pracowało kilku co najmniej bardzo dobrych funkcjonariuszy ABW, którzy wcześniej pracowało w tych pionach, więc zakładam, że pewnie większość przepisów, które oni opracowali, ja podpisałem, są zbieżne z przepisami, które wcześniej realizowali, pracując w ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1473">
          <u xml:id="u-1473.0" who="#SławomirNeumann">Ale nie weryfikował pan tej wiedzy, nie było potrzeby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1474">
          <u xml:id="u-1474.0" who="#MariuszKamiński">Nie było takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-1474.1" who="#MariuszKamiński">Zresztą mieliśmy ciągle kontrole ABW, więc na bieżąco korygowaliśmy jakieś ewentualne niedociągnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1475">
          <u xml:id="u-1475.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1476">
          <u xml:id="u-1476.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy ma pan wiedzę na ten temat, aby do pana Ryszarda Sobiesiaka dzwonił jakiś prokurator w celu rozmowy o imprezie sylwestrowej, o której rozmawialiśmy, 2008/2009 w ośrodku pana Sobiesiaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1477">
          <u xml:id="u-1477.0" who="#MariuszKamiński">W tym czasie dzwoniło kilku… dzwonił prokurator i jeden z byłych zastępców komendanta wojewódzkiego, informując, że przyjedzie na imprezę z prokuratorem apelacyjnym, nie wymieniając jego nazwiska, z Wrocławia, i to było w okolicach sylwestra. I jeden z prokuratorów Prokuratury Krajowej, ten, który właśnie jechał na konferencję międzynarodową dotyczącą przestępczości zorganizowanej, też dzwonił w tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1478">
          <u xml:id="u-1478.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak się nazywa ten prokurator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1479">
          <u xml:id="u-1479.0" who="#MariuszKamiński">Właśnie było to pytanie, ja uznałem, że może jednak nie powinienem publicznie wymieniać tego nazwiska. Ono jest w stenogramach, tak że na pewno bez problemu je państwo znajdziecie. Przy czym nie jestem do końca pewny, czy chodziło o imprezę sylwestrową, być może. To chyba był częsty gość u pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1480">
          <u xml:id="u-1480.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem, że pan nie udzieli informacji, tej informacji o nazwisku tego prokuratora tutaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1481">
          <u xml:id="u-1481.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1482">
          <u xml:id="u-1482.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie udzieli pan tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1483">
          <u xml:id="u-1483.0" who="#MariuszKamiński">Myślę, że nie. Natomiast bez problemu państwo znajdziecie w stenogramach to nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1484">
          <u xml:id="u-1484.0" who="#BartoszArłukowicz">Znaczy, postawienie tezy, że odnajdziemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1485">
          <u xml:id="u-1485.0" who="#MariuszKamiński">Ale tak samo jest informacja o jakimś prokuratorze apelacyjnym z prokuratury wrocławskiej, który też przyjeżdża razem z tym byłym policjantem na imprezy do pana Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1486">
          <u xml:id="u-1486.0" who="#BartoszArłukowicz">Jeśli pan stawia tezę, że odnajdziemy bez problemu, to jest pan dużym optymistą, sporym optymistą, bo materiał jest obszerny i przepychamy się ostro, żeby się do niego dopchać, więc z pewnym problemem być może odnajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-1486.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, jedno z ostatnich pytań. Niech pan mi tak powie po ludzku, jak pan opiniował tą ustawę z zarządu PiS, dlaczego pan napisał w piśmie, że pan widzi brak zapisu o konieczności, o obniżeniu opodatkowania wideoloterii. Czemu pan to napisał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1487">
          <u xml:id="u-1487.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, nie można tego rekomendować jako rekomendacji…to była tylko informacja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1488">
          <u xml:id="u-1488.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie ja pytam: Czemu? Ja pytam: Dlaczego – już nie wchodzę w procedury – dlaczego pan tak myślał? Skoro pan to podpisał, to pan tak myślał. Dlaczego pan tak myślał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1489">
          <u xml:id="u-1489.0" who="#MariuszKamiński">…że coś się zmieniło w ustawie i w trybie roboczym zwracamy panu koordynatorowi uwagę, że są jakieś zmiany w ustawie do jego jakby oceny, czy są to zmiany istotne, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1490">
          <u xml:id="u-1490.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale co się zmieniło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1491">
          <u xml:id="u-1491.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, mówiąc szczerze, nie pamiętam już tego pisma. Natomiast na pewno nie było tam żadnych jakichś wartościujących…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1492">
          <u xml:id="u-1492.0" who="#BartoszArłukowicz">A pan uważa jako szef służby specjalnej, były, że wideoloterie czynią szkodę społeczną w ujęciu uzależnienia od hazardu, czy nie czynią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1493">
          <u xml:id="u-1493.0" who="#MariuszKamiński">Absolutnie uważam, że szef służb nie powinien mieć stosunku do tak postawionego pytania. To jest innego typu decyzja, innego typu gremium. To raczej parlament powinien rozstrzygać, bo jednak to też się wiąże, nie tylko z budżetem oczywiście, z finansami, ale tak postawione pytanie wiąże się również z pewnym kontekstem społecznym, prawda, czy uzależnia, czy nie uzależnia bardziej itd. Na pewno uważam, że jako… szef służb na tak postawione pytanie powinien uniknąć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1494">
          <u xml:id="u-1494.0" who="#BartoszArłukowicz">A jak uważa Mariusz Kamiński, że wideoloterie są potrzebne na rynku czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1495">
          <u xml:id="u-1495.0" who="#MariuszKamiński">Nie mam przemyślanego tego problemu naprawdę… znaczy, generalnie jakby nie jestem zwolennikiem hazardu. Natomiast trzeba jednak pamiętać o tym, że Totalizator Sportowy to jest poważne źródło dochodów dla budżetu państwa i na pewno trzeba dbać o tę instytucję, żeby, nie było takich sytuacji, że następuje wrogie przejęcie, przez ludzi z firm konkurencyjnych, jak to mogło mieć miejsce w wypadku pani Sobiesiak. Tak że o takie firmy trzeba dbać, zwłaszcza pod tym kątem, żeby nie było tych wrogich przejęć faktycznych. Ale jeżeli chodzi o wideoloterie, hazard, nie mam tych spraw przemyślanych, nie interesuje mnie to w ogóle. Nie byłem nigdy w żadnych kasynach gier. Po prostu ta sfera dla mnie jest mało istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1496">
          <u xml:id="u-1496.0" who="#BartoszArłukowicz">Wie pan, niekoniecznie trzeba być w kasynie gry, żeby interesować się ich losem i przyszłością. Z drugiej strony myślę tak, że warto, zanim człowiek podpisze jakąś opinię, a pan ją podpisał, zainteresować się tym, co człowiek opiniuje.</u>
          <u xml:id="u-1496.1" who="#BartoszArłukowicz">Kończąc, chciałem zapytać, czy przed… – i podkreślam od razu, że ma to związek z aferą hazardową – czy przed objęciem funkcji szefa CBA miał pan doświadczenie w pracy w służbach specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1497">
          <u xml:id="u-1497.0" who="#MariuszKamiński">W organach kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1498">
          <u xml:id="u-1498.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan przed podjęciem pracy był politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1499">
          <u xml:id="u-1499.0" who="#MariuszKamiński">To znaczy tak, pracowałem w latach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1500">
          <u xml:id="u-1500.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, tuż przed podjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1501">
          <u xml:id="u-1501.0" who="#MariuszKamiński">Nie, nie, tylko mówię, dlaczego powiedziałem: w organach kontrolnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1502">
          <u xml:id="u-1502.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, pytam, gdzie pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1503">
          <u xml:id="u-1503.0" who="#MariuszKamiński">Pracowałem w kilku instytucjach kontrolnych, w kontroli wewnętrznej, w Generalnym Inspektoracie Celnym, który był quasi taką… specjalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1504">
          <u xml:id="u-1504.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, bardzo proszę, nie dopytuję o szczegóły, pytam: Czym się pan zajmował przed objęciem funkcji szefa CBA, tuż przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1505">
          <u xml:id="u-1505.0" who="#MariuszKamiński">Byłem parlamentarzystą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1506">
          <u xml:id="u-1506.0" who="#BartoszArłukowicz">Kto był szefem pana partii?</u>
          <u xml:id="u-1506.1" who="#BartoszArłukowicz">To ma związek, proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1507">
          <u xml:id="u-1507.0" who="#MariuszKamiński">Ma związek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1508">
          <u xml:id="u-1508.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1509">
          <u xml:id="u-1509.0" who="#MariuszKamiński">Tak, byłem parlamentarzystą Prawa i Sprawiedliwości, więc – jak pan się domyśla – szefem tej partii był późniejszy mój przełożony premier Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1510">
          <u xml:id="u-1510.0" who="#BartoszArłukowicz">A szefem klubu? To jest już ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1511">
          <u xml:id="u-1511.0" who="#MariuszKamiński">W tamtym czasie?</u>
          <u xml:id="u-1511.1" who="#MariuszKamiński">Chyba Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1512">
          <u xml:id="u-1512.0" who="#BartoszArłukowicz">Ludwik Dorn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1513">
          <u xml:id="u-1513.0" who="#MariuszKamiński">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1514">
          <u xml:id="u-1514.0" who="#BartoszArłukowicz">OK. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1515">
          <u xml:id="u-1515.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1516">
          <u xml:id="u-1516.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1516.1" who="#JarosławUrbaniak">Ten ostatni wątek, który poruszył mój poprzednik. Ja się tak zastanawiam, jak to jest, że, nie dysponując twardymi dowodami, tylko poszlakami, pan bardzo dokładnie umie zbudować hipotezę dotyczącą przecieku z kancelarii premiera, co więcej, sugeruje nawet pan, że przeciek do prasy nastąpił być może z kancelarii premiera…na pewno nie z CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1517">
          <u xml:id="u-1517.0" who="#MariuszKamiński">Niczego nie sugeruję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1518">
          <u xml:id="u-1518.0" who="#JarosławUrbaniak">To tak odpowiedział pan na moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1518.1" who="#JarosławUrbaniak">Jak to jest, że pan umie bardzo ładnie budować hipotezy bardzo mocno oskarżające, gdy chodzi o polityków Platformy Obywatelskiej, natomiast żaden sygnał, żaden materiał analityczny nie jest w stanie pana przekonać do podjęcia działań, kiedy chodzi o okres rządu PiS-u?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1519">
          <u xml:id="u-1519.0" who="#MariuszKamiński">Ale pytanie w związku z tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1520">
          <u xml:id="u-1520.0" who="#JarosławUrbaniak">No właśnie było. Pan nie uważał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1521">
          <u xml:id="u-1521.0" who="#MariuszKamiński">Pytanie jakieś takie… Proszę jeszcze w takim razie… znaczy… Nie, nie bardzo rozumiem, jaki jest sens… jakie jest to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1522">
          <u xml:id="u-1522.0" who="#JarosławUrbaniak">Sens o taką skrajną dysproporcję pana zachowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1523">
          <u xml:id="u-1523.0" who="#MariuszKamiński">To jest pana ocena. Ja się z tą oceną nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1524">
          <u xml:id="u-1524.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, pan odpowiedział na pytania…</u>
          <u xml:id="u-1524.1" who="#JarosławUrbaniak">…tutaj prowadzi pan czynności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1525">
          <u xml:id="u-1525.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle ja odpowiadałem panu, że w wypadku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1526">
          <u xml:id="u-1526.0" who="#JarosławUrbaniak">…operacyjne, tutaj pan wyciąga wnioski, dzisiaj o tych wnioskach pan bardzo szeroko opowiada. Natomiast ani notatka pana Gosiewskiego, ani materiał analityczny, który w trakcie prac komisji się w stu procentach potwierdza – natomiast nie widzę żadnych tam związków, tam nawet są uwagi przeciwne lobby jednorękich bandytów – pan deprecjonuje i nie podejmuje pan wtedy żadnych czynności. Pan był parlamentarzystą IV kadencji Sejmu, kiedy była wielka burza wokół ustawy hazardowej, biała księga itd. Pan sobie zdawał sprawę jako wtedy poseł Sejmu Rzeczypospolitej, że ustawa hazardowa to bardzo śliska sprawa. Dlaczego pan nie reagował wtedy, kiedy był pan szefem służby specjalnej i ustawa hazardowa ponownie była procedowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1527">
          <u xml:id="u-1527.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, bardzo dziękuję za te długie wystąpienie, i emocjonalne, natomiast ja już odpowiedziałem na te pytania, kilkakrotnie te pytania były stawiane. W wypadku spraw związanych z procedowaniem tej ustawy, której żywot się zakończył w sposób burzliwy, mieliśmy własne, pewne informacje operacyjne przez nas zdobyte. W wypadku wcześniejszych, o których pan mówi, nie mieliśmy żadnych własnych informacji, nie mieliśmy żadnej wiedzy, że jest jakakolwiek afera wokół tej ustawy i takiej wiedzy do tej pory nie mam. Jeśli komisja wskaże, że było inaczej, to będzie to duży sukces komisji, jeśli rzeczywiście będzie ten sukces opierał się na prawdzie, a nie na decyzjach politycznych. Natomiast w sprawie, w wyniku której powstała ta komisja, mieliśmy pewne, własne informacje operacyjne zdobyte przez funkcjonariuszy CBA, które były w pełni wiarygodne i są w pełni wiarygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1528">
          <u xml:id="u-1528.0" who="#JarosławUrbaniak">A materiał analityczny nie był w pełni wiarygodny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1529">
          <u xml:id="u-1529.0" who="#MirosławSekuła">Już było to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1530">
          <u xml:id="u-1530.0" who="#MariuszKamiński">Panie pośle, właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1530.1" who="#MariuszKamiński">Proszę o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1531">
          <u xml:id="u-1531.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie przewodniczący, w kwestii hipotetycznego przecieku z kancelarii premiera to tutaj są przez pana Kamińskiego budowane jednoznaczne tezy i oskarżenia, natomiast w pozostałych – nie. Ja nie mam więcej pytań w części jawnej.</u>
          <u xml:id="u-1531.1" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1532">
          <u xml:id="u-1532.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1532.1" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1533">
          <u xml:id="u-1533.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, w kwestii jeszcze dość ważnej, bo jednak, z tymi stenogramami też będziemy musieli dojść do pewnego porządku – mówię tutaj o organie, od którego otrzymujemy – czy one są rzeczywiście kompletne, czy jeszcze tam nam czegoś brakuje. Ja chcę zapytać w takim razie inaczej: Czy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym wśród materiałów, które ewentualnie państwo ściągaliście czy zabezpieczaliście, obok tych, o których wiemy – mówię tutaj o stenogramach z podsłuchów – czy macie państwo listę gości, którzy przebywali w Szarotce na słynnym sylwestrze albo właśnie na feriach, o których też już tutaj była mowa? Czy jesteście państwo w posiadaniu takiej listy gości z tego pensjonatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1534">
          <u xml:id="u-1534.0" who="#MariuszKamiński">Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Jest to możliwe…ale trudno mi odpowiedzieć jednoznacznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1535">
          <u xml:id="u-1535.0" who="#BeataKempa">Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-1535.1" who="#BeataKempa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1536">
          <u xml:id="u-1536.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1537">
          <u xml:id="u-1537.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan był łaskaw powiedzieć o pewnych osobach i pewnych wydarzeniach. Jak rozumiem, informacje na ten temat były zawarte w stenogramach, no, chociażby ta informacja o wizycie prokuratorów z komendantem wojewódzkim w ośrodku na sylwestrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1538">
          <u xml:id="u-1538.0" who="#MariuszKamiński">Nie pamiętam, czy na sylwestrze, w okolicach, w tym mniej więcej okresie. Czy to był precyzyjnie sylwester, czy też jakiś miesiąc, powiedzmy, styczeń czy grudzień, to trudno mi w tej chwili powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1539">
          <u xml:id="u-1539.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam dlatego, żeby również dowiedzieć się, czy te stenogramy zostały udostępnione prokuraturze. Czy one zostały przekazane do prokuratury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1540">
          <u xml:id="u-1540.0" who="#MariuszKamiński">Znaczy, moim zdaniem, wszystkie powinny być przekazane, wszystkie nagrania, płyty, które dotyczą tych spraw, powinny być przekazane do prokuratury. Ale – tak jak mówię – zostałem odwołany w momencie, kiedy dopiero rozpoczął się proces przekazywania materiałów do prokuratury, i wiem, że etapami to było robione. Chyba dwa czy trzy razy wysyłałem do prokuratury i jeszcze miałem, z tego, co pamiętam, informacje, że tych materiałów będzie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1541">
          <u xml:id="u-1541.0" who="#ZbigniewWassermann">Sporo czasu upłynęło od tego, kiedy pan przestał być szefem CBA. Ja przeczytałem dwukrotnie bardzo dokładnie stenogramy w tajnej kancelarii. Nie ma krzty wiedzy na ten temat. Czy to jest sytuacja, że ktoś nam miarkuje wiedzę w tym zakresie, chce, to daje, a nie chce, to nie daje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1542">
          <u xml:id="u-1542.0" who="#MariuszKamiński">Być może tak. Oczywiście ktoś mógł uznać, że informacja, że akurat nie były, ale obecny zastępca komendanta wojewódzkiego dzwoni do pana Ryszarda i zaprasza go na kawę do gabinetu, nie jest istotna z punktu widzenia afery hazardowej i Komisji Śledczej i nie przekazał tych materiałów. Trzeba by zapytać, czy dokonano selekcji, pod jakim kątem dokonano selekcji. Być może dla komisji będzie to istotna informacja, że pan Ryszard jest zaprzyjaźniony z tym prokuratorem czy z tym komendantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1543">
          <u xml:id="u-1543.0" who="#ZbigniewWassermann">Wydaje się, że to jest rzecz przekraczająca naszą możliwość, bo od wielu tygodni staramy się o spotkanie z prokuratorem, to jest prawie niemożliwe. A teraz wychodzi, jak to jest ważne w sytuacji, kiedy my jesteśmy pozbawieni tych materiałów. To jest po prostu utrudnianie, udaremnianie postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1544">
          <u xml:id="u-1544.0" who="#MariuszKamiński">Tak, proszę też pamiętać, szanowna komisjo, że nazwiska osób, np. tych umawiających spotkania, Drzewieckiego z Sobiesiakiem we wrześniu, czy osoby, która spotkała się z Sobiesiakiem i która, no, na sto procent potem udzielała anonimowych wypowiedzi gazecie „Dziennik”, że Sobiesiak mówi, że jest podsłuchiwany i jest inwigilowany, przez służby, jest znane CBA. Tak że to jest pewne. Ja wiem, że te nazwiska były ustalone i myślę, że komisja powinna się też tym zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1545">
          <u xml:id="u-1545.0" who="#ZbigniewWassermann">Problem polega na tym, że gdyby nawet chcieć skierować zawiadomienie o przestępstwie udaremnienia wyjaśnienia tej sprawy, to trzeba go skierować na ręce prokuratora Zalewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1546">
          <u xml:id="u-1546.0" who="#MariuszKamiński">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1547">
          <u xml:id="u-1547.0" who="#ZbigniewWassermann">I…koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-1547.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale, panie ministrze, ja oczywiście nie chcę pana zmuszać do ujawnienia nazwisk, bo pan powiedział, że pan tego nie chce zrobić, tylko że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1548">
          <u xml:id="u-1548.0" who="#MirosławSekuła">Proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1549">
          <u xml:id="u-1549.0" who="#ZbigniewWassermann">Właśnie.</u>
          <u xml:id="u-1549.1" who="#ZbigniewWassermann">Tylko tak mi się jakoś tutaj kojarzy, że ten prokurator od zagranicznych spraw to on już chyba w jakiejś aferze występował. Ale dziękuję. Nie chcę odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1550">
          <u xml:id="u-1550.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1550.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma dalszych pytań, to stwierdzam, że zakończyliśmy zadawanie pytań świadkowi.</u>
          <u xml:id="u-1550.2" who="#MirosławSekuła">Informuję, panie ministrze, że po sporządzeniu przesłuchania zostanie pan poinformowany przez sekretariat o terminie, w którym będzie pan mógł podpisać protokół z tego dzisiejszego przesłuchania.</u>
          <u xml:id="u-1550.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję panu za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1551">
          <u xml:id="u-1551.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1552">
          <u xml:id="u-1552.0" who="#MirosławSekuła">Na tym kończę ten punkt, na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1552.1" who="#MirosławSekuła">I, proszę państwa, w uzgodnieniu z następnym świadkiem, i po konsultacjach z członkami Komisji informuję, że w tej chwili ogłaszam przerwę do jutra do godz. 9.30. W tej sali będziemy kontynuować jutro o godz. 9.30 punkt 2.</u>
          <u xml:id="u-1552.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za dzisiejszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-1552.3" who="#MirosławSekuła">20 stycznia 2010 r., kontynuacja.</u>
          <u xml:id="u-1552.4" who="#MirosławSekuła">Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1552.5" who="#MirosławSekuła">Wznawiam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1552.6" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że przystępujemy do realizacji 2. punktu porządku dziennego posiedzenia, czyli przesłuchanie pana Jacka Cichockiego.</u>
          <u xml:id="u-1552.7" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że na wezwanie Komisji stawił się pan Jacek Cichocki.</u>
          <u xml:id="u-1552.8" who="#MirosławSekuła">Witam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1552.9" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego, pouczam pana, iż, zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech.</u>
          <u xml:id="u-1552.10" who="#MirosławSekuła">Procedura obliguje mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1553">
          <u xml:id="u-1553.0" who="#JacekCichocki">Zrozumiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1554">
          <u xml:id="u-1554.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: po pierwsze, ma pan prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, ma pan prawo odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, ma pan prawo żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej Komisji Śledczej; po piąte, ma pan prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; po szóste, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; po siódme, ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje mu treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; po ósme ma pan prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; po dziewiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i po dziesiąte, ma pan prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej Komisji Śledczej.</u>
          <u xml:id="u-1554.1" who="#MirosławSekuła">Przypominam też, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.</u>
          <u xml:id="u-1554.2" who="#MirosławSekuła">Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zwracam się do pana z pytaniem: Czy ustanowił pan pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1555">
          <u xml:id="u-1555.0" who="#JacekCichocki">Nie ustanowiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1556">
          <u xml:id="u-1556.0" who="#MirosławSekuła">Proszę więc o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1557">
          <u xml:id="u-1557.0" who="#JacekCichocki">Jacek Cichocki, lat 38, sekretarz stanu w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1558">
          <u xml:id="u-1558.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1558.1" who="#MirosławSekuła">Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1558.2" who="#MirosławSekuła">Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1559">
          <u xml:id="u-1559.0" who="#JacekCichocki">Nigdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1560">
          <u xml:id="u-1560.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1560.1" who="#MirosławSekuła">Proszę wszystkich o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-1560.2" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej Komisji Śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-1560.3" who="#MirosławSekuła">Proszę za mną powtarzać:</u>
          <u xml:id="u-1560.4" who="#MirosławSekuła">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1561">
          <u xml:id="u-1561.0" who="#JacekCichocki">Świadomy znaczenia moich słów i odpowiedzialności przed prawem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1562">
          <u xml:id="u-1562.0" who="#MirosławSekuła">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1563">
          <u xml:id="u-1563.0" who="#JacekCichocki">…przyrzekam uroczyście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1564">
          <u xml:id="u-1564.0" who="#MirosławSekuła">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1565">
          <u xml:id="u-1565.0" who="#JacekCichocki">…że będę mówił szczerą prawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1566">
          <u xml:id="u-1566.0" who="#MirosławSekuła">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1567">
          <u xml:id="u-1567.0" who="#JacekCichocki">…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1568">
          <u xml:id="u-1568.0" who="#MirosławSekuła">Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej Komisji Śledczej w związku z art. 170 § 1 Kodeksu postępowania karnego oraz wcześniejszym pouczeniem może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań. Czy zgłasza pan taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1569">
          <u xml:id="u-1569.0" who="#JacekCichocki">Nie zgłaszam takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1570">
          <u xml:id="u-1570.0" who="#MirosławSekuła">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1571">
          <u xml:id="u-1571.0" who="#JacekCichocki">Jestem do dyspozycji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1572">
          <u xml:id="u-1572.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1572.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przystępujemy do zadawania pytań. Pytania będziemy zadawać zgodnie z tym trybem, który do tej pory żeśmy stosowali.</u>
          <u xml:id="u-1572.2" who="#MirosławSekuła">Rozpoczynam zadawanie pytań ja.</u>
          <u xml:id="u-1572.3" who="#MirosławSekuła">Pierwsze pytanie. Jaki był przebieg spotkania z prezesem Rady Ministrów Donaldem Tuskiem w dniu 14 sierpnia 2009 r.?</u>
          <u xml:id="u-1572.4" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1573">
          <u xml:id="u-1573.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to było spotkanie, które odbyło się w kancelarii premiera w gabinecie pana premiera w warunkach bezpiecznych do przeprowadzenia takiego spotkania, wywołane pismem, materiałem przesłanym przez pana Mariusza Kamińskiego, szefa CBA w tamtym okresie, z prośbą o spotkanie i poświęcone temu, co w tym materiale było zawarte, oraz wnioskom, co robić dalej. W czasie tego spotkania rozmowa pana premiera z szefem CBA dotyczyła kilku wątków, ale najistotniejsze elementy tej rozmowy wyglądały mniej więcej w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-1573.1" who="#JacekCichocki">Otóż, po pierwsze, to, co chyba wydaje się oczywiste w przypadku każdego premiera, nie tylko pana premiera Donalda Tuska, w momencie, kiedy otrzymuje materiał i informację od służby specjalnej, że są jakieś kontakty między politykami i ministrami jego rządu… ministrem jego rządu a światem biznesu, które mogą wpływać na kształt prawa, to pierwszy wątek dotyczył ustalenia, czy doszło do popełnienia przestępstwa, czy w ocenie ministra Kamińskiego jako szefa służby, którego to jest obowiązek, żeby w ten sposób przede wszystkim premierowi przedstawić taką ocenę, czy z tych materiałów wynika, że doszło do popełnienia przestępstwa. I tutaj jednoznacznie pan minister mówił, że te materiały i dowody, które zostały zgromadzone do tej pory i są przedstawione w materiale, który trafił do kancelarii tajnej… kancelarii premiera 12 sierpnia, nie dają podstaw dzisiaj, w tamtym momencie, na stwierdzenie, że doszło do popełnienia przestępstwa. Natomiast że te opisane wydarzenia są oczywiście naganne pod każdym względem, także – tak jak to ująłem w kalendarium – pod względem polityczno-etycznym, oraz będą podlegały dalszym analizom i może być tutaj zastosowany Kodeks karny. Ale w tym momencie – tak jak mówię – to, co było istotne i było pierwszym ważnym wątkiem rozmowy, dosyć długim, rozmowy 14 sierpnia pana premiera z szefem CBA, to była próba ustalenia, czy doszło do popełnienia przestępstwa w sposób oczywisty. No bo gdyby minister rządu pana premiera bądź ważny polityk popełnił przestępstwo, to wymagałoby to podjęcia niezwłocznych kroków. W związku z tym, że deklaracja pana Mariusza Kamińskiego była jednoznaczna, że w tych dowodach zgromadzonych do tej pory i tak jak do tej pory to przeanalizowało CBA tych dowodów na popełnienie przestępstwa nie ma, więc… i oczywiście będą prowadzone dalsze analizy. Tego też nie ma w tym materiale z 12 sierpnia, który państwo znacie.</u>
          <u xml:id="u-1573.2" who="#JacekCichocki">Drugim ważnym elementem tej rozmowy to było pytanie pana premiera, co w związku z tym dalej służba CBA chce w tej sprawie robić, jakie widzi dla siebie dalsze działania do podjęcia i czego oczekuje od premiera. I tutaj pan Mariusz Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że głównym powodem, dla którego ta analiza została sporządzona i przesłana do premiera, i jego wizyta 14 sierpnia, głównym powodem jest to, żeby to premier teraz jakby pozyskał wiedzę oraz podjął działania, które mają na celu zabezpieczenie interesu państwa. Czyli przede wszystkim, żeby państwo nie poniosło straty w wyniku niekorzystnych dla państwa, a korzystnych dla lobby hazardowego zmian w ustawie, i że jakby pałeczka jest teraz po stronie premiera. Nie cytuję, broń Boże, w tym momencie Mariusza Kamińskiego, bo nie powiem, czy on użył sformułowania, że pałeczka jest po stronie premiera, ale taki był sens tej rozmowy i w ten sposób to było przedstawione. Co więcej, Mariusz Kamiński podkreślał, że jeżeli chodzi o tą sprawę, to ona się toczy już od dłuższego czasu. Tutaj zostały zgromadzone te materiały i ze względu na to, że toczą się… również inne sprawy prowadzi CBA, inne sprawy związane z... powiązane z tą sprawą, to CBA przekazuje tylko ten wątek, uważając, że to jest ten moment, w którym premier powinien wiedzieć, że coś niedobrego dzieje się z ustawą i ma doskonałą sytuację, żeby w tym momencie zadbać o interes państwa.</u>
          <u xml:id="u-1573.3" who="#JacekCichocki">I tutaj dochodzimy do momentu, który moim zdaniem jest bardzo... to znaczy kluczowy czy bardzo ważny w tej rozmowie. A mianowicie premier po takim jednoznacznym wskazaniu czy rekomendacji ustnej ze strony szefa CBA, że powinien podjąć działania, żeby zabezpieczyć interes państwa, odwołał się do pisma przewodniego, które było dołączone do materiału z 12 sierpnia, gdzie szef CBA prosi o daleko posuniętą ostrożność, jeżeli chodzi o posługiwanie się wiedzą z tych materiałów, i mówi: Panie ministrze, ale jeżeli zacznę interesować się teraz tą ustawą i pytać ludzi, którzy są w nią zaangażowani, a także próbować wyjaśnić, dlaczego to ich zaangażowanie wyglądało tak a nie inaczej, to przecież wzbudzę ich... oni będą zaskoczeni moją aktywnością, moim zainteresowaniem. I mogę w ten sposób wpłynąć na to, że oni zaczną podejrzewać, że coś się wokół tego dzieje, więcej niż tylko moje zainteresowanie itd., itd., może to wpłynąć generalnie na moją... na ich zwiększenie czujności, jeżeli coś mają na sumieniu itd.</u>
          <u xml:id="u-1573.4" who="#JacekCichocki">No, tutaj Mariusz Kamiński podkreślił, że najważniejszą rzeczą, którą – i taki jest cel napisania materiału 12 sierpnia i jego wizyty u premiera – jest danie premierowi możliwości, żeby mógł przystąpić do działań na swoim poziomie, zadbać o kształt ustawy taki, żeby był korzystny dla Skarbu Państwa, dla interesu państwa, i nie dopuścić do tych niekorzystnych zmian, i wyjaśnić różnego rodzaju wątpliwości, także wątpliwe działania poszczególnych – dwóch w tym wypadku – polityków Platformy, i że to jest najistotniejsze. Natomiast to, na czym zależy najbardziej Mariuszowi Kamińskiemu i CBA, to to, żeby nie pojawiła się informacja, że CBA interesuje się tym biznesmenem dolnośląskim, ponieważ wobec niego prowadzone są także... on jest związany z innymi operacjami biura i ze względu na te inne operacje ważne jest, żeby to zainteresowanie nim nie zostało w żaden sposób ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-1573.5" who="#JacekCichocki">Natomiast jeżeli chodzi o sprawę – teraz już wiemy – o kryptonimie „Black Jack”, to ta sprawa jest, no, ja bym... pamiętam, że sens był taki, że jest na tym etapie zakończona i Mariusz Kamiński przynosi ją tutaj na poziom premiera, żeby teraz premier podjął różnego rodzaju działania. To zresztą potwierdza się w rekomendacjach, które Mariusz Kamiński zawarł czy CBA zawarło w następnej analizie mi przysłanej miesiąc później. Bo to, co było najbardziej zdumiewające w tym materiale, to to, że on w ogóle nie kończył się żadnymi ocenami czy rekomendacjami – tym z 12 sierpnia – że premier musiał właściwie dopytać szefa CBA: Ale właściwie po co ten materiał został sporządzony i jakie są jego rekomendacje? Bo ich nie ma w materiale. One są dołączone do materiału trochę na inny temat wysłanym... który został wysłany miesiąc później. I takie były główne wątki rozmowy pana premiera z szefem CBA w sierpniu.</u>
          <u xml:id="u-1573.6" who="#JacekCichocki">Były też inne elementy tej rozmowy. W mojej ocenie, po pierwsze, dużo krócej, dużo mniej istotne, ale przede wszystkim niemające zasadniczego znaczenia dla tych działań, które potem premier podejmował, a także niezajmujące tak dużo czasu w czasie tego spotkania. Rzeczywiście była taka sytuacja, że premier podzielił się swoją refleksją z ministrem Kamińskim, ze mną, że on uważa, że w ogóle zmiany ustawowe dotyczące rynku hazardowego powinny pójść w takim kierunku, żeby zwiększyć obciążenia tego rynku jeszcze bardziej niż obecnie, że rozważenia wymaga miejsce na tym rynku Totalizatora Sportowego jako spółki Skarbu Państwa, która przynosi dochody do budżetu, i że w ogóle ważne jest to, żeby myśleć o tym rynku jako o miejscu, które może być źródłem dodatkowych pieniędzy, pieniędzy do budżetu. Ale to były wątki, bym powiedział, poboczne, może nie tyle poboczne, tylko dosyć skrótowo podejmowane w czasie tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-1573.7" who="#JacekCichocki">Pan premier dopytywał również szefa CBA o konkretne osoby, tzn. o trzy osoby: o pana ministra Drzewieckiego – co było naturalne, bo to minister jego rządu – i o rolę, jaką on spełniał w tym, w tej... spełnia czy jest przedstawiona jego rola w materiałach zebranych przez CBA, o pana ministra Chlebowskiego i o pana premiera Schetynę. I tutaj chcę podkreślić, że premier pytał, czy w podobny sposób minister Kamiński ocenia rolę premiera Schetyny jak dwóch poprzednich polityków. I tutaj Mariusz Kamiński bardzo konkretnie podkreślał, że ocenia w zupełnie inny sposób, ponieważ właściwie w zebranych dokumentach nie ma żadnego potwierdzenia wskazującego na kontakty telefoniczne premiera Schetyny z tymi lobbystami hazardowymi czy na podobne rozmowy, jakie miały miejsce w przypadku dwóch poprzednich polityków, że prawdopodobnie premier Schetyna spotkał się z jednym z tych biznesmenów w swoim biurze poselskim. Premier dopytywał, czy biuro potwierdziło, że do tego spotkania doszło. Mariusz Kamiński powiedział, że precyzyjnie on wtedy, 14 sierpnia, nie miał tego potwierdzenia, tylko wynika to z zebranych materiałów, że do takiego spotkania w biurze poselskim doszło i w ocenie Mariusza Kamińskiego to, że premier Schetyna, jeżeli już się spotyka, to spotyka się na gruncie... w biurze poselskim, czyli na takim gruncie neutralnym, to bardzo, tzn. stawia w dobrym świetle premiera Schetynę i jakby każe zupełnie inaczej go traktować niż dwóch poprzednich, dwóch pozostałych polityków, którzy bardziej... którzy są w stałym kontakcie z tymi lobbystami czy biznesmenami z branży hazardowej.</u>
          <u xml:id="u-1573.8" who="#JacekCichocki">Tak mniej więcej wyglądało to spotkanie 14 sierpnia. Chętnie uszczegółowię poszczególne wątki, jeżeli będzie miała wysoka komisja do mnie pytania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1574">
          <u xml:id="u-1574.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1574.1" who="#MirosławSekuła">Mój czas już minął, ale jeszcze chcę jedno pytanie panu zadać o pana obecność na tym spotkaniu. Czy było standardem, że jak premier spotyka się z którymś z szefów służb specjalnych, to pan uczestniczył w tym spotkaniu, czy pana obecność na tym spotkaniu była czymś wyjątkowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1575">
          <u xml:id="u-1575.0" who="#JacekCichocki">Od początku mojej pracy w kancelarii premiera do dzisiaj jest to standard.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1576">
          <u xml:id="u-1576.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1576.1" who="#MirosławSekuła">Pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1577">
          <u xml:id="u-1577.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana zapytać o spotkanie 19 sierpnia, które pan premier odbył z panem ministrem Drzewieckim. Czy pan był na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1578">
          <u xml:id="u-1578.0" who="#JacekCichocki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1579">
          <u xml:id="u-1579.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy na tym spotkaniu był pan premier Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1580">
          <u xml:id="u-1580.0" who="#JacekCichocki">Z mediów później dowiedziałem się, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1581">
          <u xml:id="u-1581.0" who="#BartoszArłukowicz">Z mediów pan się dowiedział? A kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1582">
          <u xml:id="u-1582.0" who="#JacekCichocki">Bo, kiedy tworzyłem kalendarium, tego nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1583">
          <u xml:id="u-1583.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli tworzył pan kalendarium w oparciu o jaką wiedzę w takim razie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1584">
          <u xml:id="u-1584.0" who="#JacekCichocki">W oparciu o rozmowę z panem premierem taką ogólną, gdzie spróbowaliśmy naszkicować, rozmawiając, dynamikę wydarzeń od 14 sierpnia, od pierwszego spotkania z szefem CBA, oraz potem wykonywałem polecenie premiera, tworząc to kalendarium, i uszczegółowiając – bo premier sam jakby nie pamiętał konkretnych dat, kiedy to było – uszczegółowiając daty, pytając współpracowników premiera, prosząc, żeby sprawdzili mi w kalendarzu, kiedy te daty poszczególnych spotkań miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1585">
          <u xml:id="u-1585.0" who="#BartoszArłukowicz">Tworzył pan to kalendarium na podstawie rozmowy z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1586">
          <u xml:id="u-1586.0" who="#JacekCichocki">Na początku tak, tzn. na początku... po pierwsze, na polecenie pana premiera i rozmowy z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1587">
          <u xml:id="u-1587.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli pan premier nie powiedział panu, że dziewiętnastego był minister Schetyna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1588">
          <u xml:id="u-1588.0" who="#JacekCichocki">Pan premier wspomniał mi o kilku spotkaniach, które odbył w tym czasie, o kilku spotkaniach i prosił, żebym uszczegółowił, kiedy te spotkania się odbyły, i te daty umieścił w kalendarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1589">
          <u xml:id="u-1589.0" who="#BartoszArłukowicz">Wracamy do dziewiętnastego. Kogo pan pytał jeszcze, poza panem premierem, kto uczestniczył w spotkaniu z ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1590">
          <u xml:id="u-1590.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w momencie tworzenia kalendarium i – prawdę mówiąc – do dzisiaj nikogo nie pytałem szczegółowo o to, kto uczestniczył i jak przebiegało spotkanie dziewiętnastego. Natomiast, próbując ustalić datę spotkania pana premiera z ministrem Drzewieckim, zapytałem… i teraz, powiem szczerze, już w tamtym zamieszaniu, jakie… – to było jednak parę miesięcy temu – nie pamiętam, czy ministra Grasia, czy ministra Arabskiego, którzy mają bezpośredni dostęp do kalendarza premiera, o to, żeby mi sprawdził, kiedy to spotkanie miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1591">
          <u xml:id="u-1591.0" who="#BartoszArłukowicz">Z ministrem Grasiem i Arabskim ustalał pan tylko datę czy skład personalny tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1592">
          <u xml:id="u-1592.0" who="#JacekCichocki">Nie, zadałem pytanie o datę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1593">
          <u xml:id="u-1593.0" who="#BartoszArłukowicz">To z kim pan ustalał skład personalny spotkania dziewiętnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1594">
          <u xml:id="u-1594.0" who="#JacekCichocki">Nie ustalałem tego składu. Bazowałem na wiedzy, jaką mi podał premier, mówiąc, że odbył kilka spotkań po spotkaniu pierwszym z Mariuszem Kamińskim, wymieniając te spotkania, i prosił, żebym ustalił daty i je wpisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1595">
          <u xml:id="u-1595.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli przebieg spotkania z 19 sierpnia ustalał pan tylko i wyłącznie z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1596">
          <u xml:id="u-1596.0" who="#JacekCichocki">Nie ustalałem przebiegu spotkania 19 sierpnia z premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1597">
          <u xml:id="u-1597.0" who="#BartoszArłukowicz">Doprecyzuję. Skład osobowy spotkania z 19 sierpnia ustalał pan tylko z premierem i z nikim innym pan go nie weryfikował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1598">
          <u xml:id="u-1598.0" who="#JacekCichocki">Również nie ustalałem składu osobowego. Pan premier poprosił mnie, żebym przygotował takie kalendarium. Ważne są okoliczności. Proszę pamiętać, że mamy tą sytuację z przełomu września i października, kiedy stenogramy operacyjne z analiz prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pojawiają się w prasie. Jest ogromne zainteresowanie opinii publicznej i pan premier prosi – to zresztą państwo wiecie – również i mnie, ale też innych o upublicznienie możliwych dokumentów i faktów, które dotyczą całej tej sprawy. I prosi mnie, i poleca mi przygotowanie takiego kalendarium, żeby pokazać i uporządkować, co się od tamtego czasu działo. Pytam premiera: Dobrze, to w związku z tym chciałbym… część faktów znam, część dokumentów mam, bo miałem do nich dostęp czy brałem udział w spotkaniach. A jakie jeszcze inne elementy powinienem w nim, w tym kalendarium, zawrzeć?</u>
          <u xml:id="u-1598.1" who="#JacekCichocki">I pan premier mówi: Po spotkaniu z Mariuszem Kamińskim odbyłem kilka spotkań. Było spotkanie z ministrem Rostowskim i Kapicą, było spotkanie z posłem Chlebowskim i było spotkanie z ministrem Drzewieckim. Ustal, kiedy one były, i zawrzyj te daty w kalendarium. I to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1599">
          <u xml:id="u-1599.0" who="#BartoszArłukowicz">No, dobrze, ale 19 sierpnia odbyło się spotkanie z panem ministrem Drzewieckim. Pan tworzy kalendarium po wybuchu afery hazardowej. Kiedy pan stworzył to kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1600">
          <u xml:id="u-1600.0" who="#JacekCichocki">Ono… skończyłem je tworzyć 2 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1601">
          <u xml:id="u-1601.0" who="#BartoszArłukowicz">To jeszcze inaczej zapytam. To w takim razie poza tą informacją, którą pan przekazał, którą pan otrzymał od pana premiera, poleceniem właściwie stworzenia takiego kalendarium i – jak domniemywam – dosyć chaotyczną informacją, z kim pan premier się spotykał, czy była jakakolwiek inna osoba, z którą pan próbował doprecyzować skład i przebieg spotkania 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1602">
          <u xml:id="u-1602.0" who="#JacekCichocki">Znaczy zrobiłem wszystko, żeby precyzyjnie wykonać polecenie pana premiera, które nie było chaotyczne.</u>
          <u xml:id="u-1602.1" who="#JacekCichocki">Było po prostu prośbą o to, żeby przygotować takie kalendarium. I na moje pytanie, jakie jeszcze fakty znane panu premierowi, o których mogę nie wiedzieć, warto w tym kalendarium zamieścić, pan premier powiedział: Odbyłem kilka spotkań. Chciałbym, żeby o nich była też informacja, tylko ustal daty. I to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1603">
          <u xml:id="u-1603.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1603.1" who="#BartoszArłukowicz">Bardzo bym prosił pana ministra, żeby pan minister nie powtarzał wciąż tej samej informacji, bo ja pytanie zadaję precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1604">
          <u xml:id="u-1604.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę też nie powtarzać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1605">
          <u xml:id="u-1605.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale, nie nie, panie przewodniczący, to jest Komisja Śledcza, która ma wyjaśnić to, co się stało, i próbuję wyjaśnić, i zadaję bardzo precyzyjne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-1605.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy z kimkolwiek innym poza panem premierem ustalał pan skład spotkania 19 sierpnia? I proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1606">
          <u xml:id="u-1606.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, czy mogę skorzystać z mojego prawa, żeby odpowiadać na pytanie, a nie na pytanie z tezą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1607">
          <u xml:id="u-1607.0" who="#MirosławSekuła">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1608">
          <u xml:id="u-1608.0" who="#JacekCichocki">To czy pan… to ja dopytam. Czy pan mnie pyta o to, że najpierw doprecyzowywałem skład personalny spotkania dziewiętnastego z premierem, a potem jeszcze z kimś? To takiej sytuacji nie było. Ja na prośbę premiera – powtórzę jeszcze raz – ustaliłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1609">
          <u xml:id="u-1609.0" who="#BartoszArłukowicz">Proszę nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1610">
          <u xml:id="u-1610.0" who="#JacekCichocki">…datę spotkania pana premiera z ministrem Drzewieckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1611">
          <u xml:id="u-1611.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, gdzie pan dostrzega tezę w pytaniu: Z kim pan ustalał…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1612">
          <u xml:id="u-1612.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, proszę pytać o fakty. Nie może pan pytać o to, że świadek zwraca się do przewodniczącego zgodnie z uprawnieniami, które posiada. Proszę o to nie pytać, bo tak pan nie może robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1613">
          <u xml:id="u-1613.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze, zadam pytanie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-1613.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy ustalał pan, jaki był skład spotkania 19 sierpnia, z sekretariatem pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1614">
          <u xml:id="u-1614.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1615">
          <u xml:id="u-1615.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ustalał pan, jaki był skład spotkania 19 sierpnia, z panem ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1616">
          <u xml:id="u-1616.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1617">
          <u xml:id="u-1617.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ustalał pan… – żeby wyzwolić pana od poczucia, że stawiam tezę – czy jest osoba, z którą pan rozmawiał, i czy pan może podać jej nazwisko, na temat składu personalnego spotkania 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1618">
          <u xml:id="u-1618.0" who="#JacekCichocki">Nie, jedyną osobą, która poinformowała mnie o spotkaniu z panem ministrem Drzewieckim wśród innych spotkań, które były wspominane, był pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1619">
          <u xml:id="u-1619.0" who="#BartoszArłukowicz">O, i to jest precyzyjna odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1620">
          <u xml:id="u-1620.0" who="#JacekCichocki">I precyzyjne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1621">
          <u xml:id="u-1621.0" who="#BartoszArłukowicz">I teraz jedziemy dalej. Panie ministrze, czy 14 sierpnia w czasie spotkania u pana premiera padło nazwisko Magdalena Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1622">
          <u xml:id="u-1622.0" who="#JacekCichocki">Muszę powiedzieć, że sam byłem zaskoczony wczorajszymi opowieściami na ten temat pana ministra Kamińskiego, ponieważ, po pierwsze, nic na ten temat nie było w materiale, który przyszedł 12 września, w ogóle na ten temat. Po drugie, nie przypominam sobie w ogóle, żebyśmy na ten temat rozmawiali. O ile wspomniana była kwestia totalizatora marginalnie, o tyle kwestia umieszczania córki w zarządzie tak precyzyjnie, jak to opisywał pan Kamiński wczoraj, nie przypominam sobie, żeby w ogóle pojawiła się w czasie tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1623">
          <u xml:id="u-1623.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, teraz ja pana poproszę, żeby pan w swoich odpowiedziach nie ustosunkowywał się do wypowiedzi innych świadków, tylko precyzyjnie udzielał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1624">
          <u xml:id="u-1624.0" who="#JacekCichocki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1625">
          <u xml:id="u-1625.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy padło nazwisko Magdalena Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1626">
          <u xml:id="u-1626.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1627">
          <u xml:id="u-1627.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie jest pan pewny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1628">
          <u xml:id="u-1628.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że minęło pół roku to nie jestem w stanie panu stwierdzić… znaczy ze względu na przysięgę, którą złożyłem na początku, nie chciałbym sformułować tutaj kategorycznego stwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1629">
          <u xml:id="u-1629.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale nazwisko Ryszard Sobiesiak padło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1630">
          <u xml:id="u-1630.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1631">
          <u xml:id="u-1631.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy była rozmowa na temat tego, że Ryszard Sobiesiak próbuje jakkolwiek załatwić komukolwiek miejsce pracy w Totalizatorze Sportowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1632">
          <u xml:id="u-1632.0" who="#JacekCichocki">Cały ten wątek Totalizatora Sportowego był poruszony marginalnie przez ministra Kamińskiego, wskazując, że tam też mogą być problemy, i czy tam była… nie powiem, nie umiem powiedzieć precyzyjnie w tym momencie po pół roku, czy rzeczywiście dokładnie wtedy wspominał pan minister o tym, że kogoś tam próbuje ulokować Ryszard Sobiesiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1633">
          <u xml:id="u-1633.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 14 sierpnia a 20 sierpnia rozmawiał pan z kimkolwiek na temat spotkania u pana premiera z ministrem Kamińskim, między 14 a 20 sierpnia czy rozmawiał pan z kimkolwiek – poza, rozumiem, z panem premierem – na temat tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1634">
          <u xml:id="u-1634.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1635">
          <u xml:id="u-1635.0" who="#BartoszArłukowicz">Z nikim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1636">
          <u xml:id="u-1636.0" who="#JacekCichocki">Z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1637">
          <u xml:id="u-1637.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1638">
          <u xml:id="u-1638.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zapytać o prehistorię. Czy panu jest wiadome albo czy do pana docierały, albo panu jest wiadome, że docierały do premiera przed spotkaniem 14 sierpnia jakiekolwiek informacje dotyczące nielegalnego lobbingu wokół prac nad ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1639">
          <u xml:id="u-1639.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1640">
          <u xml:id="u-1640.0" who="#JarosławUrbaniak">Żadne materiały pisemne też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1641">
          <u xml:id="u-1641.0" who="#JacekCichocki">Proszę pozwolić, żebym był precyzyjny. Nie, nic na ten temat nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1642">
          <u xml:id="u-1642.0" who="#JarosławUrbaniak">W materiale z 12 sierpnia jest informacja o tym, że z projektu ustawy hazardowej znika zapis dotyczący dopłat. Wczoraj to było przedmiotem naszych pytań do pana Kamińskiego. Czy wątek… czy pan Kamiński na spotkaniu 14 sierpnia postawił taką tezę, że zniknięcie z projektu ustawy zapisu o dopłatach spowoduje straty dla budżetu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1643">
          <u xml:id="u-1643.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1644">
          <u xml:id="u-1644.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan lub według pana wiedzy pan premier miał jakiekolwiek inne informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1645">
          <u xml:id="u-1645.0" who="#JacekCichocki">Na temat zniknięcia dopłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1646">
          <u xml:id="u-1646.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-1646.1" who="#JarosławUrbaniak">Czyli dla panów to była nowa informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1647">
          <u xml:id="u-1647.0" who="#JacekCichocki">Tak, ta informacja w materiale z 12 sierpnia ona była bardzo, bym powiedział, znaczy potwierdzenie, że znikają dopłaty, było bardzo takie ulotne, bo właściwie to było jedno zdanie na sam koniec materiału przywołujące wypowiedź rzecznika. Więc jakby z samego materiału nie wynikało, że zapadła jakakolwiek decyzja o tym, żeby ten element wycofać z ustawy. Natomiast pan minister Kamiński w czasie spotkania sygnalizował, że w tym kierunku idą działania podejmowane przez ministra sportu – i tutaj wskazywał na jego jawne pismo, i je załączył do tego materiału – i że taka jest intencja, i że to się może zdarzyć. I że tutaj wypowiedź rzecznika może potwierdzać, że to w tym kierunku pójdzie. I właśnie to jest ten moment, w którym on uznał, że trzeba poinformować premiera, żeby premier jakby do tej sytuacji nie dopuścił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1648">
          <u xml:id="u-1648.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, bo pan teraz mówi, że sugerował, szło w kierunku… Na miękko. Pan Kamiński wczoraj stwierdzał jednoznacznie, że informował o ogromnym zagrożeniu i że decyzja o zniknięciu dopłat zapadła. Czy taką informację przekazał na spotkaniu 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1649">
          <u xml:id="u-1649.0" who="#JacekCichocki">Nie… znaczy, na pewno nie pamiętam bardzo kategorycznego stwierdzenia przez ministra Kamińskiego, że w ustawie nie ma już dopłat. Raczej jedyne, na co się powoływał, to była ta wypowiedź rzecznika, co w ocenie pana premiera było tylko jakby wskazówką, ale była ta wypowiedź rzecznika. I właściwie nie miał chyba podstaw pan minister, bo w materiale, który przysłał premierowi, także takiego kategorycznego stwierdzenia nie ma. No ale zdecydowanie podkreślał pan minister Kamiński – to mogę potwierdzić oczywiście – że jeżeli te dopłaty będą… znaczy i są podejmowane działania w kierunku tego, żeby dopłaty zniknęły, a to przyniesie uszczerbek dla interesu ekonomicznego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1650">
          <u xml:id="u-1650.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy… czy ktoś te informacje sprawdzał? Czy w projekcie ustawy w Ministerstwie Finansów ten zapis o dopłatach znikał? Czy pan sprawdzał tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1651">
          <u xml:id="u-1651.0" who="#JacekCichocki">Nie, tej informacji nie sprawdzałem. Pan minister Kamiński podkreślał, że, to teraz premier powinien podjąć działania właśnie, żeby wyjaśnić wątpliwości i losy ustawy. Po pierwsze, dlaczego ona tak długo jest procedowana. Po drugie, co się z nią tak naprawdę dzieje. No i rozumiem, że taki cel miało spotkanie pana premiera z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1652">
          <u xml:id="u-1652.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy to był moment, w którym pan premier się…? Pana trudno pytać o wiedzę pana premiera, ale czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1653">
          <u xml:id="u-1653.0" who="#JacekCichocki">Nie odpowiem, znaczy nie umiem odpowiedzieć, czy to był pierwszy moment, w którym premier się dowiedział. To już jest pytanie do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1654">
          <u xml:id="u-1654.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy pan się dowiedział, że ten zapis nie zniknął z ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1655">
          <u xml:id="u-1655.0" who="#JacekCichocki">Przyznam szczerze, że ja się jakby zapisem o dopłatach i jego losami specjalnie nie interesowałem. Na pewno dowiedziałem się o tym, że różne rzeczy się działy wokół tego, już po powrocie z mojego urlopu we wrześniu, kiedy rozmawiałem z ministrem Kapicą na ten temat, i znałem jego notatkę, i kalendarium prac, które przygotował także dla premiera, ale to był już wrzesień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1656">
          <u xml:id="u-1656.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy według pana wiedzy albo na spotkaniu pan Kamiński mówił o tym, że informacje dotyczące tych nieprawidłowości przy pracach nad ustawą hazardową posiada jeszcze jakaś inna osoba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1657">
          <u xml:id="u-1657.0" who="#JacekCichocki">Że informacje o tych nieprawidłowościach, które przekazał premierowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1658">
          <u xml:id="u-1658.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak.</u>
          <u xml:id="u-1658.1" who="#JarosławUrbaniak">Czyli jakby tę wiedzę, która wynikała z materiału analitycznego z 12 sierpnia, i tę wiedzę, którą doprecyzował na spotkaniu 14 sierpnia ktoś jeszcze posiadał oprócz funkcjonariuszy CBA oczywiście, którzy pracowali nad notatką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1659">
          <u xml:id="u-1659.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie mówił o żadnej innej… nie wspominał o żadnej osobie, która posiadałaby tą wiedzę, którą CBA zebrało w ramach swoich prac operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1660">
          <u xml:id="u-1660.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy panu wiadomo, że taką wiedzę ktoś wtedy jeszcze posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1661">
          <u xml:id="u-1661.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1662">
          <u xml:id="u-1662.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan premier wydawał jakieś dyspozycje panu Kamińskiemu w trakcie… na zakończenie spotkania 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1663">
          <u xml:id="u-1663.0" who="#JacekCichocki">Pan premier oświadczył, że… zapewnił pana ministra Kamińskiego po jego wyjaśnieniach dotyczących… – ale to już o tym wspominałem – że obejmie osobistym nadzorem prace legislacyjne nad tą ustawą. I prosi oczywiście o przekazywanie informacji, które mogą mieć znaczenie dla pracy nad tą ustawą szersze niż tylko dotyczące działań opisanych w materiale CBA, także analizy dotyczące rynku hazardowego, różnych innych zagrożeń, które mogą się pojawić. Tak jak powiedziałem, tam był wspomniany totalizator. Premier także prosił o to, żeby bliższe informacje na temat totalizatora CBA przygotowało. Zresztą w tym piśmie wysłanym we wrześniu do szefa CBA tam premier również prosi szefa CBA o analizy dotyczące rynku hazardowego i mniej więcej w tym samym duchu, jak prosił 14 sierpnia, żeby takie materiały zostały… były przekazywane w związku z tym, że on sam będzie się już teraz interesował i nadzorował prace nad tą ustawą hazardową tak zwaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1664">
          <u xml:id="u-1664.0" who="#JarosławUrbaniak">I one miały być dostarczane do pana jako do sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych czy bezpośrednio do premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1665">
          <u xml:id="u-1665.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zgodnie z ustawą CBA wysyła materiały bezpośrednio do premiera. Ja mam upoważnienie od premiera do czytania tych materiałów i zadbania o to, żeby one dotarły do premiera możliwie sprawnie. I to w tym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1666">
          <u xml:id="u-1666.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli wracając do tego – i właściwie to padło – ale chciałbym, żeby w kontekście tej przedostatniej pana odpowiedzi o tym, że spotkanie miało konkluzje i pan premier stwierdził, że sprawą będzie się interesował, chciałbym jeszcze raz usłyszeć informację na temat tej tragicznej alternatywy, tak, że z jednej strony pismo przewodnie, które mówi, nie można pisnąć ani słowa, bo się dowiedzą osoby trzecie, a z drugiej strony wyraźne wskazanie, że trzeba podjąć działania celem zapobieżenia zmianom w projekcie ustawy hazardowej. To zostało przez pana… ten problem został przez pana premiera poruszony i pan Kamiński wyjaśnił, że chodzi tylko… Znaczy, wolałbym, żeby pan odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1667">
          <u xml:id="u-1667.0" who="#JacekCichocki">To był jeden z ważniejszych i dłużej rozwijanych wątków w czasie rozmowy pana premiera z szefem CBA, bo szef CBA kilkakrotnie podkreślał i prosił o to, żeby teraz premier podjął działania, bo taka jest jego intencja. I premier mówił, ale jak ja… wyrażał swoją wątpliwość, że jeżeli podejmie teraz działania i zacznie rozmawiać z osobami, które… i wyjaśniać wątpliwości, dlaczego poszczególne osoby zajmowały takie, a nie inne stanowiska i w jakim stanie jest teraz praca… w jakim stanie są prace nad ustawą itd., itd., to wywoła to zaskoczenie tych osób i może wzbudzić różnego rodzaju podejrzenia, a w związku z tym stworzyć zagrożenie dla prac operacyjnych CBA. Ale Mariusz Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że tutaj… właśnie po to przyszedł, żeby namówić premiera do podjęcia tych działań, po pierwsze. Po drugie, że jeżeli premier będzie posługiwał się… nie będzie się powoływał na informacje pozyskane bezpośrednio z CBA, a na wiedzę, którą posiada z otwartych pism wysyłanych przez ministra Drzewieckiego, ministra Szejnfelda itd., które były załączone do tego materiału, oraz na ogólną wiedzę na ten temat, to może właściwie w sposób bezpieczny zająć się tą sprawą. Premier dzielił się swoimi wątpliwościami, mówiąc, że dla osób, które zajmują się ustawą hazardową – i te prace trwają, jak wiemy, już ponad rok – nagłe zainteresowanie premiera, niezależnie od tego, jakie powody poda premier, będzie wywoływał zdziwienie i jednak wywoła różnego rodzaju u nich podejrzenia, że premier skądś ma jakąś bardziej precyzyjną wiedzę. Ale tutaj minister Kamiński bardzo wyraźnie podkreślał, że to jest teraz najważniejsze, co jest do zrobienia, i najważniejsze jest to, żeby ochronić tą ustawę przed niekorzystnym wpływem lobby hazardowego, tak jak mówię, potwierdzając to zresztą w następnym materiale w rekomendacjach, które zostały przysłane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1668">
