text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Witam wszystkich. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja zatwierdziła porządek posiedzenia. Przystępujemy do jego realizacji. Czy jest senator sprawozdawca poprawek z Senatu? Nie widzę. A zatem pracujemy bez senatora sprawozdawcy, co nie wstrzymuje, zgodnie z regulaminem, rozpatrywania uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej oraz niektórych innych ustaw (druk nr 2721). Zgodnie z przedłożonym tekstem uchwały Senat zaproponował 5 poprawek. Proszę o stanowisko rządu do zaproponowanych przez Senat poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RadosławMleczko">W naszej ocenie zaproponowane przez Senat poprawki mają charakter techniczny i doprecyzowujący. Rząd nie zgłasza uwag do przedstawionych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekPlura">Ja również popieram zdanie pana ministra, że poprawki te nie wnoszą żadnej zmiany merytorycznej do materiału przyjętego przez Sejm, dotyczącego zmiany w ustawie o pomocy społecznej. Stąd też bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne. Czy te poprawki pod względem legislacyjnym służą jakimś istotnym dla stanowienia prawa zmianom? Czy ich waga jest warta tego, byśmy je pod tym względem opiniowali, pozytywnie lub negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam troszkę stanąć w obronie naszych panów legislatorów, którym – rozumiem – nie będzie zbyt łatwo albo zbyt przyjemnie odnosić się do takich poprawek, jak: wyraz „celem” zastępuje się wyrazami „w celu”. Albo wyrazy „nie mniej niż” zastępuje się wyrazami „co najmniej”. Albo „w ramach posiadanych informacji” zastępuje się „zgodnie z danymi, o których mowa”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym zgłaszam wniosek o odrzucenie poprawek nr 1, 2, 3, 4. Co do piątej, gdzie jest zaproponowane inne brzmienie, wolałabym, żeby pan Marek Plura jeszcze w tej kwestii zabrał głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Panie mecenasie, czy te poprawki wnoszą nowe wartości normatywne, czy też są rzeczywiście, jak to oględnie wyraziła pani przewodnicząca Kochan, pewną grą słów. Bardzo proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanCichy">Chcielibyśmy poprosić o stanowisko rządu. Jeżeli chodzi o poprawkę nr 1, która dotyczy art. 106a, to jest zmiana 11. itd. W tym przepisie jest użyty wyraz „celem”, a propozycja poprawki sugeruje użycie wyrazów „w celu”. W naszym przekonaniu są to poprawki absolutnie redakcyjne, które nie mają charakteru normotwórczego, nie powodują zmiany normy prawnej. To jest kwestia stylistyki, rozumienia języka i jakichś akcentów. Podobny charakter, w naszym przekonaniu, ma również poprawka nr 2, gdzie mamy tu sekwencję przepisu, że: „w wydziale właściwym do spraw pomocy społecznej urzędu wojewódzkiego, w komórce organizacyjnej itd., zatrudnia się...” wyrazy: „nie mniej niż jednego inspektora” proponuje się zastąpić wyrazami: „co najmniej”. Od strony normotwórczej ta norma prawna nie ulega zmianie i treść normy jest identyczna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanCichy">Poprawka nr 3, która dotyczy zmiany 15, odnosi się do art. 130 ust. 5, w naszym przekonaniu jest niepoprawna. Wręcz byśmy prosili państwa o rozważenie ewentualnego odrzucenia. Z przepisu tego wynika, że w przypadku stwierdzenia zagrożenia itd. jest możliwe wydanie decyzji o tym, że ta placówka nie funkcjonuje. Natomiast propozycja Senatu, aby skreślić wyrazy: „do czasu uzyskania zezwolenia” może powodować sytuację, w której będzie decyzja czasowa o niedziałaniu, na przykład na 6 miesięcy, i chociaż się okaże a contrario, że placówka ekspiruje, że w tym czasie nie nastąpiła poprawa, to może nadal funkcjonować, bo te wyrazy odnoszą się do pewnego horyzontu tej decyzji, do czasu uzyskania zezwolenia. To jest oczywiście kwestia pewnego abstrakcyjnego rozumienia, ale od strony tworzenia prawa trzeba przyjąć wszystkie możliwe rozwiązania, bo każde rozwiązanie może zaistnieć. Oczywiście w tym momencie wejdzie w życie przepis ust. 5, ale nastąpi rozdźwięk w czasie, bo jest potrzebna nowa decyzja, która wymaga pewnej oceny itd. Jest to więc założenie bardzo abstrakcyjne, ale tworzenie prawa wymaga również myślenia o charakterze abstrakcyjnym. Wydaje się, że to jest tylko redakcja, ale od strony normy prawnej mogą być wątpliwości. Konkludując, jeżeli chodzi o poprawkę nr 3, zdecydowanie opowiadamy się za tym, żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanCichy">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 4, to my mówimy tak: prawo można tworzyć posługując się m.in. dwoma zasadami, które są wzajemnie sprzeczne. Jest to zasada elastyczności i zasada precyzji prawa. Te zasady się wzajem wykluczają; albo coś jest elastyczne, albo coś jest precyzyjne. To jest kwestia adresatów, bo adresaci, jeżeli prawo jest bardziej elastyczne, mają lepszy horyzont poruszania się. Natomiast tu jest propozycja, żeby w ust. 2 wyrazy „w ramach posiadanych informacji”, czyli tych informacji, które są możliwe do pozyskania zastąpić wyrazami „zgodnie z danymi, o których mowa w art. 68 pkt 1 lit. c i e” i jest to zawężenie. I teraz powstaje pytanie, czy chodzi nam o to, żeby ta norma prawna była elastyczna, czyli dała adresatowi możliwość pozyskiwania całej plejady informacji, czy chcemy te informacje zawęzić tylko do tych dwóch opcji, które będą uzyskiwane na mocy art. 68a. To jest kwestia merytoryczna i kwestia, jak chcemy tę normę prawną skierować do adresatów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanCichy">Poprawka nr 5, która może czyni pewien ład, porządek, która rozdziela te materie, jest do rozważenia i jeżeli państwo uznacie, że od strony merytorycznej nie pojawiły się jakieś inne problemy, to byśmy uważali, że można rozważyć przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BogdanCichy">Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej MPiPS Krystyna Wyrwicka</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BogdanCichy">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, uzasadnienie było takie, że obecne sformułowanie jest bardziej poprawne językowo. W drugiej poprawce jest zamiana „nie mniej niż”, na „co najmniej”. Prawnicy w Senacie twierdzili, że „nie mniej niż” odnosi się do rzeczy, natomiast, „co najmniej” do ludzi. Pozwalam sobie podać uzasadnienie, ponieważ uczestniczyliśmy w pracach Senatu. Te wszystkie poprawki są poprawkami złożonymi przez legislatorów w Senacie. Zgadzam się z panem mecenasem w sprawie poprawki nr 4. Intencją tego zapisu była możliwość bardziej elastycznego działania. Chodzi o to, aby wykorzystywać nie tylko informacje, które są zapisane w ustawie, ale wszelkie po drodze powzięte przez inspektorów, których w tym momencie nie możemy sprecyzować. Przyjęcie tej poprawki rzeczywiście zawężałoby działanie.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BogdanCichy">Natomiast poprawka ostatnia jest o tyle do rozważenia, że ona nie zmienia nic legislacyjnie, ale czyni te zapisy bardziej czytelnymi. Myśmy nad nią pracowali również w czasie prac sejmowych i ona trochę się zmieniała. Natomiast to rozwiązanie merytorycznie nic nie zmienia, ale z punktu litery prawa będzie łatwiejsze w odbiorze.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BogdanCichy">Poprawka nr 3. To uzupełnienie pojawiło się też w czasie prac w Komisji, ponieważ była wątpliwość, na jak długo placówka może być zamknięta. Czy na zawsze, czy też możliwy jest powrót, jeśli placówka spełni standard i uzyska ponowne zezwolenie. Tę poprawkę w Senacie uznano za zbędną, ponieważ tok myślenia był taki, że jeśli placówka jest zamknięta, to ona i tak przed ponownym uruchomieniem musi podlegać kontroli i uzyskać zezwolenie na otwarcie. Czyli w całym procesie te działania będą podejmowane i nie wymagają zapisania, ale to nie zmienia intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do zaopiniowania przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 1. Była zgodna propozycja jej odrzucenia. Czy jest inny wniosek? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru odrzucenia poprawki nr 1? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirPiechota">Komisja odrzuciła poprawkę nr 1 jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 2. Także był wniosek o jej odrzucenie. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SławomirPiechota">Komisja odrzuciła poprawkę nr 2.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 3. Również był wniosek, żeby tę poprawkę odrzucić. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#SławomirPiechota">Komisja odrzuciła poprawkę nr 3.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 4. Także był wniosek o jej odrzucenie. Czy jest inny wniosek? Czy jest sprzeciw wobec zamiaru odrzucenia poprawki nr 4? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#SławomirPiechota">Komisja odrzuciła poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#SławomirPiechota">Poprawka nr 5. Był wniosek, by ją przyjąć. Czy jest sprzeciw wobec takiego wniosku, aby przyjąć poprawkę nr 5? Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#SławomirPiechota">Komisja przyjęła poprawkę nr 5.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MagdalenaKochan">Mam pytanie: czy poprawek nr 1 i nr 2 nie możemy w przedłożeniu do Sejmu traktować jako jednej poprawki redakcyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie, one dotyczą odrębnych obszarów, więc nie komplikujmy sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanCichy">Ja w tym samym tonie co pani poseł. Chciałem zaproponować rozważenie poddania pod głosowanie wszystkich czterech poprawek łącznie, jeżeli państwo uznajecie, że one mają charakter zbliżony do charakteru redakcyjnego. Wysoka Izba wyraziłaby swoje stanowisko w jednym głosowaniu. Taką uwagę byśmy zawarli w sprawozdaniu, jeżeli państwo się z tym zgodzicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Pan mecenas proponuje, żeby pierwsze cztery poprawki uznać za poprawki redakcyjne, które byłyby głosowane jednocześnie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Czyli jest akceptacja, by w sprawozdaniu zaproponować takie właśnie głosowanie, które również sugerowała pani przewodnicząca Kochan.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SławomirPiechota">Rozpatrzyliśmy poprawki Senatu. Proponuję, by posłem sprawozdawcą w tej sprawie był nadal pan poseł Marek Plura. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, zatem pan poseł Marek Plura będzie nadal sprawozdawcą Komisji w sprawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt 1 posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia pkt 2 – uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej do projektu ustawy w sprawie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych (druk nr 2722). Mimo że nie ma senatora sprawozdawcy, zgodnie z regulaminem nie wstrzymuje to rozpatrzenia poprawek zaproponowanych przez Senat. Senat do projektu tej ustawy zgłosił jedną poprawkę. Proszę o stanowisko rządu do propozycji poprawki zgłoszonej przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RadosławMleczko">Chciałbym zwrócić uwagę, że opinia Rady Ministrów i stanowisko Rady Ministrów, które zostało przyjęte do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych formułowane było wobec druku sejmowego nr 2486 i tego projektu, który przyjmowany był przez Sejm. Stanowisko to nie przewidywało i nie odnosiło się w żaden sposób do propozycji senackiej nowelizacji, która została przez Senat przyjęta 4 lutego. Zatem oficjalnego stanowiska Rady Ministrów, opinii Rady Ministrów czy stanowiska Rządu wobec tego projektu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Panie mecenasie, czy ta propozycja wnosi nowe elementy legislacyjne, prawotwórcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanCichy">W naszym przekonaniu ta propozycja wnosi nowe elementy prawotwórcze, gdyż jest propozycja nowego brzmienia ust. 6, bo ust. 7 jest ustępem przeniesionym z tego ust. 6. Rozumiejąc intencje tej poprawki chcemy państwu zwrócić uwagę na to, że w naszym przekonaniu norma prawna wynikająca z tej poprawki nie jest pełna. Można powiedzieć, że ta poprawka ma charakter intencyjny i wprowadzenie do obrotu prawnego rozwiązań, które bardziej są intencją niż normą prawną, nie byłoby wskazane. Bo mówiąc brutalnie i do bólu, jeżeli wprowadzimy do obrotu prawnego ten ust. 6 w brzmieniu proponowanym przez Senat, powstaną najprostsze pytania, co się stanie, jeżeli ten obowiązek nie zostanie wykonany? Jakie będą konsekwencje? Co to za sobą będzie niosło? Jeszcze raz chcę podkreślić, że to rozwiązanie powoduje, że norma prawna jest absolutnie niepełna. Propozycja od strony konkretnego brzmienia przepisu ma raczej charakter intencji czy normy lex generalis. A to jeszcze gorzej, bo ona nakłada pewne obowiązki. W naszym przekonaniu, jeżeli kreujemy normą prawną obowiązek, to musi być pewna konsekwencja prawodawcy co do odniesienia się do sposobu postępowania, w przypadku kiedy ten obowiązek nie jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanCichy">Konkludując, poprawka