text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty. Pkt 1 – rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 7 w sprawie sytuacji w zakładach pracy chronionej zatrudniających w dużym procencie osoby z orzeczeniem o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Pkt 2 obejmuje rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 3392.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do takiego porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja przyjęła zaproponowany porządek posiedzenia. Na początku chciałbym przypomnieć, że na dzisiejszy dzień mamy zaplanowane jeszcze posiedzenie o godz. 16.30, poświęcone rozpatrzeniu poprawek senackich do ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw oraz ewentualne posiedzenie o godz. 19.00, w razie wniesienia przez Senat poprawek do ustawy o racjonalizacji zatrudnienia w państwowych jednostkach budżetowych i w niektórych innych jednostkach sektora finansów publicznych w latach 2011-2013.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę pana ministra Jarosława Dudę o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławDuda">Miałbym prośbę o charakterze technicznym. Ponieważ za moment będę musiał udzielać odpowiedzi w sprawach bieżących na sali plenarnej, chciałbym rozpocząć referowanie sprawy, a później – jeśli wyrażą państwo na to zgodę – oddałbym głos pani dyrektor Alinie Wojtowicz-Pomiernej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławDuda">Jeszcze raz pragnę zapewnić, że Ministerstwo Pracy i ja osobiście, przywiązujemy szczególną wagę do kwestii zatrudnienia osób ze znacznym i umiarkowanym stopniem niepełnosprawności, w tym osób ze schorzeniami szczególnie utrudniającymi im podjęcie pracy, czyli tymi schorzeniami, które potocznie zwie się sprzężonymi czy też specjalnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławDuda">Jeśli chodzi o kwestię dezyderatu, to chciałbym odnieść się do danych, na podstawie których Komisja sformułowała postulaty zawarte w tym dokumencie oraz do szczegółowych rozwiązań wskazanych w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławDuda">Odnosząc się do danych, trzeba powiedzieć, że wydaje się, że pełniejszymi danymi dysponuje zarówno Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Z danych wynika jednoznacznie, że wzrasta nie tylko zatrudnienie osób niepełnosprawnych ogółem, ale też obserwuje się zwyżkową tendencję w zatrudnieniu osób niewidomych o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności, zatrudnionych w zakładach pracy chronionej. Zarówno w skali roku 2009, jak i w okresie trzyletnim, stan zatrudnienia tych osób zwiększył się o 6,7% w stosunku do pierwszego półrocza 2009 r. i o 10,6% – w stosunku do pierwszego półrocza roku 2007. Nie zamierzam jednak kwestionować oceny sytuacji w spółdzielniach niewidomych, bo w nich sytuacja jest trudna, przynajmniej w tych, które są nam znane i o których państwo mówią, ale w naszym odczuciu w skali kraju sytuacja osób niewidomych nie wygląda tak źle, jak niejednokrotnie państwo przedstawiają, ponieważ z danych ogólnych wynika, że jest to najwyższy w historii poziom zatrudnienia osób niewidomych, najwyższy od wielu, wielu lat. Taka jest rzeczywistość statystyczna. Tak to wygląda i co do tego, jesteśmy w stanie podać będące w naszym posiadaniu twarde dane.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławDuda">Chciałbym też zauważyć, że ten dezyderat powstał w nieco innej sytuacji prawnej, ponieważ państwo, jako Parlament i jako Komisja, dokonali nowelizacji ustawy, w której w wielu przepisach zostały ujęte postulaty zgłaszane przez środowisko osób niewidzących i niedowidzących. Pan prezydent już podpisał ustawę i została ona ogłoszona.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławDuda">W tej sytuacji mamy zupełnie inną rzeczywistość w stosunku do tego, co było wcześniej. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, oddam teraz głos pani dyrektor i udam się na salę plenarną. Jeśli zdołam powrócić na państwa obrady przed ich zakończeniem, to chętnie będę uczestniczył w dalszej części posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Byłoby dobrze, gdyby udało się panu do nas powrócić, ponieważ w następnym punkcie porządku, przy omawianiu sprawozdania podkomisji, pańska obecność byłaby pożądana. Proszę bardzo – teraz głos ma pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Kontynuując wątek poruszony przed chwilą przez pana ministra, chciałabym wspomnieć o tym, że Komisja procedowała nad nowelizacją ustawy o rehabilitacji i uchwalona 29 października 2010 r. nowelizacja ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych oraz niektórych ustaw przewiduje zachowanie szczególnych uprawnień dla pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne o wyższych stopniach niepełnosprawności i szczególnych schorzeniach. Mam tu na myśli zwolnienia podatkowe i zwolnienia z opłat oraz udzielanie ulg we wpłatach na PFRON osób niepełnosprawnych. Chciałabym przypomnieć, że pierwotnie w przedłożeniu poselskim przewidywano odstąpienie od tych rozwiązań dla wszystkich zakładów pracy chronionej. Jednak w trakcie prac parlamentarnych dokonano stosownych korekt na korzyść pracodawców o dużej koncentracji osób niepełnosprawnych ze znacznym stopniem niepełnosprawności i szczególnych schorzeniach. Chcielibyśmy za to państwu bardzo podziękować, bo rzeczywiście te rozwiązania tworzą stosowaną ochronę dla pracodawców zatrudniających takie osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Odnosząc się do szczegółowych propozycji rozwiązań zawartych w dezyderacie, chciałabym wskazać, że jeśli chodzi o propozycje dofinansowania do wynagrodzeń osób niepełnosprawnych powyżej 75% wynagrodzenia pracowników, to niestety, w świetle prawa wspólnotowego nie jest to możliwe. Ustalenie wyższego limitu spowodowałoby udzielenie pomocy niezgodnej z prawem wspólnotowym, a więc podlegałoby, co do zasady, zwrotowi. Natomiast możliwe było zwiększenie kwoty bazowej dofinansowania. To jest dopuszczalne i zostało przewidziane w ustawie zmieniającej, tej z 29 października 2010 r., w odniesieniu do osób ze znacznym stopniem niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Kolejna propozycja dotyczyła kwestii ewentualnego zmniejszenia wysokości stawek procentowych opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości. Skutkiem przyjęcia tej propozycji byłoby jednak obniżenie wpływów do budżetu jednostek samorządu terytorialnego i do budżetu państwa, co w obecnej sytuacji byłoby nad wyraz trudne do zaakceptowania. Propozycja ta musiałby uzyskać także pozytywną ocenę Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz Ministra Finansów, co także raczej w obecnej sytuacji nie byłoby możliwe. Chciałabym dodać, że dotychczasowe propozycje zmian w tym zakresie były zawsze opiniowane negatywnie. W tej kwestii Minister Pracy konsultował się z Ministrem Infrastruktury. Minister Infrastruktury wskazał, że uzależnienie stawki opłaty od zmiennej wartości, jaką jest wskaźnik zatrudnienia osób niepełnosprawnych, powodowałoby poważne problemy praktyczne przy realizacji tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Kolejna propozycja – określenie w Prawie zamówień publicznych preferencji dla pracodawców o dużej koncentracji zatrudnienia osób niewidomych o tyle nie jest konieczne, że już w obecnie obowiązującej ustawie zamawiający może zastrzec w ogłoszeniu o zamówieniu, że o udzielenie zamówienia mogą ubiegać się wyłącznie wykonawcy, u których ponad połowę zatrudnionych pracowników stanowią osoby niepełnosprawne. Rozwiązanie to wdraża dyrektywa nr 92004 z 2004 roku. Należy jednak pamiętać, że te regulacje wspólnotowe, co do zasady wiążą pojęcie zatrudnienia chronionego z osiąganiem, co najmniej 50% wskaźnika zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Wszystkie spółdzielnie niewidomych osiągają taki wskaźnik, mogą więc korzystać z tych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Jeśli chodzi o wprowadzenie bardziej restrykcyjnych przepisów, to należałoby bardzo starannie rozważyć, czy one jednak nie naruszałyby postanowień dyrektywy. Jest różnica między 30% wskaźnikiem zatrudnienia osób o szczególnych schorzeniach a 50% wskaźnikiem zatrudnienia osób niepełnosprawnych w ogóle. Jednak 50%, to jest nadal więcej niż 30%. Przyjęcie tego rozwiązania w prosty sposób jest raczej niemożliwe i mogłoby skutkować ewentualnością naruszenia prawa wspólnotowego. Z kolei kwestia refundowania zakładom o dużej koncentracji zatrudnienia osób niewidomych wszystkich dodatkowych kosztów, w tym kosztów związanych z koniecznością udzielania stałej i systematycznej pomocy dużej liczbie pracowników w komunikowaniu się z otoczeniem oraz związanych z udzielaniem niewidomym pracownikom pomocy w orientowaniu się w przestrzeni, już dziś jest możliwe, zarówno ze środków zgromadzonych na zakładowym funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, którymi to środkami dysponują zakłady pracy chronionej, jak ze środków PFRON, na podstawie art. 26d ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Zatem także w tym przypadku nie dostrzegamy konieczności wprowadzania systemowych zmian. Obecne rozwiązania umożliwiają zarówno pracodawcy, jak i pracownikom, korzystanie ze stosownego wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AlinaWojtowiczPomierna">W dezyderacie Komisja wyraziła zaniepokojenie tym, że w ramach środków PFRON, przekazywanych algorytmem do samorządu terytorialnego, starostowie przeznaczają zdecydowanie za mało środków m.in. na wyposażanie i przystosowanie stanowisk pracy. Rzeczywiście, jest to sprawa także dla nas niepokojąca, ale muszę podkreślić, że kwestia podziału środków przekazywanych algorytmem przez Fundusz do samorządów należy do wyłącznej kompetencji samorządów. Nie możemy w te decyzje ingerować. Mamy jednak nadzieję, że zmiany wynikające z ostatniej nowelizacji ustawy pozwolą na przekazywanie wyższych kwot do samorządów, co – chcemy wierzyć – zachęci je do przeznaczania większych kwot m.in. na te ważne zadania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Podsumowując, chciałam podkreślić, że zarówno PFRON, jak i służby pana ministra, czyli Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych, stale monitorują sytuację na rynku pracy osób niepełnosprawnych poprzez bazy danych PFRON i poprzez dostęp do danych z prowadzonych systematycznie badań statystycznych – „Badania aktywności ekonomicznej ludności Polski”. Będziemy bardzo uważnie przyglądać się także sytuacji tych szczególnych pracodawców, jakimi są spółdzielnie inwalidów i spółdzielnie niewidomych. Mamy nadzieje, że obowiązujące dziś rozwiązania pozwolą skutecznie chronić zatrudnione osoby na rynku pracy, a także wprowadzać na ten rynek nowe osoby niepełnosprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Kto z gości chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardMazur">Kiedy dyskutowaliśmy nad dezyderatem, starałem się pokazać specyficzną sytuację zakładów o wysokiej koncentracji zatrudnionych, tych właśnie rozliczających się ze wskaźnika 30%, a wymienionych w art. 28 ust. 1 lit.b) ustawy i