text_structure.xml
49.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Witam wszystkich. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do jego realizacji, a mianowicie do ustalenia toku postępowania Komisji w zakresie rozpatrzenia wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Mamińskiego, reprezentowanego przez adwokata dr Ryszarda Kucińskiego, z dnia 6 lutego 2007 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Marka Kuchcińskiego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JerzyBudnik">Wniosek, o którym przed chwilą mówiłem, skierował do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich celem rozpatrzenia jeszcze pan marszałek Ludwik Dorn pismem z 15 czerwca 2007 r. Wniosek ten ma związek z pozwem o ochronę dóbr osobistych, który pan mecenas Ryszard Kuciński w imieniu powoda Tomasza Mamińskiego złożył do Sądu Okręgowego I Wydział Cywilny w Przemyślu. Jak już powiedziałem, pan marszałek Ludwik Dorn skierował ten wniosek do naszej Komisji jeszcze w poprzedniej kadencji. Trochę się on przeleżał zanim został przekazany przez pana marszałka Komisji, ponieważ minęło 4 miesiące, od chwili gdy pan marszałek go otrzymał. Potem – wiadomo – były wybory. Tego rodzaju wnioski zachowują ważność, a więc musimy go rozpatrzyć i poddać pewnej procedurze. Jakiej procedurze powinniśmy go poddać? Chcę, abyśmy zdecydowali o tym w dyskusji, bowiem w opinii prawnej, którą posłowie otrzymali, pan dr Janusz Mordwiłko stwierdza, że posłów chroni immunitet formalny, o którym mowa w art. 105 ust. 2 konstytucji, ale to rozciąga się tylko na odpowiedzialność karną. Natomiast w zakresie czynów wchodzących w zakres sprawowania mandatu, a więc objętych immunitetem materialnym, posłowie ponoszą odpowiedzialność cywilną i administracyjną, na zasadach ogólnych. Tego rodzaju odpowiedzialności nie chroni immunitet formalny, o którym jest mowa w art. 105 ust. 2 konstytucji. W konkluzji pan dr Janusz Mordwiłko – nasz ekspert – sugeruje, by potraktować wniosek pana marszałka jako bezprzedmiotowy i nie nadawać mu biegu parlamentarnego.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JerzyBudnik">Poprosiłem, żeby dziś pan dr Janusz Mordwiłko rozwinął swoją myśl. Jest to pierwsza tego typu sprawa w naszej Komisji. Chodzi o to, żebyśmy przy okazji tej sprawy opracowali na przyszłość jakąś linię postępowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanuszMordwiłko">Wielokrotnie przedmiotem prac Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich było zagadnienie, czy czyn posła chroniony jest immunitetem materialnym czy formalnym. Na tle wieloletniej praktyki i wielu kazusów wydaje się, że my, przede wszystkim jako doktryna... Doktryna opierała się na dwóch filarach, orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, a zwłaszcza orzecznictwie Sądu Najwyższego. Był taki wyrok w 1994 r. Dysponuję też bardzo ważnym z tego punktu widzenia wyrokiem z 13 kwietnia 2007 r. (sygnatura I CSK 31/07), w którym Sąd Najwyższy, rozpatrując jedną ze spraw w ramach kasacji, wypowiedział się szerszej, w sposób bardziej rozbudowany na temat tego, jakie czyny i jakie działania są objęte immunitetem materialnym, a jakie nie mieszczą się w jego zakresie. Mam przed sobą wyrok Sądu Najwyższego, który przywołał jeszcze rozstrzygnięcia i elementy uzasadnienia bardzo odległe z 1994 r., a więc jeszcze sprzed wejścia w życie konstytucji. Tym samym potwierdził swoje poglądy wyrażone w 1994 r. W tej sprawie, którą mam przed sobą, jednoznacznie opowiadał się za tym, że sprawa, którą rozstrzyga, nie leży w sferze immunitetu materialnego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanuszMordwiłko">Nie chcę powtarzać pewnych oczywistości wynikających z bardzo rozległej doktryny, wyrażonej w komentarzu do konstytucji pod redakcją prof. Lecha Garlickiego, a także w bardzo cennej monografii jednego z profesorów Uniwersytetu Gdańskiego, Krzysztofa Grajewskiego – „Immunitet parlamentarny w prawie polskim”, Wydawnictwo Sejmowe 2003 lub 2004 r. Zarówno w tych pozycjach, jak i w bardzo licznych naszych ekspertyzach, publikowanych – bo jednak to jest istotne – w obszernej monografii o statusie posła w świetle ekspertyz i opinii stwierdzono, że jeśli chodzi o charakter działania objętego sprawowaniem mandatu, czyny objęte immunitetem materialnym muszą wynikać wprost z funkcji posła. Chodzi o działania, do których prawnie legitymowany jest tylko poseł. Immunitet materialny nie obejmuje działalności łączącej się w sposób pośredni ze sprawowaniem mandatu, czy też służącej do tworzenia organizacyjnych ram sprawowania tego mandatu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanuszMordwiłko">Innymi słowy; konieczne jest, aby parlamentarzysta działał ściśle w roli parlamentarzysty i aby do tego działania był legitymowany wyłączenie parlamentarzysta. Tym samym immunitet materialny nie odnosi się do działań podjętych przez parlamentarzystę jako osobę prywatną, czy funkcjonariusza publicznego. Dodajmy, że cała ta interpretacja, dosyć szerokiego przecież u nas immunitetu, zakreślonego w art. 105 konstytucji, gdy idzie o immunitet materialny, który stanowi pewien wyjątek od wyjątku – bo immunitet stanowi pewien wyjątek od zasady równości – musi podlegać interpretacji zwężającej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JanuszMordwiłko">W wielu rozstrzygnięciach i opiniach formułowaliśmy tezę, z szerszymi uzasadnieniami, że udział posłów w konferencjach prasowych, telewizyjnych, czy w audycjach radiowych, absolutnie nie jest objęty ochroną z zakresu immunitetu materialnego. W konsekwencji zarysował się nawet pewien spór. Przypomnę, że gdy pan poseł-przewodniczący Wacław Martyniuk wypowiadał się, trochę z pobudek politycznych, bezpośrednio