          <u xml:id="u-1668.0" who="#JarosławUrbaniak">Czyli rozumiem, że na spotkaniu pan Kamiński uspakajał, że to nie jest pułapka, czyli – cytując pana Kamieńskiego – test na przywództwo, tylko że to jest standard, pan premier musi zareagować, żeby w państwie polskim dobrze było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1669">
          <u xml:id="u-1669.0" who="#JacekCichocki">Na spotkaniu 14 sierpnia pan minister Kamiński na pewno nie użył słowa „pułapka”, „test na przywództwo” czy podobny zestaw sformułowań, tylko podkreślał, użył wtedy słowa, znaczy tego terminu „tarcza antykorupcyjna”, że jakby w tym duchu przychodzi do pana premiera, żeby sygnalizować, że źle się dzieje w państwie polskim i z ustawą hazardową dużo wcześniej, niż mleko by się rozlało, czyli by doszło do przestępstwa czy jakiejś szkody dla interesów ekonomicznych państwa. Zresztą o tym też później jeszcze rozmawiałem, po tym spotkaniu, z panem ministrem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1670">
          <u xml:id="u-1670.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy według pana wiedzy w okresie, kiedy pan sprawuje funkcję sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych, któraś ze służb specjalnych też testowała pana premiera na przywództwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1671">
          <u xml:id="u-1671.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek służba specjalna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1672">
          <u xml:id="u-1672.0" who="#JarosławUrbaniak">Ja też sobie nie wyobrażam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1673">
          <u xml:id="u-1673.0" who="#JacekCichocki">...w ogóle podejmowała, mogła podejmować takie działania i powiem szczerze... To znaczy krótka odpowiedź jest: nie. I zagadnienie, o które pan pyta, zupełnie nie mieści się w moim postrzeganiu pracy służb specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1674">
          <u xml:id="u-1674.0" who="#JarosławUrbaniak">No, w moim do wczoraj też się nie mieściło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1675">
          <u xml:id="u-1675.0" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1676">
          <u xml:id="u-1676.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, kiedy premier Donald Tusk polecił panu zajęcie się sprawą nielegalnego lobbingu, którego jakoby w sprawie nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych mieli dopuścić się Zbigniew Chlebowski i Mirosław Drzewiecki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1677">
          <u xml:id="u-1677.0" who="#JacekCichocki">W pierwszych dniach września, kiedy wróciłem z urlopu, rozmawiałem z panem premierem na temat tych ustaleń CBA i tego, co dzieje się po tym spotkaniu, co działo się po tym spotkaniu 14 sierpnia. Premier wtedy poprosił mnie... wspomniał o spotkaniu z ministrem Kapicą, o tym, że minister Kapica przeprowadza różnego rodzaju analizy i przygotowuje wstępne... wstępny zarys rozwiązań, które miałyby zwiększyć obciążenie dla rynku hazardowego, i poprosił mnie, żebym skontaktował się z ministrem Kapicą, w razie potrzeby udzielił mu wsparcia, jeżeli by też minister Kapica, nie wiem, potrzebował jakichś... czegoś więcej, co też uczyniłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1678">
          <u xml:id="u-1678.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier polecił panu lub innej służbie specjalnej zweryfikowanie informacji przekazanych mu 12 sierpnia przez pana Mariusza Kamińskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1679">
          <u xml:id="u-1679.0" who="#JacekCichocki">Premier nie prosił mnie, żebym polecił innej służbie... żebym przekazał innej służbie jego prośbę, polecenie o zweryfikowanie. Jak również nie jest mi wiadome żadne takie spotkanie premiera bezpośrednio z szefem jakiejś służby, żeby taka weryfikacja następowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1680">
          <u xml:id="u-1680.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1680.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A kiedy pan otrzymał materiał analityczny dotyczący prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych przygotowany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a przesłany premierowi 12 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1681">
          <u xml:id="u-1681.0" who="#JacekCichocki">Otrzymałem ten materiał w momencie, kiedy on trafił do kancelarii tajnej, przeszedł normalny obieg i trafił na moje biurko, więc albo to było 12, albo 13 sierpnia. No to pewnie książka zapoznań kancelarii tajnej byłaby tutaj precyzyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1682">
          <u xml:id="u-1682.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w trakcie spotkania z premierem Tuskiem szef CBA...</u>
          <u xml:id="u-1682.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pan oczywiście uczestniczył w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1683">
          <u xml:id="u-1683.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1684">
          <u xml:id="u-1684.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">...czy wtedy szef CBA stwierdził wyraźnie, że nie ma podstaw, by sądzić, iż wymienieni w analizie politycy popełnili przestępstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1685">
          <u xml:id="u-1685.0" who="#JacekCichocki">Podkreślał, że w tym momencie, w jakim trwała rozmowa 14 sierpnia, na podstawie tych zebranych materiałów nie ma takich podstaw, że będą prowadzone analizy i że nie wyklucza, ale na razie takich podstaw nie ma, co – tak jak mówię – było bardzo ważne dla pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1686">
          <u xml:id="u-1686.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym ten temat pociągnąć po prostu, żeby go definitywnie... W opracowanym przez pana kalendarium prac prezesa Rady Ministrów w związku z nieprawidłowościami związanymi z rządowymi pracami nad projektami zmian ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych stwierdza pan, że Mariusz Kamiński powiedział, iż w tej sprawie biuro nie ma więcej nic do zrobienia. Czy tak było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1687">
          <u xml:id="u-1687.0" who="#JacekCichocki">Tak, to znaczy, że w tej sprawie – tak jak to wtedy przedstawiał Mariusz Kamiński – ja zrozumiałem, że w sprawie tych działań wokół ustawy hazardowej biuro zakończyło swoje prace. Zresztą pan premier dopytywał pana ministra Kamińskiego ze względu na to, że materiały zawarte w analizie kończą się na początku lipca, a analiza trafia do pana premiera w połowie sierpnia, po półtora miesiącu. Dlatego pan premier dopytywał, czy coś się w tej sprawie jeszcze od tego czasu działo i czy biuro jakieś czynności... i czy biuro jakieś czynności dalej jeszcze będzie prowadziło. I tu odpowiedź była, że w tej sprawie nie, są prowadzone inne sprawy dotyczące tych samych figurantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1688">
          <u xml:id="u-1688.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jeszcze raz niech pan uważnie posłucha pytania. Czy prawdą jest, że Mariusz Kamiński w trakcie spotkania 14 sierpnia 2009 r. stwierdził wyraźnie, że w świetle zebranego materiału nielegalny charakter działań Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego jest oczywisty? Czy padło takie stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1689">
          <u xml:id="u-1689.0" who="#JacekCichocki">Nie, takie stwierdzenie nie padło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1690">
          <u xml:id="u-1690.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy prawdą jest, że szef CBA w rozmowie z premierem 14 sierpnia domagał się wyjaśnienia roli ministra Jacka Kapicy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1691">
          <u xml:id="u-1691.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan minister Kamiński wskazywał, że minister Kapica był tą osobą, która, po pierwsze, prowadzi prace nad ustawą, stara się dbać o interesy Skarbu Państwa, i że ma pełną wiedzę... że to on jest tą osobą, która ma pełną wiedzę na temat pracy nad ustawą, i że rozmowa z nim na pewno dla pana premiera byłaby dobrym źródłem informacji o tym, co się wokół tej ustawy działo, dlaczego tak długo itd., itd. Ale na pewno nie wskazywał na pana ministra Kapicę jako osobę, której udział w tej ustawie trzeba wyjaśniać, bo są jakieś... udział w tych pracach nad ustawą trzeba wyjaśniać, bo są jakieś wątpliwości... to znaczy, jego udział był oczywisty jako wiceministra prowadzącego tą ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1692">
          <u xml:id="u-1692.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy mógłby pan powiedzieć, dlaczego premier nie polecił podległym służbom zweryfikowanie informacji przekazanych mu przez Mariusza Kamińskiego na spotkaniu 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1693">
          <u xml:id="u-1693.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie ma... Inaczej, to jest oczywiście pytanie do pana premiera, ale nie znam żadnej sytuacji, w czasie mojej pracy nie spotkałem się z żadną sytuacją, w której premier, otrzymując informacje od jednej służby i wiedząc, że ta służba daną sprawą się zajmowała, sprawdza jakby rzetelność tej służby, prosząc inne służby o... czy inną służbę o weryfikację tych materiałów. Co więcej, na koniec tego spotkania premier zadeklarował, że, przyjmuje tutaj sugestie pana ministra Kamińskiego, sam obejmuje nadzór nad pracami legislacyjnymi i będzie wyjaśniał te wątpliwości. W związku z tym można powiedzieć, że to on właściwie wziął na siebie ciężar wyjaśniania i weryfikacji w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1694">
          <u xml:id="u-1694.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A 26 sierpnia 2009 r. premier Donald Tusk spotkał się nie tylko z ministrem finansów Janem Vincentem-Rostowskim i jego zastępcą Jackiem Kapicą, ale też – jak to wynika z kalendarium – ze Zbigniewem Chlebowskim i Grzegorzem Schetyną. Podaje pan, że przedmiotem tego spotkania była informacja na temat zaangażowania posła Chlebowskiego w proces prac nad ustawą hazardową. Czy była taka rozmowa? Czy potwierdzi pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1695">
          <u xml:id="u-1695.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1696">
          <u xml:id="u-1696.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier Donald Tusk uprzedził w ten sposób Zbigniewa Chlebowskiego i Grzegorza Schetynę o operacji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1697">
          <u xml:id="u-1697.0" who="#JacekCichocki">Nie mam żadnej wiedzy na ten temat, żeby odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1698">
          <u xml:id="u-1698.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Trudno sobie wyobrazić, żeby... zresztą nie chodzi tu o domniemania.</u>
          <u xml:id="u-1698.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy przed 12 sierpnia 2009 r. szef CBA informował pana o działaniach biura wobec polityków Platformy Obywatelskiej, zwłaszcza Zbigniewa Chlebowskiego i Mirosława Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1699">
          <u xml:id="u-1699.0" who="#JacekCichocki">Nie informował mnie o działaniach konkretnych polityków, natomiast w lipcu w czasie naszego rutynowego spotkania, które odbywaliśmy co pewien czas, wspominał mi, że będzie miał dla premiera ważny materiał dotyczący... chyba nawet nie użył słowa „polityków”, ale „ważnych osób w państwie”, i będzie chciał go przekazać. Ja go dopytywałem tylko, czy to będzie w lipcu, czy w sierpniu. Mówił, że raczej w sierpniu, i takie dwa zdania wymieniliśmy na ten temat. Ale to była ogólna informacja, nie padły wtedy nazwiska żadnych polityków. Chyba nawet nie padło stwierdzenie „polityk”, tylko raczej „ważna osoba w państwie”, więc nawet się nie domyślałem, o kogo chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1700">
          <u xml:id="u-1700.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy działania szefa CBA w sierpniu, wrześniu, w październiku 2009 r. postrzegał pan jako prowokację polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1701">
          <u xml:id="u-1701.0" who="#JacekCichocki">Ja działania szefa CBA od pierwszego spotkania wtedy, 14 sierpnia, z panem premierem traktowałem jako działania w ramach tarczy antykorupcyjnej i działania, których celem jest uprzedzenie premiera o niepokojącym zjawisku, nim przestępstwa się dokonają, a szkoda zostanie wyrządzona, nie traktowałem tego w ogóle jako prowokację. I miałem pewne wątpliwości co do samego materiału i jego kształtu, bo on był absolutnie bezprecedensowy. Takich materiałów ja nigdy wcześniej ani później z żadnej służby nie otrzymywałem, tak skonstruowanych, alezresztą się z panem premierem dzieliłem tymi moimi wątpliwościami, zarówno mówię o materiale tym, jak i wrześniowym, ale nie traktowałem tego w ogóle jako prowokacja, tylko jako działania w ramach tarczy antykorupcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1702">
          <u xml:id="u-1702.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy na tym spotkaniu 14 sierpnia premier nie zadał pytania panu Mariuszowi Kamińskiemu, dlaczego w procesie obserwacji przygotowania projektu ustawy przez resort, ustawy rządowej, że Mariusz Kamiński w procesie przygotowania tych prac informuje o ewentualnych nieprawidłowościach, a nie poczekał do zakończenia, na końcowy efekt, żeby sprawdzić, czy ten projekt ustawy rzeczywiście był skonstruowany w świetle jakichś nieprawidłowości, czy łamania przepisów prawa, czy niedozwolonego lobbingu, wtedy można byłoby definitywnie uznać po prostu winę urzędników, polityków etc.? Czy wtedy premier po prostu zadał w tym kierunku pytanie panu Kamińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1703">
          <u xml:id="u-1703.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie przypominam sobie takiego pytania. I wydaje mi się, że ono nie padło z tego powodu, że od samego początku pan minister Kamiński podkreślał, że on w tym momencie przychodzi do premiera i tą wiedzę przekazuje właśnie po to, żeby nie doszło do szkody z jednej strony, a z drugiej strony w jego ocenie to jest dobry moment, żeby premier włączył się do prac nad tą ustawą i zadbał o jej właściwy kształt i, mówię, myślę, że premier, a ja na pewno, odebraliśmy to jako dobrą monetę, to znaczy, że pan minister Kamiński próbuje na etapie, kiedy nie doszło jeszcze do żadnej szkody, zadbać o kształt...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1704">
          <u xml:id="u-1704.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To znaczy, że tak jakby CBA miało zakończyć etap obserwacji na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1705">
          <u xml:id="u-1705.0" who="#JacekCichocki">No, tak to rozumieliśmy i, tak jak mówię, tak to rozumieliśmy i, tak jak mówię, o tym też mówił minister Kamiński, natomiast premier prosił, żeby CBA przekazywało informacje na temat rynku hazardowego, takie, które mogą być użyteczne w toku jego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1706">
          <u xml:id="u-1706.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I od tego momentu ciężar problemu spadał na barki premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1707">
          <u xml:id="u-1707.0" who="#JacekCichocki">I to premier zadeklarował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1708">
          <u xml:id="u-1708.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1709">
          <u xml:id="u-1709.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jednak do kalendarium. Pan dzisiaj był uprzejmy zeznać, że bazował pan na wiedzy pana premiera Tuska, tworząc to kalendarium. A czy pan premier Donald Tusk zatwierdzał to kalendarium przed opublikowaniem, czy zażyczył sobie do zatwierdzenia to kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1710">
          <u xml:id="u-1710.0" who="#JacekCichocki">Ja bazowałem na wiedzy pana premiera oraz materiałów i dokumentów, do których dotarłem czy je znałem oraz własnej wiedzy ze spotkań, w których brałem udział. Pan premier Donald Tusk, czy zatwierdzał te kandydatury 2 października? Nie, nie zatwierdzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1711">
          <u xml:id="u-1711.0" who="#BeataKempa">Nie czytał tego kalendarium przed opublikowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1712">
          <u xml:id="u-1712.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że w takim ostatecznym kształcie, znaczy, ja mu je pokazałem, natomiast nie było tutaj żadnej procedury formalnego zatwierdzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1713">
          <u xml:id="u-1713.0" who="#BeataKempa">Proszę pana, ja pytam, czy przeczytał pan premier Donald Tusk kalendarium przed opublikowaniem, czy go zweryfikował, czy w ogóle się zapoznał? Czy miał ochotę widzieć to kalendarium, zweryfikować i czy miał świadomość tego, że za chwilę będzie ono publiczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1714">
          <u xml:id="u-1714.0" who="#JacekCichocki">Na pewno miał świadomość tego, że będzie ono za chwilę publiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1715">
          <u xml:id="u-1715.0" who="#BeataKempa">Czy, pytam, czy przeczytał kalendarium pan premier Donald Tusk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1716">
          <u xml:id="u-1716.0" who="#JacekCichocki">O ile dobrze pamiętam, zapoznał się, widział je przed opublikowaniem, a czy je przeczytał, to pytanie do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1717">
          <u xml:id="u-1717.0" who="#BeataKempa">A czy w pana obecności zapoznawał się, czy też pan ma tą wiedzę tylko, czy pan je zostawił, proszę opowiedzieć, jak to fizycznie wyglądało. Czy pan przedłożył osobiście to kalendarium panu premierowi, czy do sekretariatu, czy pan ma wiedzę, czy premier w ogóle zapoznał się z tym kalendarium przed opublikowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1718">
          <u xml:id="u-1718.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, według, tak jak sobie odtwarzam te fakty, to wyglądało to w ten sposób, że ja z tym kalendarium wszedłem do gabinetu premiera, pokazałem panu premierowi, mniej więcej powiedziałem, co w nim się znajduje i jaka jest jego logika, i premier powiedział, że w takim razie niech tak będzie. Głównie też pokazywałem premierowi dokumenty, jakie chce do tego kalendarium załączyć, bo proszę pamiętać, że to kalendarium dwustronicowe jest uzupełnione o pakiet dokumentów, który był dołączony, i pan premier zgodził się na to, żebym takie dokumenty także załączył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1719">
          <u xml:id="u-1719.0" who="#BeataKempa">Czyli precyzyjnie, panie ministrze, pan premier nie przeczytał tego kalendarium, nie miał uwag do tego kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1720">
          <u xml:id="u-1720.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj nie odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1721">
          <u xml:id="u-1721.0" who="#BeataKempa">Ale nie miał uwag, czy miał uwagi do tego kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1722">
          <u xml:id="u-1722.0" who="#JacekCichocki">Nie miał uwag do tego kalendarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1723">
          <u xml:id="u-1723.0" who="#BeataKempa">A czy te inne dokumenty, na podstawie których pan ustalał to kalendarium, to był mniej więcej, między innymi kalendarz pana ministra, pana premiera Donalda Tuska?</u>
          <u xml:id="u-1723.1" who="#BeataKempa">Ja nie mówię o tych dokumentach, które pan dołączył, czy były jakieś inne dokumenty, czy inne dowody, na podstawie których pan opracowywał to kalendarium, np. kalendarz pana premiera Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1724">
          <u xml:id="u-1724.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, zgodnie z, wydaje mi się, że z zasadą sztuki tworzenia kalendarium wszystkie dokumenty, z których korzystałem, starałem się odnotować w samym kalendarium i je dołączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1725">
          <u xml:id="u-1725.0" who="#BeataKempa">Czyli nie weryfikował tego pan z kalendarzem pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1726">
          <u xml:id="u-1726.0" who="#JacekCichocki">Informację o kalendarzu pana premiera, czyli o konkretnych datach, wykonując polecenie pana premiera, uzyskałem od innych jego bliskich współpracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1727">
          <u xml:id="u-1727.0" who="#BeataKempa">Kto to są ci inni jego bliscy współpracownicy, od kogo pan uzyskał informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1728">
          <u xml:id="u-1728.0" who="#MirosławSekuła">Już było to pytanie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1729">
          <u xml:id="u-1729.0" who="#BeataKempa">Ale precyzyjnie, nie padła odpowiedź jednak precyzyjna na to pytanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1730">
          <u xml:id="u-1730.0" who="#MirosławSekuła">Padła bardzo precyzyjna odpowiedź, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1731">
          <u xml:id="u-1731.0" who="#BeataKempa">Dobrze. To w takim razie, czy ta osoba to był pan minister Arabski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1732">
          <u xml:id="u-1732.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jedna z tych dwóch osób, które zapytałem, czyli minister Arabski lub minister Graś, o których wiem, że mają dostęp do kalendarza premiera i są w stanie mi takie daty sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1733">
          <u xml:id="u-1733.0" who="#BeataKempa">Sprawdzili daty. A czy sprawdzili osoby, z którymi pan premier się spotykał w danym dniu, np. dziewiętnastego, bo to jest kluczowa data?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1734">
          <u xml:id="u-1734.0" who="#JacekCichocki">Ja im zadałem pytanie, kiedy premier się spotykał z ministrem Drzewieckim, z przewodniczącym Chlebowskim i z ministrem Rostowskim i Kapicą i oni mi potwierdzili, kiedy się spotykał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1735">
          <u xml:id="u-1735.0" who="#BeataKempa">A czy z panem premierem pan dopytywał, wicepremierem Schetyną, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1736">
          <u xml:id="u-1736.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie dopytywałem, czy się spotykał z ministrem, z wicepremierem Schetyną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1737">
          <u xml:id="u-1737.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, kiedy kalendarium dokładnie było opublikowane w Internecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1738">
          <u xml:id="u-1738.0" who="#JacekCichocki">2 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1739">
          <u xml:id="u-1739.0" who="#BeataKempa">A czy po tej dacie, 2 października, kiedykolwiek pan wicepremier Schetyna próbował się z panem skontaktować, żeby zweryfikować to kalendarium, czy przypomniał sobie o tym, że 19 września również był obecny na spotkaniu z panem Drzewieckim i z panem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1740">
          <u xml:id="u-1740.0" who="#MirosławSekuła">Pyta pani o październik? To już wykracza poza zakres działania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1741">
          <u xml:id="u-1741.0" who="#BeataKempa">Nie, jeszcze raz, 19 sierpnia, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1742">
          <u xml:id="u-1742.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1743">
          <u xml:id="u-1743.0" who="#BeataKempa">Jeszcze raz stawiam pytanie, czy po opublikowaniu kalendarium w Internecie, pan powiedział, że było, nastąpiło to 2 października, czy kiedykolwiek pan wicepremier Schetyna próbował sprostować to kalendarium, przypomniał sobie, że 19 sierpnia również uczestniczył w spotkaniu, a nie jest to zawarte w kalendarium pana Cichockiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1744">
          <u xml:id="u-1744.0" who="#JacekCichocki">Nie próbował i wydaje mi się, że to byłoby bezzasadne. Ale to jest moje, przepraszam, wyrażam opinię, poprawiam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1745">
          <u xml:id="u-1745.0" who="#BeataKempa">A dlaczego pan uważa, że byłoby to bezzasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1746">
          <u xml:id="u-1746.0" who="#JacekCichocki">Dlatego że kalendarium opublikowane 2 października, znowu zgodnie z zasadami sztuki, jest stanem wiedzy, który zebrałem na 2 października...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1747">
          <u xml:id="u-1747.0" who="#BeataKempa">A kto spotkał się, a kto spotkał się 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1748">
          <u xml:id="u-1748.0" who="#JacekCichocki">Mogę dokończyć pytanie, pani poseł, przepraszam?</u>
          <u xml:id="u-1748.1" who="#JacekCichocki">...znaczy, i wydaje mi się, że to jest ważne, że 2 października takie to kalendarium było...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1749">
          <u xml:id="u-1749.0" who="#BeataKempa">Tak, ale czy po 2 października ktokolwiek próbował panu mówić, że są usterki w tym kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1750">
          <u xml:id="u-1750.0" who="#JacekCichocki">Bo gdybym ja je uzupełniał, weryfikował, zmieniał itd., to już nie byłoby kalendarium z 2 października, tylko dokument dynamiczny, tak się nie tworzy tego rodzaju materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1751">
          <u xml:id="u-1751.0" who="#BeataKempa">Nie, ja pytam, czy ktoś interweniował, że są błędy w kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1752">
          <u xml:id="u-1752.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1753">
          <u xml:id="u-1753.0" who="#BeataKempa">Taką, odpowiedź chciałam uzyskać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1754">
          <u xml:id="u-1754.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, interweniował poseł Macierewicz na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1755">
          <u xml:id="u-1755.0" who="#BeataKempa">Ale ja pytam, czy interweniował pan wicepremier Schetyna? Moje pytanie było precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1756">
          <u xml:id="u-1756.0" who="#JacekCichocki">Nie, pytała pani, czy ktoś interweniował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1757">
          <u xml:id="u-1757.0" who="#BeataKempa">I czy pan wicepremier Schetyna, też pytałam.</u>
          <u xml:id="u-1757.1" who="#BeataKempa">Moje pytanie było precyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1758">
          <u xml:id="u-1758.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, będę musiał udzielać sekwencyjnie głosu. Proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie, nie wcinać się w odpowiedź świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1759">
          <u xml:id="u-1759.0" who="#BeataKempa">Ja również, panie przewodniczący, myślę, że ja zadaję bardzo precyzyjne pytania i żądam odpowiedzi, dlatego że to jest bardzo ważne pytanie w kwestii ustalania dokładnie przebiegu zdarzeń w czasie od 19 sierpnia do czasu... do nadal...</u>
          <u xml:id="u-1759.1" who="#BeataKempa">...związane głównie również z przeciekiem, nie ukrywam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1760">
          <u xml:id="u-1760.0" who="#MirosławSekuła">Zwracam tylko uwagę na to, że proszę po zadaniu pytania dać szansę odpowiedzi świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1761">
          <u xml:id="u-1761.0" who="#BeataKempa">Jeszcze raz zapytam, żeby to usystematyzować: Panie ministrze, czy pan wicepremier Schetyna po 2 października, czyli po dacie bądź w dacie opublikowania dokumentu na stronach internetowych, czy interweniował, czy też próbował prostować kalendarium, co do którego pan miał wiedzę na dzień 2 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1762">
          <u xml:id="u-1762.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1763">
          <u xml:id="u-1763.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, uwaga, jeżeli będzie pani wielokrotnie zadawać to samo pytanie, będę je uchylał, nie może pani tak robić.</u>
          <u xml:id="u-1763.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1764">
          <u xml:id="u-1764.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, dnia 26 sierpnia był pan obecny na spotkaniu z panem Kapicą, panem Rosto... nie, nie, przepraszam. Dnia 14 sierpnia był pan obecny na spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, z panem premierem Donaldem Tuskiem. Czy pan to spotkanie protokołował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1765">
          <u xml:id="u-1765.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1766">
          <u xml:id="u-1766.0" who="#BeataKempa">Czyli pan w swoim kalendarium, które pan nakreślił, odtwarzał przebieg tego zdarzenia z pamięci?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1767">
          <u xml:id="u-1767.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1768">
          <u xml:id="u-1768.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a kiedy otrzymał pan pierwsze informacje w sprawie operacyjnego rozpracowania o kryptonimie „Black Jack” i „Yeti”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1769">
          <u xml:id="u-1769.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, kiedy zapoznałem się z materiałem wysłanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, 12 sierpnia zeszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1770">
          <u xml:id="u-1770.0" who="#BeataKempa">A w jaki sposób pan zapoznał się z informacjami na ten temat...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1771">
          <u xml:id="u-1771.0" who="#JacekCichocki">Czytając...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1772">
          <u xml:id="u-1772.0" who="#BeataKempa">...i w jakim czasie? Przed, przed spotkaniem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1773">
          <u xml:id="u-1773.0" who="#JacekCichocki">Tak, przed spotkaniem z premierem materiał trafił na moje biurko. Zapoznałem się z tym materiałem i niezwłocznie, zgodnie z prośbą pana ministra Kamińskiego, podjąłem wszelkie starania, żeby doprowadzić do spotkania pana ministra Kamińskiego z panem premierem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1774">
          <u xml:id="u-1774.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, zatem pan przygotowywał i organizował to spotkanie. I przygotowywał pan premiera do tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1775">
          <u xml:id="u-1775.0" who="#JacekCichocki">Premier wcześniej zapoznał się z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1776">
          <u xml:id="u-1776.0" who="#BeataKempa">Z tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1777">
          <u xml:id="u-1777.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1778">
          <u xml:id="u-1778.0" who="#BeataKempa">A czy miał pan wiedzę na temat tego, że istnieje notatka dla pana premiera Donalda Tuska, prezesa Rady Ministrów, w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz niektórych innych ustaw, która była przekazana do pana premiera za pośrednictwem pana Sławomira Nowaka, powinna być przekazana za pośrednictwem Sławomira Nowaka, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, z dnia 28 lipca 2008 r., czy pan miał taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1779">
          <u xml:id="u-1779.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1780">
          <u xml:id="u-1780.0" who="#BeataKempa">Czy pan premier na ten dzień nie miał takiej wiedzy, że taka notatka istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1781">
          <u xml:id="u-1781.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, jaką wiedzę miał pan premier na ten dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1782">
          <u xml:id="u-1782.0" who="#BeataKempa">Ale nie był w posiadaniu tej notatki podczas rozmowy z panem Mariuszem Kamińskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1783">
          <u xml:id="u-1783.0" who="#JacekCichocki">Trudno...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1784">
          <u xml:id="u-1784.0" who="#BeataKempa">Nie był wyposażony w taki dokument?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1785">
          <u xml:id="u-1785.0" who="#JacekCichocki">Nie okazywał takiego dokumentu w czasie spotkania. Czy był wyposażony, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1786">
          <u xml:id="u-1786.0" who="#BeataKempa">A, proszę mi powiedzieć, jak państwo podczas tego spotkania – sprawa może techniczna, ale ważna – czy pan premier miał jakieś dokumenty przed sobą, jak państwo byliście rozmieszczeni, gdzie w tym pomieszczeniu siedzieliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1787">
          <u xml:id="u-1787.0" who="#JacekCichocki">Siedzieliśmy przy stole, przy którym zawsze siedzimy, okrągłym, i zdaje się premier siedział, jak zwykle, na swoim miejscu naprzeciwko okna, minister Kamiński po jednej stronie, ja po drugiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1788">
          <u xml:id="u-1788.0" who="#BeataKempa">Czy był wyposażony w jakieś dokumenty pan premier Donald Tusk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1789">
          <u xml:id="u-1789.0" who="#JacekCichocki">Nie powiem precyzyjnie, czy miał dokumenty jakieś inne, czy nie, w tym momencie, to było pół roku temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1790">
          <u xml:id="u-1790.0" who="#BeataKempa">Gdyby pan precyzyjnie mógł powiedzieć komisji, jaki jest zakres pana kompetencji jako sekretarza Kolegium ds. Służb Specjalnych? Jaki pan ma zakres kompetencji, a także, jakie dokładnie, precyzyjnie, upoważnienia otrzymywał pan od pana premiera Donalda Tuska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1791">
          <u xml:id="u-1791.0" who="#JacekCichocki">Ja deklaruję w tym momencie wysłanie do Komisji wszelkich dokumentów, które były na ten temat, zresztą nie pierwszy raz już, do Sejmu, które na ten temat będą informowały Komisję, jaki jest zakres, bo to jest, ja mam... jest to kilka upoważnień przekazanych przez pana premiera dla mnie, zakres wynikający z tego, że jestem sekretarzem kolegium i w ten sposób ten zakres jest określony. Także jeżeli pani minister, poseł pozwoli, to po powrocie do kancelarii niezwłocznie przekażę takie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1792">
          <u xml:id="u-1792.0" who="#BeataKempa">No ale pan teraz pracuje, bo, rozumiem, gdyby pan już nie pełnił tej funkcji, za kilka lat można zapomnieć, jakie jest zarządzenie kompetencyjne...</u>
          <u xml:id="u-1792.1" who="#BeataKempa">A może dokumenty, na podstawie jakich dokumentów pan działa, dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1793">
          <u xml:id="u-1793.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja bardzo chętnie je przekażę. Ja mogę oczywiście opowiedzieć teraz, tylko nie wiem, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1794">
          <u xml:id="u-1794.0" who="#BeataKempa">Ale tylko proszę powiedzieć, na podstawie jakich... Tak, ja proszę o taką odpowiedź precyzyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1795">
          <u xml:id="u-1795.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, precyzyjną odpowiedź na temat tego, co robię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1796">
          <u xml:id="u-1796.0" who="#BeataKempa">Nie, panie ministrze...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1797">
          <u xml:id="u-1797.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, bo ja robię tylko to, co mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1798">
          <u xml:id="u-1798.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem, możemy sobie sympatycznie rozmawiać o tym, co pan robi. Ja pytam konkretnie, bo to jest niezwykle ważne dla ustalenia pana kompetencji, a później ewentualnie dla zweryfikowania tego, z jakimi dokumentami pan mógł się zapoznać albo nie. Nie jestem od tego, żeby to panu w tej chwili tłumaczyć. Idzie o to, aby pan powiedział, na podstawie jakich kompetencji w tej chwili pan funkcjonuje jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1799">
          <u xml:id="u-1799.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, jest tych dokumentów kilka. To znaczy, jest i zarządzenie kompetencyjne, i uprawnienia wynikające z bycia sekretarzem kolegium, i upoważnienia udzielone mi przez pana premiera. Jednym z tych upoważnień jest upoważnienie na piśmie do tego, żebym zapoznawał się z dokumentami kierowanymi przez służby specjalne, przez szefów służb specjalnych do pana premiera bezpośrednio do pana premiera, do rąk własnych. Chętnie kopie czy te dokumenty tutaj przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1800">
          <u xml:id="u-1800.0" who="#BeataKempa">Tak, te dokumenty są niezbędne, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1801">
          <u xml:id="u-1801.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, od samego początku, odpowiadając na pytanie, deklaruję gotowość przekazania dokumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1802">
          <u xml:id="u-1802.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1803">
          <u xml:id="u-1803.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, może, ponieważ to sprawia pewną trudność panu, zapytam wprost: Czy w pana kompetencjach mieszczą się uprawnienia nadzorcze, kontrolne i koordynacyjne w stosunku do służb specjalnych, a w szczególności do Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1804">
          <u xml:id="u-1804.0" who="#JacekCichocki">Uprawnienia nadzorcze i koordynujące, tak jak to precyzują ustawy, posiada obecnie premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1805">
          <u xml:id="u-1805.0" who="#ZbigniewWassermann">To ja wiem, ale ja pytam, czy pan posiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1806">
          <u xml:id="u-1806.0" who="#JacekCichocki">Moje kompetencje są tak skonstruowane, żebym mógł wspierać premiera w wykonywaniu przez niego tych zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1807">
          <u xml:id="u-1807.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest tak, jak kompetencje sekretarza kolegium, który też przygotowuje, wspiera i organizuje, ale nie decyduje, nie nadzoruje, nie koordynuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1808">
          <u xml:id="u-1808.0" who="#JacekCichocki">Czy mogę skorzystać z mojego prawa, panie przewodniczący, i zapytać, czy pytania zadawane przez pana posła mają jakiekolwiek znaczenie z tematem pracy Komisji Śledczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1809">
          <u xml:id="u-1809.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, panie pośle, o wykazanie jakiegoś związku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1810">
          <u xml:id="u-1810.0" who="#JacekCichocki">Z pracami, z badaniem prac legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1811">
          <u xml:id="u-1811.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan bardzo aktywnie uczestniczył w tym, co robiło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Myślę, że chyba więcej argumentów nie potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1812">
          <u xml:id="u-1812.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję za to doprecyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-1812.1" who="#JacekCichocki">W związku z tym, rozumiejąc teraz dokładnie intencje, odpowiadam: Uczestniczyłem w spotkaniach z panem premierem, gdzie były przekazywane informacje przez szefa CBA na temat prac, działań operacyjnych podejmowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne w kwestii ustawy hazardowej, jak również zapoznawałem się z materiałem Centralnego Biura Antykorupcyjnego na podstawie upoważnienia, jakie pan premier przekazał mi, nie do tej konkretnej sprawy, a na początku mojego urzędowania, do zapoznawania się z tego typu materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1813">
          <u xml:id="u-1813.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście tego tematu nie chcę ciągnąć, ale mam przed sobą ustawę o CBA. W art. 5 jest mowa o tym, że prezes Rady Ministrów lub wyznaczony przez niego członek Rady Ministrów może koordynować działania służb specjalnych i dotyczy to także nadzoru nad CBA. Bardzo wyraźnie jest mowa o ministrze, członku Rady Ministrów. Stąd moje pytanie, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1814">
          <u xml:id="u-1814.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ja nie przypominam sobie, żebym w mojej, przed chwilą udzielonej odpowiedzi mówił, żebym coś mówił o moich kompetencjach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1815">
          <u xml:id="u-1815.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że odpowiedź pańska jest taka, że nie. Nie miał pan kompetencji nadzorczych, koordynujących i kontrolnych w stosunku do służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1816">
          <u xml:id="u-1816.0" who="#JacekCichocki">Mam wrażenie, że już udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, ale jeszcze raz powtórzę: kompetencje nadzorcze posiada premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1817">
          <u xml:id="u-1817.0" who="#ZbigniewWassermann">Widzę, że to jest trudny temat, zostawmy go zatem w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-1817.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy opracowana przez pana notatka, a także kalendarium, w skład którego weszła, miał być wiarygodnym dokumentem przedstawionym komisji do czynienia ustaleń dowodowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1818">
          <u xml:id="u-1818.0" who="#JacekCichocki">O jaką notatką pan poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1819">
          <u xml:id="u-1819.0" who="#ZbigniewWassermann">Cały czas rozmowa dotyczy tej notatki z 19, na której był, albo nie był, pan Schetyna, a której pan był autorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1820">
          <u xml:id="u-1820.0" who="#JacekCichocki">Aha, bo użył pan sformułowania: notatka, a także kalendarium, więc myślałem, że mówimy o jakichś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1821">
          <u xml:id="u-1821.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, bo w kalendarium jest to ujęte przez pana...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1822">
          <u xml:id="u-1822.0" who="#JacekCichocki">Nie, bo ja tylko napisałem kalendarium, żadnej innej notatki dotyczącej 19 sierpnia nie pisałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1823">
          <u xml:id="u-1823.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego właśnie mówię o jednym i o drugim jakby zdarzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1824">
          <u xml:id="u-1824.0" who="#JacekCichocki">Nie, to kalendarium nie miało mieć żadnego charakteru dowodowego w jakiejkolwiek sprawie, czy to sądowej, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1825">
          <u xml:id="u-1825.0" who="#ZbigniewWassermann">To po co zostało przysłane do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1826">
          <u xml:id="u-1826.0" who="#JacekCichocki">Ponieważ komisja zwróciła się o to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1827">
          <u xml:id="u-1827.0" who="#ZbigniewWassermann">O dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1828">
          <u xml:id="u-1828.0" who="#JacekCichocki">...o wszelkie materiały, jakie były, są związane z pracami nad ustawą, a to kalendarium porządkuje działania i prace pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1829">
          <u xml:id="u-1829.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy nie ma charakteru dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1830">
          <u xml:id="u-1830.0" who="#JacekCichocki">W rozumieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1831">
          <u xml:id="u-1831.0" who="#ZbigniewWassermann">W rozumieniu dokumentu, czyli potwierdzenia treści prawdziwej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1832">
          <u xml:id="u-1832.0" who="#JacekCichocki">Ma charakter publicznej informacji o tym, jak wyglądały działania premiera związane z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1833">
          <u xml:id="u-1833.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jak go zwał, tak go zwał, ale tam miała być prawda, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1834">
          <u xml:id="u-1834.0" who="#JacekCichocki">Prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1835">
          <u xml:id="u-1835.0" who="#ZbigniewWassermann">A była prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1836">
          <u xml:id="u-1836.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1837">
          <u xml:id="u-1837.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli nie było pana Schetyny na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1838">
          <u xml:id="u-1838.0" who="#JacekCichocki">Tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1839">
          <u xml:id="u-1839.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to pan napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1840">
          <u xml:id="u-1840.0" who="#JacekCichocki">Nie napisałem, że nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1841">
          <u xml:id="u-1841.0" who="#ZbigniewWassermann">No jak to, przecież pan napisał notatkę, że w dniu 19 odbyło się spotkanie z udziałem tego, tego i tego. Skoro nie ma w tym, tej informacji, informacji, że był pan Schetyna, to budzi pewne wątpliwości, czy to jest oddanie rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1842">
          <u xml:id="u-1842.0" who="#JacekCichocki">Bardzo przepraszam, panie pośle, znaczy, mam wrażenie, że stwierdzenie, że kogoś nie było, jeżeli nie istnieje takie stwierdzenie w kalendarium, to nie oznacza, że kogoś nie było. Znaczy, możemy porozmawiać o kwantyfikatorach logicznych, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1843">
          <u xml:id="u-1843.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, stwierdzenie, że kogoś nie było, w dokumencie, który ma potwierdzać prawdę z wydarzenia jest, czyni ten dokument niekompletny, czyli nieprawdziwy, nie ujawnia całej prawdy o wydarzeniu, które było istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1844">
          <u xml:id="u-1844.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1845">
          <u xml:id="u-1845.0" who="#ZbigniewWassermann">O to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1846">
          <u xml:id="u-1846.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan wyraża opinię i prosi o ustosunkowanie się do tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1847">
          <u xml:id="u-1847.0" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie jest takie: Czy ten dokument jest dokumentem prawdziwym w stosunku do spotkania, które się odbyło co do czasu, miejsca, osób i przedmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1848">
          <u xml:id="u-1848.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ten dokument nie miał na celu precyzyjnego opisania spotkania 19 sierpnia. Ten dokument miał zupełnie inny cel, tak jak jest napisane w jego tytule. Ja napisałem ten dokument w dobrej wierze, bazując na wiedzy, jaką posiadałem 2 października. To, że powziąłem wiedzę później o tym, że był tam także premier Schetyna, znaczy, nie upoważnia mnie do uzupełniania tego dokumentu o cokolwiek. 2 października nie miałem wiedzy o tym, że tam, w czasie tego spotkania był premier Schetyna, w związku z tym ten dokument odzwierciedla stan mojej wiedzy i prawdę, którą napisałem, na 2 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1849">
          <u xml:id="u-1849.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy nie było stosownym zacząć dzisiejszego posiedzenia od stwierdzenia właśnie, że pan chce skorygować ten dokument?</u>
          <u xml:id="u-1849.1" who="#ZbigniewWassermann">To byłaby sytuacja, która by nie budziła wątpliwości co do intencji. Ale zostawmy to, bo widzę, że to jest pewien problem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1850">
          <u xml:id="u-1850.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, nie zgadzam się, jeżeli pan mnie pyta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1851">
          <u xml:id="u-1851.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan jeszcze ile razy sporządzał tego typu notatki co do spotkań, w których pan nie uczestniczył, na polecenie pana premiera? Ile jeszcze takich notatek powstało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1852">
          <u xml:id="u-1852.0" who="#JacekCichocki">Nie sporządziłem żadnej notatki dotyczącej spotkania, w którym nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1853">
          <u xml:id="u-1853.0" who="#ZbigniewWassermann">Przepraszam, pan ma rację, takiego zapisu dokumentu, takiego kalendarium dotyczącego w istocie rzeczy spotkania, które pan dokumentuje, bo, jak to zwał, tak to zwał, ale to tak naprawdę jest informacja o spotkaniu. Ile takich informacji pan sporządził jeszcze na polecenie pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1854">
          <u xml:id="u-1854.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to jest informacja, że spotkanie się odbyło. Sporządziłem tą… Jeżeli chodzi o tą sprawę, którą zajmuje się komisja, żeby być precyzyjnym, sporządziłem tylko ten jeden materiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1855">
          <u xml:id="u-1855.0" who="#ZbigniewWassermann">Raz taki przypadek się zdarzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1856">
          <u xml:id="u-1856.0" who="#JacekCichocki">Na prośbę pana premiera stworzyłem kalendarium, tak jak jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1857">
          <u xml:id="u-1857.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, z pana wypowiedzi wynika, że pan znał stenogramy, te, które przyszły 12 sierpnia z CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1858">
          <u xml:id="u-1858.0" who="#JacekCichocki">To nie są stenogramy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1859">
          <u xml:id="u-1859.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to jest analiza, która zawiera fragmenty stenogramów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1860">
          <u xml:id="u-1860.0" who="#JacekCichocki">Fragmenty. Tak, znałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1861">
          <u xml:id="u-1861.0" who="#ZbigniewWassermann">Znał pan. Z woli czyjej? To CBA do pana przysłało, czy to premier panu je udostępnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1862">
          <u xml:id="u-1862.0" who="#JacekCichocki">Premier mnie upoważnił, żeby czytać i zapoznawać się z materiałami, które trafiają do niego i są kierowane przez szefów służb, także CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1863">
          <u xml:id="u-1863.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister, po przeczytaniu tego dokumentu, rozmawiał na temat treści tego dokumentu z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1864">
          <u xml:id="u-1864.0" who="#JacekCichocki">Nie, zrobiłem wszystko, żeby premier zapoznał się z tym dokumentem osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1865">
          <u xml:id="u-1865.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to pan od premiera dostał ten dokument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1866">
          <u xml:id="u-1866.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie. Znaczy, jeżeli jest taka potrzeba, ja również mogę panu posłowi, czy też komisji, opisać, jak wygląda faktyczny obieg dokumentów niejawnych w kancelarii, a także obieg dokumentów przychodzących od szefów służb. Po pierwsze, te dokumenty trafiają do kancelarii tajnej, co jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-1866.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, to koryguję, bo pojawiały się takie głosy, nie komentując wystąpień innych świadków, że trafiają gdzieś do sekretariatu premiera, do rąk własnych, itd. Nie, trafiają zawsze do kancelarii tajnej, jeżeli nie było…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1867">
          <u xml:id="u-1867.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest oczywiste, ale dziękuję za tą informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1868">
          <u xml:id="u-1868.0" who="#JacekCichocki">Chciałem doprecyzować, bo to było nieprecyzyjne chyba po wczorajszych wyjaśnieniach.</u>
          <u xml:id="u-1868.1" who="#JacekCichocki">...i później trafiają na moje biurko, ja tam się z nimi zapoznaję, po czym robię wszystko, żeby w zależności od tego, jaki jest potrzebny tryb, w tym wypadku uznałem, że tryb jest potrzebny jak najbardziej pilny, zapoznał się z tymi dokumentami pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1869">
          <u xml:id="u-1869.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli, panie ministrze, jeżeli dokument jest do premiera, to on i tak najpierw przez pana przechodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1870">
          <u xml:id="u-1870.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1871">
          <u xml:id="u-1871.0" who="#ZbigniewWassermann">To rzeczywiście jest, warto to uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-1871.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mi powiedzieć, czy po przeczytaniu tego dokumentu i tych załączników do niego, tych fragmentów stenogramu, zauważył pan tam rolę pana wicepremiera Schetyny, był wymieniany w tych stenogramach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1872">
          <u xml:id="u-1872.0" who="#JacekCichocki">Był wspomniany, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1873">
          <u xml:id="u-1873.0" who="#ZbigniewWassermann">Więcej niż raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1874">
          <u xml:id="u-1874.0" who="#JacekCichocki">Teraz już nie pamiętam, ile razy jego nazwisko się pojawiło, ale generalnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1875">
          <u xml:id="u-1875.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan chciałby, to ja mam, to ja mogę to udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1876">
          <u xml:id="u-1876.0" who="#JacekCichocki">Ja również. No, możnae zaraz to policzyć, ale był to, był wymieniany dużo, znaczy, nieporównywalnie mniej niż dwaj pozostali politycy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1877">
          <u xml:id="u-1877.0" who="#ZbigniewWassermann">Może tak miało być, ale był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1878">
          <u xml:id="u-1878.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, było wspomniane jego nazwisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1879">
          <u xml:id="u-1879.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w związku z tym pan Schetyna był jednak postacią istotną informacji, tej, którą udzieliło CBA, i jego zgubienie z kalendarium musi budzić pewne skojarzenia i wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1880">
          <u xml:id="u-1880.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pytać o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1881">
          <u xml:id="u-1881.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam, czy był istotną postacią…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1882">
          <u xml:id="u-1882.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, pan stwierdza, że to musi budzić wątpliwości, to nie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1883">
          <u xml:id="u-1883.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem, że w tej części pan przewodniczący uchylił moje pytanie, ale pierwsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1884">
          <u xml:id="u-1884.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie uchyliłem, tylko zwróciłem panu uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1885">
          <u xml:id="u-1885.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, wobec tego ja sam koryguję i pytam: Czy był ważną postacią informacji z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1886">
          <u xml:id="u-1886.0" who="#JacekCichocki">Z materiału 12 września wynikało, że był ważną postacią dla tych bizn… znaczy, że im zależało na kontakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1887">
          <u xml:id="u-1887.0" who="#ZbigniewWassermann">No jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1888">
          <u xml:id="u-1888.0" who="#JacekCichocki">Ale z tego materiału nie wynikało, że się skontaktowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1889">
          <u xml:id="u-1889.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan naprawdę przeczytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1890">
          <u xml:id="u-1890.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, że się spotkali, o, nie wynikało, że się spotkali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1891">
          <u xml:id="u-1891.0" who="#ZbigniewWassermann">Naprawdę pan to czytał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1892">
          <u xml:id="u-1892.0" who="#JacekCichocki">Przeczytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1893">
          <u xml:id="u-1893.0" who="#ZbigniewWassermann">Przecież tam jest taka sytuacja, kiedy pan Sobiesiak przeprasza za spóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1894">
          <u xml:id="u-1894.0" who="#JacekCichocki">Tak, ale widzi pan, jak to jest napisane ciekawie. Bo tam jest napisane… Nie ma tego jako cytat ze stenogramu, tak jak w przypadku innych osób, tylko jest, że przeprosił za spóźnienie i że będzie chciał się spotkać w biurze poselskim. Ja pamiętam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1895">
          <u xml:id="u-1895.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, rzeczywiście to jest ważny problem. Przypuszczam, że zapytaliście o to pana Kamińskiego podczas rozmowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1896">
          <u xml:id="u-1896.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1897">
          <u xml:id="u-1897.0" who="#ZbigniewWassermann">I co odpowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1898">
          <u xml:id="u-1898.0" who="#JacekCichocki">Powiedział precyzyjnie bardzo, że rzeczywiście z tego materiału nie wynika i on nie ma wiedzy, czy do spotkania doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1899">
          <u xml:id="u-1899.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko po tym pana pytaniu jednak muszę przypomnieć wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 22 września 2006 r. na temat zakresu zadawania pytań i zwracam uwagę, że członkowi Komisji nie wolno zadawać osobie przesłuchującej pytań sugerujących oraz pytania nie mogą być podchwytliwe.</u>
          <u xml:id="u-1899.1" who="#MirosławSekuła">I po tej uwadze już oddaję głos panu Neumannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1900">
          <u xml:id="u-1900.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan minister Kamiński, przychodząc do pana premiera, a wcześniej przedstawiając informację o tych działaniach, które CBA podjęło, prosił o to, żeby CBA nie było wymieniane jako instytucja, która premierowi dostarczyła taką informację, ale żeby premier sprawę wyjaśniał w sposób inny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1901">
          <u xml:id="u-1901.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1902">
          <u xml:id="u-1902.0" who="#SławomirNeumann">...ponieważ CBA prowadzi inne działania związane z panem Sobiesiakiem i nie chce ich dekonspiracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1903">
          <u xml:id="u-1903.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1904">
          <u xml:id="u-1904.0" who="#SławomirNeumann">To było wyraźnie podkreślane przez Mariusza Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1905">
          <u xml:id="u-1905.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1906">
          <u xml:id="u-1906.0" who="#SławomirNeumann">Tak samo... Czy tak samo wyraźnie było podkreślane to, że operacja „Black Jack” jest zakończona i teraz premier, tylko i wyłącznie premier ma tą sprawą się zajmować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1907">
          <u xml:id="u-1907.0" who="#JacekCichocki">Na wyraźne pytanie pana premiera, co biuro będzie w tej sprawie jeszcze robiło, minister Kamiński dosyć jednoznacznie podkreślał, że biuro tutaj już wykonało swoją pracę i zebrało materiały, i pokazało, teraz najważniejsze działania musi podjąć pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1908">
          <u xml:id="u-1908.0" who="#SławomirNeumann">Te działania, na czym miały polegać, bo pan... Ideą tego materiału, dotyczącego „Black Jacka” było to, że dopłaty znikają z ustawy i grozi utrata pół miliarda złotych rocznie z budżetu. Czy to było przedstawione przez pana Mariusza Kamińskiego na tym spotkaniu jako główny powód „Black Jacka”, jak gdyby tej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1909">
          <u xml:id="u-1909.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, pan minister Kamiński podkreślał, że to, co jest, po pierwsze, ważne, żeby z ustaw nie zniknęły zapisy, które mogłyby doprowadzić do straty, do naruszenia interesu ekonomicznego państwa. I tutaj rzeczywiście podkreślał, wspominał tą kwotę chyba tam 500 mln zł, które miałyby być stracone w wyniku usunięcia dopłat, i że to jest bardzo istotne i żeby w ogóle nie pozwolić na to, żeby lobby hazardowe wpływało na kształt tej ustawy. I tutaj, nie wiem, nie chciałbym powtarzać tego, co już mówiłem, znaczy, premier też podzielił się swoją refleksją na temat tego, że uważa, że lobby, znaczy branża hazardowa powinna być objęta większymi obciążeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1910">
          <u xml:id="u-1910.0" who="#SławomirNeumann">A więc mamy sytuację taką, że operacja „Black Jack” jest zamknięta, premier ma się nią zająć, bo dopłaty zniknęły, ale dopłaty z ustawy nie zniknęły, więc ja mam pytanie: Panie ministrze, po co przyszedł pan Mariusz Kamiński do pana premiera 14 sierpnia, a 12 sierpnia przesłał materiały? Czy to pytanie padło na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1911">
          <u xml:id="u-1911.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli pan poseł pozwoli, ja, o ile pamiętam, w czasie tej rozmowy my się w ogóle nie posługiwaliśmy, pan premier się nie posługiwał, a minister Kamiński również, kryptonimami operacji i że coś jest, że zamknięta jest jedna, zamknięta druga. Znaczy, to nie jest, bym powiedział, problem pana premiera w tym momencie, więc te kryptonimy są ujęte w piśmie, ale nie były poruszane w czasie rozmowy. To teraz jakby dla nas jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1912">
          <u xml:id="u-1912.0" who="#SławomirNeumann">Łatwiej tak operować, bo wiemy, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1913">
          <u xml:id="u-1913.0" who="#JacekCichocki">OK. Nie ma, ja bym powiedział, nie było też ze strony Mariusza Kamińskiego jednoznacznego stwierdzenia: zamknąłem operację, to też, żeby być precyzyjnym, natomiast było dosyć wyraźne wskazanie, że biuro wykonało swoją pracę, a teraz jest praca do wykonania po stronie pana premiera. Znowu nie cytując dokładnie Kamińskiego, taki był sens. I teraz padło oczywiście pytanie pana premiera: Co z tych materiałów wynika i jaki jest cel przesłania tych materiałów i tego spotkania? I tutaj bardzo jednoznacznie minister Kamiński podkreślał, że tu, mówię, przywołał to określenie: tarcza antykorupcyjna, i odwołując się do wielu próśb pana premiera, które kieruje do wszystkich szefów służb, żeby docierali do niego z informacją nim nastąpi jakaś szkoda, a nie po fakcie, tak żeby można było jej zapobiec i że to właśnie taki cel ma ta wizyta i te materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1914">
          <u xml:id="u-1914.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan minister Kamiński przedstawił premierowi moment, w jakim ta ustawa jest, na jakim etapie prac ona jest i co się z nią działo w ostatnich miesiącach takiego, co by uprawdopodobniało to, że w Ministerstwie Finansów nastąpi taka zmiana, poza artykułem prasowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1915">
          <u xml:id="u-1915.0" who="#JacekCichocki">Nie, minister Kamiński nie opowiadał zbyt dużo o procesie legislacyjnym związanym z tą ustawą, raczej właśnie na jakimś tam etapie rozmowy wskazywał, że taką osobą, która ma największą wiedzę, jest minister Kapica i od niej premier na pewno uzyska pełną wiedzę na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1916">
          <u xml:id="u-1916.0" who="#SławomirNeumann">Czyli pan minister Kamiński przyszedł na spotkanie i zaproponował generalnie panu premierowi, żeby potem się spotkał z ministrem Kapicą, z ministrem Drzewieckim, posłem Chlebowskim i wyjaśnił sobie sprawę dopłat, które nie zniknęły z ustawy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1917">
