text_structure.xml
55.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Jest prośba, by odwrócić kolejność, byśmy nie musieli czekać na dodatkowe materiały powielane w tej chwili. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku? Nie słyszę uwag. Uznaję tym samym, że porządek został przyjęty i będziemy go w tej kolejności rozpatrywać. Rozpoczniemy od naszego komisyjnego projektu inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o zatrudnieniu socjalnym i niektórych innych ustaw. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszTomaszewski">Podkomisja stała do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi we współpracy z Ministerstwem Pracy i Polityki Społecznej oraz z przedstawicielami Rady Działalności Pożytku Publicznego przygotowała komisyjny projekt nowelizacji o zmianie ustawy o zatrudnieniu socjalnym oraz niektórych innych ustaw. Przygotowana nowelizacja wynika z analizy funkcjonowania ustawy o zatrudnieniu socjalnym i o spółdzielniach socjalnych. Jest również efektem sygnałów, które otrzymała nie tylko podkomisja, a przede wszystkim resort od podmiotów prowadzących centra integracji społecznej, kluby integracji społecznej a także prowadzących działalność w zakresie ekonomii społecznej w formie spółdzielni socjalnych. Dlatego na naszych posiedzeniach przygotowaliśmy tę nowelizację. Była ona również poddana korektom legislacyjnym i w czasie ostatniego posiedzenia doszliśmy do porozumienia, którego efektem jest ten projekt.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jakie podstawowe zmiany wynikają z tejże propozycji? Pierwsza grupa zmian wynika z potrzeby dostosowania zapisów ustawy o pożytku publicznym i wolontariacie, przełożenia ich do ustawy o zatrudnieniu socjalnym, jeśli chodzi o definicję organizacji pozarządowych i o definicję uczestnika. Chodzi również o możliwość tworzenia centrów integracji społecznej przez spółdzielnie socjalne, założone tylko i wyłącznie przez osoby prawne. Ponadto chodzi o bardzo istotną kwestię, mianowicie możliwość zakładania przez uczestników klubów integracji społecznej m.in. spółdzielni socjalnych. Do tej pory sytuacja prawna tychże osób była taka, iż musiały one wpisać się do rejestru bezrobotnych, aby mogły korzystać z aktywnych form, czyli ze środków Funduszu Pracy na założenie spółdzielni socjalnych. Zgodnie z naszą propozycją zmieniłaby się ich pozycja prawna, byłyby to osoby poszukujące pracy, a więc nie będzie potrzeby przeprowadzania tzw. operacji formalno-prawnych, aby mogły one korzystać również ze środków Funduszu Pracy na założenie spółdzielni socjalnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejna rzecz, to możliwość odbywania staży w klubach integracji społecznej. Przede wszystkim mówimy wyraźnie, że te kluby byłyby wpisywane do rejestru wojewody i opisujemy, w jaki sposób wojewoda ten rejestr by prowadził. Wojewoda będzie miał również obowiązek do 30 kwietnia każdego roku przesyłać ministrowi właściwemu informację o liczbie zarejestrowanych klubów, natomiast Rada Ministrów przedłoży Sejmowi i Senatowi w okresach dwuletnich, do 30 czerwca – informację o funkcjonowaniu centrów integracji społecznej i klubów integracji społecznej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszTomaszewski">Jeśli chodzi o obowiązek sprawozdawczości wobec parlamentu, przywracamy podobne rozwiązanie, bo tak było, kiedy weszła ustawa o spółdzielniach socjalnych, a później już o tym obowiązku się nie mówiło. W związku z tym chcielibyśmy, aby o wszystkich elementach prawnych dotyczących obszaru ekonomii społecznej, centrach integracji społecznej, klubach integracji społecznej i spółdzielniach resort przedkładał, co 2 lata, informację Sejmowi i Senatowi. Jeśli chodzi o podmioty, które w tej chwili prowadzą kluby integracji społecznej, miałyby one obowiązek w ciągu 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy zgłosić te kluby do rejestru. Myślę, że to są podstawowe zmiany związane z funkcjonowaniem ustawy o zatrudnieniu socjalnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszTomaszewski">Przewidujemy jeszcze jedną istotną kwestię, mianowicie możliwość prowadzenia przez spółdzielnie socjalne nieodpłatnej działalności pożytku publicznego. One do tej pory miały możliwość prowadzenia odpłatnej działalności, natomiast nie miały możliwości prowadzenia działalności nieodpłatnej. Skoro mogą prowadzić działalność, to tutaj zarówno resort, jak i podkomisja oraz ci, którzy uczestniczyli w posiedzeniu, uznali, że spółdzielnie socjalne powinny mieć możliwość prowadzenia takiej działalności.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TadeuszTomaszewski">Konsultowaliśmy to jeszcze przed chwilą z panem mecenasem, który przedstawi, jeśli pan przewodniczący później pozwoli, drobne zmiany i korekty techniczno-organizacyjne w tym tekście, który jest datowany na dzień posiedzenia dzisiejszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Czy w imieniu ministerstwa zabierze głos pani dyrektor Wyrwicka?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaWyrwicka">Jako Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej popieramy oczywiście te zmiany, dlatego że one są wynikiem praktycznego funkcjonowania zarówno centrów integracji, jak i klubów integracji. I jest to wspólna odpowiedź na pojawiające się problemy i bariery. Zmiany te ułatwią funkcjonowanie tych instytucji, skądinąd nowych w obszarze ekonomii społecznej, natomiast szalenie ważnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaWyrwicka">Rozmawialiśmy na poprzednim spotkaniu o ich efektywności, o tym, że jednak uczestnikom centrów integracji społecznej łatwiej jest zakładać spółdzielnię socjalną, utrzymywać ją i prowadzić działalność. Uczestnictwo w klubie integracji społecznej jest tym prostszym i tańszym przygotowaniem na rynek pracy. Ustawa o promocji zatrudnienia ściśle łączy instytucje pomocy społecznej z instytucjami rynku pracy, ponieważ nie każda osoba bezrobotna, szczególnie długotrwale bezrobotna, z dysfunkcjami, otrzymując ofertę pracy, może wejść na rynek pracy miękko i szybko. Więc ten okres przygotowawczy jest szalenie ważny. Efektywność CIS-ów zaczynała się od poziomu 70%, w tej chwili jest na poziomie ok. 40%, ponieważ zmienia się klient. I to jest coraz trudniejszy klient. To są często osoby wykluczone społecznie, ale okazuje się, że im także udaje się wejść na otwarty rynek pracy. Wszystkie te zmiany mogą pomóc w budowie coraz efektywniejszego systemu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaWyrwicka">Ponieważ klubów nie mierzyliśmy, stąd zmiany, które dotyczą monitoringu i rejestracji klubów integracji społecznej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Kto z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Pan przewodniczący Tomaszewski mówił o pewnych uzupełnieniach od strony legislacyjnej. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogdanCichy">To są cztery drobne kwestie, ściśle redakcyjne, które dostrzegliśmy, do uznania państwa. One mogą być usunięte w dalszym postępowaniu. Więc jak pan przewodniczący sobie życzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że lepiej teraz wysłać to do marszałka, ale jeżeli mamy świadomość usterek, to nie wysyłajmy. Proszę je przedstawić, rozumiem, że uzyskają akceptację i w takiej formie skierujemy je do marszałka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanCichy">W zmianie 3 w lit. b jest sformułowanie: „ust. 2 i 3 otrzymuje”, a zazwyczaj w takiej sytuacji piszemy: „otrzymują brzmienie”.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogdanCichy">W zmianie 4 w lit. b w pkt 2 jest użyte sformułowanie: „po pkt 5”, a powinno być: „w pkt 5 zastępuje się średnikiem”.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BogdanCichy">W art. 3 w zmianie 1 jest napisane: „wart. 8 w ust. 1”, powinno być: „w art. 8 ust. 1” bez literki „w”.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BogdanCichy">W art. 4 w ust. 1 i 2 te sekwencje, o których mowa w odpowiednich artykułach, powinny być w przecinkach, czyli w ust. 1 przed „Rada Ministrów”, przecinek zamykający. I w ust. 2, zgłoszenia, przecinek, o którym w art. 1 pkt 5, przecinek. To taka ścisła redakcja.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Czy są zastrzeżenia do uwag pana mecenasa?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaBańkowska">Gdyby to było na piśmie, to byśmy mogli to przeanalizować.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, od strony prawniczej, to też moje zawodowe doświadczenie, jak widzę tego typu usterki, to podejrzewam, że przygotowywał to ktoś o wątpliwych kompetencjach i zaraz zaczynam drążyć głębiej. Więc jeżeliby takie usterki miały się pojawić w naszym wniosku do marszałka, to nie byłoby dobrze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#SławomirPiechota">Czy pan przewodniczący Tomaszewski jeszcze chciałby coś dopowiedzieć w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszTomaszewski">Dziękuję uprzejmie panu mecenasowi. Z nami pracował młodszy kolega z Biura Legislacyjnego, a starszy, ze swoim doświadczeniem, wyłapał te wszystkie kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Czy zatem jest akceptacja dla poparcia tej inicjatywy? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru wystąpienia przez naszą Komisję z inicjatywą ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o zatrudnieniu socjalnym i niektórych innych ustaw? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirPiechota">Uznaję, iż Komisja zaakceptowała ten projekt. Proponuję, by posłem upoważnionym do reprezentowania Komisji w toku prac parlamentarnych był pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pan poseł Tadeusz Tomaszewski będzie nas reprezentował w dalszym toku prac nad tym projektem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, powinienem to powiedzieć na początku, ale skoro przeoczyłem, to trzeba już teraz, to jest 300 posiedzenie naszej Komisji w tej kadencji. Nad problemem ogromnego dorobku naszej Komisji w tej kadencji będzie jutro obradować szerokie Prezydium Komisji. Jeżeli ktoś z państwa zechciałby dołączyć, to zapraszam. Jutro o godz. 13 chcemy podsumować, ale też trochę porozmawiać o końcówce tej kadencji, w której jest jeszcze wiele spraw, które są na różnym etapie prac. Życzę, żeby inni, którzy kiedyś po nas nastąpią, hojniej i chętniej sięgali do cudzych projektów i żeby je równie chętnie popierali, jak teraz od nas takiego poparcia oczekują. Wszystko przecież możliwe. Ale 300 posiedzenie to też dowód intensywności prac naszej Komisji, zwłaszcza, że jak państwo wiecie, na wielu posiedzeniach rozpatrujemy wiele projektów, jak choćby na tym posiedzeniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam powiedzieć, że były takie czasy, że zawsze liczba posiedzeń Komisji Polityki Społecznej była imponująca i ze względu na to, jako przewodnicząca, postarałam się u marszałka Sejmu o dodatek dla posłów, członków Komisji Polityki Społecznej. Był to chyba dziesięcioprocentowy dodatek i sądzę, że musimy przeanalizować nie tylko efekt naszej pracy we własnym gronie, ale popatrzeć, jak pracowały inne komisje, i nie wiem, czy nie wrócić do tej dobrej, starej tradycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Mamy, pani przewodnicząca, imponującą liczbę naszych posiedzeń, ale są od nas jeszcze bardziej pracowici, nie tylko Komisja Finansów, ale też Komisja Infrastruktury, Komisja Samorządu Terytorialnego. To komisje, które mają też sporo już posiedzeń za sobą.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do drugiego punktu porządku naszego dzisiejszego posiedzenia – pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk nr 3612). W imieniu wnioskodawców projekt przedstawia pani poseł Barbara Bartuś.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraBartuś">W imieniu wnioskodawców mam przyjemność zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych zawarty w druku 3612.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraBartuś">Projekt ten ma na celu likwidację irracjonalnego instrumentu karania płatników składek, którzy popełnili błąd w dokumentach przekazanych do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Podkreślam – popełnili błąd, bo zakładam, że chodzi tutaj o niecelowe działania płatnika, który się nie uchyla od jakichś obowiązków, tylko popełnił błąd.