po posiedzeniu Komisji – a więc łączyło się to wprost z zakresem wykonywania mandatu – to nie uznawaliśmy jednak wtedy, że immunitet materialny ma tutaj zastosowanie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JanuszMordwiłko">W tej sytuacji, mając przed sobą sprawę pana mecenasa Ryszarda Kucińskiego – ponieważ to on występował w imieniu oskarżyciela prywatnego pana Tomasza Mamińskiego – o pociągnięcie do odpowiedzialności cywilnej pana Marka Kuchcińskiego – jest to akt z oskarżenia prywatnego – nie mam wątpliwości, że wystąpienie pana posła Marka Kuchcińskiego na konferencji, czy w ramach audycji telewizyjnej, nie jest objęte immunitetem materialnym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JanuszMordwiłko">Od pewnego czasu było już uzgodnione, że takie sprawy – czy to wchodzą w zakres immunitetu materialnego, czy też nie – rozstrzyga się za nim trafią do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Chodzi o to, żeby Marszałek Sejmu, który jest jednak właściwy do wstępnego badania wniosku, od razu tę kwestię przesądzał i nie angażował Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JanuszMordwiłko">Po raz pierwszy zdarza się, że w sprawie cywilnej, na tyle oczywistej, że nie mieści się to w zakresie immunitetu materialnego, sprawa trafiła jednak do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Stąd rozumiem, że jest pewien problem, z którym boryka się dzisiaj Komisja, co w takiej sytuacji zrobić? Rzeczywiście, z punktu widzenia czysto proceduralnego, nie ma takiego wyrazistego rozwiązania w przepisach ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz w Regulaminie Sejmu RP. Bowiem ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 7c ust. 5 mówi o tym, że Komisja po rozpoznaniu sprawy, a więc kiedy już sprawa jest w Komisji, przedstawia sprawozdanie wraz z wnioskiem o przyjęcie lub odrzucenie wniosku o uchylenie immunitetu. Co pozostaje Komisji w przypadku, kiedy dla prowadzenia sprawy nie jest konieczne uchylenie immunitetu, czyli wniosek z tego punktu widzenia jest bezprzedmiotowy, czy nieskuteczny prawnie, bo oskarżyciel prywatny może bezpośrednio w sądzie egzekwować swoje cele wynikające z powództwa. Trudno mi wypowiadać się za Komisję, bo chętnie posłucham wypowiedzi, ale przypuszczam, że najlepszym rozwiązaniem byłaby sytuacja, w której Komisja w milczący sposób upoważniłaby prezydium do zwrotu panu marszałkowi tego wniosku z opinią, że w tym przypadku nie jest konieczne rozstrzygnięcie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Krótko mówiąc, że Komisja została zbędnie zaangażowana, bądź nie ma potrzeby jej angażowania z proceduralnego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JanuszMordwiłko">To jest refleksja, którą wyrażam na gorąco, bo oczywiście decyzja należy do Komisji i jej prezydium. To tyle, co chciałem powiedzieć tytułem wprowadzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyBudnik">Zanim otworzę dyskusję, chciałbym pana zapytać o następującą kwestię. Mam nadzieję, że Komisja podzieli pana punkt widzenia, ale gdyby tak się nie stało i wniosek zostanie rozpatrzony, a Sejm, otrzymawszy rekomendację Komisji nie zgodziłby się na uchylenia immunitetu, to mimo to – w świetle tego, co pan powiedział – pan mecenas Ryszard Kuciński mógłby ponowić, czy wszcząć tę samą sprawę, złożyć ten sam pozew w sądzie. Chodzi mi o konsekwencje.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszMordwiłko">Za chwileczkę odpowiem wprost na to pytanie. Chcę tylko państwu powiedzieć, że w sprawach cywilnych problem immunitetu jest o wiele bardziej złożony, aniżeli w sprawach karnych. To znaczy są takie sytuacje, w których sądy same rozpoczynają prowadzenie spraw, dochodząc wstępnie do wniosku, że czyn posła nie jest chroniony immunitetem materialnym i tym samym sąd może prowadzić postępowanie. Decyduje o tym sąd. Są sprawy – to już kiedyś było przedmiotem moich rozmów z panem mecenasem Henrykiem Dzido – kiedy sądy jednak zawieszają postępowanie i chcą rozstrzygnięcia Izby. Innymi słowy, nawet negatywna w tym przypadku decyzja Sejmu – moim zdaniem – sądu nie wiąże. Natomiast z pewnością miałaby, zwłaszcza dla pozwanych, ogromną siłę argumentacji, że skoro Sejm miał sam wątpliwości, czy sprawa jest chroniona immunitetem materialnym czy nie i odmówił jego uchylenia, to oznacza to, że są oni chronieni immunitetem.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszMordwiłko">W tych różnych kwestiach granicznych rzecz jest niezwykle złożona. Chcę tylko przypomnieć ogromnie odległą sprawę, czyli głosowanie za innych posłów. Mamy dawny precedens, bo z 1994 r., znajdujący wyraz w uchwale Sejmu, publikowanej w Monitorze Polskim nr 46 z 1995 r., kiedy Sejm rozstrzygnął, że głosowanie za innego posła jest chronione immunitetem materialnym. Była to kwestia odpowiedzialności karnej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszMordwiłko">Natomiast w odpowiedzialności cywilnej, nawet jeżeli wniosek o uchylenie immunitetu – jeszcze raz konkluduję – uznamy jednak za bezprzedmiotowy, to – moim zdaniem – decyzja Sejmu nie będzie wiązać sądu, choć na pewno będzie bardzo poważnie ważyła w takiej sytuacji. Więcej nic nie mogę przesądzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyBudnik">Otwieram dyskusję, choć raczej ją kontynuujmy, bo pierwsze pytanie już zadałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Mam nadzieję, że Komisja nie podzieli poglądu przedstawionego przez naszego eksperta. Jak sobie przypominam, rozpatrywaliśmy podobną sprawę dotyczącą pana posła Zygmunta Wrzodaka. Było też tego typu zapytanie. Pan poseł Zygmunt Wrzodak był zaproszony na posiedzenie Komisji, która rozpatrywała, czy wypowiedź posła wchodzi, czy nie, w zakres wykonywania mandatu. Poseł przedstawił swoje racje. W rezultacie Komisja uznała, iż wypowiedziane kwestie wiążą się – może nie bezpośrednio, ale pośrednio – z wykonywaniem mandatu. Były to kwestie dotyczące tego, czym Sejm się zajmował i choć nie padły z mównicy sejmowej, to jednak wiązały się z wykonywaniem mandatu. Było to też oskarżenie cywilne. Uznaliśmy, że Sejm w takim wypadku powinien zająć się sprawą i wyrazić zgodę, lub nie, na ewentualne pociągnięcie posła do odpowiedzialności. A więc był tego typu precedens w podobnej sprawie i Komisja uznała, że taką sprawę należy rozpatrzyć. Sejm również to rozpatrywał.