text_structure.xml
80 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#LeszekKorzeniowski">Witam państwa. Ze względu na to, że na sali plenarnej odbywa się ważna debata, znaczna część posłów chciałaby brać w niej udział i wysłuchać tego, co mówi premier Tusk. W związku z tym bardzo proszą o przesunięcie posiedzenia naszej Komisji na godzinę 13.00. Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Spotykamy się o godzinie 13.00.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#LeszekKorzeniowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#LeszekKorzeniowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum. Przepraszam za tę niedogodność, ale taka była wola wielu kolegów posłów i uznałem, że należy spełnić ich prośbę. Porządek dzienny dzisiejszego spotkania jest następujący: rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie pogarszającej się sytuacji w polskim pszczelarstwie oraz rozpatrzenie Raportu z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2008 r. (druk nr 2349). Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do pierwszego punktu. Poproszę pana posła Zbigniewa Dolatę o omówienie różnic między poprzednim projektem dezyderatu, czyli tym, który Marszałek Sejmu zwrócił nam, jako Komisji, a obecnym, który będziemy dzisiaj rozpatrywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgodnie z sugestiami pana marszałka i pana ministra Plocke, powołany przez Komisję zespół dokonał zmian w poprzednim projekcie dezyderatu, uwzględniając wszystkie zastrzeżenia. Usunęliśmy postulat, który dotyczył realizacji programu przygotowanego przez zespół prof. Huszczy, ponieważ program ten jeszcze nie dotarł do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Usunęliśmy też punkt, w którym było niewłaściwe odniesienie do ustawy. Zespół przyjął jednogłośnie, a więc bez sprzeciwu, poprawiony dezyderat. Rekomendujemy Wysokiej Komisji przyjęcie tego dezyderatu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Informuję, że nie przewiduję dyskusji na temat dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do głosowania. Kto z panów posłów jest za przyjęciem dezyderatu przedstawionego przez pana posła Dolatę, a przygotowanego przez zespół, proszę podnieść rękę? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 10 posłów głosowało za, 11 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że dezyderat nie uzyskał akceptacji Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewDolata">Panie przewodniczący, proszę o udzielenie głosu w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewDolata">Panie przewodniczący, wynik tego głosowania jest symptomatyczny i myślę, że nie można go zostawić bez komentarza. Podczas dyskusji, którą odbyliśmy w gronie posłów pracujących w zespole, żaden z nich nie powiedział „nie” – ani siedzący dziś obok mnie pan poseł Ajchler, ani posłowie Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj posłowie PO głosowali przeciwko przyjęciu dezyderatu, chociaż w trakcie prac nad tym dokumentem nie wysunęli żadnych, ale to żadnych zastrzeżeń. Jest rzeczą niezwykle dziwną, że osoby, które uczestniczyły w opracowaniu dezyderatu i zaakceptowały jego ostateczną formę, teraz opowiadają się za jego odrzuceniem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewDolata">Szczerze mówiąc, historia pracy nad tym dezyderatem – a zaczęła się ona 21 maja, czyli pięć miesięcy temu – sama w sobie powinna budzić pewne zaciekawienie. Nasuwa się bowiem nieodparcie skojarzenie z aferą hazardową. Komuś zależy na tym – i to widać bardzo wyraźnie – żeby ten dezyderat nie ujrzał światła dziennego.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZbigniewDolata">Nie chodzi przecież o to, że dezyderat stwarza jakiś problem Ministerstwu Rolnictwa i Rozwoju Wsi, bo jak się wydaje, ministerstwo jest w stanie odpowiedzieć na postulaty zawarte w tym dokumencie, bądź podzielić troskę posłów i Wysokiej Komisji, bądź też uznać, że nie ma tutaj żadnych problemów. Z pewnością potrafi sobie z tym poradzić.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZbigniewDolata">Trzeba powiedzieć bardzo wyraźnie – komuś zależy na tym, żeby ten problem nie był poruszany przez Wysoką Komisję. Idzie o potężny biznes, jakim jest handel środkami ochrony roślin. A są to ogromne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZbigniewDolata">Nie chcę stawiać oskarżeń. Wskutek działań rządu mających na celu zbadanie szkodliwości środków ochrony roślin, które znajdują się w hurtowniach i w sklepach, mogłoby się okazać, że są one szkodliwe nie tylko pszczół, ale i dla człowieka. Trzeba by było je wycofać, a to oznaczałoby ogromne straty. Wiadomo, że pszczoły pełnią w środowisku również funkcję markera, czyli oznaczają ewentualne zagrożenia. Pszczoła padnie wcześniej niż człowiek. Jeśli środki okażą się szkodliwe dla pszczół, to będą także szkodliwe dla ludzi. Są na to badania. W niektórych krajach Europy środki produkowane przez firmę Bayer zostały wycofane z użycia.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZbigniewDolata">Jestem więc zaniepokojony tym, że być może osoby, które są związane z tym biznesem, polegającym na obrocie środkami ochrony roślin, obawiają się, że w przypadku uznania przez nasze służby szkodliwości tych środków dla pszczół i ludzi, musiałyby je wycofać z rynku, narażając się na straty. Dlatego blokuje się możliwość poznania prawdy</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ZbigniewDolata">To nie jest przypadek, że po raz pierwszy w historii Sejmu Marszałek Sejmu wycofał uchwalony przez Komisję dezyderat. Przewodniczący naszego klubu, pan poseł Przemysław Gosiewski pytał pana marszałka o powody, dla których pan marszałek podjął taką decyzję. Odpowiedź była bardzo krótka i nic nie wyjaśniała, bo Marszałek Sejmu uprzejmie poinformował, że argumentację dotyczącą zwrotu dezyderatu zawarł w piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji. W piśmie tym, przynajmniej tak wynika z relacji pana przewodniczącego, nie było żadnego merytorycznego uzasadnienia. Wydaje się więc, że tak, jak przy ustawie hazardowej, ktoś – no nie ktoś, tylko kolega Zbyszek – przez rok hamował prace nad tą ustawą, tak teraz ktoś od pięciu miesięcy hamuje prace nad tym dezyderatem.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ZbigniewDolata">Muszę stwierdzić, że nie ustaniemy w dociekaniach, komu na tym zależy, by nie padła odpowiedź na pytanie o szkodliwość środków ochrony roślin. To jest pytanie, to jest troska Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która dba nie tylko o to, żeby rozwijała się produkcja rolna. Komisja musi się też interesować, jakie skutki dla środowiska, dla człowieka może wywołać to, co rolnicy wyprodukują. A rolnicy sami z siebie nie są w stanie stwierdzić, czy środki dostępne na rynku są szkodliwe, czy nie.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#ZbigniewDolata">Zgodziliśmy się na propozycję pana przewodniczącego, żeby nad tym dezyderatem głosować bez dyskusji, biorąc za dobrą monetę to, co się wydarzyło w zespole. To nie był projekt jednego ugrupowania, to był projekt Platformy Obywatelskiej, Prawa i Sprawiedliwości, Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego, wszystkich ugrupowań, które są obecne w polskim parlamencie. Te ugrupowania delegowały swoich przedstawicieli do zespołu pracującego nad dezyderatem. Nikt w tym zespole nie wysuwał żadnych dodatkowych zastrzeżeń wobec jego treści. Teraz nagle okazuje się, że są przeciw. Chciałbym poznać opinie tych kolegów, posłów z Platformy Obywatelskiej, którzy brali udział w pracach nad dezyderatem, a dzisiaj zagłosowali przeciwko. Jak to uzasadniają? Mamy prawo poznać sposób myślenia i tryb podejmowania decyzji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#ZbigniewDolata">Oczekuję więc od pana przewodniczącego wyjaśnień w tej sprawie – dlaczego Platforma Obywatelska, jako jedyne ugrupowanie, opowiedziała się przeciwko dezyderatowi. Minister rolnictwa jest z Polskiego Stronnictwa Ludowego i posłowie PSL nie widzą najmniejszego problemu w tym, żeby dezyderat trafił do ministra rolnictwa. Ten dezyderat nie jest przecież kierowany do premiera czy do szefa Klubu Platforma Obywatelska, tylko do ministra rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#ZbigniewDolata">Jednie Platforma nie chce uchwalenia tego dezyderatu. To jest bardzo symptomatyczne i w kontekście tego, co dzisiaj przeżywamy, musi budzić bardzo poważne wątpliwości. Oczekujemy wyjaśnienia tych wątpliwości. W tym momencie to wszystko.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Nie przewiduję dalszej dyskusji w tej sprawie. Proszę państwa, dezyderat został przegłosowany, nie uzyskał akceptacji Wysokiej Komisji. Jeżeli ktoś z panów posłów chciałby, żeby temat pszczelarstwa i tego dezyderatu wrócił do Komisji, bardzo proszę o złożenie wniosku formalnego do sekretariatu. Wniosek zostanie uwzględniony i w najbliższym czasie wrócimy do tego tematu. Dlaczego, proszę państwa, musi być taka kolejność? Dlatego, że już wiele razy mówiliśmy o dezyderacie. Proszę nie upatrywać w tym jakichś ciemnych stron i niejasnych powiązań. Jeżeli państwo mają jakąś wiedzę, to proszę ją zgłosić tam, gdzie należy to zrobić. Panie pośle, pan doskonale wie, gdzie to się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#LeszekKorzeniowski">Nie przewiduję dalszej dyskusji, ponieważ nad dezyderatem dyskutowaliśmy wielokrotnie. Wrócił ponownie na Komisję, ale nie uzyskał akceptacji w głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomualdAjchler">W sprawie formalnej, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKorzeniowski">Pan poseł Ajchler w sprawie formalnej. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mieliśmy okazję zrobić w tej kadencji coś dobrego dla rolnictwa, ale jak widać, nie udało się. Komisja powinna po raz wtóry wystąpić z interpelacją – ja to zresztą uczynię – wtedy pytania i sugestie zawarte w dezyderacie będą przekazane jako wystąpienie poselskie. Ale nie o tym chciałem mówić.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie protestowałem i zgodziłem się na to, żeby nie było dyskusji nad projektem dezyderatu z bardzo prostego powodu. Poprzedni projekt został przyjęty przez Komisję, mówił o tym kolega Zbigniew. Poprawiliśmy go, uwzględniając zastrzeżenia, które zgłosił Marszałek Sejmu. W związku z tym, że materia się nie zmieniła, a zostały niemal te same zapisy, co w poprzednim dezyderacie, bez sensu było prowadzić jakąkolwiek dyskusję. Przypuszczam, że ci, którzy głosowali na „nie”, nie czytali tego dezyderatu. Bo ktoś o zdrowym sposobie myślenia, kto ma chęć pomagać rolnictwu, rozwiązywać poszczególne problemy, nie głosowałby za odrzuceniem dezyderatu. Jeśli tak zrobił, to znaczy, że nie ma nic wspólnego z rolnictwem, albo nie wie, o co chodzi w rolnictwie. Przykro mi to stwierdzić. Przecież w dezyderacie nie ma ataku na resort czy na rząd, są tylko sugestie Komisji, które resort rolnictwa może przyjąć, względnie wytłumaczyć, dlaczego ich nie przyjmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w sprawie formalnej. Nie możemy tak tego zostawić. Proszę przyjąć moją prośbę o wprowadzenie na najbliższym posiedzeniu Komisji tematu dotyczącego sytuacji ekonomicznej w pszczelarstwie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LeszekKorzeniowski">Właśnie to chciałem zaproponować. Proszę państwa, każdy z nas, posłów, ma prawo przyjąć dezyderat, bądź go odrzucić. Dezyderat został odrzucony. Pan poseł Ajchler składa wniosek formalny, żeby na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu rozważyć sprawy związane z pszczelarstwem w Polsce. Jestem jak najbardziej za tym. Ale jeszcze raz powtarzam – dezyderat został odrzucony i tu nikt, nikogo, do niczego nie zmuszał. Nie ma sensu dalej o tym dyskutować. Przerywam ten temat, panie pośle Zawiślak i panie pośle Kalemba. Jeżeli chodzi o sprawy formalne, przyjmuję wnioski. Proszę, pan poseł Kalemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKalemba">Zgłaszam wniosek o reasumpcję głosowania. Uzasadniam: to, co się dzieje na posiedzeniu Komisji w merytorycznych sprawach, to na chłopski rozum jest nie do wytłumaczenia. Do poprzedniego projektu dezyderatu były zastrzeżenia formalne, które zespół uwzględnił w trakcie prac. Pan przewodniczący poprosił posła Dolatę, żeby zwrócił uwagę na to, co zostało usunięte. Myślę, że większość zrozumiała to, tak jak ja, że skoro błędy zostały wyeliminowane, to dyskusja nie jest już potrzebna i spokojnie możemy głosować nad przyjęciem dezyderatu. Tym bardziej, że w zespole, który opracowywał dezyderat, byli przedstawiciele różnych partii i nie zgłaszali żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławKalemba">To, co się stało dzisiaj, jest dla mnie niezrozumiałe. Jestem w tej Komisji od 1993 r. i muszę powiedzieć, że nigdy w taki sposób nią nie manipulowano.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławKalemba">W dezyderacie jest głęboka merytorycznie myśl. Przypomnę, że przed uchwaleniem tego dokumentu odbyło się posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w którym uczestniczyli eksperci i wywiązała się bardzo rzeczowa dyskusja. Przypomnę też, że temat dezyderatu nie jest naszym wymysłem. Rolnicy pszczelarze, z którymi się spotykamy na zebraniach w terenie, jednoznacznie się tego domagali. Wiemy, co się dzieje w Europie, na świecie, u naszych sąsiadów.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławKalemba">Powiem, że zgodnie z moim sumieniem muszę zaprotestować przeciwko takiemu stylowi pracy. Sądziliśmy, że dyskusja jest niepotrzebna, gdyż zespół opracował dezyderat zgodnie z uwagami Marszałka Sejmu. Byliśmy przekonani, że Komisja go przyjmie, a stało się zupełnie inaczej. Prosiłbym, żeby na posiedzeniach Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – czego nigdy dotychczas nie było – nie zamykać posłom ust, bo swobodna wymiana informacji i poglądów pomaga nam dobrze służyć rolnikom, przyrodzie i ochronie środowiska.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławKalemba">W związku z tym, że doszła część posłów, a przedtem był taki manewr, żeby bez dyskusji głosować, to ja proszę o ponowne głosowanie. Przy okazji proszę, żebyśmy się zreflektowali i nawet jak ktoś dał się wmanewrować w tę grę i stał się w niej narzędziem, to teraz niech postawi sprawę po chłopsku, tak jak przystało rolnikowi na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję za ten głos, ale on naprawdę nic nie zmieni. Panie pośle, każdy z nas ma prawo poprzeć ten dezyderat albo nie. Ja go nie poparłem i tak też zrobiło paru kolegów. Proszę nie szukać w tym żadnego drugiego dna. Większość przegrała. Zamykam dyskusję na ten temat. Jeżeli państwo mają ochotę – bardzo proszę złożyć wniosek do pana marszałka. Zamykam ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#SławomirZawiślak">Panie przewodniczący, prosiłem o głos w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#LeszekKorzeniowski">Nie przyjmuję wniosku o reasumpcję. Jeżeli któryś z panów posłów uważa, że głosowanie zostało przeprowadzone w sposób niedemokratyczny czy nieuczciwy, to jest to panów sprawa i proszę zwrócić się do pana Maćka, który przeprowadzał głosowanie. Nie ja je przeprowadzałem. Proszę państwa, przystępujemy do drugiego punktu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SławomirZawiślak">Panie przewodniczący, ja się zgłaszałem dziesięć razy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę bardzo, pan poseł Zawiślak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#SławomirZawiślak">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Nie będę mówił długo, gdyż w kwestii uzasadnienia merytorycznego moi koledzy zrobili to bardzo precyzyjnie. Podoba mi się też oczywiście wniosek pana posła Kalemby. W kwestii formalnej chcę wyrazić moje obawy co do prowadzenia obrad naszej Komisji. Powoduje to ograniczanie prawa do swobodnego formułowania dezyderatów na podstawie art. 159 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#SławomirZawiślak">Panie przewodniczący, jeżeli pan tej sprawy nie rozstrzygnie, to ona i tak do pana wróci. Pierwszy wyjątek już nam się trafił – po raz pierwszy w historii Sejmu Marszałek Sejmu zwrócił dezyderat uchwalony przez posłów. Obawiam się, że niedługo historia się powtórzy przy okazji dezyderatu w sprawie rynku zbóż. Prowadząc dyskusję na temat tego dokumentu, pan przewodniczący bardzo negatywnie ustosunkował się do niego, podczas gdy zgłaszający konieczność uchwalenia dezyderatu mówili, że trzeba go dopracować. Atmosfera na sali była taka, żeby to zrobić i zgodnie przegłosować. Podejrzewam, że będziemy mieli powtórkę sytuacji, bo prawdopodobnie będzie tak, że pan marszałek raczy zanegować zdanie Komisji, znów będzie powołana podkomisja, usunie się z tekstu dezyderatu pewne zapisy albo je zmieni, a później będzie taki wynik głosowania jak dzisiaj. W związku z tym, panie przewodniczący, nie ucieknie pan od tej sytuacji. Jeżeli pan dzisiaj nie chce zauważyć problemu, to ten temat będzie wracał, a pan widzi, że większość na tej sali przeciwstawia się takiemu podejściu do sprawy i takiemu rozwiązaniu. Większość posłów uczestniczących w dzisiejszym posiedzeniu negatywnie ocenia prowadzenie tej sprawy i uważam, że powinna być przynajmniej reasumpcja głosowania nad przyjęciem dezyderatu. Los rolników i rolnictwa jest bardzo ważny, wymaga dyskusji i zgody między klubami. Myślę, że pan przewodniczący nie będzie tego burzył, a pan marszałek nie będzie jednoosobowo, pełniąc zaszczytną funkcję w państwie, podważał zdania Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i określał naszego prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Panie pośle, jeszcze raz odpowiadam panu na pytanie – w najbliższym czasie, być może, że na następnym posiedzeniu Komisji, wróci temat pszczelarstwa. Każdy z nas ma prawo przyjąć dezyderat albo go odrzucić. Proszę mi nie mówić, że nie było takiej możliwości. Nie zrobiłem nic takiego, co wskazywałoby na manipulowanie ustawą czy manipulowanie dezyderatem. W sprawach formalnych zostało już dość powiedziane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, od początku zgłaszam się w sprawie formalnej, a pan mi nie udziela głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo proszę, skoro jest to sprawa formalna.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek formalny – podkreślam, wniosek formalny, więc proszę by go przegłosować – o reasumpcję głosowania. To, co się stało na tej sali, jest skandalem. Powstała taka sama sytuacja, jak w aferze hazardowej. Jakiś lobbing musiał zadziałać. Panie przewodniczący, proszę o reasumpcję głosowania, bo teraz jest więcej osób, a w czasie głosowania była pomyłka.