wskazując na pewną trwałą tendencję spadkową w tych zakładach, zarówno jeśli chodzi o ilość funkcjonujących podmiotów, jak też zatrudnienie niewidomych i osób o innych schorzeniach. W ciągu kilkudziesięciu lat rozwijało się zatrudnienie osób niepełnosprawnych, powstawały coraz to nowe zakłady pracy chronionej. Od pewnego czasu ta grupa ilościowo jednak maleje. Stawiam tezę, że oznacza to, iż system, w który została ona wkomponowana, nie jest widocznie na tyle skuteczny, by zahamować tendencję spadkową, nie mówiąc już o jej odwróceniu, o wzroście zatrudnienia, który następuje w całym środowisku niepełnosprawnych. Dlatego zwróciliśmy się z prośbą do Komisji, która wystąpiła z dezyderatem poruszającym te problemy. Cieszymy się, że generalnie wzrasta zatrudnienie osób niepełnosprawnych, jednakże muszę stanowczo stwierdzić, że w naszych zakładach ono na pewno spadło. Przy tym chciałbym zwrócić uwagę na pewną kwestię: ewidencja zatrudnienia nie jest tożsama ze wzrostem zatrudnienia. Np. w roku 2009 pojawili się w ewidencji zatrudnienia emeryci. Z badań przeprowadzonych w naszej organizacji wynika, że na pewno spada zatrudnienie w zakładach pracy chronionej o wysokiej koncentracji osób z orzeczeniem o znacznym lub umiarkowanym stopniu niepełnosprawności. Naszym zdaniem nadal istnieją powody, by takie zakłady podlegały specjalnej ochronie i sądzimy, że dezyderat jest aktualny. Grupa tych zakładów jest mało liczna, jest to 21 zakładów dla niewidomych i kilka zakładów zatrudniających osoby z upośledzeniem umysłowym. W każdym razie jest to grupa najwyżej kilkudziesięciu zakładów i łatwo ustalić, jakie skutki finansowe mogłaby przynieść realizacja rozwiązań zaproponowanych w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RyszardMazur">Jeśli mówimy o wieczystym użytkowaniu, to formuła przeniesienia do grupy obciążonej opłatami w wysokości 0,3%, zakładów „naszych”, czyli tych kilkudziesięciu zakładów, pociągnie za sobą wydatek około 1,5 mln zł w skali kraju. Wydaje się, że to nie jest kwota tak znaczna, by dyskwalifikować podjęcie starań o umieszczenie takiego przepisu. Na pewno PFRON mógłby znacznie dokładniej ustalić te dane w dyskusji z resortami odpowiedzialnymi za kształt ustawy, w której musiałaby nastąpić zmiana. Uważamy, że to jest do zrobienia i nie sądzimy, żeby było to tak kosztowne. W skali kraju kwota 1,5 mln zł nie wydaje się aż tak duża.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardMazur">Jeśli mówimy o ustawie o zamówieniach publicznych, to mamy świadomość tego, że 50% zatrudnienia może dawać szanse, rzecz w tym, że występuje tu słowo „może”, a ma ono istotne znaczenie. Nie są nam bowiem znane takie przetargi, takie ogłoszenia, w których ten element byłby wykorzystywany. Jest to swoisty „listek figowy”; wpisano to rozwiązanie, by „załatwić” problem dyrektywy unijnej, a de facto rozwiązanie to nie funkcjonuje. Dlatego też skuteczne byłoby co innego: niewyłączanie z całej procedury przetargowej zakładów, gdzie 50% załogi stanowią osoby niepełnosprawne, ale stworzenie dodatkowej preferencji dla tych zakładów, poprzez wpisanie w kryteriach stosowanych w przetargach zapisu, mówiącego, że dodatkowe punkty przysługują takim zakładom. W ten sposób zaistniałoby zainteresowanie zlecaniem prac takich zakładom.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RyszardMazur">Trzeba brać pod uwagę skutki praktyczne przepisów, użycie słowa „może” powoduje to, że przepis jest martwy, jeśli chodzi o środki, o których mowa w art. 26d). Polski Związek Niewidomych jest dość dobrze reprezentowany w komisjach przy prezydentach miast, w starostwach. Staramy się wpływać na podział środków, przeznaczanych przez PFRON na zadania gmin. Jednak opór jest wyjątkowo duży. Jeśli nadal w gestii starostów pozostawimy podział tych środków, bez mechanizmów wpierających realizowane cele, to przepis dalej będzie martwy i do wykorzystania pozostanie tylko zakładowy fundusz rehabilitacji osób niepełnosprawnych, który, jak wiemy, po nowelizacji ustawy uległ jednak pewnemu uszczupleniu. Jesteśmy wdzięczni, że nasze zakłady mają ulgę w podatku od nieruchomości, ale podatek od osób fizycznych zmniejszył wpływy na ten fundusz i realizacja naszych zadań będzie trudna, szczególnie jeśli uwzględnimy treść art. 26d. Naszym zdaniem, przeniesienie do art. 32 tego samego przepisu – art. 26d, jest po pierwsze możliwe, a po drugie sprawiłoby, że te mechanizmy zapisane w ustawie byłyby skuteczniej realizowane. Już sam PFRON mógłby na to wpływać, oceniając sytuację na naszym rynku pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, teraz zabierze głos pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałabym powiedzieć o sprawie bardzo istotnej i wartej nie tylko dyskusji, ale i popularyzacji. Chodzi o tę możliwość zawartą w ustawie o zamówieniach publicznych, która może daje szansę takiego sformułowania warunków zamówienia, żeby zakłady o dużej koncentracji osób niepełnosprawnych, ale także spółdzielnie socjalne, mogły brać w nich udział i nie narażając się na krytykę, na zarzut, że są szczególnie preferowane, wygrywać przetargi. To wielka rola samych państwa zainteresowanych, działających na terenie danego samorządu. Nie zawsze w samorządzie jest wystarczające rozeznanie, że na danym terenie działa taki zakład i że boryka się on z trudnościami. Od państwa aktywności, od rozmów z radnymi, z przedstawicielami instytucji takich jak PCPR czy MOP, działającymi na danym terenie, z burmistrzami, z wójtami zależy to, czy problem będzie zauważony, czy gmina będzie zamawiać roboty czy produkty właśnie u państwa, nie narażając się na zarzut nieprzestrzegania ustawy o zamówieniach publicznych. Jest to mechanizm często niedoceniany, ale tam, gdzie aktywność organizacji pozarządowych i zakładów pracy chronionej jest duża, o wiele prościej i z satysfakcją dla stron, przestrzegając prawa, udaje się pomóc. Zachęcam do tego rodzaju aktywności. Bo naprawdę warto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani poseł, teraz zapraszam do wypowiedzi pana, proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#RyszardZyskowski">Dezyderat został uchwalony 4 sierpnia 2010 r. To było dla nas zdarzenie wyjątkowe. Po raz pierwszy, Komisja, Sejm, pochyliły się nad warunkami, w jakich znalazły się zakłady o dużej koncentracji zatrudnienia osób niewidomych. Zwracamy na to szczególną uwagę, ponieważ pan minister i pani dyrektor mówią o zatrudnieniu w szerszej skali. Czym innym jednak jest zatrudnienie w jednym zakładzie załogi złożonej w 50% z niewidomych, a czym innym – zatrudnienie po kilka osób niewidomych w innych zakładach. Z uwagi na specyfikę naszych zakładów staramy się przekonać i pana ministra i posłów do tego, by się tymi zakładami zająć szczególnie. Po 4 sierpnia 2010 r. odbywały się prace związane z nowelizacją ustawy. Dziękujemy za to, że zostaliśmy zwolnieni z podatku od nieruchomości, jak również dziękujemy za możliwość dawania ulg kupującym u nas produkty i usługi. Była też możliwość, by dodatkowo zwiększyć dofinansowanie, szczególnie grupie o umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#RyszardZyskowski">Proponowaliśmy, by w tych zakładach zamiast 40% było 60% dofinansowania. Nie mówię o znacznym stopniu niepełnosprawności, bo wszyscy wiemy, pani dyrektor również, że są to kwoty raczej tylko „na papierze”, a nie rzeczywiste możliwości. W naszych zakładach 1/3 niewidomych ma orzeczony umiarkowany stopień niepełnosprawności. Dla tego stopnia niepełnosprawności zmniejszono dofinansowanie, ze 140% do 100%. Proponowaliśmy, by dodatkowo, na szczególne schorzenia w naszych zakładach było 60% dofinansowania. Jakie skutki finansowe by to spowodowało? Dotyczyłoby to około 500 osób, a może nawet mniejszej ich liczby. Jeśli 20% daje 250 zł, pomnożymy tę kwotę przez liczbę osób i przez 12 miesięcy, to otrzymamy kwotę nieprzekraczającą 1,5 mln zł. Nie sądzę, by to były koszty zbyt wysokie. Ponadto, z uwagi na przekazywanie na PFRON środków ze zwolnień podatkowych od osób fizycznych – przekazywaliśmy do tej pory 10%, a obecnie aż 40%. Oddajemy PFRON dodatkowo 30% tego podatku. Oznacza to, że w dużej mierze ta dodatkowa bonifikata byłaby sfinansowana ze środków, które sami już od przyszłego roku będziemy przekazywać.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#RyszardZyskowski">Już samo to, że Komisja zajęła się tym problemem, napawa nas nadzieją i myślę, że argumenty, które będziemy przedstawiać panu ministrowi i PFRON, przekonają osoby decydujące o dofinansowaniu tych zakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy chce się wypowiedzieć pan poseł Marek Plura, przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Osób Niepełnosprawnych? Tak, to bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekPlura">Rozpatrujemy dziś odpowiedź na dezyderat. To nie jest rozpatrywanie zmian w prawie, choć potrzeba tych zmian albo przynajmniej ich ewentualna potrzeba pobrzmiewa gdzieś w wypowiedziach osób reprezentujących osoby niewidome. Można też odnaleźć takie wątki w wypowiedziach pana ministra i pani dyrektor. Jednak, o ile pamiętam, to, co leżało u podstaw uchwalenia dezyderatu i co jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji, to przede wszystkim troska i informowanie. Sądzę, że oba te czynniki pozostają aktualne zarówno, jeśli chodzi o odpowiedź pana ministra, jak i w odniesieniu do sygnałów, które pochodzą od pracodawców zatrudniających osoby niewidome.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarekPlura">To, co nazywam w skrócie troską, to pytanie o to, jak kształtują się losy osób, które przestają pracować w systemie spółdzielczości inwalidzkiej. Informacja, że zatrudnienie w tych placówkach się mniejsza, czy że nie przybywa tam zatrudnionych, jest zarazem informacją o tym, że te osoby znajdują pracę na otwartym rynku pracy lub w jeszcze jakichś innych systemach, być może w zakładach aktywności zawodowej. Można tak wnioskować na podstawie informacji przekazanej przez pana ministra, z której wynika, że nastąpił wzrost zatrudnienia osób niewidomych. Dlatego też chciałbym podtrzymać apel, który płynie z tego dezyderatu do pana ministra, jako Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. Monitoring tych zjawisk był bardzo wnikliwie prowadzony, abyśmy mogli jednak szukać doraźnych rozwiązań nie tyle podtrzymujących system spółdzielczy czy jakikolwiek inny, ale przede wszystkim zapobiegających degradacji społecznej osób, które być może, przy zmianach gospodarczych i prawnych, które ostatnio zachodzą, nie znajdują zatrudnienia w tych miejscach, w których pracowały dotychczas. Brak zatrudnienia, obniżenie jego poziomu wynika z trudnej sytuacji gospodarczej zakładów. A dzieje się tak z powodu dużej koncentracji osób niewidomych, czyli mało mobilnych, mało zaradnych społecznie z powodu dotykającego ich ograniczenia. Tylko dlatego proszę, abyśmy mogli znaleźć rozwiązanie, abyśmy mieli pewność, że ministerstwo będzie tę sprawę szczególnie monitorować. Jest ona bardzo wrażliwa społecznie.