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekSuski">Mamy obecnie sytuację, że zostało skierowane do Sejmu zapytanie, czy poseł w tej sprawie jest chroniony, czy nie jest chroniony? Oznacza to, że sam adwokat i wymiar sprawiedliwości mają co do tego wątpliwości, stąd skierowano to do rozstrzygnięcia przez Sejm. Marszałek, po wstępnej analizie uznał również, że jednak coś jest na rzeczy i skierował sprawę do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Skoro skierował, to z takim domniemaniem, iż Komisja powinna to rozpatrzyć i dać sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekSuski">Ponadto, w dotychczasowej praktyce, zgodnie z utrwaloną tradycją, było tak kiedy rozpatrywaliśmy podobną sprawę posła Zygmunta Wrzodaka, poseł był zaproszony na posiedzenie Komisji, aby mógł w swojej sprawie zająć stanowisko i przedstawić argumenty. Wydaje mi się więc, że – po pierwsze – powinniśmy tę sprawę rozpatrzyć i dać sprawozdanie, bo jest skierowanie wymiaru sprawiedliwości i marszałka; po drugie – na rozpatrzenie tej sprawy, nawet jeśli mielibyśmy zająć się tylko kwestią procedury, należałoby – tak jak jest w zwyczaju naszej Komisji – zaprosić osobę zainteresowaną, czyli posła, którego sprawa dotyczy.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekSuski">Co do samego rozstrzygnięcia. W przypadku oskarżenia publicznego dotyczącego choćby podejrzenia o korupcję – mieliśmy sprawę pani poseł Małgorzaty Ostrowskiej, czy pana posła Waldy Dzikowskiego – w którym prokuratura przedstawiała dowody na wzięcie łapówki, Sejm nie wyraził zgody na pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności karnej. Natomiast, gdyby miało być tak, że w przypadku wypowiedzi medialnej dotyczącej zachowań jakiegoś innego polityka – bo przecież pan Tomasz Mamiński nie jest osobą prywatną, tylko osobą publiczną – mielibyśmy się nie wypowiedzieć i uznać, że nie można sądzić posła, bo jest objęty immunitetem w przypadku sprawy karnej, a można go sądzić w wypadku politycznych potyczek słownych – to byłaby to kompletna niekonsekwencja. Sejm broniłby osoby podejrzanej o znacznie cięższe wykroczenia, niż tylko i wyłącznie pomówienie.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekSuski">Stąd wnoszę do Komisji, żeby rozpatrzyć tę sprawę, a na jej rozpatrzenie – tak jak przewiduje zwyczaj – nawet gdybyśmy mieli się tylko zastanawiać nad procedurą, zaprosić posła Marka Kuchcińskiego. Rozpatrujemy sprawę dotyczącą jego osoby bez jego udziału, co nie jest praktyką naszej Komisji. Stąd stawiam wniosek, żebyśmy skierowali tę sprawę normalnym tokiem do rozpatrzenia, a więc: zaprosili strony i nadali zwykły bieg procedurze.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyBudnik">Zgłaszała się pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, ale zanim udzielę głosu pani poseł poproszę o odpowiedź pana doktora, bo jest to bardzo ważna kwestia, a pan poseł Marek Suski sygnalizował, że będzie musiał wcześniej wyjść. Chodzi o kazus posła Zygmunta Wrzodaka. Ja go doskonale pamiętam.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszMordwiłko">Tak, to była dramatyczna sprawa. Tak się złożyło, że nie było nikogo z Biura Analiz Sejmowych. Było to dość wyjątkowe posiedzenie Komisji. Teraz nie mam przygotowanych szczegółów z tamtego kazusu, ale muszę powiedzieć, że to co się stało pod wpływem presji interpretacji uczynionej przez ówczesnego posła Zygmunta Wrzodaka, było niezwykłym niebezpieczeństwem dla postępowania Komisji i Sejmu w różnych sprawach dotyczących ochrony immunitetem materialnym i formalnym. Była to próba przełamania ukształtowanej praktyki sejmowej opatrzonej całą rozległą judykaturą Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego, a przede wszystkim doktryny. Było to właściwie pewne załamanie.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszMordwiłko">Groziło ono tym, że każdy przypadek w przyszłości nie miałby wyrazistej linii rozgraniczającej, tylko zawsze mógłby być traktowany politycznie. Krótko mówiąc, można byłoby usłyszeć – mogliście w tamtym przypadku zadecydować o tym, że leży on w sferze immunitetu materialnego, to tak samo zakwalifikujcie moją działalność. Dlaczego dla mnie nie chcecie tego uczynić?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszMordwiłko">Na tym posiedzeniu mnie nie było, ale muszę szczerze powiedzieć, panie pośle – zwracam się do pana posła Marka Suskiego – że było to nieprawidłowe działanie ze strony Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich tamtej kadencji. Stworzyło ogromne niebezpieczeństwo. Moim zdaniem, szczęśliwie się stało, iż nie nastąpił ów finalny rezultat. Było to oparte na wielu nieporozumieniach, bo podłożem sprawy pana posła Zygmunta Wrzodaka była kwestia rzeczywiście nieprawidłowego, potem sanowanego, nie mającego większego wpływu na późniejszą kwestię, udzielenia mu odpowiedzi nie przez marszałka Sejmu, ale przez szefa Kancelarii Sejmu. Było to rzeczywiście posunięciem nieprawidłowym, ale w pewnym zakresie sanowanym. Natomiast ten aspekt służył potem panu posłowi Zygmuntowi Wrzodakowi do kwestionowania rozgraniczenia materii chronionej immunitetem materialnym i formalnym.