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#LeszekKorzeniowski">Na jakiej podstawie pan to mówi?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RobertTelus">Jest to wniosek formalny, proszę o przegłosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#LeszekKorzeniowski">Na jakiej podstawie składa pan taki wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#RobertTelus">Dlatego, że jest więcej posłów na sali, niż wskazują na to wyniki głosowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#LeszekKorzeniowski">Odrzucam pana wniosek. Może pan się poskarżyć nie wiem gdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RobertTelus">Myślę, panie przewodniczący, że następnym wnioskiem będzie wniosek o odwołanie pana za takie prowadzenie posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekKorzeniowski">Ma pan takie prawo. Pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, proponowałbym, żeby przestać dyskutować na ten temat. Proszę państwa, głosowałem za przyjęciem dezyderatu, ale obiektywnie muszę powiedzieć, że został on odrzucony w sposób demokratyczny. Przegraliśmy. Trudno, trzeba się z tym pogodzić. Usłyszeliśmy obietnicę, że wrócimy do tematu na następnym posiedzeniu Sejmu. Zgadzam się z tą propozycją. Jednak wniosek o reasumpcję głosowania jest w żaden sposób nieuprawniony, bo głosowanie odbyło się w sposób demokratyczny, a znając pana Macieja, wiem, że jemu jest obojętne, która strona, lewa, prawa czy środkowa uzyskała przewagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, proszę o 10 minut przerwy dla naszego klubu.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekKorzeniowski">Bardzo proszę. Ogłaszam dziesięć minut przerwy.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LeszekKorzeniowski">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#LeszekKorzeniowski">Proszę państwa, minęło już 12 minut, proszę o zamknięcie drzwi. Kontynuujemy posiedzenie Komisji. Przechodzimy do drugiego punktu, bo nie przewiduję dyskusji, jeżeli chodzi o pierwszy punkt.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#LeszekKorzeniowski">Przystępujemy do rozpatrzenia Raportu z działalności Agencji Nieruchomości Rolnych na zasobie Własności Rolnej Skarbu Państwa w 2008 r. (druk nr 2349). Proszę bardzo o wystąpienie przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#TomaszNawrocki">Panie przewodniczący, pozwoli pan, że zabiorę głos, bo w tej chwili nie ma pana ministra Nalewajka, a pan minister Plocke prosił mnie, żebym w tym punkcie mówił w jego imieniu. Proszę państwa, chciałbym krótko powiedzieć, że przygotowany przez nas raport w zasadzie oddaje całokształt działalności Agencji w roku 2008. Są w nim zawarte pełne dane, informacja jest bardzo szczegółowa, a państwo otrzymali materiał na tyle wcześnie, że mieli okazję się z nim zapoznać. W związku z tym proponuję, jeśli pan przewodniczący pozwoli, przejść od razu do pytań. Jest ze mną pan wiceprezes Pietrzak, a także dyrektor Zespołu Finansowego pan Ryszard Brzezik oraz dyrektor Zespołu Gospodarowania Zasobem pan Tomasz Ciodyk. Jeśli będą pytania, postaramy się na nie odpowiedzieć. Jesteśmy do państwa dyspozycji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie prezesie. Rozpoczynamy dyskusję. Czy są pytania do pana prezesa Agencji? Bardzo proszę, pan poseł Kalemba.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję bardzo. Pierwsze pytanie, jakie się nasuwa w związku z tym raportem – jak wyglądają prace nad zmianą ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa? Na jakim etapie są te prace, bo były już zapowiadane terminy ogłoszenia ustawy? Nie ma co ukrywać, że czekają na nią również rolnicy, polska wieś, tym bardziej że zmieniają się przepisy, jeżeli chodzi o kredytowanie zakupu nieruchomości rolnych. Przy okazji mam pytanie do pana ministra – czy projekt ustawy był omawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów? Kolejne pytanie – czy jest już stanowisko Rady Unii Europejskiej co do przedłużenia kredytów poza rok 2009? Jest to superważna sprawa, jeżeli chodzi o obrót ziemią w związku z wyłączeniami gruntów, do których są zgłaszane roszczenia byłych właścicieli.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#StanisławKalemba">Następna kwestia, która się automatycznie nasuwa, to zmiana rozporządzenia w sprawie decyzji finansowych podejmowanych przez prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych. Pod tym względem ciągle występuje nierówność w stosunku do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czy nie powinno być większej kontroli, jeżeli chodzi o wliczanie umorzeń w koszty i straty? Ponownie przypomnę, że w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa w gestii prezesa jest 15 tys. zł, natomiast w Agencji Nieruchomości Rolnych kwoty są nieograniczone, praktycznie mogą być milionowe. Przez te kilkanaście lat uzbierało się setki milionów, prawie miliard złotych. Co roku poruszamy ten temat na posiedzeniach Komisji poświęconych Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy trwają obecnie prace nad tym problemem?</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#StanisławKalemba">Chciałbym się też dowiedzieć, czy decyzje o umorzeniach, przetargach i tym podobnych krokach, które są publikowane na stronach internetowych Agencji Nieruchomości Rolnych. Jak to się dzieje w wypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa? Chodzi o społeczną kontrolę tych decyzji oraz ochronę interesu Skarbu Państwa i budżetu w obecnej trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie – dlaczego było tak mało przetargów ograniczonych, mimo że ustawa przewiduje ich organizowanie? Nie wspominam już o tym, że przeciętny rolnik ma do nich utrudniony dostęp. W raporcie czytamy, że na 54 tys. przetargów w sprawie sprzedaży gruntów, były tylko 984 przetargi ograniczone. Można więc powiedzieć, że to co powinno być powszechną praktyką, staje się rzadkim zjawiskiem. Moim zdaniem te proporcje powinny zostać odwrócone, na korzyść przetargów ograniczonych.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#StanisławKalemba">Teraz o sprawie, którą mocno się podkreśla w raporcie, a która dotyczy wielu województw, między innymi Wielkopolski. Czy w projekcie ustawy, nad którym pracujemy, jest zapis o odblokowaniu nieruchomości, do których są wysuwane roszczenia? W Wielkopolsce stanowią one 70-80% gruntów. Nie chodzi tylko o ziemie, ale również o pałace, które kiedyś odremontowano wielkim nakładem środków, a teraz to wszystko się dekapitalizuje. Moje pytanie – jak długo będzie obowiązywała decyzja rządu premiera Buzka?</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#StanisławKalemba">W raporcie jest również informacja, że około 170 tys. ha gruntów będących w zasobach Agencji Nieruchomości Rolnych dzierżawią podmioty z udziałem kapitału zagranicznego albo cudzoziemcy. Oczywiście, to jest wielkość podana w przybliżeniu, bo nie prowadzi się tego typu ewidencji. Swego czasu w dezyderacie, nad którym pracowaliśmy kilka miesięcy, sformułowaliśmy wniosek, żeby Agencja Nieruchomości Rolnych jednak bardziej precyzyjnie prowadziła ewidencję gruntów dzierżawionych przez podmioty z kapitałem zagranicznym i przez cudzoziemców. To jest przecież duża ilość gruntów, które w bardzo prosty sposób mogą przejść do obywateli innych państw, na czym nam chyba nie zależy.</u>
<u xml:id="u-37.6" who="#StanisławKalemba">Jednym z podstawowych celów ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi było zapobieganie nadmiernej koncentracji – o tym też jest mowa w raporcie. Wiemy, jak to dzisiaj wygląda i stąd moje pytanie – ile podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego oraz podmiotów zagranicznych jest dzierżawcami czy właścicielami gruntów? Myślę, że może to być 5-10 podmiotów. Biorąc pod uwagę 23 art. konstytucji i ustawę o kształtowaniu ustroju rolnego, my i Agencja chyba niewiele robimy w celu usunięcia tej nadmiernej koncentracji użytków rolnych.</u>
<u xml:id="u-37.7" who="#StanisławKalemba">Następne pytanie jest może zbyt szczegółowe, ale temat jest bardzo złożony. Minister rolnictwa zatwierdził program dla środowisk popegeerowskich i przeznaczył na ten cel po ponad sześćdziesiąt milionów złotych rocznie przez trzy lata. Środki w tej wysokości mają w całości być przeznaczone na poprawę infrastruktury tych środowisk. Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych pan Nawrocki doskonale wie, jak to wygląda. Trzeba dotrzeć z tym programem do samorządów, spółdzielni mieszkaniowych, byłych pracowników, trzeba upowszechnić ten program.</u>
<u xml:id="u-37.8" who="#StanisławKalemba">Agencja ma roczne dochody sięgające dwóch miliardów złotych.</u>
<u xml:id="u-37.9" who="#StanisławKalemba">Zwracam uwagę, że w wielu gminach, w majątku Agencji jest infrastruktura, która wymaga remontów. Muszą na to iść nakłady finansowe. Gminy mówią – owszem, przejmiemy nieruchomość, ale chcemy pieniędzy, które pozwolą nam doprowadzić infrastrukturę do odpowiedniego stanu</u>
