text_structure.xml
36.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam członków Komisji i zaproszonych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do realizacji jedynego punktu porządku dziennego, a mianowicie do kontynuacji wstępnej dyskusji nad kierunkiem nowelizacji ustawy z dnia 9 maja 1996 r. o wykonywaniu mandatu posła i senatora w zakresie zakazu połączalności mandatu parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Chciałem przypomnieć Wysokiej Komisji, paniom posłankom, panom posłom, że otrzymaliście państwo materiał przygotowany przez pana marszałka jeszcze w lutym, iż odbyła się już pierwsza prezentacja tego materiału w naszej Komisji w dniu 4 marca br. Podczas tego posiedzenia ustaliliśmy, że państwo posłowie przeniosą dyskusję na ten temat do klubów poselskich. Mam nadzieję, iż dzisiaj zostaną zaprezentowane nam przynajmniej wstępne wyniki tych dyskusji w waszych klubach, po to, abyśmy z wolna zbliżali się w kierunku inicjatywy komisyjnej. Mam bowiem nadzieję, że uda nam się wypracować konsensus, który pozwoli podjąć pracę nad tymi regulacjami. Oczywiście, dzisiaj nie jesteśmy jeszcze na to gotowi. Chciałbym, abyśmy teraz zapoznali się z ekspertyzą Biura Analiz Sejmowych, którą państwo otrzymaliście. Ekspertyza jest autorstwa pani mecenas Ireny Galińskiej-Rączy, którą serdecznie witam na naszym posiedzeniu, jak też pozostałych ekspertów z BAS, panów mecenasów: Ziemowita Cieślika i Piotra Chybalskiego, a także przedstawiciela Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu, pana mecenasa Wojciecha Millera.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Otóż, dzisiaj zapoznalibyśmy się z ekspertyzą dotyczącą statusu rolnika indywidualnego w zakresie projektowanych założeń niepołączalności mandatu parlamentarnego. Jest to ważna kwestia przy wyborze wariantu. Okazuje się, tak wynika z tej ekspertyzy, zresztą o tym powie nam pani mecenas, że gdybyśmy przyjęli „wariant restrykcyjny”, to niestety posłowie i senatorowie, którzy wykonują pracę na roli, nie mogliby objąć mandatu posła i senatora. Chciałbym też, tak jak powiedziałem na wstępie, żebyście państwo zaprezentowali nam, w jakim kierunku zmierza dyskusja w waszych klubach i czy jest zgoda, przynajmniej wstępna, na przyjęcie któregokolwiek z wariantów – a jeżeli: tak, to pod jakimi warunkami. Aby już nie przedłużać, otwieram dyskusję. Bardzo proszę, panią mecenas, o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Przede wszystkim chciałabym uporządkować pewne kwestie, dlatego że moja opinia dotyczyła tylko pewnego wyrywku zagadnienia w pojęciu: niepołączalność mandatu poselskiego. Dzisiaj patrząc jeszcze raz, zwłaszcza na projekty restrykcyjne, uważam, że nastąpiła pewna pomyłka, czy nieporozumienie. To znaczy, jeżeli mówimy o niepołączalności mandatu, to głównie rozumie się tę niepołączalność jako niepołączalność z funkcjami, stanowiskami, zatrudnieniem, natomiast to co państwo zapisaliście w projekcie przy „wariancie restrykcyjnym”, czyli ograniczenie prowadzenia działalności gospodarczej, to zupełnie inne zagadnienie. Wchodzimy tutaj w niepołączalność materialną, która niekiedy w literaturze w ogóle jest nieuznawana za niepołączalność tylko ograniczenie obok niepołączalności, na ograniczenie właśnie w prowadzeniu działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IrenaGalińskaRączy">Jeżeli mogę sobie pozwolić na kilka uwag na gorąco na temat przedstawionych wariantów, to przy wariancie tym najdalej idącym, „restrykcyjnym”, gdzie proponowany jest całkowity zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, należałoby się nad tym zakazem bardzo mocno zastanowić. Idzie on bowiem dalej niż niepołączalność formalna, ta, o której mówiłam, przy stanowiskach, przy zatrudnieniu. To jest znacznie dalej idąca niepołączalność, przy niepołączalności formalnej, która na przykład wynika z podziału władz; stąd zakaz zatrudnienia w administracji rządowej. Niepołączalność materialna wiąże się właśnie z konfliktem interesów, interesu publicznego i prywatnego przedsiębiorcy, który taką działalność gospodarczą prowadzi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IrenaGalińskaRączy">Myślę, że