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszMordwiłko">Sprawa pana posła Zygmunta Wrzodaka jednoznacznie kwalifikowała się jako niepodlegająca ochronie immunitetem materialnym. Myślę, że od żadnego z przedstawicieli doktryny nie uzyskaliby państwo wtedy innego stanowiska, jak to, które było wyrażone w ekspertyzie sporządzonej dla Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskiej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanuszMordwiłko">Mnie osobiście ta sprawa bardzo dotykała i bolała, bo na bazie nieporozumień i, przy mojej nieobecności, powstały różnego rodzaju niepotrzebne zastrzeżenia. Przecież od prawie 20 lat moje intencje w spotkaniach z Komisją są jasne – pomagać posłom, jak najrzetelniej rozstrzygać sprawy, a w razie sytuacji trudnych chronić interes posłów.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#JanuszMordwiłko">A więc tamta sprawa, moim zdaniem, w żadnym przypadku nie powinna dzisiaj ważyć na tym, z czym wracamy do zasadniczego nurtu, czyli, jaka działalność jest chroniona immunitetem materialnym, a jaka nie.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#JanuszMordwiłko">Tak się stało –muszę to panu posłowi Markowi Suskiemu przekazać – że tuż po rozpatrzeniu sprawy pana posła Zygmunta Wrzodaka przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich zapadł wyrok Sądu Najwyższego z 13 kwietnia 2007 r. To się po prostu zbiegło. Proszę posłuchać, jak mocne są tu sformułowania: „Dodatkowym wymaganiem ustawy koniecznym dla uznania, że działanie poza strukturami parlamentu wchodzi w zakres sprawowania mandatu jest to, by było ono ze sprawowaniem mandatu nieodłącznie związane. Chodzi o takie działania w ramach wykonywania obowiązków posła i senatora lub korzystania z ich uprawnień, które obejmują stricte działalność na forum parlamentu i jego organów oraz takie działania, które bezpośrednio i wprost, a nie jedynie pośrednio, wynikają z funkcji parlamentarzysty, a ten ścisły związek nie budzi żadnej wątpliwości i jest oczywisty”. Jest to fragment z tego orzeczenia Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#JanuszMordwiłko">Gdyby sprawa pana posła Zygmunta Wrzodaka toczyła się, to orzeczenie byłoby naszym koronnym argumentem, że wówczas mieliśmy w pełni uzasadnione stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyBudnik">Byłem wtedy uczestnikiem posiedzeń, na których zapadały decyzje i chcę powiedzieć, że też miałem wrażenie, iż to rozstrzygnięcie Komisji zostało przez pana posła Zygmunta Wrzodaka wymuszone. Jest rzeczywiście ważne, żebyśmy teraz, na początku kadencji dopracowali się linii wyrazistej, która będzie obejmowała wszystkich posłów niezależnie od opcji, żeby nie było potem zarzutu, że upolityczniamy wnioski. Dziś to dotyczy posła z PiS, a jutro, w ramach tej samej linii, może być rozpatrywany wniosek dotyczący posła Platformy Obywatelskiej czy PSL. Chodzi o to, żeby nie było posądzeń o brak obiektywizmu, stronniczość, czy wykorzystywanie do walki politycznej wniosków o uchylenie immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałam się dopytać – zastrzegam: czysto teoretycznie – o następującą kwestię; abstrahując od podmiotu, czyli od tego, kto jest tu pozwanym, a kto powodem. Chciałabym, żebyśmy wyobcowali to z tej rzeczywistej sytuacji. Czy przyjęcie tej wykładni, nie zajęcie się tą sprawą, może spowodować, że ten pozew nie będzie w ogóle zrealizowany?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli to jest tak oczywiste, to rozumiem, że sądy powinny wiedzieć, jak mają się zachowywać. Jeśli mamy wypracować jednolitą doktrynę, to chciałabym, żebyśmy spojrzeli na tę sprawę z jednej i z drugiej strony. To znaczy, czy to w pewnym momencie nie okaże się chowaniem głowy w piasek. Sytuacje mogą być różne. Nie wiemy, jak zareaguje Sejm.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Ktoś może sam rzec się immunitetu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, ktoś może się zrzec immunitetu. Sejm może go nie uchylić, ale może też uchylić. Jednym słowem: Sejm decyduje. A Sejm niezajmujący stanowiska? Czy to nie oznacza, że jakby nie dochodzi do tego, iż ktoś tam ma stanąć przed wymiarem sprawiedliwości? Tak jak powiedziałam, nieważne jest, kto jest kim w tym sporze, ważne są teoretyczne założenia. Czyli, do czego takie a nie inne stanowisko może doprowadzić?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławUrbaniak">Zdaję sobie sprawę, że wyrok Sądu Najwyższego z 2007 r., który pan tu przytoczył, jest dla tej sprawy – można by powiedzieć – nawet miażdżący. Pan wspomniał o interpretacji zawężającej. Nie jestem prawnikiem z wykształcenia, ale gdzieś obiło mi się o uszy, co jako arystotelik bardzo lubię, wyrażenie: interpretacja celowościowa. Jest coś takiego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JarosławUrbaniak">Warto byłoby się zastanowić, czemu ma służyć art. 105 Konstytucji RP, czemu w ogóle służy w polskim systemie prawnym immunitet zarówno materialny, jak i formalny. Również warto było by spojrzeć na to w aspekcie tego wyroku, który jest wiążący – nie wypada mi kwestionować wyroku Sądu Najwyższego – a więc spojrzeć na tę kwestię w sposób szerszy, czyli zobaczyć, jak funkcjonuje immunitet po sąsiedzku. Myślę, że przy okazji tej sprawy, warto by porównać to z odmiennymi rozwiązaniami immunitetów w krajach anglosaskich, czyli tam gdzie jest akurat na odwrót, gdzie immunitet jest silniejszy w zakresie spraw cywilnych, a nie karnych. Przykładem jest Anglia.