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarekPlura">Chciałbym zapytać panią dyrektor i pana prezesa PFRON o to, czy jest realny do wprowadzenia mechanizm pozwalający skutecznie śledzić losy osób nieznajdujących zatrudnienia w systemie spółdzielczym, gdzie pracowały dotychczas? Może, co byłoby bardzo dobre, znajdują je w innych miejscach pracy? Kieruję to pytanie do pana prezesa PFRON, bo system dofinansowań jest dla nas jedynym miernikiem sytuacji, ale być może jest też miernikiem poszczególnych losów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Czy pani dyrektor zechce odpowiedzieć? Tak, a więc pani dyrektor ma głos, następnie udzielę głosu panu prezesowi Skibie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlinaWojtowiczPomierna">Dane PFRON nie są jedynymi danymi, jakimi dysponujemy. Zgodnie z ustawą, wojewodowie mają obowiązek przedstawiać półroczne informacje o stanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych w zakładach pracy chronionej i w zakładach aktywności zawodowej. Dysponujemy bieżącymi danymi dwa razy w roku. Dotyczą one sytuacji w zakładach pracy chronionej, a także danymi, jeśli chodzi o sytuację osób niewidomych. Dane te są wyabstrahowane z ogólnych danych dotyczących zatrudnienia. Mamy też informacje o zatrudnieniu osób niewidomych w spółdzielniach inwalidów i w spółdzielniach niewidomych. Mamy bardzo dokładną informację o tym, co dzieje się na rynku pracy tych osób. Kończąc ten wątek, pragnę podkreślić, że dane, o których mówił pan minister, pochodzą właśnie z tego źródła. Dlatego wiemy, że wzrasta zatrudnienie osób niewidomych w zakładach pracy chronionej. To są dane dotyczące tylko zakładów pracy chronionej. Jeśli dodamy osoby pracujące na otwartym rynku pracy, to ta sytuacja w skali globalnej wygląda zupełnie nieźle, w spółdzielniach także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechSkiba">My także opieramy swoje analizy nie tylko na danych z systemu obsługi dofinansowania. Posiadamy również bardzo dokładne dane na temat zatrudnienia w zakładach pracy chronionej według deklaracji składanych do wydziału wpłat obowiązkowych. One pokazują tendencję, o której mówił pan minister. Dane te są szczególnie pozytywne w odniesieniu do osób z umiarkowanym stopniem niepełnosprawności. Jeśli chodzi o osoby niewidome ze znacznym stopniem niepełnosprawności, to występują pewne wahania, ale nie można powiedzieć, że widać jakiś znaczący spadek w stosunku do lat ubiegłych. Jest to mniej więcej taki sam poziom zatrudnienia. Współpracujemy w tym zakresie z organizacjami pracodawców, monitorujemy sytuację na bieżąco. Jeśli potrzebny byłby jakiś specjalny monitoring, to jesteśmy gotowi do współpracy, i z Biurem pana ministra i z organizacjami pracodawców, by taki specjalny system wdrożyć i informować parlament na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Proponuję przyjęcie odpowiedzi Ministra Pracy i Polityki Społecznej na dezyderat nr 7 Komisji w sprawie sytuacji w zakładach pracy chronionej zatrudniających w dużym procencie osoby z orzeczeniem o znacznym i umiarkowanym stopniu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że Komisja przyjęła odpowiedź ministra na dezyderat nr 7. Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji pkt 2, do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych – druk nr 3392.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#SławomirPiechota">Proszę przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, pana posła Krzysztofa Michałkiewicza o przedstawienie najistotniejszych kwestii przed przystąpieniem do szczegółowego rozpatrywania sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Komisja zebrała się trzykrotnie, w dniach: 24 października, 24 listopada i 2 grudnia 2010 r. W trakcie tych posiedzeń przedyskutowaliśmy projekt i staraliśmy się uwzględnić dostarczone opinie, po konsultacjach zarządzonych przez marszalka Sejmu. W posiedzeniach podkomisji brała udział grupa przedstawicieli różnych placówek pomocy społecznej. Byli przedstawiciele Rady Pomocy Społecznej, Stowarzyszenia Dyrektorów Ośrodków Pomocy Społecznej, Domów Pomocy Społecznej, Centralnej Komisji Egzaminacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Komisja wprowadziła kilka zmian, głównie o charakterze porządkującym i uściślającym. Najważniejsze zmiany dotyczą kilku artykułów i będę je państwu sygnalizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Może pan poseł będzie to czynił przy dyskusji o konkretnych regulacjach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o to, jak przebiegały prace, to najważniejsze kwestie już wskazałem. Za chwilę będę omawiał przepisy po kolei. Chciałbym tylko podkreślić, że została wprowadzona jedna bardzo istotna poprawka. Podczas naszej pracy wystąpiliśmy do Biura Analiz Sejmowych o opinie na temat funkcjonowania domów pomocy społecznej na podstawie zezwoleń warunkowych. Art. 152 ustawy o pomocy społecznej nakłada na DPS osiągnięcie wymaganych standardów do końca bieżącego roku. Domy, które nie osiągną ich z końcem roku, powinny przestać istnieć. Taka jest opinia BAS. Ze względu na to, że ciągle mamy około 20-30 DPS będących w trakcie realizacji wymaganych standardów, przyjęliśmy propozycję rozwiązania tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrywania sprawozdania. A więc – tytuł ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia tytułu ustawy? Sprzeciwu nie słyszę, zatem uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#SławomirPiechota">Art. 1 – zdanie wprowadzające. Czy są uwagi, czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, zatem zdanie wprowadzające zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#SławomirPiechota">Art. 1 – zmiana nr 1. Czy do zmiany nr 1 są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 2. Czy są uwagi do zmiany nr 2? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 3. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, a więc zmiana 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 4. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 5. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#SławomirPiechota">Zmiana 6. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, a więc zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia? Proszę, głos ma pan dyrektor Atłas z Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszAtłas">Ta poprawka wywołuje skutki finansowe dla jednostek sektora finansów publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Czy mógłby pan coś więcej powiedzieć na temat skutków finansowych? Czy pani dyrektor Wyrwicka chce odnieść się do tej kwestii? Bardzo proszę, ma pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaWyrwicka">W czasie posiedzeń podkomisji różniliśmy się w opiniach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, ponieważ naszym zdaniem, długofalowo zmiana przynosi oszczędności. Jeśli osoba wchodzi na rynek pracy, jest w pierwszym zatrudnieniu, to właśnie dzięki tej poprawce chcielibyśmy, aby się ta osoba w owej pracy utrzymała. Daje się jej możliwość łączenia przez 3 miesiące świadczeń z pomocy społecznej. To spowoduje, że osoba taka utrzyma się dłużej na rynku pracy. Jeśli po tych 3 miesiącach przestałaby pobierać świadczenie z pomocy społecznej, pozostając na rynku pracy, to przestałaby być klientem pomocy społecznej. Byłyby to 3 miesiące korzystania z pomocy, przy 9 miesiącach po wyjściu z systemu. Gdyby nawet przyjąć, że przez te 3 miesiące płacimy podwójnie, to i tak jest to 6 miesięcy, a przez pozostałe pół roku byłyby oszczędności. W dłuższej perspektywie czasowej korzyść polega na krótszym pozostawaniu przez osobę w systemie. Poza tym, jeśli mówimy, że chcemy aktywizować jak najwięcej osób po to, by w systemie były jak najkrócej, to naszym zdaniem, to rozwiązanie niesie ze sobą oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Proszę o zabranie głosu panią przewodniczącą Magdalenę Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MagdalenaKochan">Jest to bardzo ważna i bardzo potrzebna zmiana. Popieram ją, szczególnie, że dopiero co przyjęliśmy zmianę, w której mówimy o tym, że brak współdziałania, brak chęci podpisania kontraktu socjalnego, brak chęci współpracy ze służbami socjalnymi osoby starającej się o pomoc, może być przyczyną cofnięcia wszystkich zasiłków. Mamy więc dwie strony medalu. Przepraszam, powiem to może lapidarnie: jest to kij i marchewka. Mamy marchewkę w postaci tego, że jeżeli osoba wykazuje aktywność, chce wyjść poza margines, na którym się znalazła, powrócić do samodzielnego życia, nie być beneficjentem pomocy społecznej, to proszę bardzo – zachęcamy kogoś takiego różnymi sposobami, także zwiększonym zasiłkiem, również tym wypłacanym, pomimo że taki ktoś już „raczkuje” w samodzielnym życiu. Jest to świetny mechanizm. Został już sprawdzony w Rudzie Śląskiej. Coraz więcej samorządów korzysta z tego rozwiązania. Ono jest ważne i bardzo potrzebne, a w konsekwencji, daje oszczędności, a nawet przychody do budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani poseł. Teraz udzielam głosu panu posłowi Michałkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">O tej zmianie dyskutowano na posiedzeniu podkomisji. Chciałbym zauważyć, że również następna zmiana dotyczy tego samego problemu, gdyż w zmianie nr 7 mowa jest o zasiłku okresowym, a w zmianie nr 8 – o zasiłku celowym. Oczywiście, prócz argumentów, które padły, można dodać, że czasami otrzymywanie tego zasiłku przez trochę dłuższy okres jest warunkiem podjęcia pracy, że w ogóle to umożliwia, ponieważ w Polsce nikt nie płaci pensji „z góry”, a dopiero po przepracowaniu miesiąca. Są kraje, w których płaci się po tygodniu, po 2 tygodniach, ale w Polsce – po miesiącu. Przez ten pierwszy miesiąc po podjęciu zatrudnienia, osoba, która wychodzi z bezrobocia, znajduje się w bardzo trudnej sytuacji społecznej, a musi jakoś funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ViolettaWalewska">Chciałabym uzupełnić wypowiedzi, które padły. Ministerstwo Finansów nie jest przeciwne koncepcji, ale przeciwne jest zmianie, która została wprowadzona na podkomisji. W zmianie tej koszty finansowania tej wspanialej koncepcji zostały przerzucone na budżet państwa, a już w tej chwili brakuje nam około 60 mln zł na zasiłki okresowe, finansowane z budżetu państwa i sytuacja „ratowana” jest poprzez czerpanie z rezerwy na zobowiązania Skarbu Państwa. W tym przypadku „dołożylibyśmy” jeszcze tę koncepcję finansowania zmiany z budżetu państwa. W przedłożeniu komisyjnym ona była bardzo dobra, miały ją finansować gminy ze środków własnych. Dbając o swoich obywateli, na swoim terenie, chcąc by jednostki wychodziły z długotrwałego bezrobocia, gminy powinny je wspierać ze swoich środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy pani dyrektor Wyrwicka zechciałaby ustosunkować się do tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dlaczego w podkomisji nastąpiła ta zmiana? Rozmawialiśmy o tym bardzo długo. Otóż 50% zasiłku okresowego wypłaca budżet państwa, zaś drugie 50% powinny wypłacać gminy. Praktyka jest taka, że w różnych gminach jest różnie. Albo ta druga część zasiłku jest zerowa, albo wypłacana jest w znikomych kwotach. Jeśli ten mechanizm miałby „zadziałać”, aby kogoś faktycznie motywować, nie można wypłacać mu świadczenia w wysokości 10 zł – a tyle „wychodzi” ze środków gminnych. Powinna to być kwota, która naprawdę zachęci taką osobę. Przetestowaliśmy to rozwiązanie na instrumencie rynku pracy – na pracach społecznie użytecznych, realizowanych głównie przez Ośrodki Pomocy Społecznej. Dochody uzyskiwane z prac społecznie użytecznych nie są wliczane do kryterium uprawniającego do pomocy. To spowodowało znaczne zwiększenie aktywności tych osób, zmianę postaw. Były motywowane do tego, by w ich życiu praca stała się czymś ważnym. Jest to sprawdzony mechanizm, skonsultowany z OPS, które oczekują na coraz więcej takich rozwiązań – zachęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MagdalenaKochan">Rozumiejąc obawy wyrażane przez przedstawicieli MF, muszę jednak powiedzieć, że nie możemy patrzeć „metodą księgową” – jednego roku budżetowego. Rozumiem, że jeśli patrzą państwo na problem z tej perspektywy, to faktycznie, w którymś roku trzeba będzie wydać nieco więcej, żeby zyskać w następnym roku. Zdecydowanie popieram zaproponowane zmiany. Jeśli spojrzymy z perspektyw dłuższej niż jeden rok kalendarzowy, to widzimy, że jest to mechanizm, który przynosi korzyści, a nie straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 7?