przed rozpoczęciem prac nad projektem nowelizacji należałoby rozstrzygnąć, czy rzeczywiście chcą się państwo zajmować dwiema sprawami naraz, czy tylko niepołączalnością formalną, czy również ograniczeniami prowadzenia działalności gospodarczej, zwłaszcza, że słyszymy, iż cały czas jest przygotowany projekt rządowy, ograniczający działalność gospodarczą między innymi posłów, nowe wzory oświadczeń o stanie majątkowym. Czy w tym zakresie nie należałoby jednak tych prac w jakiejś mierze skoordynować, jeżeli decyzja Komisji będzie taka, że również odnosić się to będzie do działalności gospodarczej jako takiej. Podstawową kwestią jest także to, żeby wybrać jednak określony model. Te modele w jakiejś mierze zachodzą na siebie, ale zanim przystąpicie państwo do prac – myślę – że należy opowiedzieć się za pewnym modelem. Później w zależności od tego dobierać instrumenty.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IrenaGalińskaRączy">Natomiast w mojej opinii podnosiłam kwestię, która nie budzi wątpliwości, a mianowicie tę, że prowadzenie działalności gospodarczej, to między innymi prowadzenie działalności rolniczej. I to nie ulega wątpliwości. W związku z tym, jeżeli wprowadzimy taki zakaz prowadzenia działalności gospodarczej do ustawy o wykonywaniu mandatu, to obejmie on jak najbardziej rolników, w tym rolników tak zwanych indywidualnych, czyli prowadzących gospodarstwa rolne w rozmiarze gospodarstw rodzinnych, czyli te niewielkie gospodarstwa. Definicja takiego gospodarstwa jest dokładnie sprecyzowana w mojej opinii.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IrenaGalińskaRączy">Natomiast jest jeszcze jedna sprawa. Z tego „projektu restrykcyjnego” wynika, że byłoby znaczne ograniczenie i przyrównanie statusu posła do statusu sędziego. Powiem bardzo pokrótce, nie wchodząc w szczegóły, że to jest chyba jednak za daleko idąca forma na jaką Komisja co do dalszych prac powinna przesądzić, bo jednak jest inny status sędziego i uwarunkowania pełnienia funkcji sędziego, a zupełnie inna charakterystyka mandatu poselskiego, czy senatorskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, radzę wykorzystać obecność pani mecenas, bo rzeczywiście ta sprawa jest bardzo ważna. Intencją z całą pewnością autorów tych trzech modeli... To jeszcze nie jest projekt, pani mecenas. Jest to materiał, który ma stanowić podstawę do podjęcia dopiero inicjatywy ustawodawczej. Z całą pewnością nie było intencją, żeby zablokować wejście – jak to się potocznie mówi – chłopów, czy tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą, wytwórczą, również rolną, do parlamentu. To wynikło dopiero, zresztą ku naszemu zaskoczeniu, z pani opinii. Dlatego uważałem, że Komisja powinna poznać tę opinię i dopytać o szczegóły, żebyśmy – i tu się zgadzam z panią – nie popełnili żadnego błędu. Dotykamy tu też praw konstytucyjnych. Te regulacje trzeba robić bardzo ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JerzyBudnik">Bardzo proszę, czy są jakieś pytania do pani mecenas w związku z tą ekspertyzą dotyczącą wyłączenia parlamentarzystów, prowadzących działalność wytwórczą, rolną?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Myślę, że zadawanie tutaj pytań nie ma specjalnego sensu, bo wszyscy wiemy o co chodzi i z czym to się wiąże. Pan przewodniczący pytał mnie o zakres dyskusji w moim Klubie, która towarzyszy rozpatrywaniu wszystkich trzech wariantów. Ja przecież poinformowałem uprzejmie pana marszałka, pana przewodniczącego, iż nie stwierdziłem objawów jakiejkolwiek dyskusji na temat tych trzech wariantów. Moi koledzy traktują te pomysły po prostu jako dosyć niedorzeczne i głupie, między nami mówiąc; prawdę mówiąc również nie do skonsumowania. Jeżeli bowiem mamy przyrównać status posła, senatora do statusu sędziego, prokuratora, to znaczy, że posłowie, senatorowie będą przechodzili w stan spoczynku, będą otrzymywali stosowne gratyfikacje, będą mieli te same przywileje, będą mieli do śmierci immunitet, itd. Ja rozumiem, że o to chodzi. Jeżeli już to ktoś tak wymyślił, to myślę, że się nad tym zastanowił do końca. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Po drugie uważam, że regulacje dziś obowiązujące w jakimś sensie są regulacjami zupełnie wystarczającymi. Oczywiście, już wcześniej sygnalizowałem, iż w moim przekonaniu powinniśmy się zastanowić nad tym, również jako posłowie, że to nie jest prawdą, iż poseł kończąc kadencję spotyka się z mnóstwem ofert pracy. Jest wprost przeciwnie. Otóż, niestety poseł będąc posłem musi cały czas pamiętać o tym, że kiedyś mu się skończy czas wypełniania mandatu i będzie musiał na życie zarabiać, a Sejm nie zaproponuje mu żadnej alternatywy, bo nie ma takich prawnych regulacji i poseł musi sobie tę pracę wymyślić wcześniej. Również nie ma żadnych zabezpieczeń socjalnych, ani emerytalnych z pełnieniem tych obowiązków. Znam wiele przypadków posłów, którzy klepią biedę, potocznie rzecz nazywając, piszą podania o zasiłki do Sejmu, żeby przeżyć jeden czy drugi miesiąc. Te sytuacje będą się powtarzać, będą się zdarzać. Natomiast przyjęcie regulacji spowodowanych jakimś jednym, czy drugim wydarzeniem, w jednym czy w drugim klubie parlamentarnym jest po pierwsze bez sensu, a poza tym jest nieetyczne, między nami mówiąc. Stąd też, jeżeli nie ma możliwości zakończenia nad tym debaty i odłożenia wszystkich tych papierów do archiwum, to w takiej sytuacji, panie przewodniczący, zdecydujmy się, że tworzymy jakiś zespół, który siądzie i zacznie pisać projekt ustawy i w końcu go odrzucimy w pierwszym czytaniu, jeśli pan pozwoli. Na tym proponowałbym zakończyć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Obawiam się, panie pośle, że nie jest to oficjalne stanowisko Klubu. To jest stanowisko pana posła. Mogę tylko potwierdzić, że zauważam, iż w momencie kiedy temat ten znikł z pierwszych stron gazet, to osłabiło się zainteresowanie polskiej klasy politycznej tym tematem. Nasza Komisja o nim nie zapomniała, stąd dzisiejsza dyskusja, bo przy tej okazji trzeba uporządkować kilka kwestii. Ale zobaczymy, w jakim kierunku potoczy się dyskusja w naszej Komisji. Zgodnie z zapowiedzą poproszę teraz... Nikogo nie mamy z PSL. W jakim kierunku zmierza dyskusja w Klubie PiS powie nam pani przewodnicząca Beata Szydło, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BeataSzydło">Rozmawialiśmy na temat proponowanych projektów, czy modeli, które pojawiły się na tym wstępnym etapie w Klubie, na razie na posiedzeniu prezydium Klubu i z kierownictwem. Zgadzamy się z tym, że pewne uregulowania, czy poprawki w tym co jest w tej chwili, powinny się znaleźć, może dookreślenia, czy dopowiedzenia takich stanów rzeczy, które dzisiaj budzą wątpliwość. Natomiast stoimy również na stanowisku, że to rozwiązanie, które jest obecnie, chyba jest rozwiązaniem dobrym i próba tutaj jakichkolwiek zmian może doprowadzić do tego, iż wylejemy dziecko z kąpielą, albo pójdziemy w drugim, zupełnie niepotrzebnym kierunku. Niemniej jednak ponieważ jest problem, o tym była mowa i pojawiły się te propozycje, zaproponowalibyśmy, ażeby tym modelem – tak jak jest to nazwane w tym materiale właśnie wyjściowym do naszych prac w Komisji – był „model pośredni”, czyli ten wariant obecny, który byłby trochę zmodyfikowany i doprecyzowany.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BeataSzydło">Wydaje nam się, w przekonaniu Klubu, prezydium Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, że właśnie ten drugi „model pośredni”, jest w tej chwili chyba optymalny do tego, żeby rozpocząć dyskusję i pracę w Komisji nad ewentualnymi zmianami.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanRzymełka">Jest okazja, żeby skorzystać z wiedzy ekspertów i chcę przekazać pewne pytanie, które do mnie, jako do członka tej Komisji, wielokrotnie już docierało w ramach różnych debat o ograniczeniu i o zmianie statusu posła. Dlaczego polscy parlamentarzyści nie mają statusu zatrudnionego? Prezydium Sejmu ma status zatrudnionego; mają umowę o pracę. Natomiast zwykły poseł nie posiadając umowy o pracę w wielu wypadkach życiowych jest poszkodowany, w tym znaczeniu. Wielu posłów meldowało, że praktycznie skorzystanie z wieloletnich kredytów w wielu bankach jest niemożliwe, ponieważ uważa się, iż Sejm może być rozwiązany w każdym momencie i wówczas tracimy w ogóle źródło jakichkolwiek finansów, zdolności kredytowych, co jest bardzo uciążliwe dla osób, które budują dom, czy chcą go ocieplić, itd. Takich przykładów mógłbym podać bardzo wiele. Jest duża różnica między statusem materialnym, socjalnym Prezydium Sejmu, a zwykłych posłów. Czy tutaj są względy konstytucyjne, ustawowe, czy to jest tradycja polska? Znając na przykład system niemiecki, angielski, austriacki, czy właściwie większości krajów, tam pod względem zatrudnienia wszyscy są równi. Jak sobie przypominam u nas jest taki układ od 1989 roku.