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JarosławUrbaniak">Jeśli odwołujemy się do kazusów, to ja nie posądzam pana Tomasza Mamińskiego... Aczkolwiek w aspekcie tego, czego ostatnio się dowiedziałem, że przewodniczący Związku Nauczycielstwa Polskiego zarabia więcej niż minister edukacji narodowej, być może ten pan też jest bogatym i zasobnym człowiekiem. Bodajże półtora roku temu mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że też nie potraktowano wypowiedzi medialnej jednego z moich kolegów posłów o SKOK-ach jako związanej z mandatem i człowiek, który jest bardzo zamożny – prezes krajowej SKOK – zaskarżył go w pozwie cywilnym do sądu, a kwota – jeśli dobrze pamiętam – wynosiła 100 tys. zł. Czyli mamy taką oto sytuację, że gdzieś tam u zarania państwowości polskiej, po pierwszej wojnie światowej, ustawodawca dbał o to, żeby działacz chłopski z odległych terenów mógł – żeby dobrze sprawować mandat polski – dojechać do Warszawy za darmo, a teraz próbujemy interpretować zawężająco zapisy o immunitecie materialnym. To spowoduje – tak mi się wydaje – zalew pozwów. W rezultacie przestaniemy krytykować jakiekolwiek działania biznesowe.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JarosławUrbaniak">Nie wymieniając nikogo, ale nie jednego w tym kraju biznesmena stać na to, że jego dobro osobiste i dobre imię warte jest nie 100 tys. zł, ale 5 mln zł. A tendencje w polskim wymiarze sprawiedliwości są takie – przynajmniej z dalekiego oglądu – iż z roku na rok kwoty odszkodowań w wyrokach są coraz wyższe. Dojdziemy do takiej sytuacji, że rzeczywiście będziemy musieli przyjąć jako Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zasadę, iż pan Marek Kuchciński, który, w mojej ocenie, wielokrotnie w wypowiedziach publicznych przekracza granicę dobrego smaku, którą ja sobie wyznaczam, do programu Poranek TVN 24 został zaproszony jako znany miłośnik tulipanów. Ten wyrok Sądu Najwyższego i ta zawężająca interpretacja dążą do tego, aby za naszą działalność poselską było uznane tylko i wyłącznie to, co się dzieje na sali sejmowej. Może być poddane w wątpliwość, czy w tej chwili, zasiadając w tej Komisji wykonujemy mandat posła. Co więcej, sam przytoczył mi pan ładny argument – przypominając bardzo starą sprawę, kiedy jeszcze byłem tylko zwykłym samorządowcem, a mianowicie: jeśli ktoś rozstrzygał, to rozumiem, że miał wątpliwości co do tego, czy głosowanie na sali sejmowej przy użyciu maszyny do głosowania było działalnością poselską czy nie było? Jeżeli ktoś rozstrzygał, że było, to miał wątpliwość, iż było. Jeśli ktoś rozstrzygał, to znaczy, że ktoś inny miał wątpliwość. Nad sprawami oczywistymi nikt nie dyskutuje i nie wydaje osądów, a już z pewnością Wysoka Izba. Tak mi się wydaje.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JarosławUrbaniak">Zapis art. 105 ust. 1 konstytucji mówi wyraźnie, że poseł za swoją działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu poselskiego odpowiada wyłącznie przed Sejmem. Myślę, iż tu jest clou sprawy. Musimy rozstrzygnąć, czy pana Marka Kuchcińskiego zaproszono tam jako posła, czy jako miłośnika kwiatów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyBudnik">Zaraz pan dr Janusz Mordwiłko odniesie się do tych dwóch ostatnich wypowiedzi, ale jeszcze prosił o jedno zdanie pan przewodniczący Marek Suski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Ponieważ była tu poruszona sprawa SKOK-ów, to SKOK-i też są taką sprawę, którą można porównać do tego o czym mówimy. Rozpatrywaliśmy sprawę pomiędzy panem posłem Sławomirem Nitrasem a SKOK-ami. Jego jedna z wypowiedzi w mediach była przedmiotem...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To było przy recepcji w hotelu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">No, właśnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy on był wtedy posłem? On tam mieszkał.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Była to nawet sytuacja, że oni mieli spór z naszym kolegą klubowym Jędrzejem Jędrychem. Wtedy na posiedzeniu Komisji jednogłośnie uznaliśmy – jakkolwiek mieliśmy większość – że wypowiedzi ocenne posłów są jednak związane z pełnieniem mandatu. Wówczas odrzuciliśmy wniosek przeciwko posłowi Sławomirowi Nitrasowi, dlatego iż uznaliśmy, że jeśli to są sprawy z powództwa cywilnego o zniesławienie pomiędzy politykami, to należy uznać, iż funkcja posła nie może być karą, że musi być możliwość obrony właśnie poprzez immunitet. Głęboko nie zgadzaliśmy się z tym, że jeden poseł, który gdzieś w mediach, czy w jakimś tam miejscu, wypowie się na temat czyjejś działalności jest poddany procedurze uchylania immunitetu, a inny poseł w bardzo podobnej sprawie – nie jest. Więc, jeśli mamy uznać, że jednakowo traktujemy wszystkich, to skoro sprawy części posłów rozpatrywaliśmy, to w takim razie trzeba przyjąć, że wszystkich rozpatrujemy, niezależnie od tego, czy Sejm wyda decyzję, iż należy uchylić immunitet czy nie. Albo wszystkich sprawy badamy, albo – nikogo. Jeżeli już niektórych badamy, to trzeba badać wszystkich.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekSuski">Dlatego proponuję, żebyśmy jednak postanowili, że kierujemy to w normalnym trybie do rozpatrywania, nawet jeśli nie będzie się to podobać Sądowi Najwyższemu. Póki co, jest rozdział władzy pomiędzy władzę wykonawczą i władzę sądowniczą. My w pewnym zakresie niedopowiedzenia – bo nie ma twardej granicy, gdzie się kończy, a gdzie zaczyna immunitet, nad tym wielokrotnie boleliśmy – jednak tę granicę musimy wyznaczyć, jednakową dla wszystkich posłów. Dlatego wnoszę o skierowanie tego na normalną drogę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyBudnik">Zanim panie doktorze oddam panu głos, chcę powiedzieć, że bezskutecznie dopominałem się przez dwie ostatnie kadencje o to, by była jedna linia we wszystkich sprawach o uchylenie immunitetu. Upominałem się o to. Bardzo mi na tym zależało. Niestety, takiej linii, panie przewodniczący, nie było. Pan doskonale o tym wie, że każdy wniosek był poddany...