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraBartuś">Na podstawie art. 47 ust. 10c ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w sytuacji, gdy nie nastąpiło przekazanie w terminie przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych składki do otwartego funduszu emerytalnego, z powodu nieprzekazania lub przekazania błędnego zgłoszenia płatnika składek, imiennego raportu miesięcznego, deklaracji rozliczeniowej, dokumentu płatniczego lub zlecenia płatniczego, Zakład Ubezpieczeń Społecznych wymierza płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę. Jest to obligatoryjne wymierzanie, czyli tutaj ZUS nie ma jakiejś dowolności, tylko ta opłata jest wymierzana z urzędu. Tę dodatkową opłatę Zakład Ubezpieczeń Społecznych ustala w drodze decyzji i w wysokości ściśle określonej w ustawie, to jest w wysokości odsetek określonych w przepisie ustawy od kwoty nieprzekazanej w terminie składki na otwarte fundusze emerytalne za okres od następnego dnia po upływie terminu określonego w ust. 9 tego przepisu, do dnia otrzymania prawidłowych dokumentów. Opłaty takiej nie wymierza się tylko w przypadku, kiedy po wyliczeniu okaże się, że ona jest niższa niż 2 zł. Opłatę dodatkową wymierzamy płatnikom, zgodnie z tym przepisem, którzy zatrudniają pracowników, czyli dotyczy to głównie ubezpieczonych.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraBartuś">Ponieważ w uzasadnieniu tego projektu pewne dane już są nieaktualne, pozwoliłam sobie poprosić o powielenie materiałów bardziej aktualnych z Biura Analiz Sejmowych. Wynika z nich, że średnio to jest 15 zł i dotyczy to płatników, którzy zatrudniają większą liczbę ubezpieczonych, a na ubezpieczonego wychodzą najczęściej grosze. Natomiast obsługa tej opłaty dodatkowej, całej procedury wyliczenia, wydania decyzji i przesłania decyzji stanowi bardzo duży koszt dla ZUS-u. Z danych sprzed 2 lat wynika, że jest to kwota ponad 80 zł. W materiałach, które otrzymałam z Biura Analiz Sejmowych, Zakład Ubezpieczeń Społecznych szacunkowo podał, że koszt obsługi wydanych dotychczas decyzji, a było ich 50.208, wydał kwotę 780.455 zł. Do dziś nie wszystkie opłaty dodatkowe zostały opłacone. Do dziś z tego tytułu przekazano 520 tys. zł do otwartych funduszy. Pragnę podkreślić, że na obsługę tych decyzji ZUS wydał ponad 51 mln zł, nie licząc kosztów obsługi serwera, które też są podane w milionach. Te opłaty z pewnością nie zmobilizują płatników do lepszego wypełniania dokumentów, bo dotyczy to dużych płatników, dla których kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt złotych nie jest kwotą dużą, która miałaby w jakiś sposób ich mobilizować. A dla płatników mniejszych jest to denerwujące, kiedy widzą opłatę pocztową za kilka złotych na decyzji opłaty dodatkowej na przykład w kwocie 3 zł, bowiem świadczy to o dużej rozrzutności i niegospodarności ZUS-u. Niestety, to nie była decyzja ZUS-u tylko parlamentu, że taki zapis znalazł się w ustawie. Dlatego wnosimy o uchyleniu tych przepisów, które mówią o konieczności wymierzania opłaty dodatkowej. Myślę, że nie tylko wpłynęłoby to na oszczędności dla ZUS-u, na poprawę wizerunku urzędu, ale na pewno by wpłynęło na zmniejszenie czystej biurokracji, o której tak często mówiliśmy.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraBartuś">Z pewnością projekt ten nie miałby jakichś negatywnych skutków finansowych dla budżetu państwa. Wręcz odwrotnie, Zakład Ubezpieczeń Społecznych z tego tytułu mógłby poczynić znaczne oszczędności i dlatego wnoszę o skierowanie tego projektu do dalszych prac. Oczywiście ten projekt wymagałby pewnych poprawek, m.in. zgadzam się całkowicie z sugestią Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, że właściwym byłoby wprowadzenie przepisów przejściowych, a już na pewno termin wejścia w życie musiałby być zmieniony, bo ten termin już minął.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BarbaraBartuś">Bardzo proszę o skierowanie do dalszych prac i przyjęcie tego rozwiązania, które wydaje się dobre zarówno dla płatników, jak i dla ZUS-u, bo płatnicy mogą być w inny sposób mobilizowani do tego, aby błędów nie popełniali, a z zapisów tej ustawy można wnosić, że tu nie chodzi o celowe działanie na szkodę, tylko o popełnianie błędów.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, proszę o stanowisko rządu. Wprawdzie jest ono na piśmie, ale szczególnie gdyby pan zechciał się odnieść do kwestii proporcji między kosztami obsługi tej operacji a wpływami.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBucior">Skoro stanowisko Rady Ministrów jest powszechnienie znane i jest na piśmie, to w związku z wystąpieniem pani poseł Bartuś może przedstawię je trochę inaczej, przedstawię jego istotę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekBucior">Przedstawiając projekt poselski, pani poseł mówi o kosztach dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i mówi, jak to żmudne i pracochłonne są działania, i jak mocno zmniejszyłyby się koszty dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, o ile praca w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych byłaby łatwiejsza, gdy nie było tak uciążliwego obowiązku, jak naliczenie opłaty dodatkowej.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekBucior">Podstawową kwestią, na którą musimy sobie odpowiedzieć, jest pytanie, co to jest opłata dodatkowa, bo my już wiemy, że to jest opłata, która wymaga żmudnego wyliczenia. Ale czym jest ta opłata? Ta opłata to nic innego, jak odsetki za okres, za który kwota przekazywanej składki do otwartego funduszu emerytalnego nie została przekazana. A więc składka do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wpłynęła, została opłacona przez płatnika składek, ale z przyczyn leżących po stronie albo płatnika składek, albo banku pośredniczącego, w wyniku jakiegoś błędu nie jest zidentyfikowana i nie można jej przekazać do otwartego funduszu emerytalnego. I za ten okres, który może trwać, w zależności od konkretnego przypadku różnie, krótko, długo, nie są przekazywane przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych odsetki. I dopiero wraz z przekazaniem tej składki, wraz z jej zidentyfikowaniem, za ten okres, za który nie dało się określić, że ma ona zostać przekazana na rachunek danej osoby, muszą zostać do niej dołączone odsetki. Te odsetki trochę mylnie zostały nazwane dodatkową opłatą, co powoduje złudzenie, iluzję, że oprócz odsetek jeszcze jakąś uciążliwą, dodatkową opłatę nakłada się na płatnika składek, tudzież na bank pośredniczący. Nie, to są te nasze odsetki, tylko Zakład Ubezpieczeń Społecznych tymi odsetkami się dzieli. I jeżeli wina jest po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to te odsetki płaci ZUS, jeżeli jest po stronie płatnika składek lub banku, to odpowiednio albo płatnik składek, albo bank ma je opłacić. I w związku z tym jest to należność, która jest należna ubezpieczonemu członkowi otwartego funduszu emerytalnego.