</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 8. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 8 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#SławomirPiechota">Zmiana 9. Czy są uwagi? Bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławSzwed">W poprawce tej chodzi o środowiskowe domy samopomocy. W trakcie posiedzenia mówiłem o problemie hosteli, które działały, ale zmniejszenie dotacji do całodobowej opieki spowodowało to, że np. na terenie mego regionu, w Bielsku Białej, na Śląsku, hostele przestały funkcjonować. Zostały zamknięte. Rozwiązanie, które zaproponowano, wprawdzie wydłuża okres z 3 miesięcy do 6, ale według mnie, nie rozwiązuje problemu, o którym mówiliśmy na posiedzeniach Komisji. Może ktoś ustosunkuje się do tego stwierdzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, może to zrobi pan przewodniczący Michałkiewicz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Podkomisja dyskutowała nad tym problemem po raz kolejny. Rozwiązanie widzimy w zmianie 11, dającej ministrowi właściwemu ds. zabezpieczenia społecznego kompetencje do określenia w drodze rozporządzenia warunków funkcjonowania mieszkań chronionych. Będzie to zachęta, by mieszkania zaczęły powstawać i funkcjonować. Dla uczestników SDS mieszkanie chronione powinno być naturalną formą usamodzielnienia i wyjścia do środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Czy są inne uwagi do zmiany nr 9? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 9?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, głos zabierze pan poseł Marek Plura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekPlura">Chciałbym w zmianie nr 10 zaproponować inne brzmienie ust. 2 w art. 52 ustawy. Proponowana zmiana brzmiałaby następująco: ”Rodzinny dom pomocy stanowi formę usług opiekuńczych i bytowych, świadczonych całodobowo przez osobę fizyczną lub prawną dla nie mniej niż 3 i nie więcej niż 8 zamieszkujących wspólnie osób, wymagających z powodu wieku lub niepełnosprawności wsparcia w tej formie”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekPlura">Ta poprawka koresponduje ze zmianą zaproponowaną w pracach podkomisji. Chodzi o zmianę poszerzającą katalog osób – podopiecznych tej formy pomocy, czyli rodzinnych domów pomocy, o osoby niepełnosprawne, czego w obecnym stanie prawnym nie mamy. Jednocześnie chodziło mi w tej poprawce o to, że rodzinne domy pomocy, opierające się na prowadzeniu tylko przez rodzinę, nie zyskują popularności, nie ma ich wiele. Bardzo znamienne są głosy o potrzebie wprowadzenia regulacji prawnych umożliwiających prowadzenie takich małych domów pomocy społecznej przez organizacje pozarządowe czy inne osoby prawne. Byłaby to bardzo korzystna alternatywa w stosunku do obecnego rozumienia domu pomocy, jako jednostki dużej, licznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekPlura">W trakcie przygotowywania tej poprawki spotkałem się z opiniami, że w jakiś sposób zmienia ona pierwotną koncepcję, pierwotną ideę rodzinnego domu pomocy. Nie sięgam pamięcią czasów, gdy ta idea się rodziła, ale chcę zauważyć, że poza samą nazwą, samym sformułowaniem, nigdzie nie ma mowy o tym, że taka placówka, sprawująca całodobową opiekę, ma być prowadzona tylko przez rodzinę. Jeżeli zatem jest zgoda na to, by prowadziła ją osoba, to uważam, że warto wprowadzić także możliwość prowadzenia takiego domu nie tylko przez osobę fizyczną, ale i prawną, bo przyniesie to pożądany efekt całodobowej opieki, świadczonej w formie małej placówki, a nie takiej rozbudowanej i licznej, jak działające obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pani Agnieszka Rymsza – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgnieszkaRymsza">Chciałam bardzo gorąco poprzeć poprawkę zgłoszoną przez pana posła Plurę. Dotychczas przepisy przewidywały, że rodzinny dom pomocy może być prowadzony przez osobę. Nie było rozwinięcia, definicji, o jaką osobę chodzi. I tak, w niektórych regionach kraju mogły być prowadzone te rodzinne domy pomocy przez organizacje, przez stowarzyszenia i fundacje, a w innych regionach to prawo kwestionowano. Przepis powinien zostać doprecyzowany i słusznym byłoby umożliwienie prowadzenia takich domów zarówno osobom prywatnym, jak i organizacjom. Jest to szczególnie istotne dlatego, że są to małe domy, świetnie nadające się dla osób niepełnosprawnych, dla osób z autyzmem, niebędących w stanie mieszkać w domach pomocy społecznej, które są zbyt duże. To byłoby bardzo korzystne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AgnieszkaRymsza">Co do definicji rodzinnego domu pomocy: Jeśli obecnie mogą być one prowadzone przez osobę, to niekoniecznie oznacza to, że prowadzone są przez rodzinę, czy małżeństwo, lecz np. tylko przez jedną osobę, co też nie oznacza rodziny. Można rozumieć rodzinny dom pomocy po prostu jako małą grupę zamieszkujących razem osób. W dużym domu pomocy takiej rodziny, w tym rozumieniu, nie mogłyby one tworzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani doktor. Teraz proszę panią o zabranie głosu, prosiłbym tylko o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MałgorzataRadziszewska">Chciałabym bardzo podziękować panu posłowi Plurze za wprowadzenie tej poprawki, ponieważ jako Komisja bardzo lobbowalismy na rzecz jej wprowadzenia. Pragnę wyrazić pewne zaniepokojenie w związku z rodzinnymi domami pomocy, prowadzonymi przez osoby fizyczne. W jaki sposób i czy w ogóle będzie prowadzona kontrola warunków bytowych w tych mieszkaniach? Można mieć obawy, że osoby fizyczne będą chciały po prostu wykorzystać maksymalną możliwość opieki nad 8 osobami z niepełnosprawnością, a wówczas te warunki mogą być poniżej standardów. Pytanie moje dotyczy ust. 2 mówiącego o rodzinnych domach pomocy, prowadzonych przez osoby fizyczne. Czy ewentualnie będzie możliwość zatrudnienia dodatkowej osoby do sprawowania opieki, bo przy 8 osobach z dużą niepełnosprawnością, jedna osoba, czy nawet np. małżeństwo, nie będzie w stanie wywiązać się w pełni z tej opieki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Czy do tej sprawy chciałby odnieść się pan poseł Plura?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekPlura">Dziękuję za głosy wspierające tę poprawkę. Ta poprawka nie zmienia obecnego stanu prawnego, więc pozostaje nadal kwestia wyboru, czy osoba chce skorzystać z rodzinnego domu pomocy, czy z domu pomocy społecznej. Dzięki tej poprawce będzie możliwe dodatkowe zatrudnienie osób wspierających realizację tej formy opieki, gdyż pojawi się w tym rozwiązaniu pracodawca. Obecnie w projekcie proponowanym przez podkomisję nie ma mowy o zatrudnianiu kogokolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Proszę panią dyrektor o stanowisko ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaWyrwicka">Jesteśmy w wielu przypadkach za nowatorskimi rozwiązaniami, ale tym razem przynajmniej ja muszę zająć negatywne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaWyrwicka">Doświadczenie z prowadzenia rodzinnych domów dziecka to jeden obszar spraw. Albo prowadzimy coś w formie rodzinnej, albo prowadzimy placówkę, nawet małą. Ma to znaczenie, bo chodzi o wszystkie regulacje dotyczące wynagrodzeń, czasu pracy. Przez wiele lat mieliśmy problem z jednoznacznym ustaleniem, czym są rodzinne domy opieki, czy rodzinną formą opieki czy instytucją, ze wszelkimi tego konsekwencjami.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrystynaWyrwicka">Drugi argument jest taki, że naszym zdaniem, w aktualnym stanie prawnym istnieje możliwość prowadzenia małych placówek na podstawie rozdziału 3 działalności gospodarczej w zakresie prowadzenia placówek zapewniających całodobową opiekę osobom niepełnosprawnym, przewlekle chorym lub w podeszłym wieku. Co prawda, mówimy tu o podmiotach działalności gospodarczej, ale art. 69 mówi o tym, że w przypadku prowadzenia przez podmioty, o których mowa w art. 57 – a tam mówi się o organizacjach pozarządowych, kościołach i stowarzyszeniach – w ramach działalności statutowych placówek tego rodzaju stosuje się odpowiednio te przepisy. Regulacja przewiduje więc możliwość istnienia małych form pomocy, ale nie jest to forma rodzinna, bo rodzinna, to osoba fizyczna.