zawiera pewne nowe rozwiązania, ale poprawka jest niekonsekwentna i nie odnosi się do pełnej normy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekPlura">W nawiązaniu do słów pana mecenasa chciałbym się odnieść do faktu, że rzeczywiście zmiana zaproponowana przez Senat ma charakter raczej intencyjny. W moim przekonaniu ta intencja jest sprzeczna z intencją wyrażoną przez Wysoki Sejm, oczywiście przy zachowaniu wszystkich różnic, które dobrze pamiętamy z posiedzenia Komisji Polityki Społecznej. Różnic co do tego, czy ta zmiana zabezpiecza, czy też nie i w jakim zakresie bezpieczeństwo pracy osoby niepełnosprawnej. Jednak podstawową intencją, z którą ta zmiana trafiła pod obrady i naszej Komisji i Wysokiego Sejmu, było – w moim przekonaniu i nie tylko moim – wskazanie, że pracownik niepełnosprawny, zwłaszcza ten, który ma podjąć pracę, jest podmiotem tej sytuacji. Tymczasem poprawka zaproponowana przez Senat stawia osobę niepełnosprawną w sytuacji przedmiotowej. Jest to prawo nałożone na pracownika i pracodawcę, które w sposób mechaniczny z powodu orzeczenia o niepełnosprawności tego pracownika powoduje jakieś ekstradodatkowe rozwiązania, których nie stosujemy wobec pracowników pełnosprawnych. Jednocześnie niepełnosprawny pracownik, tak jak o tym dyskutowaliśmy na naszym poprzednim posiedzeniu poświęconym tej kwestii, podlega tej samej i jak najbardziej pełnej ochronie jak każdy inny pracownik, poczynając od opinii lekarza medycyny pracy, który określa, czy stan zdrowia pracownika odpowiada charakterowi zatrudnienia na określonym i opisanym przez pracodawcę stanowisku pracy. A także przez wiele jeszcze innych czynników kontrolnych, które występują zwłaszcza w sytuacji, kiedy mamy do czynienia ze stanowiskiem pracy osoby niepełnosprawnej refundowanym, przynajmniej częściowo, ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji. W moim rozeznaniu takich sytuacji jest najwięcej. I tam one podlegają wstępnemu opiniowaniu, ponieważ to, jak to stanowisko pracy będzie ukształtowane, jest opiniowane już na etapie zawierania umowy o refundację i potem również przy odbiorze tego stanowiska pracy, kiedy jest ono już fizycznie przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekPlura">Dodatkowym elementem wartym podniesienia w tej sytuacji jest także fakt, że ta poprawka dotyczy osób niepełnosprawnych, de facto zatrudnianych na otwartym rynku pracy. Przypomina nam także o tym, że mamy rynek pracy chronionej, co powoduje inne możliwości funkcjonowania niepełnosprawnego pracownika w tych dwóch obszarach. Istnieje zatem realnie możliwość wyboru przez przyszłego pracownika, przez osobę niepełnosprawną takiego miejsca pracy, które daje mu większe lub mniejsze udogodnienia, zabezpieczenia. Ocena zróżnicowania tych pojęć zależy od konkretnej sytuacji każdej osoby, która podejmuje decyzję o poszukiwaniu zatrudnienia w obszarze chronionym czy też na otwartym rynku, czyli tym, na którym mamy do czynienia z równouprawnieniem wszystkich pracowników, w tym także osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MarekPlura">Stąd też – moim zdaniem – ta poprawka podtrzymuje negatywne zjawiska, z którymi mamy do czynienia w obecnym stanie prawnym. To znaczy w pewien sposób odstrasza, zniechęca pracodawców do zatrudniania osób niepełnosprawnych, ponieważ podtrzymuje dodatkowe, ponadstandardowe wymagania Inspekcji Pracy dotyczące przyjmowania pracowników. Ta biurokracja praktycznie pozostaje na podobnym poziomie. I dlatego też stawiam wniosek o nieprzyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaWargocka">Mam przed sobą poprawki Senatu do ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej. Ta poprawka w zasadzie jest sformułowana w takim duchu naszej dyskusji, którą prezentowaliśmy. Klub Prawo i Sprawiedliwość sygnalizował, iż sytuacja osób niepełnosprawnych na rynku pracy nie jest sytuacją komfortową, w zasadzie jest sytuacją trudną. Osobom niepełnosprawnym jest dużo trudniej pozyskać miejsce pracy niż osobom sprawnym. W związku z tym należy zawsze w takiej sytuacji tworzyć przepisy prawne, które stoją po stronie osoby niepełnosprawnej. Myślę, że argumentacja przedstawiana przez pana posła bardzo podkreśla komfort, który ta ustawa ma stworzyć dla pracodawców. Stan prawny wprowadzony ustawą będzie taki, iż pracodawca będzie miał obowiązek przystosowania miejsca pracy do niepełnosprawności pracownika, natomiast kontrola nad przystosowaniem tego stanowiska w zasadzie spoczywa na Państwowej Inspekcji Pracy w bliżej nieokreślonym czasie. Może się zdarzyć, iż te kontrole będą się odbywały kilka lat po zatrudnieniu osoby niepełnosprawnej. Ten element był najbardziej krytykowany przez niektórych posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TeresaWargocka">Natomiast drugie zastrzeżenie dotyczące sposobu ochrony osób niepełnosprawnych dotyczy jedynie zgłoszenia do Państwowej Inspekcji Pracy faktu zawarcia umowy z pracownikiem niepełnosprawnym. Trudno jest przyjąć argumenty, że wysłanie takiego zgłoszenia to wyjątkowy wysiłek administracyjny dla pracodawcy. Państwowa Inspekcja Pracy podejmie samodzielnie decyzję, w zależności od liczby kontroli i terminu ostatniej kontroli przeprowadzonej w tym przedsiębiorstwie, czy taką kontrolę przeprowadzać za miesiąc, za dwa, czy w kolejnej rutynowej kontroli tego przedsiębiorstwa. Ta poprawka budzi również bardzo ważne zastrzeżenia, które sformułował w swojej opinii państwowy inspektor pracy. Jego zdaniem, jeżeli nie będzie obowiązku zgłaszania tych umów do Państwowej Inspekcji Pracy, osoby niepełnosprawne, które będą podejmowały pracę na wolnym rynku pracy wypadną z ewidencji osób niepełnosprawnych, o ile pracodawca nie będzie korzystał z form dofinansowania. I to byłaby ogromna strata dla całego programu rządowego, który ma na celu zwiększenie liczby osób niepełnosprawnych na rynku pracy, ponieważ okaże się, że faktyczna liczba osób niepełnosprawnych zatrudnionych jest większa niż wykazywana w ewidencji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TeresaWargocka">I pomijając dyskusję o podmiocie i przedmiocie, jakim jest osoba niepełnosprawna, możemy polemizować. Ja nie uważam, że to jest przedmiotowe traktowanie osoby niepełnosprawnej tym zapisem w przedłożeniu uchwalonym przez Sejm, chociażby z tego względu, że monitorowanie zatrudnienia osób niepełnosprawnych na rynku pracy jest bardzo ważnym elementem. Dlatego proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Zgłaszam dokładnie odwrotny wniosek niż ten, który złożyła przed chwilką moja przedmówczyni. Uważam, że poprawka Senatu stoi w jawnej sprzeczności z założeniami nowelizacji tej ustawy. Dlatego nie rozwodząc się już, uważam, że nie powinniśmy tęsknić do kolejnych sprawozdań i informacji, rejestrowania, nierejestrowania, trzymania za rękę lub nietrzymania.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MagdalenaKochan">Zdecydowanie wnoszę o odrzucenie tej poprawki, ponieważ stoi ona w jawnej sprzeczności z ustawą, którą przed chwilą nowelizowaliśmy w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Jeszcze przed 2 laty, dołączając się do tej dyskusji, w obecności pana prezesa PFRON-u możemy przypomnieć, mieliśmy taką sytuację, że osoba niepełnosprawna starająca się o zwrot ZUS-u wypełniała formularz, który liczył 7 stron formatu A-4. I wszyscy twierdzili, że bez tych informacji zawartych na 7 stronach nie da się zwrócić tego świadczenia. Dzisiaj to jest 1 strona, ZUS jest zwracany, ludzie w końcu mają to załatwione. Nie ulegajmy pokusie ręcznego sterowania, pilnowania i obudowania wszystkich regulacji biurokracją, bo potem się sami dziwimy, że mamy takie świetne rozwiązania, tak chcemy pomagać i że to nie działa.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do zaopiniowania poprawki przedstawionej przez Senat. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SławomirPiechota">Komisja wnosi o odrzucenie poprawki Senatu przy 12 głosach za, 19 głosach przeciwnych, 2 osobach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by w tej sprawie sprawozdawcą Komisji był nadal pan poseł Mieczysław Kasprzak. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, pan poseł Mieczysław Kasprzak będzie reprezentował naszą Komisję jako sprawozdawca podczas debaty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt 2 porządku dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do punktu 3. Przypomnę, że z inicjatywy pani przewodniczącej Anny Bańkowskiej wystąpiliśmy jako Komisja do rządu z prośbą o informację na temat działań pomocowych dla osób bezdomnych, realizowanych w okresie obecnej zimy.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie informacji, o najważniejsze kwestie. Potem w trakcie dyskusji pewnie wyjdą sprawy, które budzą nadal jakieś wątpliwości. Tę informację dostaliście wszyscy państwo drogą elektroniczną, jest także dostępna w formie papierowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RadosławMleczko">Jak pan przewodniczący wspomniał, ten dokument w wersji elektronicznej i papierowej został wysłany. Ja poproszę panią Krystynę Wyrwicką, dyrektora Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej o przedstawienie kilku najistotniejszych spostrzeżeń związanych z tym tematem, jak również spostrzeżeń, które z naszego punktu widzenia wynikają.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RadosławMleczko">Dyrektor departamentu MPiPS Krystyna Wyrwicka</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RadosławMleczko">Zacznę od informacji, które dotyczą bezpośrednio zimy 2009/2010, a potem pozwolę sobie jeszcze powiedzieć o kilku innych działaniach, które podejmuje ministerstwo, aby doprowadzić do sytuacji, w której nie będziemy zajmowali się osobami bezdomnymi tylko w okresie zimy, ale przez cały rok i kiedy będziemy mogli mówić o wychodzeniu tych osób z bezdomności czy przeciwdziałaniu procesowi wykluczenia.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o okres zimy, może zacznę od tego, że wszyscy mamy pewien problem z policzeniem osób bezdomnych i ustaleniem, jaka jest skala problemu. Ciągle też w informacjach dla państwa podajemy, że to jest zależnie od podmiotu, który liczy od 30 do 300 tys. osób. Ciągle szukamy tej prawdy. Jeśli chodzi o struktury pomocy społecznej, to ośrodki pomocy rejestrują ok. 40 tys. takich osób. Wiemy, skąd wynikają te błędy w statystyce. Wynikają to z tego, że osoby bezdomne się przemieszczają, zmieniają nie tylko schroniska, noclegownie, ale wręcz województwa i często wykazywane są po kilka razy. W tym roku pokusiliśmy się o próbę policzenia bezdomnych. Na wzór tego, co kiedyś zrobiono w Gdańsku, poprosiliśmy wojewodów, aby w okresie zimy, w jednym momencie, w nocy, policzono tylko te osoby, które są w schroniskach i noclegowniach. Zrobiono to dwukrotnie, w nocy z 15 na16 grudnia i z 26 na 27 stycznia. Różnica wyniosła ok. 2 tys. osób. Było to 18 tys. w grudniu i 20 tys. 500 w styczniu. Te statystyki różniły się, co wskazuje na to, że jednak jest ciągle krąg bezdomnych, którzy pozostają poza instytucjami właściwie do ostatniego krytycznego momentu, kiedy zima jest już dramatyczna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#RadosławMleczko">Policzenie tych osób pokazało, że w skali kraju mamy wystarczającą liczbę miejsc noclegowych, które zapewniamy na czas zimy, ponieważ mamy 22 tys. 529 miejsc. Czyli dostępność miejsc jest, ale różne jest rozłożenie tej infrastruktury. W związku z tym województwa i duże miasta sygnalizują problemy z bazą noclegową i potrzeby w tym zakresie, z kolei w mniejszych aglomeracjach ta baza noclegowa jest dostępna. Nie da się też wprost przełożyć tych dwóch informacji, że liczba miejsc jest wystarczająca w stosunku do rejestrowanych bezdomnych, bo różnice wynikają z przemieszczania się tych osób.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#RadosławMleczko">Jeżeli chodzi o działania systemowe, które co roku powtarzamy, które stały się już pewną praktyką, to jest nią nasza ciągła kooperacja z wojewodami nie tylko w okresie zimy. Dzisiaj też funkcjonują bardzo dobrze we wszystkich województwach bezpłatne infolinie, dzięki którym osoby bezdomne mogą uzyskać informacje, gdzie są miejsca noclegowe, gdzie mogą się zgłosić. Jest wykaz placówek, w których udzielana jest pomoc osobom bezdomnym oraz zakres tej pomocy. Jest też pełna informacja o takich placówkach jak ogrzewalnie czy noclegownie, gdzie może i powinien być przyjęty każdy. Jest też opis ważny dla osób, które niechętnie trafiają do schronisk, ponieważ tam są trochę inne reguły i reżimy, m.in. konieczność powstrzymania się od używania alkoholu. Ta sieć i dostępność do informacji jest.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#RadosławMleczko">Działania organizacji pozarządowych działających w sferze pomocy, bo to jest ich główna domena działalności, wspierają różnego rodzaju służby, takie jak straże miejskie czy policja. Największym problemem są osoby, które nie chcą z różnych własnych osobistych powodów trafiać do placówek.