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanRzymełka">Czy mogłaby pani wyjaśnić, z czego to wynika? Czy ewentualnie jest szansa, żebyśmy mogli wyjść? Jest to bowiem rzecz, która zaczyna doskwierać. Przy stabilizacji zarobków od dziewięciu lat na jednym poziomie, dochodzi do tego restrykcja właściwie człowieka nieposiadającego zatrudnienia, mimo, że my zatrudniamy w biurach, itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Powiem bardzo krótko: tak postanowił ustawodawca. Tak chciał. Ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora zrównuje status posła tylko w pewnej materii ze statusem pracowniczym. W prawie pracy to się określa status quasi pracowniczy, ale to w żadnej mierze nie jest pracownik. Myślę, że to uwarunkowania historyczno-ideologiczne do tego doprowadziły, dlatego że wcześniej była to funkcja iście społeczna; posłowie nie otrzymywali żadnej formy wynagrodzenia, potem były ryczałty poselskie wypłacane w okresie socjalizmu, później stało się to pensją – tak to nazwijmy, ale nie jest to status pracowniczy z prostej przyczyny. Musiałby być bowiem w ustawie o wykonywaniu mandatu zapis, że poseł jest pracownikiem. Teraz zachodzi pytanie, pracownikiem państwa jako takiego, kto jest dla posła pracodawcą? Jeżeli chodzi o marszałka i wicemarszałków, Prezydium Sejmu, to te osoby podlegają ustawie o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowisko państwowe; nie ma wątpliwości, że są pracownikami w rozumieniu prawa pracy. Mają odniesienie do ustawy o pracownikach urzędów państwowych, czyli są pracownikami – tu nie ma takiej kwestii – tak jak premier, jak ministrowie, tzw. „R”. Natomiast poseł póki co nie należy do „R-ki”, do stanowisk kierowniczych w państwie i tak ten model został ukształtowany. Jeżeli jest taka kwestia, to należałoby to w przyszłości zmienić. Zachodzi tylko pytanie, czy jest to zasadne?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanRzymełka">Panie przewodniczący, czy można by uzyskać ekspertyzę, w jaki sposób ten problem jest rozwiązany u naszych sąsiadów, u Czechów, Słowaków, Węgrów, w Niemczech, Anglii, w Stanach? Ja już jestem szóstą kadencję i słyszę, że to powinno być uregulowane co najmniej od 15 lat. Oczywiście nie ma woli politycznej, żeby to uregulować. Ale przy zwiększaniu pewnych uprawnień posłom, widzimy to bardzo wyraźnie, powinno być coś za coś. Jesteśmy w Europie, jeżeli chodzi o standardy prawa pracy idziemy również w tamtą stronę, więc te podstawowe kwestie dla parlamentarzystów powinny być uregulowane przez nas, po dogłębnej dyskusji w klubach.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JanRzymełka">Bardzo bym prosił o jakąś taką syntetyczną wiedzę, jak ten problem jest uregulowany. Słyszałem, że te debaty odbyły się na Słowacji, na Litwie kilka lat temu. Chodzi o to, żebyśmy nie musieli wyważać drzwi. Pewne modele można by przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JerzyBudnik">Obiecuję, panie pośle, że stosowną ekspertyzę zamówimy w BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PiotrCybulski">Pan poseł Jan Rzymełka powiedział o tym co chciałem rozwinąć, ale ja tylko dodam i podam przykład posła z PSL. Jeżeli dobrze pamiętam, a jeżeli – nie, to proszę mnie poprawić, pan poseł Gąska dostał wylewu w czasie pełnienia mandatu poselskiego. W momencie, kiedy nie mógł stanąć do wyborów, w drugim dniu, kiedy już nie był posłem, odłączono go od aparatury. Powiedziano mu wprost, że on nie ma żadnych praw. Jeżeli to ma być tak, że w ten sposób traktuje się posła, to nie chciałbym być złośliwy – jestem człowiekiem wierzącym – ale to może od razu dajmy posłowi oświadczenie, żeby wypełnił pewien formularz na beatyfikację przed startowaniem do Sejmu. Niech się może proces beatyfikacyjny posła odbywa. Myślę, że posłów już dosyć upokorzyło się w mediach; sami się upokarzamy, robimy to dla dobra publicznego, ale z tego tytułu nie stanowimy dobrego parlamentu; chyba i w istocie rzeczy przeszkadza nam to w stanowieniu dobrego prawa dla państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyBudnik">O ile dobrze pamiętam, to był nie poseł Gąska, tylko poseł Gruszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PiotrCybulski">Tak, poseł Gruszka.