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Osobnej obróbce.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyBudnik">W tle była niestety także doraźna polityka.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSuski">No, była.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyBudnik">Dlatego ważne jest, abyśmy wypracowali na samym początku jednoznaczną, wyrazistą linię, taką która pozwoli nam uniknąć w przyszłości oskarżeń o to, że traktujemy immunitet instrumentalnie, jako element gry politycznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszMordwiłko">Ponieważ pan poseł Marek Suski wspominał, że musi wyjść, to może odniosę się tylko do jednej kwestii. Otóż, panie pośle, te sprawy immunitetowe spoczywają w Biurze w moim ręku. Jest przecież ogromna liczba spraw, którymi zajmowałem się, łącznie z udziałem – co było dla mnie często wielką przyjemnością i inspirujące – w posiedzeniach Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Brałem udział również w tych najtrudniejszych sprawach, odpowiedzialności karnej, w których zapadały wyroki sądów, uchylano nietykalność poselską poprzez aresztowanie posła. To wszystko stoi za mną. Rozumiem, że w każdej kadencji jestem w sytuacji, kiedy mam do czynienia z gronem państwa, którzy nie penetrowali tej kwestii w takim szerokim zakresie, bo właśnie rozpoczynają pracę. Jak to wszystko teraz mam podać w jednej pigułce? Najpierw odpowiem posłowi Markowi Suskiemu.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanuszMordwiłko">Od długiego już czasu sprawy o uchylenie immunitetu nie trafiają do Komisji, jeżeli wnioski są bezprzedmiotowe. Gdzieś półtora roku temu nastąpiło ustalenie pomiędzy Kancelarią Sejmu, jej kierownictwem, a panem Marszałkiem Sejm – jako instytucją – że na gruncie ustawy o wykonywaniu mandatu marszałek jest uprawniony – było na ten temat szereg opinii – do pewnej wstępnej kontroli wniosku. Jeżeli marszałek uznaje wniosek za bezprzedmiotowy, to tak też odpisuje wnioskodawcy. Zazwyczaj jest to w przypadku – jest to prawie regułą – oskarżenia prywatnego. Nie jest tak obecnie, że te wszystkie sprawy trafiają do Komisji, która się nimi zajmuje. Pan poseł może po prostu nie wiedzieć, że pan marszałek oddalał również wnioski o uchylenie immunitetu z oskarżenia prywatnego, dlatego że na podstawie opinii...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">No właśnie, o tym samym mówiłem. Skoro nie oddalił i skierował...</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszMordwiłko">Rozumiem, ale wydaje mi się, że nastąpiło to dosyć przypadkowo, ale – oczywiście – zakładam, iż działania marszałka są w pełni uzasadnione i racjonalne.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JanuszMordwiłko">Panie pośle, chcę o jedno pana prosić, bo jest to bardzo niebezpieczne. Jeżeli 20 lat towarzyszę różnym sprawom i Komisji, to w moim działaniu jest jeden nadrzędny cel: obiektywizm i zupełna niezależność. Często pisząc wnioski nawet nie patrzę, jaka jest proweniencja polityczna danej osoby. Dlatego że najważniejszą kwestią jest dla mnie – niestety, dramatycznie załamała się ona na kazusie pana posła Zygmunta Wrzodaka – potem była przedmiotem rozmów z panem marszałkiem – jednolitość pewnej praktyki, oczywiście na miarę możliwości. Jeżeli załamiemy linię, która została wytyczona przez tyle lat praktyki sejmowej, również na gruncie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego, to staniemy się bezradni. Darłem szaty po posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, o którym pan poseł wspomina, bo było to niebezpieczeństwo załamania się całej klarowności sytuacji.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JanuszMordwiłko">Przejdę do dalszych odpowiedzi i zwrócę się do posła Jarosława Urbaniaka. Panie pośle, immunitetowi poświęcona jest ogromna literatura, w tym znakomita monografia Krzysztofa Grajewskiego. Teraz tego wszystkiego nie przedstawię, żeby państwa nie zanudzić i nie teoretyzować, ale krótko mówiąc – immunitet przede wszystkim chroni posłów przed odpowiedzialnością karną, tam gdzie jest niebezpieczeństwo złamania niezależnej i swobodnej działalności poselskiej przez szeroko rozumianą administrację rządową, czy władzę wykonawczą.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#JanuszMordwiłko">Trzeba powiedzieć, że immunitet w tej konstytucji – bo zostawmy teraz inne rozwiązania – jest dosyć szeroki. Posłowie minionych kadencji pamiętają status posła z 1997 r. Była to wielka praca Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, dotycząca tego, czy i w jakim zakresie można ograniczyć immunitet. Odpowiedź po badaniach, w tym także karnisty, pana prof. Andrzeja Gaberle, była taka, że nie można tego zrobić bez zmiany konstytucji. Immunitet pozostał szeroki. Brałem udział w tych pracach i jestem przeciwny wylaniu dziecka z kąpielą, czyli w ogóle wyeliminowaniu immunitetu. Natomiast o tym, czy może być on ograniczony decydują posłowie i parlament, który ma możliwość korekty konstytucji. Immunitet jest jednak pewnym wyjątkiem od zasady równości obywateli zapisanej w art. 32 konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan ma też immunitet?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie mam immunitetu, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JarosławUrbaniak">Pan jest adwokatem?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie. Jestem pracownikiem nauki, docentem na Wydziale Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, od 38 lat wykładowcą.