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#RadosławMleczko">Jeśli mówimy o zimie i problemie, który się pojawia ciągle, czyli o osobach zamarzniętych, to w tym roku, do chwili obecnej, podaję stan na 10 stycznia, na 157 przypadków osób zamarzniętych 40 to były osoby bezdomne. To jest 25% wszystkich osób zamarzniętych. Czyli to nie jest tak, jak co roku media donoszą, że zamarzają tylko osoby bezdomne, aczkolwiek takie niestety też. Przebywają one w różnych miejscach mniej lub bardziej ogrzanych i nie chcą korzystać z pomocy.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o finanse przeznaczone na interwencje dla bezdomnych, to jest to głównie zadaniem gmin. Nie mamy danych ze wszystkich gmin; udało nam się zebrać dane z 8 województw. Gminy wyłożyły ze środków własnych na pomoc dla osób bezdomnych 39 mln zł. Szacując, że jest to połowa kraju, można przyjąć, że kwota przeznaczona na pomoc dla bezdomnych wyniesie ok. 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o administrację rządową, o ministra pracy, który realizuje program wychodzenia z bezdomności, to środki są różne w różnych latach. Stałym elementem jest kwota 5 mln zł, którą mamy zapisaną corocznie w budżecie. Staramy się, z różnym skutkiem, pozyskiwać dodatkowe środki, szczególnie pod koniec roku na okres zimy. Zrobiliśmy analizę, jak to się układało w różnych latach. W latach 2006-2009 średnio, co roku uzyskiwaliśmy 13 mln zł. Możliwość pozyskiwania dodatkowych środków ułatwia realizację tego programu. Od lat wskazujemy, że gdyby skutecznie wspierać samorządy w tym zadaniu, to co roku niezbędne by było ok. 20 mln zł. Ale rozumiejąc też trudną sytuację, staramy się te środki, może na trochę inne zadania niż wprost adresowane dzisiaj do bezdomnych, pozyskiwać z innych źródeł. Między innymi wpisaliśmy się w systemowy projekt Europejskiego Funduszu Społecznego, w ramach którego chcemy przygotować w latach 2009-2013 daleko idące rozwiązania prawne, które wskazywałyby na standardy i model rozwiązywania problemów osób bezdomnych w samorządach lokalnych. Mamy nadzieję, że program ten wskaże obszary i kierunki oraz niezbędne problemy, jakie należy rozwiązać dla osób bezdomnych. Pokaże zasadę współpracy w samorządach między organizacjami pozarządowymi, instytucjami pomocy społecznej czy odpowiedzialną władzą lokalną i nakreśli standardy różnego rodzaju usług w różnych formach instytucjonalnej pomocy dla osób bezdomnych ze wskazaniem na komponent, który jawi się jako najważniejszy, czyli aktywizację społeczno-zawodową tych osób i danie im szansy wychodzenia z zaklętego kręgu osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#RadosławMleczko">Niestety, dzisiaj jest tak, że mamy wieloletnich rezydentów w systemie, czyli osoby, które są mieszkańcami schroniska bądź noclegowni od lat 10 i 15. Poza niezbędnym wsparciem, czyli odzieżą, wyżywieniem, dachem nad głową, nie otrzymują nic więcej. Oni się do tego przyzwyczają, a my też się przyzwyczajamy troszkę do tego modelu działania. W związku z tym próbujemy, poza tymi działaniami zimowymi, robić coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#RadosławMleczko">Jeszcze w ubiegłym roku mieliśmy łącznie 8 mln zł. 5 mln zł podzieliliśmy po raz pierwszy w trybie konkursowym. 2 mln dzielił w ramach konkursu Minister Pracy i Polityki Społecznej, zaś 3 mln zł przekazaliśmy do wojewodów, również celem wsparcia organizacji pozarządowych w trybie konkursowym, ze świadomością, że wojewodowie to zrobią lepiej, szczególnie w stosunku do małych organizacji, które znają lepiej i które są im bliższe. I z większym naciskiem na programy osłonowe, czyli wspieranie bieżącej działalności instytucji zajmujących się osobami bezdomnymi, jeśli chodzi o wspieranie organizacji w województwach, czyli wydających posiłki, wyposażenie, opał i to, czego brakuje. Natomiast tym, co realizował minister, chcieliśmy bardziej wspierać te podmioty, które pokazują nam inną formę i metody działania, zmierzające w kierunku aktywizacji osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#RadosławMleczko">Mówiąc o osobach bezdomnych jesteśmy przekonani, że krąg osób, tych będących w systemie, spisanych i tych niespisanych, jest ok. 40 tys. i my będziemy się tego trzymać, bo coraz więcej źródeł tę liczbę wymienia. Ten spis i wcześniejszy, zrobiony w Gdańsku, też pokazał to, co wtedy tam założono, że mniej więcej 1/3 tych osób jest poza ewidencją, czyli należy ją dopisać. Prezentując państwu te materiały nawet staram się tę liczbę podwoić, czyli 20 tys. spisanych plus drugie 20 tys., które nam umyka, razem ok. 40 tys. osób, którymi ten system powinien się zająć.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#RadosławMleczko">Dzieląc środki chcieliśmy, aby organizacje pozarządowe miały wsparcie na bieżącą pomoc. Minister podzielił 2 mln na te wszystkie formy aktywizacyjne, a pod koniec roku, nie organizując już dodatkowego konkursu tylko korzystając z listy rankingowej stworzonej przy pierwszym konkursie, przekazał dodatkowe środki tym instytucjom. W sumie wsparliśmy w pierwszym konkursie 26 podmiotów, w dogrywce 39 na kwotę 3 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o inne działania podejmowane przez ministra pracy, to staraliśmy się w pewien sposób wpisać pomoc w realizacji ustawy o wspieraniu budownictwa socjalnego, gdzie zostały zapisane możliwości tworzenia i poprawy warunków funkcjonowania schronisk i noclegowni. Jest dość małe zainteresowanie samorządów, jeśli chodzi o ten obszar. Generalnie sięganie przez samorządy, szczególnie mniejsze, po środki w celu wspierania budownictwa socjalnego jest niewielkie. Znamy takie przypadki z mediów, że samorządy często nie wiedzą o tej ofercie, twierdzą, że nie mają lokali socjalnych i tu stawiają kropkę.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#RadosławMleczko">Ponieważ nasze programy przebijają się też trochę do ośrodków pomocy społecznej, chcieliśmy pokazać ten obszar działalności poprzez samo aktywizowanie osób bezdomnych oraz poprzez zachętę do sięgania po środki do Banku Gospodarstwa Krajowego na rozwój budownictwa socjalnego, remonty, adaptacje, w tym również mieszkania chronione, schroniska i noclegownie. I stąd propozycja, aby za pomocą niewielkich pieniędzy, w ramach aktywnych form, które realizujemy w ministerstwie w innym projekcie, osoby bezdomne były włączane do tych projektów, aby mogły pracować na rzecz rozwoju gminnego budownictwa socjalnego w ramach prac społecznie użytecznych czy też robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#RadosławMleczko">Te programy powolutku, ale się rozwijają. Przez 2 lata najpierw te osoby są przygotowywane, aktywizowane i nabywają pewnych umiejętności działania, w drugim roku te projekty są realizowane. Zrealizowaliśmy już 50 takich projektów. Powstało dzięki temu trochę lokali socjalnych, które były przeznaczane w pierwszej kolejności dla tych osób, które w tych projektach uczestniczyły. Nieznacznej poprawie uległa też baza schronisk czy noclegowni. Będziemy chcieli ten projekt kontynuować. Na początku było mniejsze, dzisiaj mamy już bardzo duże zainteresowanie rozwojem takich programów i coraz więcej gmin zaczyna występować o dofinansowanie. Mamy nadzieję na pewien rozwój.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#RadosławMleczko">Podjęliśmy również próbę przygotowania „Krajowego programu wychodzenia z bezdomności i rozwoju budownictwa socjalnego”. Chcieliśmy to zrealizować jako program wieloletni na lata 2010-2015. Niestety, musimy go odłożyć. Chcieliśmy obszarowo regulować pewne kwestie. Rozpocząć od szeroko pojętego systemu zabezpieczenia społecznego osób w tym systemie oraz właśnie od rozwoju budownictwa socjalnego i elementów standardów. Standardy będziemy realizować w ramach Europejskiego Funduszu. Natomiast w związku z sytuacją ekonomiczną, jaka się zadziała, nie rozpoczniemy tego na pewno w roku 2010. Dalsze prace nad projektem zostały odłożone, mam nadzieję, że na rok kolejny. Mówię o tym, ponieważ bardzo ważne jest, aby były tutaj rozwiązania systemowe, a nie tylko doraźne. Żebyśmy nie tylko akcyjnie i w okresie zimy próbowali rozwiązywać te problemy.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#RadosławMleczko">Chciałam powiedzieć jeszcze, dlaczego tak ważne jest wykorzystywanie innych instrumentów, a nie tylko pomaganie akcyjne i w czasie zimy. Jak państwo wiecie, ustawa o pomocy społecznej zapisała indywidualne programy wychodzenia z bezdomności. Obecnie na tę skalę, o której mówimy, czyli na ok. 40 tys. osób, niewiele ponad 2 tys. 800 bezdomnych podpisało indywidualne programy wychodzenia z bezdomności. Tak naprawdę to jest bardzo mało w stosunku do tego, jakie są potrzeby. Niewątpliwie też jest bardzo mała oferta aktywizacji tych osób i na końcu tej drogi perspektywa własnego locum, ja nie mówię, że koniecznie samodzielnego, ale takiego, które ku tej samodzielności by prowadziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Zapraszam panie i panów posłów a następnie gości do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Faktycznie temat, którym się dzisiaj zajmujemy, ma dwie części. W pierwszej części omówione są działania pomocowe dla osób bezdomnych, a w drugiej części – informacja na temat ich sytuacji zimą 2009-2010 r. Z przyjemnością i z satysfakcją słuchałem o zapowiedziach rozwiązań systemowych, ale zabrakło mi informacji o tym, co się dzieje podczas tej zimy. Co chwilę słyszymy o następnych zamarznięciach i brakowało mi w tej wypowiedzi informacji na temat działań doraźnych, nie tylko pomysłów systemowych. Działań doraźnych, jeśli chodzi o bezdomnych, jeśli chodzi o osoby samotne, jeśli chodzi o osoby mieszkające w mieszkaniach niespełniających standardów. O osobach, które nie są w stanie ogrzać swego mieszkania. Chciałbym pana ministra, panią dyrektor prosić o uzupełnienie informacji o tego typu działaniach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Druga sprawa, to prośba o informację na temat bezdomnych poza granicami Polski. Jest to także dosyć duży problem. Wiemy, że są organizacje, szczególnie Barka, które próbują tymi bezdomnymi za granicą się zajmować. Wiemy, że nasze ambasady i placówki konsularne mają z tym problem i bardzo jestem ciekaw, czy ministerstwo wie o skali tego zjawiska i czy także uczestniczy w jakichś działaniach, jeśli chodzi o bezdomnych poza granicami Polski, tym bardziej że część tych bezdomnych jest odsyłana do Polski i tutaj także powinna być objęta wsparciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AnnaBańkowska">Bardzo się cieszę, że w ogóle o tym problemie rozmawiamy. Szczególnie jestem usatysfakcjonowana tym, że nie chodzi o akcje, o czym powiedziała pani dyrektor Wyrwicka. My musimy się zajmować dzisiaj bezdomnymi, dlatego że ich dotyka to nieszczęście związane z pogodą i specyficznymi warunkami. To nam nasunęło myśl, żeby temu problemowi poświęcić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AnnaBańkowska">Rzeczywiście potrzebne są rozwiązania systemowe. W moim przekonaniu, jedną z najtrudniejszych spraw, nierozwiązanych i bardzo trudnych do rozwiązania jest problem dotyczący standaryzacji lokali socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AnnaBańkowska">Są gminy, które mają osoby oczekujące na eksmisję, co jest społecznie bardzo trudnym problemem. Mają ludzi, którzy złożyli wnioski o mieszkania, bo gnieżdżą się z rodziną w warunkach wręcz ekstremalnie trudnych. I sprawa bezdomnych. To jest bardzo duża grupa ludzi, którym trzeba by było zagwarantować lokale. Niektóre gminy nie mając środków, a mając ten problem, łatają sytuację, dając lokale w budynkach pseudomieszkalnych. I spotyka się to z totalną krytyką. Na dobre środki gmin nie stać. Mamy za mało pieniędzy na subsydiowanie tych mieszkań socjalnych i myślę, że to jest chyba clou sprawy, żeby wyjść z bezdomności. Część ludzi nie decyduje się na to, żeby stracić dach nad głową, ale ma ten dach absolutnie niespełniający podstawowych wymogów, mieszka w warunkach ekstremalnie złych. Trzeba by było jednak pomyśleć o rozwoju budowy mieszkań socjalnych. W moim przekonaniu to jest klucz do sprawy. Te 3 tys. ludzi, którzy podjęli się działań w ramach indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności, oprócz przebudowy mentalnej, wsparcia, wiary w to, że można żyć inaczej, potrzebują locum. A na to gmin nie stać. W związku z tym uważam, że niezbędne jest zajęcie się tym problemem z punktu widzenia właśnie dostępności do jakiegokolwiek dachu nad głową. Mówię jakiegokolwiek, ale nieurągającego godności ludzkiej. Ale jest to problem kluczowy i na to bym chciała zwrócić szczególną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszTomaszewski">Osobiście opowiadam się za tymi rozwiązaniami, o których była mowa, ale one dopiero będą rozwiązaniami systemowymi. Część tych rozwiązań oczywiście jest, ale nie ma wystarczających instrumentów finansowych na ich wsparcie lub są one niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#TadeuszTomaszewski">Natomiast tak dla rozwiązań systemowych. Bo skoro, jak mówiła pani dyrektor, na 40 tys. osób bezdomnych ponad 2 tys. jest w indywidualnych programach wychodzenia z bezdomności, to oznacza, że tylko i wyłącznie 5% osób bezdomnych jest w systemie wychodzenia z bezdomności, w systemie opieki władzy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#TadeuszTomaszewski">Co trzeba uczynić? Po pierwsze, pani dyrektor mówiła o tym, że gminy są mało zainteresowane budownictwem socjalnym. Pani dyrektor, w tym roku wydatki z budżetu państwa na budownictwo socjalne zostały zmniejszone o 50%. W związku z powyższym trudno mówić o tym, że tych środków jest wystarczająco dużo. Tych środków jest za mało. Po drugie, jest kwestia ciężaru finansowego po stronie gmin, zwłaszcza mniejszych, gdzie przecież to dofinansowanie wynosi 40-50%, w zależności od rodzaju inwestycji, a drugie tyle musi pojawić się po stronie gminy. Nie mówię już o udziale w tym programie sektora pozarządowego, bo 50% środków trzeba mieć własnych. Dobrze, że przynajmniej uczyniliśmy w naszej Komisji taki krok formalnoprawny, iż zgodnie z nowelizacją ustawy o finansach publicznych z budżetu jednostek samorządu terytorialnego będzie można przeznaczać dotacje na inwestycje. I to już będzie właściwy krok, bo wtedy będzie można połączyć wysiłek gminy, wysiłek funduszu i wysiłek organizacji pozarządowej. Ale moim zdaniem, to rzeczywiście jest za mało na mieszkania, noclegownie i domy dla bezdomnych. Jednak, żeby uzyskać szybko określony efekt, powinniśmy mieć proporcjonalnie większy udział państwa niż w tej chwili. Wtedy to zainteresowanie gmin oraz połączenie wysiłku JST byłoby możliwe.