<u xml:id="u-37.10" who="#StanisławKalemba">Jeden z punktów tego programu przewidywał, że oddziały regionalne Agencji Nieruchomości Rolnych dokonają przeglądu potrzeb, żeby było wiadomo, co już zostało przejęte, co może być przejęte.</u>
<u xml:id="u-37.11" who="#StanisławKalemba">Skoro tak mało pomogliśmy tym środowiskom, a realnie możemy pomóc, to uważam, że naszym obowiązkiem powinno być odciążenie Agencji z bieżącego gospodarowania tą infrastrukturą i zajmowania się nią. Powinniśmy przekazać to zadanie gminom, oczywiście pod warunkiem, że otrzymają środki, bezzwrotne dofinansowanie na doprowadzenie przejętej substancji do stanu używalności.</u>
<u xml:id="u-37.12" who="#StanisławKalemba">Według mnie jest bardzo istotne, żeby w całym kraju dokonać przeglądu sytuacji i zorientować się, jakie są potrzeby w tym zakresie, bo to pozwoli optymalnie wykorzystać środki finansowe. My jako Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi powinniśmy zrobić wszystko, żeby środki, które stanowią przychody Agencji Nieruchomości Rolnych, w części pozostały na wsi z przeznaczeniem na podniesienie jej poziomu życia – co określaliśmy już kiedyś w naszym dezyderacie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, żeby głos zabrał pan poseł Ajchler.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję. Nie będę pytał, panie prezesie, o ustawę, której nie ma, bo trudno powiedzieć, co ostatecznie rząd przedstawi. Czekamy z niecierpliwością. Mam jedno pytanie – czy rząd konsultuje z Agencją Nieruchomości Rolnych projekt tej ustawy? I druga kwestia – w jaki sposób ma być finansowana ta ustawa? Myślę o kredytach dla ewentualnych nabywców i gwarancjach kredytowych, bo to jest właściwie clou całej sprawy. Do końca 2009 r. można przyznawać kredytowanie preferencyjne, ale po 2009 r. już nie, chyba że Unia się na to zgodzi.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#RomualdAjchler">Jeśli nie będzie kredytów preferencyjnych, a z tego co się orientuję, trudno wyrokować, że rząd je wynegocjuje, to ta ustawa będzie tylko zapisem na papierze, bo nikt nie będzie w stanie korzystać z kredytu komercyjnego i kupić ziemię. To jest wykluczone. Chyba że ci, którzy chcą lokować pieniądze. Ale wtedy nie mówmy, że ziemia trafia do rolników, bo będzie to zmiana właściciela ziemi z Agencji Nieruchomości Rolnych na właściciela, który wydzierżawi grunt rolnikowi i ten będzie płacił haracz. Warunkiem powodzenia tej ustawy jest opracowanie metod jej finansowania, to znaczy kredytowania, gwarancji, które Agencja będzie dawała na pobrany przez rolnika kredyt, a także preferencyjnych warunków sprzedaży. Ale to kwestia przyszłości. Na razie nie wiadomo, czy projekt ustawy trafi w tym roku do Sejmu. Mam poważne obawy, że jednak nie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#RomualdAjchler">Zadam jeszcze pytanie o czynsz dzierżawny, jaki Agencja Nieruchomości Rolnych płaci do budżetu państwa. Z tego, co się zorientowałem, ale być może nie dosłyszałem, albo się pomyliłem, na rok 2010 mają państwo do zapłacenia chyba ponad 700 mln zł. Biorąc pod uwagę, że wysokość dzierżaw i pozyskiwanych środków z dzierżaw jest uzależniona od ceny zbóż, w tym wypadku pszenicy, chciałbym się dowiedzieć, ile trzeba będzie sprzedać gruntów, aby wyrównać tę różnicę w stosunku do lat ubiegłych? Nie bez kozery pytałem o konsultacje. Zastanówmy się, czy w celu uniknięcia wahań ceny dzierżawy nie warto by było przyjąć innego wskaźnika niż wartość pszenicy? Bo kiedy jest klęska suszy, cena pszenicy wynosi 900 zł czy 800 zł za tonę, a gdy jest niewielka nadwyżka, cena diametralnie spada, bywa, że o 50, czy nawet więcej procent. To się wiąże także z dochodami Agencji Nieruchomości Rolnych. Agencja ma nałożone plany finansowe, musi tyle i tyle oddać do budżetu i wtedy ratuje się sprzedając, czy przyspieszając sprzedaż takiego majątku, który nie powinien zostać sprzedany.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#RomualdAjchler">Ostatnia sprawa. Oczywiście w momencie przyjęcia ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego i ustawy o sprzedaży gruntów Agencja Nieruchomości Rolnych kończy swój byt. Jest to jeden z postulatów, które złożył pan premier Tusk. Nie bardzo wierzę w jego realizację, chyba że po 2030 roku, kiedy zakończą się wszystkie umowy, a państwo z różnych powodów nie będzie przedłużać następnych.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#RomualdAjchler">Chciałbym jeszcze zapytać o taką sprawę. Są grunty, które wracają do zasobów Agencji Nieruchomości Rolnych wskutek wygaśniętych umów – cały czas mówię o dochodach Agencji w 2008 r. Te grunty są sprzedawane albo renegocjuje się umowy. W tych umowach Agencja narzuca swoją wolę – i na to jest najwięcej skarg. Na przykład, wygasła umowa, która była zawarta na 10 lat, a czynsz dzierżawny wynosił 4 kwintale zbóż. Warunki ekonomiczne w rolnictwie się nie poprawiły, ba pogorszyły się, ale Agencja narzuca swój punkt widzenia i wyciska, co się da z rolnika, z góry zakładając – być może nieświadomie – że rolnik przyjmie warunki. Potem on i tak się nie wywiąże z obowiązków wskutek ogólnie trudnej sytuacji ekonomicznej rolnictwa. W związku z tym byłbym za tym, żeby przyjąć inne wskaźniki dzierżawy niż wartość kwintala pszenicy. Pragnę też zapytać, czym kieruje się Agencja podnosząc wysokość opłat dzierżawnych, skoro warunki ekonomiczne w rolnictwie nie są lepsze, tylko gorsze? Bo rozumiałbym, że podnosicie stawki, gdy w rolnictwie jest bardzo dobrze, rosną dochody, a rolnicy nie wiedzą, co mają robić z pieniędzmi. Wtedy mielibyście obiektywnie racje, żeby podnieść czynsz dzierżawny.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#RomualdAjchler">Jeszcze jedna kwestia. W wielu gospodarstwach następuje likwidacja środków trwałych – myślę o starych budynkach. Agencja z reguły zrzuca ten obowiązek na tych, którzy wydzierżawili mienie. To znaczy, jeżeli ktoś dzierżawił budynek, a z różnych powodów trzeba go rozebrać, to Agencja składa temu przedsiębiorstwu czy rolnikowi ofertę, że jeśli sam dokona rozbiórki, materiał z niej uzyskany będzie jego własnością. A przecież to właściciel ma obowiązek zlikwidować obiekt trwały oraz ponieść związane z tym koszty i konsekwencje. Tymczasem wy wszystko przerzucacie na dzierżawców. Niekiedy są to budowle sprzed 80, 90 lat i materiałów z ich rozbiórki nie da się wykorzystać przy dzisiejszej technologii produkcji zwierzęcej czy innej, do której budynek był wykorzystywany. Ten materiał dzisiaj jest balastem, a do tego dzierżawca musi jeszcze ponieść dodatkowe koszty, na przykład utylizacji płyt eternitu. Argumentujecie, że zostaje jeszcze cegła i gruz, które stanowią wystarczającą zapłatę. To są wasze wewnętrzne przepisy.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#RomualdAjchler">Kolejna sprawa. Bywa tak, że aby użytkować budynki, które Agencja Nieruchomości Rolnych w przeszłości wydzierżawiła, rolnik – biorąc pod uwagę postęp, jaki nastąpił szczególnie w produkcji zwierzęcej – musi te budynki zaadaptować i kosztownie wyposażyć. Są to niekiedy nakłady rzędu kilkuset tysięcy złotych, gdyby je rozliczać w czynszu dzierżawnym, to rolnik robiłby to przez kilkanaście lat, niekiedy dłużej niż trwa dzierżawa. Agencja wykorzystuje fakt bycia monopolistą i nic nie robi, aby poprawić stan budynków. Przerzuca wszystko na barki dzierżawcy. Żeby nie być gołosłownym, podam przykład. Jeżeli budynek się zawalił z przyczyn obiektywnych, na przykład stodoła rozpadła się w czasie silnej wichury, to Agencja kasuje od ubezpieczyciela odszkodowanie w wysokości iluś tysięcy złotych, ale obowiązek rozebrania ruin stodoły nakłada na dzierżawiącego. To jest według mnie nieporozumienie. Kiedy dzierżawca występuje do nadzoru budowlanego, Agencja robi wszystko, żeby to dzierżawiący miał obowiązek rozebrania budynku. Takie praktyki są nie do zaakceptowania nie tylko z punktu widzenia gospodarczego, ale również społecznego. Nie mogą państwo wykorzystywać swojej pozycji mocniejszego i wymagać robienia czegoś, co sami powinniście wykonać albo sfinansować. Bo dzierżawca może sam wykonać robotę, ale nie na takiej zasadzie, że materiał rozbiórkowy, który de facto sprawia mu kłopot, stanowi formę zapłaty. Chciałbym się dowiedzieć, jak do tej sprawy będzie podchodzić obecne kierownictwo. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Mam prośbę, żebyście państwo w miarę możliwości skracali swoje wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#LeszekKorzeniowski">Na liście mówców są zapisani posłowie: pan Mojzesowicz, pan Babalski, pan Bogucki z wnioskiem formalnym i pan poseł Stec. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Słyszę, że pan poseł Walkowski. Czy jeszcze ktoś, bo chcę zamknąć listę. Zgłasza się pan poseł Szczerba i pan poseł Jurgiel. Te osoby będą zabierały głos. Proszę, pan poseł Mojzesowicz.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#LeszekKorzeniowski">Poseł Wojciech Mojzesowicz (niez.):</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#LeszekKorzeniowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że każda instytucja wymaga stabilizacji, a wynika ona z przemyślanej, racjonalnej działalności politycznej i prawnej. Od czerwca 2008 r., kiedy rzucono hasło „2,5 miliona hektarów dla rolników”– a tyle chyba jest w zasobach własności rolnej Skarbu Państwa – rolnicy czekają na ustawę. Ustawy ciągle nie ma, gruntów nie widać. Nie mówię o Agencji, mówię o naszej działalności.