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekBucior">Jeżeli pójdziemy drogą, którą wskazała pani poseł, to ubezpieczonego, o którym całkowicie zapomnieliśmy, pozbawimy należnych mu odsetek za to opóźnienie. A to opóźnienie nie jest tylko tydzień, dwa, miesiąc, to potrafi być również parę lat. Wtedy kwoty tych odsetek również, jak chociażby za rok 2003, zgodnie z danymi Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z lutego 2010 r., sięgały kwoty między 100 a 400 zł. Rzeczywiście, to nie była pokaźna liczba takich przypadków, bo tylko 68, ale już pomiędzy 50 a 100 zł było 1000 przypadków, między 20 a 50 zł prawie 500 przypadków itd. To są odsetki dla ubezpieczonego. I z tego też powodu nie może się Rada Ministrów zgodzić z propozycją uchylenia dodatkowej opłaty. To jest należność dla ubezpieczonego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekBucior">Niezależnie od tego, jak żmudne jest to działanie dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych te środki już fizycznie są. Jeżeli te środki fizycznie w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych są i teraz nie są zidentyfikowane z winy płatnika tudzież banku, z tego powodu nie może kosztów nieprzekazania składki do OFE ponieść ubezpieczony członek otwartego funduszu emerytalnego. Stąd też Rada Ministrów wnosi o odrzucenie tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Kto z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji nad tym projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TeresaWargocka">Może to nie jest głos w dyskusji, ale raczej pytanie do pana ministra. Chciałabym zapytać, jak ten system działa. Rozumiem, że składka przekazana jest co miesiąc i jeżeli w danym miesiącu jest opóźnienie, to już następuje naliczanie odsetek. Jeżeli ktoś się w każdym miesiącu opóźnia, za każdym razem wysyłacie państwo decyzję, czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MarekBucior">To troszeczkę inaczej wygląda. Po pierwsze, zgodnie z art. 47 ust. 9 składka, która jest przekazana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w ciągu 15 dni roboczych musi być podzielona. Część jest ewidencjonowana na koncie w ZUS-ie, a druga część jest przekazywana do otwartego funduszu emerytalnego. I jeżeli ta składka zostanie w terminie 15 dni roboczych przekazana, nie ma żadnego problemu, nie ma naliczanych żadnych odsetek. I gros dotychczasowych przypadków, kiedy faktycznie następowało opóźnienie, szczególnie w pierwszych latach, w związku z niedomaganiami, które funkcjonowały również, a może w głównej mierze po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, była brana na konto Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. A więc ZUS te odsetki opłacał zgodnie z art. 47 z ust. 10a, w wysokości mniej więcej stóp rentowności 52-tygodniowych bonów skarbowych, to jest niecałe 4%. I to jest gros tych przypadków, z którymi mamy do czynienia. Ale jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie może zidentyfikować wpłaty, ponieważ dokumentacja ubezpieczeniowa jest błędnie wypełniona lub po stronie banku nastąpią jakieś błędy, to wtedy to nie obciąża ZUS-u, i wtedy w tej samej wysokości, takie same odsetki, z tym że inaczej nazwane, bo nazwane mianem dodatkowej opłaty, zostają przekazane również na konto ubezpieczonego. Ale tę część musi sfinansować płatnik składek, który popełnił błąd lub bank, który dokonał błędu. Wtedy ZUS wymierza płatnikowi składek lub instytucji obsługującej wpłaty składek dodatkową opłatę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TeresaWargocka">Panie ministrze, pierwszy wniosek z pana wypowiedzi jest taki, że ZUS-owi nadal by się opłaciło przejść do systemu z pierwszych lat, w którym ZUS mógł takie sprawy regulować, ponieważ wydatki są dużo większe niż środki przekazane do OFE. Czy ja dobrze rozumiem?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, powolutku. Proponuję, żeby jeszcze głos zabrał pan przewodniczący Szwed i pani poseł Kluzik-Rostkowska, żebyśmy te pytania zebrali, żeby to nie była wyłącznie polemika.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławSzwed">Jest coś na rzeczy, że jeżeli wydało się 50 tys. decyzji przez cały okres, to gdzieś ten system źle funkcjonuje. 51 mln zł to jest potężny koszt obsługi tych decyzji. ZUS to ponosi i średnia opłata wynosi ok. 15 zł. Faktycznie te kwoty są na ogół minimalne, ok. 2 zł, czyli coś jest nie tak. Trzeba podjąć całą procedurę, żeby określić, że zaległości wynoszą 2 zł. Czyli to też jest problem. Teraz będziemy mieć zmianę ustawy o OFE i jeszcze te składki będą niższe, czyli nastąpi kolejne obniżenie zaległości.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#StanisławSzwed">Wydaje mi się, panie przewodniczący, że powinniśmy się nad tym projektem pochylić i zastanowić się, gdzie tu jest…</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">To też czynimy, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławSzwed">Ale w innym sensie, bo pan minister zaproponował odrzucenie tego projektu. Ja bym jednak proponował, żebyśmy skierowali to do podkomisji i zastanowili się może jeszcze z pracownikami ZUS, bo tu coś nie gra. Koszty są bardzo wysokie, a uzysk jest z tego bardzo mały.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Czyli problem jest w kosztach obsługi tego przedsięwzięcia, a nie tyle w wątpliwościach, czy ZUS powinien pilnować interesu ubezpieczonego. Bo pewnie musi pilnować interesu ubezpieczonego. Tylko dlaczego to aż tyle kosztuje i dlaczego te proporcje są tak rażące?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JoannaKluzikRostkowska">Chciałam powiedzieć, o czym rozmawialiśmy sobie na boku, bo poziom szczegółowości do ustawy jest tak duży, że przyznaję, że się w tym gubię. Czy pani poseł zaproponowała ten projekt, zmianę mechanizmu, ponieważ uznała, że koszty są tak wysokie, że coś trzeba z tym zrobić? Natomiast czy z wypowiedzi pana ministra wynika, że sam mechanizm jest potrzebny, bo jego dewastacja spowoduje szkody, z których trudno będzie wyjść, jednak jest problem kosztów? Jeśli tak, to powinien tutaj być ZUS i się tłumaczyć z tych wysokich kosztów. Bo nie wiem, czy to jest tylko kwestia związana z tą operacją, czy być może jest w ogóle kwestia związana z tym, że ten ZUS jest bardzo kosztowny. Czy w szczególe dotyczy to tego przypadku? Ale czy tak jest – czyli że sam mechanizm jest dobry, natomiast koszty są tak absurdalnie duże i będą większe w proporcji do tych zmian, które państwo proponujecie – że trzeba się nad tym pochylić?