          <u xml:id="u-1917.0" who="#JacekCichocki">O ile sobie przypominam, wskazywał tylko jedną osobę, z którą na pewno, znaczy z nazwiska, z którą warto się spotkać, czyli minister Kapica, żeby właśnie uzyskał pan premier od niego pełną wiedzę na temat procesu legislacyjnego, natomiast podkreślał, że ważne jest wyjaśnienie wątpliwości przez premiera, dlaczego politycy, czy to przewodniczący klubu, czy minister sportu, zajmowali takie, a nie inne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1918">
          <u xml:id="u-1918.0" who="#SławomirNeumann">Czy poza tą operacją umownie zwaną „Black Jack”, z którą już biuro zrobiło wszystko, co mogło, według słów Mariusza Kamińskiego, były informacje, że biuro prowadzi inne operacje nie tylko przeciwko Ryszardowi Sobiesiakowi, ale także np. przeciwko Zbigniewowi Chlebowskiemu czy Mirosławowi Drzewieckiemu, że w innych operacjach te nazwiska także się pojawiają?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1919">
          <u xml:id="u-1919.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie było takich informacji, była tylko informacja, że wobec tego głównego figuranta, czyli pana Sobiesiaka, prowadzona jest jeszcze inna operacja i to jest najważniejsze, żeby zabezpieczyć tę inną operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1920">
          <u xml:id="u-1920.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan premier na spotkaniu, bo to o tym pan mówił, pytał też o trzy osoby: o ministra Drzewieckiego, o pana posła Chlebowskiego i o Grzegorza Schetynę, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1921">
          <u xml:id="u-1921.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, dopytywał o swoich ministrów i polityka Platformy, prosząc o ocenę działań ze strony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1922">
          <u xml:id="u-1922.0" who="#SławomirNeumann">Jaką tą ocenę do poszczególnych tych trzech osób pan Mariusz Kamiński wystawił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1923">
          <u xml:id="u-1923.0" who="#JacekCichocki">Tak jak już wspominałem, rzecz, która najbardziej premiera interesowała, to, czy w świetle materiałów i wiedzy CBA doszło do popełnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-1923.1" who="#JacekCichocki">Dla premiera to jest sytuacja szczególnie ważna, jeżeliby miał wiedzę od służby, że jego minister, znaczy minister w rządzie, popełnił przestępstwo. I tutaj z jednej strony uzyskał zapewnienie, że takiego przestępstwa na tym, w tym momencie CBA nie stwierdza, chociaż nie wyklucza w przyszłości i będzie analizowało te sprawy, te materiały, natomiast że jednoznacznie są to naganne zachowania ze strony tych polityków. Premier, dopytując o premiera Schetynę, uzyskał od Mariusza Kamińskiego doprecyzowanie, rzeczywiście w materiale nie ma potwierdzenia, czy w ogóle doszło do spotkania między premierem Schetyną a biznesmenem z branży hazardowej, oraz że ta postawa i tak jak pan premier Schetyna w tych materiałach jest prezentowany stawia go w zupełnie innym świetle niż pozostałych dwóch polityków, że tutaj trudno wykazać na podstawie tych materiałów jakieś jego działanie na korzyść tych, tych biznesmenów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1924">
          <u xml:id="u-1924.0" who="#SławomirNeumann">Czy pan minister Kamiński, poza tymi trzeba osobami, o których mówimy, wspominał też o roli ministra Szejnfelda na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1925">
          <u xml:id="u-1925.0" who="#JacekCichocki">Wspominał, że załączył między innymi do materiału pismo ministra Szejfelda, pokazując, że również z Ministerstwa Gospodarki poszedł impuls zmieniający ten kształt ustawy, ale w żaden sposób nie eksponował tej postaci w swojej wypowiedzi. Wspomniał o tym piśmie i o tym, że tutaj minister Szejnfeld też takie pismo podpisał i jakby wpływał jakoś na ten kształt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1926">
          <u xml:id="u-1926.0" who="#SławomirNeumann">Ale o ile prosił pana premiera o to, żeby zweryfikował działania ministra Drzewieckiego czy posła Chlebowskiego, to czy także prosił, żeby zweryfikował działania ministra Szejnfelda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1927">
          <u xml:id="u-1927.0" who="#JacekCichocki">Ja bym powiedział w ten sposób: Minister Kamiński, to mi się wydaje też zrozumiałe ze względu na to, że rozmawiał ze swoim zwierzchnikiem, nie punktował premierowi po myślnikach, że premier powinien zrobić to, to, to i to, tylko sugerował, że tutaj wymagałby wyjaśnienia wątpliwości, które się rodzą w związku z tymi działaniami ministra sportu, przewodniczącego Chlebowskiego itd. itd., ale nie, nie przypominam sobie, żeby wspominał równie mocno o ministrze Szejnfeldzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1928">
          <u xml:id="u-1928.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ile trwało to spotkanie 14 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1929">
          <u xml:id="u-1929.0" who="#JacekCichocki">30 minut, 40 maksymalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1930">
          <u xml:id="u-1930.0" who="#SławomirNeumann">Ile w tym czasie trwała rozmowa na temat Totalizatora Sportowego, w tym czasie, tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1931">
          <u xml:id="u-1931.0" who="#JacekCichocki">Dwie, trzy minuty, może cztery, ale to był jakiś nieznaczny procent tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1932">
          <u xml:id="u-1932.0" who="#SławomirNeumann">A ile podczas tej rozmowy było czasu poświęcone ewentualnej nowej ustawie czy nowemu pomysłowi premiera, czy nowej wizji premiera co do rynku hazardu i nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1933">
          <u xml:id="u-1933.0" who="#JacekCichocki">Raczej wizji czy też refleksjom premiera, myślę, że podobnie, trzy, cztery minuty.</u>
          <u xml:id="u-1933.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, przepraszam, to już naprawdę trudno jest mówić tak precyzyjnie, w minutach, o wydarzeniu sprzed pół roku ale jeżeli chodzi o proporcje, to też był raczej procent jednocyfrowy niż dwucyfrowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1934">
          <u xml:id="u-1934.0" who="#SławomirNeumann">A czy o innych sprawach, które prowadzi CBA w związku z Ryszardem Sobiesiakiem, była w ogóle mowa na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1935">
          <u xml:id="u-1935.0" who="#JacekCichocki">Nie, była tylko mowa, że jest jeszcze jedna sprawa, ale o żadnych szczegółach minister Kamiński nie mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1936">
          <u xml:id="u-1936.0" who="#MirosławSekuła">Ja bym chciał, tak dla przypomnienia tylko, żeby pan mi przypomniał, od kiedy pan jest sekretarzem stanu i pełni pan tą funkcję sekretarza kolegium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1937">
          <u xml:id="u-1937.0" who="#JacekCichocki">Od 22 stycznia 2008 r., za dwa dni mija rocznica druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1938">
          <u xml:id="u-1938.0" who="#MirosławSekuła">Chodziło mi o, jaki jest okres, kiedy pan premier pełnił pełny nadzór nad służbami, a pan jeszcze nie wszedł w swoją funkcję. Czyli, rozumiem, że możemy mówić o pana wiedzy od tego czasu, kiedy pan jest sekretarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1939">
          <u xml:id="u-1939.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1940">
          <u xml:id="u-1940.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie, czy w tym czasie, do 12 lub do 14 sierpnia 2010 r., CBA…</u>
          <u xml:id="u-1940.1" who="#MirosławSekuła">Jeden z posłów:</u>
          <u xml:id="u-1940.2" who="#MirosławSekuła">...2009.</u>
          <u xml:id="u-1940.3" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, 2009 r., oczywiście, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-1940.4" who="#MirosławSekuła">...CBA, osobiście pan Mariusz Kamiński, albo instytucja w jakikolwiek sposób informowała premiera o procesie legislacyjnym dotyczącym ustaw hazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1941">
          <u xml:id="u-1941.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1942">
          <u xml:id="u-1942.0" who="#MirosławSekuła">A kiedy, według pana wiedzy, pojawiły się pierwsze sygnały świadczące o tym, że pan Ryszard Sobiesiak został poinformowany o operacyjnym zainteresowaniu jego osobą przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1943">
          <u xml:id="u-1943.0" who="#JacekCichocki">10 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1944">
          <u xml:id="u-1944.0" who="#MirosławSekuła">10 września ubiegłego roku, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1945">
          <u xml:id="u-1945.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1946">
          <u xml:id="u-1946.0" who="#MirosławSekuła">I jeszcze jedno pytanie: Czy pan potrafi wytłumaczyć, jak jeden z dzienników otrzymał tzw. surowy zapis stenogramów z podsłuchanych rozmów biznesmenów  z branży hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1947">
          <u xml:id="u-1947.0" who="#JacekCichocki">Nie potrafię wytłumaczyć, wiem, że jest to przedmiotem dochodzenia w prokuraturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1948">
          <u xml:id="u-1948.0" who="#MirosławSekuła">Pan już częściowo odpowiedział na następne pytanie, ale oprócz postępowania prokuratorskiego, czy są prowadzone postępowania poprzez, w ramach działań służb specjalnych, żeby ten fakt wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1949">
          <u xml:id="u-1949.0" who="#JacekCichocki">Tylko, jeżeli prokuratura o takie działania służby specjalne poprosi, bo to już jest, gospodarzem tutaj wykrycia tego przecieku jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1950">
          <u xml:id="u-1950.0" who="#MirosławSekuła">To jeszcze tylko muszę dopytać. Rozumiem, że prokuratura nie zwróciła się w tej chwili do żadnej ze służb specjalnych, żeby czynności w swoim zakresie podjęły, żeby to jakoś wyjaśnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1951">
          <u xml:id="u-1951.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w tym zakresie kompetencje ma Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja w tym momencie jednoznacznie nie powiem, czy jakieś czynności ABW nie zostały zlecone. Ale wiem, że prokuratura prowadzi też własne przesłuchania, bo sam miałem okazję w prokuraturze już odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1952">
          <u xml:id="u-1952.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1953">
          <u xml:id="u-1953.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, jeszcze wróćmy do tego kalendarium. Chciałem doprecyzować, z kim pan ustalał, co się działo na spotkaniu 19 sierpnia, czyli tą treść, którą pan ujął w kalendarium, że premier spotkał się z ministrem sportu, prosząc o wyjaśnienie zmiany jego stanowiska w sprawie dopłat w trakcie pracy nad ustawą. Czy treść tego spotkania, to, o czym rozmawiano, ustalał pan z premierem Tuskiem, z uczestnikiem tego spotkania ministrem Drzewieckim, czy z uczestnikiem, jak się dzisiaj okazuje, też tego spotkania, premierem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1954">
          <u xml:id="u-1954.0" who="#JacekCichocki">Ja, żeby być precyzyjnym, nie prowadziłem jakichś szczególnych ustaleń, tylko przyjąłem informację pana premiera o tym, że odbył kilka spotkań, na których próbował właśnie takie informacje uzyskać, oraz ustaliłem daty, kiedy te spotkania miały miejsce już albo z ministrem Barskim, albo z ministrem Grasiem, o czym wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1955">
          <u xml:id="u-1955.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli treść – z panem premierem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1956">
          <u xml:id="u-1956.0" who="#JacekCichocki">Premier mnie poinformował o tych spotkaniach, tak bym powiedział, łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1957">
          <u xml:id="u-1957.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem zapytać, czy wyklucza pan taką możliwość, żeby poza tą pomyłką, jak pan to ujął, na stan 2 października 2009, kiedy pan tworzył to kalendarium, czy poza tym jednym faktem, że był minister Schetyna, a to nie jest ujęte na tym spotkaniu, czy w tym kalendarium zakładał pan możliwość występowania jeszcze innych błędów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1958">
          <u xml:id="u-1958.0" who="#JacekCichocki">Powiem w ten sposób: Nie traktowałbym tego jako błąd z tego powodu, że w naturalny sposób, w miarę upływu czasu i pojawiania się nowych informacji o wątkach różnych dotyczących tej sprawy, mamy coraz większą wiedzę na ten temat, wszyscy, także opinia publiczna, więc pewnie pisząc to kalendarium dzisiaj, wyglądałoby ono inaczej. Na 2 października moja wiedza, osoby, która wykonując polecenie premiera przygotowywała to kalendarium, była taka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1959">
          <u xml:id="u-1959.0" who="#BartoszArłukowicz">To dobrze, to inaczej zapytam: Czy na dzisiaj, czytając to kalendarium, na pewno pan się przygotowywał do Komisji, może pan stwierdzić, że w którymkolwiek miejscu tego kalendarium jest podana nieprawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1960">
          <u xml:id="u-1960.0" who="#JacekCichocki">Nie, natomiast mogę stwierdzić, że na pewno bym zrobił to uzupełnienie przy dacie 19 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1961">
          <u xml:id="u-1961.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-1961.1" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, powiedział pan albo ja źle zrozumiałem, dlatego proszę o doprecyzowanie, że po 14 sierpnia, po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, poszedł pan na urlop.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1962">
          <u xml:id="u-1962.0" who="#JacekCichocki">Nie bezpośrednio, tylko tydzień później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1963">
          <u xml:id="u-1963.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan... Czyli 21 pan poszedł na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1964">
          <u xml:id="u-1964.0" who="#JacekCichocki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1965">
          <u xml:id="u-1965.0" who="#BartoszArłukowicz">21 pan opuścił kancelarię premiera, 21 sierpnia się pan udał na urlop?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1966">
          <u xml:id="u-1966.0" who="#JacekCichocki">Jeżeli liczyć od 14, to był piątek, to na urlop udałem się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1967">
          <u xml:id="u-1967.0" who="#BartoszArłukowicz">Za tydzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1968">
          <u xml:id="u-1968.0" who="#JacekCichocki">Tydzień później, w następnym tygodniu jeszcze byłem w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1969">
          <u xml:id="u-1969.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale jeszcze w piątek pan był w pracy? W następny piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1970">
          <u xml:id="u-1970.0" who="#JacekCichocki">Byłem w pracy, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1971">
          <u xml:id="u-1971.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem pana teraz jednak zapytać o aktywność, bo… doprecyzować pytania, które zadawałem w poprzedniej turze.</u>
          <u xml:id="u-1971.1" who="#BartoszArłukowicz">Z materiałem zapoznał się pan, rozumiem, 12 albo 13, nie potrafi pan dokładnie sprecyzować, w związku z tym będę pytał od 12. Czy od 12 do 24 sierpnia, od 12 do 24 sierpnia, rozmawiał pan z posłem Chlebowskim bądź z kimkolwiek innym rozmawiał pan o pośle Chlebowskim, czy komukolwiek przekazywał pan jakiekolwiek informacje w jakiejkolwiek formie o pośle Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1972">
          <u xml:id="u-1972.0" who="#JacekCichocki">Poza premierem na ten temat nie rozmawiałem z nikim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1973">
          <u xml:id="u-1973.0" who="#BartoszArłukowicz">I tą samą formułę przejdziemy przez kilka nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-1973.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 rozmawiał pan z panem ministrem Drzewieckim lub z kimkolwiek innym o ministrze Drzewieckim, bądź przekazywał pan jakiekolwiek informacje komukolwiek o ministrze Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1974">
          <u xml:id="u-1974.0" who="#JacekCichocki">Zarysowujemy okres od 14 do 24, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1975">
          <u xml:id="u-1975.0" who="#BartoszArłukowicz">Od 12 do 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1976">
          <u xml:id="u-1976.0" who="#JacekCichocki">Do 24 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1977">
          <u xml:id="u-1977.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1978">
          <u xml:id="u-1978.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1979">
          <u xml:id="u-1979.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy w tym samym okresie, 12–24 sierpnia, rozmawiał pan z premierem Schetyną bądź z kimkolwiek o premierze Schetynie, bądź komukolwiek i w jakiejkolwiek formie przekazywał pan jakiekolwiek informacje o premierze Schetynie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1980">
          <u xml:id="u-1980.0" who="#JacekCichocki">Może doprecyzuję, rozumiem, chodzi tylko o kwestie hazardowe, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1981">
          <u xml:id="u-1981.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak, tak, tak, oczywiście, no przecież…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1982">
          <u xml:id="u-1982.0" who="#JacekCichocki">Bo jeżeli rozmawiamy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1983">
          <u xml:id="u-1983.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie nie, ja nie pytam o kwestie zawodowe, ja pytam o sprawę dotyczącą…</u>
          <u xml:id="u-1983.1" who="#BartoszArłukowicz">...to, czym zajmuje się Komisja, przecież to oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1984">
          <u xml:id="u-1984.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1985">
          <u xml:id="u-1985.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 sierpnia rozmawiał pan z Ryszardem Sobiesiakiem bądź z kimkolwiek o Ryszardzie Sobiesiaku, bądź komukolwiek w jakiejkolwiek formie przekazywał pan informacje o Ryszardzie Sobiesiaku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1986">
          <u xml:id="u-1986.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem z Ryszardem Sobiesiakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1987">
          <u xml:id="u-1987.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale też jest dalsza część…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1988">
          <u xml:id="u-1988.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1989">
          <u xml:id="u-1989.0" who="#BartoszArłukowicz">Odpowiedź brzmi: Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1990">
          <u xml:id="u-1990.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1991">
          <u xml:id="u-1991.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 12 a 24 rozmawiał pan z panią Magdą Sobiesiak bądź z nią bądź z kimkolwiek innym, o Magdzie Sobiesiak, bądź komukolwiek w jakiejkolwiek formie przekazywał pan jakiekolwiek informacje o Magdzie Sobiesiak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1992">
          <u xml:id="u-1992.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1993">
          <u xml:id="u-1993.0" who="#BartoszArłukowicz">To samo dotyczy pana Jana Koska. Mogę przeprowadzić całą formułę albo pan odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1994">
          <u xml:id="u-1994.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1995">
          <u xml:id="u-1995.0" who="#BartoszArłukowicz">I jeszcze jedna osoba… dwie osoby. Pan minister Nowak? Ta sama formuła, 12–24?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1996">
          <u xml:id="u-1996.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1997">
          <u xml:id="u-1997.0" who="#BartoszArłukowicz">I jeszcze jedna osoba, Marcin Rosół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1998">
          <u xml:id="u-1998.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-1999">
          <u xml:id="u-1999.0" who="#BartoszArłukowicz">Pan powiedział, że po spotkaniu… Nie, inaczej. Czy pan sugerował panu premierowi, aby spotkał się, po spotkaniu z panem ministrem Kamińskim, z panem posłem Chlebowskim i Drzewieckim? Czy pan uczestniczył w podejmowaniu decyzji, z kim spotkać się najpierw i w której kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2000">
          <u xml:id="u-2000.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2001">
          <u xml:id="u-2001.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy tą decyzję premier podjął samodzielnie, czy pan ma taką wiedzę, czy z kimś ją kosultował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2002">
          <u xml:id="u-2002.0" who="#JacekCichocki">Nie mam wiedzy, na jakiej podstawie podejmował decyzje. Jedyna rzecz, o jakiej rozmawialiśmy z premierem to to, że niewątpliwie wiedza na temat procesu legislacyjnego dotyczącego ustawy jest w Ministerstwie Finansów i warto byłoby ją zdobyć od ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2003">
          <u xml:id="u-2003.0" who="#BartoszArłukowicz">A czy pan zna Marcina Rosoła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2004">
          <u xml:id="u-2004.0" who="#JacekCichocki">Miałem okazję go pewnie ze dwa czy trzy razy w życiu spotkać przy okazji, przed Radą Ministrów, kiedy towarzyszył panu ministrowi Drzewieckiemu, i chyba w czasie jakiegoś mojego spotkania z ministrem Drzewieckim, związanego z wykonywaniem moich obowiązków, bo jako jego osobisty asystent towarzyszył, ale to było wiele miesięcy temu, wręcz, bym powiedział, wiele miesięcy przed 14 sierpnia, o tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2005">
          <u xml:id="u-2005.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy według pana, nie pytam gdzie, tylko pytam czy, czy według pana wiedzy nastąpił przeciek informacji o tym, że CBA prowadzi akcję wobec pana Sobiesiaka, do tegoż właśnie człowieka? Czy nastąpił przeciek według pana wiedzy?</u>
          <u xml:id="u-2005.1" who="#BartoszArłukowicz">Czy nastąpił przeciek informacji? Czy pan Sobiesiak otrzymał informację, przed upublicznieniem, o tym, że CBA przeprowadza operację wokół jego osoby związaną z hazardem? Czy według pana nastąpił przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2006">
          <u xml:id="u-2006.0" who="#JacekCichocki">Z materiałów, które przekazało CBA we wrześniu, wynika, że – nie mam podstaw, żeby wątpić – że pan Sobiesiak posiadł wiedzę o tym, że jest w zainteresowaniu służby specjalnej, prawdopodobnie CBA. I teraz czy posiadł tę wiedzę w wyniku przecieku, czyli świadomego przekazania mu tej informacji przez kogoś, czy posiadł tę wiedzę na zasadzie swojej inteligencji i sygnałów, które odebrał od różnych ludzi– nie umiem na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-2006.1" who="#JacekCichocki">Natomiast mogę powiedzieć, że z tych materiałów, których nie podważam w żaden sposób, tylko raczej na nich się też Komisja i ja, i pan premier opieraliśmy, wynika, że taką wiedzę, że jest w zainteresowaniu, posiadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2007">
          <u xml:id="u-2007.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie. Panie ministrze, ja to rozumiem oczywiście, bo ja te materiały też znam doskonale.</u>
          <u xml:id="u-2007.1" who="#BartoszArłukowicz">Ja pana zapytałem, czy według pana wiedzy, nie tylko tych materiałów, które mamy obydwaj, według pana wiedzy, czy nastąpił przeciek informacji, czyli poinformowanie pana Sobiesiaka o tym – przez kogokolwiek, nie pytam przez kogo jeszcze – o tym, że CBA prowadzi akcję wokół jego osoby. Czy wedle sekretarza kolegium służb specjalnych taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2008">
          <u xml:id="u-2008.0" who="#JacekCichocki">Nie posiadam dzisiaj wiedzy jednoznacznie wskazującej na przekazanie tej informacji w formie przecieku przez kogoś panu Sobiesiakowi.</u>
          <u xml:id="u-2008.1" who="#JacekCichocki">Czy poza tą krótką informacją, którą pan uzyskał od pana premiera, projektując to kalendarium, które przed nami leży, które pan podpisał, wracał pan jeszcze kiedykolwiek w rozmowie z panem premierem do tego, co się działo dziewiętnastego w jego gabinecie, kiedy toczył rozmowę z panem ministrem Drzewieckim? Czy rozmawiał pan z panem premierem, o czym rozmawiali?</u>
          <u xml:id="u-2008.2" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2009">
          <u xml:id="u-2009.0" who="#BartoszArłukowicz">Nigdy więcej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2010">
          <u xml:id="u-2010.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2011">
          <u xml:id="u-2011.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli nie wie pan nic więcej poza tym, co tu jest napisane, co się działo 19 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2012">
          <u xml:id="u-2012.0" who="#JacekCichocki">I poza tym, co... znaczy dzisiaj, poza tym, co zostało powiedziane też publicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2013">
          <u xml:id="u-2013.0" who="#BartoszArłukowicz">Oczywiście. Nie, nie, pytam o pana wiedzę inną niż medialną plus dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2014">
          <u xml:id="u-2014.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wiem. Nie podejmowałem takich starań. Nie miałem też do tego żadnego mandatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2015">
          <u xml:id="u-2015.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2016">
          <u xml:id="u-2016.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy poza informacją prasową, która się ukazała w jednym z dzienników, ma pan wiedzę na temat zniknięcia danych z bazy danych GPS w CBA służących do lokalizacji aut służbowych Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2017">
          <u xml:id="u-2017.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że pyta pan o sytuację w CBA i informacje, które uzyskuję o tym, co się dzieje w CBA, i uzyskuje także pan premier, ale w trybie niejawnym, nie wiem, czy mogę w tym momencie o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2018">
          <u xml:id="u-2018.0" who="#MirosławSekuła">Tak jak w pouczeniu. Może pan odmówić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2019">
          <u xml:id="u-2019.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ze względu na ustawę o ochronie informacji niejawnej wolałbym w trybie otwartym, jawnym na ten temat nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2020">
          <u xml:id="u-2020.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że ma pan prawo odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, więc jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2021">
          <u xml:id="u-2021.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale w trybie jawnym możemy o systemie lokalizacyjnym GPS porozmawiać, na czym on polega i czy pozwala np. zlokalizować, które auto CBA stanęło pod siedzibą Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2022">
          <u xml:id="u-2022.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja nie znam systemu lokalizacji GPS, jaki funkcjonuje być może w CBA albo nie funkcjonuje. Nie korzystałem z niego nigdy i nigdy o to nie pytałem kierownictwa CBA. W mojej pracy nie potrzebowałem również informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2023">
          <u xml:id="u-2023.0" who="#JarosławUrbaniak">A kiedy do pana dotarły pierwsze sygnały o tym, że Ryszard Sobiesiak posiada wiedzę, że jest w kręgu zainteresowań jednej ze służb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2024">
          <u xml:id="u-2024.0" who="#JacekCichocki">10 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2025">
          <u xml:id="u-2025.0" who="#JarosławUrbaniak">Aha, czyli w trakcie tej rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-2025.1" who="#JarosławUrbaniak">Mam pytanie: Czy odtajnienie materiałów tych stenogramów w prasie mogło spowodować zagrożenie dla bezpieczeństwa prowadzonych czynności operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2026">
          <u xml:id="u-2026.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2027">
          <u xml:id="u-2027.0" who="#JarosławUrbaniak">A czy posiada pan wiedzę, na jakiej podstawie ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński odtajnił te dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2028">
          <u xml:id="u-2028.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, on na podstawie, której... podstawą prawną było uprawnienie, które mu przyznawała... wtedy przyznawała ustawa o ochronie informacji niejawnej, czyli jako wytwórca mógł tą klauzulę znieść i uczynić te materiały jawnymi. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię, o podstawę merytoryczną, czyli czy była przeprowadzona np. przez ówczesne kierownictwo CBA analiza, czy ich ujawnienie, zdjęcie klauzuli nie narazi innych działań operacyjnych CBA na szwank, to ja nie mam wiedzy, żeby taka analiza została przeprowadzona. Natomiast wiedza, jaką na ten temat posiadam, mogę się z nią pewnie podzielić w jakimś zakresie, ale nie w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2029">
          <u xml:id="u-2029.0" who="#JarosławUrbaniak">Ale mam trafienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2030">
          <u xml:id="u-2030.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, generalnie mogę tylko powiedzieć, że ujawnienie tych stenogramów publicznie w prasie bardzo utrudniło pracę operacyjną CBA w innych operacjach.</u>
          <u xml:id="u-2030.1" who="#JacekCichocki">Znaczy, niewątpliwie jest to problem, przed którym stoi nowe kierownictwo. Być może będzie okazja na Komisji do Spraw Służb Specjalnych o tym rozmawiać, kiedy będzie na ten temat punkt temu poświęcony, już w trybie właśnie niejawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2031">
          <u xml:id="u-2031.0" who="#JarosławUrbaniak">A w ogóle w służbach polskich ile razy pan spotkał się z problemem ujawnienia materiałów operacyjnych? Poza oczywiście przypadkiem tych stenogramów, które są przedmiotem zainteresowania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2032">
          <u xml:id="u-2032.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to ma związek z naszą... z badaniem procesu legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2033">
          <u xml:id="u-2033.0" who="#JarosławUrbaniak">To się nazywa tworzenie tła. Chciałbym mieć porównanie.</u>
          <u xml:id="u-2033.1" who="#JarosławUrbaniak">Czy były takie przypadki inne, czy panu są znane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2034">
          <u xml:id="u-2034.0" who="#JacekCichocki">W historii polskich służb specjalnych wolnej Polski, czy były…w czasie mojej pracy, żeby ujawnione zostały fragmenty stenogramów? Proszę wybaczyć, przebiegam szybko w głowie różne przypadki ujawnienia jakichś rzeczy publicznie, ale chyba tam nie było fragmentów stenogramów przez te ostatnie dwa lata, kiedy pracuję, poza tym przypadkiem właśnie materiałów z CBA dotyczących i sprawy hazardowej, i sprawy stoczniowej, które... co już jakby poszło, zdaje się, szerokim wachlarzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2035">
          <u xml:id="u-2035.0" who="#JarosławUrbaniak">Mam jeszcze jedno pytanie. Czy ma pan wiedzę na temat tego: wynagrodzenie pana Mariusza Kamińskiego jest naliczane według siatki płac funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy według siatki płac tzw. erki, najważniejszych funkcjonariuszy państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2036">
          <u xml:id="u-2036.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie pośle, panie przewodniczący, ja oczywiście mogę teraz rozwinąć ten wątek, tylko czy to rzeczywiście ma związek z naszym dzisiejszym spotkaniem, bo jeżeli... no, nie wiem tego. Mogę powiedzieć, jak wygląda dzisiaj, wyglądało poprzednio wynagrodzenie pana Mariusza Kamińskiego, to nie są informacje niejawne, tylko pewnie nie będę też bardzo precyzyjny, żeby tam podawać jakieś konkretne kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2037">
          <u xml:id="u-2037.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie, nie, mi nie chodzi o kwoty, tylko o system. Czy według systemu naliczania wynagrodzenia funkcjonariuszy, czy według wysokich funkcjonariuszy państwowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2038">
          <u xml:id="u-2038.0" who="#JacekCichocki">Nie, pan minister Kamiński jest funkcjonariuszem i jako szef, tak jak i obecny szef, dostał wynagrodzenie decyzją premiera, swojego zwierzchnika, nie według jakichś tam rozdzielników, erki itd., tylko decyzją premiera, tak jak zresztą minister Kamiński, natomiast teraz jako funkcjonariusz odbiera wynagrodzenie czy też odbierał, będąc w zawieszeniu, zgodnie z właściwą siatką płac dla funkcjonariuszy w CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2039">
          <u xml:id="u-2039.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo. To mi wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2040">
          <u xml:id="u-2040.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2040.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2041">
          <u xml:id="u-2041.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Czy zgodnie z obowiązującym prawem resorty w ramach konsultacji międzyresortowych mają obowiązek przekazywania swych opinii na temat ustaw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2042">
          <u xml:id="u-2042.0" who="#JacekCichocki">Ja nie jestem specjalistą od prowadzenia procesu legislacyjnego w kancelarii premiera. W związku z tym, że mam zaszczyt prowadzić teraz pracę nad jedną z ustaw, to bardzo wyedukowałem się w tej kwestii i wiem, że w ramach konsultacji międzyresortowych formalnych, jeżeli wysyła się projekt aktu prawnego do resortów, to powinny one odpowiedzieć. Aczkolwiek nie wiem, czy jest obowiązek. Znaczy, chyba jeżeli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2043">
          <u xml:id="u-2043.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Aha, to znaczy, że takie opinie nie mają mocy wiążącej dla osoby tworzącej projekt ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2044">
          <u xml:id="u-2044.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, jeżeli w toku ustaleń międzyresortowych resort przysyła opinię, to należy ją wziąć pod uwagę i albo uwzględnić, albo wyjaśniać w toku konferencji uzgodnieniowej czy przewidzianych prawem, czy regulaminem pracy form. Natomiast nie umiem odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, czy jest obowiązek wyrażania opinii na każdy temat. Wydaje mi się racjonalnie, że nie powinno być takiego obowiązku, że raczej resort zabiera głos i wysyła opinie tylko w kwestiach, które są dla niego istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2045">
          <u xml:id="u-2045.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy szef CBA w trakcie spotkania z premierem stwierdził wyraźnie, że przekazany materiał powstał w oparciu o fakty i ma wartość dowodową? Czy było takie stwierdzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2046">
          <u xml:id="u-2046.0" who="#JacekCichocki">Nie, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2047">
          <u xml:id="u-2047.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2048">
          <u xml:id="u-2048.0" who="#JacekCichocki">Szef CBA podkreślał, że ten materiał został uzyskany w ramach prac operacyjnych CBA, ale nie wspominał o wartości dowodowej w sensie procesu czy śledztwa prokuratorskiego itd. O tym nie było rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2049">
          <u xml:id="u-2049.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A szef CBA na spotkaniu z premierem przekazał informację premierowi o wycofaniu dopłat z projektu ustawy. Dowodem na to była publikacja prasowa i oficjalne stanowisko resortu sportu plus wypowiedzi rzecznika prasowego Służby Celnej. Czy ten materiał dowodowy nie wzbudzał pańskich podejrzeń, czy wątpliwości jakichś nie budził?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2050">
          <u xml:id="u-2050.0" who="#JacekCichocki">Moje wątpliwości osobiście, i dzieliłem się z tymi wątpliwościami z panem premierem, wzbudził cały ten materiał i jego kształt, bo taki materiał ja pierwszy raz w swojej pracy miałem w rękach. Żadne materiały dotychczas przysyłane przez służby specjalne, także przez CBA, nigdy tak nie wyglądały. On punktu widzenia materiału analitycznego jest dosyć słabym materiałem, jeżeli chodzi o metodologię, natomiast minister Kamiński wyjaśniał, że jemu zależało na opisaniu pewnego problemu i go zasygnalizowaniu po to, żeby premier widział, jak ten problem wygląda, i mógł podjąć działania. Natomiast nie podkreślał, że to jest materiał dowodowy dla prokuratury itd., bo niewątpliwie takiego charakteru tutaj w wielu miejscach trudno byłoby się doszukać, chociażby ten wątek rzecznika Ministerstwa Finansów. On w tym materiale jest ujęty jednym zdaniem, bez podania źródła. Znaczy, jakby metodologicznie to jest bardzo nierzetelnie ujęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2051">
          <u xml:id="u-2051.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A po 14 sierpnia 2009 r. premier polecił panu zweryfikowanie informacji zawartych w analizie CBA, dotyczących Zbigniewa Chlebowskiego, Grzegorza Schetyny, Mirosława Drzewieckiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2052">
          <u xml:id="u-2052.0" who="#JacekCichocki">Nie, premier nie prosił mnie, żebym weryfikował informacje dotyczące tych polityków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2053">
          <u xml:id="u-2053.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziś wiemy, że przynajmniej w dwóch miejscach w materiale przekazanym 12 sierpnia 2009 r. szef CBA… mówiąc delikatnie, te materiały wykazywały luki. Chodzi o włączenie fragmentów rozmów Zbigniewa Chlebowskiego z Sobiesiakiem z lata 2008 r., które miały dotyczyć ustawy hazardowej, a dotyczyły innej sprawy. Czy pan się dowiedział o tym fakcie? Kiedy, jeśli można? Czy pan ma świadomość tego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2054">
          <u xml:id="u-2054.0" who="#JacekCichocki">Mam świadomość tego faktu. Dowiedziałem się dużo później. To nie było przedmiotem rozmowy w trakcie spotkania 14 sierpnia. Tak jak podkreślam, sam minister Kamiński jakby nie przywiązywał szczególnej wagi do precyzji tego materiału i podkreślał, że jemu zależało przede wszystkim na opisaniu tego problemu i udokumentowaniu go stosownymi cytatami, natomiast że nie jest to materiał, z którego ma wynikać jakaś pełna analiza procesu legislacyjnego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2055">
          <u xml:id="u-2055.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy według pana wiedzy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmowała się tym, co działo się wokół Totalizatora Sportowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2056">
          <u xml:id="u-2056.0" who="#JacekCichocki">Znowu zastanawiam się… bo ja… Ze względu na charakter mojej pracy i to, o czym rozmawialiśmy w pierwszej turze pytań, zwłaszcza przy okazji pytań pana posła Wassermanna, gdzie próbowałem przekazać, jak wygląda ta moja praca, tak, do mnie trafiają wszystkie materiały od służb dotyczące różnych wrażliwych tematów i staram się być bardzo ostrożny, jeżeli chodzi o wypowiadanie się publiczne na ten temat, więc teraz zawahałem się, czy mogę publicznie potwierdzić, z jakiego typu materiałami z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat spraw hazardowych miałem dostęp. Znaczy, myślę, że w trybie niejawnym oczywiście mogę więcej na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2057">
          <u xml:id="u-2057.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego weryfikowała informacje premierowi przekazane przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2058">
          <u xml:id="u-2058.0" who="#JacekCichocki">Nie. I, tak jak mówię, w czasie mojej pracy dwuletniej nie było przypadku, w którym premier prosił jedną służbę, żeby zweryfikowała pracę innej służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2059">
          <u xml:id="u-2059.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mógłbym zapytać dlaczego, ale wnioskuję, że było pełne zaufanie do CBA ze strony… w takim razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2060">
          <u xml:id="u-2060.0" who="#JacekCichocki">Był to wynik decyzji pana premiera sprzed wielu miesięcy wcześniej o tym, że pracuje z panem ministrem Kamińskim dalej. Zresztą w innych działaniach, tak jak już wiem, teraz publicznie też wiadomo, np. w kwestiach orlików CBA wykazało się… znaczy, tutaj na to zaufanie pana premiera zapracowało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2061">
          <u xml:id="u-2061.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w pańskiej ocenie Zbigniew Chlebowski lobbował w sprawie ustawy, dopłat czy nie? Wtedy w ustawie w kwestii dopłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2062">
          <u xml:id="u-2062.0" who="#JacekCichocki">Czyli mam ocenić postępowanie pana przewodniczącego Chlebowskiego na podstawie materiałów z dwunastego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2063">
          <u xml:id="u-2063.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, przypomnę, że pana pouczyłem, że pan…</u>
          <u xml:id="u-2063.1" who="#MirosławSekuła">…może skorzystać w każdej chwili z możliwości…wniosku o uchylenie pytania albo… I przypominam, że pytania mają być o fakty, natomiast nie o oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2064">
          <u xml:id="u-2064.0" who="#JacekCichocki">Dobrze, ja nie podejmuję się teraz oceniać…</u>
          <u xml:id="u-2064.1" who="#JacekCichocki">Trudność mojej odpowiedzi polega na tym, że nie wiem, na podstawie czego miałbym dokonać tej oceny. Czy na podstawie tylko materiału z dwunastego, czy tego wszystkiego, co wiemy teraz, tak, w ciągu tego minionego pół roku, więc proszę pozwolić, że nie ze złej woli, tylko że uchylę się od odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2065">
          <u xml:id="u-2065.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Ale zadam pytanie: Czy na podstawie znanych panu materiałów może pan uznać, że Adam Szejnfeld i Grzegorz Schetyna zamieszani byli w nielegalny lobbing związany z pracami nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
          <u xml:id="u-2065.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam: na podstawie znanych panu materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2066">
          <u xml:id="u-2066.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie znanych mi materiałów nie mam żadnych podstaw, żeby uznać, że obaj panowie byli zamieszani w nielegalny lobbing…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2067">
          <u xml:id="u-2067.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, w jakich obszarach hazardu działają spółki Ryszarda Sobiesiaka i Jana Koska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2068">
          <u xml:id="u-2068.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2069">
          <u xml:id="u-2069.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W jakich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2070">
          <u xml:id="u-2070.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że znowu jest to wiedza, której nie uzyskałem na podstawie mojej refleksji… znaczy na podstawie analizy źródeł otwartych, nie wiem, czy w takim trybie powinienem o tym mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2071">
          <u xml:id="u-2071.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy w przeszłości szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego podpułkownik Krzysztof Bondaryk informował pana o nieprawidłowościach wokół prac nad nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2072">
          <u xml:id="u-2072.0" who="#JacekCichocki">No i znowu dochodzimy.</u>
          <u xml:id="u-2072.1" who="#JacekCichocki">Odpowiem w ten sposób: w przeszłości, licząc od dzisiaj, rozumiem, tak, czy od jakiego okresu? Przepraszam, że tak dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2073">
          <u xml:id="u-2073.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W czasie pełnienia pańskiej misji na stanowisku, jakie pan w tej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2074">
          <u xml:id="u-2074.0" who="#JacekCichocki">W czasie mojej pracy otrzymywałem materiały z ABW, pan premier otrzymywał materiały z ABW dotyczące branży hazardowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2075">
          <u xml:id="u-2075.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy wie pan, dlaczego szef CBA zdecydował się poinformować premiera o działaniach biura wobec polityków Platformy Obywatelskiej na określonym etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2076">
          <u xml:id="u-2076.0" who="#JacekCichocki">14 sierpnia, wtedy, tak?</u>
          <u xml:id="u-2076.1" who="#JacekCichocki">No, dlatego… znaczy, wiem, znam to z jego osobistych wyjaśnień, które złożył premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2077">
          <u xml:id="u-2077.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2078">
          <u xml:id="u-2078.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, zanim w tej turze, zacznę od tego, aby tutaj rzeczywiście uściślić pewne kwestie, to ja tylko zapytam: Czy wiadomo jest panu, że np. na spotkanie z 19 sierpnia, na spotkanie pan Drzewiecki, dzisiaj wiemy, pan Schetyna i pan Tusk, przybył również pan Rosół? Bo zeznał pan, że często pan Rosół bywał z panem Drzewieckim w kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2079">
          <u xml:id="u-2079.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, może byłem nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2080">
          <u xml:id="u-2080.0" who="#BeataKempa">Czy jest panu wiadomo, że dziewiętnastego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2081">
          <u xml:id="u-2081.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-2081.1" who="#MirosławSekuła">Zacytowała pani wypowiedź pana ministra, której nie było. Pan minister nie powiedział, jeżeli sobie dobrze przypominam, że często bywała w kancelarii ta osoba. Proszę nie formułować tak pytań, które mają tezę, do której się trudno odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2082">
          <u xml:id="u-2082.0" who="#BeataKempa">Pan zeznał, że widział pan pana Rosoła w kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2083">
          <u xml:id="u-2083.0" who="#JacekCichocki">Przy innych zupełnie okazjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2084">
          <u xml:id="u-2084.0" who="#BeataKempa">Tak, przy innych zupełnie okazjach.</u>
          <u xml:id="u-2084.1" who="#BeataKempa">Czy ma pan wiedzę, że 19 sierpnia również pan Drzewiecki przybył z panem Rosołem na spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2085">
          <u xml:id="u-2085.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2086">
          <u xml:id="u-2086.0" who="#BeataKempa">Albo do kancelarii premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2087">
          <u xml:id="u-2087.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2088">
          <u xml:id="u-2088.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wracając jeszcze do formułowania kalendarium, czy w pana ocenie pan Graś i pan Arabski, kiedy pan rozmawiał z nim o terminach spotkań… z nimi, o terminach spotkań pana premiera z innymi osobami, zataili fakt, że pana Schetyny nie było czy był na spotkaniu, przepraszam, czy pan Schetyna był na spotkaniu 19 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2089">
          <u xml:id="u-2089.0" who="#JacekCichocki">Nie zataili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2090">
          <u xml:id="u-2090.0" who="#BeataKempa">Ale też nie powiedzieli, że był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2091">
          <u xml:id="u-2091.0" who="#JacekCichocki">Bo ja ich o to nie pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2092">
          <u xml:id="u-2092.0" who="#BeataKempa">A to w takim razie jakie pytanie im zadał pan w sprawie dziewiętnastego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2093">
          <u xml:id="u-2093.0" who="#JacekCichocki">Kiedy było spotkanie pana premiera z ministrem Drzewieckim, kiedy było spotkanie pana premiera z przewodniczącym Chlebowskim oraz kiedy było spotkanie pana premiera z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2094">
          <u xml:id="u-2094.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, kalendarza oficjalnego pana premiera pan nie widział? Czy widział pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2095">
          <u xml:id="u-2095.0" who="#JacekCichocki">Nie mam do niego dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2096">
          <u xml:id="u-2096.0" who="#BeataKempa">Nie weryfikował pan tego kalendarium według oficjalnego kalendarza pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2097">
          <u xml:id="u-2097.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem do niego dostępu. Nie zaglądałem do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2098">
          <u xml:id="u-2098.0" who="#BeataKempa">A czy pytał pan o charakter tego spotkania, skoro miał pan w kalendarium zamieścić takie spotkanie? Czy pytał pan o to w takim razie, jakie miało charakter to spotkanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2099">
          <u xml:id="u-2099.0" who="#JacekCichocki">Czy pytałem kogo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2100">
          <u xml:id="u-2100.0" who="#BeataKempa">Na przykład pana Arabskiego, pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2101">
          <u xml:id="u-2101.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2102">
          <u xml:id="u-2102.0" who="#BeataKempa">A pana premiera czy pan pytał o charakter tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2103">
          <u xml:id="u-2103.0" who="#JacekCichocki">Pan premier mi powiedział, polecając przygotowanie kalendarium i wymieniając różne fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2104">
          <u xml:id="u-2104.0" who="#BeataKempa">Co dokładnie w tej sprawie powiedział panu pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2105">
          <u xml:id="u-2105.0" who="#JacekCichocki">Dzisiaj pani na pewno tego nie powtórzę, co dokładnie powiedział pan premier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2106">
          <u xml:id="u-2106.0" who="#BeataKempa">Nie potrafi pan odtworzyć chociaż, powiedzmy, charakteru tej, tej… w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2107">
          <u xml:id="u-2107.0" who="#JacekCichocki">Nie, jestem w stanie odtworzyć, jestem w stanie to odtworzyć tak, jak to już, miałem wrażenie, zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2108">
          <u xml:id="u-2108.0" who="#MirosławSekuła">To już pan minister odpowiadał na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2108.1" who="#MirosławSekuła">Proszę nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2109">
          <u xml:id="u-2109.0" who="#BeataKempa">No, nie dość precyzyjnie, panie przewodniczący, a to jest dość ważne, dość ważne…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2110">
          <u xml:id="u-2110.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, jednoznacznie, precyzyjnie pan minister odpowiedział na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2111">
          <u xml:id="u-2111.0" who="#JacekCichocki">To może żeby wyjść naprzeciw prośbom i dociekliwości pani poseł, ja tylko podkreślę, bo proszę się znaleźć w tej sytuacji. Premier, o ile dobrze pamiętam, dzień wcześniej, czyli pewnie to był 1 października, prosi mnie o przygotowanie takiego materiału w trybie pilnym, żeby jak najszybciej w momencie, kiedy opinia publiczna jest zainteresowana tą sprawą, ujawnić opinii publicznej pełną informację na temat tego, jakie były podejmowane działania oraz jakie powstawały w tym czasie, jakie były dokumenty itd., itd. I ja pod presją czasu dosyć szybko przygotowuję to kalendarium, nie mam na to tygodnia, 5 dni, 3 dni, mam na to kilka godzin, przygotowuję, kompletuję materiały. Proszę pamiętać, że materiały są cały czas jeszcze tajne, to są klauzuly… mówimy o materiałach, które są tajne. Przeprowadzam procedurę odtajnienia np. tej notatki poufnej, jestem w całym tym procesie zaangażowanym. Przed ujawnieniem wchodzę do premiera, przedstawiam mu cały ten pakiet i kalendarium, i ten cały pakiet, i to zostaje opublikowane.</u>
          <u xml:id="u-2111.1" who="#JacekCichocki">To nie był materiał robiony na potrzeby, na który ja miałem bardzo dużo czasu do analizy i dociekliwości, po drugie, robiony na potrzeby prokuratury, sądu czy nawet komisji śledczej, znaczy, gdyby to był materiał przygotowywany dla państwa, ja bym nad nim pracował zupełnie inaczej i nie w takim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2112">
          <u xml:id="u-2112.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, dobrze, ale był to materiał, jak pan powiedział, opublikowany, zatem był, był dla czy z szacunku dla opinii publicznej. Ja uważam, że opinia publiczna jest równoważna z prokuratorem, sądem czy Komisją Śledczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2113">
          <u xml:id="u-2113.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie wypowiadać swoich ocen, bo, tak jak powiedziałem, prawo do swobodnej wypowiedzi miał świadek.</u>
          <u xml:id="u-2113.1" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2114">
          <u xml:id="u-2114.0" who="#BeataKempa">W takim razie uściślijmy. Również w tej rozmowie z panem premierem, od której zależał kształt tego kalendarium i jego treść, czy pan zapytał co do dnia 26 sierpnia, czy pan dopytał pana premiera, czy też być może pan premier powiedział sam, a pan tego nie ujął, po co na spotkaniu z panem Chlebowskim w dniu dwudziestego… w jakim celu czy po co w dniu 26 sierpnia był obecny pan wicepremier Schetyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2115">
          <u xml:id="u-2115.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, nie dopytywałem pana premiera, po co zapraszał jeszcze kogoś, i uważam, że byłoby to takie trochę niestosowne z mojej strony. To premier decyduje, kogo zaprasza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2116">
          <u xml:id="u-2116.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ale wracając jeszcze… Bo pan teraz zainspirował mnie swoją wypowiedzią przed chwilą na temat gryfu, dostępu, gryfu, jaki był nadany dokumentom, które przyszły do państwa dnia dwunastego. Ja dopytam o pewną kwestię techniczną, dość ważną. Otóż pan zeznał, że zapoznał się pan pierwszy z tymi materiałami po to, żeby później zrelacjonować to panu premierowi, co jest w tych materiałach, czy też pan premier zapoznał się osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2117">
          <u xml:id="u-2117.0" who="#JacekCichocki">Pan premier zapoznał się osobiście 14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2118">
          <u xml:id="u-2118.0" who="#BeataKempa">Czyli widnieje w metryczce tego dokumentu, bo jak pan wie, każdy dokument o gryfie… bo był gryf ściśle tajne, tak, czy tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2119">
          <u xml:id="u-2119.0" who="#JacekCichocki">Tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2120">
          <u xml:id="u-2120.0" who="#BeataKempa">Tajne.</u>
          <u xml:id="u-2120.1" who="#BeataKempa">Istnieje metryczka czy widnieje podpis pana premiera z datą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2121">
          <u xml:id="u-2121.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2122">
          <u xml:id="u-2122.0" who="#BeataKempa">Czyli pan premier miał pełną wiedzę co do zapisów tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2123">
          <u xml:id="u-2123.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2124">
          <u xml:id="u-2124.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy pan premier, chociażby po którymkolwiek spotkań, ze spotkań, mówię o sierpniu, poprosił pana o monitorowanie czy bieżące monitorowanie przebiegu sprawy, czy też jakimś czuwaniem nad tą sprawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2125">
          <u xml:id="u-2125.0" who="#JacekCichocki">W CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2126">
          <u xml:id="u-2126.0" who="#BeataKempa">Generalnie albo w CBA. Czy cokolwiek kojarzy się panu, żeby pan premier prosił czy kierował jakieś prośby pod pana adresem, czy miał jakieś oczekiwania co do tej sprawy ze strony pana jako sekretarza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2127">
          <u xml:id="u-2127.0" who="#JacekCichocki">Ale jakiej sprawy, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2128">
          <u xml:id="u-2128.0" who="#BeataKempa">Sprawy dotyczącej czy ustawy hazardowej, czy przebiegu procesu legislacyjnego, czy też generalnie ustawy hazardowej, np. nowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2129">
          <u xml:id="u-2129.0" who="#JacekCichocki">Ale przepraszam, bo żebym był precyzyjny. Czy chodziło o dalsze działania prowadzone przez CBA w tej kwestii, czy chodziło o działania, nie wiem, ministra Kapicy, czy chodziło o dzia… i Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2130">
          <u xml:id="u-2130.0" who="#BeataKempa">W dość szerokim zakresie, i CBA, i pana ministra Kapicy, i ewentualnie inne polecenia, które mogą wiązać się z jakimkolwiek czy którymkolwiek procesem legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2131">
          <u xml:id="u-2131.0" who="#JacekCichocki">Premier poprosił mnie o wsparcie ministra Kapicy w pierwszych dniach września, po moim powrocie z urlopu. Ja, tak jak już tutaj mówiłem, spotkałem się z panem premierem, rozmawialiśmy na ten temat, premier mi powiedział o swoich rozmowach z ministrem Rostowskim i ministrem Kapicą, powiedział, nad czym pracuje minister Kapica i prosił, żebym mu udzielił wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2132">
          <u xml:id="u-2132.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-2132.1" who="#MirosławSekuła">Ja tylko chcę się upewnić, bo pani pytała o którykolwiek proces legislacyjny. Rozumiem, że dotyczyło to… o procesy legislacyjne hazardowe, a nie wszystkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2133">
          <u xml:id="u-2133.0" who="#BeataKempa">Nie, nie, hazardowe oczywiście, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-2133.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to jak pan wytłumaczy różnicę w tym, o czym powiedział pan minister Boni? To dość istotna różnica. Bo pan minister Boni powiedział mniej więcej coś takiego, że według niego w prace włączył się sekretarz rządowego Kolegium ds. Służb Specjalnych pan Jacek Cichocki, by – jak tłumaczył – wprowadzić tarczę antykorupcyjną wokół procesu przygotowania tego projektu – i to była depesza PAP-owska z dnia 10 października 2009 r. – z tym że pan minister Boni podał to, iż właściwie to na początku sierpnia on i minister finansów rozpoczęli prace nad konkretnymi rozwiązaniami, i według pana ministra Boniego w połowie sierpnia włączył się pan w te prace. A pan twierdzi, że otrzymał pan takie polecenie dopiero na początku września. Jak pan wytłumaczy tą różnicę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2134">
          <u xml:id="u-2134.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie podejmuję się tłumaczyć słów pana ministra Boniego, które teraz, rozumiem, pani cytuje. Ja mogę tylko potwierdzić, że otrzymałem takie polecenie na początku września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2135">
          <u xml:id="u-2135.0" who="#BeataKempa">Czyli jest istotna rozbieżność w tym, co mówił pan minister Boni, a w tym, co pan zeznaje. Dobrze. To jest dla prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2136">
          <u xml:id="u-2136.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2136.1" who="#MirosławSekuła">Kolejny raz zwracam pani uwagę, proszę nie oceniać zeznań świadka, szczególnie w tym zakresie, w którym świadek się nie wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2137">
          <u xml:id="u-2137.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to w takim razie ile dni wcześniej, czy potrafi pan precyzyjnie, określić przed 11 września otrzymał pan to polecenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2138">
          <u xml:id="u-2138.0" who="#JacekCichocki">Nie potrafię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2139">
          <u xml:id="u-2139.0" who="#BeataKempa">Nie potrafi pan powiedzieć. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2139.1" who="#BeataKempa">To było na początku września, na pewno przed 11 września, a na pewno po 1, czyli po wydarzeniach na Westerplatte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2140">
          <u xml:id="u-2140.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2140.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2141">
          <u xml:id="u-2141.0" who="#ZbigniewWassermann">Chciałbym skończyć sprawę tego dokumentu, który pan sporządził w postaci kalendarium. Czy treść tego dokumentu była pełna – tak jak polecił panu pan premier – czy też doszło do zatajenia istotnej informacji z tego zdarzenia dotyczącej udziału wicepremiera Schetyny w tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2142">
          <u xml:id="u-2142.0" who="#JacekCichocki">Nie doszło do zatajenia żadnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2143">
          <u xml:id="u-2143.0" who="#ZbigniewWassermann">Była ta informacja w tym kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2144">
          <u xml:id="u-2144.0" who="#JacekCichocki">Nie, to kalendarium powstało...</u>
          <u xml:id="u-2144.1" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie przewodniczący, mam wrażenie, że po raz trzeci chyba odpowiadam panu posłowi na to samo pytanie. Więc odpowiem, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2145">
          <u xml:id="u-2145.0" who="#MirosławSekuła">Tak, potwierdzam, że jest to wielokrotnie zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2146">
          <u xml:id="u-2146.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgadzam się, tylko na to pytanie nie padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2147">
          <u xml:id="u-2147.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, jeżeli pan się zgadza to zgodnie z zasadą również pan wie, że pan nie ma prawa go zadawać. Apeluję do pana, żeby pan po prostu nie robił tego, co nie jest zgodne z trybem zadawania pytań. To jest tylko apel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2148">
          <u xml:id="u-2148.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący ma prawo uchylić pytanie albo zobowiązać pytanego do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-2148.1" who="#ZbigniewWassermann">Moje pytanie jest bardzo precyzyjnie sformułowane: Czy ten dokument, który był dokumentem udzielonym komisji, zatem mieliśmy prawo mieć poczucie wiarygodności tego dokumentu, zawierał pełną informację o spotkaniu w dniu 19, czy też niekompletną, zatajając, że w tym spotkaniu brał udział pan Grzegorz Schetyna, bardzo istotna postać sprawy wyjaśnianej przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2149">
          <u xml:id="u-2149.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zanim pan minister odpowie, to przypomnę, że świadek ma prawo zwrócenia się do mnie z wnioskiem o uchylenie pytania również wtedy, kiedy jest to pytanie wielokrotnie zadawane i kiedy już odpowiadał na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2149.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2150">
          <u xml:id="u-2150.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, to może przez szacunek dla Komisji i dla czasu, jaki państwo mi poświęcacie, poproszę o uchylenie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2151">
          <u xml:id="u-2151.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2151.1" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2151.2" who="#MirosławSekuła">Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2152">
          <u xml:id="u-2152.0" who="#ZbigniewWassermann">Widać, że kwestie notatek odgrywają kapitalną rolę w tej sprawie, jeżeli chodzi o wiarygodność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2153">
          <u xml:id="u-2153.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, myślałem, że panu nie będę musiał zwracać uwagi. Zwracam panu uwagę. Proszę zadawać pytania. Nie ma pan prawa wypowiadać swoich opinii na tym etapie prac Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2154">
          <u xml:id="u-2154.0" who="#ZbigniewWassermann">Zgadzam się, panie przewodniczący, i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-2154.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, pan zapoznawał się ze stenogramami, które były... fragmentami, które były dołączone do pisma z 12 sierpnia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2155">
          <u xml:id="u-2155.0" who="#JacekCichocki">Zapoznałem się z materiałem dołączonym do pisma z dnia 12 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2156">