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrystynaWyrwicka">I trzeci argument „na nie”: osoba prawna. Chcę państwu uświadomić, że to jest każdy, również spółka. Mamy doświadczenia z rodzinnych form, gdy tworzono rodziny zastępcze dla osób zaburzeniami psychicznymi, które stawały się, szczególnie w środowisku wiejskim, źródłem taniej siły roboczej, były wypychane z mieszkań, zamieszkiwały w stodołach i obórkach. W pewnym momencie pomoc społeczna zabierała te osoby do domów pomocy. W związku z tym ten wątek, który pani poruszyła, nadzoru nad zarejestrowaną placówką, jest zupełnie inną kwestią. Oczywiście nie twierdzę, że wszyscy chcą zrobić na tym interes i że wszyscy będą źle sprawować opiekę, ale musimy mieć świadomość tego, że będzie jakiś procent takich przypadków. Nie kwestionuję sensowności małych form pomocy, jednak nigdy się nie dowiedziałam, dlaczego na podstawie istniejących przepisów ustawy takie małe placówki nie są prowadzone. Jeśli coś jest możliwe w sensie prawnym, ale istnieją bariery organizacyjne – a tu ktoś z państwa powiedział, że w jednych województwach jest tak, a w innych inaczej – wymaga to edukacji na temat istniejącego prawa, a nie otwierania „furtek” prawnych, takich trochę nieczytelnych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrystynaWyrwicka">Jeśli chodzi o rodzinne domy, to mamy bardzo małe doświadczenie. Od czasu wprowadzenia tej możliwości nie ma powodów do dumy, bo takich domów jest w całym kraju 9. Czemu się nie rozwija ta forma? Trudno na to pytanie odpowiedzieć. Może to kwestia wyboru możliwości kierowania do placówek, a także pewnie braku chęci ze strony osób do tworzenia takich form? Z wiedzy, którą posiadamy, trudno wyciągać daleko idące wnioski. Podtrzymuję argument, że w istniejącym prawie już istnieją możliwości, o których tu mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Głos ma pan poseł Michałkiewicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Pani dyrektor mogłaby chyba bardziej wprost odpowiedzieć na pytanie, dlaczego nie powstają rodzinne domy opieki. Trudno sobie wyobrazić, że jednoosobowa placówka będzie w stanie zapewnić opiekę kilku osobom przewlekle chorym, osobom starszym, a wiemy, że do domów opieki trafiają osoby w bardzo podeszłym wieku, wymagające dużych nakładów, jeśli chodzi o opiekę. Tym bardziej ten problem narastałby w sytuacji, gdyby jedna osoba fizyczna prowadziła placówkę dla osób niepełnosprawnych, w której ten zakres opieki i pielęgnacji jest wcale nie mniejszy, a często większy. Oczywiście może jest to pytanie do ministerstwa, dlaczego placówki w formie rodzinnej nie powstają na podstawie przepisów o działalności gospodarczej, dlaczego stowarzyszenia nie tworzą rodzinnych form opieki. Wiem, że jeśli resortowi zależy na propagowaniu jakiejś formy, to tworzy specjalne programy, na których realizację są przeznaczone pewne środki finansowe, by wspierać taką działalność. Może warto zastanowić się, jak upowszechnić taką rodzinną formę opieki w taki sposób, o jakim mówi pani dyrektor. Twierdzenie, że te domy nie powstają, dostrzeganie tylko niebezpieczeństw, nie zmienia faktu, że środowisko osób niepełnosprawnych, a także ich rodziny, czekają na rodzinną formę placówki i na to zapotrzebowanie ministerstwo powinno odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekPlura">W nawiązaniu do wypowiedzi pani dyrektor chciałem podkreślić, że ustawa o pomocy społecznej ma nie tylko sensu stricte charakter regulacyjny, ale też wnosi pewne rozwiązania w życie. Artykuł, który przywołała pani dyrektor, nie wniósł w życie realizacji takich małych form całodobowej opieki. Ich po prostu nie dostrzegamy. Jestem przekonany, że proponowana przeze mnie forma spowoduje, że w tym obszarze działania pomocy społecznej staną się bardziej realne i skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekPlura">Jeśli chodzi o kwestię nadzoru i obawy, co kryje się za sformułowaniem „osoba prawna”, to przypominam, że ten przepis nie zmienia dzisiejszego stanu prawnego, jeżeli obawialibyśmy się tego, że np. stowarzyszenie czy nawet firma, będą gorzej prowadziły taki rodzinny dom pomocy niż rodzina, to oznaczałoby, że rodzina z założenia nie krzywdzi, nie wypycha podopiecznych do tych stodół, obórek itd. Jeżeli jest potrzebny nadzór nad rodzinnymi domami pomocy, to zapewne również w sytuacji prowadzenia ich przez rodzinę. Muszę podkreślić, że istniejący przepis w żaden sposób nie wskazuje, że to rodzina ma być w jakimkolwiek związku z podopiecznymi, jest tylko mowa o osobie, a więc w rzeczywistości jest to danie możliwości prowadzenia tych placówek przez osoby prawne i o wiele szerszy zakres kontroli niż dotychczas, wynikający nie tylko z tego, że jest to pewna forma domu pomocy, ale też z tego, w jaki sposób realizuje się ten „bardziej normalny” kontrakt pomiędzy gminą, a tym, kto będzie ten dom prowadził. Rzeczywiście, bowiem te formy sensu stricte rodzinne, tak jak w przypadku rodzinnych domów dziecka, stwarzają wiele trudnych problemów. Gdy prowadzącym będzie podmiot prawny, te sytuacje staną się bardziej przejrzyste. I to też jest jedna z przyczyn wniesienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Nie będziemy rozpoczynać debaty na nowo. Poglądy zostały wyrażone. Udzielę głosu jeszcze panu przewodniczącemu Stanisławowi Szwedowi i przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławSzwed">Po wypowiedzi pani dyrektor poprę tę poprawkę, choć wcześniej miałem wątpliwości. Jeśli ten instrument nie działa, to może właśnie spróbować postąpić inaczej, może rozszerzyć możliwość jego stosowania? I ta propozycja idzie w tym kierunku. Zobaczymy, czy to zadziała. Sama pani dyrektor powiedziała, że powstało tylko kilka takich domów. Za pół roku czy za rok przekonamy się, czy to rozwiązanie funkcjonuje, czy nie. Nawet przy tych wątpliwościach, o których pani dyrektor mówiła. Ja też miałem je wcześniej, ale trzeba spróbować znaleźć jakieś inne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne, czy zaproponowana poprawka jest zredagowana prawidłowo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#UrszulaSęk">Pod względem legislacyjnym nie mamy zastrzeżeń. To jest kwestia merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani, pytałem właśnie o kwestie legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia poprawki zaproponowanej przez pana posła Marka Plurę, by nadać nowe brzmienie zmianie nr 10, ust. 2 w art. 52? Sprzeciwu nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia całej zmiany nr 10?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 10 została przyjęta z poprawką zaproponowaną przez pana posła Marka Plurę.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 11. Czy są uwagi do tej zmiany? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 11? Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 12. Czy są uwagi do tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 12?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#SławomirPiechota">Zmiana 13 ma dwa warianty. Proszę pana przewodniczącego Michałkiewicza o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">To była jedna ze zmian, nad którą długo dyskutowano. Jak państwo zapewne pamiętają, na posiedzeniu podkomisji pani poseł Bańkowska zaproponowała poprawki, które szły w dwóch kierunkach. Z jednej strony, by za pobyt w domu pomocy społecznej rodzina płaciła w częściach proporcjonalnych i druga – by kryterium dochodowe wynosiło nie 250%, jak w ustawie, ale 400%. Podkomisja przegłosowała wniosek, aby to kryterium przewidywało 300%. Brano pod uwagę głównie opinie przedstawicieli ośrodków pomocy społecznej, że kryterium dochodowe w wysokości 400% spowoduje duży ubytek, jeśli chodzi o odpłatność rodzin za pobyt ich członków w domu pomocy społecznej. Nie udało się przegłosować zmiany przewidującej proporcjonalność ponoszenia opłat. Dlatego są 2 warianty. W 1 wariancie rodzina płaciłaby proporcjonalnie w częściach równych, a w wariancie 2 rodzina płaciłaby zgodnie z umową i to w umowie byłoby szczegółowo zdecydowane, kto i ile płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu przewodniczącemu. Głos ma pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Chciałam tylko uświadomić, że te 300% oznacza pozostawienie osobie samotnej, która musiała kogoś oddać do domu opieki, około 1050 zł brutto. Z tych pieniędzy ta osoba będzie musiała żyć, bo jeśli przyjmiemy kryterium dochodowe w wysokości 300%, to wszystko powyżej tej wartości, czyli powyżej 1 tys. zł, osoba ta będzie musiała oddać na rzecz opieki nad osobą bardziej chorą niż ona sama. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, proporcjonalność w moim, i nie tylko w moim, przekonaniu jest absolutnie niezbędna, gdyż są ludzie, którzy wiedząc, że trzeba za osobę, wobec której jest obowiązek alimentacyjny, ponosić pełne koszty utrzymania „wymigują się” od tego i ciężar spada na jedną osobę w rodzinie, której przez lata zostaje 1 tys. zł na życie i która po prostu nie jest w stanie siebie utrzymać. Często jest to powodem pozostawiania ludzi obłożnie chorych w domu pod złą opieką, zamiast zagwarantowania im płatnej opieki.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AnnaBańkowska">Z tych względów, bolejąc nad tym, że Komisja była bardziej oszczędna niż ja w swojej propozycji, zwracam się z prośbą o przyjęcie wariantu 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Czy państwo potrafią określić skutki finansowe tych regulacji? Bardzo proszę, głos ma pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#UrszulaSęk">Chciałabym zwrócić państwa uwagę i prosiłabym o ewentualne potwierdzenie tego przez panią dyrektor Wyrwicką, że ta zmiana łączy się ze zmianą nr 15 i powinni państwo rozpatrywać je łącznie, mieć świadomość, że jest też zmiana w art. 103 ust. 2. Im dłużej przyglądam się temu właśnie przepisowi, tym większe są moje wątpliwości. Jest tam powiedziane, że opłata „nie powinna” być zwiększana. Wydaje się, że winno to być sformułowane jednoznacznie, bo wyrażenie „nie powinna” jest nieostre. Rozumiemy, że przez słowa „nie powinna” należy rozumieć, że opłata ma nie być zwiększana. Z brzmienia tego przepisu wynika, że w umowie strony umawiają się na jakąś kwotę odpłatności za pobyt członka rodziny w domu pomocy. Jeżeli jednak potem jedna z osób jest z tej opłaty zwalniana, to kwota nie powinna ulec zwiększeniu. Kto więc ponosi te koszty, kto płaci za osobę, która jest zwalniana? Co wobec tego znaczy to sformułowanie „nie powinna”?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Proszę panią dyrektor o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaWyrwicka">To bardzo trudne zadanie. Rzeczywiście jest tak, że od dłuższego czasu kryterium ustawowe w pomocy społecznej nie było zmieniane. Idea współfinansowania przez rodzinę miała i ma sens. Rodziny, które są w dobrej sytuacji finansowej, powinny partycypować w tych kosztach. Jednak wcześniejsze 250% kryterium znaczyło coś zupełnie innego niż 250% kryterium dzisiejszego, które, jak mówiłam, nie jest weryfikowane. W związku z tym problem co jakiś czas wraca. Przy ostatniej nowelizacji wystąpiła kwestia odpłatności uczestników środowiskowych domów; chodziło o to, by nie pobierać opłaty przy 250% kryterium. Oczywiście celem wprowadzenia partycypacji nie jest doprowadzenie do tego, by rodziny płacące za swych członków przebywających w tych instytucjach same popadały w niedostatek i stawały się klientami pomocy społecznej. I to jest jedna kwestia dotycząca kryterium odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KrystynaWyrwicka">I kwestia druga. Tam, gdzie nie ponosi tych kosztów rodzina, „wejdzie” w tę odpłatność samorząd. W związku z tym trzeba mieć świadomość, że to będzie obciążało gminy.