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#LeszekKorzeniowski">Jeżeli idzie o obcy kapitał, to na podstawie moich obserwacji – a szefem tej Komisji byłem chyba przez pięć lat – mogę powiedzieć, że, o dziwo, obcy kapitał nigdy nie przychodził do nas ze skargą. To znaczy, że dobrze im idzie i dzierżawa, i wykupy, i w ogóle wszystko gra. Do nas przychodzą polscy dzierżawcy, rolnicy mniejsi i więksi. Jakoś dziwnie wszystko się dobrze układa tylko u tych z kapitałem zagranicznym. Nie mają problemu z wyłączeniami, nie mają problemu z inwestycjami. Historycznie na to patrząc, jest to zadziwiające.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#LeszekKorzeniowski">Mam pytanie dotyczące zaległości finansowych. Uważam, że w finansach nie powinno być tajemnicy. Jeżeli ktoś jest złym płatnikiem, ma duże zaległości, to trzeba to rozgłaszać i nawet w Internecie umieścić informację, że firma nie płaci, żeby każdy mógł się dowiedzieć. Chciałbym zapytać, kto jest dzisiaj największym dłużnikiem Agencji i na jaką kwotę? Proszę o podanie firmy oraz imienia i nazwiska jej właściciela. Z tego, co pamiętam z czasów, gdy przeglądałem te materiały, największym dłużnikiem były firmy pana Krauzego. One zalegały wtedy 100 mln zł, a cała kwota ich zadłużenia wynosiła około miliarda złotych. Wtedy zaczęliśmy starania o ściągnięcie tych długów. O ile się orientuję, firmy pana Krauzego wpłaciły jakieś pieniądze. Pobłażliwość wierzycieli jest zadziwiająca. Ścigamy i wyrzucamy z gospodarstwa rolnika, który ma 5 ha dzierżawy i nie jest w stanie spłacić kredytu, bo jest za słaby, a przymykamy oczy na bogatych właścicieli? Ludziom, którzy utrzymują się z gospodarstwa i pracują na nim bardzo ciężko, brakuje na podstawowe rzeczy, bo najpierw spłacają należności, a taki potentat jak pan Krauze nie przejmuje się długami. Dlatego stawiam pytanie: na jaką kwotę zalegają firmy pana Krauzego? Jeśli toczy się z nim spór, to czy odbywa się to na drodze sądowej?</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze jedna sprawa. Ile my się nieraz natrudzimy, jeżeli chodzi o rolników. Jest taka posiadłość Dobiesławice. Była właścicielka zażądała, żeby nieruchomość wycenić i sprzedać. Problemy miała i Agencja, i my, bo przyjechało 30 rolników. Grunty i obiekt wyceniono, ale w związku z tym, że wycena opiewała na 12 mln zł, właścicielka nagle zrezygnowała z wykupu. Czyżby ten, który miał dać pieniądze, zauważył, że tu już nie zrobi interesu? Że nie ma już możliwości zarobić, żądając za hektar o 5 tys. zł więcej?</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#LeszekKorzeniowski">Myślę, że jeżeli były właściciel chce wykupić posiadłość, to, po pierwsze, powinien wpłacić zabezpieczenie, gdyż wycena jest bardzo droga. Po drugie, jeżeli ktoś manipuluje i ostatecznie wycofuje się, to nie powinien mieć możliwości przystąpienia do jakiegokolwiek przetargu – bo psuje rynek, robi nerwową atmosferę.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#LeszekKorzeniowski">Podałem przykład, gdy rolnicy chcą za wszelką cenę utrzymać ziemię, a były właściciel domaga się, żeby mógł skorzystać z prawa pierwokupu. Nagle rezygnuje z tego prawa, bo hektar ziemi wyceniono na około 40 tys. zł i ostatecznie się wycofuje. Dzięki Bogu, że tę ziemię rolnicy na razie jakoś uprawiają. To są problemy, na które musimy zwracać uwagę.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze raz proszę o wykazanie, jakie jest zadłużenie pana Krauzego, ile jeszcze nie zapłacił. Uważam, że jeżeli nawet winien jest tylko milion złotych, to jest to o milion za dużo. Trzeba zrobić wszystko, żeby od takich ludzi egzekwować zaległości, bo faktycznie potem w sądzie jest ugoda, pan otrzymuje bezprocentowy kredyt i to wszystko tak się kręci. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JózefKlim">Proszę bardzo, pan poseł Babalski.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, panie prezesie, panie przewodniczący. Najpierw chciałbym jedno powiedzieć – powinniśmy brać przykład z tego raportu, jeśli chodzi o zawartość materiału i informacje merytoryczne. To jest obszerny materiał, ale on nie dlatego jest dobry, że jest obszerny, ale dlatego, że praktycznie rzecz biorąc zawiera całą wiedzę na temat nieruchomości Skarbu Państwa od początku istnienia Agencji Nieruchomości Rolnych. Niezbyt często trafiają do nas tak dobre materiały. To tyle pochwał.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie prezesie, pokazują tu państwo bardzo smutną rzeczywistość, jeśli chodzi o sprzedaż ziemi. Piszecie, że od 10 lat był to najgorszy rok – w sprzedaży ziemi osiągnęliście około 70% zaplanowanej wielkości. Ale z planami różnie bywa. Poza tym chcę zauważyć jeszcze jedną rzecz – sprzedaliście 70 tys. ha ziemi, z tego około 45 tys. ha zostało sprzedane bez przetargu, a więc z wykorzystaniem prawa pierwokupu. To też daje dużo do myślenia.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ZbigniewBabalski">Wykazujecie, że od początku istnienia przeprowadziliście 690 tys. przetargów. Chciałbym zwrócić uwagę na to, co podkreślał już pan poseł Kalemba – w ciągu ostatnich 10 lat było około 10 tys. przetargów ograniczonych, a więc tych, które umożliwiają łatwiejsze nabycie gruntów i powiększenie swojego gospodarstwa. W ubiegłym roku na 54 tys. przetargów tylko 984 stanowiły przetargi ograniczone. Wydaje się, że aby doprowadzić do przetargu ograniczonego, czasami trzeba odbyć drogę przez mękę. Znam to trochę z praktyki, teraz już poselskiej, bo mam wiele próśb, które kieruje Izba Rolnicza, ale również indywidualni rolnicy. Nie twierdzę, że przetargi ograniczone są sposobem na to, żeby zwiększyć sprzedaż ziemi, bo niektórzy mówią, że akurat ją hamują, gdyż ograniczają dostęp tych, którzy mogliby ewentualnie wystartować w przetargach. Ale w myśl hasła, jakie w ubiegłym roku wypowiedział pan minister Sawicki, „polska ziemia w polskie ręce”, to akurat sprzedaż tej ziemi w minionym roku wykazała, że to było tylko hasło. Nie poszły za nim odpowiednie czyny.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#ZbigniewBabalski">Pan Mojzesowicz podkreślił już pewne zagadnienia dotyczące ustawy, nad którą miała pracować podkomisja. To też jest oczywiście przytyk nie do nas, tylko do pana ministra. Czekamy jako podkomisja równo rok, żeby się zebrać po raz drugi, bo po raz pierwszy spotkaliśmy się, żeby wybrać przewodniczącego podkomisji do spraw kształtowania ustroju rolnego. Było to jedyne posiedzenie. Mija rok, komisja jest martwa. Dobrze byłoby, żeby za hasłami poszły czyny. Tyle uwag ogólnych.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#ZbigniewBabalski">Teraz mam zasadnicze pytania do pana prezesa. Strona 80 raportu – bezumowne korzystanie i sprawa egzekucji. Około 16 tys. ha ziemi teoretycznie jest własnością zasobu Skarbu Państwa. Ale tylko teoretycznie. Pomimo że były wyroki, w dalszym ciągu z tymi hektarami nic nie możecie zrobić, tak dalece posunięta jest nieskuteczność przejęcia ziemi. Mam pytanie – czy występowaliście do ministra rolnictwa z pytaniami, co należałoby zrobić, żebyście mieli taką zdolność egzekucyjną, która umożliwi wam wprowadzenie tych gruntów do obiegu wtórnego?</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#ZbigniewBabalski">Drugie pytanie – jakie środki finansowe przekazano na infrastrukturę w gminach, w których majątek został im przekazany – mówię o ostatnim roku – bądź wystąpił taki zamiar i sporządzono umowę przedwstępną z gminą? W jakiej wysokości środki przekazała na ten cel Agencja Nieruchomości Rolnych?</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#ZbigniewBabalski">Jeszcze jedna kwestia. Nie jest to nagminne, ale zdarzają się przypadki – sądzę, że one będą narastały z roku na rok – że dzieci chcą w drodze cesji przejąć dzierżawę po rodzicach, którzy kiedyś pracowali w byłych państwowych gospodarstwach rolnych. Do dziś obowiązuje pismo z 2005 r. podpisane przez prezesa Siewierskiego – podkreślam pismo, a nie rozporządzenie – które właściwie w sposób definitywny nie rozstrzyga, ale jednak jakby sugeruje, że przekazywanie dzieciom byłych pracowników PGR cesją umów dzierżawnych właściwie nie powinno następować, a jeśli już, to w wyjątkowych sytuacjach. Oznacza to, że można do tego podchodzić uznaniowo i jednemu udzielić pozwolenia, a innemu nie. Czy Agencja rozważa ten problem w swoich pracach i ewentualnie uściśli to zalecenie i jasno sprecyzuje, czy dzieci byłych pracowników PGR, które już są dorosłymi ludźmi i pracują z rodzicami, mogą dalej pracować na tej ziemi? W tej chwili praktycznie rzecz biorąc nie mają możliwości przejęcia tych gruntów – mówię o gruntach dzierżawionych przez byłych pracowników PGR. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Pora na wniosek formalny pana posła Boguckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, ponieważ pan tak dziwnie traktuje regulamin i z przedłożeniem wniosku formalnego musiałem czekać w kolejności, to ja dziękuję za możliwość jego zgłoszenia i rezygnuję z tego, bo się w międzyczasie zdezaktualizował.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Jak to dobrze niekiedy chwilę poczekać... Następnym mówcą będzie pan poseł Stec.