          <u xml:id="u-2156.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy prawdą jest, że w tym stenogramie było zawarte takie stwierdzenie, że Ryszard Sobiesiak i Janusz Kosek przeprowadzili szereg rozmów telefonicznych oraz odbyli co najmniej kilkanaście spotkań z wymienionymi osobami, kiedy to w sposób nieformalny konsultowali, uzgadniali, planowali sposób postępowania w kierunku osiągnięcia zamierzonego celu, tj. uniemożliwienia wprowadzenia do ustawy niekorzystnych dla nich zapisów i rozwiązań oraz wprowadzenia rozwiązań korzystnych? Taki fragment takiego dokumentu pamięta pan?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2157">
          <u xml:id="u-2157.0" who="#JacekCichocki">Jest tutaj, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2158">
          <u xml:id="u-2158.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy tego typu informacja jest informacją wystarczającą do uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2159">
          <u xml:id="u-2159.0" who="#JacekCichocki">Mariusz Kamiński uznał, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2160">
          <u xml:id="u-2160.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam pana, bo Mariusz Kamiński mówi co innego niż pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2161">
          <u xml:id="u-2161.0" who="#JacekCichocki">W czasie spotkania 14 sierpnia Mariusz Kamiński na wyraźne pytanie premiera, czy są tutaj dowody na popełnienie przestępstwa, stwierdził, że nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2162">
          <u xml:id="u-2162.0" who="#ZbigniewWassermann">A pan minister odnośnie tego fragmentu... pan analizował, pan z panem premierem na ten temat rozmawiał…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2163">
          <u xml:id="u-2163.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, jak pan wie, nie jestem prawnikiem i nie jestem specjalistą od tego, żeby prawnokarnie oceniać poszczególne fragmenty materiałów. Do tego jest, po pierwsze, służba specjalna i jej służby prawne, po drugie, dzisiaj już również prokuratura, gdzie te materiały trafiły, i myślę, że ona jest absolutnie uprawniona do wydawania takich ocen i podejmowania stosownych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2164">
          <u xml:id="u-2164.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zatem wie pan, że prokuratura na podstawie tych materiałów wszczęła śledztwo o trzy poważne przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2165">
          <u xml:id="u-2165.0" who="#JacekCichocki">Wiem, że prokuratura wszczęła śledztwo na podstawie pełnych materiałów przekazanych przez CBA, w których znajdują się stenogramy z pracy operacyjnej, a nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2166">
          <u xml:id="u-2166.0" who="#ZbigniewWassermann">Także i te.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2167">
          <u xml:id="u-2167.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tu mamy tylko fragmenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2168">
          <u xml:id="u-2168.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, zgoda, przecież tu nie ma sporu. Ale pan się odwołał do prawników to ja już, idąc pana myślą, zaakceptowałem i powiedziałem: to najlepszymi prawnikami będą prokuratorzy. Wszczęli śledztwo, nie mieli tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2169">
          <u xml:id="u-2169.0" who="#JacekCichocki">Nie znam, jakie... znaczy nie wiem, jakie… Nie znam pełnego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2170">
          <u xml:id="u-2170.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie, ja tylko pytam, czy wszczęli, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2171">
          <u xml:id="u-2171.0" who="#JacekCichocki">Wiem, że wszczęli, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2172">
          <u xml:id="u-2172.0" who="#ZbigniewWassermann">Wszczęli.</u>
          <u xml:id="u-2172.1" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, jest kolejny fragment w tym dokumencie. To 10 marzec, dość istotny dzień opisywany w tych stenogramach. Sobiesiak rozmawia wieczorem telefonicznie z Chlebowskim. Pyta, czy nie należałoby Grześka zarazić tą sprawą, bo oni... Pozwoli pan, ominę tutaj niecenzuralne słowo.</u>
          <u xml:id="u-2172.2" who="#ZbigniewWassermann">W odpowiedzi Chlebowski mówi: Ja ci powiem szczerze, Rysiu, ja już nie mam siły sam z tym wszystkim walczyć. Jakby Grzegorz, Mirek trochę mi pomogli. Przecież wiesz, biegam z tym sam, blokuję tą sprawę dopłat od roku.</u>
          <u xml:id="u-2172.3" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest naruszenie etycznych zasad? Czy to jest ewidentna sprawa, że funkcjonariusz publiczny, jakim jest poseł, łamie prawo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2173">
          <u xml:id="u-2173.0" who="#MirosławSekuła">Pyta pan o fakty, czy pyta pan o ocenę? Bo jeśli o ocenę, to pan nie może tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2174">
          <u xml:id="u-2174.0" who="#ZbigniewWassermann">Pytam o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2175">
          <u xml:id="u-2175.0" who="#JacekCichocki">Więc to ja tylko – pozwoli pan poseł – że odniosę się do mojej odpowiedzi na poprzednie pytanie. Znaczy, szef CBA w czasie spotkania 14 sierpnia nie ocenił tych faktów jako dowody na popełnienie przestępstwa, jak również nie zawarł takiej oceny na piśmie teraz ani miesiąc później w kolejnym piśmie, mimo że zapowiedział, że taką ocenę prawnokarną przeprowadzi, i był o to pismem przez pana premiera poproszony. Natomiast dzisiaj te materiały są w prokuraturze i jestem naprawdę głęboko przekonany, że prokuratorzy są tymi, którzy na podstawie nie tylko tych wyrywkowych cytatów, ale pełnych stenogramów i innej wiedzy, jaką służba, a może także prokuratura w inny sposób uzyskała, wszczęła postępowanie i będzie oceniała, jakie przestępstwa, jakie zarzuty itd. To nie jest moja rola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2176">
          <u xml:id="u-2176.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli ten fakt nie przekonuje pana o tym, że mamy do czynienia z oczywistym złamaniem prawa? Pytam o fakt, nie przekonuję pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2177">
          <u xml:id="u-2177.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ale pan ma przecież świadomość, że wyrażenie publicznie, tak, swojej oceny o tym, że gdzieś ktoś popełnia przestępstwo, wiąże się z bardzo poważnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2178">
          <u xml:id="u-2178.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, nie, że narusza prawo. To jeszcze nie jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2179">
          <u xml:id="u-2179.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja mogę powiedzieć tak: Niewątpliwie w moim rozumieniu służby publicznej są to... te cytaty świadczą o nieetycznym, nagannym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2180">
          <u xml:id="u-2180.0" who="#ZbigniewWassermann">Chyba się będę musiał z panem zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2181">
          <u xml:id="u-2181.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2182">
          <u xml:id="u-2182.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, także z tych stenogramów wynika fakt, przy którym ja już nie będę pana pytał, czy oczywiste naruszenie prawa jest oczywistym... prawa, ale zapytam pana, czy takie zdarzenie miało miejsce. Mianowicie w dniu 22 maja Sobiesiak rozmawia z Koskiem. Kosek stwierdza, że Kapica się w Internecie – 22 maja – Kapica się wypisał w Internecie, bo wycofał projekt z 11 maja. Obaj rozmówcy dopiero się o tym dowiedzieli w ostatnich dniach. Sobiesiak dodaje, że według Kapicy wycofanie dopłat może nastąpić po jego rozmowie z ministrem Drzewieckim. Tłumaczy to tym, że to był pomysł Drzewieckiego. Sobiesiak odpowiada: To już nie ma o czym rozmawiać, panie prezesie Kosek, załatwione. Dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-2182.1" who="#ZbigniewWassermann">Ale to nie wszystko, bo też z tego załączonego dokumentu wynika, że w dniu 6 lipca 2009 r. Ryszard Sobiesiak rozmawia telefonicznie z panem Sykuckim. Przypomnę, były prezes ulubionych przez niektórych członków komisji firmy Totalizatora Sportowego. Sykucki mówi: Mam na rękach pismo o wycofaniu się Drzewieckiego z dopłat. I w tym samym dniu Ryszard Sobiesiak rozmawia telefonicznie z Koskiem, mówiąc: Jedzie właśnie do Zbyszka. Dla twojej informacji dodaję, ten drugi wycofał się z 10%.</u>
          <u xml:id="u-2182.2" who="#ZbigniewWassermann">Osiągnęli sukces ci, którzy na początku z tej informacji wynika, że się konsultowali, spotykali, uzgadniali, jak doprowadzić zapisy tej ustawy dla siebie, dla siebie do korzystnych rozstrzygnięć, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2183">
          <u xml:id="u-2183.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, proszę popatrzeć na dalszą część tego materiału. Dlaczego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2184">
          <u xml:id="u-2184.0" who="#ZbigniewWassermann">A to ja, to ja przytoczę dalszą część.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2185">
          <u xml:id="u-2185.0" who="#JacekCichocki">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2186">
          <u xml:id="u-2186.0" who="#ZbigniewWassermann">Otóż, w „Pulsie Biznesu” ukazał się artykuł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2187">
          <u xml:id="u-2187.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, wie pan, że nie może pan odczytywać tych dokumentów, to znaczy...</u>
          <u xml:id="u-2187.1" who="#MirosławSekuła">Ja rozumiem, że to jest wprowadzenie do pytania. Jeżeli to jest wprowadzenie do pytania...</u>
          <u xml:id="u-2187.2" who="#MirosławSekuła">... to jeszcze, dopuszczę, ale proszę nie nadużywać tej formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2188">
          <u xml:id="u-2188.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja przepraszam. Pan minister chciał zwrócić moją uwagę, że warto do tego pytania dodać jeszcze następny fragment tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2189">
          <u xml:id="u-2189.0" who="#JacekCichocki">Ale ja nie chcę, nie chcę pana namówić do cytowania, bo ja też nie jestem przekonany, czy my powinniśmy w tym trybie cytować te materiały, bo one są cały czas materiałami w śledztwie, więc ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2190">
          <u xml:id="u-2190.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, dlaczego to czynię? Bo jest to dokument. Ja mam jako prawnik inne, przywiązuję inne znaczenie do słowa: dokument. Z niego wynika wiarygodność, buduje się tezy, buduje, ustala się prawdę itd., ale można mieć różne opinie. Natomiast, dlaczego to odczytuję? Dlatego żeby zapytać pana co do faktu, czy na spotkaniu w dniu 14 sierpnia pan minister Kamiński okłamał pana premiera, że chodziło o wycofanie dopłat i że ci, którzy nielegalnie lobbowali, to osiągnęli, bo wczoraj cały czas słyszałem w wypowiedziach różnych polityków Platformy, że to było kłamstwo. Wobec tego proszę pana o odpowiedź na pytanie: Czy minister Kamiński okłamał premiera podczas spotkania dnia 14, twierdząc, że najważniejszą sprawą w tej sprawie jest sprawa dopłat i ci, którzy zamierzali doprowadzić do ich wyprowadzenia z ustawy, osiągnęli to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2191">
          <u xml:id="u-2191.0" who="#JacekCichocki">Czy mógłbym poprosić o sformułowanie, znaczy, o rozdzielenie pana pytania wielokrotnie złożonego na proste pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2192">
          <u xml:id="u-2192.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan minister jest znanym analitykiem, myślę, że, znaczy, mieliśmy już przypadki logików, to sądzę, że chce pan rozłożenia pytania, które jest proste: Czy okłamał pan minister Kamiński pana premiera, mówiąc o dopłatach? Czy okłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2193">
          <u xml:id="u-2193.0" who="#JacekCichocki">To znaczy... dlatego o to prosiłem. Znaczy, pan minister Kamiński mówił o kwestii dopłat w czasie spotkania 14 sierpnia panu premierowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2194">
          <u xml:id="u-2194.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan jakby nie chce, czy nie może zrozumieć moje pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2195">
          <u xml:id="u-2195.0" who="#JacekCichocki">Nie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2196">
          <u xml:id="u-2196.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mówiąc o tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2197">
          <u xml:id="u-2197.0" who="#MirosławSekuła">Może jakby pan nie przerywał świadkowi, może by zakończył swoją wypowiedź, może byśmy się wszyscy dowiedzieli więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2198">
          <u xml:id="u-2198.0" who="#JacekCichocki">Dlatego zaproponowałem prostszą formułę, bo mam takie wrażenie, że od dłuższego czasu nie mogę udzielić odpowiedzi na kolejne pytania, które pan poseł stawia. Dlatego zaproponowałem formułę taką, że pan zadaje pytanie, ja odpowiadam, będzie nam łatwiej, ale mogę oczywiście roztoczyć dłuższą narrację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2199">
          <u xml:id="u-2199.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan minister mi wybaczy, ale jako analityk prosiłbym krócej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2200">
          <u xml:id="u-2200.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, będę musiał sekwencyjnie udzielać głosu, panie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2201">
          <u xml:id="u-2201.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę tego nie robić...</u>
          <u xml:id="u-2201.1" who="#ZbigniewWassermann">...ja już będę unikał tego typu formy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2202">
          <u xml:id="u-2202.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2203">
          <u xml:id="u-2203.0" who="#JacekCichocki">Więc pan minister Kamiński na spotkaniu 14 sierpnia mówił o kwestiach dopłat, wskazywał na to, że sprawą dopłat interesowali się figuranci w przedstawionych przez niego materiałach i po to tak ten materiał skonstruował, żeby to pokazać, interesowali się w rozmowach z politykami, którzy mieli wpłynąć na to, żeby tych dopłat nie było, oraz wskazał na zakończenie tego materiału przesłanki pokazujące, że w tym kierunku może iść. Ale uwaga, jeżeli pan uważnie przeczytał ten materiał, to mamy, znaczy na dowód tego, że ci figuranci mieliby osiągnąć poprzez kontakty i zaangażowanie polityków swój cel przytaczany jest przytaczany jest cytat z gazety oraz jedno zda... i kilkuwyrazowa wypowiedź rzecznika bez podania nawet źródła, skąd ona pochodzi.</u>
          <u xml:id="u-2203.1" who="#JacekCichocki">To nie jest bardzo rzetelne udowodnienie, że dopłaty zostały wycofane z ustawy. To jest potwierdzenie, i tak pan minister Kamiński o tym wspominał, że w tym kierunku może rzeczywiście pójść praca nad ustawą, że rzeczywiście pismo stosowne z ministerstwa sportu wpłynęło, to z tego wynika...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2204">
          <u xml:id="u-2204.0" who="#ZbigniewWassermann">Ooo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2205">
          <u xml:id="u-2205.0" who="#JacekCichocki">...i że, być może, te dopłaty z ustawy znikną. Natomiast tak jak to pan minister Kamiński zaargumentował w swoim materiale to, proszę wybaczyć, argumenty, ten dowód jest stosunkowo słaby i... Jak pan poseł zechciał zauważyć, miałem okazję w moim życiu wykonywać pracę analityka, gdybym ja z takim dowodem przyszedł do mojego przełożonego, to myślę, że by w najlepszym razie poprosił, żebym jeszcze chwilę nad tym popracował. Ale do czego zmierzam. Minister Kamiński nie był przywiązany w czasie tej rozmowy do tego, czy to jest dowód na to, że dopłaty zniknęły, czy nie zniknęły, bo nie po to przyszedł do premiera. Przyszedł do premiera, żeby powiedzieć: Panie premierze, źle się dzieje. Tutaj jeden z ministrów pana rządu wystąpił z taką inicjatywą, żeby skasować dopłaty i w związku z tym one mogą zniknąć, a wtedy budżet państwa poniesie szkodę i interes państwa poniesie szkodę, a to ozna... i temu trzeba przeciwdziałać. To jest ten moment, kiedy do pana przychodzę, żeby pan przeciwdziałał.</u>
          <u xml:id="u-2205.1" who="#JacekCichocki">Nie było dyskusji na temat tego, czy minister Kamiński jest przekonany, że mu dopłaty wypadły już z ustawy, czy nie wypadły itd., nie o tym rozmawialiśmy i ja myślę, że to jest dosyć oczywiste. Jeżeli minister Kamiński, biorąc sobie do serca słowa pana premiera dotyczące tarczy antykorupcyjnej, gdzie premier prosi, żeby przychodzić, żeby przekazywać mu informacje przed szkodą, właśnie przyszedł i mówi: Może być szkoda, może powstać projekt ustawy, w którym nie będzie dopłat, a więc interes ekonomiczny państwa zostanie naruszony. Panie premierze, proszę coś zrobić. No to jakby celem materiału i rozmowy pana ministra Kamińskiego z premierem nie było udowodnienie, czy one już wypadły, czy nie wypadły, tylko pokazanie problemu i pokazanie, że jest taka istotna inicjatywa ze strony jednego z ministrów i zagrożenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2206">
          <u xml:id="u-2206.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, nie mogę panu przerywać, ale prosiłbym o odpowiedź na moje pytanie: Czy okłamał pana premiera, czy nie okłamał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2207">
          <u xml:id="u-2207.0" who="#JacekCichocki">Czy minister Kamiński okłamał pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2208">
          <u xml:id="u-2208.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2209">
          <u xml:id="u-2209.0" who="#JacekCichocki">Ja od 14 sierpnia nie miałem wrażenia, żeby pan minister Kamiński okłamywał pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2210">
          <u xml:id="u-2210.0" who="#ZbigniewWassermann">A, panie ministrze, odnośnie tych wiarygodnych faktów, to ja nie czytałem tego, do czego pan chciał mnie zmusić, żebym przeczytał, czyli tej prasowej informacji, tylko czytałem to, co w procesie karnym jest dowodem. To nie dla pana przełożonego, tylko dla prokuratora i dla ustaleń dowodowych jest ważne to, co wynika ze stenogramu, a ze stenogramu wynika, że ci ludzie, którzy podejmowali działania po to, żeby przy pomocy nielegalnych działań funkcjonariuszy publicznych, członków rządu i posłów uzyskać określony efekt, przyznają, że ten efekt osiągnęli, i to jest dla mnie dowód...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2211">
          <u xml:id="u-2211.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2212">
          <u xml:id="u-2212.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, żeby pewien wątek, który trochę przez te 18 min został zamącony, wyjaśnić: Czy według pana wiedzy prokuratura, która wszczęła śledztwo w tej sprawie, opierała się na dokumentach, które pan Mariusz Kamiński przekazał premierowi 12 sierpnia, czy na innych materiałach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2213">
          <u xml:id="u-2213.0" who="#JacekCichocki">Według mojej wiedzy nim prokuratura wszczęła śledztwo, poprosiła CBA o uzupełnienie materiałów przysłanych wcześniej, czyli właśnie tych materiałów odtajnionych potem przez szefa, ówczesnego szefa CBA, i te materiały zostały uzupełnione poprzez przesłanie do prokuratury pełnych stenogramów z rozmów i, podejrzewam, również wszelkich innych materiałów. Ale była w stanie, tak jak rozumiem, według mojej wiedzy, to śledztwo rozpocząć dopiero wtedy, kiedy uzyskała pełną dokumentację tej sprawy operacyjn…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2214">
          <u xml:id="u-2214.0" who="#SławomirNeumann">Czyli powodem wszczęcia czy przyczyną wszczęcia przez prokuraturę tego postępowania nie były materiały, które otrzymał premier, tej wielkości, tylko pełna dokumentacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2215">
          <u xml:id="u-2215.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan przewodniczący nie zauważa tezy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2216">
          <u xml:id="u-2216.0" who="#MirosławSekuła">Tak, jest wyraźnie teza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2217">
          <u xml:id="u-2217.0" who="#JacekCichocki">Wydaje… znaczy, jestem przekonany, że tak. Znaczy, ja tą tezę podzielam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2218">
          <u xml:id="u-2218.0" who="#SławomirNeumann">Jak widzę, adwokat siedzi obok mnie również, nie tylko prokurator.</u>
          <u xml:id="u-2218.1" who="#SławomirNeumann">Czy 14 sierpnia podczas rozmowy Mariusza Kamińskiego z premierem w pana obecności padły słowa z ust Mariusza Kamińskiego do pana premiera, żeby zrobił wszystko, żeby przywrócić dopłaty w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2219">
          <u xml:id="u-2219.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam zupełnie słów: żeby zrobił wszystko, żeby przywrócić dopłaty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2220">
          <u xml:id="u-2220.0" who="#SławomirNeumann">A czy padły słowa: żeby przywrócić dopłaty w ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2221">
          <u xml:id="u-2221.0" who="#JacekCichocki">Ja mam wrażenie, że pan Mariusz Kamiński nie był w ogóle przekonany, że jakby formalnie te dopłaty wypadły, tylko mu zależało na tym, żeby premier zabezpieczył interes ekonomiczny państwa, a to znaczy, żeby one w ogóle nie wypadły w żadnym kolejnym etapie. Bo te informacje i te materiały tutaj w ramach… w czasie tej rozmowy 14 sierpnia ja zapamiętałem pana Mariusza Kamińskiego jako dosyć precyzyjnego człowieka, który powoływał się na materiały przesłane premierowi, a więc na list ministra Drzewieckiego, na list ministra… on wspomniał o liście ministra Szejnfelda i jakby mówił: idzie w kierunku usunięcia dopłat. Ja przepraszam, znowu to nie jest cytat z Kamińskiego, bo nie odtworzę go, ale raczej nie podkreślał, że oto z projektu ustawy do… wskazywał również na ten cytat dotyczą… z rzecznika, mówiąc, że ta wypowiedź pokazuje, że one, że coś się może dziać. Ale ja myślę, że też minister Kamiński nie miał w ogóle wiedzy, jak wygląda ten proces legislacyjny, no, zwłaszcza że każdy, kto by chciał sprawdzić, pewnie funkcjonariusze CBA, no, prowadząc takie podstawowe działania, monitorowali również stronę internetową Ministerstwa Finansów i widzieli, jaki tam jest projekt umieszczony, tak, czyli formalnie nadal był projekt z dopłatami. Natomiast to, co niepokoiło ministra i go popchnęło do tego, żeby przyjść z tymi materiałami do pana premiera, to przekonanie, że za chwilę on może być zmieniony właśnie w takim kierunku. Bo już zostały podjęte działania i… przez niektórych polityków i wtedy interes ekonomiczny państwa ucierpi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2222">
          <u xml:id="u-2222.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pytam dlatego, że komisja jest już po przesłuchaniu Mariusza Kamińskiego i dość precyzyjnych zeznań pana Mariusza Kamińskiego, także o tym spotkaniu. I tak jak precyzyjny był wtedy, to i wczoraj był bardzo precyzyjny i bardzo precyzyjnie pewne rzeczy przytaczał. Dlatego to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2222.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, pan mówił wcześniej, i chciałem tylko to potwierdzić, że materiał przedstawiony 12 sierpnia był nie do końca profesjonalny i z tym pan Mariusz Kamiński też się zgodził, bo mówił, że to chodziło o opisanie problemu, a nie o przedstawienie profesjonalnej analizy, jaką powinna służba specjalna przedstawić. Czy było tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2223">
          <u xml:id="u-2223.0" who="#JacekCichocki">My nie rozmawialiśmy o profesjonalizmie materiału, metodologii, analizie itd., my rozmawialiśmy o istocie problemu. Ja się dzieliłem z premierem wcześniej moją refleksją po tym, jak się premier zapoznał z tym materiałem 14 sierpnia i poprosił o spotkanie z ministrem, żeby wezwać ministra Kamińskiego na spotkanie tego samego dnia jeszcze. Ja się dzieliłem z premierem moją oceną, taką metodologiczną, tego materiału, ale też jakby z taką dobrą intencją, że rozumiem, że minister Kamiński nie pisze materiału właśnie bardzo precyzyjnego, bo… chociaż trochę wyrażałem zdziwienie, że minęło półtora miesiąca i ten materiał składa się z różnych elementów, ale nie zawiera czegoś, co każdy tego typu materiał powinien zawierać, i zazwyczaj zawiera, jeżeli przychodzi ze służb, czyli na końcu wniosków i rekomendacji. Więc tego tutaj nie było. Dlatego też premier w czasie spotkania  z ministrem Kamińskim dopytywał go o jego wnioski i rekomendacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2224">
          <u xml:id="u-2224.0" who="#SławomirNeumann">W czasie tego spotkania pan Mariusz Kamiński mówił, żeby zachować pewną poufność, żeby, to już o tym mówiliśmy, żeby CBA nie było używane, nazwa CBA, żeby figuranci się nie dowiedzieli. Jednocześnie w pewnej chwili we wrześniu odtajnia stenogram z podsłuchów. Czy to odtajnienie nie zrujnowało śledztw innych, które CBA prowadziło, a na których podobno zależało ministrowi Kamińskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2225">
          <u xml:id="u-2225.0" who="#MirosławSekuła">O to pytania już były zadawane.</u>
          <u xml:id="u-2225.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2226">
          <u xml:id="u-2226.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to odtajnienie, najpierw przeciek przede wszystkim, miały duży wpływ na inne operacje biura.</u>
          <u xml:id="u-2226.1" who="#JacekCichocki">Bo o ile pamiętam, obecne kierownictwo CBA nawet złożyło zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury właśnie w związku z konsekwencjami dotyczącymi ujawnienia tych materiałów, ale to mogę oczywiście przysłać taką informację pisemną na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2227">
          <u xml:id="u-2227.0" who="#SławomirNeumann">Przyda się.</u>
          <u xml:id="u-2227.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, materiały, które trafiały do kancelarii premiera, do pana premiera, mówił pan, że trafiały do kancelarii tajnej, one były w formie papierowej, te z 12 sierpnia, dostarczone i we wrześniu dostarczone przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2228">
          <u xml:id="u-2228.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2229">
          <u xml:id="u-2229.0" who="#SławomirNeumann">Nie były one na nośniku elektronicznym, to były tylko papierowe materiały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2230">
          <u xml:id="u-2230.0" who="#JacekCichocki">Tak, tak, stworzone i opieczętowane zgodnie z wymogami ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2231">
          <u xml:id="u-2231.0" who="#SławomirNeumann">Trafiły do kancelarii tajnej i z tymi materiałami zapoznał się pan i pan premier?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2232">
          <u xml:id="u-2232.0" who="#JacekCichocki">Trafiły do kancelarii tajnej, potem trafiły do mnie, ja się z nimi zapoznałem, potem trafiły do pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2233">
          <u xml:id="u-2233.0" who="#SławomirNeumann">I nikt więcej się z tym nie zapoznawał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2234">
          <u xml:id="u-2234.0" who="#JacekCichocki">Nikt więcej, znaczy, do momentu, do 14 sierpnia, do spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2235">
          <u xml:id="u-2235.0" who="#SławomirNeumann">Czy była możliwość…</u>
          <u xml:id="u-2235.1" who="#SławomirNeumann">A potem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2236">
          <u xml:id="u-2236.0" who="#JacekCichocki">A potem inne osoby się zapoznawały, pełna wiedza na ten temat jest oczywiście w księdze zapoznania w tych adnotacjach pisemnych w kancelarii tajnej w różnych okresach do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2237">
          <u xml:id="u-2237.0" who="#SławomirNeumann">Czy istniała możliwość, bo zapoznawały się w kancelarii tajnej, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2238">
          <u xml:id="u-2238.0" who="#JacekCichocki">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2239">
          <u xml:id="u-2239.0" who="#SławomirNeumann">Te inne osoby zapoznawały się w kancelarii tajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2240">
          <u xml:id="u-2240.0" who="#JacekCichocki">Tak przypuszczam. No, ja już jakby nie… to już kancelaria tajna i pion ochrony dba o to, żeby zapoznanie z materiałami odbywało się w przeznaczonych do tego pomieszczeniach bezpiecznych, spełniających wszelkie zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2241">
          <u xml:id="u-2241.0" who="#SławomirNeumann">Czy, spełniając te wymogi, była na jakimkolwiek etapie zapoznawania się przez kogokolwiek z tymi materiałami możliwość kopiowania tych materiałów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2242">
          <u xml:id="u-2242.0" who="#JacekCichocki">Myślę, że pion ochrony zadbał o obieg tych materiałów, tak jak i o wszelkie inne materiały w tym obiegu w kancelarii premiera, że takiej możliwości nie było i zarówno z tymi materiałami… znaczy, takich sytuacji, zarówno przy tych materiałach, jak i przy innych do tej pory nigdy w kancelarii premiera nie miały miejsca takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2243">
          <u xml:id="u-2243.0" who="#SławomirNeumann">Czy była jakakolwiek możliwość, żeby te materiały opuściły kancelarię premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2244">
          <u xml:id="u-2244.0" who="#JacekCichocki">Nic mi o tym nie wiadomo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2245">
          <u xml:id="u-2245.0" who="#SławomirNeumann">A czy pan minister zna obieg takich dokumentów w służbach, tego typu dokumentów niejawnych w służbach podległych, szczególnie w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2246">
          <u xml:id="u-2246.0" who="#JacekCichocki">Wewnątrz służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2247">
          <u xml:id="u-2247.0" who="#SławomirNeumann">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2248">
          <u xml:id="u-2248.0" who="#JacekCichocki">Nie. Znaczy, ta… on musi się odbywać na tych samych zasadach, jak w każdym innym, jak w każdej innej instytucji przez… Od momentu nadania klauzuli dokumentowi on musi podlegać temu obiegowi określonemu przez ustawę o ochronie informacji niejawnej oraz stosowne rozporządzenia i instrukcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2249">
          <u xml:id="u-2249.0" who="#SławomirNeumann">Ale ma pan informacje o tym, czy była kiedykolwiek przeprowadzana kontrola obiegu informacji niejawnych, które było w CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2250">
          <u xml:id="u-2250.0" who="#JacekCichocki">Była przeprowadzana taka kontrola chyba w 2008 r. albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2251">
          <u xml:id="u-2251.0" who="#SławomirNeumann">Ale w czasie... Po sierpniu 2009 r. czy właściwie w trakcie operacji, umownie, „Black Jack”, trwania tej operacji, kontrola tego nie obejmowała, bo to był 2009 r., tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2252">
          <u xml:id="u-2252.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że już wtedy ta kontrola nie trwała, to już było po kontroli. Tak. Z tym że znowu mam tu pewną trudność, bo, jak państwo wiecie, te materiały to nie są materiały tylko... To jest właśnie kolejny problem z tym materiałem, tak. To znaczy, niby on dotyczy jednej operacji, ale duża część tego materiału zawiera informacje uzyskane w toku innej operacji. Ta inna operacja, rozumiem, trwała – znaczy: nie rozumiem, tak jest napisane w tych materiałach – dużo wcześniej niż rozpoczęcie operacji opatrzonej kryptonimem „Black Jack”, te materiały się tu znalazły, czy w trakcie tego, jak trwała kontrola ochrony informacji niejawnej w 2008 r., znaczy, podejrzewam, że operacja wcześniejsza wtedy już trwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2253">
          <u xml:id="u-2253.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ewentualny przeciek nastąpił w 2009 r., a nie w 2008, więc pytam o ten okres kontroli dotyczący 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-2253.1" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, jeszcze tylko chciałbym poinformować, że ja będę wnosił o spotkanie w trybie niejawnym, bo musimy jeszcze kilka rzeczy wyjaśnić, więc taki wniosek na pewno padnie i pewnie porozmawiamy trochę w trybie niejawnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2254">
          <u xml:id="u-2254.0" who="#JacekCichocki">Ja jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2255">
          <u xml:id="u-2255.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2255.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę tylko, że świadek ma prawo również zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji. Jesteśmy po dwóch rundach, zaczynamy trzecią rundę. Jeżeli pan będzie uznawał w pewnym momencie, że potrzebna jest panu taka przerwa, proszę taki wniosek złożyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2256">
          <u xml:id="u-2256.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2257">
          <u xml:id="u-2257.0" who="#MirosławSekuła">W tej następnej rundzie ja nie mam pytań, więc oddaję głos panu przewodniczącemu Arłukowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-2257.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2258">
          <u xml:id="u-2258.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, czy przed 12 sierpnia 2009 r. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informowała pana bądź pana premiera, jeśli ma pan taką wiedzę, o tym, że prowadzi działania wokół ustawy hazardowej, bądź działania operacyjne wobec pana Sobiesiaka, bądź kogokolwiek innego, wymienionego później w raporcie, w analizie CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2259">
          <u xml:id="u-2259.0" who="#JacekCichocki">Ze względu na ustawę o ochronie informacji niejawnych w trybie jawnym nie chciałbym mówić o tym, czy i jakie były ewentualnie informacje zawarte w materiałach niejawnych, przekazywanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2259.1" who="#JacekCichocki">Dlatego odmawiam na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2260">
          <u xml:id="u-2260.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli rozumiem, że w trybie jawnym nie odpowie pan na podobne pytanie dotyczące jakiejkolwiek innej służby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2261">
          <u xml:id="u-2261.0" who="#JacekCichocki">Nie odpowiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2262">
          <u xml:id="u-2262.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem i szanuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2263">
          <u xml:id="u-2263.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2264">
          <u xml:id="u-2264.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ktokolwiek z prokuratorów bądź pracowników jakiejkolwiek prokuratury, bądź prokurator generalny, kiedykolwiek informował pana, bądź pana premiera, jeśli ma pan taką wiedzę, o zgłaszanych wnioskach o założenie podsłuchów panu Sobiesiakowi i osobom wymienianym w analizie CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2265">
          <u xml:id="u-2265.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2266">
          <u xml:id="u-2266.0" who="#BartoszArłukowicz">Takiej sytuacji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2267">
          <u xml:id="u-2267.0" who="#JacekCichocki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2268">
          <u xml:id="u-2268.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja rozumiem. Nie ma pan takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2269">
          <u xml:id="u-2269.0" who="#JacekCichocki">Ani mnie nie informował, ani nie mam wiedzy, żeby informował premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2270">
          <u xml:id="u-2270.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy przed 12 sierpnia miał pan wiedzę o tym, że wokół ustawy hazardowej dzieją się niepokojące rzeczy? Nie chcę rozwijać wątku, jeśli pan potrzebuje doprecyzowania, proszę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2271">
          <u xml:id="u-2271.0" who="#JacekCichocki">Nie posiadałem takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2272">
          <u xml:id="u-2272.0" who="#BartoszArłukowicz">Przed 12 sierpnia pan takiej wiedzy nie posiadał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2273">
          <u xml:id="u-2273.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2274">
          <u xml:id="u-2274.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ma pan wiedzę, aby pan premier przed 12 sierpnia posiadał wiedzę na temat niepokojących zjawisk wokół ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2275">
          <u xml:id="u-2275.0" who="#JacekCichocki">Nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2276">
          <u xml:id="u-2276.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ja się przesłyszałem, czy ja dobrze usłyszałem na... pytania poprzedników. Czy w kancelarii tajnej, w kancelarii premiera, poczta po 12 sierpnia, jakiekolwiek inne osoby zapoznawały się z tym materiałem, który przesłało CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2277">
          <u xml:id="u-2277.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2277.1" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, to nie jest taki trik, żeby któryś raz zadać to samo pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2278">
          <u xml:id="u-2278.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja pierwszy raz zadaję to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2279">
          <u xml:id="u-2279.0" who="#MirosławSekuła">Ale inni już zadawali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2280">
          <u xml:id="u-2280.0" who="#BartoszArłukowicz">Ja okazałem swoją słabość…</u>
          <u xml:id="u-2280.1" who="#BartoszArłukowicz">…i powiedziałem, że nie usłyszałem, dlatego chciałem usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2281">
          <u xml:id="u-2281.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2282">
          <u xml:id="u-2282.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, ja... Proszę jeszcze raz. Po 14 sierpnia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2283">
          <u xml:id="u-2283.0" who="#BartoszArłukowicz">Po 12, bo materiał trafił 12 do kancelarii tajnej, ten pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2284">
          <u xml:id="u-2284.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2285">
          <u xml:id="u-2285.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po 12 sierpnia, kiedy zapoznał się z nim pan i pan premier, odbyliście spotkanie z ministrem Kamińskim i materiał musiał wrócić, rozumiem, zgodnie z procedurą, do kancelarii tajnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2286">
          <u xml:id="u-2286.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2287">
          <u xml:id="u-2287.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po 12 sierpnia ktokolwiek inny, poza panem, panem premierem, no i zrozumiałe, autorem tego materiału, czyli CBA, zapoznawał się z tym materiałem w kancelarii tajnej premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2288">
          <u xml:id="u-2288.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, jestem w stanie, oczywiście, prosząc pion ochrony kancelarii premiera, odtworzyć bardzo precyzyjnie drogę tego materiału i osoby, które się z nim w różnych okresach zapoznawały, czy mogły zapoznawać, bo ja nie mam na pewno pełnej wiedzy o tym, oraz to, czy ten materiał po 14 sierpnia wrócił do kancelarii tajnej, czy na przykład wrócił do mnie i do mojej szafy pancernej. Mogę tylko powiedzieć tyle, że jest mi wiadomo, że zapoznały się z tym materiałem jeszcze dwie inne osoby, dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych – to było, wydaje mi się, że to było we wrześniu...na moją prośbę, żeby przeprowadzili analizę tego materiału, ze względu na to, że nie otrzymywaliśmy od ministra Kamińskiego tej zapowiedzianej przez niego jakiejkolwiek dalszej analizy prawnokarnej. I w związku z tym, po tej analizie tego materiału, zostało przygotowane pismo do ministra Kamińskiego dla pana premiera, proszące go o przygotowanie takiej analizy, bo dyrektorzy po analizie tego stwierdzili, że ten materiał jest na tyle niejednoznaczny, że służba jako ta, która zebrała materiał, ma obowiązek jednoznacznie doprecyzować, czy rzeczywiście nie dostrzega tutaj żadnych kwestii związanych, mogących być później podstawą do postawienia zarzutów, czy dostrzega. I stąd jest to pismo, które poszło 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2289">
          <u xml:id="u-2289.0" who="#BartoszArłukowicz">Mówi pan o wrześniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2290">
          <u xml:id="u-2290.0" who="#JacekCichocki">Mówię o wrześniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2291">
          <u xml:id="u-2291.0" who="#BartoszArłukowicz">A pana wiedza między 12 a 24 sierpnia mówi, że nikt się z tym materiałem nie zapoznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2292">
          <u xml:id="u-2292.0" who="#JacekCichocki">Że wiedzę o tym materiale, poza CBA, według mojej wiedzy, miałem tylko, miał tylko pan premier i ja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2293">
          <u xml:id="u-2293.0" who="#BartoszArłukowicz">Ten materiał po 12 i po spotkaniu został przekazany do kancelarii tajnej czy do szafy pancernej w pana gabinecie, bo pan nie doprecyzował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2294">
          <u xml:id="u-2294.0" who="#JacekCichocki">Bardzo możliwe, że był u mnie w gabinecie w szafie pancernej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2295">
          <u xml:id="u-2295.0" who="#BartoszArłukowicz">To jest zgodne z procedurą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2296">
          <u xml:id="u-2296.0" who="#JacekCichocki">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2297">
          <u xml:id="u-2297.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2298">
          <u xml:id="u-2298.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak postępowali także moi poprzednicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2299">
          <u xml:id="u-2299.0" who="#BartoszArłukowicz">10 września otrzymał pan kolejny materiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2300">
          <u xml:id="u-2300.0" who="#JacekCichocki">Jedenastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2301">
          <u xml:id="u-2301.0" who="#BartoszArłukowicz">11, przepraszam, 11 września otrzymał pan kolejny materiał od pana ministra Kamińskiego z CBA, w którym była mowa o tym, że doszło do przecieku. Opisywane były stenogramy, na podstawie których można było wyciągnąć wniosek, że doszło do przecieku, żeby być precyzyjnym. Proszę powiedzieć: Jakie czynności pan podjął po 11 września celem wyjaśnienia, czy doszło do przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2302">
          <u xml:id="u-2302.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, nie moim zadaniem, jakimkolwiek ustawowym, jest podejmowanie działań związanych z wyjaśnieniem przecieku. To jest zadanie, po pierwsze, służby. Jeżeli posiada taką wiedzę, to musi niezwłocznie podjąć działania, żeby wyjaśnić źródło przecieku, składając między innymi doniesienie do prokuratury o popełnieniu przestępstwa, bo to jest już przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2303">
          <u xml:id="u-2303.0" who="#BartoszArłukowicz">To inaczej zapytam: Czy podjął pan jakiekolwiek działania na podstawie materiału, który otrzymał pan 11 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2304">
          <u xml:id="u-2304.0" who="#JacekCichocki">Ja podjąłem działania, których celem było możliwie jak najszybsze zapoznanie z problemem i również materiałem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2305">
          <u xml:id="u-2305.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan premier zapoznał się z materiałem, który otrzymał pan 11 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2306">
          <u xml:id="u-2306.0" who="#JacekCichocki">W pełni 16 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2307">
          <u xml:id="u-2307.0" who="#BartoszArłukowicz">Przed spotkaniem z panem ministrem Kamińskim czy po spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2308">
          <u xml:id="u-2308.0" who="#JacekCichocki">Przed spotkaniem z panem ministrem Kamińskim i przed Kolegium ds. Służb Specjalnych. Mieliśmy dłuższy czas spędzony w tak zwanych warunkach bezpiecznych, bez telefonów i bez innych osób, kiedy ja zarówno miałem przygotować pana premiera do poprowadzenia Kolegium ds. Służb Specjalnych, jak również zapoznać z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2309">
          <u xml:id="u-2309.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu z ministrem Kamińskim 16 września pan premier był już zaznajomiony z materiałem z CBA z dnia 11 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2310">
          <u xml:id="u-2310.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2311">
          <u xml:id="u-2311.0" who="#MirosławSekuła">Z jedenastego czy dziesiątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2312">
          <u xml:id="u-2312.0" who="#BartoszArłukowicz">Znaczy, z 10, przekazanego 11 panu. Jeszcze raz doprecyzuję. 16 września w czasie rozmowy z panem ministrem Kamińskim, z którego pan sporządził notatkę, premier już znał treść tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2313">
          <u xml:id="u-2313.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2314">
          <u xml:id="u-2314.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu 16 września premier rozmawiał z panem ministrem Kamińskim na temat materiału, który otrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2315">
          <u xml:id="u-2315.0" who="#JacekCichocki">Niestety taka możliwo… Do rozmowy na ten temat już nie doszło ze względu na takie, a nie inne wydarzenia w czasie tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2316">
          <u xml:id="u-2316.0" who="#BartoszArłukowicz">A jakie to były wydarzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2317">
          <u xml:id="u-2317.0" who="#JacekCichocki">Sytuacja, w której podwładny – minister Kamiński – oskarżył rząd, premiera i innych członków rządu, prokuraturę o naciski na prokuraturę i uznał, że jednoznacznie, że właściwie odpowiedzią premiera na jego, na przyniesione przez niego miesiąc wcześniej informacje jest sformułowanie mu zarzutów przez prokuraturę. W tym momencie jakby powiedział, proszę powiedzieć, powiem tak bardziej opisowo czy… ale powiało chłodem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2318">
          <u xml:id="u-2318.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie, nie, precyzyjnie, a nie opisowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2319">
          <u xml:id="u-2319.0" who="#JacekCichocki">Ale to najlepiej oddaje zmianę atmosfery rozmowy zupełnie. Znaczy, powiało chłodem i jak gdyby emocje, widziałem też ministra Kamińskiego, wzrosły, bo premier zapytał ministra Kamińskiego: Czy to oznacza, że pan uważa, że odpowiedzią rządu na informacje, które pan mi przekazał miesiąc wcześniej, jest presja na prokuraturę, żeby panu postawiono zarzuty? To minister Kamiński to potwierdził i w tym momencie premier powiedział: To w tej sytuacji ja muszę się zastanowić, co dalej robić, ale na pewno muszę wyjaśnić pana, dla mnie niewiarygodne zupełnie, oskarżenie. I właściwie trudno było dalej o czymkolwiek rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-2319.1" who="#JacekCichocki">I starałem się dosyć precyzyjnie opisać to w mojej notatce, bo tak jak mówię, nigdy ze spotkań premiera z szefami służb, w których biorę udział, nie sporządzam notatek. Nigdy się też to, znaczy, nie chcę, ale… i uważam, że to jest naturalna sytuacja. Natomiast po tym spotkaniu, jak już wyszedł minister Kamiński, powiedziałem panu premierowi: Panie premierze, ja uważam, że moim obowiązkiem jest sporządzenie z tego spotkania notatki niejawnej, ponieważ ja właściwie byłem świadkiem w tym momencie i… a pan premier przedmiotem oskarżenia. Znaczy, że szef służby sformułował wobec pana oskarżenie i rządu, że dopuścił się pan bezprawnych praktyk wywierania nacisku na prokuraturę, pan czy przez kogoś, za informacje, które przyniósł wcześniej minister Kamiński. Premier przychylił się do mojej oceny i poprosił, żebym taką notatkę niezwłocznie sporządził. Więc szedłem do kancelarii tajnej, siadłem przy bezpiecznym komputerze i to zrobiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2320">
          <u xml:id="u-2320.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy po 16 września, a właściwie nawet po 11, kiedy to pan zapoznał się z tym materiałem, a premier 16, powiadomiliście panowie, pan bądź pan premier, prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa w sprawie przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2321">
          <u xml:id="u-2321.0" who="#JacekCichocki">Premier zapoznał się z tym materiałem 16. Celem spotkania m.in. z ministrem Kamińskim było zastanowienie się, co dalej robić, bo proszę… Znaczy, tak jak podkreślam, i to była moja ocena, jaką dawałem panu premierowi. Rozmawiając przy okazji tego, jak pan premier zapoznawał się z tym materiałem, mówię mu: Panie premierze, pierwszym organem, instytucją, która dostała informacje, miała informacje, że może być przeciek, jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, więc powinno złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Jeżeli tego nie zrobiło, to trzeba wyjaśnić, dlaczego tak nie było. I oczywiście, jeżeli te wyjaśnienia nie będą wiarygodne, będzie to musiała zrobić kancelaria premiera.</u>
          <u xml:id="u-2321.1" who="#JacekCichocki">Po spotkaniu, po tym spotkaniu 16, 18 przyszła informacja do kancelarii premiera, że szef biura CBA zdecydował się na złożenie zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, więc wtedy uznaliśmy, że ta sprawa już została skierowana do prokuratury. Tam było kilka wątków dotyczących ewentualnych przestępstw, m.in. sprawa przecieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2322">
          <u xml:id="u-2322.0" who="#BartoszArłukowicz">Ostatnie pytanie w tej serii, ostatnie z tego wątku. Między 16 a 18 września jest 17 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2323">
          <u xml:id="u-2323.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2324">
          <u xml:id="u-2324.0" who="#BartoszArłukowicz">I 17 września pan premier spotkał się z ministrem Czumą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2325">
          <u xml:id="u-2325.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2326">
          <u xml:id="u-2326.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli premier spotkał się z prokuratorem generalnym i ja rozumiem, że powiadomił go o tej sytuacji, że otrzymał informacje o przecieku z kancelarii, o przecieku, który… o możliwym przecieku w sprawie akcji CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2327">
          <u xml:id="u-2327.0" who="#JacekCichocki">Pan premier spotkał się z ministrem Czumą w związku z listem, jaki następnego dnia wysłał do ministra Czumy minister Kamiński. To jest ten list, który jest załączony do mojego kalendarium, w którym minister Kamiński jakby powtarza w takiej pełniejszej formie również to o czym mówił na spotkaniu z premierem. Dla mnie ten list jest do końca… I, i w czasie tej rozmowy premier wspomniał również o tym, że… Proszę pamiętać, że materiały, które posiada premier, z którymi się zazna… cały czas mają klauzulę tajną, więc nie, premier nie miał podstawy do tego, żeby opowiedzieć o tym, z czym się zaznajomił. I wtedy wspomniał ministrowi Czumie, bo ja przy tym spotkaniu byłem, wspomniał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2328">
          <u xml:id="u-2328.0" who="#BartoszArłukowicz">Był pan, czy nie był?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2329">
          <u xml:id="u-2329.0" who="#JacekCichocki">Byłem, tak, tak. Bo to było, dla mnie to była konsekwencja, znaczy, ja byłem zaskoczony w ogóle już od 16 tymi wydarzeniami i… które opisałem w notatce. To pismo pana ministra Kamińskiego jakby potwierdziło te zarzuty, które postawił minister Kamiński i skierował je w swoim piśmie do prokuratora generalnego. Pan premier wtedy poprosił prokuratora generalnego, pana ministra Czumy, żeby podjął wszelkie działania niezwłocznie, jak najszybciej, żeby wyjaśnić te oskarżenia postawione przez ministra Kamińskiego wobec nacisków na prokuratora, przede wszystkim poprzez wezwanie prokuratora Olewińskiego i rozmowę z nim. Co też miało miejsce parę dni później. I premier również mówił o tym, że jest w posiadaniu kolejnego materiału niejawnego z CBA i że ten materiał będzie przesłany do ministra Czumy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2330">
          <u xml:id="u-2330.0" who="#BartoszArłukowicz">A został przesłany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2331">
          <u xml:id="u-2331.0" who="#JacekCichocki">Został przesłany w następnym tygodniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2332">
          <u xml:id="u-2332.0" who="#BartoszArłukowicz">OK, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2333">
          <u xml:id="u-2333.0" who="#JacekCichocki">Po tym, jak już 18 minister Kamiński złożył zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2334">
          <u xml:id="u-2334.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2334.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2335">
          <u xml:id="u-2335.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy pan Mariusz Kamiński jest nadal funkcjonariuszem Centralnego Biura Antykorupcyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2336">
          <u xml:id="u-2336.0" who="#MirosławSekuła">Już to pytanie padało chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2337">
          <u xml:id="u-2337.0" who="#JarosławUrbaniak">Nie padała odpowiedź, pytanie padało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2338">
          <u xml:id="u-2338.0" who="#JacekCichocki">Jest nadal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2339">
          <u xml:id="u-2339.0" who="#JarosławUrbaniak">Jest nadal. Czyli pan Kamiński pozostaje do dyspozycji obecnego szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2340">
          <u xml:id="u-2340.0" who="#JacekCichocki">Obecnie jest w grupie, przebywa w tzw. grupie stanowisk tymczasowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2341">
          <u xml:id="u-2341.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy otrzymuje wynagrodzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2342">
          <u xml:id="u-2342.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2343">
          <u xml:id="u-2343.0" who="#JarosławUrbaniak">OK. A czy pan Mariusz Kamiński wystąpił z wnioskiem o zwolnienie z CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2344">
          <u xml:id="u-2344.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wystąpił. O ile wiem, o ile wiem, nie wystąpił z takim wnioskiem. Właśnie, bo ja nie wiem, czy to ma jakiś związek ze sprawą. Znaczy, ja mogę odpowiadać, jestem do tego przygotowany, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2345">
          <u xml:id="u-2345.0" who="#JarosławUrbaniak">Prosty wniosek, chciałbym, żeby pan potwierdził. 6 października 2009 r. był funkcjonariuszem CBA pan Mariusz Ka…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2346">
          <u xml:id="u-2346.0" who="#JacekCichocki">6 października 2009 r.? Tak, był szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2347">
          <u xml:id="u-2347.0" who="#JarosławUrbaniak">Czy pan Mariusz Kamiński posiadał zgodę od kierownictwa CBA na odbycie konferencji prasowej 6 października 2009 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2348">
          <u xml:id="u-2348.0" who="#JacekCichocki">6 października 2009 r., tak? Pyta… Znaczy, on wtedy, będąc szefem CBA…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2349">
          <u xml:id="u-2349.0" who="#JarosławUrbaniak">Aha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2350">
          <u xml:id="u-2350.0" who="#JacekCichocki">…wydaje mi się, że sam udzielił sobie tej zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2351">
          <u xml:id="u-2351.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2351.1" who="#JarosławUrbaniak">W tym wątku dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2352">
          <u xml:id="u-2352.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2352.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa. Mam nadzieję, że to naprawdę będzie sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2353">
          <u xml:id="u-2353.0" who="#BeataKempa">Niestety, panie przewodniczący, należałoby, żeby pan zadał pytanie, czy w ogóle pan minister Cichocki, mając taki zakres kompetencji, o którym na początku nie chciał sobie przypomnieć, jest władny odpowiedzieć na takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2354">
          <u xml:id="u-2354.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przykro mi, to nie jest sprawa formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2355">
          <u xml:id="u-2355.0" who="#BeataKempa">Po pierwsze. A po drugie, panie przewodniczący, chciałam zareagować szybciej, żeby zapytać pana posła Urbaniaka, jaki to ma w ogóle związek ze sprawą.</u>
          <u xml:id="u-2355.1" who="#BeataKempa">Poza politycznym celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2356">
          <u xml:id="u-2356.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, pani nie ma takich uprawnień. To jest uprawnienie przewodniczącego. Proszę sobie nie uzurpować uprawnień, których pani nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2357">
          <u xml:id="u-2357.0" who="#BeataKempa">…o związek ze sprawą i czy pan minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2358">
          <u xml:id="u-2358.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2359">
          <u xml:id="u-2359.0" who="#BeataKempa">…Cichocki, czy pan minister Cichocki może na podstawie własnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2360">
          <u xml:id="u-2360.0" who="#MirosławSekuła">Nie ma pani głosu. Proszę przerwać swoją wypowiedź, bo przywołam panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2361">
          <u xml:id="u-2361.0" who="#BeataKempa">Może pan mnie przywoływać, ja będę na straży prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2362">
          <u xml:id="u-2362.0" who="#MirosławSekuła">Proszę pamiętać o art. 155 i jego ewentualnych konsekwencjach. Nie ma pani prawa zabierać głosu, kiedy pani go nie udzieliłem.</u>
          <u xml:id="u-2362.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, w trybie art. 155 regulaminu Sejmu przywołuję panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2363">
          <u xml:id="u-2363.0" who="#BeataKempa">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2363.1" who="#BeataKempa">Ma pan prawo, może pan mnie przywoływać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2364">
          <u xml:id="u-2364.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2364.1" who="#MirosławSekuła">A teraz udzielam pani głosu.</u>
          <u xml:id="u-2364.2" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2365">
          <u xml:id="u-2365.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, jak pan powiedział wcześniej, premier prosił pana o udzielenie wsparcia ministrowi Kapicy. Rozumiem, że miało ono dotyczyć prac nad ustawą hazardową. To o jakiego rodzaju wsparcie chodziło w tym przypadku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2366">
          <u xml:id="u-2366.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, nie jestem w żaden sposób specjalistą od spraw hazardowych i na pewno nie chodziło o wsparcie merytoryczne. Natomiast chodziło, po pierwsze, o ewentualne jakieś zabezpieczenie prac pana ministra Kapicy. Między innymi... znaczy miałem taką świadomość na podstawie różnej wiedzy, jaką posiadałem, że temat hazardu jest tematem dotyczącym, dotykającym interesów różnych nie tylko wpływowych, ale też mogących potencjalnie stwarzać jakieś zagrożenie grup interesów w Polsce. Dlatego też między innymi takie pytania zadawałem panu ministrowi Kapicy w czasie naszego pierwszego spotkania, czy tutaj potrzebuje jakiegoś wsparcia i jakichś działań. Poza tym chodziło także o to, żebym w czasie tej pracy zabezpieczył prace pana ministra Kapicy przed ewentualnymi wpływami nieuprawnionymi. Może powiem wprost nawet w tym trybie. Na przykład że minister Kapica skorzysta – co by mi wydawało się naturalne, tak – z pomocy urzędników, a któraś ze służb ma wiedzę o tym, że ci urzędnicy mogą nie tylko udzielać czysto merytorycznych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2367">
          <u xml:id="u-2367.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2368">
          <u xml:id="u-2368.0" who="#JacekCichocki">Znaczy to tego rodzaju, tego rodzaju ochronę antykorupcyjną czy szerzej pracy pana ministra Kapicy, a potem w ogóle procesu powstawania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2369">
          <u xml:id="u-2369.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy premier prosił, poprosił podległe mu służby o zebranie informacji i przekazanie mu danych na temat rynku hazardu w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2370">
          <u xml:id="u-2370.0" who="#JacekCichocki">Nie, chętnie… znaczy mogę trochę więcej na ten temat opowiedzieć w trybie niejawnym. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2370.1" who="#JacekCichocki">Druga. Przy niektórych wątkach, musiałbym wtedy pewnie poprosić o… No, tak, znaczy wolałbym w trybie jawnym nie opowiadać o wiedzy, o prośbach, o zadaniach, jakie stawiał premier służbom, jakie otrzymywał od nich informacje na ten temat, jak służby miały ze względu na te informacje zabezpieczać proces tworzenia ustawy, pracę ministra Kapicy itd., itd.. No, to trochę w trybie jawnym, wydaje mi się, mogłoby narażać mnie na niezamierzone ujawnienie informacji z materiałów klauzulowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2371">
          <u xml:id="u-2371.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-2371.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dlaczego między 14 sierpnia a 1 października nikt z rządu nie zweryfikował informacji zawartej w analizie przekazanej premierowi przez szefa CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2372">
          <u xml:id="u-2372.0" who="#JacekCichocki">Dlaczego między 14 sierpnia a 11 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2373">
          <u xml:id="u-2373.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A 1 października. W tym okresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2374">
          <u xml:id="u-2374.0" who="#JacekCichocki">Mam wrażenie, że osobą, która weryfikowała te materiały, był sam pan premier...podejmując różnego rodzaju działania, odbywając spotkania, rozmowy, prosząc, np. ministra Kapicę o wyjaśnienia i informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2375">
          <u xml:id="u-2375.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dlatego zadaję to pytanie, panie ministrze, bo w moim odczuciu jest to kluczowa sprawa. Mamy oto sytuację, w której szef służby specjalnej stawia ciężkie zarzuty kilku czołowym politykom rządzącej partii i nikt nie próbuje weryfikować prawdziwości tych zarzutów. Dlaczego po prostu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2376">
          <u xml:id="u-2376.0" who="#JacekCichocki">Panie marszałku – tak jak już tu kilkakrotnie przywoływałem spotkanie 14 sierpnia – tam nie padło sformułowanie, że doszło do popełnienia przestępstwa czy że można postawić na podstawie sformułowanego materiału ciężkie zarzuty. Raczej szef CBA wskazywał na działania, które mają na celu doprowadzenie do dużego uszczerbku dla interesu ekonomicznego państwa. I on prosił premiera o to, żeby premier wyjaśnił... po pierwsze, zabezpieczył proces, a po drugie, wyjaśnił działania podejmowane przez poszczególnych czy członków jego rządu, czy też polityków. I premier zobowiązał się do tego, znaczy to zapowiedział, że on w takim razie obejmuje nadzór nad pracami legislacyjnymi. Raz dwa będzie starał się to wyjaśnić. Zresztą minister Kamiński to bardzo jednoznacznie sugerował, że tu daje panu premierowi możliwość, przekazując tą informację, jawne materiały również, do tego, żeby premier mógł zadawać pytania, wyjaśniać i jakby podjąć te działania, o które pan poseł pyta, co też premier uczynił, co udało mi się, mam nadzieję, dosyć precyzyjnie na stan wiedzy mojej z 2 października opisać w kalendarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2377">
          <u xml:id="u-2377.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Bo pan minister wspomniał dziś nawet kilka razy, że materiał CBA z 12 sierpnia był dziwny i budzący wątpliwości. Nie wiem, czy podzieli pan zdanie, dlaczego nie zapadła decyzja o jego takim gruntownym zweryfikowaniu... tego materiału, przecież premier dysponuje służbami, nie tylko biurem antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2378">