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#JanuszMordwiłko">Panie pośle, ważne jest również prawo obywatela do sądu, które immunitetem jest ograniczane. W tej sytuacji nie możemy prowadzić tej interpretacji. Często i tak jestem poczytywany za nadmiernego obrońcę posłów, zwłaszcza w sprawach o wykroczenia. Nie możemy jednak, zgodnie z doktryną, prowadzić też interpretacji, która by jeszcze ten immunitet rozszerzała. Proszę zobaczyć, co jest powiedziane w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora, immunitet dotyczy przede wszystkim zakresu odpowiedzialności karnej. Jest on oparty na możliwości uchylenia go przez Sejm lub zrzeczenia się oświadczeniem przez posła.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#JanuszMordwiłko">Jest natomiast pewien wycinek, zakreślony art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, który obejmuje działalność, za którą poseł w ogóle nie odpowiada, ani teraz, ani w przyszłości, w ogóle, nawet po zakończeniu działalności. W tym zakresie jest możliwość pociągnięcia także do odpowiedzialności cywilnej, karnej i innej, oczywiście za zgodą Sejmu, ale tylko w przypadku naruszenia dóbr osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#JanuszMordwiłko">Co to jest działalność nieodłącznie związana z wykonywaniem mandatu? Na ten temat napisaliśmy elaboraty, chyba 400 stron liczy ta książka. Powiedzieliśmy, że jest to działalność wymieniona w art. 6 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora: „Działania, o których mowa w ust. 1, obejmują zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inne działania związane nieodłącznie z wykonywaniem mandatu posła lub senatora”. To jest ten kawałek, który zostawiono na takie szczególne sytuacje, kiedy do pewnych działań legitymowany jest wyłącznie poseł. Wówczas ewentualnie następuje ochrona jego działalności, jeżeli naruszy prawa osób trzecich.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#JanuszMordwiłko">Jest jednak wielkie niebezpieczeństwo, że jeżeli zakres działalności materialnej będziemy rozszerzać, bo będziemy niezgodni zarówno z konstytucją, jak i z ustawą. Jeżeli immunitet formalny jest odstępstwem od zasady równości, a immunitet materialny jest jeszcze dalszym odstępstwem od tej całej konstrukcji, czyli wyjątkiem od wyjątku, to już nic innego nie pozostaje, jak interpretacja zawężająca. W tej sytuacji, w tych granicznych konstrukcjach, oczywiście może się wypowiadać Sejm, aczkolwiek ostatnie zdanie – i to jest odpowiedź dla pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej – należy do sądu. Sąd podejmie decyzję. Jeżeli państwo dzisiaj uznają ten wniosek za bezprzedmiotowy, a sąd rozpatrujący jednak konkretną, indywidualną sprawę dojdzie do wniosku, że ta działalność pana posła Marka Kuchcińskiego jego zdaniem... Chociaż będzie to wbrew Sądowi Najwyższemu, w co wątpię, żeby to uczynił na przykład sąd rejonowy. Wyobraźmy sobie jednak, że sąd doszedłby do takiego wniosku, to może rozpatrywać sprawę. Nie jest związany ani doktryną, ani nawet tą uchwałą Sądu Najwyższego w konkretnej indywidualnej sprawie. Sąd może to uczynić.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czyli jest to wielka niewiadoma.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszMordwiłko">Nie, tak nie można powiedzieć. Nie mam już innej argumentacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Znamy już stanowisko pana mecenasa. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę na pismo pełnomocnika, pana Ryszarda Kucińskiego. W konkluzji pisze on tak: „Mając powyższe na uwadze należy stwierdzić, że uchylenie immunitetu poselskiego jest niezbędne w celu umożliwienia wszczęcia postępowania cywilnego w tej sprawie”.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekSuski">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska pytała o to, a co się stanie, jeśli my tego nie rozpatrzymy. W tym wypadku, moim zdaniem, należy rozumieć, że Sejm nie uchylił immunitetu i w związku z tym w ogóle nie będzie można wszcząć tej sprawy. Rozpatrzenie sprawy może spowodować, że Sejm jednak wyrazi zgodę na uchylenie immunitetu i wtedy to stwierdzenie pozwoli na ewentualne wszczęcie postępowania cywilnego w tej sprawie. Zatem nasze nierozpatrzenie...</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekSuski">Rzeczywiście można powiedzieć, że nie jest objęte immunitetem, jeśli sąd by stwierdził, iż nie jest objęte i się nie zwracał.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale zwracają się do nas.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Ale skoro się zwracają, to znaczy, że uznali, iż jest to objęte i wymaga naszej opinii. My nie wydając opinii, wydamy jakby opinię negatywną, czyli odmówimy uchylenia immunitetu. Stąd wydaje mi się, że jedyną drogą jest rozpatrzenie tego, a opinia Sejmu może być taka, że po prostu Sejm wyrazi na to zgodę. Natomiast dzisiaj jesteśmy w takiej sytuacji, że gdyby Komisja, po skierowaniu tego do Sejmu i po skierowaniu – jak słusznie pan ekspert powiedział, o czym wiemy doskonale... Sami, w poprzedniej kadencji, wypracowaliśmy w tej Komisji doktrynę, że marszałek poddaje wnioski wstępnej ocenie. Skoro po wstępnej ocenie marszałek skierował go do nas, to znaczy, że uznał, iż coś jest na rzeczy. Wobec tego uważam, że nie mamy wyjścia, po prostu musimy ten wniosek normalnie rozpatrzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszMordwiłko">To nie sąd się zwrócił do nas...</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBudnik">No, właśnie. Chcę zwrócić uwagę, że pan przewodniczący mówi o sądzie, a cytuje pismo pełnomocnika. To nie jest to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekSuski">Tak, to prawda, to nie jest to samo. Przyznaję przejęzyczyłem się.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBudnik">To nie sąd wystąpił.