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławStec">Dziękuję bardzo. Na początek mam prośbę – zadam pytania, ale o odpowiedź poproszę na piśmie, ponieważ muszę wyjść na debatę budżetową, która jest bardzo ciekawa i chciałbym wysłuchać opinii tych, którzy uważają, że budżet jest dobry, i opinii tych, którzy uważają, że ma poważne słabości. Ale do rzeczy. Pierwsze pytanie chcę zadać panu ministrowi, bo z jednej strony w raporcie informuje się, że sprzedaż gruntów rolnych jest niska, a z drugiej dzierżawcom, którzy chcą kupić nawet te dopuszczalne 300 ha, Agencja robi trudności, odpisując, że są roszczenia. Przecież zgodnie z ustawą były właściciel ma prawo pierwokupu. Jeżeli poza roszczeniem tego prawa nie chce zrealizować, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dany grunt sprzedać dzierżawcy. Minęło 20 lat od transformacji, przestańmy wreszcie respektować zakaz sprzedaży gruntów, co do których są roszczenia. Tym bardziej, że te roszczenia nie zawsze są potwierdzone i autentyczne. Zróbmy coś.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławStec">Drugie pytanie kieruję do Agencji Nieruchomości Rolnych. Mam informację, że jeden z oddziałów prosił, żeby sprzedaż przełożyć na przyszły rok, bo na ten rok już wykonał plan sprzedaży. Ale drugi uczestnik transakcji, czyli rolnik chcący kupić grunty, zdaje sobie sprawę, że w przyszłym roku może już nie być dopłat do kredytów inwestycyjnych z uwagi na to, że rząd dopiero wystąpił do Komisji Europejskiej o przedłużenie tej możliwości. W związku z tym uważam, że trzeba robić wszystko, żeby sprzedaż gruntów rolnych realizować jeszcze w tym roku. Prosiłbym Agencję o większą elastyczność. Wczoraj rozmawiałem z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa i dowiedziałem się, że nawet przy zakupie na przykład 200 ha ziemi można na część gruntów skorzystać z kredytu Banku Gospodarki Żywnościowej, czyli z dopłatami do oprocentowania, a na drugą część skorzystać z rozłożenia na raty w Agencji. Wystarczy, żeby w akcie notarialnym było jednoznacznie napisane, na które działki bank udziela kredytu, a na które działki Agencja rozkłada zobowiązania na raty. Jedno drugiego nie wyklucza. Po prostu trzeba mieć na względzie również interes rolnika, a nie myśleć tak, że „mnie to nie obchodzi, ja sprzedaję całość i rolnik niech wybiera, to albo to”.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#StanisławStec">Ostatnią sprawę, którą chciałem poruszyć, również kieruję do Agencji Nieruchomości Rolnych. Czy od czasu do czasu oddziały terenowe sprawdzają wydzierżawione grunty pod względem prawidłowości ich wykorzystania? Przykro mi to powiedzieć, ale nawet w Wielkopolsce zdarzają się przypadki, że dzierżawione ziemie są nieobsiane. Oczywiście, zaraz ktoś powie, że „i tak dopłatę można dostać bez trudu”. Ale to drażni rolników, którzy zagospodarowują każdy hektar. Budynki na tych zaniedbanych dzierżawach są niezabezpieczane, co grozi, na przykład tym, że dach spadnie na użytkownika drogi. Czy są przypadki, że Agencja po stwierdzeniu zaniedbań wypowiada umowę dzierżawy? Przecież w umowie jest wyraźnie zaznaczone, że użytkownik powinien tak zabezpieczyć nieruchomości, aby nadawały się do eksploatacji, a grunty wykorzystać zgodnie z ich przeznaczeniem. Czy są więc takie sytuacji, że z tytułu zaniedbania wypowiadacie umowę dzierżawy? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Walkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PiotrWalkowski">Dziękuję bardzo. Jeżeli mówimy o roku 2008, to chciałbym pochwalić działania Agencji Nieruchomości Rolnych. Widać w nich pewne nowatorskie poczynania, większą otwartość, jak również dostępność informacji dla rolników, którzy korzystają z ziemi będącej we władaniu Agencji. Chciałbym podkreślić tę otwartość, ponieważ przez kilkanaście lat Agencja Nieruchomości Rolnych była mocno zamkniętym tworem i dochodziło do tego, że wewnętrzne zarządzenia prezesa czasami nawet wykraczały poza przepisy wynikające z rozporządzeń ministra czy samej ustawy. Chciałbym podziękować za uporządkowanie tych spraw – co prawda, jeszcze nie w całości, ale w dużej części – bo to stwarza bardziej przejrzyste warunki i pozwala rolnikom oraz przedstawicielom rolników na prowadzenie dialogu w sprawie zagospodarowania.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#PiotrWalkowski">Są również kwestie, które hamują działania. Słynne pismo premiera Buzka z 17 listopada 1997 r. praktycznie od 12 lat wstrzymuje obrót ziemią, do której są roszczenia byłych właścicieli. A na przykład w woj. wielkopolskim stanowi ona ponad 70% ogólnej powierzchni gruntów. Chyba najwyższy już czas, żeby rozstrzygnąć ten problem, o czym mówił między innymi poseł Stec. Myślę, że pierwsze decyzje powinny wyjść z naszej strony, oczywiście przy współpracy z ministerstwem, jak również z wykorzystaniem doświadczeń Agencji. Nie możemy wchodzić w pewne mechanizmy, powodować demontaż tych, które istnieją i nie wprowadzać na ich miejsce konstruktywnych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#PiotrWalkowski">Akurat mija rok, jak minister Sawicki ogłosił na Polagrze w Poznaniu, że będą wprowadzone rozwiązania dotyczące obrotu ziemią i zacznie obowiązywać ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego. Zostało to szumnie zapowiedziane i przyjęte przez rolników z nadzieją. Po czym nastąpił rok 2009 i nic się nie zmieniło, zapanowała kompletna cisza. Myślę, że przydałyby się konsultacje, które popchnęłyby tę sprawę do przodu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#PiotrWalkowski">Jest teraz dziwny okres, bo koledzy mówią, że jedni wykonają plan, a inni nie wykonają. W roku 2008 nastąpił bardzo duży wzrost wartości ziemi, który – porównując sprzedaż na początku 2008 r. ze sprzedażą pod koniec roku 2009 – wynosił nawet 90%. Taka była wartość ziemi na przetargach i wynikająca z wyceny dokonanej przez rzeczoznawców od nieruchomości. Z uwagi na sytuację w samym rolnictwie nastąpiło tąpnięcie. Sporo transakcji, które były doprowadzone do momentu przetargu i pobrania wadium, zostało przerwanych i niektórzy decydowali się na przepadek wadium właśnie ze względu na brak perspektyw znalezienia środków na dokończenie transakcji.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#PiotrWalkowski">Mam jeden problem wewnętrzny. Dwa tygodnie temu do prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych wpłynęło pismo ministra Plocke zalecające wstrzymanie przedłużania dzierżaw, które trwają krócej niż 6 miesięcy. Jest to związane z pracami prowadzonymi nad ustawą o gospodarowaniu gruntami. Występuję w imieniu kilkudziesięciu, a w woj. wielkopolskim może nawet kilkuset rolników, którzy znaleźli się w nieciekawym położeniu, ponieważ uczestniczyli w ostatniej w woj. wielkopolskim dogrywce Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na działania modernizacyjno-inwestycyjne w gospodarstwach, załapali się na tę listę i znaleźli się w liczbie blisko 5 tys. osób. Problem jednak w tym, że terminy umów dzierżawnych wychodzą do 5 lat. Jak tutaj postąpić? Jest to o tyle temat na czasie dla woj. wielkopolskiego, że my jako jedno z trzech województw zakończyliśmy wykorzystywanie środków na modernizację i praktycznie w tej kieszeni inwestycyjnej – jeżeli nie zapadną decyzje o przesunięciach – zostanie pustka. W skali woj. wielkopolskiego jest to 588 gospodarstw. Właściciele tych gospodarstw otrzymują obecnie pisma, że niestety z braku środków nie będą mogli skorzystać z tego działania. W związku z tym, że trochę tych rolników gospodaruje częściowo na gruntach Agencji, dobrze byłoby w najbliższym czasie wyjaśnić tę sytuację. Może się bowiem okazać, że jeżeli nie będzie woli wycofania się ministerstwa w tym zakresie, to powstanie pewna pula środków do wykorzystania, no i co wtenczas, jeżeli dyrektorzy wysyłają już w formie decyzji zawiadomienia rolnikom, że pula się zakończyła, a potem ta pula się pojawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#LeszekKorzeniowski">Panie pośle, salę mamy do godziny 15.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PiotrWalkowski">Postaram się skończyć tak, żebyśmy mogli otrzymać odpowiedzi na nasze pytania. I myślę, że w tym momencie jesteśmy zgodni, bo akurat czas mojej wypowiedzi dobiegł końca. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#LeszekKorzeniowski">Jak my się doskonale rozumiemy. Proszę bardzo, pan poseł Szczerba.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MichałSzczerba">Szanowny panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, Wysoka Komisjo. Mam podobne wrażenia jak pan poseł przedmówca, jeśli chodzi o zmianę jakości funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych. Myślę przede wszystkim o większej otwartości, transparentności procesów. Nie została jednak, o czym mówił pan poseł Kalemba, uregulowana ustawowo kwestia umorzeń i ta sprawa ciągle wraca. Udało się to nam w przypadku Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, oczekiwałbym od resortu rolnictwa, że w kolejnych nowelizacjach ten problem zostanie jednoznacznie rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MichałSzczerba">W drugiej sprawie, którą chce poruszyć, najlepiej byłby chyba poinformowany pan minister Plocke. Szkoda, że go nie ma. Kluczową barierą dla funkcjonowania Agencji Nieruchomości Rolnych, związaną z trwałym rozdysponowaniem mienia Skarbu Państwa jest niewątpliwie brak ustawy reprywatyzacyjnej. W związku z tym leży w naszym wspólnym interesie, nie tylko interesie Komisji Skarbu Państwa, abyśmy wywierali jak największą presję na Ministerstwo Skarbu Państwa w sprawie projektu ustawy, który definitywnie rozstrzygałby tę kwestię. Chodzi przecież o blokadę mienia, które mogłoby pracować i przynosić dochody budżetowi państwa.