          <u xml:id="u-2378.0" who="#JacekCichocki">Panie marszałku, w tej części chciałbym trochę pogdybać. Znaczy, gdyby w tym materiale były zawarte jakiekolwiek wnioski i rekomendacje, np. takie, że oto ktoś popełnił przestępstwo, to niewątpliwie byłby to przedmiot, który musiałby być poddany gruntownej... znaczy, to byłby powód do poddania tego materiału gruntownej weryfikacji prawnej, no bo służba formułowałaby oskarżenie o przestępstwo do wysokiego urzędnika państwowego. Natomiast – tak jak mówię – ten materiał zarówno został potraktowany przez pana premiera, jak i przez mnie, przez ministra Kamińskiego jako materiał informujący o problemach dotyczących ustawy, o osobach, które są w to zaangażowane, i mający pozwolić premierowi na podjęcie działań. To był główny cel tego materiału. Premier prosił ministra Kamińskiego, żeby, po pierwsze, przekazywał informacje właśnie – tak jak mówię – o tej branży hazardowej szerzej, które będą dla premiera użyteczne w jego pracy, po pierwsze. Po drugie, sam minister Kamiński zapowiedział, że on będzie prowadził dalej analizy dotyczące spraw prawnokarnych. Te analizy nigdy do kancelarii – jak wiemy – nie trafiły. Więc to, co chciał, znaczy ta intencja główna ministra Kamińskiego, do której przychylił się premier, że teraz jest kolej na jego działania, została, myślę, w tamtym momencie właściwie zrozumiana i działania zostały podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2379">
          <u xml:id="u-2379.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A, panie ministrze, poprzednio jak zadawałem panu pytania, to powiedział pan, że dziś pana wiedza na temat rynku hazardu jest nieco większa niż kiedyś. Co pan wie na temat zabiegu władz Totalizatora Sportowego o zapewnienie spółce korzystnych zapisów w nowelizowanej ustawie o grach i zakładach wzajemnych w latach 2006–2007 oraz w latach 2008 i 2009?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2380">
          <u xml:id="u-2380.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie materiałów jawnych znam analizę, jaka powstała w CBA w 2007 r., o ile pamiętam, na ten temat. Znam pismo, pisma czy też informację o piśmie, czy o stanowisku totalizatora popartym przez ministerstwo skarbu do tej ustawy, o czym informował minister Kamiński w swojej… znaczy CBA w swoich materiałach i, prawdę powiedziawszy, chyba niewiele więcej na podstawie materiałów jawnych. Na podstawie materiałów niejawnych, proszę pozwolić, nie odpowiem, czy i co albo nie znam. Znaczy, to na zasadzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2381">
          <u xml:id="u-2381.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Nie będę niejawnych pytań zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2382">
          <u xml:id="u-2382.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2383">
          <u xml:id="u-2383.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2384">
          <u xml:id="u-2384.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy przed gabinetem – bo mówił pan, że spotkanie 14 sierpnia było w bezpiecznym pomieszczeniu – czy przed gabinetem pana premiera jest monitoring?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2385">
          <u xml:id="u-2385.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja powiedziałem, że było w gabinecie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2386">
          <u xml:id="u-2386.0" who="#BeataKempa">I w bezpiecznym miejscu, powiedział pan o bezpiecznym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2387">
          <u xml:id="u-2387.0" who="#JacekCichocki">Gabinet premiera jest przygotowany do tego typu spotkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2388">
          <u xml:id="u-2388.0" who="#BeataKempa">Czy jest monitoring przed gabinetem premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2389">
          <u xml:id="u-2389.0" who="#JacekCichocki">Jakiego typu monitoring?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2390">
          <u xml:id="u-2390.0" who="#BeataKempa">Na przykład taki, z którego można by było odtworzyć, kto wchodził, wychodził do pana premiera, o której godzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2391">
          <u xml:id="u-2391.0" who="#JacekCichocki">Nie ma czegoś takiego. I o ile pamiętam, chyba nigdy w historii wolnej Polski przed gabinetem premiera takiego monitoringu nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2392">
          <u xml:id="u-2392.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy wtedy, kiedy pan tworzył to kalendarium… Po pierwsze, dlaczego ono nie jest na jakimś urzędowym papierze firmowym pana z odpowiednimi pieczęciami, tylko jest to taka luźna, ma formę bardzo luźnej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2393">
          <u xml:id="u-2393.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, znaczy, to nie jest formalny dokument, który został wpuszczony w obieg administracyjny, tylko to jest informacja, która została opublikowana w formie, już nie pamiętam, komunikatu czy informacji Centrum Informacji Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2394">
          <u xml:id="u-2394.0" who="#BeataKempa">Jaka jest wiarygodność tego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2395">
          <u xml:id="u-2395.0" who="#JacekCichocki">100-procentowa. Znaczy, jest tam prawda i tylko prawda. Zgodnie z tym, co od czasu tamtego do dzisiaj staram się mówić i czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2396">
          <u xml:id="u-2396.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, żeby nie pytać świadka o oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2397">
          <u xml:id="u-2397.0" who="#BeataKempa">Nie, ja pytam… Panie przewodniczący, świadek wytworzył dokument, coś, co nazywa się dokumentem i nazywa: dokument. Ja chcę wiedzieć, jaka jest wiarygodność, czy to w ogóle jest dokument.</u>
          <u xml:id="u-2397.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, zostawmy, nie chcę panu urządzać egzaminu na temat dokumentów, co to jest dokument i jak powinien wyglądać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2398">
          <u xml:id="u-2398.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2399">
          <u xml:id="u-2399.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy sporządzając kalendarium, dopytywał pan pana premiera Tuska, bo rozumiem, że od niego pan czerpał główną wiedzę – pomijam ten fakt z panem Arabskim i panem Grasiem – czy dopytywał go pan, kto decydował o doborze uczestników spotkań, kolejnych spotkań u pana premiera, a także w jaki sposób byli zapraszani, jaki był właśnie charakter tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2400">
          <u xml:id="u-2400.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, znowu mam wrażenie, że przynajmniej ze dwa czy trzy razy odpowiadałem na dokładnie to samo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2401">
          <u xml:id="u-2401.0" who="#BeataKempa">Nie, nie odpowiadał pan. Czy dopytywał pan, panie ministrze – ja dokładnie słucham, panie ministrze – czy dopytywał pan, kto informował tych panów o spotkaniu i w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2402">
          <u xml:id="u-2402.0" who="#JacekCichocki">Przytaczając moje poprzednie wypowiedzi powiem: nie dopytywałem ani ministra Arabskiego, ani ministra Grasia, ani również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2403">
          <u xml:id="u-2403.0" who="#BeataKempa">Pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2404">
          <u xml:id="u-2404.0" who="#JacekCichocki">…nie dopytywałem pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2405">
          <u xml:id="u-2405.0" who="#BeataKempa">I o to, w jaki sposób, z jakiego klucza był skład tych spotkań osobowy, też pan nie dopytywał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2406">
          <u xml:id="u-2406.0" who="#JacekCichocki">Otóż, powiem szczerze, będąc premierem, gdyby mój podwładny mnie dopytywał, dlaczego kogoś zapraszam, nie zaprzeczam, trochę bym się zaniepokoił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2407">
          <u xml:id="u-2407.0" who="#BeataKempa">Ale to skoro miał pan monitorować czy uczestniczył pan od początku jako sekretarz kolegium ds. służby w spotkaniu dnia 14 sierpnia, to nie wydaje się panu dziwne, dlaczego w następnych spotkaniach nie była jakby… dobrze byłoby, żeby pan był obecny przy tych spotkaniach jako przynajmniej osoba, która miała relacjonować później, chociażby w tego typu kalendariach, różne zdarzenia czy protokołować? Chociaż pan powiedział, że pan nie protokołował, pan odtwarzał z pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2408">
          <u xml:id="u-2408.0" who="#JacekCichocki">Wręcz wydaje mi się to oczywiste, że nie uczestniczyłem w takich spotkaniach. Ze względu zarówno na moje zadania, jakie mam, i pracę, jaką wykonuję przy panu premierze, uczestniczę w spotkaniach, które dotyczą tutaj służb specjalnych i tematów przez nich podejmowanych. Natomiast w spotkaniach, w których pan premier wyjaśniał sprawy związane z procesem legislacyjnym czy też działania swoich ministrów czy przewodniczących, nie miał pan premier, wydaje mi się, że żadnego powodu, żeby mnie na te spotkania zapraszać, nawet w charakterze protokolanta. Oczywiście, gdyby była taka wola premiera, ja bym na pewno udziału w takim spotkaniu nie odmówił. Znaczy, polecenie premiera jest poleceniem premiera. Ale wydaje mi się zupełnie naturalne, że w takim spotkaniu nie uczestniczyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2409">
          <u xml:id="u-2409.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam jeszcze, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-2409.1" who="#MirosławSekuła">Chwileczkę. Tylko uwaga do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-2409.2" who="#MirosławSekuła">Proszę odpowiadać, mówić o faktach.</u>
          <u xml:id="u-2409.3" who="#MirosławSekuła">Nie gdybać jak gdyby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2410">
          <u xml:id="u-2410.0" who="#JacekCichocki">Dobrze. Przepraszam, bo tak ja trochę próbuję wejść w tą całą poetykę, co… pytający, ale zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2411">
          <u xml:id="u-2411.0" who="#MirosławSekuła">Nie, świadek ma odpowiadać na pytania co do faktów.</u>
          <u xml:id="u-2411.1" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2412">
          <u xml:id="u-2412.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2412.1" who="#JacekCichocki">Nie wydaje mi się to nienaturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2413">
          <u xml:id="u-2413.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2414">
          <u xml:id="u-2414.0" who="#BeataKempa">Nie, ja dziękuję za tą odpowiedź, panie przewodniczący, dlatego że okazuje się, że przy jednych spotkaniach pan premier chciał mieć świadka, a przy innych nie. No, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-2414.1" who="#BeataKempa">Teraz, panie ministrze, rzecz dość istotna. Mianowicie z poprzednich zeznań uzyskaliśmy taką informację, głównie z zeznań pana ministra Kapicy i pana ministra Rostowskiego, że oto dnia 27 sierpnia 2009 r., co będziemy potwierdzać datę, powstała notatka dla pana ministra Jacka Rostowskiego, notatka z rozmowy pana ministra Kapicy z panem Zbigniewem Chlebowskim, ówczesnym szefem klubu parlamentarnego. Pan minister Rostowski był uprzejmy następnie zeznać, że o tej notatce mówił panu premierowi. Czy pan otrzymał kiedykolwiek tą notatkę do zarejestrowania bądź z poleceniem zarejestrowania, bądź z poleceniem jakimkolwiek, jaki dalszy użytek z tą notatką czynić? Czy pan się w ogóle z tą notatką fizycznie, jako sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych, spotkał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2415">
          <u xml:id="u-2415.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2416">
          <u xml:id="u-2416.0" who="#BeataKempa">Czy pan premier mówił panu o tej notatce czy o takim fakcie wtedy, kiedy polecił panu sporządzenie kalendarium i opowiadał o kwestiach związanych z tym kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2417">
          <u xml:id="u-2417.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2418">
          <u xml:id="u-2418.0" who="#BeataKempa">A teraz ja, panie ministrze, bardzo proszę o mocne skupienie się, bo to jest niezwykle ważne pytanie. Bo być może ja się mylę, ale jeśli się nie mylę, to pytanie jest naprawdę bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-2418.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, w tym kalendarium, które – jak pan powiedział – opublikował pan 2 października, jest zawarte takie jedno zdanie. Ja wyrwę je z kontekstu, ale ono może być wyrwane z kontekstu: Natomiast CBA zależy na zabezpieczeniu innej operacji prowadzonej przez biuro wobec opisanych biznesmenów w jednym z miast Polski. To zawisło drugiego. Czy pan miał prawo napisać takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2419">
          <u xml:id="u-2419.0" who="#JacekCichocki">Miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2420">
          <u xml:id="u-2420.0" who="#BeataKempa">Miał pan prawo napisać takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2421">
          <u xml:id="u-2421.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2422">
          <u xml:id="u-2422.0" who="#BeataKempa">Jest pan tego pewien?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2423">
          <u xml:id="u-2423.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2424">
          <u xml:id="u-2424.0" who="#BeataKempa">A może pan powiedzieć, na jakiej podstawie miał pan prawo napisać takie zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2425">
          <u xml:id="u-2425.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie takiej, że żadne… że to zdanie w żaden sposób nie naruszało ustawy o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2426">
          <u xml:id="u-2426.0" who="#BeataKempa">A czy to zdanie mogło trafić do sprawców i mogło być ujawnienie innej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2427">
          <u xml:id="u-2427.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2428">
          <u xml:id="u-2428.0" who="#BeataKempa">A przepraszam bardzo, czy pan Sobiesiak, czy panowie na przykład ze sprawy czorsztyńskiej mogli 2 października tą informację mieć z Internetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2429">
          <u xml:id="u-2429.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, to zdanie nie ma żadnego znaczenia dla działań operacyjnych CBA konkretnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2430">
          <u xml:id="u-2430.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, proszę się dobrze skupić. Naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-2430.1" who="#BeataKempa">Proszę się dobrze skupić. 1 października ukazane są… jest przeciek i są stenogramy w „Rzeczpospolitej”. One nie dotyczą na przykład operacji „Yeti”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2431">
          <u xml:id="u-2431.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, pani poseł, mogę odpowiedzieć bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2432">
          <u xml:id="u-2432.0" who="#BeataKempa">Tak, bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2433">
          <u xml:id="u-2433.0" who="#JacekCichocki">Bardzo się głęboko skupiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2434">
          <u xml:id="u-2434.0" who="#BeataKempa">Bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2435">
          <u xml:id="u-2435.0" who="#JacekCichocki">Bardzo polecam pani lekturę ostatniego akapitu pisma z 10 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2436">
          <u xml:id="u-2436.0" who="#BeataKempa">Ja znam tą lekturę. Ale, panie ministrze, to teraz zgodnie z ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2437">
          <u xml:id="u-2437.0" who="#JacekCichocki">Ten akapit bardzo wyraźnie stwierdza, że nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2438">
          <u xml:id="u-2438.0" who="#BeataKempa">Tak. Panie ministrze, a zna pan ustawę o ochronie informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2439">
          <u xml:id="u-2439.0" who="#JacekCichocki">Znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2440">
          <u xml:id="u-2440.0" who="#BeataKempa">Dobrze pan zna ustawę o ochronie informacji niejawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2441">
          <u xml:id="u-2441.0" who="#JacekCichocki">No, na ile można znać wielostronicową ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2442">
          <u xml:id="u-2442.0" who="#BeataKempa">Dobrze. To niech pan się dobrze skupi. Czy to, że materiał ten został na przykład odtajniony to znaczy, że pan został uprawniony do jego upublicznienia?</u>
          <u xml:id="u-2442.1" who="#BeataKempa">Pan jest tylko szafarzem tej informacji. Ale czy został pan uprawniony do jego upublicznienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2443">
          <u xml:id="u-2443.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, po pierwsze, nie upubliczniłem żadnego materiału. Po drugie, proszę pamiętać, że informacje na ten temat już były publiczne poprzez opublikowanie ich w mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2444">
          <u xml:id="u-2444.0" who="#BeataKempa">Nie, panie ministrze, przepraszam. Bo ja nie chcę też pana narażać na odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-2444.1" who="#BeataKempa">Natomiast jeżeli pan dobrze odczyta stenogramy, które zostały upublicznione w „Rzeczpospolitej” z dnia 1 października, a pan zawiesza takie informacje w dniu 2 października, to, panie ministrze, jest szalona różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2445">
          <u xml:id="u-2445.0" who="#JacekCichocki">Pani minister, podkreślam, znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2446">
          <u xml:id="u-2446.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przepraszam, muszę się włączyć.</u>
          <u xml:id="u-2446.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, przepraszam. Jak mam rację, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2447">
          <u xml:id="u-2447.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jedna rzecz tylko.</u>
          <u xml:id="u-2447.1" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, to jest niezwykle ważne, dlatego że Prokuratura Apelacyjna bodajże chyba w Krakowie prowadzi postępowanie w sprawie czorsztyńskiej. Uważam, że ten protokół, po odebraniu zeznań przez pana Jacka Kapicę, powinniśmy zadecydować, czy przesłać do prokuratury, czy też nie, łącznie z przyjrzeniem się temu kalendarium, być może jeszcze sprawdzeniu tej, tej kwestii bardzo dokładnie. Mnie to nasunęło szereg wątpliwości, badając kolejno, krok po kroku tą sprawę, ale nie jakby idąc wstecz, tylko tak, jakbyśmy się znajdowali w tym czasie i w tym miejscu, czyli w dniu 2 października, tak. Czyli jeżeli ja postawię się na miejscu pana S., pana K. czy innego pana J., tak, czytając to w Internecie i mając tylko wiedzę z „Rzeczpospolitej”, jednak uzyskuję informacje o jakiejś innej akcji w innym mieście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2448">
          <u xml:id="u-2448.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, to, że inna, że służba, że CBA prowadzi inną akcję w innym mieście, muszę powiedzieć, chyba nikogo, w różnych miastach, nikogo nie dziwi. Ja podkreślam, nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2449">
          <u xml:id="u-2449.0" who="#BeataKempa">Ale dobrze, panie ministrze, tylko nie chcę pana narażać, bo tutaj jest taka, pan zadał takie, pan tu to, pan to uściślił. Pan powiedział wyraźnie: opisanych biznesmenów, wobec opisanych biznesmenów. Czyli pan to jakby zawęził, to nie była akcja jakaś tam, jedna z tysiąca prowadzona przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2450">
          <u xml:id="u-2450.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, ta wypowiedź zmierza do zadania pytania o fakty jakieś?</u>
          <u xml:id="u-2450.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2451">
          <u xml:id="u-2451.0" who="#JacekCichocki">Bo gdybym mógł odpowiedzieć na pytanie, jakie pani zada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2452">
          <u xml:id="u-2452.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy był pan uprawniony do takiej, w takiej formie do upublicznienia tej informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2453">
          <u xml:id="u-2453.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, nie ujawniłem żadnego materiału objętego klauzulą: niejawne i żadnej informacji, która miała istotne znaczenie dla działań operacyjnych CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2454">
          <u xml:id="u-2454.0" who="#BeataKempa">To co pan miał na myśli, pisząc, bo to jest ważne: natomiast CBA zależy na zabezpieczeniu innej operacji prowadzonej przez biuro wobec opisanych biznesmenów w jednym z miast Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2455">
          <u xml:id="u-2455.0" who="#JacekCichocki">To, co tam jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2456">
          <u xml:id="u-2456.0" who="#BeataKempa">Może pan to rozwinąć teraz? Jesteśmy w dniu dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2457">
          <u xml:id="u-2457.0" who="#JacekCichocki">Ale pani zacytowała, więc dokładnie to, co pani zacytowała, miałem dokładnie na myśli. I nie uważam tego za ujawnienie materiałów objętych klauzulą niejawne, ale oczywiście jestem do dyspozycji prokuratury, jeżeli będzie taka potrzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2458">
          <u xml:id="u-2458.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, to znaczy, opisani biznesmeni to kto, a jedno z miast Polski to które miasto? Uściślijmy to kalendarium, które pan napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2459">
          <u xml:id="u-2459.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ze względu na to, że znowu ja, znaczy, mówimy o materiałach, które są materiałami w śledztwie prokuratury, tak? Ja nie będę teraz opowiadał o tym, co jest w tych materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2460">
          <u xml:id="u-2460.0" who="#BeataKempa">A wtedy pan mógł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2461">
          <u xml:id="u-2461.0" who="#JacekCichocki">Ale ja nie podałem, które to miasto i którzy biznesmeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2462">
          <u xml:id="u-2462.0" who="#BeataKempa">Ale, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2463">
          <u xml:id="u-2463.0" who="#JacekCichocki">Ale proszę zauważyć: ani nie napisałem, którzy biznesmeni, ani które miasto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2464">
          <u xml:id="u-2464.0" who="#BeataKempa">Opisani biznesmeni, oni są jasno wskazani, nawet jeśli pan nie podał nazwisk. Panie ministrze, to wszystko, co pan ma w tej sprawie do powiedzenia, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2465">
          <u xml:id="u-2465.0" who="#JacekCichocki">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2466">
          <u xml:id="u-2466.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę pytać o fakty. Proszę nie pytać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2467">
          <u xml:id="u-2467.0" who="#BeataKempa">W kontekście tego pytania, o ten fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2468">
          <u xml:id="u-2468.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszampani poseł, jak ja mówię, to proszę na chwilę przerwać. Pani ma pytać świadka o fakty, nie o wypowiedzi. Przypominam, że już czas też minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2469">
          <u xml:id="u-2469.0" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący, ja pytam o konkretny fakt i o skonkretyzowanie tego faktu, bo dzisiaj mamy inną sytuację. Ale dobrze, jeśli pan minister mówi, że zostało to objęte tajemnicą śledztwa, to ja wnoszę, panie przewodniczący, aby pana ministra przesłuchać w trybie niejawnym na tą okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2470">
          <u xml:id="u-2470.0" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Wassermann, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2471">
          <u xml:id="u-2471.0" who="#ZbigniewWassermann">Kończąc tą sprawę, chciałem zadać panu pytanie: Czy na podstawie tak nieostrożnie zawartej przez pana informacji osoby, które były identyfikowane dzień wcześniej w publikacji prasowej, mogły powziąć wiedzę, że są także monitorowane w innej akcji, o której one dobrze wiedziały, w jakiej uczestniczyły? Inaczej mówiąc: Czy ta informacja jest tak wrażliwa, że pozwala na identyfikację, że osoby są przedmiotem zainteresowania nie tylko w jednej aferze, nie tylko w jednej akcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2472">
          <u xml:id="u-2472.0" who="#JacekCichocki">Na podstawie tego sformułowania, którego użyłem w kalendarium: nie. Także dlatego, że zgodnie z materiałami, które przekazało dużo wcześniej CBA, tam wyraźnie z nich wynika, że te osoby powzięły tą wiedzę wcześniej. I nie dotyczy to tylko jednej sprawy, ale w ogóle ich aktywności. I szef CBA bardzo wyraźnie mówi, że to nie ma już żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2473">
          <u xml:id="u-2473.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wobec tego na tym spotkaniu 14 sierpnia, bo jeszcze do niego wrócę, pan minister Kamiński informował pana premiera, że jedna z głównych postaci tej, tych wydarzeń, pan Ryszard Sobiesiak, był skazany prawomocnie przez sąd za korupcyjne przestępstwa w związku z tego typu działalnością? Czy informował o tym pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2474">
          <u xml:id="u-2474.0" who="#JacekCichocki">Czy informował w trakcie spotkania? Teraz nie odpowiem precyzyjnie. Natomiast na pewno to jest w materiale, że pan Ryszard Sobiesiak był w zainteresowaniu itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2475">
          <u xml:id="u-2475.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak, a ja pytałem o informacje, bo to jest pewna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2476">
          <u xml:id="u-2476.0" who="#JacekCichocki">Być może wspomniał na ten temat, ale to, tak jak mówię, starałem, znaczy, po pół roku starałem się wskazać na te najistotniejsze i zajmujące najwięcej czasu w czasie rozmowy 14 sierpnia wątki rozmowy premiera z szefem CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2477">
          <u xml:id="u-2477.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to jest istotna informacja, że jeden z głównych uczestników takiej współpracy z członkami gabinetu i posłem jest kryminalistą, mówiąc kolokwialnie? Bo jeżeli ktoś został skazany, to takiego określenia też się używa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2478">
          <u xml:id="u-2478.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żeby minister Kamiński użył sformułowania: kryminalista w rozmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2479">
          <u xml:id="u-2479.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja oczywiście przesadziłem i mówię, dlaczego, bo to w powszechnym odbiorze ktoś, jak jest karany za przestępstwo, to tak jest też określany. Ale chodzi mi o sam fakt skazania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2480">
          <u xml:id="u-2480.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, jeżeli taką informację przekazał minister, jeżeli minister Kamiński uznał, że jest to istotne, to przekazał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2481">
          <u xml:id="u-2481.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, a przekazywał również informacje, że te osoby są uczestnikami także innych wydarzeń? O, takiego, jak teraz o nim rozmawiamy, Czorsztyn i wyciąg w Czorsztynie, i nie tylko, ale także takiego wydarzenia, o którym też z prasy można się było dowiedzieć, można go nazwać znowu kolokwialnie aferą leśną, czyli Karpacz i wyrąb lasu pod wyciąg. Czy o tym była także mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2482">
          <u xml:id="u-2482.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2483">
          <u xml:id="u-2483.0" who="#ZbigniewWassermann">Ograniczano się tylko do afery hazardowej, a pana premiera nie interesowało, że są dwa rozpracowania i to drugie może czegoś innego dotyczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2484">
          <u xml:id="u-2484.0" who="#JacekCichocki">Nie, panie pośle, znaczy, pan minister Kamiński wspomniał, że jest jeszcze jakaś inna operacja, ale nie uznał za stosowne, rozumiem też ze względów operacyjnych, i żeby wprowadzać pana premiera w szczegóły kolejnych operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2485">
          <u xml:id="u-2485.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale to nie chodzi o szczegóły, tu chodzi o taki jeden drobny szczegół, że ci ludzie niczego się nie boją, oni się nie przejmują, z jednej do drugiej, do trzeciej afery przechodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2486">
          <u xml:id="u-2486.0" who="#JacekCichocki">Pan minister Kamiński lojalnie uprzedził pana premiera, że jeszcze jest inna operacja CBA, która dotyczy tych osób, i że zależy mu na zabezpieczeniu tamtej operacji i tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2487">
          <u xml:id="u-2487.0" who="#ZbigniewWassermann">I pan premier nie dopytywał, czego dotyczy ta druga operacja, o której sygnalizował pan minister Kamiński? Nie był tym zainteresowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2488">
          <u xml:id="u-2488.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie, żeby pan premier dopytywał, też jako osoba szalenie ostrożna w pozyskiwaniu informacji niejawnych i dotyczących operacji trwających. Ja uważam, że dopóki szef służby nie uważa, że trzeba przekazać premierowi, to nie ma potrzeby, żeby premier dopytywał go o te operacje. Zawsze jest dodatkowe ryzyko, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2489">
          <u xml:id="u-2489.0" who="#ZbigniewWassermann">Ma pan rację, to jest pewna wrażliwość, tylko on przekazał, bo on już powiedział, że te same osoby w innej operacji biorą udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2490">
          <u xml:id="u-2490.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, nie może pan odpowiadać za świadka. Proszę zadawać pytania, a nie formułować ocen czy tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2491">
          <u xml:id="u-2491.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2491.1" who="#ZbigniewWassermann">Proszę świadka, czy pan był powiadomiony przez pana ministra Kamińskiego o przecieku? Że nastąpił przeciek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2492">
          <u xml:id="u-2492.0" who="#JacekCichocki">Wspomniał o tym bardzo krótko 10 września, tutaj w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2493">
          <u xml:id="u-2493.0" who="#ZbigniewWassermann">Na pewno dziesiątego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2494">
          <u xml:id="u-2494.0" who="#JacekCichocki">Wydaje mi się, że dziesiątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2495">
          <u xml:id="u-2495.0" who="#ZbigniewWassermann">A z czym to się wiązało, w jakich okolicznościach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2496">
          <u xml:id="u-2496.0" who="#JacekCichocki">Przy okazji, to był czwartek, posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Spotkaliśmy się tam w korytarzu i tam była bardzo krótka wymiana zdań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2497">
          <u xml:id="u-2497.0" who="#ZbigniewWassermann">Może pan przybliżyć komisji okoliczności, treść rozmowy, pana reakcje, pańskie działania na tą informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2498">
          <u xml:id="u-2498.0" who="#JacekCichocki">Minister Kamiński podkreślił, że ma bardzo ważne informacje dla premiera, dotyczące między innymi tego, że figuranci, już nie pamiętam, czy użył słowa: figuranci, ale biznesmeni, którzy byli w zainteresowaniu i o których była mowa w poprzednim materiale, już mają wiedzę o tym, że interesuje się nimi CBA i materiał na ten temat chce przesłać premierowi. Ja powiedziałem, że to jest, rozumiem, ważna sytuacja i bardzo proszę, żeby przesłał, jeżeli prześle do kancelarii tajnej, to żeby do mnie zadzwonił, zadbam o to, żeby był maksymalnie krótki obieg przez kancelarię tajną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2499">
          <u xml:id="u-2499.0" who="#ZbigniewWassermann">Przesłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2500">
          <u xml:id="u-2500.0" who="#JacekCichocki">Przesłał 11 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2501">
          <u xml:id="u-2501.0" who="#ZbigniewWassermann">A co, w związku z jego informacją, pan uczynił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2502">
          <u xml:id="u-2502.0" who="#JacekCichocki">Otrzymałem materiał 11 września z kancelarii tajnej późnym popołudniem i się z nim zapoznałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2503">
          <u xml:id="u-2503.0" who="#ZbigniewWassermann">I do jakich wniosków doszedł pan minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2504">
          <u xml:id="u-2504.0" who="#JacekCichocki">Że muszę poinformować o nim premiera oraz zadbać o to, żeby premier się też z nim zapoznał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2505">
          <u xml:id="u-2505.0" who="#ZbigniewWassermann">I co dalej się stało z taką informacją i działaniami w związku z nią podejmowanymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2506">
          <u xml:id="u-2506.0" who="#JacekCichocki">W związku z tym, że premiera, według mojej wiedzy, nie było wtedy już, późnym popołudniem, w kancelarii premiera, brał chyba udział w jakichś wydarzeniach na zewnątrz, a potem na weekend wracał do siebie, do domu, nie używałem ze względu na to, że mowa była, znaczy, miałem do czynienia z materiałem klauzulowanym, nie używałem żadnego jawnego środka łączności, bo uznałem, że nic się takiego przez weekend nie wydarzy i w momencie, kiedy premier pojawił się w kancelarii, w poniedziałek, zasygnalizowałem mu taką konieczność zaznajomienia się z tym materiałem i rozmowy z ministrem Kamińskim. Premier poprosił mnie, żebyśmy znaleźli w takim razie czas na rzeczywiście spokojne spotkanie, które będzie spełniało te wszystkie zasady bezpieczeństwa. W poniedziałek takiego spotkania nie udało się zorganizować, bo, o ile pamiętam, chyba bardzo się przedłużyło przygotowanie do Rady Ministrów. We wtorek mieliśmy, była Rada Ministrów i jakieś wizyty zagraniczne, czy coś takiego, więc ja z premierem znowu rozmawiałem tylko chwilę na ten temat, ale premier uznał, bo się przygotowywał chyba też do właśnie jakichś spotkań z gośćmi z zagranicy, to tam już przy drzwiach osoby, które miały go przygotowywać, zdaje się, czekały, więc prosił mnie, żebyśmy w tych warunkach nie rozmawiali, bo jakby nie ma takiej sytuacji, i uznaliśmy, że w związku z tym, że mamy, i tak musimy znaleźć dłuższy okres czasu, spokojny i bezpieczny, przed Kolegium ds. Służb Specjalnych, to wtedy omówimy tą kwestię, premier zapozna się z materiałem. I tak się stało w środę, szesnastego, przed kolegium, a potem było kolegium i ta rozmowa trudna z ministrem Kamińskim po kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2507">
          <u xml:id="u-2507.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy to pismo to było zawiadomienie o przestępstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2508">
          <u xml:id="u-2508.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2509">
          <u xml:id="u-2509.0" who="#ZbigniewWassermann">Przeciek jest przestępstwem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2510">
          <u xml:id="u-2510.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2511">
          <u xml:id="u-2511.0" who="#ZbigniewWassermann">To było, czy nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2512">
          <u xml:id="u-2512.0" who="#JacekCichocki">W ocenach i rekomendacjach, które zawarł minister Kamiński, nie było tam wskazania na zawiadomienie o przestępstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2513">
          <u xml:id="u-2513.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, to poszło do jego bezpośredniego przełożonego, to on miał podejmować decyzję, a nie minister Kamiński, minister Kamiński powiadomił o fakcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2514">
          <u xml:id="u-2514.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, dziwię się, że pan formułuje tak pytanie...</u>
          <u xml:id="u-2514.1" who="#JacekCichocki">O, przepraszam, wyraziłem moją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2515">
          <u xml:id="u-2515.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale może pan się dziwić, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2516">
          <u xml:id="u-2516.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale ja wyrażę naprawdę zdziwienie. Panie pośle, formułuje pan tezę, że... nie chcę jej przytaczać, ale proszę tego nie robić. Poza tym informuję, że czas na zadawanie pytań w pana turze się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2517">
          <u xml:id="u-2517.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, to ja powiem, dlaczego tak formułuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2518">
          <u xml:id="u-2518.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to nie było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2519">
          <u xml:id="u-2519.0" who="#ZbigniewWassermann">Było pytanie, bo moje pytanie zmierzało do tego, czy to było zawiadomienie o przestępstwie? Dlaczego? Gdyby byli tu eksperci, to mógłbym się do nich zwrócić, czy powiadomienie o przecieku to jest powiadomienie o naruszeniu ustawy o ochronie informacji niejawnej i Kodeksu karnego. Myślę, że odpowiedź dostałbym jednoznaczną.</u>
          <u xml:id="u-2519.1" who="#ZbigniewWassermann">…ponieważ to trafiło do urzędnika publicznego. Art. 304 Kodeksu postępowania karnego mówi o prawnym obowiązku zawiadomienia organów właściwych do ścigania – prokuratura albo ABW, albo ABW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2520">
          <u xml:id="u-2520.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to jednak zdecydowanie była ocena, bo przetłumaczę to wprost na inny język. Pan wprost zapytał: Czy zgniłe jajo zostało przez podwładnego podrzucone jego zwierzchnikowi? Proszę tego nie robić, proszę nie formułować tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2521">
          <u xml:id="u-2521.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, protestuję. Zapytałem, czy zawiadomienie o przestępstwie, czy to było zawiadomienie o przestępstwie, zmierzając do następnego pytania, dlaczego do właściwego organu to nie zostało skierowane? Proszę mi nie insynuować, co chciałem z tym zrobić, że to jest zgniłe jajo, bo jeszcze raz mówię o takiej sytuacji, w której był prawny obowiązek powiadomienia właściwych organów, a nie czekanie aż premier skończy grać w piłkę, pojedzie do domu, wróci w poniedziałek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2522">
          <u xml:id="u-2522.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, muszę już panu odebrać głos. Panie pośle, bardzo daleko wykroczył pan poza zakres możliwych zadawanych pytań, nie wolno tego panu robić i proszę tego nie robić. W związku z tym, że również upłynął czas, proszę, żeby pan do następnej tury, jeżeli pan będzie chciał zadawać te pytania, jednak jeszcze raz sobie przypomniał wyrok Trybunału Stanu co do zakresu możliwego zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-2522.1" who="#MirosławSekuła">Teraz chcę udzielić głosu panu Neumannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2523">
          <u xml:id="u-2523.0" who="#ZbigniewWassermann">To nie Trybunał Stanu, tylko Trybunał Konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2524">
          <u xml:id="u-2524.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ma pan rację. Przepraszam, przejęzyczyłem się. Oczywiście mówię i powołuję się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 22 września 2006 r., sygn. akt U4/06.</u>
          <u xml:id="u-2524.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, teraz udzielam głosu panu Neumannowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2525">
          <u xml:id="u-2525.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, a czy ja mogę w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2526">
          <u xml:id="u-2526.0" who="#MirosławSekuła">Tak, proszę, pan ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2527">
          <u xml:id="u-2527.0" who="#JacekCichocki">…skorzystać z mojego… To będzie krótkie, ale nie chciałbym, żeby po pytaniach  i opiniach wyrażonych przez pana posła Wassermanna zostało wrażenie, że, znaczy, chciałbym być tutaj bardzo precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-2527.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli państwo spojrzycie do tego materiału z 10 września i spojrzycie na pismo przewodnie, to zobaczycie, że tam bardzo wyraźnie minister Kamiński prosi pana premiera o spotkanie i rozmowę na temat tego materiału. W tym materiale zapowiada też, w tym liście przewodnim zapowiada też, że materiał dotyczy pewnego wątku, po czym... ten wątek jest opisany w pierwszej części materiału, o którym pisze w liście przewodnim, po czym wprowadzony jest wątek kolejny, o którym mówił pan minister Wassermann, a oceny i rekomendacje dotyczą jeszcze czegoś innego, znaczy tak jest skonstruowane to pismo, więc proszę... Znaczy, ja panu premierowi, szesnastego, powiedziałem: Panie premierze – bo to pamiętam – to jest bardzo dziwny materiał, ponieważ minister Kamiński w rekomendacjach mówi o czymś innym niż w materiale itd. Bo dla mnie w tym materiale jest informacja, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, jeżeli doszło do przecieku. W związku z tym minister Kamiński, to chyba wie każdy prawnik, ja nie jestem prawnikiem, ale też mam tą wiedzę, że każdy organ, pierwszy organ, który otrzymuje informację o tym, że doszło do przestępstwa, powinien to zgłosić stosownym instytucjom. Czyli pierwszym organem, który to wiedział, było CBA. CBA tego nie zgłosiło, więcej, w rekomendacjach nie pisze, że zamierza zgłosić, że powinno zgłosić, że planuje itd., itd., ale opisuje różne inne wątki, a rekomendacje, te rekomendacje w ogóle wyglądają tak, jakby powinny się tak naprawdę znaleźć w piśmie z 14 sierpnia. I teraz w związku z tym, po zapoznaniu się z tym pismem, premier zaprasza do siebie ministra Kamińskiego i stwarza możliwość jemu do porozmawiania na temat zawartych tutaj informacji. W momencie, kiedy ta rozmowa wygląda, niestety, tak jak wygląda i minister Kamiński, tak, a nie inaczej się zachowuje i wychodzi, po czym zapowiada, że wyjeżdża na urlop, na co uzyskuje zgodę premiera, ja, po pierwsze, sporządzam notatkę, ale, po drugie, jestem przekonany, że trzeba takie zawiadomienie do prokuratury przekazać. Dwa dni później, osiemnastego, dostajemy informację, zresztą przesłaną rólwnież przez ministra Kamińskiego, że zawiadomienie do prokuratury, również z tym wątkiem, zostało złożone. W związku z tym w naturalny sposób nie podejmuje premier ani ja już działań na rzecz złożenia kolejnego zawiadomienia, tylko przesyłamy pełne materiały, które są w dyspozycji premiera na ten temat, do prokuratora generalnego i załączone pismo przewodnie w tej kwestii jest nawet do kalendarium, o.</u>
          <u xml:id="u-2527.2" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko doprecyzować tą kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2528">
          <u xml:id="u-2528.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2529">
          <u xml:id="u-2529.0" who="#SławomirNeumann">Panie ministrze, ja nie będę pana pytał, dlaczego funkcjonariusz publiczny, jakim był szef CBA, Mariusz Kamiński, powziąwszy informację o tym, że jest przeciek, nie doniósł do prokuratury. Natomiast w trybie jawnym pytań do pana nie mam. Resztę mam pytania w trybie niejawnym, więc dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2530">
          <u xml:id="u-2530.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2530.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2531">
          <u xml:id="u-2531.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy na spotkaniu 16 z panem ministrem Kamińskim padło zdanie z ust pana premiera, mówiące o tym, że nie zna tego dokumentu z dnia 11, które, z 10, które pan otrzymał 11, że nie zapoznał się z nim i nie będzie o tym rozmawiał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2532">
          <u xml:id="u-2532.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie przypominam sobie w ogóle takiego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2533">
          <u xml:id="u-2533.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy ja dobrze rozumiem, że pan potraktował informację, którą otrzymał pan 11 od szefa CBA, o tym, że być może doszło do przecieku, za informację na tyle mało ważną, że nie, nie uznał pan wtedy konieczności natychmiastowego powiadomienia premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2534">
          <u xml:id="u-2534.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie. Uznałem ją za bardzo ważną, ale nie na tyle pilną, żeby korzystać z jakiegokolwiek kanału niejawnego dotarcia w weekend do premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2535">
          <u xml:id="u-2535.0" who="#BartoszArłukowicz">Nie na tyle pilną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2536">
          <u xml:id="u-2536.0" who="#JacekCichocki">Tak, na bardzo ważną, bardzo istotną, ale nie na… Znaczy, uznałem, że moja zwłoka do poniedziałku nie spowoduje tutaj żadnych znaczących szkód. W związku z tym nie korzystałem z żadnych kanałów kontaktu niejawnego z premierem, żeby go poinformować o tym, że jest taki materiał i co w nim może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2537">
          <u xml:id="u-2537.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy między 11 września a 18 września, kiedy materiał trafił do prokuratury, zwrócił się pan do premiera w jakiejkolwiek formie z propozycją, aby powiadomić prokuraturę o możliwości popełnienia przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2538">
          <u xml:id="u-2538.0" who="#JacekCichocki">16 września, w czasie tej mojej rozmowy w cztery oczy z premierem przed Kolegium ds. Służb Specjalnych, wyrażając moją opinię na temat tego materiału, mówiłem, że tu mamy informację, że mogło dojść do przestępstwa, że wydaje mi się, że minister Kamiński jako osoba, która, jako instytucja, która pozyskała tą informację, powinien zgłosić informację, złożyć zawiadomienie do prokuratury – nie ma na ten temat nic w ocenach i rekomendacjach, co jest dziwne, że warto o to dopytać ministra Kamińskiego – a jeżeli on nie złoży, to my będziemy musieli złożyć jako kancelaria, jako kolejny organ, który taką informację... otrzymuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2539">
          <u xml:id="u-2539.0" who="#BartoszArłukowicz">I 17 odbyło się z prokuratorem spotkanie, pana premiera z prokuratorem generalnym i nie doszło do powiadomienia prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2540">
          <u xml:id="u-2540.0" who="#JacekCichocki">Ale powiadomienie prokuratura, prokuratora generalnego o tego typu przestępstwie musi się też odbyć w ramach pewnego reżimu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2541">
          <u xml:id="u-2541.0" who="#BartoszArłukowicz">Drogą formalną, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2542">
          <u xml:id="u-2542.0" who="#JacekCichocki">Tak, drogą formalną, czyli poprzez przekazanie mu także tych materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2543">
          <u xml:id="u-2543.0" who="#BartoszArłukowicz">Kończymy wątek. Do tego nie doszło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2544">
          <u xml:id="u-2544.0" who="#JacekCichocki">Drogą formalną – poprzez przekazanie formalne – nie doszło. Była rozmowa, a potem już zawiadomienie złożone przez Mariusza Kamińskiego i przekazanie tych materiałów, ale już nie w trybie zawiadomienia, bo zawiadomienie zostało wreszcie złożone.</u>
          <u xml:id="u-2544.1" who="#JacekCichocki">I może tylko podkreślę, nie doszło do również... do 18 września nie otrzymaliśmy ani ja, ani – według mojej wiedzy – również pan premier, żadnej oceny prawnokarnej tych kwestii, przeprowadzonej przez CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2545">
          <u xml:id="u-2545.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2545.1" who="#BartoszArłukowicz">Na chwileczkę wrócimy do wątku, w którym rozmawialiśmy o 12 sierpnia. Ja szanuję to, że pan nie może na posiedzeniu jawnym mówić o korespondencji ze służbami i potencjalnych informacji przekazywanych panu premierowi. Porozmawiamy na niejawnym. Przepytałem pana o prokuratury, czy ktoś z prokuratur dawał znak o możliwym, o wniosku o podsłuch. Powiedział pan – nie.</u>
          <u xml:id="u-2545.2" who="#BartoszArłukowicz">Więc teraz zadam ostatnie pytanie w tym wątku. Czy przed 12 sierpnia pana wiedza mówi o tym, czy pana wiedza mówi o tym, żeby ktokolwiek pana premiera powiadomił o niejasnościach wobec ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2546">
          <u xml:id="u-2546.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, tak bardzo ogólnie odpowiadając, nie mam takiej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2547">
          <u xml:id="u-2547.0" who="#BartoszArłukowicz">To precyzyjna odpowiedź. Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2548">
          <u xml:id="u-2548.0" who="#JacekCichocki">Pytał pan o niejasności wokół ustawy hazardowej, dobrze. Przepraszam. Już precyzuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2549">
          <u xml:id="u-2549.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy, kiedy dowiedział się pan o rozpoczęciu prac nad nową ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2550">
          <u xml:id="u-2550.0" who="#MirosławSekuła">Gdyby pan sprecyzował, panie pośle, co pan rozumie przez słowo: nowa ustawa hazardowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2551">
          <u xml:id="u-2551.0" who="#BartoszArłukowicz">Przesłuchiwany nie wnioskował o sprecyzowanie, ale sprecyzuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2552">
          <u xml:id="u-2552.0" who="#JacekCichocki">Chyba będę w stanie precyzyjnie odpowiedzieć. Znaczy, pierwszy raz o tym, że podejmowane są prace nad… zastanowiłem się nad, właśnie nad sformułowaniem: nowa ustawa. Bo ja…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2553">
          <u xml:id="u-2553.0" who="#BartoszArłukowicz">Ustawę, którą przyjęliśmy po wybuchu afery hazardowej... nową ustawę ograniczającą rynek hazardowy, wprowadzającą zakaz wideoloterii. Wie pan, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2554">
          <u xml:id="u-2554.0" who="#JacekCichocki">Powiem tak. W początkach września premier mnie poinformował, że polecił ministrowi Kapicy prace i analizy, itd., i żebym go wsparł. Natomiast o formalnym rozpoczęciu pracy nad tą ustawą, która teraz weszła w życie, mam wrażenie, że taką informację uzyskałem gdzieś na początku października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2555">
          <u xml:id="u-2555.0" who="#BartoszArłukowicz">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2556">
          <u xml:id="u-2556.0" who="#JacekCichocki">Ale to proszę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2557">
          <u xml:id="u-2557.0" who="#BartoszArłukowicz">Ten początek września, kiedy pan premier zasygnalizował, żeby pan pomógł panu ministrowi Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2558">
          <u xml:id="u-2558.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-2558.1" who="#JacekCichocki">I jakby, tą tarczą antykorupcyjną...i wszelką inną go osłonił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2559">
          <u xml:id="u-2559.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wiedział pan o spotkaniu z 30 lipca 2009 r. między panem premierem, panem ministrem Boni i panią minister Suchocką-Roguską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2560">
          <u xml:id="u-2560.0" who="#JacekCichocki">Nie wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2561">
          <u xml:id="u-2561.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan wie, że takie spotkanie się odbyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2562">
          <u xml:id="u-2562.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, teraz wiem z przekazów medialnych, tak. Natomiast czy też z... już wiem, chyba z wystąpienia ministra Boniego w Sejmie w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2563">
          <u xml:id="u-2563.0" who="#BartoszArłukowicz">Dokładnie 8 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2564">
          <u xml:id="u-2564.0" who="#JacekCichocki">Bardzo możliwe. Pamiętam, że wtedy on jakby przedstawiał jakieś takie również działania, w które on był zaangażowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2565">
          <u xml:id="u-2565.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy wie pan o tym, że 3 sierpnia pan minister Kapica dostał polecenie, będąc w czasie urlopu – przynajmniej tak wynika z dotychczasowych prac Komisji – rozpoczęcia prac nad nową ustawą, zaś materiały i założenia do tych prac przesłano mu drogą wewnętrzną poprzez Izbę Celną w Szczecinie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2566">
          <u xml:id="u-2566.0" who="#JacekCichocki">Tych wszystkich faktów… Znaczy, czy wiem teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2567">
          <u xml:id="u-2567.0" who="#BartoszArłukowicz">Czy pan wie, a jak nie, to kiedy, a jak pan wie, to kiedy się pan dowiedział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2568">
          <u xml:id="u-2568.0" who="#JacekCichocki">Teraz wiem o tych faktach, o których wspominał pan poseł, z informacji publicznych. Natomiast pierwszy raz o tym, że pan minister Kapica pracuje na prośbę, pracował już na prośbę pana ministra Boniego nad jakimiś analizami dotyczącymi rynku hazardowego, czy może nieprecyzyjnie, uregulowań prawnych dotyczących rynku hazardowego, dowiedziałem się, kiedy się z nim spotkałem na początku września, po tej prośbie, jaką skierował do mnie pan premier. To znaczy, wtedy mnie prosił, żebym się… objął go i go, i go wsparł. I wtedy, jak z nim rozmawiałem, on wspomniał mi o tym, że już wcześniej rozmawiał z ministrem Bonim i to minister Boni prosił go o przygotowanie analiz i materiałów na ten temat. Natomiast nie informował mnie wtedy o żadnych szczegółach tych prac, znaczy, w tym sensie, czy dostał to, czy był na urlopie, czy dostał za pośrednictwem poczty wewnętrznej – to  o tym w ogóle nie rozmawialiśmy. Prawdę mówiąc, dowiedziałem się tego niedawno z publicznych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2569">
          <u xml:id="u-2569.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli przed prośbą pana premiera, żeby pan pomógł panu ministrowi Kapicy, otoczył tarczą, nigdy wcześniej nie usłyszał pan od pana premiera: Panie ministrze, pracujemy nad nową ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2570">
          <u xml:id="u-2570.0" who="#JacekCichocki">Nie, takiego sformułowania od pana premiera nie usłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2571">
          <u xml:id="u-2571.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam przed sobą notatkę pana ministra Kapicy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2572">
          <u xml:id="u-2572.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, może tylko… Cały czas próbuję być precyzyjny. Bo w czasie spotkania 14 sierpnia z ministrem Kamińskim pan premier dzielił się swoją refleksją na temat rynku hazardowego i tego, co tam… Ale nie przypominam sobie, żeby użył sformułowania, że pracujemy nad nową ustawą. To broń Boże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2573">
          <u xml:id="u-2573.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam przed sobą notatkę ministra Kapicy skierowaną do ministra Rostowskiego, który to w czasie prac Komisji zeznał, że powiadomił o tej notatce pana premiera. Pan wcześniej powiedział, że pan o tej notatce nie wiedział. To jest notatka z 27 sierpnia, mówiąca o spotkaniu ministra Kapicy z panem posłem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2574">
          <u xml:id="u-2574.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2575">
          <u xml:id="u-2575.0" who="#BartoszArłukowicz">Ta notatka do pana nigdy nie dotarła? Mówię o drodze formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2576">
          <u xml:id="u-2576.0" who="#JacekCichocki">Formalnie... nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2577">
          <u xml:id="u-2577.0" who="#BartoszArłukowicz">A kiedy pan dowiedział się o jej istnieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2578">
          <u xml:id="u-2578.0" who="#JacekCichocki">W ostatnich tygodniach, przy okazji publicznych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2579">
          <u xml:id="u-2579.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale czyich wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2580">
          <u xml:id="u-2580.0" who="#JacekCichocki">Zdaje się ministra Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2581">
          <u xml:id="u-2581.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli dowiedział się pan, obserwując to, co się dzieje w Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2582">
          <u xml:id="u-2582.0" who="#JacekCichocki">Tak, czytając prasę…oglądając media elektroniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2583">
          <u xml:id="u-2583.0" who="#BartoszArłukowicz">Muszę zacytować jedno zdanie krótkie z tej notatki. Zbigniew Chlebowski wyraził swoje zdumienie, cytuję, cudzysłów: dziwnym zamieszaniem wokół projektu ustawy. Ta notatka powstaje 27 sierpnia. 26 sierpnia pan premier spotyka się z panem ministrem Chlebowskim. Czy gdyby pan… Słowo o dziwnym zamieszaniu jest informacją skierowaną do pana ministra Rostowskiego, że pan poseł Chlebowski dowiedział się, że coś się niedobrego dzieje wokół jego osoby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2584">
          <u xml:id="u-2584.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, mnie pan pyta o moją ocenę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2585">
          <u xml:id="u-2585.0" who="#BartoszArłukowicz">Niestety, mam świadomość, że jest to ocenne, więc może się pan oczywiście uchylić od tego… odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2586">
          <u xml:id="u-2586.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, nie, dla mnie to jest naturalne, że być może tak odebrał pan minister Chlebowski, znaczy, wyszedł z takim czy tak sobie opisał spotkanie z panem premierem. To była jakaś jego ocena, może był zaskoczony tym, że premier go pyta o te wszystkie sprawy i potraktował to, że to dla niego jest dziwne, że nagle premier go pyta, i w związku z tym tak to określił, rozumiem, zgodnie z notatką w rozmowie z ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2587">
          <u xml:id="u-2587.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiadać co do faktów, które pan zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2588">
          <u xml:id="u-2588.0" who="#JacekCichocki">Nie, więc tu ja, w związku z tym, że pokusiłem się o ocenę, a nie o fakty, bo żadnych nie znam na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2589">
          <u xml:id="u-2589.0" who="#BartoszArłukowicz">Dlatego ja też…</u>
          <u xml:id="u-2589.1" who="#BartoszArłukowicz">…brałem pod uwagę, że pan może nie chcieć odpowiedzieć i to dla mnie jasne.</u>
          <u xml:id="u-2589.2" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, troszkę zmienimy wątek. Czy pan wie, kto polecił ministrowi Kapicy sporządzenie notatki ze spotkania 26 sierpnia, notatki, którą sporządził w dniu 14 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2590">
          <u xml:id="u-2590.0" who="#JacekCichocki">14 września, no tak, tak, to znaczy ja przekazałem taką prośbę pana premiera w czasie tego spotkania mojego pierwszego we wrześniu z ministrem Kapicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2591">
          <u xml:id="u-2591.0" who="#BartoszArłukowicz">Kiedy pan polecił panu ministrowi Kapicy sporządzenie tej notatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2592">
          <u xml:id="u-2592.0" who="#JacekCichocki">Ja nie poleciłem. Przekazałem prośbę pana premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2593">
          <u xml:id="u-2593.0" who="#BartoszArłukowicz">Dobrze. Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2594">
          <u xml:id="u-2594.0" who="#JacekCichocki">Wtedy, kiedy się spotkałem z ministrem Kapicą na początku września. Proszę mi wybaczyć, nie sprawdzałem już dokładnie przed dzisiejszym spotkaniem, kiedy to było, ale to na pewno da się ustalić poprzez książkę wejść i wyjść do Ministerstwa Finansów, bo ja byłem u niego w Ministerstwie Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2595">
          <u xml:id="u-2595.0" who="#BartoszArłukowicz">I ta notatka trafiła do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych 15 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2596">
          <u xml:id="u-2596.0" who="#JacekCichocki">Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2597">
          <u xml:id="u-2597.0" who="#BartoszArłukowicz">A co działo się z notatką z 27 sierpnia pana ministra Kapicy między dniem 27 sierpnia a 15 września? Bo ona też trafia do pana 15 września. Co się z nią działo? Czy pan ma wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2598">
          <u xml:id="u-2598.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2599">
          <u xml:id="u-2599.0" who="#BartoszArłukowicz">A kto panu ją przekazał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2600">
          <u xml:id="u-2600.0" who="#JacekCichocki">Minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2601">
          <u xml:id="u-2601.0" who="#BartoszArłukowicz">Razem z tą notatką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2602">
          <u xml:id="u-2602.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2603">
          <u xml:id="u-2603.0" who="#BartoszArłukowicz">Czyli dwie notatki naraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2604">
          <u xml:id="u-2604.0" who="#JacekCichocki">Tak. Mówił, że poprosił go pan premier o sporządzenie takiego kalendarium prac nad… jeszcze w czasie tego spotkania dwudziestego szóstego. On to zrobił, przekazał. Ja nie wiedziałem, czy przekazał, on mi dał jeszcze raz tą notatkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2605">
          <u xml:id="u-2605.0" who="#BartoszArłukowicz">I pan razem te notatki dostał od ministra Kapicy i przekazał do Biura Kolegium ds. Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2606">
          <u xml:id="u-2606.0" who="#JacekCichocki">Tak jest. Zgodnie z moim przekonaniem, że mogą mieć one jakiekolwiek znaczenie w jakimkolwiek procesie, postanowiłem je zarejestrować w…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2607">
          <u xml:id="u-2607.0" who="#BartoszArłukowicz">Razem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2608">
          <u xml:id="u-2608.0" who="#JacekCichocki">Razem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2609">
          <u xml:id="u-2609.0" who="#BartoszArłukowicz">Ta notatka z dnia z 27 sierpnia ma numer 127879. Notatka z 14 września ma numer końcówka 881, czyli między nimi do biura wpłynął jeszcze jeden dokument. Czy pan wie jaki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2610">
          <u xml:id="u-2610.0" who="#JacekCichocki">Możliwe, że wpłynął. Nie wiem jaki. Proszę wybaczyć, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2611">
          <u xml:id="u-2611.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale będzie możliwość sprawdzenia tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2612">
          <u xml:id="u-2612.0" who="#JacekCichocki">Na pewno. Jeżeli są nadawane numery, to na pewno jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2613">
          <u xml:id="u-2613.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2614">
          <u xml:id="u-2614.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2614.1" who="#MirosławSekuła">Pan poseł Urbaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2615">
          <u xml:id="u-2615.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, czy na spotkaniu 14 sierpnia pan Mariusz Kamiński poinformował, jaki był klucz wyboru stenogramów do materiału, który sporządził 12 sierpnia, czyli dwa dni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2616">
          <u xml:id="u-2616.0" who="#JacekCichocki">14 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2617">
          <u xml:id="u-2617.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, czy 14 sierpnia mówił, jak dobierał cytaty do materiału, który sporządził dwa dni wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2618">
          <u xml:id="u-2618.0" who="#JacekCichocki">Nie rozwodził się na ten temat jakoś szczególnie, tylko podkreślał, że chciał w tym materiale, na pytanie właściwie wyjaśniające, co to jest za materiał, pokazać problem oraz osoby zaangażowane w te działania, związane z wpływem na kształt, wpływaniem na kształt ustawy. Ale nie było dyskusji na temat tego, jak dobierał te stenogramy itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2619">
          <u xml:id="u-2619.0" who="#JarosławUrbaniak">I problem to był problem lobbingu, wpływu na kształt…</u>
          <u xml:id="u-2619.1" who="#JarosławUrbaniak">Ten problem to jest problem wpływu na kształt ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2620">