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KrystynaWyrwicka">Kolejna kwestia, to sprawa proporcjonalności, która wydaje się być słuszna. O tym mówiła też pani poseł. Ktoś, kto pracuje w sferze budżetowej, ma wyraźnie ewidencjonowany dochód i z tego dochodu zapłaci. Natomiast rodzeństwo takiej osoby, które prowadzi działalność gospodarczą, wykazuje straty i nie partycypuje w tych kosztach. Podczas dyskusji w podkomisji prawnicy podkreślali, że jest to problem proporcjonalności w kontekście umowy. Umowa, która ma ograniczenia, traci swój sens. Podkreślano też, że umowa ma to do siebie, że się ją negocjuje. W związku z tym, ten zapisany tryb pobierania odpłatności od członków rodziny bardzo nas ogranicza. Dlatego w propozycji przepisu pojawiły się jego dwa warianty. Rozumiem argument, że bardzo często członkowie rodzin, który są uczciwi i chcą partycypować w tych kosztach, są obciążani także innymi kosztami, choć nie powinno się tak dziać, bo nie ma takiego „automatu”, że jeśli jeden członek rodziny jest zwalniany, to tę odpłatność musi ponosić inny. W kontekście dochodów gmin, wydatków, jakie trzeba ponosić wiemy, że takie próby się zdarzają, że obciąża się tę osobę, która płacić musi. Niewątpliwie doszliśmy do takiej „ściany”, że zniknęło bezpieczeństwo rodzin w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Teraz głos zabierze pani poseł Agnieszka Hanajczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jednak wróciłabym do podstawowego pytania: kto za to zapłaci? Moje doświadczenie jest takie, że obecnie gminy nie mają pieniędzy i ciągle ograniczają wydatki na swój finansowy udział w umieszczeniu osoby w domu pomocy społecznej. Możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że kierownik takiego domu będzie szukał wszelkich sposobów, by osoba, która powinna znaleźć się w domu pomocy społecznej, jednak tam się nie znalazła i by przebywała u rodziny. Tak i teraz się zdarza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Jeśli chodzi o te procenty, to w przypadku osoby samotnie gospodarującej, 400% to jest 1908 zł, w przypadku osoby pozostającej w rodzinie – 1404 zł. Taką informację otrzymałam od kierowników domów pomocy społecznej. Kierownicy uważają, że kryterium to powinno zostać utrzymane na poziomie 250%, bo wtedy istnieje większa szansa na umieszczenie w DPS członka rodziny. Gminy nie mają na to środków. Taka jest prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym przypomnieć to, o czym wspomniała pani legislator: że jest jeszcze zmiana 15, która wskazuje, że nie ma „automatu”, polegającego na tym, że skoro ktoś wchodzi w kryterium dochodowe, to płaci pełną odpłatność. To, w jakiej wysokości pokrywa te koszty, jest wynikiem umowy pomiędzy kierownikiem ośródka a członkami rodziny. Kierownik ośrodka powinien brać pod uwagę nie tylko bieżące dochody, ale także zobowiązania danego członka rodziny, sytuację majątkową itd. Z tego, jaka jest praktyka, wynika, że kierownicy ośrodków w umowach raczej uwzględniają to, że ponoszenie tych kosztów nie może doprowadzić do znacznego pogorszenia sytuacji bytowej płacących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirPiechota">Czy pan przewodniczący Michałkiewicz może wyraźnie wyeksplikować, na czym polega różnica między wariantem 1 i 2? Jeśli mamy to rozstrzygać, to prosiłbym o jednoznaczne wykazanie różnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zmiana, która następuje, jest dwuczłonowa. Pierwsza kwestia dotyczy ustawy o pomocy społecznej, kryterium dochodowego, które zobowiązuje członków rodziny do partycypowania w kosztach pobytu mieszkańca DPS. W pierwszej poprawce, która była omawiana na Komisji, kryterium to zwiększało się z 250% do 400%. Członkowie Komisji przegłosowali 300%. Oczywiście zmienia to wartość kryterium. Trzeba pamiętać, że ktoś musi ponosić koszty pobytu osoby w DPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MagdalenaKochan">Proszę to wyjaśnić, jeśli można – na przykładzie: Jeżeli jako członek rodziny, który chce umieścić osobę bliską w domu pomocy społecznej osiągam dochód w wysokości 1000 zł, to czy współuczestniczę w płaceniu, czy też nie? Jaki dochód muszę uzyskiwać, by ponosić konsekwencje umieszczenia bliskiej mi osoby, którą nie mogę się opiekować, w domu pomocy społecznej i ile wtedy dopłaca gmina? Ile to będzie w wariancie I, a ile w wariancie II? Jak rozumiem, to jest istota zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przede wszystkim mówimy o procentach odnoszących się do kryterium dochodowego. To kryterium dochodowe powinno się zmieniać wraz ze zmianą kondycji materialnej społeczeństwa. Jeśli parlament i ministerstwo nie podnosiły wysokości kryterium dochodowego, to oczywiście jest problem i dlatego o tym dyskutujemy. To nie znaczy, że kryterium jest zawsze stałe; nie, ono powinno być sukcesywnie zmieniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirPiechota">Czy pani dyrektor Wyrwicka może najkrócej i najprościej odpowiedzieć, posiłkując się przykładem kwot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaWyrwicka">Jeśli dziś mój dochód przekracza 877 zł na jedną osobę w rodzinie, tj. 250% kryterium, to partycypuję w kosztach. Przy 300%, dochód musiałby przekroczyć 1053 zł, przy 400% – 1404 zł. Jeśli mój dochód przekracza wartość kryterium, to partycypuję w kosztach, przy czym ustawa mówi, że ta partycypacja nie może być wyższa niż to, co mam powyżej 1400 zł. Ta kwota 1400 zł jest wolna od wszelkich potrąceń, zatem nie będę płacić. Natomiast cała reszta jest negocjowana w trakcie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaBańkowska">Nie ma czasu, aby mówić o tym, jak wygląda proza życia. Problem jest taki oto, że mówimy o ludziach, którzy są przyjmowani pod opiekę publiczną teraz. Wcześniej w domach opieki społecznej znajdowali się ludzie płacący 70% swego dochodu i koniec na tym. Mówimy o sytuacjach, które zdarzają się obecnie. Podam przykład. Jeśli mamy rodzeństwo niemogące dać sobie rady z opieką nad osobą starszą i niedołężną, i jedno z rodzeństwa ma emeryturę wynoszącą 2000 zł, a drugie jest osobą prowadzącą działalność gospodarczą i wykazującą straty, to wówczas osoba prowadząca działalność gospodarczą jest z opłat zwolniona, a druga – ten emeryt, jest wzywana przez gminę do pokrycia pełnych kosztów. Oczywiście nie więcej niż do kwoty 800 zł brutto. Czyli zabiera się całość dochodu i pozostawia tej przykładowej starej córce 800 zł brutto na życie. Jest to problem, który trzeba w jakiś sposób rozwiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirPiechota">Chciał jeszcze zadać pytanie pan poseł Stanisław Szwed, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławSzwed">Sądzę, że podniesienie kryterium z 250% do 300%, to maksimum tego, co możemy zrobić. Mówiła o tym pani poseł. Wiemy doskonale, że gminy nie będą w stanie dać większego dofinansowania, szczególnie gminy wiejskie. Z doświadczenia wiemy, że w gminach jest potężny opór przed kierowaniem osób do domów pomocy społecznej. Są stosowane różne wybiegi, by tego uniknąć, właśnie z braku środków. Tak więc, te 300%, to w obecnej sytuacji wartość optymalna. Co do zasady proporcjonalności, to mam wątpliwości. Jeśli mówimy o proporcjonalności, i to w równych częściach, to ta umowa praktycznie nie ma żadnego znaczenia. Po co zawierać umowę, skoro rzecz dotyczy tej zasady? Rozumiem, w czym jest problem, że są rodziny skłócone i trudno jest uzyskać od nich jakąkolwiek partycypację. Wówczas zasada proporcjonalności ma rację bytu. Jednak pierwszy obowiązek spada na rodzinę i to rodzina powinna zdecydować w umowie, jak te koszty mają zostać podzielone. Jeśli kogoś stać na więcej, to powinien płacić więcej. Byłbym zwolennikiem wariantu II, a nie proporcjonalności, bo umowa przy tej zasadzie mija się z celem. Jeśli ktoś ma dochód, musi płacić, a przy zasadzie proporcjonalności już całkowicie ingerujemy w sprawy rodziny. Tymczasem to ona powinna podejmować decyzje w formie umowy czy zobowiązania się, ile będzie płacić. Jak powiedziałem, optuję za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, teraz głos zabierze pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarAndzel">W tej sprawie popieram pana posła Stanisława Szweda. Również opowiadam się za wariantem II, jako rozwiązaniem rozsądniejszym. Umowa jest podpisywana między rodziną a kierownikiem domu pomocy, odbywa się negocjacja. Kierownik z pracownikiem ośrodka pomocy społecznej mają rozeznanie, mają całościowy ogląd sytuacji rodzinnej. Ustalając opłaty, opierają się na rzeczywistej sytuacji rodziny. To nie jest tak, że kwota opłaty musi być obligatoryjnie wyliczona do tego ustalonego poziomu, bo przecież odbywają się negocjacje. Uważam, że rozwiązanie z wariantu II jest dużo rozsądniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPiechota">Teraz zabierze głos pani poseł Wargocka, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#TeresaWargocka">To jest bardzo trudne zagadnienie. Ani zastosowanie wariantu I, ani II, nie musi zakończyć się powodzeniem. Już w tym momencie współczuję kierownikowi ośrodka pomocy społecznej. W zasadzie jego obowiązkiem jest ustalenie źródeł finansowania pobytu osoby przez jej rodzinę, która w większości wypadków albo nie ma zbyt dużych zasobów finansowych, albo z jakichś powodów rodzinnych jest skłócona. Mamy do czynienia z osobami, z dorosłymi dziećmi, których dotyczy obowiązek alimentacyjny wobec rodziców. Czy takiej kwestii nie powinien rozstrzygać sąd, a nie kierownik ośrodka pomocy społecznej? Ustalanie, jaki kto ma majątek, czy firma rozlicza się z zyskiem czy ze stratą, jakie są możliwości finansowe rodziny, to nie są zadania dla kierownika ośrodka. Optowałabym za proporcjonalnością i włączeniem kwestii alimentacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirPiechota">Może teraz wypowie się jeszcze pani dyrektor Wyrwicka, potem pan poseł Michałkiewicz i przystąpimy do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaWyrwicka">Odpowiadając pani poseł, chciałabym powiedzieć, że taka jest procedura. Sąd wypowiada się, ale na końcu tej drogi, ponieważ po to wprowadzono umowy, żeby pewne rzeczy załatwiać w trybie administracyjnym. Jeśli tych rozstrzygnięć nie ma i nie jest możliwe podpisanie umowy, to z takim roszczeniem można wystąpić do sądu, który ustali wysokość alimentów. Ta formuła istnieje, niezależnie od umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Rozumiem, że skoro nie ma innej poprawki, to jeśli chodzi o wysokość kryterium dochodowego, Komisja mogłaby zaakceptować wpisane rozwiązanie? Jeśli chodzi o proporcjonalność lub jej brak, to wszystko zostało już w tej sprawie powiedziane. Jeśli osoba wymagająca opieki jest w rodzinie, to także ponosimy koszty, jeśli mieszka sama, ale nie ma wystarczających dochodów, to też mamy wobec niej obowiązek alimentacyjny. Jeśli przebywa w domu pomocy społecznej, to także obowiązek alimentacyjny powinien zostać zachowany. To, co państwo podnoszą, jest ujęte właśnie w przepisie mówiącym o sporządzaniu umowy. Po to się ją sporządza, by uwzględniać sytuację rodziny. Wydaje się, że wariant II jest korzystniejszy, szczególnie, że zmiana nr 15 stwarza zabezpieczenie. Jeśli któraś z osób jest z opłat zwolniona, to nie dzieje się tak automatycznie, że reszta rodziny zostaje obciążona dodatkowymi kosztami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirPiechota">Proponuję, byśmy rozstrzygnęli to w ten sposób, że przyjmiemy wariant, który uzyska więcej głosów, z tym zastrzeżeniem, że każdy z posłów może zagłosować tylko za jednym wariantem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wariantu I? Kto jest za przyjęciem wariantu II? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MariaWójcik">Za wariantem I były 2 głosy, a za wariantem II było głosów 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirPiechota">Wybraliśmy wariant II zmiany nr 13. Czy zmiana nr 13 powinna być rozstrzygana łącznie ze zmianą nr 15, czy też możemy je rozstrzygać osobno? Czy są uwagi do zmiany nr 14? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany 14? Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 14 została przyjęta. W zmianie nr 15 pani mecenas zaproponuje redakcję przepisu, która będzie precyzować nasze intencje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#UrszulaSęk">Ten przepis ma być elastyczny, żeby nie było zdecydowanego przesądzenia, bo to przedmiot negocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirPiechota">Nie powinno tu być tego twardego, obligatoryjnego stwierdzenia, że opłata nie ulega zwiększeniu, tylko raczej powinna zostać dyrektywa. Oczywiście, będzie to budziło niejedną wątpliwość w stosowaniu przepisu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by przed drugim czytaniem jeszcze spokojnie nad tym się zastanowić, jak ma to brzmieć, czy jako jednoznaczne przesądzenie. Taka „miękka” i wątpliwa rekomendacja może być przez jednych interpretowana jako zakaz, a przez innych przeciwnie: wyłącznie jako rekomendacja. Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 15? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru jej przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W pomocy społecznej często jest tak, że członkowie rodziny są w stanie i chcą płacić więcej, więc taki sztywny przepis nie dawałby, dla odmiany, takiej możliwości. Mieliśmy takie przypadki, że ktoś otrzymywał zza granicy wysoką emeryturę, ale ponieważ odpłatność była ograniczona do pewnej kwoty, nie mógł płacić więcej, choć było go na to stać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie pani legislator – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#UrszulaSęk">Rozumiem już teraz intencję. Ma być elastycznie, ale chodzi o to, by przy stosowaniu tego przepisu niektórzy nie uważali, że nie ma być tej elastyczności, że skoro jest mowa o tym, że ta wysokość opłaty nie powinna być podnoszona, to znaczy, że ma nie być podnoszona. Tu trzeba by się jeszcze zastanowić i przed drugim czytaniem zaproponować odpowiednie sformułowanie, takie, by elastyczność tego przepisu była wyraźna i czytelna dla każdego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirPiechota">Też mam takie odczucie, że dzisiejsza redakcja nie jest jednoznaczna i może powodować perturbacje tego typu, że jedni uznają, iż nie ma możliwości podwyższenia opłaty, a inni stwierdzą, że to jest tylko sugestia, by strony zmierzały ku takiemu ustaleniu. Proszę o przemyślenie brzmienia zmiany nr 15.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do rozpatrzenia zmiany nr 15a. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 15a?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 15a została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#SławomirPiechota">Zmiana 16. Czy są uwagi do zmiany nr 16? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zmiana nr 16 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 17. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 17 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 18. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 18 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#SławomirPiechota">Zmiana 19. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zmiana nr 19 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 20. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 20? Proszę, pani radca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ViolettaWalewska">Chciałam tylko zasygnalizować, że MF wyrażało swoją opinię na posiedzeniach podkomisji, proponowało, by ten przepis pozostawić w obecnym brzmieniu, żeby pułap dofinansowania samorządów przy zadaniach własnych wynosił nadal 50%. Natomiast ministerstwo nie wnosiło zastrzeżeń do rozszerzenia ust. 2 o zasiłki celowe, wypłacane z powodu zdarzenia losowego. Oczywiście nasza opinia wobec zmiany przepisu jest taka właśnie ze względu na ewentualne skutki finansowe, które wynikłyby z podniesienia do 80% dofinansowania zadań własnych gmin w momencie, gdy praktycznie 80% jest dofinansowywanych dotacją celową z budżetu państwa. To też będzie rodziło skutki finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirPiechota">W tej sprawie chce jeszcze zabrać głos pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaWyrwicka">Znów nie mogę zgodzić się z przedmówczynią. Przepis w ustawie o pomocy społecznej mówił o 50% wtedy, gdy ustawa o finansach publicznych nie mówiła o procentach. Gdy ustawa o finansach publicznych wprowadziła możliwość dofinansowania do 80%, to rozumiem, że to jest propozycja wyrównania, nieodpowiadania na pytanie, dlaczego zadania pomocy społecznej mają być dofinansowywane w 50%, a wszystkie inne w 80%? Ten przepis nie rodzi skutków finansowych w tym sensie, że te zadania mogą być dotowane na tym poziomie, o ile będą na to środki w ustawie budżetowej. Tak więc dziś nie rodzi to żadnych konsekwencji finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirPiechota">Czy są dalsze uwagi do zmiany nr 20? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 20 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 20a. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 20a została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 21. Czy są do niej uwagi? Bardzo proszę, pan przewodniczący Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">W zmianie nr 21 chciałbym zgłosić poprawkę redakcyjną, ponieważ w pkt. c, w ust. 3 w pkt 6 jest odwołanie do art. 118 ust. 3, a powinno być odwołanie do art. 118a ust. 3. Art. 118 ust. 3 mówi o drugim stopniu specjalizacji. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, przekażę poprawkę Biuru Legislacyjnemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#SławomirPiechota">Panie mecenasie, czy to wymaga formalnej poprawki, czy też może być przyjęte w drodze korekty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BogdanCichy">Może się to odbyć w drodze takiej korekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#SławomirPiechota">Zatem byłby to art. 118a ust. 3. Czy są inne uwagi do zmiany nr 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AnnaZasadaChorab">Prosilibyśmy, aby w pkt d) jednak istniało rozróżnienie między odpłatnością za egzamin przed Komisją Regionalną i przed Komisją Centralną. Proponujemy, by powrócić do wcześniejszego przepisu, mówiącego o 20% przeciętnego wynagrodzenia. Uzasadniamy to tym, że egzamin drugiego stopnia przeprowadzany jest przez Centralną Komisję Egzaminacyjną przy MPiPS, a więc trzeba ponosić koszty podróży. Ale przede wszystkim chodzi o samą organizację egzaminu. To jest obrona pracy dyplomowej, a potem egzamin merytoryczny. Dlatego prosilibyśmy, aby ten koszt, jeśli chodzi o II stopień specjalizacji, wynosił 20%. Jeżeli zaś chodzi o I stopień, to żeby koszt wynosił 50% kosztu egzaminu II stopnia. Rzecz w tym, aby było to rozróżnienie. Egzamin na I stopień odbywa się na terenie danej miejscowości i chcielibyśmy, by była pewna różnica pomiędzy I i II stopniem. Trzeba też dopowiedzieć, że koszty egzaminacyjne pokrywane są z funduszy unijnych, więc na razie pracownicy socjalni tych kosztów realnie nie ponoszą. Niemniej, nie jest to duży koszt, chodziłoby o to, by dyscyplinował on osoby podchodzące do takiego egzaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#SławomirPiechota">Czy pan przewodniczący Michałkiewicz ma uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">O tym artykule dyskutowaliśmy na posiedzeniu podkomisji. W interesie pracowników socjalnych posłowie zgłosili poprawkę ograniczającą koszty egzaminu z 20% do 10% przeciętnego wynagrodzenia, głównie odnosząc to do zarobków pracowników socjalnych. Gdy dyskutowaliśmy nad tym przepisem, nie brano pod uwagę tego, że koszty egzaminu najczęściej pokrywa pracodawca lub że są pokrywane z funduszy europejskich. Nie dyskutowano także o tym, że ministerstwo nie przeprowadza tych egzaminów samo, tylko że zleca to jednostce zewnętrznej, a opłaty są przeznaczone na pokrycie kosztów egzaminów, ponoszonych przez jednostkę zewnętrzną. Przyjęliśmy 10%, ale, jak powiedziałem, nie wszystkie argumenty podnoszone dzisiaj, zostały wówczas uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pani chciała zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IwonaGrudzień">Chciałabym uzupełnić wypowiedź poprzedniczki. Egzamin II stopnia jest egzaminem dwuetapowym w odróżnieniu od egzaminu przed komisją regionalną, który jest jednoetapowy. Tak więc członkowie CKE mają podwójną pracę. Zaproponowana kwota jest bardzo zbliżona do tej, która obowiązuje od roku 1997, gdy wydano pierwsze rozporządzenie w sprawie specjalizacji. Chodzi raczej o uporządkowanie kwot nie tyle na poziomie CKE, ile raczej na poziomie regionalnym. W województwach kwoty były bardzo różne i czasem nawet przewyższały opłaty pobierane przez CKE. Ta 20% opłata jest zbliżona do opłaty za egzaminy w szkołach dla dorosłych, w która występuje w ustawie o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#SławomirPiechota">Proszę, jeszcze zabierze głos pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo lubię dyskutować, pracując na liczbach. 10% przeciętnego wynagrodzenia w Polsce, liczonego brutto, to około 360 zł, no dobrze, niech będzie – 350 zł. A więc 350 zł wynosi opłata za dwustopniowy egzamin. Państwo nie organizują takich egzaminów dla jednej osoby. Zawsze jest to kilka, kilkadziesiąt osób. Trzeba więc kwotę 350 zł przemnożyć przez liczbę osób, a to naprawdę daje sporo pieniędzy, spory przychód. I to przy zarobkach pracowników socjalnych, zarobkach, moim zdaniem, znacznie odbiegających od średniej krajowej. Zatem stawiam wniosek o utrzymanie treści przepisu zawartej w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, jest inaczej. Czy jest ktoś, kto zgłasza taką poprawkę? Nie ma zgłoszeń. Czy jest zatem sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 21, z korektą, którą wcześniej zgłosił pan poseł Michałkiewicz? Proszę, pani radco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ViolettaWalewska">MF zgłaszało uwagi na posiedzeniu podkomisji. Ministerstwo było przeciwne wprowadzaniu wynagrodzenia dla członków komisji egzaminacyjnej. Jeśli chodzi o te dwa przepisy, to widzimy, że z jednej strony wydatek jest pokrywany z budżetu państwa, a z drugiej strony, nie wiadomo: czy te opłaty stanowią dochód budżetu państwa, gdzie są one odprowadzane itp.? Nie jest to doprecyzowane. Wydaje się, że jeśli miałoby to być pokrywane z budżetu państwa, MPiPS, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaWyrwicka">Z części, której dysponentem jest minister właściwy do spraw zabezpieczenia społecznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ViolettaWalewska">Ale to wydatki, panie przewodniczący. A chodzi mi o dochody uzyskiwane z tych opłat egzaminacyjnych. Skoro ministerstwo jest jednostką budżetową, to dochód z opłat powinien stanowić dochód budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SławomirPiechota">Pani dyrektor Wyrwicka – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrystynaWyrwicka">Mówiliśmy o tym na posiedzeniu podkomisji. To nie są nowe rozwiązania. Nie oczekujemy od MF żadnych dodatkowych środków, bo jest to realizowane w ramach budżetu. Jest podmiot wskazany w rozporządzeniu, który realizuje egzaminy, a więc jest to taki swoisty „samograj”, element samofinansowania się: koszty egzaminu pokrywają koszty wykładowców, delegacji itd. Tak jest od lat. To nie jest nic nowego, natomiast brakuje pewnego uporządkowania, pewnych tytułów prawnych. I to jest tylko system porządkujący. Konieczności pojawiły się w związku z tym, że są pieniądze europejskie na szkolenie pracowników socjalnych, powiększa się grupa robiących specjalizację I i II stopnia i chcieliśmy ujednolicić to, co dzieje się w regionach. Nie są to natomiast żadne dodatkowe, nowe obciążenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia zmiany nr 21 z korektą dokonaną na wniosek pana przewodniczącego Michałkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 21 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#SławomirPiechota">Zmiana 22. Czy są uwagi do tej zmiany? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 22?</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, a więc zmiana nr 22 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 23. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#SławomirPiechota">Nie słyszę sprzeciwu, zatem zmiana nr 23 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 24. Czy są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 24?</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, głos zabierze pan przewodniczący Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałbym wyjaśnić, że ta zmiana wprowadza nową formę wsparcia pracowników socjalnych – superwizję. Jest to nowe rozwiązanie w ustawie o pomocy społecznej. W przepisach przejściowych jest zawarty okres dochodzenia do tego rozwiązania. Chciałbym zapytać, czy art. 4, mówiący, że pkt 24 wchodzi w życie z dniem 1 października 2012 r., wyznacza datę wystarczająco odległą? Pytam z tego względu, że to jest nowe rozwiązanie i trzeba je przygotować, pracownicy dopiero będą szkoleni, a programy dopiero zostaną opracowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, proponuje, aby przeanalizować to przed drugim czytaniem, chyba że ma pan teraz konkretną propozycję? Nie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#SławomirPiechota">Czy do zmiany nr 24 są jakieś propozycje modyfikacji? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia zmiany nr 24?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem zmiana nr 24 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#SławomirPiechota">Zmiana nr 25. Czy są do niej uwagi? Czy jest sprzeciw wobec jej przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zmiana nr 25 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#SławomirPiechota">Cały art. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#SławomirPiechota">Art. 2. czy są do niego uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2?</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#SławomirPiechota">Nie ma sprzeciwu, zatem art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#SławomirPiechota">Art. 2a – bardzo proszę, głos ma pan przewodniczący Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Chciałem zgłosić poprawkę do art. 2a ust. 2, który by uściślał dotychczasowy przepis. W projekcie przyjętym przez podkomisję jest przepis mówiący, że domy pomocy społecznej działające na podstawie zezwolenia warunkowego, o którym mowa w ust. 1, obowiązane są do dostosowania istniejących programów naprawczych i ich realizacji nie dłużej niż do końca 2012 r. Intencja podkomisji była taka, aby dać szanse istnienia i funkcjonowania tym domom, które jeszcze nie osiągnęły standardu, do końca tego roku, ale aby „nie wpuszczać” do systemu nowych domów, żeby dotyczyło to tylko domów, które mają program naprawczy i go realizują, są w trakcie procesu inwestycyjnego. Proponuję więc, by przepis mówił, że domy pomocy społecznej, które działają na podstawie zezwolenia warunkowego, o którym mowa w ust. 1, obowiązane są w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy do dostosowania istniejących programów i ich realizacji nie dłużej niż do końca 2012 r. Doprecyzowanie spowoduje, że na pewno nikt nie będzie przygotowywał do roku 2012 nowych programów naprawczych, tylko będzie miał 3 miesiące na dostosowanie i będzie je musiał zakończyć przed końcem roku 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do tej propozycji? Pani radca chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ViolettaWalewska">MF ma negatywny stosunek do tej zmiany, dlatego że wiąże się to z dofinansowaniem standaryzacji domów pomocy społecznej z budżetu państwa. Do tej pory rokrocznie z budżetu państwa były dofinansowywane powiaty i domy, które wchodziły w taki program. I znów na kolejne 2 lata przedłużamy tę standaryzację. Przypuszczam, że nadal na te zadania MPiPS będzie czerpało środki z rezerwy zaplanowanej w ustawie budżetowej, co będzie się wiązało ze zmniejszeniem wydatków na zasiłki okresowe, na zasiłki stałe, na usługi opiekuńcze i na inne zadania z zakresu pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze pan przewodniczący Michałkiewicz chciałby się odnieść do tych kwestii. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wspominałem, że wystąpiliśmy do BAS o opinię prawną. Przeczytam tezy tej opinii: „Zezwolenia warunkowe na czas realizacji programu naprawczego zachowują moc nie dłużej niż do dnia 31 grudnia 2010 r. Po tym terminie funkcjonowanie domu pomocy społecznej jest działalnością nielegalną. I pkt. 2: „Prowadzenie domu pomocy społecznej bez stosownego zezwolenia podlega karze pieniężnej.” Jeśli uznajemy, że tak jest, to 1 stycznia 2011 r. powinniśmy zorganizować, otworzyć ponad 20 nowych domów pomocy społecznej i przenieść tam mieszkańców przebywających w domach, które kończą standaryzację i mają programy naprawcze zatwierdzone, gwarantujące, że ten program naprawczy zostanie zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, na tej sali to chyba oczywiste, że to jest konkretna sytuacja społeczna i że nie ma mowy o tym, by rozwiązać tę sytuację „gilotyną”. Proszę, teraz głos ma pan mecenas Cichy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#BogdanCichy">Z naszej strony byłaby pewna sugestia pod kątem kreacji normy prawnej. Ze sprawozdania podkomisji, z ust. 2 wynika m.in., że te domy pomocy społecznej zobowiązane są do dostosowania istniejących programów naprawczych i ich realizacji do końca 2012 r. W tej chwili wprowadzamy ten obowiązek dostosowania z cezurą czasową 3 miesięcy. Wprowadzamy dwa elementy. W związku z tym a contrario powstaje pytanie: jeśli taki program naprawczy nie pojawi się w terminie tych 3 miesięcy, to co to będzie oznaczało? Na dobrą sprawę – nic.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#BogdanCichy">Dlatego proponowalibyśmy, aby albo utrzymać ust. 2 w brzmieniu, jakie jest, bo najpierw trzeba dostosować istniejący program, a potem go zrealizować, co ma związek z ust. 1, który mówi, że te zezwolenia i tak przestają funkcjonować z dniem 31 grudnia 2012 r., albo też tę poprawkę zmodyfikować i skreślić słowa: ”i ich realizacji nie dłużej niż do końca 2012 r.” Jest tu związek z ust. 1; zezwolenia i tak stracą moc z dniem 31 grudnia 2012. Konkluzja jest następująca: albo modyfikacja poprawki poprzez wykreślenie z poprawki słów: ”i ich realizacji nie dłużej niż do końca 2012 r.”, a wówczas przedmiotem ust. 2 byłby program naprawczy z cezurą czasową, którą państwo proponują, albo odstąpienie od poprawki w ogóle, bo brzmienie ust. 2 pod względem legislacyjnym nie jest poprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie mecenasie, teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Michałkiewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zgłaszam autopoprawkę polegającą na skreśleniu słów: „i ich realizacji nie dłużej niż do końca 2012 r.” w pkt. 2, gdyż faktycznie powtarza to wcześniejsze sformułowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo, a więc pan przewodniczący Michałkiewicz dokonuje autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SławomirPiechota">Czy do art 2a z tą poprawką są uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 2a?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, zatem art. 2a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SławomirPiechota">Art. 3. Czy są do niego uwagi? Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia art. 3?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#SławomirPiechota">Art. 4, czyli terminy wejścia w życie.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#SławomirPiechota">Proszę, głos ma pan przewodniczący Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jak już wcześniej powiedziałem, chciałem wydłużyć terminy dochodzenia do niektórych rozwiązań. Chciałbym przekazać tę poprawkę panu radcy, aby mógł na to spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#SławomirPiechota">Ale jaka jest konkretna propozycja? Gdyby pan przewodniczący zechciał nam ją zaprezentować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jeśli chodzi o art. 2a, to wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 31 grudnia 2010 r. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 20 i 25, to wchodzą w życie z dniem 1 października 2012 r. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 24, to wchodzi w życie z dniem 31 grudnia 2013 r. Jeśli chodzi o art. 1 pkt 17 lit. b), to wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2015 r.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jak państwo widzą, wydłużamy wejście w życie pkt 24, pkt 17, 3 i 4, natomiast na to, by to wszystko przygotować, czasu jest bardo mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#SławomirPiechota">Czy są uwagi do tych terminów? Czy pani dyrektor Wyrwicka ma uwagi? Nie ma uwag. Czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia art. 4 w wersji skorygowanej poprawką pana przewodniczącego Michałkiewicza? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#SławomirPiechota">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy? Czy ktoś jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaWójcik">Wniosek przeszedł jednogłośnie – 17 głosów „za”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Przyjęliśmy 17 głosami, jednomyślnie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie był przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej, pan poseł Krzysztof Michałkiewicz. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw? Innych propozycji, ani sprzeciwu nie słyszę, zatem w tej sprawie Komisję będzie reprezentował pan poseł Krzysztof Michałkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SławomirPiechota">Na przedstawienie opinii przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wyznaczam termin do dnia 22 grudnia br., czyli do środy.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Przypominam, że jeszcze dziś odbędzie się posiedzenie o godz. 16.30 i nastepne, najpewniej o godz. 19.00, gdy wpłyną poprawki Senatu lub odpowiednio później, o czym będziemy państwa informować SMS-ami.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SławomirPiechota">Dziękuję wszystkim, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>