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MichałSzczerba">Teraz pytania. Mam w pamięci posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, podczas którego analizowaliśmy funkcjonowanie państwowych jednostek badawczo-rozwojowych. Niektóre z nich dzierżawiły nieruchomości od Agencji Nieruchomości Rolnych, a następnie poddzierżawiały czy wynajmowały swoje mienie innym firmom. Proponowałbym, aby Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi dokonało analizy, pewnie wspólnie z panem prezesem Agencji, pod kątem celowości dzierżawienia gruntów niektórym jednostkom. Bo jak wspominał podczas tamtej dyskusji pan poseł Klim, tak naprawdę te jednostki nie funkcjonują w sferze, do której zostały powołane, a utrzymują się z dzierżawy ziemi. Tymczasem rolnicy, którzy też by chcieli użytkować te grunty, nie mają takiej szansy.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MichałSzczerba">Następna sprawa przedstawia się dosyć ciekawie. Jest to sprawa medialna, a dotyczy Komisji Majątkowej i zaspokajania roszczeń kościelnych. Jest to drażliwy temat. Chciałbym się dowiedzieć, czy kiedykolwiek zetknęli się państwo z jakimikolwiek nieprawidłowościami w tym zakresie, ponieważ także z tegorocznego raportu wynika, że skala zaspokajania tych roszczeń jest dosyć duża.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#MichałSzczerba">Kolejne ważne zagadnienie to spółki hodowlane, których właścicielem jest Agencja Nieruchomości Rolnych. Czy Agencja planuje jakiekolwiek zmiany i przewiduje przedstawienie wniosków ministrowi rolnictwa w sprawie wycofania niektórych spółek strategicznych z rozporządzenia? Być może niektóre z nich nie są spółkami strategicznymi i nadają się do prywatyzacji, co także mogłoby wpłynąć na wzrost dochodów budżetu państwa. Nie jest to bez znaczenia w sytuacji, gdy zakładamy około 52 miliardy złotych deficytu budżetowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę o zabranie głosu ostatniego mówcę, pana posła Jurgiela.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mam dwa pytania. Jedno dotyczy spraw organizacyjnych. Na stronie 66 jest wykaz ekspertyz, które zostały wykonane w ramach współpracy z zagranicą i integracji europejskiej. Są to ciekawe ekspertyzy, ale czy w związku z tym Agencja Nieruchomości Rolnych planuje pewne zmiany organizacyjne, prowadzi prace koncepcyjne dotyczące innego funkcjonowania? W jaki sposób te materiały zostaną wykorzystane? Koncepcja utworzenia Funduszu Ziemi na Litwie była dyskutowana również w Polsce, chyba minister Sawicki mówił o tym, żeby doprowadzić do likwidacji Agencji i do powołania Banku Ziemi.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa – nie jestem do końca zadowolony z tego sprawozdania, bo jeśli na pierwszej stronie mamy wykaz zadań, które wykonuje Agencja, to w dalszej części raportu powinniśmy znaleźć informacje o realizacji tych zadań. Oczywiście one są rozsiane po tekście, ale nie są dość widoczne i nie odniesiono ich bezpośrednio do zadań szczegółowo wymienionych na pierwszej stronie. Dlatego też pozwolę sobie zadać kilka pytań. Jak jest realizowane zadanie dotyczące wspierania organizowania na gruntach Skarbu Państwa prywatnych gospodarstw rolnych? Czy takie gospodarstwa są tworzone? Drugie pytanie. Od kilkunastu lat jest zaniedbywana ważna sprawa, jaką są prace urządzeniowo-rolne i scalenia. A w wykazie zadań Agencji czytamy, że jednym z nich jest „inicjowanie prac urządzeniowo-rolnych na gruntach Skarbu Państwa”. Czy takie inicjatywy były podejmowane? Czy istnieje współpraca ze starostami, bo starosta jest organem właściwym do przeprowadzenia scaleń, jeśli chodzi o tryb decyzyjny. Jak jest realizowany ten punkt?</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#KrzysztofJurgiel">Następne zadanie Agencji, to „przeciwdziałanie nadmiernej koncentracji nieruchomości rolnych”. Czy jakieś działania w tym względzie były podejmowane? Czy są jakieś wytyczne? Czy jest program działania?</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#KrzysztofJurgiel">Ostatnie pytanie dotyczy następującego zadania Agencji: „zapewnienie prowadzenia działalności rolniczej w gospodarstwach rolnych przez osoby o odpowiednich kwalifikacjach”. Na czym to konkretnie polega? Jak Agencja zapewnia wykonanie tego zadania? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, za chwilę oddam głos panu ministrowi, aby odpowiedział na pytania, które zostały zadane, a teraz chciałbym zapytać o jedno. Wiem, że skuteczność przetargów, jeśli idzie o Agencję Nieruchomości Rolnych, na przykład na Opolszczyźnie i w woj. dolnośląskim, jest na poziomie 8%. Jak długo będziecie tolerowali tych wyceniaczy, którzy wyceniają grunty według własnego widzimisię, w sposób zdecydowanie zawyżony? Przecież, gdyby ceny były adekwatne do wartości ziemi, to podejrzewam, że i skuteczność tych przetargów byłaby większa. Ale rozumiem, działa CBA, widzimy wyraźny tego przykład, i na pewno żaden z panów nie będzie się nadstawiał. Lepiej stracić wiele tysięcy złotych, niż iść tak, jak pokazuje pan prezes. Kiedy się skończy ten absurd? Może ustalilibyśmy jakąś stałą cenę ziemi?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#LeszekKorzeniowski">Mówiono dzisiaj, że ustawa o kształtowaniu ustroju rolnego miałaby spowodować, że sprzedamy 1,5-1,8, czy nawet 2 mln hektarów. W zasadzie nieważne, ile tych hektarów sprzedamy, skoro miałyby być wyceniane przez tych ludzi. Spowodowałoby to po pierwsze, niesamowity wzrost cen, które oni proponowaliby, a po drugie, myślę, że to wszystko zaczyna być jakąś farsą. Naprawdę jestem osobą, która całe życie funkcjonowała na normalnym rynku, gdzie obowiązywały zasady popytu i podaży. Dzisiaj sprawa staje na głowie. Jak można mówić, że cena hektara ziemi wynosi 20 tys. zł, skoro ktoś chce za nią zapłacić najwyżej 15 czy 12 tys. zł? Brniemy coraz dalej w ten absurd. Każdy urzędnik boi się podjąć jakąkolwiek decyzję, gdyż mógłby za nią odpowiadać. I ja to rozumiem.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#LeszekKorzeniowski">Te obawy, że obcy kapitał wykupi polską ziemię... Ludzie, żeby on tylko chciał wykupić. Dojdźmy do tego, że w 2016 r. obcy kapitał to wykupi.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#LeszekKorzeniowski">Nieszczęściem było to, że niektórzy ludzie... Przepraszam, że akurat ja to mówię, ale, panie pośle, trzeba być odpowiedzialnym za to, co się mówi. Pan był ministrem, miał pan prawo i możliwość opracowania pewnych ustaw. Twierdzenie, że obcy kapitał wykupi polską ziemię, jest moim zdaniem nieporozumieniem. Nie wykupi, bo skuteczność przetargów organizowanych przez Agencję, tak jak powiedziałem, jest na poziomie 8%. Chyba panowie się ze mną zgodzą.</u>
<u xml:id="u-55.4" who="#LeszekKorzeniowski">Zakończyliśmy etap zadawania pytań. Przepraszam, że sam sobie udzieliłem głosu. Bardzo proszę pana ministra i pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na wszystkie zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Najpierw może powiem, co się dzieje z ustawą o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Ustawa jest obecnie w Komitecie Stałym Rady Ministrów, po drodze, jeśli dobrze pamiętam – bo byłem na jednym posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów – spadała z porządku obrad w związku z dość licznymi uwagami resortów. Spory budziło pozostawienie do dyspozycji wypowiedzenia 30%, a dzisiaj jest 20% w umowach, które opiewają na więcej niż 300 czy 500 ha. Sprawa była sporna jako niekonstytucyjna. To jest pierwsza podstawowa rzecz. Druga, która się przewija i na dzisiejszym spotkaniu, to ograniczenie możliwości udzielania kredytu preferencyjnego na zakup ziemi. Jeżeli chcemy zrealizować to, o czym mówił pan przewodniczący i inni mówcy, że ziemia ma trafić w ręce polskich rolników, to kwestia dostępności do kapitału jest podstawowa.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, dzisiaj jest taka sytuacja, że nikt nie zabroni komukolwiek napisania umowy przedwstępnej, z tym, że do zapłaty za ziemię dojdzie po 2016 r. Jest wolny rynek i ktoś, kto ma ziemię, może w ten sposób postąpić.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#TadeuszNalewajk">Kolejna sprawa. O ile dobrze pamiętam, to połowa tej ziemi, która może być rozdysponowana, znajduje się w rękach około 100 tys. dzierżawców.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#TadeuszNalewajk">Następna kwestia. Co roku, w związku z upływem terminów, uwalnia się naprawdę duża ilość hektarów, więcej niż Agencja zbywa w ciągu roku. Czyli dzisiaj nie można powiedzieć, że ustawa nie działa. Działa.</u>