          <u xml:id="u-2620.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2621">
          <u xml:id="u-2621.0" who="#JarosławUrbaniak">Innego problemu nie było.</u>
          <u xml:id="u-2621.1" who="#JarosławUrbaniak">To ja może sprecyzuję: Czy był problem decyzji administracyjnych, wpływu na decyzje administracyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2622">
          <u xml:id="u-2622.0" who="#JacekCichocki">Nie, tam było, jest taki cały wątek dotyczący jeszcze innego aktu prawnego, nie ustawy, który się pojawia, i on, jak rozumiem, był włączony w to po to, żeby pokazać, proces, że w tym procesie legislacyjnym są też inne akty prawne i wokół nich też się toczą te działania czy są w zainteresowaniu tych osób, które z branży hazardowej chciałyby wpływać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2623">
          <u xml:id="u-2623.0" who="#JarosławUrbaniak">Panie ministrze, jeszcze takie pytanie dotyczące pana wiedzy na temat kłopotów z certyfikatami dostępu do tajemnicy, do informacji niejawnej przez funkcjonariuszy CBA. Czy pan taką wiedzę posiada i czy pan może odpowiedzieć na ten temat w części jawnej?</u>
          <u xml:id="u-2623.1" who="#JarosławUrbaniak">To znaczy ja wiedzę zdobyłem w Internecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2624">
          <u xml:id="u-2624.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, o certyfikatach dostępu do informacji niejawnej różnych funkcjonariuszy CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2625">
          <u xml:id="u-2625.0" who="#JarosławUrbaniak">Tak, w okresie, który nas interesuje, w okresie, kiedy pan sprawuje funkcję sekretarza kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2626">
          <u xml:id="u-2626.0" who="#JacekCichocki">Przyznam szczerze, że jakąś wiedzę na ten temat posiadam, chociażby dotyczącą certyfikatu, ale to chyba nie dotyczy już teraz okresu, którym zajmuje się komisja, czyli dotyczącym certyfikatu pana Mariusza Kamińskiego, ale to są już późniejsze miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2627">
          <u xml:id="u-2627.0" who="#JarosławUrbaniak">Dziękuję uprzejmie, to było moje ostatnie pytanie w części jawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2628">
          <u xml:id="u-2628.0" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2629">
          <u xml:id="u-2629.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli dobrze rozumiem, panie ministrze, to dopłaty, o które latem 2009 r. toczyły się takie boje, są jedną z form podatku. Z materiałów dostępnych komisji wynika, że wokół tego zapisu toczył się spór. Były opinie, że rozszerzenie dopłat na inne formy hazardu niż gry liczbowe jest właściwym rozwiązaniem i za tym optowało Ministerstwo Finansów. Były też opinie, że zamiast dopłat należało podnieść podatek płacony przez właściciela automatów o niskich wygranych.</u>
          <u xml:id="u-2629.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie ministrze, czy minister Kamiński wspominał o tym, że obok pomysłu wprowadzenia dopłat był też pomysł podniesienia podatków? Może pan nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2630">
          <u xml:id="u-2630.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, pamiętam, mogę to zresztą sprawdzić, że w tym materiale był taki ust. na ten temat, że tam jakiś inny pomysł się pojawia, z którego te osoby branży hazardowej są niezadowolone, ale w czasie rozmowy na ten… ten wątek nie był podnoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2631">
          <u xml:id="u-2631.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A dopytam. Czy np. czy premier Donald Tusk wiedział o sporze, jaki toczył się wokół pomysłu owych dopłat? Spór ten jest bardzo widoczny w dokumentach przekazywanych Ministerstwu Finansów w latach 2008–2009 i zamieszczanych na stronie internetowej Biuletynu Informacji Publicznej. Bo mam wrażenie, że szef CBA skupił się na dopłatach, pomijając zupełnie wątek dotyczący podwyższenia stawek podatkowych. Czy pan się zetknął z tymi pomysłami dotyczącymi podwyżki stawek podatkowych płaconych przez właścicieli automatów niskohazardowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2632">
          <u xml:id="u-2632.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja się z tymi pomysłami różnymi zetknąłem dopiero wtedy, kiedy nawiązałem kontakt z ministrem Kapicą na początku września. Wcześniej w ogóle tą kwestią się nie zajmowałem. Plus – nie mówię o tym, co było w materiale CBA z 12 sierpnia, gdzie tam, tak jak mówię, pamiętam, tu teraz sprawdziłem, jest tam taki ustęp na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2633">
          <u xml:id="u-2633.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Tak, mam takie wrażenie, że CBA koncentrowało swą uwagę na sprawie dopłat, nie wspominając nic o innych pomysłach dotyczących zwiększenia przychodów budżetu z tytułu podniesienia stawek podatkowych płaconych przez właścicieli tzw. jednorękich bandytów. Panie ministrze, czy zajmował się pan tą sprawą? Mam na myśli rzeczy związane z pomysłem podniesienia podatków od automatów niskohazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2634">
          <u xml:id="u-2634.0" who="#JacekCichocki">Tak jak mówię. To znaczy, merytorycznie się tym nie zajmowałem w tym sensie, że nie pracowałem nad takimi rozwiązaniami, natomiast uzyskałem informację, że praca nad tak różnymi rozwiązaniami toczy się – to mnie poinformował o tym minister Kapica, pokazywał mi materiały, analizy, które przeprowadza, ale to raczej prosząc o refleksję. Natomiast to on pracował nad tymi rzeczami. Ja się tym nie zajmowałem do tego spotkania na początku września, w ogóle tym problemem jakby w swojej pracy, no, to też nie jest zupełnie moja, mój obszar odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2635">
          <u xml:id="u-2635.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy panu coś wiadomo, panie ministrze, o firmie Central European Consulting i jej pracach na rzecz spółki Gtech?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2636">
          <u xml:id="u-2636.0" who="#JacekCichocki">W trybie jawnym naszego spotkania wolałbym uniknąć, nie udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2637">
          <u xml:id="u-2637.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">A czy CBA lub inne służby informowały pana premiera o działaniach Central European Consulting w związku z nowelizacją ustawy o grach i zakładach wzajemnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2638">
          <u xml:id="u-2638.0" who="#JacekCichocki">Proszę pozwolić, że również w trybie jawnym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2639">
          <u xml:id="u-2639.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wspomniał pan, że szef CBA Mariusz Kamiński informował premiera o wniosku Ministerstwa Skarbu Państwa z 11 maja 2009 r. w sprawie wycofania z porządku obrad komitetu stałego Rady Ministrów projektu nowelizacji ustawy o grach i zakładach wzajemnych oraz o późniejszych propozycjach Totalizatora Sportowego, dotyczących zapisów w tej ustawie. Chciałbym zapytać, czy zetknął się pan z podobną praktyką w czasie pełnienia swej funkcji, że państwowa spółka zgłasza korzystne dla siebie uwagi do ustaw. Totalizator mam na myśli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2640">
          <u xml:id="u-2640.0" who="#JacekCichocki">Ale czy pyta mnie pan o totalizator, czy w ogóle o praktykę, w której spółka Skarbu Państwa przekazuje na poziom ministerstwa jakieś swoje refleksje na temat stanowionego prawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2641">
          <u xml:id="u-2641.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To niech będzie, czy jakaś spółka, ale na przykładzie Totalizatora Sportowego, który jest uwidoczniony tu, jego działanie uwidocznione jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2642">
          <u xml:id="u-2642.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, mam wiedzę też z materiałów, że totalizator... To znaczy, 12 sierpnia, w tym materiale z 12 sierpnia jest taka informacja o tym, że totalizator przekazał swoje uwagi ministerstwu skarbu. Zdaje się, że tam je wsparło, bo mając na uwadze dobro spółki Skarbu Państwa... Natomiast nie chciałbym teraz... Żeby być precyzyjnym, nie chciałbym przytaczać żadnych innych przykładów, ale jestem w stanie... To znaczy, może powiem tak. Są... Jestem w stanie pewnie znaleźć przykłady, w których spółki Skarbu Państwa nadzorującym ich resortom przekazują swoje uwagi, refleksje, propozycje dotyczące rozwiązań prawnych, które są dla nich ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2643">
          <u xml:id="u-2643.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">I jeszcze jedno pytanie: Czy pan może zna Marka Przybyłowicza? Czy zetknął się pan z tym nazwiskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2644">
          <u xml:id="u-2644.0" who="#JacekCichocki">Nie znam Marka Przybyłowicza osobiście i bardzo trudno mi powiedzieć, w jakich okolicznościach mogłem się zetknąć z jego nazwiskiem, czy to było w jakichś materiałach, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2645">
          <u xml:id="u-2645.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To nie mam pytań więcej.</u>
          <u xml:id="u-2645.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2646">
          <u xml:id="u-2646.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2647">
          <u xml:id="u-2647.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2648">
          <u xml:id="u-2648.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, pytałam pana w poprzedniej rundzie o monitoring. Pan był uprzejmy powiedzieć, że nie ma takowego. A czy przypomina pan sobie fakt, że po spotkaniu w dniu 14 sierpnia 2009 r., po spotkaniu pana i pana ministra Kamińskiego, i pana premiera Donalda Tuska, kiedy państwo wyszliście z gabinetu pana premiera Donalda Tuska – mówię o panu i panu ministrze Kamińskim – mijał państwa w drzwiach pan Nowak, pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2649">
          <u xml:id="u-2649.0" who="#JacekCichocki">Być może mijał, ale nie przypominam sobie takiego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2650">
          <u xml:id="u-2650.0" who="#BeataKempa">Nie przypomina pan sobie tego faktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2651">
          <u xml:id="u-2651.0" who="#JacekCichocki">Zwłaszcza że wyszliśmy i jeszcze kontynuowaliśmy pewne kwestie już takie niedotyczące spraw jawnych... niejawnych, tylko rozmawialiśmy jeszcze z ministrem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2652">
          <u xml:id="u-2652.0" who="#BeataKempa">Rozmawialiście państwo jeszcze chwilę. Czy w tym czasie zauważył pan, żeby do... jak gdyby do pana premiera wchodził pan minister Nowak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2653">
          <u xml:id="u-2653.0" who="#JacekCichocki">Nie. To znaczy, nie pamiętam takiej sytuacji. Mówię, raczej byłem zaangażowany w rozmowę z panem ministrem Kamińskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2654">
          <u xml:id="u-2654.0" who="#BeataKempa">A czy pan rozmawiał z panem ministrem Nowakiem od, powiedzmy, tego 12 sierpnia, a może i wcześniej, na właśnie ten temat, na temat spraw związanych z ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2655">
          <u xml:id="u-2655.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, no bo mam za sobą serię pytań pana Arłukowicza na ten temat i odpowiadałem za każdym razem, że nie.</u>
          <u xml:id="u-2655.1" who="#JacekCichocki">Właśnie odpowiedziałem na tą całą serię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2656">
          <u xml:id="u-2656.0" who="#BeataKempa">O pana Nowaka, tak? Przepraszam, bo pan poseł być może dość wnikliwie pytał, ale być może uszło mojej uwadze, czy zapytał pan pana ministra Nowaka, czy o ustawie hazardowej pan z nim rozmawiał...a ewentualnie o jakichś kwestiach związanych z pracą nad ustawą hazardową, zarówno w wersji oczywiście tej sprzed listopada 2009 r., jak i tej wersji z listopada 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2657">
          <u xml:id="u-2657.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2658">
          <u xml:id="u-2658.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-2658.1" who="#BeataKempa">A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo widywał się pan z panem prokuratorem Edwardem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2659">
          <u xml:id="u-2659.0" who="#JacekCichocki">Od marca do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2660">
          <u xml:id="u-2660.0" who="#BeataKempa">Do października 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2661">
          <u xml:id="u-2661.0" who="#JacekCichocki">2009 r. Widywałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2662">
          <u xml:id="u-2662.0" who="#BeataKempa">A można wiedzieć, w jakich sprawach się pan widywał? Czy w kancelarii premiera, czy też to był... Po prostu pan go spotkał, czy pan był w Prokuraturze Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2663">
          <u xml:id="u-2663.0" who="#JacekCichocki">Raz miałem okazję odwiedzić pana ministra prokuratora Zalewskiego w jego biurze. I to było długie spotkanie. Dotyczyło różnych kwestii związanych z moją pracą. Miałem okazję również spotkać go w kancelarii. I to były najczęściej krótsze spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2664">
          <u xml:id="u-2664.0" who="#BeataKempa">Ale dużo było tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2665">
          <u xml:id="u-2665.0" who="#JacekCichocki">Niedużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2666">
          <u xml:id="u-2666.0" who="#BeataKempa">Czy one były w związku z prowadzonymi działaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2667">
          <u xml:id="u-2667.0" who="#JacekCichocki">Przez CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2668">
          <u xml:id="u-2668.0" who="#BeataKempa">Tak, na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2669">
          <u xml:id="u-2669.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2670">
          <u xml:id="u-2670.0" who="#BeataKempa">Czy w związku z ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2671">
          <u xml:id="u-2671.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2672">
          <u xml:id="u-2672.0" who="#BeataKempa">Czy około tego wątku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2673">
          <u xml:id="u-2673.0" who="#JacekCichocki">Co mam rozumieć przez słowo: około?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2674">
          <u xml:id="u-2674.0" who="#BeataKempa">No, mogący mieć wpływ na kwestię związaną z osobami, które zajmowały się ustawą hazardową, bądź z osobami, wobec których służby prowadziły postępowania w związku z ustawą hazardową, bądź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2675">
          <u xml:id="u-2675.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, jeżeli za taką osobę uznamy Mariusza Kamińskiego, to jedno takie spotkanie miało taki związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2676">
          <u xml:id="u-2676.0" who="#BeataKempa">A czy można więcej wiedzieć na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2677">
          <u xml:id="u-2677.0" who="#JacekCichocki">Tak. To było spotkanie... Pan prokurator Zalewski na moje pytanie zadane mu telefonicznie w momencie, kiedy już wiedziałem, że pan minister Kamiński będzie miał postawione zarzuty w Rzeszowie, czy jest możliwość, żeby premier uzyskał informacje na temat tego, jakie to są zarzuty – premier jako zwierzchnik, który musi podjąć albo nie musi podejmować, ale właśnie jakieś decyzje w sprawie podległego mu funkcjonariusza, podległego... jego podwładnego, któremu są postawione zarzuty – czy jest szansa, żeby uzyskał jakąś wiedzę na temat charakteru tych zarzutów, to była rozmowa po tym, jak tylko dowiedziałem się, że takie zarzuty zostały postawione, pan prokurator Zalewski powiedział, że zgodnie z zasadami funkcjonowania prokuratury, pierwszą osobą, która takie zarzuty powinna poznać, jest minister Kaminiński. I dopiero po przedstawieniu mu tych zarzutów może również przekazać informacje zwierzchnikowi ministra Kamińskiego. W związku z tym po tym, jak minister Kamiński odbył... udał się do Rzeszowa 6 października, jak dobrze pamiętam, i wtedy zostały mu przedstawione zarzuty, pan prokurator Zalewski w gabinecie pana premiera, także w mojej obecności, poinformował go o charakterze tych zarzutów, oczywiście dbając bardzo precyzyjnie, bo – tu muszę powiedzieć – pod tym względem pan prokurator Zalewski jest szalenie ostrożny i precyzyjny, o to, żeby nie ujawnić żadnego elementu objętego tajemnicą śledztwa, ale poinformował o tym, jakie to są zarzuty, i ja brałem udział w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2678">
          <u xml:id="u-2678.0" who="#BeataKempa">To cenna informacja, panie ministrze, ona będzie związana w związku z działaniem zupełnie innej akurat Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2679">
          <u xml:id="u-2679.0" who="#JacekCichocki">Ślubowałem mówić prawdę i tylko prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2680">
          <u xml:id="u-2680.0" who="#BeataKempa">…gdzie, tak, gdzie zdaje się, że inne osoby wiedziały o jakichś tam zarzutach jeszcze z maja, więc... a pan nie umiał się dowiedzieć o zarzutach dla pana premiera już... I właśnie kiedy, kiedy była ta rozmowa dokładnie z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
          <u xml:id="u-2680.1" who="#BeataKempa">Jest do odtworzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2681">
          <u xml:id="u-2681.0" who="#JacekCichocki">Jest do odtworzenia.</u>
          <u xml:id="u-2681.1" who="#JacekCichocki">Na pewno była po tym, jak minister Kamiński usłyszał zarzuty w prokuraturze w Rzeszowie, bo – tak jak mówię – minister... prokurator Zalewski jest bardzo tutaj precyzyjny i powiedział, że on może udzielić takiej informacji zwierzchnikowi ministra Kamińskiego, ale dopiero po tym, jak zostaną przedstawione zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2682">
          <u xml:id="u-2682.0" who="#BeataKempa">A dlaczego tego nie zawarł pan w kalendarium, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2683">
          <u xml:id="u-2683.0" who="#JacekCichocki">Bo kalendarium napisałem 2 października, a zarzuty zostały przedstawione ministrowi Kamińskiemu 6 października.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2684">
          <u xml:id="u-2684.0" who="#BeataKempa">Czyli pan po 6 października dzwonił do pana Zalewskiego czy przed?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2685">
          <u xml:id="u-2685.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie. Jak dowiedziałem się, że będą postawione takie zarzuty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2686">
          <u xml:id="u-2686.0" who="#BeataKempa">Ano właśnie. A były postawione z szóstego, a dowiedział się pan, że będą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2687">
          <u xml:id="u-2687.0" who="#JacekCichocki">Dzwoniłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2688">
          <u xml:id="u-2688.0" who="#BeataKempa">…czyli przed szóstym pan musiał rozmawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2689">
          <u xml:id="u-2689.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zadzwoniłem do pana prokuratora Zalewskiego przed szóstym. To, moim zdaniem, mogło być, nie wiem, załóżmy, 15 września – pewnie do odtworzenia – bo mniej więcej wtedy dowiedzieliśmy się w kancelarii, że takie zarzuty będą postawione. Przyszło formalne pismo. To jest chyba zresztą w kalendarium. 14 września…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2690">
          <u xml:id="u-2690.0" who="#BeataKempa">Czternastego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2691">
          <u xml:id="u-2691.0" who="#JacekCichocki">…do KPRM wpływa pismo prokuratury w Rzeszowie. Dowiadujemy się o tym, no i ja... Pismo było bardzo zdawkowe, składało się z dwóch zdań. W związku z tym zadzwoniłem do prokuratora Zalewskiego w związku z tym, że w czasie mojej tej jedynej wspomnianej przeze mnie rozmowy u niego w gabinecie parę miesięcy wcześniej umówiliśmy się, że jeżeli są jakiekolwiek kwestie dotyczące służb specjalnych, to ja nie... w prokuraturze, to ja będę zadawał jemu pytania jako prokuratorowi krajowemu, a nie będę pytał poszczególnych prokuratorów, żeby nie wywoływać też jakiegoś tutaj zamieszania. W związku z tym zgodnie z tymi ustaleniami zadzwoniłem do prokuratora Zalewskiego, zapytałem, czy może przekazać informacje, co to są za zarzuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2692">
          <u xml:id="u-2692.0" who="#BeataKempa">A tak sobie panowie – przepraszam, że wejdę w słowo – sami postanowiliście, tak? Nie uznał pan, że należy, skoro prosi pana o coś pan premier Tusk, to należy np. o tym rozmawiać z samym ministrem konstytucyjnym prokuratorem generalnym, tylko właśnie z panem Zalewskim? Dlaczego tak ustaliliście panowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2693">
          <u xml:id="u-2693.0" who="#JacekCichocki">Ale ja z każdym prokuratorem generalnym rozmawiałem również na temat współpracy, bo mówimy teraz generalnie o współpracy między mną a prokuratorem generalnym, rozmawiałem na ten temat i prokurator generalny pan minister Czuma wskazał prokuratora krajowego, jakim jest pan minister Zalewski, do tego, żeby również z nim i z nim szczegóły niektórych kwestii, o których tutaj nie chcę mówić, omówić. A jest tych kwestii kilka i one nie mają zupełnie związku ze sprawami hazardowymi – no, taka natura pracy, niestety – więc telefon mój do pana prokuratora Zalewskiego był zapewne czternastego albo piętnastego, gdzieś wtedy, kiedy dowiedzieliśmy się o zarzutach, i wtedy uzyskałem informację, że może przekazać tę informację panu premierowi dopiero po postawieniu tych zarzutów i zapoznaniu z tymi zarzutami ministra Kamińskiego, a w związku z tym... I tak się też stało. I to było to jedno jedyne spotkanie z ministrem, premierem... premierem i prokuratorem Zalewskim, w czasie którego poruszana była w jakikolwiek sposób sprawa dotycząca kwestii okołohazardowych, czyli kwestia zarzutów wobec szefa CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2694">
          <u xml:id="u-2694.0" who="#BeataKempa">To ja jeszcze tylko jedną kwestię, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, bo oczywiście pytań jeszcze jest kilka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2695">
          <u xml:id="u-2695.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2696">
          <u xml:id="u-2696.0" who="#BeataKempa">Ale odnośnie tych notatek i ich zawartości, panie ministrze. Mam tu jeszcze jedną notatkę z dnia 18 września 2009 r., sporządzana już przez pana na odpowiednim papierze, i ta notatka, panie ministrze, zawiera kolejną informację, mianowicie – ja tu odczytam – pierwsza dotyczy prywatyzacji spółki elektroenergetycznej Enea. Prywatyzacja ta jest największym tego typu procesem itd., itd. Premier prosił szefa CBA o szczególne zainteresowanie się tym procesem i przekazanie wszelkich informacji. Czy pan, panie ministrze…?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2697">
          <u xml:id="u-2697.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pytamy w sprawie procesu legislacyjnego ustaw hazardowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2698">
          <u xml:id="u-2698.0" who="#BeataKempa">Tak, ale to jest niezwykle ważne. Ja chcę tylko zapytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2699">
          <u xml:id="u-2699.0" who="#MirosławSekuła">Ale czy się wiąże z tym wątkiem? Bo czy ważne, nie przypuszczam, że pani nieważne pytania zadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2700">
          <u xml:id="u-2700.0" who="#BeataKempa">Ale to jest notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA w dniu 16 września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2701">
          <u xml:id="u-2701.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2702">
          <u xml:id="u-2702.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy pan miał prawo to opublikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2703">
          <u xml:id="u-2703.0" who="#JacekCichocki">Miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2704">
          <u xml:id="u-2704.0" who="#BeataKempa">Na jakiej podstawie? Wcześniejsze oświadczenie szefa CBA mówi o jednej ze spółek, nie wymieniając tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2705">
          <u xml:id="u-2705.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, w związku z tym, że zapadła decyzja o upublicznieniu dokumentów, które… o upublicznieniu dokumentów, które dotyczą spraw związanych z pracą pana premiera po 14 sierpnia, po spotkaniu z panem Mariuszem Kamińskim, a niewątpliwie ta notatka jest bardzo istotna, bo dotyczy kolejnego spotkania, zdecydowałem się na opublikowanie, na zdjęcie klauzuli z tej notatki, również dlatego, że wiem, że ta notatka nie została włączona w żaden sposób – przynajmniej nie mam wiedzy na ten temat, żeby została włączona – przez prokuraturę do aktów sprawy, a więc nie podlega tej ochronie, jaką podlegają materiały CBA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2706">
          <u xml:id="u-2706.0" who="#BeataKempa">Nie, to jest zrozumiałe, panie ministrze, ale niestety, ta informacja zawisła w Internecie. Kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2707">
          <u xml:id="u-2707.0" who="#JacekCichocki">2 października. I co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2708">
          <u xml:id="u-2708.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, pytam, na jakiej podstawie pan ten fakt upublicznił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2709">
          <u xml:id="u-2709.0" who="#JacekCichocki">Jako wytwórca materiału miałem prawo zdjąć klauzulę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2710">
          <u xml:id="u-2710.0" who="#BeataKempa">A wie pan, że sprawa prywatyzacji Enei padła za kilka tygodni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2711">
          <u xml:id="u-2711.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2712">
          <u xml:id="u-2712.0" who="#BeataKempa">A wie pan, że sprawa prywatyzacji Enei, że tak powiem, była niepomyślna...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2713">
          <u xml:id="u-2713.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę powrócić do naszego obszaru działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2714">
          <u xml:id="u-2714.0" who="#BeataKempa">Dobrze, pytam, na jakiej podstawie pan to upublicznił?</u>
          <u xml:id="u-2714.1" who="#BeataKempa">Otrzymałam informację...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2715">
          <u xml:id="u-2715.0" who="#JacekCichocki">...proszę tylko pamiętać, że w pismach jawnych również zainteresowania, znaczy, pan premier prosił czy ja prosiłem… pan premier za moim pośrednictwem prosił o objęcie tych prywatyzacji, także prywatyzacji Enea, przez służby specjalne swoim monitoringiem w ramach tarczy antykorupcyjnej, więc informacja, że jakaś służba, w tym wypadku CBA, monitoruje prywatyzację Enea nie jest informacją niejawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2716">
          <u xml:id="u-2716.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, CBA... pan premier prosił o szczególne zainteresowanie tym procesem, tak, pan to upublicznił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2717">
          <u xml:id="u-2717.0" who="#JacekCichocki">Ale w ramach tarczy antykorupcyjnej pan premier prosił służby, obie czy więcej, i to były materiały jawne nieobjęte klauzulami. Pani poseł, no, ja rozumiem, że chce pani wykazać, że pogwałciłem sprawę o ochronie informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2718">
          <u xml:id="u-2718.0" who="#BeataKempa">Proszę tego tak nie interpretować, panie ministrze, mam wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2719">
          <u xml:id="u-2719.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie ministrze, proszę, żeby pana pytania ograniczyły się do faktów oraz do przedmiotu działania naszej komisji. Proszę nie wykraczać, pomimo, jak pani poseł wykracza poza ten zakres, proszę, żeby pan nie wykraczał poza zakres działania naszej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2720">
          <u xml:id="u-2720.0" who="#JacekCichocki">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2721">
          <u xml:id="u-2721.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, jesteśmy zobowiązani do badania ewentualnych kwestii związanych z ochroną... z ustawą o ochronie informacji niejawnych. To jest zawarte w naszej uchwale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2722">
          <u xml:id="u-2722.0" who="#MirosławSekuła">Ale w zakresie działania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2723">
          <u xml:id="u-2723.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, każdy obywatel ma prawo, jeżeli uzna, że albo poweźmie informację, ma prawo ją sprawdzić i skierować do odpowiedniego organu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2724">
          <u xml:id="u-2724.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pani poseł, zadaje pani jeszcze pytania czy już nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2725">
          <u xml:id="u-2725.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, można mieć klapki na oczach, ale w sprawie prawa i przestrzegania prawa nie wolno mieć klapek na oczach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2726">
          <u xml:id="u-2726.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę, żeby pani sobie te klapki zdjęła i zaczęła się stosować do procedur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2727">
          <u xml:id="u-2727.0" who="#BeataKempa">I vice versa, panie przewodniczący, proszę je zdjąć przede wszystkim ze swoich oczu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2728">
          <u xml:id="u-2728.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2729">
          <u xml:id="u-2729.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, na jakiej podstawie pan sekretarz Kolegium ds. Służb Specjalnych wkracza w kompetencje ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego i rozmawia z prokuratorem krajowym o procesowych kwestiach związanych ze śledztwem, które służby nie mają prawa nadzorować? Na jakiej podstawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2730">
          <u xml:id="u-2730.0" who="#JacekCichocki">Nie wkraczam w kompetencje ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2731">
          <u xml:id="u-2731.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy zna pan jakąś podstawę prawną przedstawiciela służb specjalnych, wkraczania w sferę śledztwa? Z pańskiej pozycji, z pańskiej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2732">
          <u xml:id="u-2732.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, przepraszam, odpowiem precyzyjnie. Nigdy moją intencją nie było wkraczanie w kompetencje ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2733">
          <u xml:id="u-2733.0" who="#ZbigniewWassermann">No, w sytuacji, o której pan mówi, to minister sprawiedliwości powinien uczestniczyć, bo on jest przełożonym prokuratora krajowego, od którego pan prezes Rady Ministrów chciał usłyszeć wrażliwą wiedzę na temat zarzutów, które przecież są objęte tajemnicą. Nic do tego komuś, kto nawet w tak ułomnej formie, jak pan, nadzoruje służby specjalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2734">
          <u xml:id="u-2734.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, w tym jest teza, że pan nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2735">
          <u xml:id="u-2735.0" who="#JacekCichocki">Czego dotyczy pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2736">
          <u xml:id="u-2736.0" who="#MirosławSekuła">…nadzoruje służby specjalne. To już było wyjaśnione we wcześniejszych pytaniach, proszę nie powracać do tej tezy i nie zadawać pytania z tezą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2737">
          <u xml:id="u-2737.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadaję pytanie, na jakiej podstawie pan w tym spotkaniu uczestniczył, skoro ono dotyczyło bardzo ważnych, ale trudnych kwestii prawnych. A pan już powiedział komisji, że pan się na tym nie zna i wcale pan nie chce się na tym znać. A po drugie: Jaka jest kompetencja pana, żeby wnikać w tajne, bo to jest tajne, śledztwo dotyczące zarzutów, czyli stricte procesowych działań prokuratury? Jakie jest, jaka jest podstawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2738">
          <u xml:id="u-2738.0" who="#JacekCichocki">Ale mówimy o spotkaniu z prokuratorem Zalewskim pana premiera?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2739">
          <u xml:id="u-2739.0" who="#ZbigniewWassermann">Także i o tym, ale także i tym, kiedy pan przecież z tą misją do pana Zalewskiego poszedł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2740">
          <u xml:id="u-2740.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, po pierwsze, nie powiedziałem, że z tą misją poszedłem do prokuratora Zalewskiego. To jest chyba niezrozumienie pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2741">
          <u xml:id="u-2741.0" who="#ZbigniewWassermann">Tak zrozumiałem, że pan o tym z nim rozmawiał, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2742">
          <u xml:id="u-2742.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Proszę pozwolić dokończyć zdanie chociaż świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2743">
          <u xml:id="u-2743.0" who="#JacekCichocki">Gdyby pan poseł zechciał mi pozwolić dokończyć, będę wdzięczny. Znaczy, po pierwsze, źle mnie pan, panie pośle, zrozumiał, że poszedłem na jedyne moje spotkanie w biurze pana prokuratora Zalewskiego, rozmawiać w ogóle o sprawie w jakikolwiek sposób dotyczących okołohazardowych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2744">
          <u xml:id="u-2744.0" who="#ZbigniewWassermann">Śledztw, śledztw. No, to mnie interesuje w kontekście śledztwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2745">
          <u xml:id="u-2745.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, bardzo proszę pozwolić świadkowi odpowiedzieć, bo będę musiał raz włączać mikrofon panu, a raz świadkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2746">
          <u xml:id="u-2746.0" who="#JacekCichocki">Oświadczam jeszcze raz, moja rozmowa z panem prokuratorem Zalewskim, wiele miesięcy wcześniej niż to spotkanie, o którym mówimy, w żaden sposób nie dotyczyła jakiegokolwiek wątku, śledztwa czy czegokolwiek, co było związane z tymi sprawami, o które pytała pani poseł Kempa, czyli sprawami hazardowymi czy okołohazardowymi. To była rozmowa… Pani poseł zapytała, czy się spotykałem. Więc powiedziałem: raz spotkałem się u niego w biurze, spotkałem go w kancelarii premiera. I jak zapytała, kiedy było spotkanie, gdzie, kiedykolwiek dotyczyło to w jakikolwiek sposób spraw hazardowych, to to było to moje spotkanie wtedy u pana premiera w gabinecie.</u>
          <u xml:id="u-2746.1" who="#JacekCichocki">Teraz, na jakiej podstawie uczestniczyłem w tym spotkaniu? Zostałem zaproszony na to spotkanie przez pana premiera. I podkreślam, ja nie powiedziałem i taka nie była moja intencja, panie pośle, więc bardzo proszę… Dobrze, doprecyzuję, jeżeli pan tego nie zrozumiał. A mianowicie, pan prokurator Zalewski nie wnikał w szczegóły śledztwa, nie ujawniał informacji tajnej panu premierowi, nie mówił o śledztwie. On tyle, co mógł powiedzieć, nie ujawniając tajemnicy śledztwa na temat zarzutów. Zresztą… dysponowaliśmy również jawnym komunikatem prokuratury na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2747">
          <u xml:id="u-2747.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, nie chcę wstydu, ale gdyby pan zobaczył, co jest objęte tajemnicą w tajnym śledztwie, to pan zobaczy, że postanowienie o postawieniu zarzutów – jak najbardziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2748">
          <u xml:id="u-2748.0" who="#JacekCichocki">Ale odpowiedzialność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2749">
          <u xml:id="u-2749.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań, a świadka o udzielanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2750">
          <u xml:id="u-2750.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, dyskomfort wynika z faktu, że my nie mamy ekspertów prawnych przez cały czas, a nie jesteśmy orłami tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2751">
          <u xml:id="u-2751.0" who="#MirosławSekuła">Nie, panie pośle, dyskomfort wynika z tego, że pan wypowiada swoje tezy zamiast zadawać pytania. Proszę zadawać pytania o fakty, zgodne z tym, co wcześniej mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2752">
          <u xml:id="u-2752.0" who="#ZbigniewWassermann">Proszę mnie dobrze zrozumieć także przy kolejnym pytaniu. Czy sprawa przecieku była ważną sprawą? W sensie wagi dla problemu ustawy hazardowej, relacji pomiędzy panem Kamińskim, panem premierem, spotkania z 14 i jego konsekwencji. Czy to była ważna sprawa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2753">
          <u xml:id="u-2753.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, sprawa przecieku niewątpliwie była przede wszystkim ważna ze względu na prace służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2754">
          <u xml:id="u-2754.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, była ważna. Panie ministrze, czy mam rację, czy też stawiam tezę, że w sporządzanym przez pana kalendarium w tej ważnej sprawie nie ma słowa: informacja o przecieku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2755">
          <u xml:id="u-2755.0" who="#JacekCichocki">O ile pamiętam, nie ma na ten temat słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2756">
          <u xml:id="u-2756.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego się zastanawiam, czy to jest na tyle ważne, że powinno być, czy na tyle nieważne, że nie dziwmy się, że jej nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2757">
          <u xml:id="u-2757.0" who="#JacekCichocki">Panie ministrze, w związku z tym… Panie pośle, w związku z tym, że już przyzwyczaiłem się do tego, że pan nie pozwala mi skończyć odpowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2758">
          <u xml:id="u-2758.0" who="#ZbigniewWassermann">Jestem zaskoczony, mówi pan swobodnie przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2759">
          <u xml:id="u-2759.0" who="#JacekCichocki">No, nie do końca, bo przed chwilą zadał pan pytanie, czy było to ważne. Więc zacząłem odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2760">
          <u xml:id="u-2760.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przechodzę na tryb udzielania i włączania mikrofonu po kolei. Teraz ma pan minister.</u>
          <u xml:id="u-2760.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2761">
          <u xml:id="u-2761.0" who="#JacekCichocki">Więc zacząłem odpowiadać, mówiąc, że sprawa przecieku była ważna i miała szczególne znaczenie dla pracy służby, jak Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Oraz była ważna z punktu widzenia ewentualnego popełnionego przestępstwa. Czyli miała znaczenie prawnokarne. Natomiast jeżeli pan uważnie przeczyta kalendarium i jego tytuł, to, moim zdaniem, akurat umieszczanie tej kwestii w kalendarium, biorąc pod uwagę jego tytuł i cel, z jakiego powodu ono zostało opublikowane, nie było żadnych podstaw, żeby tą informację tutaj uzysk… umieszczać. Tak jak również nie umieściłem informacji o przecieku do mediów steno… tych materiałów w dniach poprzedzających bezpośrednio powstanie kalendarium. Znaczy, również kierując się tą samą intencją, więc na tej samej zasadzie mógłbym w kalendarium umieścić… Znaczy, to nie było kalendarium wszystkich możliwych faktów, o których wiem, a które wiążą się ze sprawami okołohazardowymi, bo takie kalendarium byłoby pewnie nie do zniesienia w lekturze, a przede wszystkim nie taki był cel tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2762">
          <u xml:id="u-2762.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2762.1" who="#MirosławSekuła">Udzielam głosu panu posłowi Wassermannowi.</u>
          <u xml:id="u-2762.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2763">
          <u xml:id="u-2763.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, to wobec tego proszę powiedzieć, jakie znaczenie dla tego procesu legislacyjnego miała zamieszczona pod datą 14 w tym kalendarium taka oto informacja: M.K. odpowiada, że na razie nie ma podstaw do stwierdzenia popełnienia przestępstwa przez którąś z opisanych osób – co to ma do czynienia z projektem, nie wiem, ale idę dalej – ale niewątpliwie mamy do czynienia z działaniami nagannymi z punktu widzenia polityczno-etycznego. Premier pyta więc M.K., jakie dalsze działania zamierza podjąć w tej sprawie – i tu proszę zobaczyć – M.K. informuje, że biuro nie ma już nic więcej do zrobienia. Nie ma już nic więcej do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-2763.1" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego przeczytałem? Nie tylko dlatego, że to jest tak samo, jak z tą informacją o przecieku dla procesu legislacyjnego, ale dlatego, że 11 września, pomimo tak stanowczego stwierdzenia w pańskim kalendarium, że biuro nie ma nic dalej do zrobienia, pan premier kieruje 11 września pismo do pana Kamińskiego z prośbą o nadesłanie prawnokarnej analizy. Nie politycznej, nie etycznej, tylko prawnokarnej. Czy to jest sprzeczność, czy to jest niezręczność zapisu, czy to jest po prostu tak, jak z tą informacją o panu wicepremierze Schetynie, który był, ale jakby go nie było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2764">
          <u xml:id="u-2764.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zapytał pan o ocenę materiału, który pan przytoczył. Nie ma prawa pan tego robić, uchylam to pytanie. Proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2765">
          <u xml:id="u-2765.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeśli pan przewodniczący byłby uprzejmy, to jednak pytanie zmierzało do tego, czy wysłanie przez pana premiera prośby o analizę prawnokarną nie jest w sprzeczności z zapisem, to jest fakt. Mam ten zapis i go odczytałem, że na spotkaniu miało paść stwierdzenie, że CBA już w tej sprawie nie ma nic kompletnie do zrobienia. O fakty pytam, nie o ocenę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2766">
          <u xml:id="u-2766.0" who="#MirosławSekuła">Takie pytanie mogę dopuścić.</u>
          <u xml:id="u-2766.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan minister ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2767">
          <u xml:id="u-2767.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, szanowna komisjo, list wysłany do pana ministra Kamińskiego przez pana premiera z prośbą o ocenę prawnokarną materiału przesłanego 12 sierpnia wynikał z tego czy też był spowodowany tym, że do tego czasu nie wpłynęła zapowiedziana przez ministra Kamińskiego żadna analiza ani żadna informacja, czy służba w ogóle dokonała jakiejkolwiek analizy prawnokarnej zebranych przez nią materiałów, a o czym minister Kamiński wspominał, że będzie dalej analizował pod tym kątem te materiały w czasie spotkania 14 sierpnia. W związku z tym, że minister Kamiński mówi: będę dalej analizował 14 sierpnia, to mówi: będę dalej analizował te materiały. No i zakładam, że je analizuje. W samym materiale z 12 sierpnia nie zawiera żadnej oceny prawnokarnej, żadnej sugestii itd. Na spotkaniu mówi, że na podstawie tych materiałów nie ma dzisiaj podstaw do powiedzenia, że popełnione zostało przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-2767.1" who="#JacekCichocki">Mijają tygodnie i nie wpływa żadna nowa informacja z CBA. Dokonujemy analizy tego materiału w Kolegium ds. Służb Specjalnych, o czym wspomniałem, i ocena jest jednoznaczna, że służba powinna odnieść do tego, materiał ten uzupełnić prawnokarną analizą. Znaczy, powinna odpowiedzieć na piśmie, nie tylko w ogólnej refleksji pana ministra Kamińskiego. I takie pismo zostaje przygotowane, i zostaje wysłane. Wydaje się to absolutnie naturalną konsekwencją tego, że nic z CBA nie wpłynęło od 14 sierpnia do momentu wysłania tego pisma. Sam pan minister Kamiński zapowiedział, że będzie analizował i żadna informacja nie wpłynęła. I do dzisiaj nie ma odpowiedzi na to pismo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2768">
          <u xml:id="u-2768.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy wobec tego ja źle rozumiem ten zapis, że Mariusz Kamiński poinformował, że biuro nie ma już nic do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2769">
          <u xml:id="u-2769.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to jest pytanie o ocenę pana sposobu myślenia. Proszę zadawać pytania o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2770">
          <u xml:id="u-2770.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2770.1" who="#ZbigniewWassermann">Zrozumiałem, że źle zrozumiałem ten zapis. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2771">
          <u xml:id="u-2771.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2771.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2772">
          <u xml:id="u-2772.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie ministrze, mam do pana ostatnie jedno pytanie. Czy pan był źródłem przecieku informacji o operacji CBA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2773">
          <u xml:id="u-2773.0" who="#JacekCichocki">Nie byłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2774">
          <u xml:id="u-2774.0" who="#BartoszArłukowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2775">
          <u xml:id="u-2775.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2775.1" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2775.2" who="#MirosławSekuła">Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2776">
          <u xml:id="u-2776.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ja mam takie pytanie. Jakie dokładnie działania kryły się pod zawartym w pana kalendarium stwierdzeniem z dnia 11 września, że pan premier polecił panu bezpośrednie wsparcie prac pana Jacka Kapicy i zadbanie o to, żeby mogły być one przeprowadzone jak najszybciej? W jaki sposób pan realizował to polecenie? Czy pan brał udział w jakichś pracach jakiegoś zespołu? No, w jaki sposób pan zabezpieczał jakby działania pana Jacka Kapicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2777">
          <u xml:id="u-2777.0" who="#JacekCichocki">No, przede wszystkim spotkałem się z panem ministrem Kapicą. Zapytałem go, jakiej potrzebuje pomocy, wsparcia, osłony itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2778">
          <u xml:id="u-2778.0" who="#BeataKempa">A kiedy pan się spotkał dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2779">
          <u xml:id="u-2779.0" who="#JacekCichocki">To już mówiłem, że do odtworzenia jest ten termin pewnie spotkania. Ja pamiętam na pewno, że było to u niego w gabinecie. Znaczy, pojechałem do niego przy okazji jakiejś mojej, jakichś moich spotkań na zewnątrz, poza kancelarią. Było mi to wygodne, więc do niego zadzwoniłem, powiedziałem, że do niego podjadę. Wtedy go poinformowałem o tym, że premier mnie prosił o podjęcie takich działań i wtedy rozmawialiśmy. I potem już utrzymywałem kontakt z panem ministrem Kapicą. Pan minister Kapica, pamiętam, jakieś tam materiały analityczne, które przygotowywał, mi przekazywał. Ja się zobowiązałem, że kiedy będzie już jakiś pakiet tych materiałów bardziej dopracowany, bo zakładałem, że to nie tylko minister Kapica, ale także, no, nie wiem, minister Boni czy ktoś inny będą jeszcze nad tym pracowali, to ja to przekażę służbom, żeby jakby spojrzały na to pod kątem ewentualnej wiedzy, jaką one posiadają i czy jakieś rozwiązania mogą, na przykład, generować dodatkowe zagrożenia dla procesu i legislacyjnego, i później dla ustanowionego prawa. Tak że to był już potem kontakt z panem ministrem Kapicą. Zaczął się on na początku września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2780">
          <u xml:id="u-2780.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, ponieważ, są rozbieżności w tym, co mówi pan minister Kapica, co zapisał, co pan zapisał również, no, trzeba będzie to wyjaśnić. Na pewno zobaczymy, czy nie ma tutaj różnic jeszcze w samych protokołach, ale najpierw musi pan swój protokół podpisać.</u>
          <u xml:id="u-2780.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy nie dziwi pana fakt taki, że na przykład członkowie zespołów, którzy dostali polecenia pisania nowej ustawy, nagle po pisaniu półtora roku starej ustawy, czy jednak, no, nie mogło to wzbudzać pewnego niepokoju? I to na skutek polecenia samego pana premiera. Jeszcze nie ustaliliśmy, kiedy to polecenie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2781">
          <u xml:id="u-2781.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, nie o odczucia świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2782">
          <u xml:id="u-2782.0" who="#BeataKempa">Może się świadek uchylić od tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2783">
          <u xml:id="u-2783.0" who="#MirosławSekuła">Nie, ale pani go nie powinna zadawać w tej formie. Proszę go przeformułować, bo inaczej go uchylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2784">
          <u xml:id="u-2784.0" who="#BeataKempa">To może inaczej. Czy pan wiedział cokolwiek, panie ministrze, o spotkaniu w dniu 30 lipca pani minister Suchockiej-Roguskiej i pana ministra Boniego, i szefa rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2785">
          <u xml:id="u-2785.0" who="#JacekCichocki">Pani poseł, ale pyta pani o stan mojej wiedzy w jakim momencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2786">
          <u xml:id="u-2786.0" who="#BeataKempa">No, na przykład na teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2787">
          <u xml:id="u-2787.0" who="#JacekCichocki">No to wiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2788">
          <u xml:id="u-2788.0" who="#BeataKempa">A na dzień 2 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2789">
          <u xml:id="u-2789.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie wiedziałem. Nie pamiętam… Nie wiedziałem. Wydaje mi się, że nie, nie wiedziałem. Właściwie nie miałem podstaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2790">
          <u xml:id="u-2790.0" who="#BeataKempa">A czy nie uważał pan za stosowne zamieszczenie w kalendarium zdarzeń z dnia 10 września, czyli wtedy kiedy pan rozmawiał z panem ministrem Kamińskim? Pan już dzisiaj obszernie na ten temat zeznawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2791">
          <u xml:id="u-2791.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2792">
          <u xml:id="u-2792.0" who="#BeataKempa">Dlaczego pan tego nie zamieścił w kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2793">
          <u xml:id="u-2793.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ale chodziło o posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2794">
          <u xml:id="u-2794.0" who="#BeataKempa">Tak. I rozmowy później po tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2795">
          <u xml:id="u-2795.0" who="#JacekCichocki">Bo to była tak krótka rozmowa i niemająca żadnego znaczenia poza jednym, to znaczy, żebym był gotowy… Znaczy, umówiliśmy się na to, że będę gotowy 11 września do tego, żeby, znaczy pan minister do mnie zadzwoni, pan minister Kamiński, i poinformuje, że pismo wysłał do kancelarii tajnej, i że ma, i żebym był gotowy o to, żeby zadbać, żeby to pismo jak najszybciej przeszło cały obieg kancelaryjny. No bo, jak wiadomo, z pismami jest różnie, zwłaszcza w obiegu niejawnym, czasem mogą leżeć zbyt długo, a ono było zbyt ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2796">
          <u xml:id="u-2796.0" who="#BeataKempa">A czy już wtedy prosił o spotkanie pan minister Kamiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2797">
          <u xml:id="u-2797.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, w piśmie przewodnim, z którym się zapoznałem 11 września, dołączonym do tego materiału, prosił. O spotkanie z premierem, rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2798">
          <u xml:id="u-2798.0" who="#BeataKempa">Tak. Ale czy 10 września już pan o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2799">
          <u xml:id="u-2799.0" who="#JacekCichocki">To była bardzo krótka rozmowa. Zresztą chyba obaj mieliśmy takie poczucie, że korytarz Komisji do Spraw Służb Specjalnych to nie jest miejsce na rozmowy na takie tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2800">
          <u xml:id="u-2800.0" who="#BeataKempa">Ale tego faktu pan w kalendarium nie odnotował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2801">
          <u xml:id="u-2801.0" who="#JacekCichocki">Mówił, że jest to bardzo ważny materiał dla premiera i mu zależy na tym, żeby premier zapoznał się z tym materiałem. Więc ja powiedziałem – rozumiem, jak tylko będzie w kancelarii tajnej, proszę do mnie zadzwonić, zrobię wszystko, żeby premier, żeby skrócić ten, znaczy, ten obieg odbył się zgodnie z procedurami, ale żeby był maksymalnie szybki i żeby zapoznał się premier z tym materiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2802">
          <u xml:id="u-2802.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy jest pan informowany albo przez pana ręce jako sekretarza, bo rozumiem, że informowany to może nie do końca, ale przez pana ręce jako sekretarza, przechodzą sprawy, które są zgłaszane do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2803">
          <u xml:id="u-2803.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2804">
          <u xml:id="u-2804.0" who="#BeataKempa">Nie przechodzą przez pana takie dokumenty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2805">
          <u xml:id="u-2805.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2806">
          <u xml:id="u-2806.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy kiedykolwiek kontaktował się pan albo osobiście, albo telefonicznie, jeśli padło to pytanie, to proszę powiedzieć, że padło, ale osobiście bądź telefonicznie z panem posłem Chlebowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2807">
          <u xml:id="u-2807.0" who="#JacekCichocki">Przez dwa lata mojej pracy, tak, tutaj w kancelarii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2808">
          <u xml:id="u-2808.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2809">
          <u xml:id="u-2809.0" who="#JacekCichocki">Czy i kiedy? Nie przypominam sobie żadnej sytuacji, w której bym rozmawiał przez telefon z panem posłem Chlebowskim. Miałem okazję spotkać go parę razy czy to w kancelarii, czy w Sejmie, przy okazji raczej takiej poruszania się po tych samych korytarzach. Ale żadne kontakty szczególne nie łączyły nas w tym sensie, żebym tak, nie wiem, miał jakąś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2810">
          <u xml:id="u-2810.0" who="#BeataKempa">Czyli nie rozmawiał pan ani w sprawach służbowych, ani w sprawach prywatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2811">
          <u xml:id="u-2811.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, bo pyta mnie pani w ogóle o wszystkie moje kontakty ewentualne jakiekolwiek z panem posłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2812">
          <u xml:id="u-2812.0" who="#BeataKempa">Z panem posłem, byłym przewodniczącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2813">
          <u xml:id="u-2813.0" who="#JacekCichocki">Nie dotyczące sprawy hazardowej, tak, tylko w ogóle wszystkiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2814">
          <u xml:id="u-2814.0" who="#BeataKempa">Tak, czy kontakty pan miał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2815">
          <u xml:id="u-2815.0" who="#JacekCichocki">Chce pani określić… Znaczy, o to chodzi, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2816">
          <u xml:id="u-2816.0" who="#BeataKempa">Uhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2817">
          <u xml:id="u-2817.0" who="#JacekCichocki">Tak jak mówię, spotkałem parę razy pana posła przy okazji korytarza, sali jakiejś, mieliśmy okazję wymienić, no, tak jak to cywilizowani ludzie, uściski dłoni, ale nie miałem, to znaczy moja praca nie wymagała ode mnie kontaktów służbowych z panem posłem Chlebowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2818">
          <u xml:id="u-2818.0" who="#BeataKempa">I na niczyje polecenie też pan nie próbował być pośrednikiem takiego kontaktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2819">
          <u xml:id="u-2819.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2820">
          <u xml:id="u-2820.0" who="#BeataKempa">A z panem ministrem Schejnfeldem albo pan minister Schejnfeld czy próbował się kontaktować? No, idzie o to, czy generalnie były te kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2821">
          <u xml:id="u-2821.0" who="#JacekCichocki">Nie, to znaczy ze mną się nie kontaktował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2822">
          <u xml:id="u-2822.0" who="#BeataKempa">Pan też również nie kontaktował się nigdy z panem ministrem Schejnfeldem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2823">
          <u xml:id="u-2823.0" who="#JacekCichocki">Pewnie się spotykaliśmy na jakichś posiedzeniach komitetu stałego albo innych spotkaniach jakby w ramach pracy nad różnego rodzaju, w ramach prac rządu, o, tak bym powiedział, ale to tylko w formie takiej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2824">
          <u xml:id="u-2824.0" who="#BeataKempa">I nie dotyczyły te spotkania sprawy, o której, w której spotyka się komisja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2825">
          <u xml:id="u-2825.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2826">
          <u xml:id="u-2826.0" who="#BeataKempa">A z panem ministrem Drzewieckim bądź z panem Rosołem, już padło chyba to pytanie, ale z panem ministrem Drzewieckim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2827">
          <u xml:id="u-2827.0" who="#JacekCichocki">Z panem ministrem Drzewieckim miałem okazję spotkać się na przykład przy okazji działań związanych z tarczą antykorupcyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2828">
          <u xml:id="u-2828.0" who="#BeataKempa">A można bliżej na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2829">
          <u xml:id="u-2829.0" who="#JacekCichocki">No, to były kwestie dotyczące, to były kwestie, bo tam mi zależało na tym, żeby wszyscy ministrowie konstytucyjni na samym początku, w 2008 r. szczególnie, bardzo dobrze rozumieli intencje tarczy antykorupcyjnej, żeby przekazali, nie zasypali służb i mnie jakąś ogromną ilością informacji o przetargach, o prywatyzacjach itd. w ogóle, tylko żeby rzeczywiście przekazywali te materiały, które są szczególnie ważne dla interesu państwa albo dotyczą dużych kwot pieniędzy, bo mają być wydane z budżetu państwa, czy też mają być właśnie uzyskane w wyniku prywatyzacji. Dlatego też z ministrami konstytucyjnymi odbyłem takie spotkania, w których rozmawialiśmy o sprawach związanych z tarczą antykorupcyjną, jaka tu jest intencja premiera, po czym zbieraliśmy tą wiedzę. Szczególna kwestia, szczególną kwestią była sprawa dotycząca Orlików, którą nadzorował minister sportu, i tutaj CBA, jak wiadomo, prowadziło rozpoznanie w tej kwestii, to jest informacja publiczna, niczego nie ujawniam. I w ramach tego mi też zależało na tym, żeby mieć informacje, na ile, no, pewne kwestie, o których CBA pisze, są wykorzystane później w praktyce, bo właśnie, tak jak mówiłem, po to jest tarcza, żeby wnioski i informacje, które przekazują służby, mogły być wykorzystane tak, żeby nie doszło do szkody. Tak że to były tego rodzaju okoliczności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2830">
          <u xml:id="u-2830.0" who="#BeataKempa">Niezwiązane z ustawą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2831">
          <u xml:id="u-2831.0" who="#JacekCichocki">...niezwiązane z ustawą hazardową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2832">
          <u xml:id="u-2832.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a kontakty, bardzo konkretnie, i to w okresie marzec do październik 2009 r., z panem wicepremierem Schetyną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2833">
          <u xml:id="u-2833.0" who="#JacekCichocki">Związane z ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2834">
          <u xml:id="u-2834.0" who="#BeataKempa">Na przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2835">
          <u xml:id="u-2835.0" who="#JacekCichocki">Nie miałem żadnych związanych z ustawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2836">
          <u xml:id="u-2836.0" who="#BeataKempa">Albo z działaniami którejkolwiek ze służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2837">
          <u xml:id="u-2837.0" who="#MirosławSekuła">Proszę się utrzymać w obszarze działania naszej komisji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2838">
          <u xml:id="u-2838.0" who="#JacekCichocki">No więc właśnie, bo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2839">
          <u xml:id="u-2839.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie pytać o sprawy, które poza to wykraczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2840">
          <u xml:id="u-2840.0" who="#JacekCichocki">...bo proszę pamiętać, że służby zajmują się czasem różnymi problemami, którymi również zajmują się służby podległe ministrowi spraw wewnętrznych, i to czasem jest kwestia, no, skoordynowania, tak żeby te służby wykonywały właściwie i efektywnie swoje działania. Ale jeżeli chodzi o jakikolwiek wątek hazardowy czy okołohazardowy, nie kontaktowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2841">
          <u xml:id="u-2841.0" who="#BeataKempa">I pan premier się nie kontaktował, i pan się nie kontaktował.</u>
          <u xml:id="u-2841.1" who="#BeataKempa">To jeszcze ostatnie pytanie już w tej puli, panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-2841.2" who="#BeataKempa">Ja wrócę jeszcze do dokumentów, które miały ten stosowny gryf: tajne, o którym pan mówił. Proszę powiedzieć, kto w tym czasie odpowiadał za tajną kancelarię?  W kancelarii premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2842">
          <u xml:id="u-2842.0" who="#JacekCichocki">W kancelarii premiera. Są dwie tajne kancelarie: ogólna i oddział nr 1, który obsługuje kolegium. Ci sami urzędnicy, którzy do dzisiaj odpowiadają. Jeżeli są potrzebne ich nazwiska, oczywiście można to wysokiej komisji przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2843">
          <u xml:id="u-2843.0" who="#BeataKempa">To bardzo proszę o przekazanie, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-2843.1" who="#BeataKempa">Natomiast, czy pan ma wiedzę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2844">
          <u xml:id="u-2844.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, pod jednym warunkiem, że to nie narusza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2845">
          <u xml:id="u-2845.0" who="#JacekCichocki">To znaczy, to będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2846">
          <u xml:id="u-2846.0" who="#MirosławSekuła">…obszaru informacji niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2847">
          <u xml:id="u-2847.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, mamy tajną kancelarię w Sejmie. Jeśli potrzebny będzie odpowiedni tryb, to rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2848">
          <u xml:id="u-2848.0" who="#MirosławSekuła">Z zachowaniem odpowiedniego trybu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2849">
          <u xml:id="u-2849.0" who="#BeataKempa">…urzędnicy tego trybu, oczywiście do tego trybu się zastosują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2850">
          <u xml:id="u-2850.0" who="#MirosławSekuła">Posłowie też muszą go stosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2851">
          <u xml:id="u-2851.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, akurat ja nie mam żadnych wątpliwości co do tego. Jeśli pan ma, no to…</u>
          <u xml:id="u-2851.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, jeszcze tylko uściślijmy tą kwestię dotyczącą tych dokumentów. Czy pan ma wiedzę, kto, poza panem i panem premierem Schetyną... przepraszam, i panem premierem Donaldem Tuskiem, i panem Kamińskim oczywiście jako wytwórcą tych dokumentów – mówię o tych dokumentach przesłanych w dniu 12, z dnia 12 sierpnia i o dokumentach przesłanych dnia bodajże 11 sierpnia – czy jeszcze ktoś miał dostęp do tych dokumentów? Czy widnieje w metryczce albo nie widnieje w metryczce, a pan ma wiedzę, że miał dostęp do tych dokumentów, poza tą trójką, o której mówię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2852">
          <u xml:id="u-2852.0" who="#JacekCichocki">Ja wspominałem, że mam część tej wiedzy i że, oprócz tych trzech osób, które pani wymieniała, jeszcze tam inne osoby miały dostęp do tych dokumentów i na pewno są odnotowane w metryczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2853">
          <u xml:id="u-2853.0" who="#BeataKempa">Ale czy pan pamięta, kto jest odnotowany w metryczce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2854">
          <u xml:id="u-2854.0" who="#JacekCichocki">Ja wspominałem o tym już, że takimi osobami są dyrektorzy Kolegium ds. Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2855">