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#HalinaOlendzka">Myślę, że wszyscy o tym samym myślimy. Dwie sprawy tu dostrzegam, pierwsza to nieadekwatne nazwanie tej należności „opłata dodatkowa”. Od razu budzi w człowieku niechęć i pytanie: za co? Ale już pomijając tę kwestię, koszty odzyskania, zresztą należnych odsetek, przeważają, są zdecydowanie większe niż ten uzysk, więc coś z tym na pewno trzeba zrobić, bo to jednak idzie w miliony. W związku z tym jestem skłonna przychylić się do tych głosów, które mówią, żebyśmy się nad tym zastanowili. Może w jakiejś podkomisji z udziałem oczywiście przedstawicieli ZUS-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JacekKasprzyk">Inicjatywa jest o tyle ciekawa, jeżeli spojrzeć na racjonalność wydatków. Natomiast wydaje mi się, że przyjęcie w takim kształcie tej propozycji spowoduje brak dyscypliny płatników i kłopot ZUS-u. Brak tej dyscypliny będzie powodował, że ZUS będzie odprowadzał do OFE pieniądze wraz z odsetkami, bo tak to wynika z umowy funkcjonowania. Natomiast nurtujące jest pytanie, czy koszty całego przedsięwzięcia to są tylko koszty dotyczące tych opóźnień, czy to są koszty w ogóle systemu kontrolnego, przepływu i identyfikacji składek w ZUS-ie? Bo jeżeli to są koszty ogólne, to nie jest to adekwatne akurat do tych drobnych pomyłek. Bo tutaj ewidentnie mówimy o drobnych pomyłkach.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JacekKasprzyk">Jeżeli mamy dbać o środki finansowe w dyspozycji ZUS-u, to należałoby się chyba bardziej zastanowić, nie jak demontować ten cały mechanizm, tylko jak realne koszty obsługi takich przypadków doliczyć tym, którzy ponoszą za to winę, czy to będzie wina banku, czy też pomyłka płatnika. Bo jeżeli to jest duży podmiot gospodarczy i ma pomyłkę na 22 zł i ureguluje to jako odsetki, to 30, 50 czy 80 zł też nie zauważy. A więc gdzieś wcześniej popełniono błąd, że nie wkalkulowano tych kosztów manipulacyjnych do całego systemu. Projekt w istocie rzeczy otworzyłby, moim zdaniem, bardzo szeroką furtkę, nie załatwiając problemu w tej sprawie, a generując nowy.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#JacekKasprzyk">Wydaje mi się, że inicjatywa powinna iść w innym kierunku, aniżeli w takim zapisie, który jest proponowany, bo chyba zepsujemy system.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem intencję wnioskodawców. Chodziło o rozsądne gospodarowanie środkami i wyważenie, co warto egzekwować i za jakie pieniądze. Natomiast musimy pamiętać, że ta propozycja – tak przynajmniej ja to postrzegam – gdyby została przyjęta, oznaczałaby stratę dla ubezpieczonych. I takiego typu działań popierać nam nie wolno, bo my nie mamy prawa zabierać ani grosza z pieniędzy, które nie są nasze, ani nie są publiczne, to są po prostu prywatne pieniądze. Więc system z jednej strony nie może przyklepywać sprawy, że można popełniać błędy, bo się za nie nie płaci. A z drugiej strony, racjonalnie podchodząc do porównywania nakładów na uzysk tych poniesionych środków, nie można zapominać, o czym pan minister mówił, o tej najważniejszej stronie, to jest egzekwowaniu należności nie dla ZUS-u tylko dla ubezpieczonych, w imieniu ubezpieczonych. To jest identyfikowanie wpłat, które już nastąpiły, które są, a ZUS nie wie, komu je przypisać.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AnnaBańkowska">Rzeczywiście, na początku wejścia w życie reformy, kiedy ZUS nie był do niej przygotowany, mieliśmy do czynienia z miliardowymi wpłatami, które nie wiadomo było, gdzie przenieść i na czyje konto zaksięgować. Natomiast obowiązujące przepisy – że składki do OFE przekazywane z opóźnieniem są powiększane o odsetki – powodują to, że w okresie bałaganu zusowskiego ludzie ubezpieczeni nie narzekali, ponieważ wpływały im na konto pieniądze wyższe, niż gdyby wpłynęły w terminie i były obracane przez otwarte fundusze emerytalne. Więc tu była gra, że tak powiem, trochę zupełnie inaczej postawiona. Ci, co mieli tego typu niedociągnięcia, wcale z tego powodu nie narzekali.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AnnaBańkowska">Tej ustawy w takim kształcie poprzeć nie można, niestety. Większość zadecyduje, czy będą trwały dalsze prace, czy zgodzimy się ze stanowiskiem rządu, ale w moim przekonaniu ważenie tylko i wyłącznie środków finansowych, skądinąd słuszne, ponoszonych przez ZUS, w takim kształcie nie zabezpiecza interesu ubezpieczonego i w takim kształcie tego poprzeć nie można.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarekBucior">Faktycznie, koszt naliczenia opłaty dodatkowej potrafi być kosztem wysokim, ale musimy pamiętać o podstawowej kwestii, że wyliczając ten przeciętny koszt, bierzemy do tej symulacji pewne założenie. To Zakład Ubezpieczeń Społecznych założył, że koszt wymierzenia opłaty dodatkowej przeciętnie wynosi 80 zł. Możemy wskazywać różne koszty dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Możemy równie dobrze wskazać koszt 51 mln zł, o którym pani poseł mówiła, dodając, że w tym jest ułamek systemu informatycznego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który prawdopodobnie do tej pory kosztował blisko 4 mld zł. Nie wiem, może są to koszty, może ten ułamek został zaniżony, może został zawyżony. A poza tym jest pytanie kolejne: czy jeżeli system informatyczny już istnieje, to czy ten sam koszt, który już ponieśliśmy, możemy każdorazowo tak sobie w jakimś ułamku wkładać do każdej poszczególnej rozpatrywanej sprawy?</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#MarekBucior">A teraz kolejne pytanie. Czy jeżeli w 2010 r. wyliczenie opłaty dodatkowej za 2003 r. wyniosło blisko milion złotych, to oznacza, że jeżeli zrezygnujemy z opłaty dodatkowej, to zmniejszymy koszt funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych o milion złotych? Śmiem twierdzić, że możliwe, że nie zmniejszymy nawet o złotówkę, ponieważ koszt został poniesiony, a pracownicy w dalszym ciągu pracują i żaden z tego tytułu nie został zwolniony. W związku z tym jest to podstawowa kwestia.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#MarekBucior">Teraz następne pytanie. Gdybyśmy uznali, że to Zakład Ubezpieczeń Społecznych zapłaci 309 tys. zł należnych odsetek, to żeby zmniejszyć koszt poniesiony przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, wynoszący prawie milion złotych, dotyczący odsetek za 2003 r. w miejsce miliona złotych płacimy 300 tys. i zmniejszymy koszt o 700 tys. zł? Nie. To oznacza, że poniesiemy koszt miliona złotych, tak jak do tej pory oraz przeniesiemy na Zakład Ubezpieczeń Społecznych dodatkowy koszt wynoszący 310 tys. zł. A więc, jeżeli przeniesiemy ten koszt na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, idąc prostą drogą, że będzie taniej, nie liczyć tego, to nie będzie taniej. Pewne osoby pewnych prac nie będą wykonywały, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych obciążymy dodatkowymi kosztami. To jest też błędna droga.