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#TadeuszTomaszewski">Obecna zima zbiera ogromne żniwo, bo ponad 200 osób w tej chwili już zmarło w wyniku wyziębienia. Różne są przyczyny tych wypadków śmiertelnych. Kiedy nasz klub poprosił o informację na ten temat w ramach zapytań poselskich, wówczas wiceminister spraw wewnętrznych i administracji obiecał, że każdy śmiertelny przypadek w środowisku lokalnym będzie analizowany. Dlaczego? Dlatego, że dopiero w wyniku analizy takiego przypadku można wiedzieć, jak funkcjonuje system. Czy infolinia uratowała człowieka, czy nie? Infolinia nie uratuje człowieka, który nie ma złotówki na to, żeby się obojętnie gdzie dostać. Są przypadki, że przychodzą do biura ludzie, którzy nie znają tego całego systemu, o którym tu mówimy. Nie wiedzą, że tu i tam jest dostępna informacja, że tam gdzieś jest ośrodek. I co dalej? Często ten system publiczny jest na tyle niewydolny, że nie przewiezie człowieka 50km dalej, bo tam jest wolne miejsce, tylko pozostawia go samego sobie.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#TadeuszTomaszewski">W związku z powyższym myślę, że dopiero szczegółowa analiza takiego przypadku w każdym środowisku lokalnym powodowałaby sprawdzenie, czy ten system publiczny jest wydolny, jeśli chodzi o pomoc osobom bezdomnym. I stąd też mój wniosek, żeby jednak wspólnie z resortem spraw wewnętrznych i administracji dokonać takiej analizy i mieć wiedzę, czy system publiczny jest wydolny, czy zawodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że ten temat pomogą nam wyjaśnić przedstawiciele organizacji pozarządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZdzisławaJanowska">Informacja jest dla nas w miarę rzetelna, choć może – tak jak koledzy mówili – jeszcze nie całkiem wyczerpująca. Ponieważ od lat zajmuję się problemem bezdomności i pomocą ludziom znajdującym się w najgorszej sytuacji życiowej, boli mnie brak informacji i świadomości państwa na temat zjawisk patologicznych występujących w domach pomocy dla bezdomnych, wykorzystujących bezdomnych, żerujących na bezdomnych. Jestem z Łodzi i te przypadki są znane mi z autopsji. Reaguję na nie bardzo mocno, ale myślę, że Łódź akurat nie jest odosobnionym miejscem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZdzisławaJanowska">Otóż najgorszym zjawiskiem, o którym tutaj nie mówimy, jest to, że ludzie – bez względu na to, gdzie są, czy w Łodzi, czy w innym mieście – muszą noclegownię rano opuszczać. To jest tragedia. Ja nie wiem, na jakiej mocy ustawy czy rozporządzenia to się dzieje. My mówimy o zamarznięciach. A co ma zrobić osoba bezdomna, która zimą i latem musi wyjść o godzinie 7 czy 8 rano z noclegowni i wrócić o godz. 20 czy 21? Co ma zrobić? Gdzie ma jeść? Nawet śmietniki są zamarznięte. Ci ludzie zamarzają w ciągu dnia. Najczęściej noclegownie są umieszczone na krańcach miasta i ludzie bez środków do życia, głodni, po całodniowym żebraniu wracają do noclegowni. Idą czasami kilometrami, żeby dostać się do tego miejsca, z którego za chwilę będą wyrzuceni. Czy macie państwo orientację, jak spełniane są standardy higieniczne w schroniskach dla bezdomnych? Czy oni w ogóle mają szansę się umyć? Czy mają w ogóle środki higieniczne w normalnym zapasie? Czy mają szansę na zmianę swojej odzieży? Czy mają szansę na wypranie swojej odzieży? Ci ludzie żyją w warunkach takich, jakby nie byli ludźmi. Ci ludzie są upokarzani.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ZdzisławaJanowska">W wielu schroniskach traktuje się tych ludzi jako dopływ gotówki. Patologia polega na tym, że również w sposób bezprawny pobiera się od tych ludzi pieniądze. Oni często otrzymują zasiłek z pomocy społecznej, często również są osobami niepełnosprawnymi, otrzymują rentę. W związku z tym taki bezdomny, który ma dofinansowanie dla swojego życia, jest łakomym kąskiem dla ludzi pracujących w noclegowniach czy schroniskach. Przez lata robi się wszystko, żeby ten chory człowiek tam przychodził, ponieważ szansa na wzbogacenie się dzięki niemu jest wyższa. Znam takie przypadki, że w stowarzyszeniu, które powołane zostało dla zwalczania bezdomności, ci bezdomni przez parę miesięcy żyli jak zwierzęta, ponieważ ci, którzy kierowali stowarzyszeniem, nawet ukradli kaloryfery, żeby je sprzedać na złom. Ostatnio w Łodzi byli bezdomni, którzy byli bez jedzenia, bez ogrzewania, bez wody, bez elektryczności, mimo że oddawali 3/4 swojego zasiłku na rzecz stowarzyszenia, które miało zapewnić im media. Oczywiście zorganizowałam to jedzenie, ale to jest tragedia. Są instytucje, które są stowarzyszeniami, ale nie kwapią się, żeby zorganizować program wychodzenia z bezdomności. Są takie, które nie kwapią się o kontakt z gminami, aby zorganizować prace użyteczne, by ci ludzie mogli pracować. Dla mnie osobiście jest to żerowanie na ludziach bezdomnych, wzbogacanie się ich kosztem bez zapewnienia im normalnego funkcjonowania. To jest rzecz tragiczna.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ZdzisławaJanowska">Pierwsza kwestia, jak można wyrzucić ludzi rano z noclegowni i nie martwić się, co się z nimi dalej stanie? Jak można wyrzucić ich bez jakiegokolwiek posiłku, bo bywa i tak, że mają sami sobie to zorganizować? Jak można nie zadbać, żeby oni w ogóle w normalny sposób wrócili do tej noclegowni? Jak można nie myśleć o zorganizowaniu posiłku? Jak można nie myśleć, żeby zorganizować im jakąś pracę itd.?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ZdzisławaJanowska">Mówimy o programie wychodzenia z bezdomności poprzez budownictwo socjalne. Ja ciągle pamiętam, mam w głowie ten zapis i przypominam to państwu już wielokrotnie, że stworzyliśmy ustawę o wsparciu noclegowni i budownictwa socjalnego. I również pamiętam ten zapis, że jeśli gmina będzie aktywna i skorzysta z pieniędzy rządowych, dołoży swoje środki, to w którymś momencie będzie mogła te mieszkania sprzedać. Zakładamy, że po 5 latach on już się wzbogaci i gmina będzie mogła zarabiać na tych mieszkaniach zbudowanych dla biednych? To jest bardzo poważny problem. Liczba bezdomnych nam rośnie, kryzys nas nie omija i będzie trwał. Nie mamy mieszkań socjalnych. Ludzie wyrzuceni na bruk bardzo często znajdują się w tragicznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ZdzisławaJanowska">Gorąco bym prosiła o zajęcie się monitorowaniem funkcjonowania tych ośrodków. Macie państwo tabelkę, z której wynika na przykładzie mazowieckiego, że w placówce dają posiłek. Dobrze. Dają poradę prawną. Świetnie. Ale to znaczy, że wpuszczają osobę bezdomną na 2 godziny, na posiłek. To są i tak wspaniałe przykłady. Natomiast ta informacja nie mówi o faktycznym życiu bezdomnego. To życie jest często takie, jak przedstawiłam, bo jest mi ono dobrze znane. To są ludzie, którzy wymagają szczególnej pomocy socjoterapeutycznej, zawodowej itd., itd. Oni powinni wrócić do życia. Oni w tych warunkach, w jakich żyją, staczają się już na samo dno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarAndzel">Czy są zbierane jakieś dane dotyczące osób bezdomnych? Do mnie docierają informacje, że problem bezdomności stale się powiększa. W szczególności bardzo poważny jest problem osób bezdomnych schorowanych i z niepełnosprawnością. Czy na ten temat są jakieś dane? Czy można byłoby dostać dane porównawcze, bo już wiemy, że do dzisiaj, w okresie zimy 2009-2010 ponad 200 osób zmarło z powodu wyziębienia. Jak to wyglądało w latach ubiegłych? I czy rozważa się możliwość, aby w schroniskach i noclegowniach zrezygnować, przy szczególnie dużych mrozach, z dosyć rygorystycznie przestrzeganych zasad niewpuszczania osób po spożyciu alkoholu. Jest to bezpośrednie zagrożenie dla życia tych osób, a takie rozwiązania są w niektórych krajach Europy Zachodniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MagdalenaKochan">Powiem coś obrazoburczego, ale powiem, że skala zjawiska w Polsce, nawet przemnożona przez 2, nie jest wyjątkowo duża. Spodziewałam się, że to jest większa liczba osób dotkniętych tym zjawiskiem. Dobrze, że to tylko tyle i bardzo źle, bo każdy z tych przypadków na pewno trzeba rozpatrywać osobno. Każdy z nich jest szczególnym ludzkim życiorysem, nad którym warto się zastanowić. To, co mnie cieszy, bardzo cieszy, to fakt, że jednak ogarniamy to zjawisko takimi choćby kontrolami, o których mówiła pani dyrektor. Że to zjawisko nie jest marginalnie traktowane w pracach naszych służb społecznych, w tym Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. To zjawisko jest bardzo trudne i moim zdaniem nie wyeliminujemy go z życia społecznego, ponieważ z racji moich obserwacji na terenie powiatu wynika, że często jest to wybór sposobu na życie. I nie ma możliwości, żeby pomóc osobie dotkniętej tym zjawiskiem, chyba po długotrwałej terapii.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MagdalenaKochan">Spojrzałam tutaj na magazyn uliczny „Wspak”, w którym są opisane szczególne i poszczególne życiorysy ludzi i wiem, że jest mnóstwo osób dotkniętych bezdomnością, którym można pomóc i trzeba pomóc. I program, o którym mówiła pani dyrektor, program wspierania organizacji pozarządowych, które pomagają w wychodzeniu z bezdomności, program tych gmin, które zauważają ten problem i pomagają, jest jakimś światełkiem w tunelu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MagdalenaKochan">W związku z powyższym wydaje mi się, że teraz główne informacje, które powinniśmy czerpać, i wiedza, na podstawie której powinniśmy zmienić lub nie nasze działanie, tego nie wiem, będzie zawarta w wypowiedziach przedstawicieli organizacji pozarządowych. Tych, którzy z tym problemem zmagają się na co dzień i którym albo pomożemy zwalczać to zjawisko, albo w jakimś sensie prawnie przeszkodzimy. Będę czekać na państwa wypowiedzi, żeby zająć końcowe stanowisko w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałam wyrazić swoją satysfakcję, że Komisja Polityki Społecznej i Rodziny zajmuje się tym problemem. Po drugie powiedzieć, że niedobrze byłoby, gdybyśmy stawiali znak równości między ofiarami mrozów a bezdomnymi, bo tak nie jest. Co wcale nie znaczy, że z działań zarówno rządu, jak i samorządów, także posłów, zdejmuje to obowiązek zadbania o tych, którzy sobie sami nie umieją pomóc i dla których zima jest śmiertelnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Cieszy mnie informacja pani dyrektor Wyrwickiej zarówno o prowadzonych działaniach osłonowych i niestety, dopiero o planach pewnych systemowych działań dotyczących wychodzenia z bezdomności i aktywizacji społeczno-zawodowej. Wydaje mi się, że to powinien być główny nurt. Ale chciałabym także, skoro już się tym zajmujemy, skoncentrować się na jeszcze jednej rzeczy, o której tu dzisiaj nie mówiliśmy, a mianowicie na problemie zapobiegania bezdomności. Mnie się wydaje, że to jest rzecz podstawowa. Najpierw zróbmy wszystko, żeby nie dopuścić do bezdomności. W związku z tym mam pytanie do pani dyrektor i jeśli nie mogłabym uzyskać dzisiaj odpowiedzi, to proszę o takie informacje w jakiejś niedalekiej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Czy my znamy strukturę popadania w bezdomność? Chodzi mi o przyczyny, które powodują to, że ludzie stają się bezdomni? Zgadzam się z panią posłanką Kochan, że część osób na całym świecie wybiera taki sposób życia i myślę, że jako osoba liberalna, w tej kwestii też muszę się liczyć z ich wyborem, że w Polsce także są osoby bezdomne z wyboru. Ale ile, jaki jest procent tych z wyboru, a jaki jest procent tych osób, które z powodu swojego ubóstwa lub niepełnosprawności, lub nałogów popadają w bezdomność? I to jest pytanie podstawowe. Ilu ludzi zostaje eksmitowanych na bruk z powodu zubożenia ludzi, bo nie stać ich na zapłacenie czynszu? I to jest grupa, której niewątpliwie trzeba pomagać inaczej. Inaczej też trzeba pomagać osobie, która jest niepełnosprawna, na przykład lekko upośledzona umysłowo, a inaczej chyba komuś, kto jest pełnosprawny i wyszedł z więzienia, ale nie znajduje zatrudnienia, bo nikt go nie chce zatrudnić. Taka sytuacja jest nagminna. My przecież jako Komisja proponowaliśmy ustawę o spółdzielniach socjalnych. W jakiej mierze one mogą być pomocne dla niektórych osób? Dlatego chciałabym wiedzieć, jaka jest struktura popadania w bezdomność i myślę, że dopiero po tej diagnozie można będzie zastosować dobre metody leczenia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałam zapytać też o dynamikę tego zjawiska. Czy to jest rzeczywiście tak, że jak mamy kryzys, ubożeje społeczeństwo, jest większe bezrobocie, to zwiększa się bezdomność, czy nie? I wreszcie, na ile organizacje pozarządowe są skuteczne w pomocy wychodzenia z bezdomności? Musimy dowiedzieć się, jaka jest skuteczność tych działań, poza nakładami. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest takie proste, ale czasami odnoszę wrażenie, że czasami próbuje się tego człowieka w bezradności umacniać, że przyzwyczaja się on do swojej sytuacji, nie ma żadnych bodźców i zachęt, żeby podjąć aktywność społeczno-zawodową.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">To są moje pytania do pana ministra i pani dyrektor. Na te pytania oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wreszcie bardzo chciałabym, podobnie jak pani poseł Bańkowska, żeby były pewne standardy dla lokali socjalnych. Natomiast wydaje mi się, że część tych osób, które popadają w bezdomność czy to w wyniku przemocy domowej, czy zubożenia lub czasowego braku zatrudnienia nie trafia od razu do pomocy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Moim zdaniem powinniśmy rozwijać nie tylko to budownictwo komercyjne, ale powinny być także mieszkania komunalne. Właśnie dobrym argumentem do budowania mieszkań komunalnych jest bezdomność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaRafalska">Przyznam, że sądziłam, że będziemy mówili o problemie trochę szerzej. Nie tylko o problemie osób bezdomnych, ale o sytuacji doraźnej, związanej ze zgonami z powodu wyziębienia. Możemy mówić tu o rozwiązaniach strategicznych, ale tak czy owak o bezdomności i o zgonach z wyziębienia mówimy nie w okresie letnim, tylko w okresie zimowym, a szczególnie w okresie takiej trudnej, długiej i bardzo mroźnej zimy, jak ta obecna. W związku z tym, że 25% osób, które zmarły z wyziębienia, to są osoby bezdomne, jest fundamentalne pytanie, które zadał pan poseł Michałkiewicz, jakie są przyczyny zgonu tych pozostałych osób? Pamiętam kobietę ze wsi, która zmarła pod pierzyną we własnym domu. Znam osoby, które nie są bezdomne, a warunki domowe mają dramatycznie gorsze niż te, które są w schroniskach czy noclegowniach. To mogą być osoby, które nie mają też na opał, mogą to być osoby z bardzo dobrych warunków, które nadużyły alkoholu. My tę wiedzę powinniśmy mieć i myślę, że tu powinna być pełna informacja, bo przecież są wydziały zarządzania kryzysowego, są działania Policji czy Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Są apele do ludzi, żeby inaczej reagować na widok kogoś pod wpływem alkoholu odpoczywającego na ławce. Był przypadek chłopaka, który po dyskotece gdzieś zamarzł, bo wypił za dużo. Są to różne przyczyny. Dzisiaj mówimy o tej części bezdomnych, którzy zmarli w wyniku wyziębienia, ale jest pewien też społeczny problem związany z tym zjawiskiem i nie trzeba udawać, że go nie ma. Dzisiaj musimy reagować inaczej niż w warunkach, kiedy nie ma mrozu ok. minus 20 stopni, kiedy ktoś może przysnąć gdzieś tam na chwilę i więcej się nie obudzić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ElżbietaRafalska">Więc dla nas ważne są przyczyny zgonów, bo wśród nich mogło być szereg osób z trudnych warunków, którym można było pomóc. Albo były to zgony, których można było uniknąć, gdyby sąsiedzi, gdyby towarzystwo z imprezy czy dyskotekowe lub inne też pomogło. Czy w związku z taką mroźną zimą działania Policji i innych służb są jakieś nadzwyczajne? Czy nie jest tak, jak kiedyś było, że te osoby są wyganiane z dworców kolejowych? Bo zakaz spożywania alkoholu jest tak poważną przeszkodą dla części z nich, że nie ma takiej siły, która zmusiłaby ich do skorzystania z noclegowni czy ze schroniska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ElżbietaRafalska">Trzeba też pamiętać, że jest bardzo wiele przyczyn bezdomności. Jest wiele kobiet, które stały się bezdomne z powodu przemocy w rodzinie, ale też bardzo często przyczyną bezdomności jest alkohol. Zdarzają się też przypadki, że jeżeli nawet zapewnimy osobie bezdomnej lokal socjalny, to wykazuje ona całkowitą nieporadność, nieumiejętność samodzielnego radzenia sobie w życiu. Więc te programy wychodzenia z bezdomności wcale nie są takie proste. Wyprowadzenie z długiego okresu bezdomności nie jest łatwe. Czasami ktoś z dnia na dzień stał się bezdomny i jemu wystarczy to mieszkanie, a czasami to jest bardzo złożona sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ElżbietaRafalska">Na pewno jest poważny problem leczenia osób bezdomnych i udzielenia im pomocy medycznej. Szpitale też się bronią przed nimi rękoma i nogami. Bronią się przed nimi lekarze rodzinni. Na ogół bezdomni są lepiej przygotowani niż inni do takiej zimy jak ta, bo potrafią się zabezpieczyć. To, co jest dla nich najgroźniejsze, to niespodziewane skoki temperatur. Wtedy jednej nocy żniwo jest o wiele większe niż wtedy, kiedy zima jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ElżbietaRafalska">Jak wygląda leczenie osób bezdomnych, szczególnie takich, które praktycznie nadawałyby się do domów pomocy społecznej, gdzie też są niechętnie przyjmowane, bo na przykład mają problemy alkoholowe i inni mieszkańcy mają o to pretensje? W jaki sposób rozwiązać te problemy? Czy są jakieś nadzwyczajne działania służb, mające zapobiegać zamarzaniu osób, którym przypadkowo coś się zdarzyło? Czasami ktoś zasłabnie, bo ma cukrzycę, a innym się wydaje, że nadużył alkoholu i nie pomogą. Czy mamy jakieś szczególne środki niż tylko pomoc społeczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanBury">Organizacją pozarządową, fundacją „Wzrastanie” kieruję od prawie 20 lat. W 2000 r. od urzędu marszałkowskiego kupiliśmy budynek za 6 tys. zł w Jarosławiu i w tej chwili posiadamy schronisko dla 50 bezdomnych, których cały czas aktywizowaliśmy zawodowo. Na czym to polegało? Otóż bezdomni byli przyuczani do prostych robót budowlanych w drugiej części obiektu i rozbudowywali własną bazę dla bezdomnych. Budowali również zakład opiekuńczo-pielęgnacyjny. W tej chwili mamy kontrakt z oddziałem podkarpackim Narodowego Funduszu Zdrowia dla 30 świadczeń. Korzyści są obopólne. Mamy kapitalne warunki socjalne, mieszkaniowe dla bezdomnych, pokoje 2 lub 4-osobowe z łazienką, z prysznicem, z muszlą ustępową itd. Mamy kuchnię wspólną dla zakładu opiekuńczo-pielęgnacyjnego i dla bezdomnych i kaplicę. Bezdomni mając karty zdrowia pracują na rzecz zakładu, na rzecz chorych, sprzątają. My absolutnie nie puszczamy ludzi w miasto. To, o czym mówiła pani profesor, to tragedia. Oni muszą być aktywizowani i muszą dorastać do normalnego życia, wychodzić z ograniczeń psychicznych i innych. A zatem nie mogą leżeć, pić wódkę czy szukać pretekstów do picia. To jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanBury">Skąd pieniądze? Akurat tak się złożyło, że Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej niestety, w budżecie ma pieniędzy za mało. W związku z tym Mała Orkiestra Świątecznej Pomocy miasta Jarosławia, zakłady pracy, instytucje, gminy, z których pochodzą bezdomni, na podstawie zawartych umów wpłacają nam kwotę 300 zł miesięcznie. To nie jest duży majątek, a mają problem z głowy. I dzięki temu tak to u nas wygląda.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanBury">Ale mam inny problem. Otóż w Przeworsku posiadamy obiekty, pozwolenie na budowę i projekt techniczny na schronisko dla 30 bezdomnych kobiet. Z programu „Powrót osób bezdomnych do społeczności – Tor 1” w ubiegłym roku otrzymaliśmy 8 tys. zł, podczas gdy potrzeby są dużo większe. To jest zbyt mało. W ogóle Podkarpackie zostało trochę kiepsko potraktowane, bo otrzymało tylko 90 tys. zł, mimo że brakuje nam 250 miejsc dla bezdomnych. W związku z tym co ja zrobiłem? Otóż na siłę zmusiłem, zawalczyłem wręcz z burmistrzem Przeworska, który nie był w ogóle zainteresowany tym problemem, nie miał bazy, nie miał lokalu, nie miał pieniędzy. Z tego programu „Powrót osób bezdomnych do społeczności” zdobyliśmy prawie 100 tys. zł, przeszkoliliśmy 30 bezrobotnych, 20 mężczyzn i 10 kobiet wydając na to 30 tys. zł. Właśnie są to pieniądze z ministerstwa, za które chciałem bardzo serdecznie podziękować. Za 70 tys. kupiliśmy materiały budowlane, które w ramach prac społecznie użytecznych będą w tej chwili wbudowane przez przeszkolonych już ludzi. I to jest kapitalne, ale brakuje nam pieniędzy na resztę. Panie ministrze, co zrobić, bo jak skończymy roboty, będzie sprawa zakupów inwestycyjnych i wyposażenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, to są bardzo ważne i ciekawe informacje, ale na inną okazję. Teraz dyskutujemy o pomocy bezdomnym w okresie obecnej zimy, uważając, że sytuacja jest jednak dość nadzwyczajna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanBury">Dobrze. Ja tylko jedno zdanie, jeżeli pan pozwoli. Pan poseł Michałkiewicz mówił o bezdomnych za granicą. We Lwowie nie ma ani jednego schroniska. W tym stanie rzeczy w ramach projektu transgranicznego Polska-Białoruś-Ukraina mamy zamiar wybudować coś tam dla społeczności polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że tu bardziej chodzi o naszych migrujących bezdomnych – na ile status obywatela Unii Europejskiej powoduje, że nasi bezdomni stają się problemem w Londynie czy w innych większych skupiskach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MariaZuba">U podłoża bezdomności leżą względy ekonomiczne. Czy mówimy o mieszkaniach, czy mówimy o utrzymaniu rodziny, to myślę, że to jest zasadniczy problem zarówno zjawiska bezdomności, jak i ludzi, którzy się decydują na bezdomność. Dużo słów próbowaliśmy użyć, aby określić człowieka bezdomnego, ale tak naprawdę środowisko ludzi bezdomnych jest bardzo złożone. Mam przyjemność współpracować z ludźmi dotkniętymi chorobą bezdomności od przeszło 15 lat. Poprzez Stowarzyszenie ATD – Czwarty Świat staramy się być przy bezdomnych i dźwigać ich z tej bezdomności. I co się okazuje? Większość z nich to są ludzie, którzy chcą o własnych siłach decydować o swoim losie i mieszkać z rodziną, ale właśnie brak pracy, brak spełnionych nadziei członków rodziny powoduje, że oni je opuszczają. Nie chcą być obciążeniem dla rodziny w momencie, kiedy nie mogą zarobić na jej utrzymanie. W naszych materiałach mamy informację, że środki przeznaczone na powrót z bezdomności są bardzo symboliczne – 5 mln zł. Zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę, to nie jest kwota wystarczająca, gdy potrzeby szacowane są na ok. 10 mln zł, a Minister Pracy i Polityki Społecznej mógł przeznaczyć 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MariaZuba">Chciałabym zapytać, dlaczego właśnie ministerstwo zdecydowało się wygospodarować dodatkową kwotę, i to kwotę znacznie większą, prawie 150% kwoty początkowej, bo 3 mln zł, ale dopiero w listopadzie? Przecież zdajemy sobie sprawę, że problemy tych ludzi są przez cały rok.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MariaZuba">W swoim biurze poselskim i w czasie spotkań z ludźmi bezdomnymi spotykam często problem prawny, który dotyczy najczęściej mężczyzn w przedziale wieku 35-50 lat. Bywa, że człowiek zwraca się do mnie z prośbą o pomoc, ponieważ chce powrócić do swojej rodziny, ale ciążą na nim długi alimentacyjne. Przy czym on zdaje sobie sprawę, że kiedy wróci do rodziny i podejmie jakąś pracę, wówczas zostanie pozbawiony zarobionych pieniędzy na rzecz zobowiązań z tytułu funduszu alimentacyjnego. I tutaj jest potrzeba, nie wiem, może wprowadzenia dla tych osób jednorazowej amnestii na zobowiązania z tytułu niepłacenia alimentów i udzielenia im pomocy. Myślę, że większość tych osób zdecydowałyby się wrócić do swojej rodziny i podjąć pracę. Jest to najczęściej moment, kiedy dziecko osiąga wiek 10-12 lat.