          <u xml:id="u-2855.0" who="#BeataKempa">A oprócz dyrektorów, czy ktoś z ministrów, wiceministrów, polityków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2856">
          <u xml:id="u-2856.0" who="#JacekCichocki">To trzeba już zapytać kancelarię tajną, żeby przekazała po prostu metryczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2857">
          <u xml:id="u-2857.0" who="#BeataKempa">A czy to było już po tym, jak państwo zapoznaliście się z tymi dokumentami, bo rozumiem, że jako pierwsi zapoznaliście się z tymi dokumentami? Mówię o panu premierze Donaldzie Tusku i panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2858">
          <u xml:id="u-2858.0" who="#JacekCichocki">Ale mówi pani o obu dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2859">
          <u xml:id="u-2859.0" who="#BeataKempa">Na przykład o dokumentach z dnia 12 sierpnia, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2860">
          <u xml:id="u-2860.0" who="#JacekCichocki">No to, tak jak już wspomniałem, mówiłem o tym, że z dokumentami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2861">
          <u xml:id="u-2861.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zwrócę uwagę na to, że to pytanie już padało, a pan minister odpowiadał. Może pan jest zmęczony, już pan nie pamięta, że pan odpowiadał, ale ja pamiętam i pan przewodniczący Arłukowicz pamięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2862">
          <u xml:id="u-2862.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie, pamiętam, że odpowiadałem i nie chcę być nieuprzejmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2863">
          <u xml:id="u-2863.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie powtarzać pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2864">
          <u xml:id="u-2864.0" who="#BeataKempa">Ale jako pierwsi zapoznaliście się? O to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2865">
          <u xml:id="u-2865.0" who="#JacekCichocki">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2866">
          <u xml:id="u-2866.0" who="#BeataKempa">Zatem wszelkie inne nazwiska są po państwie, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2867">
          <u xml:id="u-2867.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2868">
          <u xml:id="u-2868.0" who="#ZbigniewWassermann">Trzymając się faktów, odwołam się znowu do dokumentów. Z treści dokumentu, do którego dzisiaj dość często sięgam, wynika taka oto sytuacja, że w dniu 10 marca 2009 r. – to był bardzo ważny dzień w świetle tego, co Mariusz Kamiński przysłał panu premierowi Tuskowi – miała miejsce rozmowa pomiędzy panem Sobiesiakiem a panem ministrem Drzewieckim. Ta rozmowa dotyczyła bardzo ważnego rozporządzenia, które wydał pan minister Kapica 24 lutego 2009 r., rozporządzenia – krótko tylko przypomnę – które miało nie dopuścić do tego, żeby na grach… na automatach niskowygraniowych kumulowano wygrane i tak naprawdę wygrywano tyle, co w salonach. Ale ta rozmowa jest bardzo ważna dla pytania, które chcę zadać, mianowicie, Sobiesiak stwierdza, że – przepraszam, takich słów używa – ten idiota podpisał to rozporządzenie, które kładzie hazard na łopatki.</u>
          <u xml:id="u-2868.1" who="#ZbigniewWassermann">Tego samego dnia rozmawia Sobiesiak i Kosek i oni planują usunąć Kapicę z zajmowanego stanowiska. To nie wygląda na kawał. Uzgadniają, że przekażą swoim rozmówcom, że E. z kasyn bierze łapówy, że H. nie chce dobrze dla państwa. Sobiesiak dodaje, że rozmawiał ze Zbyszkiem i Mirkiem, i umówił się z nimi, Mirek za chwilę się spotka z Grześkiem, dogadają się. Kosek stwierdza: To rozporządzenie trzeba wycofać, najprostsza rzecz to je uchylić. Na koniec rozmowy Sobiesiak stwierdza: Albo oni ze mną w ch… grają, albo nie wiem, bo przecież kiedyś żeśmy się na coś umówili. W kolejnej rozmowie pomiędzy tymi osobami stwierdzają, że najlepiej będzie wyrzucić ministra i tą jego dyrektorkę. Gdy Sobiesiak zapowiada, że oni chcą dopłaty wprowadzić w kwietniu, Kosek stwierdza: To trzeba blokować na wszystkie możliwe sposoby. Ty się zajmij tymi dwoma. Powiedz im, że to jest bardzo poważna sprawa. Sobiesiak powiada: Zbyszek nie może tego zrobić, jeśli nie wesprą go Grzesiek i Mirek.</u>
          <u xml:id="u-2868.2" who="#ZbigniewWassermann">Dlaczego to przeczytałem? Bo chciałem zapytać pana ministra, czy te groźby traktowaliście poważnie i czy polecenia, które pan otrzymał od pana premiera, były także z tym związane, żeby pan wspomógł pana ministra Kapicę? Myślę tu także o sferze bezpieczeństwa, o sferze grożących mu tego typu niebezpieczeństw, gdyby pan był uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2869">
          <u xml:id="u-2869.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście również te kwestie, jak i inne zdecydowały o tym, że pan premier poprosił mnie, żeby wszelkie wsparcie i ochronę dać panu ministrowi Kapicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2870">
          <u xml:id="u-2870.0" who="#ZbigniewWassermann">Jak realne były to zagrożenia i czy pan stwierdził albo służby stwierdziły, że były podejmowane jakieś działania, które miały zrealizować te groźby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2871">
          <u xml:id="u-2871.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, w trybie jawnym wolałbym na ten temat nie mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2872">
          <u xml:id="u-2872.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale rozumiem, że w trybie tajnym będzie o czym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2873">
          <u xml:id="u-2873.0" who="#JacekCichocki">Będę mógł się odnieść do pytania w tym sensie, żeby odpowiedzieć: tak, nie itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2874">
          <u xml:id="u-2874.0" who="#ZbigniewWassermann">Jasne. Panie ministrze, pan był przesłuchiwany w prokuraturze na okoliczności tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2875">
          <u xml:id="u-2875.0" who="#JacekCichocki">To znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2876">
          <u xml:id="u-2876.0" who="#ZbigniewWassermann">W tej sprawie, inaczej mówiąc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2877">
          <u xml:id="u-2877.0" who="#JacekCichocki">To znaczy w której?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2878">
          <u xml:id="u-2878.0" who="#ZbigniewWassermann">W sprawie afery hazardowej przy udziale pana Drzewieckiego, Chlebowskiego, Sobiesiaka, Koska i innych, ale to szkoda czasu przecież.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2879">
          <u xml:id="u-2879.0" who="#JacekCichocki">Byłem przesłuchiwany w prokuraturze na okoliczność sprawy związanej z przeciekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2880">
          <u xml:id="u-2880.0" who="#ZbigniewWassermann">Ciągle ten przeciek. Ale nie tej, o której pytam. Tu prokuratura nie przesłuchała pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2881">
          <u xml:id="u-2881.0" who="#JacekCichocki">Na razie nie, ale jestem do dyspozycji prokuratury oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2882">
          <u xml:id="u-2882.0" who="#ZbigniewWassermann">To jest jej sprawa.</u>
          <u xml:id="u-2882.1" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, że w tej sprawie także prokuratorzy Prokuratury Krajowej odwiedzali ośrodek pana Sobiesiaka w Zieleńcu, bawili się tam na sylwestra, i dotyczy to nie tylko prokuratorów miejscowych, apelacyjnych, ale także prokuratorów z Prokuratury Krajowej. Jak wczoraj słyszeliśmy w zeznaniach pana Mariusza Kamińskiego związanych z ośrodkiem wrocławskim, tam, gdzie pan prokurator, z którego wywodzi się pan prokurator krajowy Zalewski. Czy pan wie o tym, że były takie kontakty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2883">
          <u xml:id="u-2883.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, sugeruje pan odpowiedzi. Proszę tego nie robić.</u>
          <u xml:id="u-2883.1" who="#MirosławSekuła">Proszę pytać o fakty i proszę przy pytaniach nie zawierać swoich ocen i tez.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2884">
          <u xml:id="u-2884.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja pytam, czy pan wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2885">
          <u xml:id="u-2885.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, zawarł pan co najmniej kilka swoich ocen wcześniej, zanim pan te pytania zadał. Panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2886">
          <u xml:id="u-2886.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy wskazać te oceny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2887">
          <u xml:id="u-2887.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan procedurę zna i stwierdzam, że celowo pan ją łamie. Nie wolno tego panu robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2888">
          <u xml:id="u-2888.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeszcze raz pana przewodniczącego proszę, żeby wskazał, w którym momencie tą procedurę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2889">
          <u xml:id="u-2889.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2890">
          <u xml:id="u-2890.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja tylko powiedziałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2891">
          <u xml:id="u-2891.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, odebrałem panu głos. Ja nie uchylam tego pytania, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że pytanie musi być zadane zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-2891.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan minister. Pan minister teraz odpowiada na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2892">
          <u xml:id="u-2892.0" who="#JacekCichocki">To znaczy… To ja może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2893">
          <u xml:id="u-2893.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że zawsze ma pan prawo się do mnie z odpowiednimi wnioskami zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2894">
          <u xml:id="u-2894.0" who="#JacekCichocki">Ja może powtórzę tylko pytanie. To znaczy, rozumiem, pan poseł mnie pyta, czy wiem, że prokuratorzy krajowi bywali w jakimś ośrodku w Zieleńcu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2895">
          <u xml:id="u-2895.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2896">
          <u xml:id="u-2896.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie. Ja pytałem, czy wie pan o tym, że prokuratorzy nie tylko z okręgu wrocławskiego, ale także z Prokuratury Krajowej – i to tacy, którzy, są z ośrodka, apelacja wrocławska, a teraz są w krajowej – byli zapraszani, byli goszczeni u pana Sobiesiaka w Zieleńcu. Czy pan to wie? No, służby dużo rzeczy wiedzą, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2897">
          <u xml:id="u-2897.0" who="#JacekCichocki">Ja wczoraj słyszałem taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2898">
          <u xml:id="u-2898.0" who="#ZbigniewWassermann">Dlatego uważam, że pan przewodniczący, co prawda ja się chcę uczyć cały czas, nie biorę za złe panu przewodniczącemu, że wskazuje, że się uczyć trzeba, ale stąd wynika moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-2898.1" who="#ZbigniewWassermann">Mogę poprosić o odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2899">
          <u xml:id="u-2899.0" who="#JacekCichocki">Wczoraj usłyszałem to w czasie publicznej wypowiedzi, to znaczy, publicznie transmitowanej wypowiedzi pana ministra Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2900">
          <u xml:id="u-2900.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan minister mnie nie zrozumiał. Ja nie pytałem, kiedy pan usłyszał, tylko czy pan wie, że oni tam byli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2901">
          <u xml:id="u-2901.0" who="#JacekCichocki">To od wczoraj wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2902">
          <u xml:id="u-2902.0" who="#ZbigniewWassermann">I tylko z tego źródła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2903">
          <u xml:id="u-2903.0" who="#JacekCichocki">To znaczy tylko, tylko z tego źródła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2904">
          <u xml:id="u-2904.0" who="#ZbigniewWassermann">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2905">
          <u xml:id="u-2905.0" who="#JacekCichocki">Nic więcej… To znaczy… Nie miałem takiej wiedzy w żaden inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2906">
          <u xml:id="u-2906.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan ma wiedzę, że służby przekazały prokuraturze wszystkie dokumenty związane z tą sprawą? Czy CBA przekazało do prokuratury wszystkie dokumenty, którymi dysponowało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2907">
          <u xml:id="u-2907.0" who="#JacekCichocki">Zgodnie z informacją, jaką mi ustnie przekazał szef CBA, wszystkie dokumenty związane z tą sprawą „Black Jack” zostały przekazane do prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2908">
          <u xml:id="u-2908.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan wie, z jakiego powodu Komisja nie może tych materiałów się doprosić od prokuratury? Ani akt, ani tych stenogramów, które, jak widać, jak są bardzo potrzebne, jak ułatwiają przesłuchanie i ustalanie prawdy, ani billingów. Czy wie pan minister, dlaczego tak się dzieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2909">
          <u xml:id="u-2909.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2910">
          <u xml:id="u-2910.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy pan wie, jaka była prawna podstawa odwołania szefa CBA pana Mariusza Kamińskiego? Ja pytam o prawną podstawę. One są wyszczególnione w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2911">
          <u xml:id="u-2911.0" who="#JacekCichocki">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2912">
          <u xml:id="u-2912.0" who="#ZbigniewWassermann">Jaka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2913">
          <u xml:id="u-2913.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2914">
          <u xml:id="u-2914.0" who="#JacekCichocki">Czy to jest pytanie w jakikolwiek sposób związane z…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2915">
          <u xml:id="u-2915.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, bardzo pana proszę, proszę nie zadawać pytania o to, co jest napisane w ustawach. Bardzo proszę o zadawanie pytań dotyczących faktów, które dotyczą procesu legislacyjnego. Będę musiał uchylać te pana pytania. Nie chcę tego robić, ale proszę również o zrozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2916">
          <u xml:id="u-2916.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, rozumiem, że jesteśmy zmęczeni, dlatego, że ja nie pytam pana ministra, co jest zapisane w ustawie, tylko jak, na podstawie którego artykułu, którego przepisu podjęta została decyzja przez pana premiera o odwołaniu pana Mariusza Kamińskiego. Ja nie pytam, jakie są podstawy. To wiem. To mogę przeczytać w ustawie. Ja pytam o wydaną decyzję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2917">
          <u xml:id="u-2917.0" who="#MirosławSekuła">Wcześniej dokładnie o to się pan właśnie zapytał.</u>
          <u xml:id="u-2917.1" who="#MirosławSekuła">Czy pan minister? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2918">
          <u xml:id="u-2918.0" who="#JacekCichocki">Może ja powiem tak. To znaczy, miałem okazję panu posłowi na Komisji do Spraw Służb Specjalnych bardzo długo tą sprawę referować i nie widzę związku jej z kwestią hazardową, w związku z tym nie wiem, czy powinienem udzielać odpowiedzi na to pytanie i czy nie szkoda czasu pana posła, wysokiej Komisji, zwłaszcza że pan poseł akurat wiedzę na ten temat już ma i zna moją odpowiedź bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2919">
          <u xml:id="u-2919.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja myślę, że pan zawsze ma prawo panu przewodniczącemu, zaapelować do pana przewodniczącego, żeby zapytał mnie, jaki jest związek tego pytania ze sprawą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2920">
          <u xml:id="u-2920.0" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, nie. Zawsze pan ma prawo, panie ministrze, zwrócić się do mnie z wnioskiem o uchylenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2921">
          <u xml:id="u-2921.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale nie, ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2922">
          <u xml:id="u-2922.0" who="#JacekCichocki">To ja poproszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2923">
          <u xml:id="u-2923.0" who="#ZbigniewWassermann">Tylko… Ale przepraszam… to znaczy, nie trzeba wykazywać związku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2924">
          <u xml:id="u-2924.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie. Ja proszę o uchylenie, bo wydaje mi się, że szkoda…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2925">
          <u xml:id="u-2925.0" who="#MirosławSekuła">Uchylam to pytanie. Proszę następne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2926">
          <u xml:id="u-2926.0" who="#JacekCichocki">…przede wszystkim państwa czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2927">
          <u xml:id="u-2927.0" who="#ZbigniewWassermann">Sądzę, że jeżeli odwołany mówił, że właśnie istnieje bardzo realny związek z tym odwołaniem za to, że ujawnił aferę hazardową, ale może jesteśmy zmęczeni i tego związku nie widzimy. To fatalnie, dlatego, że to są jedne z najważniejszych rzeczy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2927.1" who="#ZbigniewWassermann">Ja jednak mimo wszystko bym nalegał, żeby pan przewodniczący zastanowił się, czy słusznie uchylił to pytanie. Myśmy o tym wczoraj rozmawiali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2928">
          <u xml:id="u-2928.0" who="#MirosławSekuła">Ponieważ pan kieruje do mnie pytanie, to ja panu odpowiadam. Jestem przekonany, że pan wykracza poza zakres tych pytań. Jestem również przekonany, że pan zamiast kierować pytania do świadków kieruje swoje pytania do kamer. Proszę postępować tak, jakby tych kamer tu nie było. Proszę pytać świadka o fakty.</u>
          <u xml:id="u-2928.1" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2929">
          <u xml:id="u-2929.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, no, naprawdę ja chcę pana intencje zrozumieć, ale nie rozumiem, dlaczego wczoraj swobodnie mogliśmy o to pytać i otrzymywać odpowiedzi. Czyżby tylko zmiana osoby odpowiadającej ma na to wpływ? Przecież o to pytaliśmy. Na te pytania uzyskiwaliśmy odpowiedzi. Co się zmieniło od wczoraj? Proszę też zwrócić uwagę, że nie zawsze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2930">
          <u xml:id="u-2930.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, zadaje pan pytanie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2931">
          <u xml:id="u-2931.0" who="#ZbigniewWassermann">Zadałem pytanie, ale proszę pana, żeby pan rozważył, czy słusznie pan uchylił to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2932">
          <u xml:id="u-2932.0" who="#MirosławSekuła">Tak, już to rozważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2933">
          <u xml:id="u-2933.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2934">
          <u xml:id="u-2934.0" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2935">
          <u xml:id="u-2935.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy pan minister wie, kto wydawał prawną opinię – o której też wczoraj mówił, siedzący na pana miejscu, minister Kamiński – dla pana premiera w związku z podstawą odwołania pana Kamińskiego i wydanymi mu zarzutami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2936">
          <u xml:id="u-2936.0" who="#JacekCichocki">Wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2937">
          <u xml:id="u-2937.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy mogę poprosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2938">
          <u xml:id="u-2938.0" who="#JacekCichocki">Nie mam… To znaczy, uważam, że wymienianie nazwiska urzędnika publicznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2939">
          <u xml:id="u-2939.0" who="#ZbigniewWassermann">To wstyd…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2940">
          <u xml:id="u-2940.0" who="#JacekCichocki">…w tym momencie chyba nie byłoby stosowne ze względu na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2941">
          <u xml:id="u-2941.0" who="#ZbigniewWassermann">Ja wiem, Komisja taka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2942">
          <u xml:id="u-2942.0" who="#JacekCichocki">Nie, to nie chodzi o komisję, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2943">
          <u xml:id="u-2943.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale czy to jest tajna informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2944">
          <u xml:id="u-2944.0" who="#JacekCichocki">Nie chodzi o to, że jest tajna w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnej, ale my, ministrowie – i to obowiązuje wszystkich nas urzędników najwyższego szczebla – musimy dokładać szczególnej pieczołowitości, jeżeli chodzi o ochronę danych osobowych urzędników zaangażowanych w różnego rodzaju procesy, i ujawniać je tylko wtedy, kiedy to jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2945">
          <u xml:id="u-2945.0" who="#ZbigniewWassermann">Przed prokuraturą, przed komisją takie zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2946">
          <u xml:id="u-2946.0" who="#JacekCichocki">W trybie… Znaczy, ja po prostu nie chciałbym, żeby któryś z urzędników potem miał do mnie pretensje, że go publicznie wywołuję do Komisji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2947">
          <u xml:id="u-2947.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie śmiem prosić o pomoc pana przewodniczącego w tej sprawie. Pytam o jaką informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2948">
          <u xml:id="u-2948.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli pan wskaże związek z procesem legislacyjnym, który badamy, a tym pytaniem, to wtedy poproszę świadka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2949">
          <u xml:id="u-2949.0" who="#ZbigniewWassermann">Nieprawidłowości funkcjonariuszy publicznych w związku ze sprawą procesu legislacyjnego chyba są zawarte w uchwale. Nieprawidłowości w funkcjonowaniu instytucji i funkcjonariuszy publicznych. No, pytam właśnie o taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2950">
          <u xml:id="u-2950.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, według mnie to jest pytanie, które powinien zadawać prokurator  w swoim postępowaniu. Ja rozumiem, że pan te tryby w sposób naturalny miesza. My nie jesteśmy prokuraturą. Jeżeli pan minister zdecyduje się odpowiedzieć na to pytanie, to proszę. Jeżeli pan uważa, że to narusza, narusza zakres, który jest objęty tajemnicą ustawowo chronioną, to wtedy proszę na to nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-2950.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2951">
          <u xml:id="u-2951.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja uważam, że... Cały czas trwam w takim przekonaniu, że z punktu widzenia obszaru tematycznego pracy Komisji Śledczej nie ma żadnego powodu, żeby wymieniać nazwiska urzędników kancelarii premiera, którzy akurat pracowali nad tą opinią na potrzebę pana premiera. Więcej, znaczy, jednak należy do wymienienia takich nazwisk podchodzić bardzo ostrożnie, bo to są ludzie, my przychodzimy i odchodzimy z tej kancelarii, a oni będą pracowali tam i musimy im zapewnić komfort tej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2952">
          <u xml:id="u-2952.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, ponieważ jest pewien impas, ja mam taką propozycję, żeby pan to pytanie przeniósł na część niejawną, bo i tak już wiadomo, że będzie część niejawna, a później się zdecydujemy, czy ona jest, może być jawna, czy nie może być jawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2953">
          <u xml:id="u-2953.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, ja, prawdę mówiąc, powinienem podziękować panu ministrowi, bo odpowiedź uzyskałem. Urzędnicy pana premiera to nie są obiektywni eksperci spoza kancelarii pana premiera. Dziękuję. Na ten temat jakby już zaspokoiłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2954">
          <u xml:id="u-2954.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, ja już nie będę wnikał, skąd jaka ocena…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2955">
          <u xml:id="u-2955.0" who="#ZbigniewWassermann">Została zaspokojona moja ciekawość. Zresztą nie moja, tylko ja to czynię po to, żeby Komisja mogła ustalić prawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2956">
          <u xml:id="u-2956.0" who="#MirosławSekuła">To ja jeszcze tylko przypomnę, że pytania również nie mogą być podchwytliwe, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2957">
          <u xml:id="u-2957.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2958">
          <u xml:id="u-2958.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, mogę pokazać…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2959">
          <u xml:id="u-2959.0" who="#ZbigniewWassermann">...ja się już po prostu boję zadać pytania, no, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2960">
          <u xml:id="u-2960.0" who="#MirosławSekuła">Proszę zadawać zgodnie z tym, co jest w tym wyroku, i wtedy nie będzie żadnego sporu pomiędzy nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2961">
          <u xml:id="u-2961.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy miał pan wiedzę istotną na temat nieprawidłowego działania czy też funkcjonowania firmy Gtech, takiego, które mogłoby godzić w podstawy ekonomiczne państwa albo w ogóle naruszać prawny porządek państwa? Bardzo dużo o tej firmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2962">
          <u xml:id="u-2962.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, to jest pytanie o wiedzę, proszę zapytać o fakty. Proszę przeformułować to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2963">
          <u xml:id="u-2963.0" who="#ZbigniewWassermann">Pan minister ma do czynienia za służbami. Służby zdobywają informacje. Wydaje się, że pytam o fakty, które w informacjach mogą być przekazane panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2964">
          <u xml:id="u-2964.0" who="#MirosławSekuła">Po tym wyjaśnieniu, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2965">
          <u xml:id="u-2965.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2966">
          <u xml:id="u-2966.0" who="#JacekCichocki">Pytanie było, czy mam wiedzę o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2967">
          <u xml:id="u-2967.0" who="#ZbigniewWassermann">O jakichś nieprawidłowościach ze strony tej firmy, które, no, byłyby na tyle istotne, że powinny być w aferze hazardowej przez nas rozpatrywane, znane, ujawnione, na które powinniśmy zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2968">
          <u xml:id="u-2968.0" who="#JacekCichocki">Znowu nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2969">
          <u xml:id="u-2969.0" who="#ZbigniewWassermann">Czyli rozumiem, że będzie to w innym trybie. Panie ministrze, czy służby uzgadniały z panem te materiały, które przekazują Komisji do jej prac? Inaczej mówiąc: Czy pan ma wiedzę, jak wygląda przekazywanie przez służby specjalne dokumentów, na które dość długo już czekamy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2970">
          <u xml:id="u-2970.0" who="#JacekCichocki">Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przekazała do mnie informacje, że jakieś materiały, część materiałów, o które prosi komisja, znajdują się w posiadaniu kolegium, kancelarii tajnej Kolegium ds. Służb Specjalnych, i że, żeby wypełnić to zobowiązanie, to ja bym mógł tak materiały przekazać. Ale tak jak ja, jak my analizowaliśmy prośbę, którą otrzymaliśmy z komisji, tam nie było podstaw do tego, żeby przekazywać te konkretne dokumenty z kancelarii tajnej kolegium, więc my tych dokumentów nie przekazywaliśmy, o ile dobrze pamiętam – ich zresztą było chyba niewiele – tak że taką informację z agencji otrzymałem i, o ile wiem, agencja przekazała jakieś dokumenty, ale, no... Mam wiedzę, że coś przekazała, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2971">
          <u xml:id="u-2971.0" who="#ZbigniewWassermann">A czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2972">
          <u xml:id="u-2972.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, panie pośle, ja rozumiem, że pan chce już zakończyć swój tryb pytania i dlatego nie przerywam. To już jest 18 minuta, kiedy pan ma głos, ale jeżeli pan zakończy, to jeszcze udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2973">
          <u xml:id="u-2973.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, nie chcę panu sprawiać żadnego kłopotu. Dziękuję za pytania w tej turze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2974">
          <u xml:id="u-2974.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2974.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2975">
          <u xml:id="u-2975.0" who="#JacekCichocki">Czy jest możliwość, bo w związku tym, że wypiłem już dwie prawie butelki wody, chciałbym prosić o przerwę techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2976">
          <u xml:id="u-2976.0" who="#MirosławSekuła">10 minut przerwy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2977">
          <u xml:id="u-2977.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2978">
          <u xml:id="u-2978.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2979">
          <u xml:id="u-2979.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, nie ma kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2980">
          <u xml:id="u-2980.0" who="#MirosławSekuła">Ale jesteśmy my, we dwoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2981">
          <u xml:id="u-2981.0" who="#BeataKempa">Nie wystarczymy za całe kworum, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2982">
          <u xml:id="u-2982.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2983">
          <u xml:id="u-2983.0" who="#BeataKempa">Proszę wezwać członków komisji, przynajmniej żeby było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2984">
          <u xml:id="u-2984.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, no, jeżeli pani poprosi kolegę, to na pewno, który ma jeszcze pytania, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2985">
          <u xml:id="u-2985.0" who="#BeataKempa">Jeżeli pan poprosi swoich dwóch kolegów, to rzeczywiście wtedy Komisja będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2986">
          <u xml:id="u-2986.0" who="#MirosławSekuła">Ja już poprosiłem, więc mam nadzieję, że się oderwą od kamer i od mikrofonów i wrócą do swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2986.1" who="#MirosławSekuła">Proszę o zadawanie pytań, pani poseł, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2987">
          <u xml:id="u-2987.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, wróćmy jeszcze do notatki spotkania, ze spotkania z panem premierem Donaldem Tuskiem i z panem ministrem Rostowskim, i z panem Kapicą. Dlaczego, może tak: Na czyje polecenie zwrócił się pan do pana ministra Kapicy o, z wnioskiem o sporządzenie takiej notatki z tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2988">
          <u xml:id="u-2988.0" who="#JacekCichocki">Na polecenie premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2989">
          <u xml:id="u-2989.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, te pytanie już było i na nie była wielokrotnie udzielana odpowiedź. Proszę nie powtarzać tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2990">
          <u xml:id="u-2990.0" who="#BeataKempa">A czy udzielał pan odpowiedzi? Przepraszam, bo może sekundę nie byłam z przyczyn różnych, ale usprawiedliwionych. Czy, panie ministrze, a dlaczego jest taka różnica właśnie pomiędzy datą tego spotkania a datą sporządzenia czy zwrócenia się przez pana o sporządzenie tej notatki? Dlaczego jest taka różnica w czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2991">
          <u xml:id="u-2991.0" who="#JacekCichocki">Też mam wrażenie, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2992">
          <u xml:id="u-2992.0" who="#MirosławSekuła">Już na to była odpowiedź, proszę o następne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2993">
          <u xml:id="u-2993.0" who="#BeataKempa">No, dobrze, ale, panie ministrze, a czy odpowiadał pan na pytanie dotyczące rejestracji tych notatek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2994">
          <u xml:id="u-2994.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę zadawać pytanie dotyczące faktów, nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2995">
          <u xml:id="u-2995.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2995.1" who="#BeataKempa">Jaką rolę odgrywał pan podczas spotkania pana premiera Donalda Tuska z panem ministrem Rostowskim, Kapicą, Berkiem, Arabskim, Bonim w dniu 8 października? Czy było takie spotkanie i w jakim charakterze pan w nim uczestniczył, i czego dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2996">
          <u xml:id="u-2996.0" who="#JacekCichocki">Spotkanie w dniu 8 października?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2997">
          <u xml:id="u-2997.0" who="#BeataKempa">2009.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2998">
          <u xml:id="u-2998.0" who="#JacekCichocki">Nie wiem, czy akurat tego dnia było, znaczy, czy brałem udział w takim spotkaniu i czego ono akurat dotyczyło tego konkretnego dnia, bo, no, różne spotkania się w tym czasie odbywały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2999">
          <u xml:id="u-2999.0" who="#BeataKempa">A czy brał pan udział w ogóle w spotkaniu w sprawie założeń do nowej ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3000">
          <u xml:id="u-3000.0" who="#JacekCichocki">Założenia to takie sformułowanie formalne, ale w czasie tych, gdzie były omawiane wnioski z pracy pana ministra Kapicy: tak. To chyba nie miało charakteru formalnych założeń, tylko raczej jego takie refleksje, jak to mogłoby wyglądać, poszczególne wnioski, jak powinno być uregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3001">
          <u xml:id="u-3001.0" who="#BeataKempa">A czy pan zabierał głos podczas tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3002">
          <u xml:id="u-3002.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, chyba że dotyczyło jakichś kwestii z obszaru służb specjalnych lub wiedzy związanej. Tak, znaczy, są zagadnienia, w których przekazywałem wiedzę, pewne refleksje dotyczące różnych zagrożeń związanych z branżą hazardową i że warto uwzględniać to w tych regulacjach przygotowywanych przez, przez ministra Kapicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3003">
          <u xml:id="u-3003.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan z panem ministrem Rafałem Grupińskim na temat ustawy hazardowej bądź zdarzeń związanych z ustawą hazardową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3004">
          <u xml:id="u-3004.0" who="#JacekCichocki">Na ten temat nie rozmawiałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3005">
          <u xml:id="u-3005.0" who="#BeataKempa">Nie rozmawiał pan. A z panem wiceministrem Tomaszem Siemioniakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3006">
          <u xml:id="u-3006.0" who="#JacekCichocki">Też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3007">
          <u xml:id="u-3007.0" who="#BeataKempa">A czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan z panem ministrem Michałem Bonim? Jeśli tak, to w jakim, w jakich, w jakich to było dokładnie datach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3008">
          <u xml:id="u-3008.0" who="#JacekCichocki">Od marca do października? We wrześniu, w związku z pracami, znaczy, w związku z moją, moimi, moim włączeniem się czy nawiązaniem kontaktu z ministrem Kapicą, kiedy otrzymałem od niego informację, ze tutaj minister Boni także jest w jakiś sposób zaangażowany w te działania, prace analityczne, które prowadzi minister Kapica, i te wszystkie wnioski, do których dochodzi... prawdopodob... znaczy, wydaje mi się, że miałem okazję rozmawiać z ministrem Bonim i brać udział w spotkaniu, w którym o tym, o tym też rozmawialiśmy. To jest to chyba spotkanie u... nawet wskazane przeze mnie jako ostatnie w kalendarium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3009">
          <u xml:id="u-3009.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3009.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a kiedy pan dowiedział się o tych pracach analitycznych pana Kapicy dokładnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3010">
          <u xml:id="u-3010.0" who="#JacekCichocki">Tak jak wspomniałem już tutaj parokrotnie, na początku września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3011">
          <u xml:id="u-3011.0" who="#BeataKempa">Na początku września.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3012">
          <u xml:id="u-3012.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, wielokrotnie było to pytanie zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3013">
          <u xml:id="u-3013.0" who="#BeataKempa">Czy w okresie od – dobrze, panie przewodniczący – czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan w tej sprawie albo spotykał się w sprawie badanej oczywiście przez Komisję z panią minister Julią Piterą? A bądź czy ona zwracała się do pana z jakimiś prośbami, sprawami, kwestiami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3014">
          <u xml:id="u-3014.0" who="#JacekCichocki">Dotyczącymi ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3015">
          <u xml:id="u-3015.0" who="#BeataKempa">Tak, tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3016">
          <u xml:id="u-3016.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam sobie takiej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3017">
          <u xml:id="u-3017.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3017.1" who="#BeataKempa">A czy poza tą, tym spotkaniem z panem Tomaszem Arabskim, o którym pan już mówił, czyli związanym z uściśleniem kalendarium, tak, czy kwestii dat w kalendarium, czy też w tej sprawie pan spotykał się, rozmawiał, telefonicznie albo oczywiście osobiście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3018">
          <u xml:id="u-3018.0" who="#JacekCichocki">Ja mam wrażenie, że to nawet nie było spotkanie, tylko mój telefon do niego z prośbą i on do mnie oddzwonił. Tak że, tak że tego drugiego... czy pierwszego października, czy drugiego, jak przygotowywałem kalendarium, to chciałem po prostu poznać tą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3019">
          <u xml:id="u-3019.0" who="#BeataKempa">I to jest jedyny kontakt, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3020">
          <u xml:id="u-3020.0" who="#JacekCichocki">Na temat ustawy hazardowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3021">
          <u xml:id="u-3021.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3022">
          <u xml:id="u-3022.0" who="#JacekCichocki">No, nie. No, tak jak wskazuję w kalendarium, były to spotkania, chociażby spotkanie 29 września w gabinecie pana premiera, gdzie pan minister Arabski uczestniczył w tym spotkaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3023">
          <u xml:id="u-3023.0" who="#BeataKempa">A poza tym spotkaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3024">
          <u xml:id="u-3024.0" who="#JacekCichocki">Chyba nie miałem okazji rozmawiać z, o, z ministrem Arabskim także na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3025">
          <u xml:id="u-3025.0" who="#BeataKempa">A czy pan Arabski zabierał głos na tym spotkaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3026">
          <u xml:id="u-3026.0" who="#JacekCichocki">Być może. Jeżeli to dzieląc się jakimiś refleksjami na bieżąco na temat tego, co referował minister Kapica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3027">
          <u xml:id="u-3027.0" who="#BeataKempa">A możemy poznać te refleksje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3028">
          <u xml:id="u-3028.0" who="#JacekCichocki">Proszę wybaczyć, w związku z tym, że minęło tyle miesięcy, to ja nie podejmuję się teraz odtworzyć, jakie refleksje i kto zgłaszał, reagując na bieżąco na wyniki analiz i prac pana ministra Kapicy. No, to chyba jest zresztą trudne do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3029">
          <u xml:id="u-3029.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam. Panie ministrze, jeżeli pan nie pamięta, to proszę po prostu powiedzieć: nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3030">
          <u xml:id="u-3030.0" who="#JacekCichocki">Nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3031">
          <u xml:id="u-3031.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze, i nikt nie protokołował tego spotkania? Czyli nadal spotkania nie były protokołowane, mimo iż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3032">
          <u xml:id="u-3032.0" who="#JacekCichocki">Tego typu spotkania bardzo często są nieprotokołowane do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3033">
          <u xml:id="u-3033.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3033.1" who="#BeataKempa">A zapytam jeszcze pana o kontakty już konkretnie z panem ministrem sprawiedliwości, z panem Andrzejem Czumą. I ile razy pan się kontaktował, w jakiej formie? I oczywiście o to spotkanie z dnia 17. Czy uczestniczył pan w spotkaniu pana premiera z panem ministrem Andrzejem Czumą w dniu 17 września 2009 r.? Ale poza tym dniem również, czy inne były kontakty, spotkania, rozmowy? W sprawie, która jest badana oczywiście przez komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3034">
          <u xml:id="u-3034.0" who="#JacekCichocki">17 września kontaktowałem się chyba telefonicznie z panem ministrem Czumą. Tak jak teraz staram się to odtwarzać.</u>
          <u xml:id="u-3034.1" who="#JacekCichocki">Natomiast później, 18 września, być może wtedy też z nim rozmawiałem na temat tego, znaczy, upewniałem się, że nie ma potrzeby składania niczego innego poza tym zawiadomieniem o popełnieniu, o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, jakie złożył szef CBA i obiecałem, że jeżeli premier wyrazi zgodę, to przekażę wszelkie materiały, jakie są na ten temat dostępne w kancelarii premiera, do pana ministra. I o tym, o tym rozmawialiśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3035">
          <u xml:id="u-3035.0" who="#BeataKempa">A czy o tym samym rozmawiał pan... z panem prokuratorem Zalewskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3036">
          <u xml:id="u-3036.0" who="#JacekCichocki">Być może... możliwe, że nawet wtedy odwiedziłem go w ministerstwie, bo z, z... wychodzę z takiego założenia, że to jednak ja powinienem, jak chcę porozmawiać o czymś, odwiedzać ministra konstytucyjnego i nie narażać go, zwłaszcza pana Andrzeja Czumę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3037">
          <u xml:id="u-3037.0" who="#BeataKempa">A z kimś jeszcze pan rozmawiał w tym dniu w Ministerstwie Sprawiedliwości, w Prokuraturze Generalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3038">
          <u xml:id="u-3038.0" who="#JacekCichocki">Chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3039">
          <u xml:id="u-3039.0" who="#BeataKempa">A czy odwiedził pan pana prokuratora Zalewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3040">
          <u xml:id="u-3040.0" who="#JacekCichocki">Nie. No, raz tylko go odwiedziłem i to było wiele miesięcy wcześniej, i nie dotyczyło w żaden sposób sprawy hazardowej. Przepraszam, o tym mówiłem, powtarzam się już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3041">
          <u xml:id="u-3041.0" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3041.1" who="#BeataKempa">A czy w okresie między 12 sierpnia a 14 września miał pan jakikolwiek kontakt, ale z kimkolwiek z prokuratury rzeszowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3042">
          <u xml:id="u-3042.0" who="#JacekCichocki">Osobiście nie miałem żadnego kontaktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3043">
          <u xml:id="u-3043.0" who="#BeataKempa">A telefonicznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3044">
          <u xml:id="u-3044.0" who="#JacekCichocki">Nie przypominam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3045">
          <u xml:id="u-3045.0" who="#BeataKempa">Nie wykonywał pan żadnego telefonu do prokuratury rzeszowskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3046">
          <u xml:id="u-3046.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3047">
          <u xml:id="u-3047.0" who="#BeataKempa">I nikt panu nie polecał takiego telefonu wykonać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3048">
          <u xml:id="u-3048.0" who="#JacekCichocki">Nie polecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3049">
          <u xml:id="u-3049.0" who="#BeataKempa">A czy o akcji Centralnego Biura Antykorupcyjnego rozmawiał pan ze swoimi współpracownikami np. z Kolegium ds. Służb Specjalnych, z doradcami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3050">
          <u xml:id="u-3050.0" who="#JacekCichocki">Ja nie mam doradców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3051">
          <u xml:id="u-3051.0" who="#BeataKempa">Nie, ale z doradcami kolegium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3052">
          <u xml:id="u-3052.0" who="#JacekCichocki">Rozmawiałem tylko z dyrektorami Kolegium ds. Służb Specjalnych po tym, jak zapoznali się z tym materiałem i dokonali analizy na ten temat, i co dalej należy z tym materiałem zrobić. I mówię, wtedy konkluzja tej rozmowy była taka, że premier powinien poprosić, polecić szefowi CBA przygotowanie oceny prawnokarnej, jak również przekazanie wszelkich informacji dotyczących spraw związanych z branżą hazardową tak, żeby one były, mogły być wykorzystane w toku przygotowywania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3053">
          <u xml:id="u-3053.0" who="#BeataKempa">Czy to będą ci sami dyrektorzy, którzy są, powinni widnieć na metryczce dokumentu? Ci sami? I nikt poza nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3054">
          <u xml:id="u-3054.0" who="#JacekCichocki">Nikt poza nimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3055">
          <u xml:id="u-3055.0" who="#BeataKempa">Dobrze. I z ekspertami również pan nie rozmawiał komisji do spraw specsłużb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3056">
          <u xml:id="u-3056.0" who="#JacekCichocki">Nie rozmawiałem z ekspertami Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3057">
          <u xml:id="u-3057.0" who="#BeataKempa">Mhm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3058">
          <u xml:id="u-3058.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, raczej nie rozmawiam z ekspertami Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Rzeczywiście raz mi się to zdarzyło, ale w innej kwestii zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3059">
          <u xml:id="u-3059.0" who="#BeataKempa">W innej kwestii, tak?</u>
          <u xml:id="u-3059.1" who="#BeataKempa">A czy pan zna pana Piotra Niemczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3060">
          <u xml:id="u-3060.0" who="#JacekCichocki">No, spotykam go na spotkaniach, na posiedzeniach Komisji do Spraw Służb Specjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3061">
          <u xml:id="u-3061.0" who="#BeataKempa">A rozmawiał pan z nim na ten temat na przykład?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3062">
          <u xml:id="u-3062.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3063">
          <u xml:id="u-3063.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-3063.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, jest jeszcze jedno pytanie. Czy w okresie od marca do października 2009 r. rozmawiał pan albo spotykał się pan w tej sprawie z panem Piotrem Targińskim? To jest szef gabinetu politycznego pana wicepremiera Schetyny, o ile się nie mylę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3064">
          <u xml:id="u-3064.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3065">
          <u xml:id="u-3065.0" who="#BeataKempa">Nie rozmawiał pan. Ani nikt z tego gabinetu politycznego nie próbował się z panem skontaktować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3066">
          <u xml:id="u-3066.0" who="#JacekCichocki">Nie. Znaczy, w tej sprawie rozumiem, tak. Nie jakichś tam kwestii technicznych zupełnie niezwiązanych z tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3067">
          <u xml:id="u-3067.0" who="#BeataKempa">Nie, w tej sprawie oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-3067.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, a czy kiedykolwiek pan premier Donald Tusk albo osobiście, albo ktoś w jego imieniu prosił pana o sporządzenie jakiejkolwiek notatki, która np. nie trafiła do obiegu tajnego, kancelaryjnego, takiego obiegu, jaki powinna przewidywać instrukcja kancelaryjna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3068">
          <u xml:id="u-3068.0" who="#JacekCichocki">Na jaki temat, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3069">
          <u xml:id="u-3069.0" who="#BeataKempa">Na przykład na temat właśnie tego, który interesuje komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3070">
          <u xml:id="u-3070.0" who="#JacekCichocki">No, taką notatką, materiałem jest kalendarium, które, jak mówiłem, zostało opublikowane jako informacja przez CIR, Centrum Informacyjne Rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3071">
          <u xml:id="u-3071.0" who="#BeataKempa">A czy podobnego typu notatki w innych sprawach, też o takim charakterze, mało, że tak powiem, urzędowym, chociaż, według kodeksu cywilnego, właściwie, no, powinien to być dokument, no, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3072">
          <u xml:id="u-3072.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę nie zawierać ocen w swoich pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3073">
          <u xml:id="u-3073.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3074">
          <u xml:id="u-3074.0" who="#BeataKempa">...a czy jakiekolwiek inne, też o takim samym charakterze, ktoś pana prosił o sporządzenie właśnie takiego rodzaju notatek, ale w innych sprawach? Ja chcę zobaczyć, ja chcę sprawdzić, czy to była po prostu jakaś incydentalna sprawa, czy też nagminnie państwo jakby korzystaliście z tego typu rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3075">
          <u xml:id="u-3075.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie zawierać tez w swoich pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3076">
          <u xml:id="u-3076.0" who="#BeataKempa">Ale tu nie ma tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3077">
          <u xml:id="u-3077.0" who="#MirosławSekuła">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3078">
          <u xml:id="u-3078.0" who="#JacekCichocki">To znaczy... nie sporządzałem wcześniej żadnego kalendarium w formie informacji dla CIR, publicznej, tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3079">
          <u xml:id="u-3079.0" who="#BeataKempa">Tego typu nie, czyli to był taki jakby pierwszy przypadek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3080">
          <u xml:id="u-3080.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, sporządzam różne notatki, odręcznie itd., na swoje potrzeby, i tak jak każdy z nas w swojej pracy. Natomiast staram się bardzo skrupulatnie przestrzegać zasad obiegu dokumentów. Jeżeli jakiś dokument ma znaczenie dla sprawy, oczywiście nadaję mu odpowiednie znaki i klauzule. Natomiast, no, zdarza nam się w trybie dostępu do informacji publicznej odpowiadać czy na przykład przygotowywać materiały dla CIR-u, do którego zwracają się dziennikarze czy inne osoby z kraju właśnie w tym trybie, zadając pytania na najróżniejsze tematy. I wtedy to są często notatki, które są potem wykorzystywane przez CIR do udzielenia takiej odpowiedzi. I w momencie, kiedy CIR taką notatkę jako odpowiedź przygotowuje, ona wtedy nabiera tych cech oficjalnej odpowiedzi na zapytanie skierowane do premiera. Natomiast my przekazujemy w różnej formie informacje, oczywiście dbając o to, żeby nie naruszyć żadnych zasad, nie tylko informacji o ochronie, ustawy o ochronie informacji niejawnej, ale także każdej innej ustawy, także o ochronie danych osobowych itd., itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3081">
          <u xml:id="u-3081.0" who="#BeataKempa">Nie, rozumiem. Czyli, panie ministrze, rozumiem, że praktyka była taka, że państwo nie nadawaliście takim dokumentom kompletnie żadnych numerów. Nie były rejestrowane w jakimś zbiorze dokumentów wytworzonych, nieważne, jawnych, niejawnych, po prostu bez żadnych sygnatur te kwestie były albo publikowane, albo nie wiadomo, jaki miały obrót, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3082">
          <u xml:id="u-3082.0" who="#JacekCichocki">O jakie dokumenty pani poseł pyta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3083">
          <u xml:id="u-3083.0" who="#BeataKempa">No, na przykład notatki, no, tak jak notatka wytworzona przez pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3084">
          <u xml:id="u-3084.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, proszę pytać o fakty, a nie przedstawiać swoje opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3085">
          <u xml:id="u-3085.0" who="#BeataKempa">Ja pytam o fakty.</u>
          <u xml:id="u-3085.1" who="#BeataKempa">Panie ministrze, czy tego typu dokumenty, jak notatka ze spotkania prezesa Rady Ministrów z szefem CBA, z panem Mariuszem Kamińskim, w dniu 16 września, która odbyła się 2009 r. o godzinie 15.30, nie ma nadanego żadnego numeru? Podobnie jak kalendarium, nie ma nadanego żadnego numeru po wytworzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3086">
          <u xml:id="u-3086.0" who="#JacekCichocki">Nie, nie, nie, pani poseł, sekundę. Notatka ta z 18 września to jest notatka, która nie nosi żadnych cech notatki niejawnej. Pierwotnie ta notatka powstała po południu 16 września, po spotkaniu, w kancelarii tajnej, w formie projektu. I w momencie, kiedy została zaakceptowana przez pana premiera, zyskała cechę już dokumentu skończonego w formie tej notatki. Ale ma, pierwotna, oryginalna notatka ma wszelkie, nosi wszelkie cechy formalnego dokumentu. Natomiast na potrzeby załączenia tej notatki do kalendarium zostały usunięte te cechy, zgodnie z procedurą. Tak że, jeżeli pani poseł chciałaby się zapoznać z oryginalnym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3087">
          <u xml:id="u-3087.0" who="#BeataKempa">Z oryginałem, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3088">
          <u xml:id="u-3088.0" who="#JacekCichocki">…wyglądem, jest to możliwe. Ona jest teraz odtajniona, ale nie, przy upublicznieniu jej w Internecie, tak jak to miało miejsce, usunęliśmy wszystkie cechy, które mogłyby wskazywać, mogłyby pozwalać na przykład identyfikować urzędników, którzy w tym obiegu biorą udział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3089">
          <u xml:id="u-3089.0" who="#BeataKempa">Ja rozumiem. Chodzi mi o to, czy one były gdziekolwiek rejestrowane, czy mają tego typu znamiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3090">
          <u xml:id="u-3090.0" who="#JacekCichocki">Oczywiście. Nie, no, bo to jest notatka, która…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3091">
          <u xml:id="u-3091.0" who="#BeataKempa">A jeśli zaakceptowane przez pana premiera, to rozumiem, że na oryginale powinna ta akceptacja być, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3092">
          <u xml:id="u-3092.0" who="#JacekCichocki">To jest notatka, która przede wszystkim ma wszelkie cechy notatki poufnej, bo ja w takiej klauzuli ją stworzyłem, w miejscu do tego uprawnionym, gdzie poświadczyłem korzystanie z komputera i zamknięcie się w tym miejscu stosownym, i podpisanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3093">
          <u xml:id="u-3093.0" who="#BeataKempa">Dobrze, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3094">
          <u xml:id="u-3094.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, ja pani nie przerywam, jest osiemnasta minuta. Ja mam nadzieję, że pani skończy już swoje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3095">
          <u xml:id="u-3095.0" who="#BeataKempa">Tak, ja już kończę. No, to w tym samym wątku, panie przewodniczący, bo później już nie będzie za bardzo sensu stawiać te pytania.</u>
          <u xml:id="u-3095.1" who="#BeataKempa">A kalendarium, to jaki charakter miało kalendarium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3096">
          <u xml:id="u-3096.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, to pytanie już wielokrotnie było zadawane i wielokrotnie na ten temat odpowiadał świadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3097">
          <u xml:id="u-3097.0" who="#BeataKempa">To, rozumiem, ustaliliśmy, jest gdzieś zarejestrowane. A teraz, panie, panie... Nie, no, panie przewodniczący, pan, skoro ten dokument pan minister, pan premier, jak pan przed chwilą zeznał, zaakceptował, więc gdzieś powinna widnieć forma tej akceptacji, to pytam, czy kalendarium, które zostało opublikowane... Bo pan premier Donald Tusk powiedział, że całej opinii publicznej będzie starał się tą sprawę wyjaśnić, to miał być pierwszy akt. Pytam się: Czy został gdziekolwiek zarejestrowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3098">
          <u xml:id="u-3098.0" who="#JacekCichocki">Znaczy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3099">
          <u xml:id="u-3099.0" who="#BeataKempa">I pytanie z tym związane, ostatnie w tej materii, panie ministrze: Czy państwa obowiązuje jakaś, jakieś zapisy dotyczące obiegu dokumentów, rejestracji tych dokumentów? Mówię o dokumentacji jawnych, bo niejawne, to jest sprawa jasna, jest ściśle określona procedura. Ale dokumenty właśnie, które wytwarzacie państwo, którymi informujecie: Czy jest jakaś procedura, która was w ogóle w tej materii obowiązuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3100">
          <u xml:id="u-3100.0" who="#JacekCichocki">Panie przewodniczący, w związku z tym, że ta seria pytań, które zadała pani poseł, wskazuje na to, że nie do końca orientuję się, jak wygląda generalnie obieg tego typu korespondencji, zwłaszcza korespondencji niejawnej, to ja może pozwolę sobie wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3101">
          <u xml:id="u-3101.0" who="#BeataKempa">O jawnej mówię, nie o niejawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3102">
          <u xml:id="u-3102.0" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, proszę odpowiadać na pytania. Proszę nie, że tak powiem, udzielać lekcji pytającym. Proszę, ma pan głos. Według uznania, ale proszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3103">
          <u xml:id="u-3103.0" who="#JacekCichocki">Ale w pytaniach… Dobrze. Ale w pytaniach pani poseł były zawarte pewne, więc ja doprecyzuję. Kalendarium, które przygotowałem, nie było kalendarium, nie zostało stworzone w trybie materiału niejawnego. Notatka, która, z 18 września tutaj została stworzona jako notatka niejawna o klauzuli poufnej. To jest notatka moja. Ja jestem pod nią podpisany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3104">
          <u xml:id="u-3104.0" who="#BeataKempa">To wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3105">
          <u xml:id="u-3105.0" who="#JacekCichocki">I teraz, znaczy, bo zmierzam do akceptacji pana premiera. Pan premier nie ma, nie ma potrzeby, żeby pan premier akceptował formalnie notatki, którą ja przedstawiam. To nie jest moja notatka razem z panem premierem. Formalnie to tak wygląda, że jeżeli ja jestem wytwórcą i się pod tym podpisuję, to jest notatka pana premiera. Ja zapytałem pana premiera, czy potwierdza moją ocenę tych, i dlatego mu dałem do przeczytania projekt. Projekt powstał szesnastego, ostateczny kształt powstał osiemnastego. Jest możliwość prześledzenia, jak wyglądał projekt, czy nastąpiły jakiekolwiek zmiany. Jest to możliwe, można o to poprosić i nie ma kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-3105.1" who="#JacekCichocki">Jeżeli chodzi o kalendarium, ono powstało jako zupełnie inny materiał, jako materiał od samego początku publiczny, który miał być opublikowany jako komunikat czy tam informacja CIR-u, w związku z tym nie podlegał reżimowi tworzenia notatki niejawnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3106">
          <u xml:id="u-3106.0" who="#BeataKempa">Nie, to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3107">
          <u xml:id="u-3107.0" who="#JacekCichocki">…ani też formalnego obiegu dokumentów w kancelarii. Jak wszystkich urzędników, także i nas w kancelarii obowiązują dosyć ścisłe zasady dotyczące obiegu dokumentów wewnątrz kancelarii i pomiędzy innymi organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3108">
          <u xml:id="u-3108.0" who="#BeataKempa">Mówimy o jawnych dokumentach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3109">
          <u xml:id="u-3109.0" who="#JacekCichocki">I jawnych, i niejawnych, o wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3110">
          <u xml:id="u-3110.0" who="#BeataKempa">Czyli to kalendarium w ogóle, pan uważa, że nie powinno być nigdzie zarejestrowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3111">
          <u xml:id="u-3111.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, no, tak jak mówię, to jest kalendarium, które już zostało przygotowane jako informacja CIR-owska. Fakt jego, bym powiedział w cudzysłowie już teraz, zarejestrowania była jego publikacja jako informacja CIR-owska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3112">
          <u xml:id="u-3112.0" who="#BeataKempa">No, dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3113">
          <u xml:id="u-3113.0" who="#JacekCichocki">Czyli CIR, przygotowując swoje notatki, nie sądzę, żeby, bo to nie jest dokument dotyczący pracy nad jakimś aktem prawnym albo na przykład opinii na jakiś temat itd., itd. To jest zupełnie inny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3114">
          <u xml:id="u-3114.0" who="#BeataKempa">Tak, ale to jest dokument, który pan wytworzył tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3115">
          <u xml:id="u-3115.0" who="#JacekCichocki">To jest dokument, znaczy, to jest materiał, który wytworzyłem. Ja uważam, że trzeba bardzo… Dobrze, to jest znowu moja ocena, to już nie będę jej wygłaszał, podporządkowując się reżimowi odpowiedzi na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3116">
          <u xml:id="u-3116.0" who="#BeataKempa">No, tak, ale pracuje pan w ramach kancelarii premiera Rzeczypospolitej Polskiej. Ja tylko chciałam dopytać o precyzję w tym zakresie: Jak wygląda sprawa dotycząca z rejestracją i publikowaniem dokumentów, które mają być na zewnątrz dla opinii publicznej? Krótko mówiąc, jak wygląda szacunek dla opinii publicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3117">
          <u xml:id="u-3117.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, to nie jest przedmiotem pracy naszej komisji. W związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3118">
          <u xml:id="u-3118.0" who="#BeataKempa">Jest, panie przewodniczący, bo to jest… Panie przewodniczący, przepraszam, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3119">
          <u xml:id="u-3119.0" who="#MirosławSekuła">Nie. W związku z tym, w trybie art. 155 regulaminu Sejmu ust. 1 przywołuję panią poseł do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3120">
          <u xml:id="u-3120.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja pana bardzo proszę, żeby pan nie nadużywał swojej władzy w stosunku do mnie, to po pierwsze. A po drugie, jeżeli taki dokument został przesłany do rąk komisji, my nie wzięliśmy tego dokumentu. Ja muszę znać wiarygodność...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3121">
          <u xml:id="u-3121.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, pani tura trwa już 23 minuty. Ja nie reagowałem, ale będę musiał reagować. I tak się zastanawiam, czy pani pytania zmierzają do uzyskania wiedzy, czy po prostu zmierzają do dręczenia świadka. Tu się zastanawiam. Natomiast nie mam wątpliwości, że pani pytania dręczą przewodniczącego Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3121.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę o zakończenie pani wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3122">
          <u xml:id="u-3122.0" who="#BeataKempa">Szkoda, panie przewodniczący, że pan tego dręczenia nie widział, jak w stosunku do mojej osoby pańscy koledzy wykonywali tego typu czynności.</u>
          <u xml:id="u-3122.1" who="#BeataKempa">Natomiast, panie przewodniczący, no, ja w tej chwili, w tym momencie oddaję głos. Nie wiem, czy jest to powód do śmiechu, panie przewodniczący, uważam, że nie. Natomiast nie, ja myślę, że sprawa jest bardzo ważna, ponieważ dotyczy dokumentu albo czegoś, co pan minister dokumentem nie nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3123">
          <u xml:id="u-3123.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, 24 minuty, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3123.1" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3124">