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławUrbaniak">Poseł Gruszka jest z mojego okręgu i pierwsze słyszę, żeby ktoś go odłączał od aparatury.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrCybulski">Był tam problem z przyjęciem. Słyszałem to bezpośrednio od rodziny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyBudnik">Oddaję głos panu posłowi Piotrowi Van der Coghen.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PiotrVanderCoghen">Chciałem tylko skomentować, że to co się w tej chwili dzieje w sensie prawnym, to jest niebezpieczny absurd. Być może to funkcjonowało wtedy, gdy posłów zapraszano do pracy w Sejmie dwa razy w roku, bo tak funkcjonował Sejm. W tej chwili od posłów żąda się właściwie stałej dyspozycyjności, prawda? Jesteśmy na każde wezwanie Prezydium Sejmu, oprócz tego musimy pracować w terenie. Od posła właściwie oczekuje się, żeby z różnych względów odstawił swoją pracę zawodową na bok, na te lata kiedy jest posłem i rzeczywiście posłowie, kiedy przestają być posłami nie mają do czego wracać. To jest bardzo niebezpieczne, bo jeżeli to tak będzie funkcjonowało, to do Sejmu będą – przy założeniu, oczywiście, uczciwości, że nikt nie jest niczyim utrzymankiem, czyli nikt go nie finansuje – startowały tylko osoby, które będzie na to stać, a więc osoby bardzo bogate. Przecież nie o to chodzi, jeżeli mamy na myśli demokrację.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JerzyBudnik">Myślę, że tej sprawy przy okazji niepołączalności nie rozwiążemy, choć rozumiem, że ci, którzy wypowiadali się na ten temat przed chwilą, skłonni byliby zaakceptować taką sytuację, że uzawodowienie pełne – tak, ale pod warunkiem nawiązania stosunku pracy z posłami.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie, nie... panie przewodniczący...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Może pan to sprecyzuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Jeżeli mówimy o uzawodowieniu, to znaczy, że wprowadzamy wszystkie te regulacje, które są właściwe dla tej specyfiki, z którą mamy do czynienia. To nie jest tak, że po pracy w Sejmie, po kadencji, możemy kontynuować pracę gdzie indziej. Jeżeli ktoś jest bowiem lekarzem i będzie w Sejmie wypełniał obowiązki poselskie to już nie wróci do zawodu lekarza, chyba że z powrotem pójdzie na studia, albo będzie zdawał egzaminy dopuszczające go do wykonywania zawodu. To samo dotyczy wielu innych profesji. Poza tym nie oszukujmy się, jeżeli ja byłem prezydentem miasta i zostałem później posłem, to na mnie to stanowisko nie czeka i nie będzie czekało. W ślad za tym, w związku z tym muszą być zabezpieczenia także materialne, po zakończeniu pracy w Sejmie. I to musi być mniej więcej niestety podobnie jak to ma miejsce z sędziami i prokuratorami, jeżeli chodzi o gwarancje materialne. I proszę to wyraźnie akcentować we wszystkich wypowiedziach w imieniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBudnik">Może nie w imieniu Komisji, bo to nie jest zdanie całej Komisji, ale jest to głos w dyskusji...</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Mamy przegłosować?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">...to jest głos w dyskusji. Nie. Drodzy państwo, umówiliśmy się, że pracujemy nad wypracowaniem takich rozwiązań, które mogą być przyjęte przez wszystkie reprezentowane stronnictwa w Sejmie, bo to dotyczy nas wszystkich. W każdym klubie są osoby, których te regulacje dotkną. Dotykają już obecnie, a te nowe modele też mogą dotknąć.