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#MarekBucior">Możemy oczywiście się zastanawiać, co z tym zrobić, ale jedno zdanie jest kluczowe i o tym wspominała bardzo wyraźnie pani poseł Bańkowska, i zresztą wspominał też pan poseł Kasprzak, ubezpieczonego właściwie nie interesuje, z jakiego powodu na jego konto w otwartym funduszu emerytalnym wpłynęła składka z pięcioletnim opóźnieniem. Ubezpieczonego interesuje uzyskanie odpowiednich odsetek za 5 lat zaległości. A to, czy najpierw przez 3 lata to była wina płatnika składek, a przez kolejne 2 lata opóźnienie wynikało z jakiejś przyczyny leżącej po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, to jest sprawa drugorzędna. Za ten okres i za ten jest opłata dodatkowa w wysokości odsetek należnych za opóźnienie. W związku z tym jedno i drugie to są te same odsetki i nie dublują się. Za cały okres trzeba te odsetki zapłacić. W związku z tym należy utrzymać system i obciążanie tego, kto ponosi winę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, to chyba nie tyle problem w dochodzeniu tych odsetek, co podnoszony przez posłów wnioskodawców problem kosztów dochodzenia do identyfikacji tych wpłat, które są. W moim przekonaniu, jest to niewłaściwe postawienie problemu. Otóż, czy ZUS dochodziłby od płatników tych paru, czy set tysięcy złotych, czy nie, to i tak by musiał wydać pieniądze na identyfikację tych wpłat. Tak czy tak. W związku z tym rozumiem, że te liczby, które są podane jako koszt, to nie jest koszt tylko i wyłącznie dochodzenia tego, czy to było z winy pana x czy pana y, tylko w ogóle rozeznanie, co jest na koncie i komu to przypisać. Czyli nawet, gdybyśmy odrzucili w tym momencie problem egzekucji od płatnika odsetek jako takich, to nawet gdybyśmy przystali, w moim przekonaniu, na ten pomysł, nie umniejszy to pracy i nie można zdjąć z ZUS-u obowiązku rozszyfrowywania należności, które do ZUS-u wpływają, a nie są przypisane danej osobie. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarekBucior">Myślę, że możemy to tak rozumieć. Składka za ubezpieczonego ma trafić na jego rachunek w OFE. Ona tam nie trafia, ponieważ jest błąd w dokumentacji. Dopóki tego błędu nie zidentyfikujemy, to nie wiemy, gdzie ta składka ma trafić. Ten koszt, który wyliczył ZUS, jest wysoki, chociaż moglibyśmy się zastanawiać, co by było, gdyby wynosił on nie 80 zł a 20 zł? Wtedy całkowicie inaczej byśmy patrzyli na ten koszt, ale zostańmy przy tych 80 zł. Tak czy inaczej, musimy zidentyfikować składkę i ten trud musi ponieść Zakład Ubezpieczeń Społecznych, bo inaczej nie będzie wiedział, na czyj rachunek w OFE ma być składka przekazana. W związku z tym on ten koszt i tak poniesie. Może będzie on inaczej nazywany. Za to stracimy odpowiedzialnego za ten trud, który był przyczyną tego zamieszania po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To tak jest, że czasami szereg rzeczy idzie prosto, ale jest część rzeczy, które stanowią jakiś trudny margines działań danej instytucji. Ale to nie oznacza, że możemy z tego marginesu zrezygnować. On musi funkcjonować, bo jego się nie pozbędziemy. Składka musi zostać przekazana do OFE i to jest koszt zidentyfikowania tej składki. Ale jak już się ją zidentyfikuje, to może warto by było, żeby Zakład Ubezpieczeń Społecznych, który już poniósł ten koszt, nie ponosił dodatkowego kosztu odsetek za ten okres, tylko koszt tych odsetek poniósł ten, kto zawinił.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Myślę, że pani poseł Bartuś chodzi o to, że nieraz te koszty manipulacyjne dotyczące zawiadomienia płatnika itd. są równoważone wysokością odsetek, które ma zapłacić, i chyba o to chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Słucham z dużym zainteresowaniem dyskusji i pytań, natomiast dziwi mnie, że pan minister stara się domyślać, o co chodzi, pani poseł także. Natomiast tutaj, w odpowiedzi BAS-u na podstawie informacji udzielonych przez ZUS wyraźnie jest napisane, że to jest koszt przeprowadzenia postępowania w celu wydania i wysłania jednej decyzji. Nic nie jest napisane ani o identyfikacji składek, ani o systemie informatycznym, ani o kosztach ZUS-u. Jest napisane o koszcie przeprowadzenia postępowania w celu wydania i wysłania jednej decyzji. Więc ja bym chciał wiedzieć, czy ZUS się pomylił, czy nie. Czy pan minister na pewno wie, jakie to są koszty? Czy informacja pana ministra i informacja ZUS to są inne informacje i dlaczego są inne? Bo nie ukrywam, że tu następuje jakaś egzegeza tekstu, a wolałbym, żeby jednak informacja ZUS-u była precyzyjna dla posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraBartuś">Myśmy poszli w jakiś całkiem błędny tor, nadany przez pana ministra. Może wyjaśnię, jak to jest. Każdy ubezpieczony ma płatnika składek. Płatnik sporządza odpowiednie dokumenty i co miesiąc składa deklaracje. Do deklaracji dołączony jest raport rozliczeniowy i przekazywana wpłata. I tutaj chodzi o taką sytuację, że płatnik składek złożył dokumenty, dokonał wpłaty na konto ZUS, natomiast ubezpieczeni nie otrzymali swoich wpłat na konto w otwartym funduszu emerytalnym. I w takiej sytuacji ZUS automatycznie weryfikuje i musi doprowadzić do sytuacji, że te składki wraz z odsetkami pojawią się na koncie ubezpieczonego w otwartym funduszu emerytalnym. Ale w momencie, kiedy się pojawią, uruchamiane jest dochodzenie, czyja to była wina, i koszt, o którym mówimy, to jest właśnie koszt obsługi tego przepisu o wydaniu opłaty dodatkowej.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#BarbaraBartuś">Biorąc pod uwagę, że przekazano tylko 520 tys. opłat dodatkowych, które były teoretycznie z winy płatnika i właśnie tylko na obsługę opłaty dodatkowej wydano 51 mln zł, to taniej by było dla ZUS-u, żeby już nie dochodził, czyja to jest wina, tylko te pieniądze przeznaczył dla pracowników, którzy nie będą zajmować się opłatą dodatkową, a zajmą się wcześniejszą weryfikacją dokumentów. Wtedy te pieniądze trafią na konta nie po kilku miesiącach, tylko po kilku dniach, ponieważ ci pracownicy zajmą się tym, czym powinni. Chciałam jeszcze państwu zwrócić uwagę na to, że w tej opinii BAS-u podano kwoty, które zostały przekazywane.