          <u xml:id="u-3124.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie ministrze, czy w ramach działań określonych nazwą tarczy antykorupcyjnej powziął pan informacje, które pozwalają ustalić, kim w Ministerstwie Finansów jest bądź była pani Anna Kozłowska, która przebywała w ośrodku pana Ryszarda Sobiesiaka w Zieleńcu? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3125">
          <u xml:id="u-3125.0" who="#JacekCichocki">Przepraszam, panie pośle, nie ze złej woli, ale w tym trybie jawnym wolałbym na ten temat w ogóle nie zajmować stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3126">
          <u xml:id="u-3126.0" who="#ZbigniewWassermann">Ale tak bądź nie, nie pytam o szczegóły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3127">
          <u xml:id="u-3127.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, może jestem zbyt skrupulatny w przestrzeganiu ustawy o ochronie informacji niejawnych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3128">
          <u xml:id="u-3128.0" who="#ZbigniewWassermann">Dobrze, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3129">
          <u xml:id="u-3129.0" who="#JacekCichocki">…i uważam, że w momencie, kiedy bym powiedział, że tak albo nie, już bym zdradził, czy posiadam, czy nie posiadam wiedzę na ten temat i domniemanie, że mogłem ją posiąść lub nie posiąść ze źródeł niejawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3130">
          <u xml:id="u-3130.0" who="#ZbigniewWassermann">Czy ma pan wiedzę na ten temat, aby służby specjalne, niekoniecznie tylko Centralne Biuro Antykorupcyjne, przekazały prokuraturom na użytek prowadzonych śledztw – wiemy, że są dwa śledztwa interesujące Komisję, do których nie mamy dostępu: jedna to jest sprawa tzw. hazardowa, a druga to jest sprawa przeciekowa – dostarczyły jakieś materiały poza stenogramami? Czy ma pan taką wiedzę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3131">
          <u xml:id="u-3131.0" who="#JacekCichocki">Panie pośle, no, w związku z tym, że też jestem osobą już przesłuchiwaną przez prokuraturę i… i w jednej sprawie, i pewnie w drugiej będę, nie, nawet nie starałem się takiej wiedzy uzyskiwać, jakie materiały prokuratura żądała do przekazania ze strony służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3132">
          <u xml:id="u-3132.0" who="#ZbigniewWassermann">Nie, ja myślałem o czymś innym, że to służby pana informowały, jakie materiały przekazały, bo to prokuratura to jest prokuratura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3133">
          <u xml:id="u-3133.0" who="#JacekCichocki">Szefowie służb jako profesjonaliści myślę, że mają też świadomość, że stawialiby mnie trochę w trudnej sytuacji, bo ta wiedza jest mi niepotrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3134">
          <u xml:id="u-3134.0" who="#ZbigniewWassermann">No, chyba, że o zarzuty chodzi, ale nie będę dręczył pana ministra…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3135">
          <u xml:id="u-3135.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3136">
          <u xml:id="u-3136.0" who="#ZbigniewWassermann">…i dziękuję, panie przewodniczący, za…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3137">
          <u xml:id="u-3137.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3137.1" who="#MirosławSekuła">Pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-3137.2" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3138">
          <u xml:id="u-3138.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, ja mam tylko jeszcze jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-3138.1" who="#BeataKempa">Czy wszystkie informacje, które uzyskiwał pan o spotkaniach, czy również prosił pan… o terminach spotkań, czy również prosił pan o to, aby podano panu godziny tych spotkań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3139">
          <u xml:id="u-3139.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3140">
          <u xml:id="u-3140.0" who="#BeataKempa">Nie.</u>
          <u xml:id="u-3140.1" who="#BeataKempa">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3140.2" who="#BeataKempa">Dziękuję, ja nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3141">
          <u xml:id="u-3141.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-3141.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, stwierdzam zamknięcie punktu 2.</u>
          <u xml:id="u-3141.2" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pana zapytam, panie ministrze, czy pan chce jeszcze się wypowiedzieć? Teraz czy pan chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-3141.3" who="#MirosławSekuła">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3142">
          <u xml:id="u-3142.0" who="#JacekCichocki">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3143">
          <u xml:id="u-3143.0" who="#MirosławSekuła">To jest prosta odpowiedź: tak albo nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3144">
          <u xml:id="u-3144.0" who="#JacekCichocki">Znaczy, zastanawiam się, przelatując te kilka godzin spotkania z państwem w głowie, czy są jakieś elementy, które chciałbym w tym momencie podnieść jeszcze, ale nie, dziękuję, rezygnuję z takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3145">
          <u xml:id="u-3145.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3145.1" who="#MirosławSekuła">Informuję pana, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania sekretariat skontaktuje się z panem i poinformuje o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.</u>
          <u xml:id="u-3145.2" who="#MirosławSekuła">Dziękuję za przybycie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3146">
          <u xml:id="u-3146.0" who="#JacekCichocki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3147">
          <u xml:id="u-3147.0" who="#MirosławSekuła">5 min przerwy.</u>
          <u xml:id="u-3147.1" who="#MirosławSekuła">Ale, proszę państwa, mamy pewien problem. Mamy problem, dlatego że tą salę już powinniśmy byli opuścić, więc tutaj pytanie do pana przewodniczącego Arłukowicza.</u>
          <u xml:id="u-3147.2" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, robię przerwę, ale proszę o krótkie prezydium, takie minutowe.</u>
          <u xml:id="u-3147.3" who="#MirosławSekuła">5 min przerwy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-3147.4" who="#MirosławSekuła">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-3147.5" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, przechodzimy do pkt 3 – sprawy bieżące. Na wstępie sprawa apelu, który pan marszałek Stefaniuk skierował do członków Komisji. Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji zmniejszyliśmy liczbę powołanych świadków o 2 osoby. Mam również wniosek posła Neumanna o skreślenie z listy świadków pani poseł Aleksandry Natalii-Świat oraz pana posła Mieczysława Czerniawskiego. Jest też wniosek pana posła Urbaniaka o to, żeby skreślić z listy świadków pana Artura Klucznego. To są jedyne wnioski o zmniejszenie listy świadków.</u>
          <u xml:id="u-3147.6" who="#MirosławSekuła">Panie marszałku, jak na razie tylko taki jest odzew na pana apel. Pytam, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby dokonać skreślenia kogokolwiek z listy świadków? Nie. Tak, proszę? Pan marszałek Stefaniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3148">
          <u xml:id="u-3148.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie przewodniczący, skoro nie ma dalszych wniosków o skreślenie, to chcę powiedzieć, że przeanalizowałem tę listę i okazuje się, że pozostało nam jeszcze 56 świadków do przesłuchania. Wśród nich jest bardzo wiele nazwisk, które absolutnie nic mi nie mówią, większość z nich pierwszy raz słyszę. Dlatego też, jeśli nie ma dalszych wniosków o wycofanie, wnoszę o to, aby obok każdego nazwiska była zamieszczona krótka informacja, w jaki sposób ci świadkowie związani są z przedmiotem badanej przez Komisję sprawy. Nie może być tak, że będę musiał pytać kogoś, kto to jest, czy też poszukiwać informacji. Jak mam się przygotować do przesłuchania, jeśli nie wiemy, kto to jest.</u>
          <u xml:id="u-3148.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam też obawę, żeby nie było takich sytuacji, że nikt nie będzie miał pytania do świadka. Może jeszcze raz zweryfikować te listę i z części osób po prostu zrezygnować. Myślę, że może – chociaż to jest tylko moje przypuszczenie – zdarzyć się taka sytuacja, że zajdzie potrzeba wezwania jeszcze dodatkowych świadków, albo ponownego wezwania tych świadków, których już byli przesłuchiwani. Jak widać, w najbliższym czasie bezrobocie nam nie zagraża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3149">
          <u xml:id="u-3149.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3150">
          <u xml:id="u-3150.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, zgłaszam pod rozwagę, na razie jeszcze nie w formie wniosku, przeformułowania naszych spotkań jutro i pojutrze. Przesłuchujemy strategicznych świadków, zaprosiliśmy pana posła Chlebowskiego i pana ministra Drzewieckiego, a jednocześnie mamy jeszcze przesłuchać jutro i pojutrze pana posła Jaskiernię i pana ministra Lipca. Doświadczenie pokazuje, że to się zwyczajnie nie uda, gdy rozmawiamy ze strategicznymi świadkami. Wczoraj mieliśmy do przesłuchania pana ministra Kamińskiego i pana ministra Cichockiego, a dziś mieliśmy mieć dzień wolny, aby móc się przygotować do przesłuchania pana posła Chlebowskiego i pozostałych świadków. To się nie udało. Dziś spędzamy kolejny dzień na posiedzeniu Komisji, a sytuacja, która się wytworzy jutro i pojutrze spowoduje, że, aby dotrzymać terminów, prawdopodobnie będziemy musieli spotkać się w sobotę i w niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-3150.1" who="#BartoszArłukowicz">Nie chcę włączać w to wątków prywatnych, ale wyłącznie sejmowych. Tempo, w jakim pracujemy uniemożliwia jakiekolwiek, nie chcę powiedzieć wzięcie udziału w pracy Sejmu, ale choćby zainteresowanie się tym, co się dzieje w Sejmie. Nie wiem, co się dzisiaj dzieje w Sejmie i obawiam się, że do piątku wiedzieć nie będę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3151">
          <u xml:id="u-3151.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Liczyłem, że to będzie wypowiedź w sprawie zmniejszenia liczby świadków. Chciałbym ten wątek skończyć. Czy w sprawie wniosku o wykreślenie z listy świadków pani poseł Aleksandry Natalii-Świat, pana posła Mieczysława Czerniawskiego i pana Artura Klucznego są jakieś uwagi? Nie ma. W związku z tym stawiam wniosek o wykreślenie ich z listy świadków, a tym samym zmianę poszczególnych uchwał, w których te osoby zostały powołane na świadków. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma. Czy ktoś jest temu wnioskowi przeciwny? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-3151.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek i jednocześnie dokonała odpowiednich zmian we wcześniejszych uchwałach Komisji. Tę sprawę mamy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-3151.2" who="#MirosławSekuła">Mamy również wnioski – żeby już sprawę świadków uporządkować – o rozszerzenie listy świadków. Przypomnę, są to wnioski pani poseł Kempy o powołanie na świadków: pani poseł Julii Pitery i pana posła Sławomira Nowaka. Pani poseł, czy pani podtrzymuje te wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3152">
          <u xml:id="u-3152.0" who="#BeataKempa">Tak, panie przewodniczący. Na posiedzeniu Komisji bardzo szczegółowo uzasadniłam te wnioski, podałam okoliczności, w związku z którymi uważam, że ci świadkowie powinni być przez Wysoką Komisję przesłuchani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3153">
          <u xml:id="u-3153.0" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym pod waszą rozwagę poddać, czy – nie na tym posiedzeniu – na którymś z następnych posiedzeń nie powinniśmy dokonać zamknięcia obecnej listy świadków, a dopiero po jej wyczerpaniu formułować nowe wnioski o powoływanie następnych osób. Taki jest mój pomysł i prośba do państwa, żebyście to przemyśleli.</u>
          <u xml:id="u-3153.1" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosków. Czy są uwagi do wniosku pani poseł Beaty Kempy o wezwanie na świadka pani poseł Julii Pitery? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny powołaniu przez Komisję pani poseł Julii Pitery na świadka? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-3153.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że uchwała w tej sprawie została podjęta.</u>
          <u xml:id="u-3153.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do rozpatrywania wniosku o powołanie na świadka pana posła Sławomira Nowaka. Czy są uwagi do tego wniosku? Nie ma uwag. Czy ktoś jest przeciwny podjęciu uchwały w tej sprawie przez Komisję? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-3153.4" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że uchwałę w tej sprawie podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3153.5" who="#MirosławSekuła">Do rozstrzygnięcia pozostaje nam jeszcze wniosek pana posła Arłukowicza. Panie pośle, mam prośbę, czy jest możliwe uszczegółowienie i ograniczenie tego wniosku, na przykład do bilingów z połączeń przychodzących i dotyczących tej sprawy? Dlaczego? Powiem szczerze, że obawiam się, że pełna realizacja tego wniosku da pełny tzw. maping, czyli pełną wiedzę o tym, co w okresie, o który pan wnioskuje, robił urzędujący premier polskiego rządu. Uważam, że taka wiedza, nawet gdy będzie w jakiś sposób ograniczona, może być po prostu pewnego rodzaju zagrożeniem dla funkcjonowania naszego państwa. Takim materiałem mogą być interesowane służby innych państw. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3154">
          <u xml:id="u-3154.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nie poprosiłem o możliwość zapoznania się z bilingami pana premiera w całym okresie jego rządów, ale tylko w bardzo precyzyjnie określonych dniach, od 12 sierpnia do 9 października, czyli od dnia, kiedy premier zapoznał się ze sprawą przedstawioną przez ministra Kamińskiego, czyli ze sprawą prowadzoną przez CBA, aż do czasu zakończenia prac Komisji w celu wyjaśnienia wątków, których w inny sposób wyjaśnić się nie da. Poza tym przypominam, że mamy do dyspozycji Kancelarię Tajną. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, pierwszy będę protestował, żeby w jakikolwiek sposób takie informacje miały się znaleźć w trybie jawnym, to jest wykluczone. Zdaję sobie doskonale sprawę z zagrożeń płynących z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3154.1" who="#BartoszArłukowicz">Z drugiej strony zdaję sobie sprawę z zagrożeń płynących z tego, gdybyśmy sprawy przecieku nie wyjaśnili i nie doszli do tego, skąd Sobiesiak dowiedział się o tym, że akcja CBA jest wobec niego prowadzona. Uważam, że to także jest bardzo ważne dla bezpieczeństwa państwa, bo wychodzi tu o odkrycie słabego miejsca którejś instytucji. W związku z zadanym przez pana pytaniem chciałbym usłyszeć bardzo dokładną odpowiedzieć, kto miałby przeprowadzić weryfikację, żeby stwierdzić, które połączenia są związane, a które nie są związane ze sprawą, którą bada nasza Komisja? Czy pan przewodniczący mógłby mi wyjaśnić, kto miałby przeprowadził tę weryfikację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3155">
          <u xml:id="u-3155.0" who="#MirosławSekuła">Zanim na to odpowiem, to przypomnę panu, że w pana wniosku jest na przykład pkt 3, w którym prosi pan o dostarczenie kalendarza za rok 2009 obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła na Sejm VI kadencji Donalda Tuska. Uważam, że troszkę co innego pan teraz powiedział. Uważam, że pojęcie „wszelkie zajęcia” wykracza poza zakres funkcjonowania naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3155.1" who="#MirosławSekuła">Teraz odpowiadam na pana wątpliwość, czy też pytanie. Wszystkie podsłuchy, które były w dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zostały przez pracowników tej instytucji przesłuchane i podzielone na dwie części: dotyczące sprawy lub niedotyczące sprawy. Uważam, że któraś ze służb, prawdopodobnie jest to zajęcie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, powinna również ten materiał – w podobnym trybie, w jakim my zapoznajemy się ze stenogramami z podsłuchów operacyjnych – przesiać, zarówno dane dotyczące pracy premiera, jak i innych osób sprawujących ważne funkcje państwowe, i dopiero tak przygotowany materiał, oczywiście w zakresie dotyczącym prac naszej Komisji, czyli badania procesu legislacyjnego, nam przekazać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3156">
          <u xml:id="u-3156.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zdążyła – jak pan to ładnie powiedział – przesiać od 4 listopada swoich własnych materiałów, od kiedy powołana jest Komisja, bo nie otrzymaliśmy od niej materiałów źródłowych. Obawiam się, że obciążanie ABW dodatkowymi zadaniami może zaskutkować tym, że zakończymy prace naszej Komisji za 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3157">
          <u xml:id="u-3157.0" who="#BeataKempa">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3158">
          <u xml:id="u-3158.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, rozumiem, że nie chce pan swojego wniosku zmodyfikować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3159">
          <u xml:id="u-3159.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, nikogo nie pytam o sprawy prywatne. Jak pokazałem, od początku prac tej Komisji, staram się być politykiem i posłem, który precyzyjnie pyta o interesujące nas sprawy. W czasie prac tej Komisji nie zamierzam wnikać w żadne inne sprawy, niż wyjaśnienie tego, co się działo wokół procesu legislacyjnego, a także wyjaśnienie, w jaki sposób osoby zainteresowane dowiedziały się o tym, że jedna ze służb specjalnych naszego państwa prowadzi wokół nich operację specjalną. W związku z tym postawiłem wniosek. Państwo możecie zagłosować przeciw, macie większość, nie ma problemu, uznam demokratyczna wolę większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3160">
          <u xml:id="u-3160.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, przypomnę, że występuje pan o dostarczenie kalendarza za rok 2009, obejmującego wszelkie zajęcia i spotkania posła na Sejm VI kadencji Donalda Tuska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3161">
          <u xml:id="u-3161.0" who="#BartoszArłukowicz">Zakładam, że pan poseł Donald Tusk prowadzi kalendarz, tak jak każdy inny poseł. Ja także prowadzę kalendarz poselski, który mam w swoim biurze. Mam w nim wpisane wszystkie spotkania, które odbywam. Jest to rzecz oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3162">
          <u xml:id="u-3162.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, mam pewne wątpliwości, ale proponuję, że ja pański wniosek, tak jak go pan sformułował, powołując się na uchwałę nr 1, po prostu prześlę do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Mam nadzieję, że odpowiednie służby zadbają o to, żeby interes państwa nie został naruszony. Mam jednak co do tego pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3163">
          <u xml:id="u-3163.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, wiem doskonale, jak ważne jest bezpieczeństwo państwa. Uważam też, że mamy w naszym państwie służby, których zadaniem jest to bezpieczeństwo zapewnić. Poddam się każdej procedurze i będę sprzyjał każdemu sposobowi, pomysłowi na to, żeby prześledzenie tej sprawy odbyło się w warunkach absolutnie bezpiecznych, zarówno dla państwa, jak i dla mnie. W związku z tym liczę na to, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub inne upoważnione służby, przeprowadzą proces możliwości zapoznania się z tym materiałem w sposób niezagrażający bezpieczeństwu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3164">
          <u xml:id="u-3164.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Jeżeli nikt z członków Komisji nie wyrazi sprzeciwu, to ja ten pana wniosek opatrzę pismem przewodnim i prześlę do odpowiednich adresatów powołując się na treść uchwały nr 1. Nie ma sprzeciwów. W związku z tym taką decyzję w tej sprawie podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3164.1" who="#MirosławSekuła">To chyba są wszystkie sprawy, które mieliśmy do rozstrzygnięcia, bo kolejne, jak już mówiłem, są do załatwienia w normalnym trybie pisma przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-3164.2" who="#MirosławSekuła">Czy są inne sprawy? Proszę pani poseł Kempa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3165">
          <u xml:id="u-3165.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z zeznaniami, które odebraliśmy w dniach: wczorajszym i dzisiejszym, a także w związku z tym, że wstrzymaliśmy się z wnioskami, odnośnie do naszej decyzji po zeznaniach z ubiegłego tygodnia – składam wnioski. Pierwszy wniosek, to sprawa trochę porządkująca. Przepraszam pana posła Arłukowicza, ale znaleźliśmy błąd w jego wniosku – jest to oczywista omyłka pisarska, może nie błąd – która może skutkować tym, że świadek powie – to nie o mnie chodzi. Chodzi o panią Magdalenę Sobiesiak, która we wniosku została określona jako Marzena Sobiesiak. Nie wiem, na ile jest to istotne, ale chodzi o to, żeby świadek miał pewność, że chodzi o Magdalenę Sobiesiak. Składamy wniosek, żeby to sprostować i wezwać w charakterze świadka panią Magdalenę Sobiesiak, córkę Ryszarda Sobiesiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3166">
          <u xml:id="u-3166.0" who="#BartoszArłukowicz">Doprecyzuję czyją jest córką. W materiale CBA przekazanym do wiadomości publicznej jest nawet jej PESEL, więc ja tez użyję numeru PESEL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3167">
          <u xml:id="u-3167.0" who="#BeataKempa">Przepraszam, po prostu jest taka kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3168">
          <u xml:id="u-3168.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie używać PESEL-a, bo jest on zastrzeżony, jako informacja osobowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3169">
          <u xml:id="u-3169.0" who="#BartoszArłukowicz">Ten numer wisi na stronach internetowych naszej Komisji, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3170">
          <u xml:id="u-3170.0" who="#MirosławSekuła">Nie wisi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3171">
          <u xml:id="u-3171.0" who="#BartoszArłukowicz">Został zamazany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3172">
          <u xml:id="u-3172.0" who="#MirosławSekuła">Nie wisi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3173">
          <u xml:id="u-3173.0" who="#BartoszArłukowicz">Ale CBA go pokazało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3174">
          <u xml:id="u-3174.0" who="#BeataKempa">Panie pośle, ja ten wniosek przekażę panu również do pańskich dokumentów, mówię do pana posła przewodniczącego Arłukowicza, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-3174.1" who="#BeataKempa">Teraz druga kwestia, pani przewodniczący, na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnoszę o wystąpienie do ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego z wnioskiem o przedstawienie na piśmie informacji o danych wszystkich osób, które brały udział w naradzie, która odbyła się w Prokuraturze Krajowej dnia 21 sierpnia 2009 r., a której przedmiotem była m.in. kwestia rozważenia zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego panu Mariuszowi Kamińskiemu. Według zeznań świadków oraz licznych doniesień mediów, w dniu 25 sierpnia odbyła się w Prokuraturze Krajowej narada z udziałem kierownictwa Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie w sprawie nielegalnych działań CBA związanych z aferą gruntową. Prokurator prowadzący sprawę, pan Bogusław Olewiński miał przez 4,5 godziny relacjonować materiały zebrane w sprawie. Z kalendarium zdarzeń związanych z badaną przez Komisję sprawą bezsprzecznie wynika, że w dniu 12 sierpnia 2009 r. ówczesny szef CBA poinformował pisemnie prezesa Rady Ministrów, pana premiera Donalda Tuska, o nielegalnych działaniach wokół projektu nowelizacji ustawy o grach, zakładach wzajemnych oraz o udziale w tym procederze polityków Platformy Obywatelskiej. W dniu 14 sierpnia 2009 r. odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na którym ówczesny szef CBA Mariusz Kamiński osobiście poinformował pana premiera o zagrożeniu interesów Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-3174.2" who="#BeataKempa">Z powyższego wynika, że w ciągu 10 dni od informacji złożonej przez szefa CBA odbyła się narada w Prokuraturze Krajowej, której przedmiotem była m.in. kwestia przedstawienia zarzutów panu Mariuszowi Kamińskiemu, a w konsekwencji odwołania go z funkcji szefa CBA. Zbieżność czasowa tych dwóch zdarzeń jest w zakresie zainteresowania Komisji Śledczej. Kwestia ta wymaga wyjaśnienia również z uwagi na fakt, iż z zeznań Mariusza Kamińskiego wynika, że w dniu 28 kwietnia 2009 r., w trakcie przesłuchania w prokuraturze w innej sprawie, pan prokurator Bogusław Olewiński poinformował go, że nie ma zamiaru przedstawiać mu zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-3174.3" who="#BeataKempa">W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z zasadnością przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu, który wykrył ten niebezpieczny proceder oraz udział w nim polityków partii rządzącej, zasadne wydaje się uzyskanie informacji od ministra sprawiedliwościprokuratora generalnego o osobach, które brały udział w powyższej naradzie w Prokuraturze Krajowej, celem rozważenia zasadności przesłuchania osób biorących w niej udział przez przedmiotową Komisję. W związku z powyższym wnosimy z panem posłem Wassermannem, jak na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-3174.4" who="#BeataKempa">Jeszcze doprecyzuję, panie przewodniczący, ustnie, że również z wczorajszych zeznań wynikało – oczywiście najpierw będą one musiały być podpisane – że jeden z prokuratorów krajowych był osobą, która była znana panu Sobiesiakowi. Idzie o to, żeby ustalić bądź wykluczyć, że ta osoba również brała udział w tej naradzie. Panie przewodniczący, bardzo proszę, to jest ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3174.5" who="#BeataKempa">Następnie wniosek dotyczący wezwania przed Komisję Śledczą pana Bogusława Olewińskiego, prokuratora Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie oraz pana prokuratora Edwarda Zalewskiego, prokuratora krajowego, w celu przesłuchania w charakterze świadków. Uzasadnienie. Zgodnie z dotychczasowymi ustaleniami w dniu 25 sierpnia 2009 r. odbyła się w Prokuraturze Krajowej narada z kierownictwem Prokuratury Okręgowej w Rzeszowie. Powyższe spotkanie miało dotyczyć kwestii rzekomych nielegalnych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Fakt ten miał bezpośrednio miejsce przed postawieniem zarzutów szefowi CBA Mariuszowi Kamińskiemu. Prokurator krajowy Edward Zalewski powinien posiadać szeroką wiedzę na temat tego spotkania. Zaś prokurator Bogusław Olewiński prowadził postępowanie w sprawie prawno-karnej oceny działań CBA i decydował o postawieniu zarzutów karnych. Kwestie dotyczące okoliczności związanych z postawieniem zarzutów karnych Mariuszowi Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w sprawie, którą bada Komisja. Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działań CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów, wymaga bardzo szczegółowego wyjaśnienia. Proszę bardzo, panie przewodniczący, to jest ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3174.6" who="#BeataKempa">I wreszcie wniosek dość ważny, panie przewodniczący. Również na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej 1999 r. w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnosimy o wezwanie na posiedzenie Komisji w charakterze świadka pana Pawła Wojtunika, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w celu przesłuchania w sprawie analizy, dostarczonego Komisji Śledczej przez Centralnego Biuro Antykorupcyjne materiału dowodowego, pod kątem rzetelności i kompletności tego dokumentu. Materiał dowodowy i uzasadnienie, materiał dowodowy przekazany Wysokiej Komisji przez CBA pismem szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Pawła Wojtunika z dnia 19 listopada 2009 r. Materiały dotyczące prac nad nowelizacją ustawy o grach liczbowych i zakładach wzajemnych, wobec wielu kontrowersji pojawiających się w toku pracy przedmiotowej Komisji, winny być poddane rzetelnej analizie pod kątem ich kompletności i wiarygodności. W tym stanie rzeczy niezbędne jest uzyskanie zeznań od pana Pawła Wojtunika na temat podniesionych przez nas okoliczności. Bardzo proszę panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-3174.7" who="#BeataKempa">Ostatni dzisiaj, artykułowany przeze mnie wniosek związany jest stricte z dzisiejszymi przesłuchaniami. Wnosimy na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada o powołaniu przedmiotowej Komisji, o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o przedstawienie przez ww. organ instrukcji kancelaryjnej lub innego dokumentu, który reguluje kwestie obiegu dokumentów pomiędzy Kolegium do Spraw Spec Służb a innymi organami państwowymi, a także wewnętrzny obieg dokumentów. Uzasadnienie. W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca 1992 r. o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z obiegiem korespondencji pomiędzy instytucjami publicznymi w rzeczonym procesie, ww. żądanie jest w pełni zasadne. Bardzo proszę, panie przewodniczący, oto ten wniosek na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3175">
          <u xml:id="u-3175.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś wnioski? Pan poseł Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3176">
          <u xml:id="u-3176.0" who="#BartoszArłukowicz">Także składam wniosek, panie przewodniczący. W związku z przesłuchaniem pana ministra Kapicy i informacjami, które od niego usłyszeliśmy, zwracam się o przekazanie Komisji Śledczej dokładnej informacji dotyczących dat urlopów wypoczynkowych odbytych przez pana ministra Jacka Kapicę w roku 2009 oraz o przepływach korespondencji kierowanej przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów lub jej pracowników, za pośrednictwem poczty wewnętrznej wszelkich organów służby celnej, w szczególności Izby Celnej w Szczecinie, do pana ministra Jacka Kapicy w czasie jego urlopu w roku 2009. Wnoszę również o przekazanie nam dokumentów przesłanych ministrowi Kapicy. Wniosek swój motywuję koniecznością ustalenia precyzyjnej daty rozpoczęcia prac nad nową ustawą o grach i zakładach wzajemnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3177">
          <u xml:id="u-3177.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Wassermann też wniosek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3178">
          <u xml:id="u-3178.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, kontynuuję wnioski, które składamy wraz z panią poseł Kempą. Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wystąpienie do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o dostarczenie Komisji informacji w przedmiocie zgłoszenia do Centralnej Ewidencji Zainteresowań Operacyjnych, prowadzonych przez ABW: SOR kryptonim „Yeti” oraz SOR kryptonim „Black Jack”. W szczególności chodzi o daty zgłoszenia ww. operacji, listy osób, które miały dostęp do tej bazy danych lub też z informacjami o powyższych dwóch operacjach zapoznawały się. Uzasadnienie. W związku z badaniem przez Komisję procesu legislacyjnego pojawiają się wątpliwości związane z osobami, które mogły mieć dostęp do tego typu informacji, a to z kolei mogło mieć wpływ na spowodowanie przecieku, bardzo ważnego wydarzenia w pracach Komisji. Wydaje się, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3179">
          <u xml:id="u-3179.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3180">
          <u xml:id="u-3180.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejny wniosek, również składany na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy cytowanej. Wnoszę o wystąpienie do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działającego przy Radzie Ministrów o dostarczenie dokumentów w postaci księgi korespondencji wychodzącej i przychodzącej sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych pana Jacka Cichockiego za okres od 1 października 2008 r. do 9 października 2009 r. Ten wniosek uzasadniony jest pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z obiegiem korespondencji między instytucjami publicznymi, w szczególności korespondencji pomiędzy Kolegium a innymi instytucjami. To także było przedmiotem wnikliwych badań Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3180.1" who="#ZbigniewWassermann">Kolejny wniosek dowodowy składany na podstawie art. 14 i 15 ustawy, o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia oraz przekazanie Komisji dowodów w postaci:</u>
          <u xml:id="u-3180.2" who="#ZbigniewWassermann">1. Bilingów połączeń telefonicznych wszystkich telefonów komórkowych, zarówno służbowych, jak i prywatnych, użytkowanych lub należących, zarejestrowanych na pana Marcina Rosoła oraz telefonów stacjonarnych, z których korzystał on pełniąc funkcję asystenta, a następnie szefa gabinetu politycznego ministra sportu i turystyki Mirosława Drzewieckiego, jak też prywatnego telefonu pana Marcina Rosoła, za okres od 17 listopada 2007 r. do 9 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3180.3" who="#ZbigniewWassermann">2. Szczegółowego wykazu logowań w stacjach przekaźnikowych BTS wszelkich telefonów komórkowych używanych lub należących do pana Marcina Rosoła wraz z analizą pod kątem jednoczesnego logowania telefonów użytkowanych przez niego, co najmniej z jedną z następujących osób: z panem Zbigniewem Chlebowskim, Grzegorzem Schetyną, Mirosławem Drzewieckim, Ryszardem Sobiesiakiem, Magdaleną Sobiesiak, Janem Koskiem, do tych samych lub pobliskich stacji bazowych BTS w sytuacji korzystania z telefonu różnych operatorów za okres od 17 października 2007 r. do 9 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3180.4" who="#ZbigniewWassermann">Wydaje się, że ten wniosek jest w pełni uzasadniony poczynionymi dotychczas ustaleniami, jak i materiałami, jakie Komisja dostała w tej sprawie, a mającymi związek z aktywnością pana Rosoła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3181">
          <u xml:id="u-3181.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Dostałem wniosek, który jest opatrzony nagłówkiem – poseł na Sejm RP Beata Kempa. To nie jest pana wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3182">
          <u xml:id="u-3182.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, proszę popatrzeć na podpis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3183">
          <u xml:id="u-3183.0" who="#MirosławSekuła">Ale nagłówek jest, jaki jest, w związku z tym proszę o poprawienie, bo pan nie jest panią Kempą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3184">
          <u xml:id="u-3184.0" who="#BeataKempa">Składamy razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3185">
          <u xml:id="u-3185.0" who="#ZbigniewWassermann">Dziękuję za kolejną słuszną uwagę, panie przewodniczący, naprawdę, wiele się dzisiaj nauczyłem od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3186">
          <u xml:id="u-3186.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3187">
          <u xml:id="u-3187.0" who="#ZbigniewWassermann">Kolejny wniosek. Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu o powołaniu rzeczonej Komisji, wnoszę o wystąpienie do Kolegium do Spraw Służb Specjalnych działającego przy Radzie Ministrów, o dostarczenie dokumentów w postaci księgi korespondencji wychodzącej i przychodzącej sekretarza Kolegium pana Jacka Cichockiego za okres od 1 października do 9 października 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3187.1" who="#ZbigniewWassermann">Nie wiem, czy nie jest to kopia wniosku już złożonego, ale chyba nie, bo tam pan Cichocki pełnił funkcję i sekretarza, i sekretarza stanu.</u>
          <u xml:id="u-3187.2" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, mam również – myślę – bardzo istotny wniosek, o którego przegłosowanie będę prosił, bo zawalił się nam harmonogram przesłuchań świadków. Dzień dzisiejszy miał być, tak jak mówił pan przewodniczący Arłukowicz, dniem poświęconym na przygotowanie się do przesłuchań, ale nie to jest ważne, ważne jest to, że przed nami przesłuchania kluczowych świadków, pana Chlebowskiego i pana Drzewieckiego, a my od 4 stycznia nie mamy dostępu do jawnych stenogramów, których znaczenie jest kapitalne dla przeprowadzenia tych przesłuchań. Proszę wziąć również pod uwagę, że – tak jak mówił pan przewodniczący Arłukowicz – wydaje się, iż przesłuchanie w tym terminie wszystkich zaplanowanych świadków będzie niemożliwe, bo w piątek do godz. 12:00 mamy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3187.3" who="#ZbigniewWassermann">Jest nie tylko potrzebą rozsądku, ale i rzetelności dokonania tych czynności, uzyskanie odpowiedzi na pytanie, jaki jest powód tego, że jawne dokumenty zostały przez prokuraturę utajnione i odebrano nam możliwość posługiwania się nimi przy przesłuchaniach. Jest to absurdalne dlatego, że przecież wczoraj cały dzień o nich mówiliśmy, łącznie z tym, co niby ma być objęte ścisłą tajemnicą. Prosiliśmy wielokrotnie pana przewodniczącego, udzielając mu specjalną uchwałę pełnomocnictwa, żeby wystąpił o to, aby prokuratura wykazała odrobinę dobrej woli i pomogła Komisji w prowadzonych przez nią pracach. Przypomnę, że od wielu tygodni nie możemy doprosić się wglądu do akt prokuratury, zarówno w aferze hazardowej, jak i w aferze, tak ją nazwę, przeciekowej – to są dwa śledztwa związane z naszymi pracami. Jak tez nie możemy się doprosić, aby porządnie i w określonym czasie zostały opracowane bilingi.</u>
          <u xml:id="u-3187.4" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, panie przewodniczący, że skoro sejmowa Komisja Śledcza, zgodnie z ustawą o tej Komisji, ma uprawnienie do kontrolowania legalności działań prokuratury, to szczególnie w takich sprawach, kiedy staje ona przed bardzo trudnym zadaniem rozpatrzenia prawidłowości funkcjonowania władzy, legalności działania tej władzy, jest naszym bezwzględnym obowiązkiem zrobić to, co jest standardową, normalną praktyką w każdej Komisji, a więc współpracować z prokuraturą. Bardzo proszę, aby pan przewodniczący uwzględnił co najmniej ten fakt, że przesłuchanie tak kluczowych świadków, jak pan Drzewiecki i pan Chlebowski, bez dostępu – powtarzam – do jawnych stenogramów, będzie powodowało, że będzie to pewna parodia przesłuchania, bo będziemy musieli się opierać na wiadomościach prasowych i wypowiedziach medialnych, co żadnej poważnej Komisji nie przynosi splendoru. Dlatego proszę, aby pan przewodniczący uznał ten wniosek za formalny i poddał go głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3188">
          <u xml:id="u-3188.0" who="#MirosławSekuła">Ale który?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3189">
          <u xml:id="u-3189.0" who="#ZbigniewWassermann">Wniosek o przesunięcie przesłuchania pana Chlebowskiego i Drzewieckiego na najbliższy możliwy termin, do którego pan przewodniczący spowoduje, że uzyskamy dostęp do jawnych stenogramów znajdujących się, nie wiadomo dlaczego w tajnej kancelarii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3190">
          <u xml:id="u-3190.0" who="#MirosławSekuła">Takiego wniosku – naprawdę mnie pan zaskoczył – się nie spodziewałem. Pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3191">
          <u xml:id="u-3191.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, mam inny, ale muszę się odnieść do tego dość absurdalnego wniosku, który przed chwilą usłyszałem. Oczywiście składam wniosek przeciwny. Jeżeli wczoraj, nie mając dostępu do jawnych stenogramów, byliśmy w stanie przesłuchać Mariusza Kamińskiego, a dzisiaj ministra Cichockiego, to nie widzę najmniejszych powodów, żeby nie przesłuchać jutro Zbigniewa Chlebowskiego, czy Mirosława Drzewieckiego. Jest to dla mnie kompletnie niezrozumiała sytuacja. Mamy zaplanowany czas na przesłuchanie dwóch głównych świadków i nie widzę najmniejszego powodu, poza chęcią ośmieszenia tej Komisji, żeby tych przesłuchań nie było. To jest wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-3191.1" who="#SławomirNeumann">Natomiast mam jeszcze jeden wniosek, dotyczący wniosków pani poseł Kempy związanych z wzywaniem świadków związanych z prokuraturą rzeszowską, czy krajową. Prosiłbym, żeby wcześniej, zanim ten wniosek zostanie rozpatrzony przez Komisję, skierować pismo do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opinię, czy jest to w zakresie badania tej Komisji. Czy postawienie zarzutów Mariuszowi Kamińskiemu jest w zakresie badania Komisji badającej proces legislacyjny ustaw hazardowych? Mam nieodparte wrażenie, że istnieje w tym Sejmie Komisja, która bada sprawy, o których pani poseł mówiła w swoich wnioskach. Tam należy je kierować. Oczywiście nie zakładam, że muszę mieć 100% racji, dlatego proszę o dostarczenie wcześniej opinii prawnej, czy w zakresie badania Komisji Śledczej do spraw zbadania procesu legislacyjnego „ustaw hazardowych”, jest badanie zarzutów postawionych szefowi CBA? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3192">
          <u xml:id="u-3192.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, przypomnę art. 152, że posiedzenia Komisji odbywają się w terminach określonych przez samą Komisję, jej prezydium lub przewodniczącego. Termin jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenie Komisji został ustalony przez prezydium. Oczywiście Komisja ma prawo zmienić termin tego posiedzenia, jeżeli tak zdecyduje. Rozumiem, że pana wniosek zmierza do tego, żeby Komisja zmieniła decyzję prezydium i jutro i pojutrze nie przesłuchiwała świadków? Dobrze zrozumiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3193">
          <u xml:id="u-3193.0" who="#ZbigniewWassermann">Mój wniosek wynikał z faktu, że Komisja, nie wiadomo dlaczego, nie wiadomo z jakich powodów nie może skorzystać z jawnych, bardzo istotnych dokumentów w postaci stenogramów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3194">
          <u xml:id="u-3194.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, ale powtarza pan uzasadnienie wniosku. Proszę wypreparować sam wniosek, który ewentualnie będę mógł poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3195">
          <u xml:id="u-3195.0" who="#ZbigniewWassermann">Powtórzę do końca, bo to jest istota rzeczy, nie chodzi mi o przesunięcie dla przesunięcia, tylko chodzi mi o to, żeby uzyskać dostęp do dokumentów, które mają kapitalne znaczenie dla przesłuchania tych osób. Dlatego proszę przesunięcie na najbliższy możliwy termin, po tym, jak pan przewodniczący skomunikuje się z prokuraturą. Nie rozumiem, dlaczego 4 stycznia nie mamy żadnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3196">
          <u xml:id="u-3196.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, w sekretariacie Komisji jest pismo z odpowiedzią prokuratora okręgowego, proszę się z nim zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3197">
          <u xml:id="u-3197.0" who="#ZbigniewWassermann">Panie przewodniczący, pan ciągle mówi – proszę się zapoznać, a przecież podjęliśmy uchwałę, w której daliśmy panu upoważnienie, żeby to pan się w naszym imieniu zapoznawał i poinformował Komisję, co się dzieje w najważniejszych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3198">
          <u xml:id="u-3198.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, proszę poprosić swojego asystenta, jeżeli pan nie ma czasu, żeby się zapoznał z tymi materiałami i panu zreferował. Teraz ma głos pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3199">
          <u xml:id="u-3199.0" who="#ZbigniewWassermann">Jeżeli jest możliwość dostępu do tych stenogramów, to mój wniosek zmierza w tym kierunku, żeby na możliwie najbliższy termin przesunąć przesłuchanie pana Chlebowskiego i Drzewieckiego – tylko tych dwóch osób – żeby dać nam możliwość skorzystania z tych stenogramów. Tyle i tylko tyle – nie wszystkich świadków, nie odwołanie przesłuchań, tylko umożliwienie nam prawidłowego i rzetelnego przesłuchania tych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3200">
          <u xml:id="u-3200.0" who="#MirosławSekuła">Zrozumiałem, czyli pana wniosek zmierza do tego, żeby w jutrzejszym posiedzeniu wykreślić punkt – przesłuchanie pana Chlebowskiego, a w pojutrzejszym, piątkowym posiedzeniu, wykreślić punkt – przesłuchanie pana posła Drzewieckiego.</u>
          <u xml:id="u-3200.1" who="#MirosławSekuła">W sprawie tego wniosku był jeszcze głos przeciwny, czyli powinienem poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3200.2" who="#MirosławSekuła">Nie, nie, to ja zdecyduję, czy poddam pod głosowanie. Proszę pani poseł Kempa, w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3201">
          <u xml:id="u-3201.0" who="#BeataKempa">Dziękuję panie przewodniczący, tak w tej sprawie. Ponadto sprawa fundamentalna, czyli właśnie owe stenogramy i ten materiał, który powinniśmy przeczytać. Owszem, został odtajniony, jest materiałem jawnym, a nie możemy go w tej chwili używać, bo pan nie chce doprowadzić do spotkania z prokuratorem, żebyśmy ustalili wreszcie tak, żeby ten materiał był jawny. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-3201.1" who="#BeataKempa">Druga sprawa, panie przewodniczący, fundamentalna, to jest sprawa bilingów. Przypomnę, że dnia 4 grudnia został przegłosowany wniosek dotyczący m.in. bilingów pana Drzewieckiego i pana Chlebowskiego. Jak mamy przesłuchiwać tych świadków, kiedy nie mamy przetworzonych danych związanych z bilingami, a także z BTS-ami. I w tej sytuacji, panie przewodniczący, jest jeszcze jedna kwestia, oczywiście, jeśli państwo chcecie, to taki spektakl może być dwukrotnie, bo nie wyobrażam sobie, żeby bez tych dokumentów przesłuchanie było rzetelne, spójne i całościowe. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-3201.2" who="#BeataKempa">Natomiast, panie przewodniczący, a propos asystentów, chcę pana poinformować, że niestety, jeszcze tych asystentów nie mamy, mimo iż złożyliśmy wnioski w Prezydium Sejmu. Pan dopiero dzisiaj te wnioski, mimo iż są to te same osoby, które nam przyznano przed naszym wykluczeniem z Komisji, uwzględnił. Urzędnicy niżsi rangą twierdzą, że jeszcze to potrwa. Nie możemy korzystać z pomocy naszych asystentów, dlatego uważamy się za osoby dyskryminowane w tej Komisji. Proszę nie mówić, że z czymś może się zapoznać asystent.</u>
          <u xml:id="u-3201.3" who="#BeataKempa">Sprawa bilingów, uważam, że obok stenogramów jest to sprawa fundamentalna dla przesłuchania tych dwóch kluczowych świadków w sprawie afery hazardowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3202">
          <u xml:id="u-3202.0" who="#MirosławSekuła">Jak zwykle pani wypowiedź zawiera tezy, które są nieprawdziwe. Rozumiem, że sens pani wypowiedzi jest taki, że popiera pani wniosek pana posła Wassermanna, dodając dodatkowe uzasadnienie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3203">
          <u xml:id="u-3203.0" who="#BeataKempa">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3204">
          <u xml:id="u-3204.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. Proszę państwa, chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie. Jeszcze przed głosowaniem pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3205">
          <u xml:id="u-3205.0" who="#BartoszArłukowicz">Chciałem tylko powiedzieć, że faktycznie nie mamy bilingów, może będę precyzyjny, nie mieliśmy. Wpłynęły one w formie uniemożliwiającej zapoznania się z nimi. Zwróciłem się do odpowiedniej instytucji, aby taką możliwość uzyskać i dziś otrzymałem informację, że od dzisiaj jest to możliwe. Ten materiał zawiera powyżej 4,5 tys. stron. Chciałem tylko przekazać tę informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3206">
          <u xml:id="u-3206.0" who="#MirosławSekuła">Myślałem, że chce się pan odnieść do wniosku, panie przewodniczący. Proszę, ponieważ pan Neumann zgłaszał zdanie przeciwne do tego wniosku, proszę jeszcze panu udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3207">
          <u xml:id="u-3207.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, mam naprawdę sporo innych pytań do posłów: Chlebowskiego i Drzewieckiego, poza ich bilingami. Proszę, żebyśmy przeszli do głosowania nad tym absurdalnym wnioskiem i skończyli tę dyskusję, bo ona naprawdę wydaje się lekko absurdalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3208">
          <u xml:id="u-3208.0" who="#MirosławSekuła">Pan marszałek Stefaniuk, ale proszę odnieść się do wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3209">
          <u xml:id="u-3209.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam wniosek do rozważenia, ale jest on natury techniczno-realnej i dotyczy piątkowego posiedzenia. W zasadzie poseł Arłukowicz podnosił już ten temat, panie przewodniczący, w czasówce sejmowej mamy w piątek głosowania do 12:00, a tutaj mamy dwóch świadków – fizycznie nam tego piątku zabraknie, nie damy rady. Czy piątkowego porządku nie dałoby się zmodyfikować, żeby był tylko jeden świadek do przesłuchania, to byłoby realne założenie porządkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3210">
          <u xml:id="u-3210.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, Wysoka Komisjo, mam propozycję, wykreślmy z jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenia sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-3210.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym przystąpić do głosowania nad wnioskiem pana posła Wassermanna, o to, żeby z jutrzejszego posiedzenia wykreślić przesłuchanie pana posła Chlebowskiego, a z piątkowego posiedzenia wykreślić przesłuchanie pana posła Drzewieckiego. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3211">
          <u xml:id="u-3211.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W związku z moim wnioskiem wnoszę rozłączne głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3212">
          <u xml:id="u-3212.0" who="#MirosławSekuła">Wniosek o rozłączne głosowanie. Dobrze. Kto jest za tym, żeby z jutrzejszego posiedzenia wykreślić punkt – przesłuchanie pana posła Chlebowskiego, proszę podnieść rękę do góry. 2 głosy za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry. 5 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-3212.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3212.2" who="#MirosławSekuła">Poddaję pod głosowanie wniosek o wykreślenie z piątkowego posiedzenia naszej Komisji punktu – przesłuchanie pana posła Drzewieckiego. Kto jest za, proszę podnieść rękę do góry? 3 głosy za. Kto jest przeciw? 4 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-3212.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3212.4" who="#MirosławSekuła">Nie widzę innych wniosków. Informuję tylko, że... Tak, jeszcze pan przewodniczący Arłukowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3213">
          <u xml:id="u-3213.0" who="#BartoszArłukowicz">W czysto technicznej sprawie, w związku z wnioskami wyciąganymi z dotychczasowych przesłuchań stawiam wniosek o to, aby w czwartek i w piątek odbyły się przesłuchania pojedynczych osób, a mianowicie posła Chlebowskiego i posła Drzewieckiego, co oznacza przesunięcie na najbliższy możliwy termin przesłuchania świadków, którzy zostali wezwani w drugiej kolejności. Uważam, że nie będzie technicznie możliwe ich przesłuchanie, nie będzie to skuteczne i rzetelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3214">
          <u xml:id="u-3214.0" who="#MirosławSekuła">Chcę teraz przełożyć to na wniosek, który nadaje się do głosowania. Chodzi panu o to, żeby z porządku jutrzejszego posiedzenia Komisji wykreślić punkt – przesłuchanie pana Jaskierni, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3215">
          <u xml:id="u-3215.0" who="#BartoszArłukowicz">A z piątkowego, pana ministra Lipca i przesłuchać ich w najbliższym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3216">
          <u xml:id="u-3216.0" who="#MirosławSekuła">Pana Lipca. Najbliższy możliwy termin, z tym będzie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3217">
          <u xml:id="u-3217.0" who="#BartoszArłukowicz">Ustalony przez prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3218">
          <u xml:id="u-3218.0" who="#MirosławSekuła">Będzie problem. Kto w sprawie tego wniosku chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3219">
          <u xml:id="u-3219.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">To jest mądry wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3220">
          <u xml:id="u-3220.0" who="#MirosławSekuła">Od razu mówię, że jestem przeciwny, ale trudno. W związku z tym wniosek będzie musiał być głosowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3221">
          <u xml:id="u-3221.0" who="#BartoszArłukowicz">To ja uzasadnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3222">
          <u xml:id="u-3222.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie uzasadniać, pan już uzasadnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3223">
          <u xml:id="u-3223.0" who="#BartoszArłukowicz">Zgłaszam się do głosu jeszcze w sprawie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3224">
          <u xml:id="u-3224.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan przewodniczący Arłukowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3225">
          <u xml:id="u-3225.0" who="#BartoszArłukowicz">Panie przewodniczący, w czasie posiedzenia prezydium, kiedy dyskutowaliśmy o planie przesłuchań, o zaproszeniu konkretnych osób na określone dni, stawiałem wniosek, żeby świadków strategicznych przesłuchiwać pojedynczo w ciągu dnia, czyli jeden świadek na jeden dzień. Stawiałem tezę, że inaczej się po prostu nie uda. Mój wniosek został poddany pod głosowanie i upadł, a pan przewodniczący zechciał wtedy zejść z 3osób dziennie na 2. Jak widzimy, doświadczenie uczy, że nie da się przesłuchać dwóch osób dziennie. Życie pokazało, że mój wniosek był właściwy, dlatego stawiam go powtórnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3226">
          <u xml:id="u-3226.0" who="#MirosławSekuła">Panie pośle, pan również nie wierzył, że jesteśmy w stanie w ciągu tygodnia przesłuchać 15 świadków, co zrobiliśmy w ubiegłym tygodniu, ale to już zostawiam sprawom wiary lub niewiary, chcę po prostu rozstrzygnąć ten wniosek. Mogę poddać pod głosowanie łączne? Czy ktoś się sprzeciwia poddaniu łączne pod głosowanie wniosku pana posła Arłukowicza? Nikt się nie sprzeciwia, w związku z tym poddaję pod łączne głosowanie wniosek pana posła Arłukowicza, żeby z jutrzejszego porządku obrad wykreślić punkt – przesłuchanie pana Jaskierni i z piątkowego porządku obrad wykreślić punkt – przesłuchanie pana ministra Lipca. Kto jest za tym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3227">
          <u xml:id="u-3227.0" who="#BartoszArłukowicz">Moment, panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan zacytował cały wniosek. Mój cały wniosek brzmi tak, aby wykreślić z jutrzejszego porządku obrad przesłuchanie pana posła Jaskierni, z piątkowego pana ministra Lipca, i przesłuchać ich w najbliższym możliwym terminie. Tak brzmi mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3228">
          <u xml:id="u-3228.0" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że dodał pan jeszcze – w ustalonym przez prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3229">
          <u xml:id="u-3229.0" who="#BartoszArłukowicz">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3230">
          <u xml:id="u-3230.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że tamta część nie wymagała głosowania, w związku z tym całości nie cytowałem. Jeżeli pan chce w całości, to oczywiście w całości poddaję te wnioski razem pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tych wniosków, proszę o podniesienie ręki do góry? 2 głosy za. Kto jest przeciw, proszę podnieść rękę do góry? 2 głosy. Kto się wstrzymał, proszę podnieść rękę do góry? 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-3230.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam: 2 głosy za, 2 głosy przeciw, 3 głosy wstrzymujące się.</u>
          <u xml:id="u-3230.2" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wnioski nie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-3230.3" who="#MirosławSekuła">Czy są inne wnioski? Pani poseł Kempa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3231">
          <u xml:id="u-3231.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, w związku z tym, iż nie mam do dnia dzisiejszego informacji, czy nadeszła – zgodnie z ustaleniami na posiedzeniu Komisji przy przesłuchaniu ministra finansów pana Jacka Rostowskiego – notatka, którą pan minister zobowiązał się przedłożyć Wysokiej Komisji wraz z kopertą, tak jak prosiliśmy, składam wniosek dowodowy. Na podstawie art. 15 ust. 1 ustawy w związku z art. 218a ust. 1 i art. 217 Kodeksu postępowania karnego, wnosimy o zwrócenie się przez Komisję do prokuratora generalnego z wnioskiem o spowodowanie zabezpieczenia dowodów w postaci danych informatycznych znajdujących się na dysku twardym komputera wskazanego przez pana Jacka Kapicę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów oraz przekazanie Komisji analizy z przeprowadzenia tegoż dowodu pod kątem weryfikacji wiarygodności notatki, w szczególności daty jej powstania, jaką sporządził pan Jacek Kapica, dla ministra finansów pana Jana Vincenta-Rostowskiego, w dniu 27 sierpnia 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-3231.1" who="#BeataKempa">Uzasadnienie. W trakcie przesłuchania przez przedmiotową Komisję w dniu 12 stycznia 2010 r. pan Jacek Kapica zeznał, że w dniu 27 sierpnia 2009 r. sporządził notatkę dla pana ministra finansów Jana Vicenta-Rostowskiego – na notatce Jacek Rostowski – relacjonującą spotkanie pana Jacka Kapicy z przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej Zbigniewem Chlebowskim. Notatka nie jest oznaczona żadną sygnaturą. Przedmiotowa Komisja nie dysponuje również poświadczeniem jej wpływu do ministra finansów, któremu była przedłożona. W związku z ogromnym znaczeniem i wagą rzeczonej notatki, kierując się zasadą rzetelnego i wiarygodnego materiału dowodowego prowadzonego przez Komisję, wnosimy o przeprowadzenie niezbędnych czynności przez prokuratora generalnego, zmierzających do uprawdopodobnienia daty sporządzenia ww. notatki, w szczególności zaś powołania biegłego na wskazane okoliczności. W tym stanie rzeczy wniosek uważamy w całości za zasadny. Przekazuję panu ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3231.2" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący, na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 1 i 2 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 4 listopada 2009 r. o powołaniu Komisji, wnoszę o wystąpienie do Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia Komisji opinii prawnych, o które wystąpił pan premier w celu dokonania analizy prawnej zasadności przedstawienia zarzutów ówczesnemu szefowi Centralnego Biura Antykorupcyjnego Mariuszowi Kamińskiemu. W dniu 19 stycznia były szef CBA Mariusz Kamiński zeznał przed naszą Komisją, że w dniu 16 września 2009 r., po posiedzeniu Kolegium do Spraw Służb Specjalnych doszło do spotkania pomiędzy nim a prezesem Rady Ministrów panem Donaldem Tuskiem. W trakcie tego spotkania premier miał poinformować ministra Kamińskiego, że dotarły do niego informacje, iż ówczesnemu szefowi CBA mają zostać przedstawione przez prokuraturę zarzuty związane z nielegalnymi działaniami CBA dotyczącymi afery gruntowej. Miał on poinformować także ministra Kamińskiego, że wystąpił do prawników z prośbą o sporządzenie opinii prawnych dotyczących zasadności przedstawienia zarzutów ministrowi Kamińskiemu. Kwestie dotyczące okoliczności związanych z przedstawieniem zarzutów karnych panu Kamińskiemu mają szczególne znaczenie w świetle faktu, że jest on jednym z głównych świadków w sprawie, którą bada Komisja. Wyjaśnienie wątpliwości w zakresie działania CBA i zarzutów o naciskach na prokuraturę w kwestii postawienia szefowi CBA zarzutów wymaga szczegółowego wyjaśnienia. Zatem, panie przewodniczący, wnosimy, jak na wstępie. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-3231.3" who="#BeataKempa">Ostatni mój wniosek. Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z uchwałą Sejmu z dnia 4 listopada art. 1 i 2 tej uchwały o powołaniu przedmiotowej Komisji, wnoszę o wystąpienie do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w celu przedstawienia przez ww. organ listy osób, które po dniu 12 sierpnia 2009 r. zapoznawały się z dokumentem przekazanym przez szefa CBA do prezesa Rady Ministrów zatytułowanym „Analiza materiałów operacyjnych zgromadzonych w ramach SOR, kryptonim „Yeti” oraz kryptonim „Black Jack”, dotyczących prac nad tzw. ustawą hazardową, przygotowywanym przez Centralne Biuro Antykorupcyjne”. W związku z badaniem przez przedmiotową Komisję procesu legislacyjnego ustaw nowelizujących ustawę z dnia 29 lipca o grach i zakładach wzajemnych oraz pojawiającymi się wątpliwościami związanymi z liczbą osób, które miały dostęp do ww. materiału, żądanie to jest w pełni zasadne, tym bardziej że dzisiaj pan minister Cichocki zeznał na tę okoliczność, że były inne osoby, które miały dostęp do tego dokumentu, zatem ich nazwiska powinny widnieć na metryczce tego dokumentu. Wniosek uważamy za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-3231.4" who="#BeataKempa">Wreszcie rzecz ostatnia, panie przewodniczący, w dniu dzisiejszym w jednym z programów radiowych wypowiadał się pan poseł Palikot i podał przybliżony termin, właściwie dokładny termin przesłuchania pana premiera Donalda Tuska, dzień 8 lutego. Pytam, czy pan przewodniczący w ramach prezydium ustalił już ten dzień, ponieważ nie życzę sobie, żebym była informowana o terminach przesłuchań świadków, w tym kluczowych świadków, w wywiadzie radiowym, który jest przeprowadzany przez dziennikarza z działaczem, czy politykiem Platformy Obywatelskiej. Chcę zapytać, panie przewodniczący, o jedną rzecz, gdzie zapadają decyzje o kolejności przesłuchania świadków, bo odnoszę wrażenie, że na pewno nie do końca w prezydium? I czy pan ma jakiś określony plan śledztwa?</u>
          <u xml:id="u-3231.5" who="#BeataKempa">Wreszcie ostatnia kwestia, panie przewodnicząca, kiedy, w ramach organizowania prac tej Komisji spowoduje pan, że będziemy mieli materiał dotyczący skonfigurowania bilingów w takie formie, abyśmy mogli go w sposób, który wskazaliśmy we wniosku, odczytać i użyć do przesłuchania świadków, w szczególności tych świadków, co do których o bilingi wnosiliśmy. Cała Komisja, przypomnę, jednogłośnie przyjęła taką uchwałę. Kiedy pan zabezpieczy nam ten materiał? Proszę pana o odpowiedź, kiedy pan nam umożliwi organizacyjnie tę sprawę. To pan jest za to odpowiedzialny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3232">
          <u xml:id="u-3232.0" who="#MirosławSekuła">Pani poseł, to nie jest swobodna wypowiedź, to są sprawy bieżące, proszę zgłosić wniosek. Pani poseł, odsyłam panią do regulaminu, tam uregulowane jest wszystko, o co pani pyta. Czy są jeszcze inne wnioski? Wniosek, tak, proszę pan poseł Neumann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3233">
          <u xml:id="u-3233.0" who="#SławomirNeumann">Panie przewodniczący, co do jednego wniosku pani poseł Kempy mam nieodparte wrażenie, że po raz kolejny pomyliła Komisję, do której składa wniosek. Prosiłbym, żeby w tym przypadku także wystąpić do Biura Analiz Sejmowych, czy wniosek o opinie prawne związane z odwołaniem Mariusza Kamińskiego są w zakresie działania naszej Komisji, tak jak w poprzednich wnioskach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3234">
          <u xml:id="u-3234.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Wszystkie te wnioski będą wymagały – może nie wszystkie, ale część z nich będzie wymagała analizy, czy nie wykraczają zakresu prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3234.1" who="#MirosławSekuła">Chcę jeszcze państwa zapytać, bo proponowałem – proszę to potraktować jako wniosek – wykreślenie z porządków jutrzejszego i pojutrzejszego posiedzenia punktów – sprawy bieżące. Proszę pan poseł Wassermann.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3235">
          <u xml:id="u-3235.0" who="#ZbigniewWassermann">Myślę, że ten wniosek można rozpatrzyć, ale bardzo proszę, żeby pan przewodniczący powiadomił Komisję, kiedy otrzymamy jakąkolwiek informację na temat spotkania z prokuratorami i dostępu do akt prokuratorskich, do tego kompleksu materiałów, którymi dysponuje prokuratura. Obecnie można odnieść wrażenie, że utrudnia się nam postępowanie, uniemożliwiając skorzystanie z tych dokumentów. Jak długo będziemy prosić pana przewodniczącego o jakikolwiek sygnał? Dlaczego pan i my jesteśmy lekceważeni przez prokuraturę? Dlaczego nie mamy nawet informacji, kiedy możemy się spodziewać spotkania z prokuratorem w sytuacji, w której jest bardzo dużo informacji, które w wątpliwość stawiają powody, dla których dochodzi do takiej sytuacji? Nie zdarza się tak w żadnej innej sejmowej komisji śledczej. Dochodzi do tego akurat u nas i w tak bardzo drażliwej sprawie. Czy jakąkolwiek informację możemy w tym zakresie – również opinia publiczna – od pana przewodniczącego uzyskać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3236">
          <u xml:id="u-3236.0" who="#MirosławSekuła">Chciałbym rozstrzygnąć mój wniosek. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wykreśleniu z porządków jutrzejszego i piątkowego posiedzenia spraw bieżących? Nikt nie jest przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-3236.1" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-3236.2" who="#MirosławSekuła">Co do pytania pana posła, to proszę do sekretariatu i myślę, że na część tych wątpliwości znajdzie pan odpowiedzi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3236.3" who="#MirosławSekuła">Czy są jeszcze inne wnioski? Nie ma wniosków. Stwierdzam zamknięcie spraw bieżących.</u>
          <u xml:id="u-3236.4" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>