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JerzyBudnik">Cały czas mówimy tu o niepołączalności, o tej sferze. Państwo się jeszcze nie wypowiadali, bo rozumiem, że tu byłaby zgoda. Chcę przypomnieć, że są już nowe regulacje dotyczące na przykład procedury odwoławczej od postanowień marszałka o wygaszeniu mandatu senatora. Rozumiem, że one nie budzą żadnych wątpliwości. Jest propozycja, żeby Sąd Najwyższy rozstrzygał o tym w ciągu trzech dni. Prawa do wniesienia odwołania od postanowienia dzisiaj nie ma, ponieważ obecnie instancją rozstrzygającą jest pan marszałek. Chcemy, żeby to się zmieniło, by niezależny sąd, Sąd Najwyższy rozstrzygał w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PiotrChybalski">Chciałem tylko doprecyzować tę kwestię i powiedzieć kilka zdań na temat procedury odwoławczej, proponowanej do ordynacji wyborczej. Otóż, celowość jej przyjęcia uwarunkowana jest, oczywiście, przyjęciem przez państwa konkretnego modelu. Jeżeli zdecydowalibyście się państwo na tzw. „wariant restrykcyjny”, to przyjęcie tej procedury jest bezprzedmiotowe. Skoro poseł właściwie nie może łączyć żadnych stanowisk, to po co jeszcze jakakolwiek szczegółowa procedura.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ta dyskusja, która odbyła się po opinii pani mecenas, jest dyskusją o pewnej filozofii, o założeniach. Nie było głosów o szczegółach, o trybie odwoławczym, ponieważ Komisja nie rozstrzygnęła kierunku, nie mając wiedzy jak to wygląda w innych parlamentach. Z tego też powodu dzisiaj przeprowadzanie dyskusji szczegółowej co do założeń, nawet pewnych koncepcji, jest rzeczą chyba trudną i nie możemy jej prowadzić. Wtedy, kiedy Komisja zdecyduje się na konkretne rozwiązanie, dopiero będziemy mogli odnieść się do szczegółowych kwestii, zastanowić się nad ostatecznym kształtem, projektem, który przedłożylibyśmy Wysokiej Izbie. Do tego momentu, rozstrzygnięcia pewnej filozofii funkcjonowania parlamentarzysty, te rzeczy powinniśmy odłożyć na bok, bo tą są rzeczy, które będą potrzebne dopiero po rozstrzygnięciu ostatecznego kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanRzymełka">Dodam jeszcze jedno zdanie, w tym kontekście co pani poseł przed chwilą poruszyła. Intencją marszałka i projektodawców tych wersji jest generalnie pójście w kierunku uzawodowienia polskich parlamentarzystów i większość zachodnich modeli jest takich. Tylko, że tam równolegle z uzawodowieniem istnieją zachęty funkcjonowania kolejną kadencję. My ciągle myślimy jednokadencyjnością. Proszę zauważyć, w systemie niemieckim, czy brytyjskim za drugą, trzecią, czwartą, piątą kadencję – są progresywne systemy socjalne, emerytalne. Po prostu opłaca się być wiele lat zawodowym posłem, ponieważ to są najwartościowsi ludzie, bo mają najwięcej doświadczenia zawodowego. Struktura zachodnich parlamentów jest taka, że tam 80% to są ludzie wielokadencyjni, a 10-15% to są ci pierwsi raz wybrani.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanRzymełka">U nas, w Polsce był system odwrotny, tych wielukadencyjnych jest kilka procent, natomiast większość jest nowych. To wszystko wymagałoby równoległości. Jeżeli uzawodawiamy, to musimy wprowadzić pewien system, który daje realne zachęty zarówno socjalne jak i emerytalne.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanRzymełka">Moja propozycja jest taka, żeby równolegle myśleć o tych samych strukturalnych zabezpieczeniach, które są w „przeciętnym” parlamencie z dużym doświadczeniem, mówię o zachodnioeuropejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrChybalski">Chciałem króciutko odnieść się do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Jan Rzymełka. Otóż, w tej chwili BAS nie dysponuje opinią porównawczą, ściśle dotyczącą statusu zawodowego posła, natomiast mamy dwie opinie porównawcze, o których chciałbym państwu przypomnieć. Pierwsza z nich została sporządzona w grudniu 2007 r. i nosi tytuł: „Łączenie mandatu posła z działalnością zawodową w wybranych krajach”. Jest ona, oczywiście, dla państwa dostępna. Jest ona dosyć ogólna, nie wnika zbyt głęboko w zagadnienie. Jest jeszcze wydawnictwo BAS, w którym zostają zestawione wysokości uposażeń, jakie przysługują parlamentarzystom też w wybranych krajach europejskich.