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MariaZuba">Będzie mniej zamarzających, jeżeli będziemy mieli dobre systemy powrotu z bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekPlura">Chcę zapytać o bezpłatne infolinie, a konkretnie, czy na numer zaczynający się od 0800 można także dodzwonić się z telefonu komórkowego, który jest teraz najbardziej powszechnym narzędziem kontaktu i może najlepiej służyć też temu, żeby za pośrednictwem tej infolinii zaznaczyć jakąś dramatyczną sytuację, która się dzieje w określonym miejscu i momencie? Ale z tym pytaniem kojarzy się też drugie, czy w ogóle infolinia ta właśnie do tego jest przeznaczona i czy ten, kto ją obsługuje, ma takie możliwości organizowania doraźnej jednostkowej sieci pomocy w celu interweniowania w określonym miejscu, gdzie ja jako obywatel spotykam osobę bezdomną, która może za chwilę stracić życie? Rozumiem, że łatwiej takie działania podejmować wtedy, kiedy ten numer infolinii jest numerem Centrum Zarządzania Kryzysowego albo ta infolinia jest w pewien sposób nawet fizycznie skojarzona z takim centrum. Mamy dobre przykłady z województwa opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekPlura">Jeszcze ostatnie pytanie o samą celowość, o grupę odbiorców tej infolinii. Czy oprócz tego, co pani dyrektor już zaznaczyła w swojej wypowiedzi, ma ona opisywać zasoby schroniska dla bezdomnych, czy też schronisk na terenie województwa i przybliżać osobom bezdomnym, jaka ich tam czeka sytuacja? Czy też jest w zamyśle tej infolinii to, aby działała ona interwencyjnie także budując wsparcie bezpośrednie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyZiętek">Chciałbym wrócić do oszacowania liczby osób bezdomnych. Wiadomo, że to jest trudna sprawa, bo bezdomny jest dzisiaj w Katowicach, za chwilę będzie w Łodzi. Oni się jednak przemieszczają. Wiemy z materiału, że była akcja liczenia bezdomnych w ciągu jednej nocy, raportowania ilości osób w noclegowniach. To chyba była połowa grudnia, o ile pamiętam, nie było jeszcze aż takiej wielkiej zimy. Czy nie warto w okresie zimowym takiego raportowania przedstawiać przynajmniej raz w miesiącu, żeby znać dynamikę wzrostu?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyZiętek">Europa jest otwarta, nasi bezdomni wyjeżdżają za granicę chociażby, dlatego że tam warunki bytowe są dla nich o wiele lepsze, głównie żywieniowe i lokalowe. Trochę nas to smuci, ponieważ my nie mamy takich warunków. Czy nie będziemy postrzegani w Europie jako ci, którzy się nie potrafią zająć osobami bezdomnymi? Czy to zjawisko nie będzie stwarzało pewnego rodzaju plagi wyjeżdżania naszych bezdomnych do tych lepszych ośrodków dla bezdomnych za granicą? Ten temat był już poruszany.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyZiętek">Chciałbym wzmocnić tutaj głos pani poseł, dotyczący wypadków śmiertelnych zamarznięć. Przyznam się szczerze, że tak samo jak dokładnie analizowany jest wskaźnik śmiertelności na przykład noworodków, chociażby po to, żeby wyeliminować pewnego rodzaju błędy w sztuce położniczej, powinno się przeanalizować przyczyny zgonów w okresie zimowym. Na koniec zimy powinniśmy zbilansować to zjawisko i później zastanowić się nad jego przyczyną, i to nie tylko wśród bezdomnych. Bo to może być medyczna przyczyna, ktoś dostaje zawału serca w jakimś odludnym parku i umiera. A ta analiza byłaby dla nas bardzo ciekawa jako wskaźnik działania wszystkich służb, państwowych, rządowych oraz organizacji pożytku publicznego. Żeby też ocenić, czy jesteśmy przygotowani do zimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Ponieważ nie widzę więcej zgłoszeń posłów, to chciałem dopowiedzieć w tej dyskusji, że widziałem bezdomnych w bardzo bogatych krajach. I to jest trochę na przekór pierwszemu stereotypowi, że to bieda jest tym zasadniczym źródłem bezdomności. Widziałem bezdomnych w bogatej Szwecji i w bardzo bogatym Westeros, gdzie mówiono jednoznacznie, że to alkohol, rozbite rodziny, wyjście z więzienia, brak więzi środowiskowych jest przyczyną tego zjawiska. I tych bezdomnych, liczonych w Szwecji właśnie w systemie liczenia w weekend, okazało się proporcjonalnie zdecydowanie więcej niż w Polsce. I dlatego to zjawisko jest takie trudne.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirPiechota">Kieruję pytanie zwłaszcza do pani dyrektor, na ile pewnym, ostatnim oczkiem w sieci – w takich trudnych warunkach zimowych – są izby wytrzeźwień? Jeżeli uznajemy, że trudno zaakceptować nietrzeźwego człowieka w placówce, która wymaga przestrzegania jednak pewnych zasad funkcjonowania we wspólnocie, to na ile człowieka, który jednak może zamarznąć, należy nawet wbrew jego woli gdzieś przewieźć? Ja wielokrotnie słuchałem i przyznam, że słuchałem z pewną irytacją wyjaśnień Policji czy Straży Miejskiej, że przecież ten człowiek nie robi nic złego, nie ma powodów, żeby go umieścić w izbie wytrzeźwień. Służby te powinny to zrobić właśnie po to, żeby temu człowiekowi pomóc, bo przecież izba wytrzeźwień nie jest, przynajmniej nie powinna być, co do idei, co do istoty, sposobem represji, tylko środkiem pomocy, ochrony. A więc na ile też jednak sieć izb wytrzeźwień powinna być, zwłaszcza w okresie zimowym, mobilizowana, żeby osoby nietrzeźwe, a wskazujące na to, że to są osoby bezdomne, jednak tam w tym najtrudniejszych chwilach umieszczać?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirPiechota">I pytanie, które chciałbym powtórzyć, które wielokrotnie wraca, dotyczy pomocy medycznej dla bezdomnych. Jak tę pomoc zorganizować? Czy to nie powinny być jednak też pewne granty krajowe? Ośrodki pomocy społecznej uchylają się, wyszukując pretekst, żeby takim pacjentem się nie zająć. Często go nie można zidentyfikować, bo nie ma on dokumentów. Ten człowiek jest dzisiaj w szpitalu, a jak poczuje się lepiej, znika, mimo że ma często narosłe problemy, które wymagają pomocy medycznej. Na ile pewien program grantów mógłby, choćby przez organizacje pozarządowe, umożliwiać kontraktowanie lekarza, który w takim schronisku czy w noclegowni udzielałby choćby doraźnej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirPiechota">Zapraszam gości do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertStarzyński">Chciałem się odnieść do kilku kwestii, które były omawiane przez panią poseł, a m.in. do wyrzucania osób bezdomnych rano z noclegowni. Pewnie państwo wszyscy wiecie, że placówki dla osób bezdomnych są placówkami profilowanymi. Czyli noclegownia, która ma w swojej nazwie informację, że udziela noclegu, jest zobligowana do tego, aby rano te osoby opuściły taką placówkę. To jest pomoc niskoprogowa, świadczona przez organizacje pozarządowe. O tym wiedzą osoby bezdomne korzystające z pomocy, o tym wiedzą wszystkie służby mundurowe oraz pewnie większość z państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RobertStarzyński">Jeżeli chodzi o osoby pod wpływem alkoholu, powiem tutaj o terenie województwa mazowieckiego i ściśle o samej Warszawie. MONAR posiada w Warszawie jedną z największych noclegowni niskoprogowych na 300 osób, mieszczącą się przy ulicy Skaryszewskiej. Noclegownia ta przyjmuje również osoby będące pod wpływem alkoholu. Nie ma takiego wyznacznika, jakiejś bariery przy przyjmowaniu tych osób. Niskoprogowość świadczy o tym, że nie wymagamy dokumentów tożsamości, nie wymagamy żadnych innych oświadczeń, nie wymagamy trzeźwości. Tam są przyjmowane osoby pod wpływem alkoholu, pod wpływem środków psychoaktywnych i każdy, kto tylko stawi się albo zostanie dowieziony przez odpowiednie służby, zostanie tam przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RobertStarzyński">Wracając do opieki medycznej i do pomocy medycznej osobom bezdomnym na pewno zgodzę się z tym, co mówił pan przewodniczący. Jest to problem ogólnokrajowy, z którym spotykamy się na każdym kroku. Pewnie jest to też problem finansowy, który stanowi o tym, że niejednokrotnie istniałaby możliwość zatrudnienia odpowiedniego personelu w różnorakich placówkach, które pomagają osobom bezdomnym. Mówię o lekarzu lub pielęgniarce w tych najtrudniejszych momentach, kiedy pomoc medyczna jest wymagana. Problem jest też na pewno z osobami bezdomnymi, które obecnie zalegają w naszych szpitalach. Mówię brzydko: zalegają, z tego względu, że na dzień dzisiejszy na przykład w samym Szpitalu Bielańskim jest po amputacji nóg 15 osób bezdomnych, które oczekują na miejsce w placówkach stacjonarnych. Ale to nie jest problem, który stworzył się dziś ani wczoraj. Jest to narastający problem również natury prawnej z tego względu, że ustawa o pomocy społecznej mówi jasno o tym, kto i w jaki sposób może sprawować opiekę nad osobą niepełnosprawną wymagającą pomocy osoby drugiej lub wymagającą pomocy całodobowej. Jaki to musi być personel, jakie muszą być kwalifikacje. Niejednokrotnie organizacje pozarządowe łamią to prawo, łącznie z nami, z MONAREM. Przyjmujemy te osoby do nas, zatrudniając personel medyczny i pomagając tym osobom.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RobertStarzyński">Problem bezdomności to problem nie tylko natury finansowej. Są kraje bogate, gdzie osoby bezdomne śpią w kartonach na bocznych ulicach, mimo że w miastach tych, np. w Detroit, są ogromne centra finansowe. Problem bezdomności dotyczy nie tylko Polski, lecz całego świata.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RobertStarzyński">Chciałem się jeszcze odnieść do pobierania opłat od osób bezdomnych. Wielokrotnie tak się dzieje, ale jest to przede wszystkim uwarunkowane tym, że te osoby przebywają w placówkach stacjonarnych, gdzie jest im udzielana całkiem inna pomoc niż w noclegowniach. Noclegownie mają służyć do tego, żeby udzielić pomocy doraźnej i my tak to traktujemy. Tam nie mogą być bardzo dobre warunki, bo jeżeli sprawimy, że tam będą 4 posiłki dziennie, że tam będzie superobsługa, będą wisiały telewizory plazmowe, dojdziemy do paranoi, będziemy robili niewydolne państwo i niewydolne społeczeństwo. My musimy te osoby mobilizować, niejednokrotnie starać im się pomóc. Pamiętajmy też jednocześnie o tym, że każda osoba to indywidualny przykład bezdomności. Nie ma dwóch takich samych przykładów, mogą być podobne.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RobertStarzyński">Geneza bezdomności to nie tylko problem natury finansowej. To jest problem przemocy, to niejednokrotnie, o czym mówimy cały czas, schorzenia psychiatryczne. Te osoby są często zaburzone, wymagają specjalistycznej pomocy, ale tej pomocy nie otrzymują. My jesteśmy od tego, żeby im pomóc.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RobertStarzyński">Jeżeli chodzi o indywidualne programy wychodzenia z bezdomności, jest to pewnie duży problem, ale jest to problem całego naszego społeczeństwa. Nie można obarczyć tą winą nikogo. Nawet jeżeli Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej dzisiaj zaproponowałoby kwotę 100 mln zł, te programy by nie ruszyły z miejsca, nie oszukujmy się, to nie pieniądze, to końcowy etap. My z doświadczeń i z obserwacji spostrzegamy to zjawisko jako problem samorządów lokalnych. Nie ma końcowego etapu realizacji programów, indywidualnych programów wychodzenia z bezdomności, nie ma lokali socjalnych, nie ma miejsca, gdzie te osoby mogą zacząć normalnie funkcjonować. Liczba lokali socjalnych jest bardzo mała, liczba mieszkań chronionych jeszcze mniejsza. Każda podejmowana próba i wysiłek realizacji indywidualnego programu wychodzenia z bezdomności jest to program tak naprawdę trójstronny, czyli pomoc społeczna, organizacja pozarządowa i osoba bezdomna jako osoba zainteresowana. I to jest nadzór trójstronny, tyle że nic nie zrobimy, jeżeli dojdziemy do momentu, kiedy nie mamy co dalej z taką osobą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#RobertStarzyński">Duży problem, który my, jako organizacja pozarządowa zauważyliśmy uczestnicząc w różnych projektach, konsultacjach z innymi organizacjami, to jest to grupa osób bezdomnych w wieku 55+. Te osoby wymagają pomocy medycznej. Te osoby są ciężkie do zaktywizowania zawodowego. One musiałyby przejść naukę od początku. To są osoby, które zdobyły kwalifikacje 30 lat temu, nie nabywały nowych umiejętności obecnie wymaganych i nawet gdyby uczestniczyły w programach oferowanych przez ministerstwo, realizowanych w ramach europejskich funduszy społecznej aktywizacji zawodowej, to byłoby bardzo ciężko umiejscowić je na rynku pracy. To jest kolosalny problem, który pewnie będzie się nawarstwiał, dlatego że nasze społeczeństwo starzeje się i kumulacja tego zjawiska, jak wyliczono, będzie pewnie w roku 2020.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#RobertStarzyński">Na pewno należałoby się zająć jedną sprawą, o której mówiła pani poseł Jaruga-Nowacka, diagnozą bezdomności. Wiadomo, że zawsze jest lepiej zapobiegać niż zwalczać. Tylko, że trzeba by było objąć też taką diagnozą grupę, która może być zagrożona wykluczeniem społecznym, czyli grupę najuboższych, którzy mają na dzisiaj lokal mieszkalny, a za chwilę mogą stać się osobami bezdomnymi. To jest ogrom pracy, bo zdefiniować coś takiego i włożyć to wszystko w jakieś ramy, to jest ogromny wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#RobertStarzyński">Jeżeli chodzi o skuteczność organizacji, to wydaje mi się na podstawie szacunków MONARU, że jest to pomiędzy 14% a 16% powrotów osób bezdomnych do społeczeństwa. Na to wpływają wszelkie uwarunkowania, które są potrzebne na różnych etapach realizacji tych wszystkich projektów, przy realizacji indywidualnych programów wychodzenia z bezdomności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#EwaKuruliszwili">Polski Komitet Pomocy Społecznej zajmuje się różnymi grupami społecznymi, nie tylko bezdomnymi. Ale muszę powiedzieć, że bezdomni to grupa, która stwarza nam najwięcej problemów. W ciągu roku pomagamy średnio ok. 20 tys. bezdomnych. Prowadzimy różnego rodzaju działania na ich rzecz, prowadzimy noclegownie, prowadzimy schroniska, prowadzimy również jadłodajnie i takie punkty, w których czasowo dożywiamy bezdomnych w okresie zimy czy jesieni.