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#BarbaraBartuś">Ja opowiem jeszcze historię tego przepisu. Zapis ten, podobnie jak i ustawa, zaczął obowiązywać w 1999 r. ZUS nie miał odpowiedniej aplikacji, która by obsługiwała tę opłatę dodatkową. I w którymś momencie przyszła Najwyższa Izba Kontroli i po swojej analizie stwierdziła, że ZUS jest zobowiązany wymierzać opłaty, a tego nie robi. Natomiast, nie ukrywajmy, w latach 1999, 2000, 2001 było bardzo dużo błędów w dokumentach. I jak ZUS zaczął wymierzać te opłaty dodatkowe, to były one dość wysokie, ponieważ dość długi był okres, za który odsetki płacono. Jednak z każdym rokiem odbywa się to coraz szybciej. Dlatego w uzasadnieniu do projektu, który był pisany przeze mnie kilka miesięcy temu na podstawie wcześniejszych danych pisałam, że średnia opłata wynosi 22 zł. Teraz jest 15 zł, ponieważ liczymy od całości za 10 lat. Dzisiaj te opłaty są coraz niższe, gdyż wiele dokumentów, głównie zgłoszeń, zostało zweryfikowanych i nie ma tych zadawnionych błędów. Teraz tylko może zdarzyć się pomyłka w NIP-ie płatnika, ale pieniądze w ZUS-ie są, więc ZUS nie może mówić, że żąda od płatnika odsetek. Bo jakich odsetek może od płatnika żądać, jeżeli na jego koncie pieniądze leżą? Jest tylko problem z przekazaniem tych pieniędzy dla odpowiednich ubezpieczonych, bo gdzieś był jakiś błąd. ZUS te pieniądze ma, tylko nie przekazał ich do otwartego funduszu. Teraz ZUS dowodzi, że to nie z jego winy, tylko płatnik się pomylił, więc musi zapłacić opłatę dodatkową, żeby ZUS nie poniósł tego kosztu. Jeżeli płatnik nie zapłaci celowo, to jest inna opłata dodatkowa, którą można wymierzyć, bo sposobów karania płatnika w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych jest kilka. Ten jest obligatoryjny i dotyczy sytuacji, kiedy ZUS ma pieniądze, tylko nie przekazał ich do otwartego funduszu.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#BarbaraBartuś">Uważam, że dochodzenie do winy płatnika jest bardzo kosztowne, a będzie coraz bardziej kosztowne, kiedy te decyzje będą na coraz mniejsze kwoty, i utrzymywanie tego zapisu jest irracjonalne. Może należałoby zmienić system weryfikacji tych dokumentów, przyspieszyć tę weryfikację, żeby te pieniądze szybciej mogły się znaleźć na koncie ubezpieczonego, nawet jeżeli płatnik pełnił jakiś błąd, ale na pewno nie przez opłatę dodatkową, która zostanie wymierzona po jakimś czasie i ZUS jeszcze będzie musiał zająć się egzekucją.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#BarbaraBartuś">Dlaczego jest taki wysoki koszt? Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych nie zarzucam, że on jest nadmierny. To jest decyzja, od której przysługuje odwołanie. Więc jeżeli przysługuje odwołanie, taka decyzja musi być wysłana za potwierdzeniem odbioru. Jeżeli za potwierdzeniem odbioru, to musi być to list polecony. Ale samo wysłanie, czyli znaczek, kosztuje bodajże blisko 10 zł. Dlatego uważam, że płatnika to w żaden sposób nie zmobilizuje, a wręcz odwrotnie, jeżeli otrzyma decyzję, na której widzi znaczek za kilka złotych, a na decyzji jest napisane, że on ma do zapłacenia 3 zł, to może go tylko rozśmieszyć. I mamy bodajże 13 tys. decyzji nieopłaconych, z którymi się nic nie robi. Czyli były koszty poniesione na wydanie decyzji, ale nic nie odzyskano i nic się z tym nie zrobi, bo też jest w ZUS przyjęta pewna racjonalna zasada, że jeżeli coś jest poniżej kosztów upomnienia, czyli poniżej 6,60 zł, to tych kwot się nie dochodzi. Podejrzewam, że te kilkanaście tysięcy decyzji, to mogą być te niewysokie kwoty 3,5 zł. Uważam, że zniesienie tego przepisu nie byłoby ze szkodą dla ubezpieczonego, a wręcz odwrotnie, przyniosłoby zysk. Gdyby ZUS te pieniądze skierował na szybsze dochodzenie, szybszą weryfikację dokumentów, a nie na szukanie winnego, wszyscy by na tym skorzystali.</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#BarbaraBartuś">I jeszcze jedno, często od płatników słyszę taką opinię, szczególnie od tych mniejszych płatników, że aby zarobić na te składki, muszą się zająć swoją działalnością gospodarczą, a nie ciągle chodzić do ZUS-u i wyjaśniać jakieś papiery.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#BarbaraBartuś">Wydaje mi się, że to też przyniesie pozytywny skutek dla płatników składek, jeżeli ZUS-ie bardziej przyjaźnie podejdzie do nich i będzie wyjaśniał pomyłki, a nie będzie przysyłał opłaty dodatkowej, bo ktoś pomylił NIP czy przestawił jakieś cyferki i dlatego tej płatności nie zidentyfikowano.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#BarbaraBartuś">Bardzo państwa proszę o uwzględnienie mojego projektu. Wydaje mi się, że ten przepis jest zbyt szczegółowy i nie każdy na wszystkim musi się znać. To powinna być korzyść dla ubezpieczonego, dla płatnika, i dla budżetu państwa, ponieważ te pieniądze można bardziej skierować na przyjazne wyjaśnianie błędów, a nie na karanie płatników. Bardzo żałuję, że nie ma z nami przedstawiciela ZUS-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JacekKasprzyk">W pełni rozumiem intencje pani poseł, ale proszę mi wybaczyć, nie bardzo mogę przyjąć logikę postępowania, dlatego że w interesie ubezpieczonego jest, żeby jak najszybciej jego pieniądze trafiły w miejsce, gdzie mają trafić. I co do tego jesteśmy zgodni. W interesie ZUS-u, patrz: budżetu państwa, jest to, żeby ponosić jak najmniejsze koszty związane z ewentualnymi pomyłkami i chyba do tego też jesteśmy zgodni. Również byliśmy dzisiaj zgodni, że bez względu na to, czy my ten zapis zlikwidujemy, czy nie, to ZUS będzie musiał i tak zajmować się procedurą wyjaśniania, gdzie przekazać te pieniądze. I może już wtórną sprawą by było, kogo za to karać czy nie karać, ale musi się zapytać płatnika, czy sprawdzić w jego dokumentach, co się zadziało. Czy to było złe wypełnienie dokumentu przez płatnika, czy też bank się pomylił? I to są te określone koszty, i one zawsze będą poniesione. Więc jeżeli mówimy o jakichkolwiek oszczędnościach, to w ten sposób tych oszczędności na pewno w ZUS-ie nie zrobimy. Ba, powiem więcej, w pewnym momencie nie zdziwiłbym się, gdyby ZUS zaczął domagać się, żeby mu zwiększyć budżet, ponieważ ma określoną ilość zadań dodatkowych, niewynikających z obowiązków, które mu nałożono, i musi je wykonywać. A więc to nie jest ta droga. Być może państwa inicjatywa legislacyjna bardziej powinna iść w kierunku, aby ZUS nie ponosił dodatkowych kosztów. Ale wtedy konsekwencja będzie tylko jedna, poniesie je ktoś, kto spowodował te koszty. Więc obojętnie, jak byśmy nie postępowali, to i tak to będzie. I dlatego na początku mówiłem, że należałoby się dalej zastanowić nad tym dokumentem, nad weryfikacją jego zapisów, a nie koniecznie nad intencją. Bo do pani intencji całkowicie się zgadzam, tylko że tym zapisem chyba nie osiągniemy oszczędności w wykonywaniu tych obowiązków.