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrChybalski">A więc takiej opinii ściśle, o jaką pan poseł Jan Rzymełka prosił, nie ma, ale są pewne opinie, które też rzucają światło na interesujące państwo zagadnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyBudnik">Szanowni państwo, po wysłuchaniu państwa chciałbym zapytać, czy byłaby zgoda na to, żeby Komisja przyjęła jako podstawę dalszych prac wariant drugi, ten w zasadzie obecnie obowiązujący z niewielkimi tylko zmianami? Byłby on podstawą do dalszych prac, ewentualnego przyjęcia za dwa tygodnie projektu komisyjnego, który oczywiście będzie dalej w Komisji procedowany i można do niego wnieść jakieś uzupełniające poprawki.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyBudnik">Rozumiem, że zgody na „model restrykcyjny” w Komisji nie ma, gdyby Komisja chciała przyjąć ten projekt, jako projekt komisyjny. Na „model liberalny”, czyli bez ograniczeń, ten pierwszy, też nie ma zgody.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JerzyBudnik">Z tego co powiedziała pani przewodnicząca Beata Szydło wynika, że PiS preferuje rozwiązanie, które jest w modelu drugim. Pan przewodniczący Wacław Martyniuk dzisiaj w rozmowie ze mną mówił, że SLD skłania się tak między modelem drugim, a trzecim. Skoro jesteście skłonni pójść w tym kierunku, Platforma nie ukrywa też... Proszę państwa, musimy od czegoś wyjść. Będziemy wprowadzali potem do tego poprawki.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JerzyBudnik">Czy byłaby zgoda, żeby nasi prawnicy – o co ich teraz bardzo proszę – przygotowali na kolejne posiedzenie projekt – w zasadzie jest on załączony, z tym, że jest to wstępny projekt – wariantu pośredniego, tego kompromisowego, z jakąś wstępną też opinią, tak żebyśmy mogli odnieść się do wszystkich zawartych propozycji również tych, dotyczących ewentualnie zmiany ordynacji, bo to jest bardzo ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JarosławUrbaniak">Chciałem zwrócić uwagę, że niewiele osób odniosło się do pewnej dystynkcji, którą przedstawiła pani mecenas w swojej wstępnej wypowiedzi, a o której ja mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia Komisji dotyczącym tego problemu, a mianowicie rozróżnienia między niepołączalnością, a ograniczeniem działalności gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JarosławUrbaniak">Nie chciałbym wracać do tych argumentów; także w przypadku niepołączalności dbamy o interesy państwa ogólnopojęte, natomiast w przypadku ograniczenia działalności gospodarczej dla posłów i senatorów mamy do czynienia z próbą ustawowego zapewnienia wysokich standardów etycznych osób wykonujących tę funkcję. Szczerze powiem, przypomina mi to sytuację, kiedy sklep samoobsługowy ogranicza dostęp klientów do własnych półek z tego powodu, że zdarzają się tacy, którzy próbują ukraść baton.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JarosławUrbaniak">Druga sprawa, myślę, że to jest tak; zostały wykryte te dwa przypadki, o których mówiliśmy. I mam takie wrażenie, iż co niektórzy chcieliby odpoczywać w błogim lenistwie i nie zajmować się wyszukiwaniem tych przypadków, co spowoduje, że wylejemy dziecko z kąpielą. Nie chodzi bowiem o to, żeby poseł czy senator nic nie mógł robić, a każda próba ograniczenia ustawowego spowoduje, iż napotkamy na poważne trudności, chociażby z wykluczeniem całej jednej partii politycznej z działalności parlamentarnej. Nikt tego głośno nie mówi, ale po takiej opinii pani mecenas i po tym, że takie głosy w kuluarach, w naszych rozmowach się pojawiały, iż działalność rolnicza, to też jest działalność gospodarcza – wśród koleżanek i kolegów mamy takie osoby i dobrze wiemy, że status takiej działalności rolniczej pod względem zamożności często bywa dużo większy niż niejednego przedsiębiorcy, który w tej chwili jest posłem czy senatorem – to jest to poważny problem.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#JarosławUrbaniak">Natomiast mam jeszcze jeden argument. Mam takie wrażenie, że jest to dość kiepski chwyt negocjacyjny, który się często zdarza. Oto na wstępie rzuca się propozycje negocjacyjne bardzo skrajne, w celu oto takim, że gdy okaże się, iż ta skrajna propozycja jest nie do przyjęcia, ponieważ trafia ona na różne problemy, ku zadowoleniu wszystkich przystąpić do rozpatrywania propozycji średniej, która jest korzystna dla przedstawiającego.