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#EwaKuruliszwili">Największym problemem, który dziś obserwujemy, jeśli chodzi o rozwiązywanie spraw bezdomnych, to jest grupa bezdomnych w wieku powyżej lat 60, 65+. To są bezdomni, których właściwie już nie można resocjalizować, nie nadają się do pracy i nie mają swojego miejsca w społeczeństwie, nie mają swojego miejsca zamieszkania. Nie ma dla nich również miejsca w domach pomocy społecznej. I my takich rezydentów w noclegowniach, które w zasadzie są miejscami, do których powinni przyjść wieczorem a rano wyjść, mamy bardzo wielu. Bo nie można starego człowieka, który nie ma gdzie pójść, wyrzucić na dwór. Oni są w noclegowniach i my musimy się nimi opiekować.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#EwaKuruliszwili">Druga sprawa, to są bezdomni przewlekle chorzy. Jako stowarzyszenie nie mamy problemów z leczeniem, natomiast ogromnym problemem są dla nas leki dla tych podopiecznych. Część z tych leków zdobywamy korzystając z pomocy sponsorów, część dostajemy od wytwórców leków. Ale są takie leki, które musimy kupić, a nie mamy na to pieniędzy. Rozmawialiśmy, jako stowarzyszenie, z ministrem Szulcem, ale niestety, rozmowy się skończyły, efektu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#EwaKuruliszwili">Mówiono tutaj o dynamice bezdomności. Chciałabym powiedzieć, że w ciągu ostatnich 2 lat obserwujemy bardzo ciekawe zjawisko pełnej noclegowni w lecie. Zwykle było tak, że w lecie ta noclegownia trochę nam pustoszała, nie była zapełniona. W tej chwili mamy noclegownię pełną. To świadczy o tym, że albo zwiększa się liczba bezdomnych, albo o tym, że oni nie mają pomysłu na życie. Kiedyś chodzili gdzieś sobie zarobić w ciągu dnia. W tej chwili siedzą w noclegowni. W związku z tym wydaje się, że ten kryzys dotyka nie tylko społeczeństwo pracujące, ale również bezdomnych i niestety organizacje pozarządowe też.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#EwaKuruliszwili">Najważniejsze sprawy, które należy rozwiązać jak najszybciej, to są miejsca dla bezdomnych rezydentów, czyli osób starych, leki dla osób chorych i zwiększenie liczby miejsc w noclegowniach. Bo my przyjmujemy teraz w okresie zimy wszystkich, złagodziliśmy zasady przyjmowania dotyczące nietrzeźwych. Przyjmujemy do noclegowni osoby, które są lekko pijane. W każdej noclegowni mamy dwie sale, żeby osoby pijane nie miały kontaktu z trzeźwymi. Prosimy jednak, aby osoby bardzo mocno pijane Straż Miejska zawoziła do izby wytrzeźwień. Nie pobieramy również opłat. Wszystkie stowarzyszenia działają na podstawie umów z samorządami i chyba jest tak, że opłaty są pobierane tam, gdzie z umowy z samorządem taka potrzeba wynika, kiedy samorząd nie w pełni zabezpiecza środki na prowadzenie tego projektu i trzeba te środki pozyskać. A jeżeli bezdomny ma emeryturę, to nie widzę w tym nic złego. Przepraszam państwa, wszyscy płacimy za swoje koszty utrzymania. Więc wydaje się, że jakąś część kosztów utrzymania w schronisku bezdomny również powinien pokryć i to chyba nie jest nic nagannego. Jeśli chodzi o osoby, które nie mają środków, to one są w noclegowni czy w schronisku za darmo i nikt od nich opłat nie egzekwuje.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#EwaKuruliszwili">Zgadzam się w całej rozciągłości z tym, co kolega powiedział przede mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AlbertaPawełPawlak">Kolega rzeczywiście znacznie ten temat wyczerpał. Wskazałbym dwa aspekty, które są najważniejsze dla organizacji pozarządowych pomagających bezdomnym. Pierwszy aspekt to są gminy. Wychodzenie z bezdomności, pomoc bezdomnym to jest zadanie własne gmin. Sytuacja w kraju jest bardzo różna. Są gminy, które czują ten problem, doceniają, dają na to pieniądze i osiągają określone sukcesy. Są gminy takie, które kompletnie nic w tym zakresie nie robią. Traktują tę sytuację jako zło konieczne, a organizacje pozarządowe jako coś, co jest im kompletnie niepotrzebne i wydębić jakikolwiek grosz od tych gmin czy jakąkolwiek pomoc i wsparcie jest bardzo trudno. Gdyby ze strony państwa, ministerstwa był większy nacisk na gminy, to myślę, że to by dało lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AlbertaPawełPawlak">Druga sprawa to takie modne hasło „mało pieniędzy w systemie”. My świetnie sobie dajemy radę, mamy świetne programy, znamy sytuację, mamy ją zdiagnozowaną, wiemy, co trzeba robić, mamy nawet z kim robić, tylko pieniędzy jest ciągle za mało. Jeżeli pan minister mówi, że ma 2 mln zł na jakąś akcję, to za to można wybudować dwa domy jednorodzinne, a nie zorganizować jakąkolwiek sensowną pomoc w skali kraju. To są mikroskopijne pieniądze. Poza tym jest taka tendencja, niestety, dostrzegam tę tendencję od lat, to znów modne słowo „zaufanie”. Z powodu braku zaufania ogranicza się możliwości wykorzystania tych środków, tych skromnych środków, które są kierowane. One są bądź przez pana ministra, bądź przez pana wojewodę zmniejszane. To on decydują, co można za te pieniądze zrobić, na co można je wydać? A sytuacja jest bardzo różna i organizacje pozarządowe wiedzą lepiej. I tak są przecież kontrolowane, na co te środki naprawdę wydają. Dużą bolączką dla nas jest to, że w tym roku na przykład nie możemy wydawać środków na media. Media drożeją. Mamy coraz więcej bezdomnych w naszych ośrodkach, brakuje nam na to środków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AlbertaPawełPawlak">Służba zdrowia. To, co państwo tutaj mówili na temat służby zdrowia, to jest dramat. Tu trzeba by użyć ciężkich słów, żeby nazwać obecną sytuację. Krótko mówiąc, służba zdrowia podrzuca nam ludzi do schronisk. Przywozi karetka człowieka, sadza go na ławce albo wystawia przed bramą i ucieka, żebyśmy tylko nie spisali numerów. Szpitale nie chcą bezdomnych trzymać. W naszym kraju nie ma pomysłu, co z tymi ludźmi zrobić. Problemem jest umieszczenie bezdomnego w szpitalu. Szpital go przyjmie, jakąś pomoc zaserwuje, ale później ma z nim kłopot, bo on nie ma mieszkania, nikt go nie chce odebrać, szpital nie wie, co z nim zrobić. I w ostateczności podrzuca się go do schroniska. Na ogół są to ludzie bardzo wyniszczeni, w bardzo złym stanie, często niepełnosprawni, kalecy, którzy kompletnie się do schronisk nie nadają. My nie mamy dla nich warunków, nie mamy odpowiedniej kadry, ale musimy ich przyjąć, bo człowieka nie można zostawić na ulicy. W DPS–ach nie ma miejsca. W dużych miastach jest to problem, a podejrzewam, że w mniejszych miejscowościach ten problem jeszcze się nasila. I tutaj też powinniśmy się zastanowić, jak ten problem poprawić.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AlbertaPawełPawlak">Kolejna sprawa to brak leków. Otrzymujemy osoby po szpitalu, które przychodzą do nas z plikiem recept, ale na 100%, bo nie są ubezpieczeni. I te leki kosztują duże pieniądze. Oczywiście, my możemy przeprowadzić całą akcję i to ubezpieczenie załatwić, ale ono będzie za 5 – 10 dni, a oni potrzebują te leki przyjąć natychmiast. I za co te leki wykupić, z jakich środków? To są dramatyczne sytuacje i to nie jest proste.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AlbertaPawełPawlak">W ostatnich latach zmienia się struktura osób w schroniskach. Pamiętam, że 10 lat temu połowa z nich to były osoby młode i stosunkowo łatwo było je zaktywizować i wyprowadzić z bezdomności. To nie był problem. W tej chwili 80% stanowi grupa osób w wieku 55+, osoby niepełnosprawne, z grupami inwalidzkimi, bez nóg, bez rąk, na wózkach inwalidzkich. Schroniska nie są dostosowane do ich potrzeb. Z PFRON-u nie dostajemy grosza na to, żeby likwidować bariery. Borykamy się z olbrzymimi trudnościami. I my wiemy, że ci ludzie u nas będą rezydować, bo nie ma gdzie ich umieścić. Jak od czasu do czasu wyprosimy jakieś miejsce w DPS-ie, to trafią tam osoby najbardziej potrzebujące, reszta musi niestety u nas przebywać latami. Trudno ich zaktywizować. My staramy się prowadzić placówki różnego rodzaju, od ogrzewalni przez noclegownie, schroniska do mieszkań readaptacyjnych, żeby była droga aktywizacji. I tu pojawia się bariera, co dalej z nimi robić. Oni już są zaktywizowani, podjęli już jakąś tam pracę, ale nie ma mieszkań socjalnych, nie ma mieszkań chronionych, nie ma dalszego kroku, żeby mogli się w pełni usamodzielnić. Jest grupa osób, która się usamodzielni, bo ma stałe zarobki, wynajmie mieszkanie. My jeszcze monitorujemy przez jakiś czas te osoby, ale to jest margines, to jest kilka procent. Cała reszta, niestety, cały czas będzie funkcjonować w tym systemie. Oni od nas wyjadą, pojadą do innego miasta, znowu zaczną drogę przez schronisko, trafią do jakiegoś mieszkania itd., ale w tym systemie oni z bezdomności nie wyjdą.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AlbertaPawełPawlak">Potrzebne są mieszkania socjalne, lecz jest niechęć miast do budowy takich mieszkań. Nie wiem, z czego to wynika, może z tego, że w zasobach komunalnych takiego miasta jak Łódź 20% mieszkań to tak naprawdę są mieszkania socjalne. To są nory, w których trudno mieszkać. One są kwalifikowane jako normalne mieszkania. Gmina sobie myśli tak: wybudujemy mieszkanie socjalne, które będzie 3 razy lepsze niż to mieszkanie, w którym człowiek mieszka i płaci czynsz, więc, po co będziemy budowali te mieszkania, kiedy pół miasta jest socjalem. Coś trzeba z tym problemem zrobić.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AlbertaPawełPawlak">My doraźnie sobie jakoś radzimy. Potrzebujemy wsparcia z gmin i większego zaufania z państwa strony, większej możliwości wydatkowania tych środków na różne cele, nie tylko na żywność czy odzież, którą jest najłatwiej zdobyć, ale musimy też zapłacić za te media, za prąd, za wodę, za ogrzewanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Nie widzę więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#SławomirPiechota">Bez wątpienia w tym obszarze najważniejszym partnerem są organizacje pozarządowe, to dzięki tym organizacjom można powiedzieć, że problem bezdomności w Polsce jest w miarę, w tym dobrym znaczeniu, pod kontrolą. I żebyśmy sobie tu też powiedzieli, to nie jest filantropia państwa, to jest budowanie wspólnoty, w której my wszyscy możemy funkcjonować w miarę bezpiecznie. Jeżeli wobec tego problemu nie będziemy aktywni, nie będziemy tworzyć możliwości wsparcia dla tych ludzi, to niezależnie od tego, na ile ci ludzie sami przyczynili się do swojej katastrofy życiowej, brak tego wsparcia będzie odbijał się na bezpieczeństwie nas wszystkich. A więc trzeba ciągle przypominać, że to nie jest pewnego rodzaju filantropią, jest tworzeniem warunków bezpiecznej, spójnej wspólnoty.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, bardzo proszę o odniesienie się do tych pytań, zwłaszcza tych najpilniejszych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RadosławMleczko">Chciałbym się podzielić z państwem kilkoma generalnymi uwagami. Przede wszystkim chcę podziękować za tę debatę, za propozycje i za stanowiska, które państwo tutaj zajęli. Chciałbym również bardzo podziękować przedstawicielom organizacji pozarządowych nie tylko za udział w tym spotkaniu i w tej debacie, ale przede wszystkim za to, co państwo na co dzień robią. Pan mówił przed chwilą o zaufaniu. Ja jestem absolutnie przekonany o tym, że zarówno dziś w ministerstwie, jak i w przyszłości to zaufanie do organizacji pozarządowych będzie. Jeżeli będą przykłady czy wątpliwości dotyczące rozwiązań strukturalnych, które ministerstwo proponuje, a które podważa państwa przekonanie dotyczące zaufania, to prosimy o bezpośrednie sygnały, o bezpośredni kontakt właśnie z departamentem, z panią dyrektor, z ludźmi, którzy na co dzień nad tymi sprawami pracują i tymi sprawami się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RadosławMleczko">Chciałbym powiedzieć, że wspólnie z panią dyrektor Wyrwicką, z pełną starannością przygotowywaliśmy i notowaliśmy wszystkie państwa pytania, wszystkie państwa uwagi. Oczywiście podejmuję się również wspólnie z panią dyrektor i z panem ministrem Dudą, który w resorcie jest na co dzień odpowiedzialny za te zagadnienia, uważnej analizy tych wszystkich spostrzeżeń. Ale do kilku z nich chciałbym się odnieść na gorąco. Również do niektórych szczegółowych państwa propozycji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RadosławMleczko">Nie kwestionując niewątpliwie trafnych spostrzeżeń pani poseł Janowskiej dotyczących pewnych patologii, które występują w systemie, chciałbym jednak podkreślić, że nasze doświadczenia ze współpracy z organizacjami pozarządowymi i z gminami są na co dzień bardzo pozytywnymi doświadczeniami. I nie chciałbym, żebyśmy poprzez przykłady patologii spoglądali na system i poprzez przykłady tych patologii budowali nasze wyobrażenie na temat systemu, szczególnie że nikt tak dobrze jak państwo nie wie, jakie decyzje muszą być podejmowane w sposób elastyczny, jakie decyzje muszą być podejmowane dla dobra tych osób, za które w jakimś sensie biorą państwo odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RadosławMleczko">Jeśli chodzi o statystyki i metodę liczenia osób bezdomnych w Polsce, to w istocie wydaje się, że kontynuowanie tego doświadczenia, które podjęliśmy 15-16 grudnia jest konieczne. Chciałbym tylko przypomnieć, pani dyrektor Wyrwicka wspomniała również o tym, że w styczniu było prowadzone takie drugie badanie. Jak rozumiem, nie mamy w planach zaniechania tego bezpośredniego kontaktu z gminami, z władzami lokalnymi, który jednocześnie, jeśli stanie się to tradycją, może być nie tylko interesującym sygnałem statystycznym, ale też może być rodzajem pewnej inspiracji po obu stronach tego procesu, aby refleksje dotyczące danych statystycznych osób bezdomnych były jak najpełniejsze. Oczywiście pamiętamy zawsze o tym, że każdy z tych przypadków, jak wielokrotnie to państwo podkreślali, to przypadek indywidualny.