<u xml:id="u-56.4" who="#TadeuszNalewajk">Jeszcze jedno. Do oddziałów terenowych Agencji poszło pismo, które omawialiśmy również na posiedzeniu kierownictwa resortu, żeby zbywać także małe działki. Wiemy, że najłatwiej sprzedać duże połacie, ale przecież w zasobach są również małe działki. To też jest kwestia o podstawowym znaczeniu.</u>
<u xml:id="u-56.5" who="#TadeuszNalewajk">Sprawa reprywatyzacji. Nadal obowiązuje pismo premiera Buzka z 1997 r. i, tak jak powiedział pan poseł Walkowski, około 80% zasobów podlega roszczeniom byłych właścicieli. Pan poseł Szczerba mówił, że konieczne jest uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej. To prawda, że projekt ustawy jest gotowy, ale co dalej? Roszczenia dotyczą nie tylko gruntów rolnych, ale również nieruchomości na gruntach rolnych, a także w miastach.</u>
<u xml:id="u-56.6" who="#TadeuszNalewajk">Ustawa o zagospodarowaniu, po licznych poprawkach jest w Komitecie Stałym Rady Ministrów i, tak jak powiedziałem, najważniejsza jest kwestia uwolnienia gruntów.</u>
<u xml:id="u-56.7" who="#TadeuszNalewajk">Zbliża się rok 2016, a z nim możliwość wykupu. Jak państwo zapewne wiedzą, na ostatnim przetargu, nie pamiętam w jakim oddziale, hektar ziemi kosztował niemal tyle co w Luksemburgu. Czyli ceny w niektórych regionach, szczególnie w trzech województwach, sięgnęły poziomów europejskich.</u>
<u xml:id="u-56.8" who="#TadeuszNalewajk">Na pierwszym planie powinna się przede wszystkim znaleźć kwestia dostępności do środków finansowych, które umożliwią obecnym dzierżawcom i rolnikom uprawiającym tę ziemię skorzystać z przetargów ograniczonych i prawa pierwokupu. Taka preferencja jest w ustawie zaproponowana: 10% wpłaty na wejściu i 20% spłaty rozłożone na raty. Ale jest jeszcze sprawa umów cywilno-prawnych między przyszłymi kontrahentami i umów przedwstępnych, których nikt nie zabroni. Umowa może być dzisiaj zawarta, a spłaty zaczną się po 2016 roku i ziemia może iść w obce ręce.</u>
<u xml:id="u-56.9" who="#TadeuszNalewajk">Powtarzam, najważniejsza jest kwestia dostępności do środków finansowych i pierwszej kolejności zakupu ziemi przez miejscowych rolników. Dziękuję bardzo. Myślę, że na szczegółowe pytania odpowiedzą obecnie tu panowie prezesi.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję. Myślę, że wyczerpaliśmy porządek dzienny. Jeszcze pan prezes chce zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#TomaszNawrocki">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo dziękuję za pytania, które tu padły. Jest mi szczególnie miło, że zauważają państwo, że w Agencji zachodzą zmiany i lepiej się dzieje. Przyjemnie jest to słyszeć, tym bardziej że za parę dni minie rok, jak objąłem funkcję prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#TomaszNawrocki">Odnosząc się do spraw związanych z reprywatyzacją, gdzie przewijał się wątek roszczeń, chcę powiedzieć, że już podjęliśmy pewne działania, które być może pozwolą na uruchomienie zasobu będącego w naszym posiadaniu. Z danych, jakie posiadamy, wynika, że około 600 tys. ha jest zablokowanych roszczeniami reprywatyzacyjnymi. Największy problem jest w Wielkopolsce i na Kujawach, gdzie grunty z roszczeniami stanowią około 80%, a w niektórych rejonach 90% zasobu, czyli w sumie około 300 tys. ha – 160 tys. ha w Wielkopolsce i 120 tys. ha na Kujawach. Od 1 października rozpoczęliśmy organiczną pracę polegającą na tym, że przygotowaliśmy ankietę i do wszystkich oddziałów skierowaliśmy odpowiednie wytyczne, a dyrektorzy zostali zobowiązani, żeby do końca tego roku dokonać przeglądu wszystkich wniosków reprywatyzacyjnych. Spodziewamy się, że w wyniku tych prac może się uwolnić nawet około 150 tys. hektarów. Mówię o tym dlatego, że szczególnie dotyczy to tych województw, w których występuje największy głód ziemi, czyli Wielkopolski, Kujaw i Pomorza. Rozpoczęliśmy już prace i mam nadzieję, że na efekty nie będziemy długo czekać.</u>
<u xml:id="u-58.2" who="#TomaszNawrocki">Jeżeli chodzi o sprawy związane ze sprzedażą, pojawiały się pytania, dlaczego tak mało jest przetargów ograniczonych. Wyjaśniam, że przetargi ograniczone organizujemy na wyraźny wniosek rolników bądź izb rolniczych oraz tam, gdzie mamy możliwości. Nie możemy na przykład ogłaszać przetargów ograniczonych, gdy są roszczenia, bo w takiej sytuacji w grę wchodzi tylko czasowe rozdysponowanie majątku. Liczba przetargów ograniczonych jest również uzależniona od wniosków składanych przez rolników i organizacje rolnicze.</u>
<u xml:id="u-58.3" who="#TomaszNawrocki">Padło pytanie, czy zgłaszaliśmy jakieś propozycje do zapisów ustawowych? Tak, proponowaliśmy, na przykład przepis o ewidencji dłużników oraz tych, którym umorzono jakieś należności. Tu chcę dodać, że taką informację przekazujemy do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, gdyż odbywa się to w ramach wykorzystania pomocy publicznej. Wykaz podmiotów, które skorzystały z tego rodzaju pomocy, znajduje się w ministerstwie, ale nie ma podstawy prawnej do tego, żeby podawać te informacje do wiadomości publicznej.</u>
<u xml:id="u-58.4" who="#TomaszNawrocki">Pan poseł Mojzesowicz pytał o zadłużenia pana Krauzego. Agencja Nieruchomości Rolnych w ubiegłym roku wygrała z tym panem kilka spraw sądowych. Nie zawieraliśmy żadnych ugód. Wyroki sądowe były korzystne dla nas i z tego, co się orientuję – bo o szczegółach może powiedzieć pan dyrektor Brzezik – dłużnik dokonał wpłaty w wysokości 60 mln zł, a pozostałe wpłaty są tak zwanymi należnościami spornymi. W stosunku do nich nadal są prowadzone postępowania sądowe.</u>
<u xml:id="u-58.5" who="#TomaszNawrocki">Zgłoszono tu zastrzeżenie, że podnosimy wysokość czynszu dzierżawnego przy wyłączeniu czy przy ponownym wydzierżawianiu. Robimy to dlatego, że w międzyczasie w ogóle wzrósł czynsz rynkowy, nie widzimy więc podstaw, żeby osobom, które przez parę lat dzierżawy płaciły niski czynsz, nadal przyznawać go w tej samej wysokości, a więc na warunkach sprzed lat. Staramy się dostosować czynsz dzierżawny do aktualnych cen na rynku.</u>
<u xml:id="u-58.6" who="#TomaszNawrocki">Co do finansowania środków trwałych będących w dzierżawie – wprowadziliśmy pewne możliwości finansowania. Odpowiednie zarządzenie o dzierżawie zostało podpisane bodajże tydzień temu, więc takie możliwości istnieją. One w zasadzie były i w niektórych sytuacjach można było z nich skorzystać.</u>
<u xml:id="u-58.7" who="#TomaszNawrocki">Pojawił się również w państwa wypowiedziach wątek kapitału zagranicznego i dzierżawców z innych krajów. Pytali państwo, ile gruntów jest w ich rękach. Takie dane otrzymujemy w momencie podpisywania umowy dzierżawy. Potem już nie jesteśmy podmiotem uprawnionym do śledzenia, jakimi drogami krąży kapitał. Z tego, co pamiętam, do końca 2008 r. wydzierżawiliśmy około 120 tys. ha podmiotom z udziałem kapitału zagranicznego, a sprzedaliśmy około 1500 ha gruntów rolnych. Tak jak powiedziałem, dysponujemy tylko takimi danymi, które są sprawdzane w momencie podpisywania umów.</u>
<u xml:id="u-58.8" who="#TomaszNawrocki">Jeśli idzie o zaległości wobec Agencji – nie ukrywam, że to mnie bardzo niepokoi. Ale okazuje się, że nie mamy możliwości egzekucyjnych, musimy korzystać z dróg sądowych. Jak państwo zapewne wiedzą, postępowania sądowe toczą się latami. Efekt jest taki, że zaległości sprzed 10 lat w dalszym ciągu są wysokie. Pocieszające jest jednak to, że skuteczność ściągania bieżących należności jest zdecydowanie wyższa i wynosi około 95%.</u>
<u xml:id="u-58.9" who="#TomaszNawrocki">Czy pobieramy kaucję od spadkobierców przy wycenie dla nabywców? Nauczeni dotychczasowym doświadczeniem, postanowiliśmy wprowadzić taką kaucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#LeszekKorzeniowski">Przepraszam bardzo, panie prezesie, niestety muszę panu przerwać, bo na salę czeka już następna komisja.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#TomaszNawrocki">Powiem jeszcze tylko jedno. Szanowni państwo, chcę zapewnić, że wszystkie uwagi i sugestie, które państwo zgłosili, weźmiemy pod uwagę w dalszych pracach Agencji Nieruchomości Rolnych tak, żeby za rok, gdy się spotkamy, można było mówić o mniejszych problemach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję uprzejmie. Przystępujemy do uchwalenia sprawozdania Komisji o raporcie zawartym w druku nr 2349. Rekomenduję przyjęcie przez aklamację. Czy są inne uwagi? Dobrze, będziemy głosować.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#LeszekKorzeniowski">Kto jest za przyjęciem raportu, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? 13 posłów głosowało za, nikt się nie sprzeciwił, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że Komisja przyjęła raport zawarty w druku nr 2349.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#LeszekKorzeniowski">Jeszcze jedna sprawa. W poprzednim roku posłem sprawozdawcą, jeżeli chodzi o raport Agencji Nieruchomości Rolnych, był pan poseł Wojciech Pomajda. Teraz jest akurat za granicą, ale dzwonił do nas i wyraził chęć, żeby i w tym roku być posłem sprawozdawcą. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-61.4" who="#LeszekKorzeniowski">Stwierdzam, że pan poseł Wojciech Pomajda został sprawozdawcą Komisji w sprawie Raportu Agencji Nieruchomości Rolnych.</u>
<u xml:id="u-61.5" who="#LeszekKorzeniowski">Dziękuję uprzejmie za uczestnictwo w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>