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekSuski">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MirosławWiśniewski">Aby już nie przedłużać, chcę tylko stwierdzić, że Biuro Legislacyjne w całej rozciągłości popiera argumentację przedstawioną przez pana dr Janusza Mordwiłko. Wskazujemy również na to, iż państwo musicie brać pod uwagę błąd adwokata. Nie można rozpatrywać, czy opierać całego toku rozumowania na podstawie błędnego działania pełnomocnika strony, lecz generalnie trzeba to czynić na podstawie całej doktryny, całego systemu prawa i praktyki wszystkich organów systemów prawa, które w jakiś sposób ukształtowały jednolitą politykę sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Jeżeli chce się zmienić system prawa, to trzeba zacząć od drugiej strony, najpierw trzeba zmienić podstawy i wtedy rozszerzyć lub zawęzić immunitet. Nie można tego robić od drugiej strony, czyli od kazusu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszMordwiłko">Szanowni państwo, to jest to, o czym wspomniał w tej chwili mój przedmówca. Mianowicie, w ustawie z 2003 r. jest nowy rozdział dotyczący immunitetu, adekwatny już – moim zdaniem – do Konstytucji. Między innymi jest tam napisane, że przy oskarżeniach prywatnych wniosek musi formułować adwokat, oraz że po wniesieniu sprawy do sądu może wystąpić o uchylenie immunitetu. Napisaliśmy to dlatego, że w przypadku oskarżeń prywatnych wielu adwokatów, kiedy nie było tego przepisu przed 2003 r., w ogóle nie składało spraw do sądu. Oni tylko przychodzili do Sejmu, żeby medialnie w sprawie zaistnieć. A zatem my nie możemy się opierać na tym, że wniosek składają pełnomocnicy, bo oni to robią z określonych przyczyn. Przecież tych wniosków pełnomocników jest stosunkowo duża liczba. Krótko mówiąc – są takie sprawy, którymi Sejm zajmuje się, ale w ramach tej linii są też takie, którymi nie musi się zajmować.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#TomaszGórski">Nie chciałbym już przedłużać tej dyskusji. Popieram wniosek pana posła Marka Suskiego. Uważam, że pan poseł Marek Kuchciński był w tym programie jako poseł, w moim odczuciu, było to nierozerwalnie złączone z wykonywaniem mandatu.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#TomaszGórski">Natomiast chodzi też o to, żeby poseł czuł się bezpiecznie, by nie było tak, jak tu słyszeliśmy, że przestaniemy się wypowiadać na jakiekolwiek tematy, bo będziemy się obawiać, iż będzie nam groził duży pozew finansowy, który w jakiś sposób jest straszakiem dla posłów. Przestaniemy w ogóle krytykować, czy po prostu wypowiadać się.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#TomaszGórski">Uważam więc, że powinniśmy zająć się tą sprawą. Proponuję zakończyć dyskusję, bo możemy spierać się do wieczora. Przychylam się do wniosku pana posła Marka Suskiego. Proponuję przejść do dalszego procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejCzuma">Chciałem powiedzieć, że jestem za całkowitą swobodą wypowiadania się parlamentarzystów w sprawach dotyczących pracy parlamentarzysty. Wszelako nie daję sobie, ani żadnemu z posłów prawa – nie mówię, że tak było w przypadku pana posła Marka Kuchcińskiego, absolutnie nie – do korzystania z immunitetu po to, aby na przykład mówić o kimś fałszywe świadectwo, jakiekolwiek. Gdybyśmy rozszerzali za bardzo immunitet, to wówczas możemy sami się rozzuchwalić i korzystać z naszego statusu poselskiego po to, żeby mówić fałszywe świadectwo o swoich bliźnich. Jestem przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Tu zgoda.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyBudnik">Skoro nie ma żadnych zgłoszeń, to uważam dyskusję za zakończoną. Wnioskiem dalej idącym będzie mój wniosek o to, żeby panu marszałkowi odesłać ten wniosek jako bezprzedmiotowy. Oczywiście, pan marszałek może – teoretyzuję – nie zgodzić się z tym odesłaniem i skierować go do nas ponownie, co będzie znaczyło, że przyjął już jakąś linię w tej kadencji. Jeżeli mój wniosek zostanie odrzucony, to rozumiem, iż jest to alternatywa dla przyjęcia wniosku pana przewodniczącego Marka Suskiego, aby zwołać posiedzenie dotyczące zaopiniowania tego wniosku, oczywiście z udziałem pana posła Marka Kuchcińskiego i pełnomocnika pana Tomasza Mamińskiego, czyli pana mecenasa Ryszarda Kucińskiego. Aby już nie przedłużać, składam wniosek o odesłanie panu marszałkowi wniosku jako bezprzedmiotowego.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#JerzyBudnik">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za przyjęciem wniosku o odesłanie panu marszałkowi wniosku oskarżyciela prywatnego Tomasza Mamińskiego, reprezetnowanego przez adwokata dr Ryszarda Kucińskiego z dnia 6 lutego 2007 r. o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do cywilnej odpowiedzialności sądowej posła Marka Kuchcińskiego, jako bezprzedmiotowego?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#JerzyBudnik">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje wniosek o odesłanie panu marszałkowi powyższego wniosku bez rozpatrzenia przy 5 głosach za, 3 głosach przeciw oraz braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#JerzyBudnik">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli spraw bieżących...</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">Może przenieśmy rozpatrzenie tego punktu na następne posiedzenie Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JerzyBudnik">Chciałem udzielić informacji co do kilku spraw, które wpłynęły do naszej Komisji, ale zgodnie z sugestią pana przewodniczącego Marka Suskiego przełożymy ten punkt na kolejne posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JerzyBudnik">Zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>