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Na podstawie tej dyskusji stawiam wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze zgłasza się do dyskusji? Jeżeli nie ma głosów w dyskusji, to wypowie się pan minister, potem pani poseł, jako przedstawiciel wnioskodawców, i rozstrzygamy. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekBucior">Jeszcze raz przypomnę, chodzi o to, aby na koncie ubezpieczonego, na jego rachunku w OFE znalazły się środki należne wraz z odsetkami za ten okres, za który nie zostały przekazane. Przepis art. 47 ust. 10a wyraźnie mówi, że ZUS ponosi koszt tylko z powodu przyczyn leżących po stronie urzędu. Pani poseł mówi, żeby ZUS nie wymierzał opłaty dodatkowej. A więc pani poseł mówi, jak rozumiem, że ZUS ma ponosić również koszt w przypadku nieprzekazania składki wraz z odsetkami do OFE. A więc my wszyscy, pomimo że błąd został popełniony w dokumentacji płatnika, ewentualnie banku pośredniczącego.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#MarekBucior">Pani poseł mówi o decyzjach związanych z odwołaniem. Ale tutaj mam opinię BAS-u. Ile decyzji o wymierzeniu opłaty dodatkowej złożono? W pkt ad. 3 wskazano, że to odwołanie dotyczyło 363 decyzji na kwotę 43.000.231 zł. W przybliżeniu to jest jakieś 120 zł za decyzję. To jest 120 zł odsetek, które nie trafiłyby na konto ubezpieczonego w OFE. Jeżeli przejdziemy do dalszych odwołań do sądów, to jest ad. 5, to nie są to jakieś ogromne liczby, to jest 171 decyzji. Proszę państwa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych zatrudnia 45 tys. osób, a mówimy o 363 i 171 decyzjach. My oczywiście możemy wskazywać różne koszty i możemy mówić, że wygodniej byłoby pewnych rzeczy nie wykonywać. Łatwiej by nam było żyć i łatwiej by się pracowało, gdyby nie te obowiązki, które stawia pracodawca przed pracownikiem. Ale jednak część, ten margines, to są również te żmudne postępowania, często dość drogie, pracochłonne i niezbyt fascynujące, ale konieczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBartuś">Mam wrażenie, że w dalszym ciągu nie jestem dobrze zrozumiana. Decyzja dodatkowa wynikająca z błędów płatnika, ta procedura jest uruchamiana po pewnym etapie. Przystępujemy do ustalania winnych dopiero wtedy, kiedy na koncie ubezpieczonego już są pieniądze. Czyli wszystkie procedury zostały już opłacone, ubezpieczony ma pieniądze na swoim koncie, tylko te pieniądze zostały przekazane z odsetkami. I tutaj żadnych zmian nie wnosimy, te pieniądze muszą być przekazane z odsetkami, bo ubezpieczony nie może być stratny. Natomiast po zakończonej procedurze, o której nie mówmy, następuje następna nowa procedura z art. 47, ustalania – czy to wina ZUS-u, czy płatnika. I to ustalenie kosztuje 51 mln zł. Przez 10 lat ZUS wydał 51 mln zł, żeby z tego tytułu uzyskać 500 tys. zł. Ubezpieczony już pieniądze ma, a jest kwestia, żeby część z tych pieniędzy odzyskać dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Jednakże odzyskiwanie tych pieniędzy jest stokrotnie droższe, niż gdyby tej procedury nie uruchomiono, bo to jest procedura tylko dla ustalenia winnych. I dlatego mówiłam, że jeżeli tej procedury karania płatnika by nie było, to można by było przesunąć te pieniądze na szybsze wyjaśnianie pomyłek w dokumentach i nawet te odsetki byłyby niższe.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraBartuś">I jeszcze na jedno chciałabym państwu zwrócić uwagę. Jeżeli Zakład Ubezpieczeń Społecznych stwierdzi, że płatnik nagminnie, celowo nie dba o interesy ubezpieczonych, to jest kilka procedur fakultatywnych karania płatnika. Jeżeli to jest duży płatnik, to jest sens zastosowania artykułu, który mówi na przykład o wykroczeniach art. 98 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, że kto składa błędne dokumenty, nie przekazuje właściwych dokumentów, może być ukarany karą do 5 tys. zł. Więc jeżeli ZUS stwierdza, że ma takich płatników, to jest inny artykuł. Ale fakultatywnie ma też opłatę dodatkową, którą może ukarać. To nie tak, że po ustaleniu, że płatnik jest winien, ZUS nic nie może. Chodzi o to, żeby nie ponosić tak dużych kosztów na dochodzenie tak malutkich pieniędzy, o ten jeden zakres postępowania po tym, jak już ubezpieczony ma pieniądze.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#BarbaraBartuś">Drodzy państwo, wydaje się, że powinniśmy być racjonalni, a jaka to jest racjonalność, jeżeli 51 mln zł wydajemy, żeby odzyskać 500 tys. zł? Tu żadnej racjonalności nie ma. Dlatego jeszcze raz proszę, aby przeanalizować mój projekt. Rozumiem, że to są przepisy bardzo szczegółowe i na tak krótkim posiedzeniu zrozumieć cały mechanizm pracy ZUS-u jest trudno. Ale proszę państwa, nie odrzucajcie tego projektu, bo te 51 mln zł nie mówi o weryfikacji w ogóle dokumentów, tylko o obsłudze opłaty dodatkowej, która jest zbędna, ponieważ nic kompletnie dla ubezpieczonego nie wnosi, tylko tyle, że to ma być kara dla płatnika składek. Ale to jest głównie kara dla Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, który musi te pieniądze wydać, żeby ukarać płatnika na przykład opłatą dodatkową 3 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Zamykam pierwsze czytanie. Informuję, iż nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. W trakcie debaty padł wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu?</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#SławomirPiechota">Wniosek został przyjęty przy 15 głosach za, 10 przeciwnych, 2 posłów się wstrzymało.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Domicela Kopaczewska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, zatem pani poseł Domicela Kopaczewska będzie sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#SławomirPiechota">To tyle co do porządku posiedzenia. Jeszcze dodatkowo, na prośbę organizatorów chciałbym państwa zaprosić na konferencję: „Jeśli nie dom pomocy społecznej, to co? W poszukiwaniu alternatywnych form opieki nad osobami zależnymi”. Konferencja odbędzie się w Mazowieckim Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie przy placu Bankowym 3/5 w następny piątek, 11 marca, w godz. od 9 do 15.</u>
<u xml:id="u-43.4" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>