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#JarosławUrbaniak">Uważam, że na tym etapie powinniśmy rzeczywiście dokładnie się przyjrzeć i rozdzielić dyskusję nad niepołączalnością mandatów posła i senatora od dyskusji nad ograniczeniem działalności gospodarczej, prowadzonej przez parlamentarzystów. Zaznaczam, że mówiłem w swoim imieniu, a nie w imieniu Klubu.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyBudnik">Oczywiście, spróbujemy to, jak zachęcała nas pani mecenas, do skoordynowania tych prac. Z tego co wiem, to nad ograniczeniami w tej chwili pracuje pani minister Pitera. Czy pani mecenas też bierze udział w tych pracach?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IrenaGalińskaRączy">Nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyBudnik">Głos pana przewodniczącego Jarosława Urbaniaka potwierdza tylko to, że nie powinniśmy pójść w kierunku „modelu restrykcyjnego”, tylko raczej zatrzymać się na wariancie pośrednim i doprecyzować go na podstawie naszej dotychczasowej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JerzyBudnik">Nie widziałem sprzeciwu w momencie, kiedy zaproponowałem, żebyśmy podjęli pracę nad wariantem opierając się na modelu drugim, tym pośrednim. Rozumiem, że jest na to zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PiotrCybulski">Sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyBudnik">Pan proponuje, żeby w ogóle się tym nie zajmować?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PiotrCybulski">Proponuję popracować, ale nad zupełnie innym modelem.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JerzyBudnik">Ale z czegoś musimy wyjść, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PiotrCybulski">Była bardzo dobra propozycja powołania podkomisji i moglibyśmy popracować, ale nic nie narzucając. Jak rozumiem wystąpienie pana posła Jarosława Urbaniaka zmierzało również w tym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyBudnik">Panie pośle, możemy pójść w kierunku podkomisji, tylko musimy najpierw zarejestrować projekt, a potem powołać podkomisję, która nad tym projektem będzie pracowała.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JerzyBudnik">Mamy dużo czasu, bo założenie jest takie, żeby te rozwiązania obowiązywały dopiero od nowej kadencji. Jesteśmy obecnie w połowie tej kadencji. Nikt nie dopuszcza myśli, że ona się skończy tak jak ostatnia, czyli że będą wybory przedterminowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanRzymełka">Będą... będą.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyBudnik">Nie będę tego komentował. Trzeba mieć nad czym pracować. Ja jeszcze nie widziałem sytuacji, kiedy by posłowie sami opracowali projekt jakiegoś przedłożenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PiotrCybulski">Ja widziałem, jak głosowali za obniżeniem sobie pensji...</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JerzyBudnik">A więc, drodzy państwo, kończymy posiedzenie taką oto konkluzją. Panowie mecenasi przygotują nam wariant drugi, pośredni do dalszej dyskusji. Oczywiście mój apel o to, żeby ta problematyka była obecna w pracach klubów jest nadal aktualny, aby posłowie między sobą uzgadniali te stanowiska i nawzajem siebie informowali o tym, jaki klub zajmuje stanowisko w tej sprawie, bo tu są głosy indywidualne, a nie klubowe. Zobaczymy co się z tego urodzi. Na pewno nie będziemy działali na zasadzie takiego pobieżnego dotykania tej trudnej problematyki i będziemy się także starali nie wylać dziecka z kąpielą. Czas rzeczywiście nie jest tutaj dobrym doradcą. Mam nadzieje, że emocje...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JanRzymełka">Panie przewodniczący, chciałbym, abyśmy otrzymali ten materiał, jak jest to rozwiązane w innych parlamentach.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JerzyBudnik">Przy okazji panu obiecałem, że taką ekspertyzę porównawczą zamówimy w BAS.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>