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RadosławMleczko">Diagnoza przyczyn bezdomności jest niezwykle istotna. Szczególną uwagę chciałbym zwrócić na to, o czym mówili właśnie przedstawiciele organizacji pozarządowych i co wydaje się, w moim osobistym przekonaniu, niezwykle ważnym elementem, a mianowicie diagnozę dotyczącą grupy zagrożonej bezdomnością. To zagadnienie jest uwzględnione w pracach analitycznych, które prowadzimy. Dotyczy ono rynku pracy i sytuacji, w jakiej znajdują się osoby zagrożone bezdomnością. Osoby, które mogą się znaleźć w sytuacji osób bezdomnych bez istotnego osobistego udziału, tylko za sprawą obiektywnych okoliczności, które ich wypychają do takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RadosławMleczko">Mamy nadzieję, że program, o którym wspominała już pani dyrektor Wyrwicka, który rozpisaliśmy wstępnie do roku 2013 i który mamy nadzieję realizować ze środków Europejskiego Funduszu Społecznego jest zorientowany właśnie na określenie pewnej standaryzacji sposobów i procedur związanych z opieką nad osobami bezdomnymi. I nie ukrywam, że bardzo liczymy również na współpracę z państwem, w trybie roboczym, żeby ta standaryzacja w żadnym ze swoich aspektów nie odwracała się przeciwko elastyczności i sposobowi funkcjonowania poszczególnych noclegowni czy miejsc, w których ta pomoc dla osób bezdomnych może być udzielona, tylko żeby służyła skuteczności wychodzenia z bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RadosławMleczko">I wreszcie uwaga o charakterze pewnego wyzwania również dla nas, dla Ministerstwa Pracy. Kilka z tych wątków, które państwo poruszali, nie jest wprost adresowanych do nas, do Ministerstwa Pracy, ale zgodnie z deklaracją Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji nie uchylamy się od bardzo szczegółowej analizy indywidualnych przypadków zamarznięć w okresie tegorocznej zimy. Niewątpliwie minister pracy może wyjść z pewną inicjatywą współpracy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz z Ministerstwem Infrastruktury. Jeśli mówimy o budownictwie socjalnym i o tych środkach, które na przykład z Banku Gospodarki Krajowej miałyby się pojawić i być może mogłyby się pojawić w większej ilości, to na pewno musimy również rozmawiać z Ministerstwem Finansów, z Ministerstwem Infrastruktury, wreszcie z Ministerstwem Zdrowia. Mogę tylko zadeklarować pewną inicjatywę z naszej strony i kolejny krok w stronę budowania tego systemu, który niewątpliwie jest potrzebny. Natomiast w dyskusji dotyczącej spraw społecznych w najszerszym tego słowa znaczeniu, czyli dyskusji o tym, dlaczego ludzie są bezdomni, tej odpowiedzi nigdy w sposób wyczerpujący i ostateczny nie udzielimy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RadosławMleczko">Informacja Ministra Pracy i Polityki Społecznej jest informacją szeroką i pokazującą różne aspekty bezdomności w Polsce. Dziękuję, że państwo w tej debacie poruszyli tak ważne problemy. Mamy nadzieję, że następny krok związany z nowym programem operacyjnym „Kapitał ludzki” do 2013 r. we współpracy z parlamentem, ze współpracy z organizacjami i samorządami pozwoli na budowanie kolejnych spójnych i skutecznych na tyle, na ile to możliwe, programów.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#RadosławMleczko">Teraz proszę jeszcze panią dyrektor Wyrwicką o ustosunkowanie się przynajmniej do części tych bardzo szczegółowych pytań i uwag, które państwo przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SławomirPiechota">Mam też propozycję, żebyśmy sobie już dzisiaj przyjęli, że jesienią, przed kolejną zimą, odbędziemy posiedzenie Komisji poświęcone stanowi tych wszystkich rozwiązań służących wsparciu osób bezdomnych. Żebyśmy na podstawie wniosków z dzisiejszej dyskusji i z tego, co będzie wiadomo po zimie ocenili, na ile ten system jest spójny i kompletny. Oczywiście prosząc również o udział w tym przedstawicieli ministra zdrowia, a także MSWiA oraz samorządów, które przecież ustawowo są zobowiązane do regulowania tego problemu. Natomiast pani dyrektor proponuję rozważyć, na ile na podstawie tych pytań możecie państwo przygotować pełniejszy materiał pisemny, z którym każdy mógłby się szczegółowo zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SławomirPiechota">Dyrektor departamentu MPiPS Krystyna Wyrwicka</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SławomirPiechota">Zacznę od tego, że państwo poprosiliście nas o informacje na temat sytuacji bezdomnych zimą, a my i tak przygotowaliśmy obszerniejszą. Co roku prezentowaliśmy informację o formach pomocy bezdomnym i wtedy były głównie pytania o zimę. Więc i tym razem skupiliśmy się na tym, dlatego nie mamy diagnozy, nie mamy przyczyn tego zjawiska. Może nasze informacje nie są kompletne, ale my przez lata takie analizy robimy i postaramy się odpowiedzieć na państwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SławomirPiechota">Najczęstszą przyczyną bezdomności są choroby psychiczne, nałogi czy opuszczenie zakładu karnego. W takich wiodących przyczynach one potem się rozkładają inaczej. To są bardzo indywidualne i poskręcane losy ludzkie, to rozpad rodziny, bezrobocie i różne inne problemy. Tak jak pan powiedział, każdy przypadek jest inny.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SławomirPiechota">A odpowiadając na szczegółowe pytania, pan poseł Michałkiewicz pytał, co naprawdę robimy, aby zapobiegać bezdomności. Otóż chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że ośrodki pomocy społecznej i gminy stosują wszelkie formy pomocy, a to, że zdarzają się przypadki zamarzania ludzi w domach, to jest wynik niewiedzy i niedoinformowania tych instytucji. Pewnie diagnoza środowiska przez ośrodki pomocy nie jest czasem pełna i nie mają one też informacji od najbliższych sąsiadów. Jak państwo wiecie, to jest takie trochę polskie, że jak dochodzi do jakiegoś dramatu, bo ktoś zamarzł w domu, to wtedy natychmiast przed ekrany telewizji wychodzą wszyscy sąsiedzi i mówią: „A myśmy wiedzieli, a my słyszeliśmy, a my wiemy, bo tam od dawna tak było, a dzieci wyjechały, a coś”, ale nikt takiej informacji nie przekazał instytucji odpowiedzialnej za pomoc. I myślę, że tak długo, jak długo nie będzie lokalnego przepływu dobrej informacji, to takie przypadki będę się zdarzały. Generalnie ośrodki pomocy społecznej zakupują opał, dostarczają ten opał, płacą rachunki za energię, a tam, gdzie są jakieś poślizgi w opłatach, bo na przykład ośrodek nie może w tym momencie przekazać pieniędzy, umawiają się np. na nieodcinanie prądu. Więc szereg takich lokalnych, indywidualnych działań jest podejmowanych i jeśli dochodzi do dramatów, to wynika z pewnej niewiedzy albo też niechęci osób do korzystania ze wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#SławomirPiechota">Jeśli chodzi o bezdomnych przebywających za granicą, to my, jako ministerstwo, jako pomoc społeczna, zajmujemy się tym zjawiskiem mniej. Zapisy ustawy o pomocy społecznej przewidują, że pomoc jest udzielana tu i teraz, czyli w kraju. Więc możemy mówić bardziej o osobach, które wracają. Tutaj się dość dobrze wyspecjalizowała Fundacja Barka, która się zajmuje tymi osobami. Natomiast nie ma tak naprawdę naporu na powroty. Część z tych osób chce tam pozostać i próby robione przez fundację w wielu przypadkach były działaniami na siłę. Niektóre osoby godziły się na powrót i część z nich, w momencie kiedy był organizowany transport, nie pojawiała się, bo tak naprawdę nie została do powrotu przekonana, a część z nich ponownie wracała. Ludzie ci przyjeżdżali do Polski, dostawali wsparcie i wracali. Więc to jest ich swoisty, indywidualny wybór. To jest wielka skala problemu, ale ja nie umiem powiedzieć, co jest tego przyczyną. Może lepszy klimat, choć nie najlepszy. Jeśli jednak takie osoby chcą wrócić, to nie są pozostawiane bez pomocy. Natomiast ta chęć powrotu jest niewielka. Wiem też, że ta pomoc jest organizowana również w tych krajach, gdzie te osoby przebywają i jest to również współpraca fundacji z organizacjami pozarządowymi działającymi na terenie danego kraju. Mówię tu głównie o Anglii, Irlandii, bo w tych krajach to wsparcie jest.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Tomaszewski mówił o małym, coraz mniejszym zaangażowaniu środków budżetowych w budownictwo socjalne czy w schroniska i noclegownie. Chcę powiedzieć, że właśnie to małe zaangażowanie nas bardzo boli, ponieważ konstrukcja ustawy jest taka, że mniej więcej, jakie wykorzystanie, takie środki na następny rok. Więc jeśli mało samorządów, mało organizacji aplikuje o te pieniądze w danym roku, jeśli nie są one wykorzystywane, to należy się spodziewać, że o tyle mniej tych środków pojawi się w kolejnym roku. Trudno też zgodzić się z takim stwierdzeniem, że udział samorządów jest duży. Duży, ale też proporcje są stawiane mniej więcej tak, że to budżet poprzez BGK wspiera zadanie własne, czyli infrastrukturę samorządową. Ja w zasadzie nie znam takich projektów, które nie wymagałyby wkładu własnego we własne zadania. Chcę pokazać, gdzie tkwi ten problem i stąd te nasze próby w tym aktywnym programie, aby wskazać na istnienie tej ustawy. Ja trochę jeżdżę po kraju i pytam, dlaczego samorządy nie korzystają z ustawy. Ze smutkiem konstatuję, że wielu przypadkach nie ma wiedzy, że taka ustawa i że takie możliwości istnieją, i nie chcę tego oceniać.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Jaruga-Nowacka powiedziała, że szkoda, że niektóre projekty to tylko zapowiedzi. Chcę powiedzieć, że nie do końca, dlatego że przy tych małych pieniądzach, które mamy, znamy przykłady dobrych praktyk i działań w obszarze aktywnych form. Kiedy realizujemy program i pokazujemy, że można po pewne pieniądze sięgnąć. Chcę państwu pokazać, że na przykład Bystrzyca Kłodzka przygotowała 16 lokali socjalnych przy organizacji prac społecznie użytecznych i robót publicznych. Cały projekt kosztował 325 tys. zł, a zaangażowanych było 35 osób bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#SławomirPiechota">Oczywiście można coś robić za duże pieniądze i mówić, że jak są za małe, to nic nie zrobimy. Ktoś z państwa powiedział, że 2 mln zł cóż to są za pieniądze? Pokazuję, że tak naprawdę wartość dodana z różnych projektów jest przy znacznie mniejszych pieniądzach. Więc czasem to nie pieniądze, a wiedza, zrozumienie, zorganizowanie ludzi, zaangażowanie jest podwójną korzyścią. Bo tutaj mamy aktywność tych osób, umiemy ich zagospodarować i powstaje wartość dodana, czyli te lokale, gdzie te osoby mogą zamieszkać. Więc nie wszystko trzeba robić za miliony. Przy okazji jedno małe sprostowanie, że tych milionów w ubiegłym roku było 8, jeśli chodzi o budżet państwa, tylko w różnych okresach i różnie dystrybuowanych, ponieważ nie chcemy zarządzać tymi pieniędzmi od góry.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#SławomirPiechota">Natomiast troszkę mnie zabolał ten brak zaufania. Chcę powiedzieć w tym miejscu, że fakt, iż minister zmienia obszary, w których wspiera ten program, to nie jest brak zaufania. Mówiłam o tym dość wyraźnie na początku, że to samorządy powinny wspierać organizacje w bieżących potrzebach, a my tak naprawdę tymi pieniędzmi chcemy nadawać pewien inny ton i inny kierunek. My tylko zmieniając obszary mówimy: nie. Te pieniądze, po które aplikujecie, nie są na bieżące potrzeby, czyli nie są na jedzenie i nie są na opłacenie energii, bo po te środki powinniście aplikować w samorządach. I to, że mówimy, co jest wtedy kosztem kwalifikowanym, a co nie, nie świadczy o braku zaufania, ale o przekierowaniu tego strumienia pieniędzy na inne wydatki. I w tym duchu idą nasze działania i nie ma to nic wspólnego z brakiem zaufania.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#SławomirPiechota">Jeśli chodzi o patologię instytucji, o której mówiła pani poseł Janowska, czy patologie zdarzają się wszędzie? Jak powiedział pan minister, nie generalizujmy. Chciałam powiedzieć, że bardzo nam zależy na wystandaryzowaniu usług, również dla bezdomnych, w ramach projektu EFS-owskiego. Jedno to tworzenie modelu współpracy, drugie, standard każdej instytucji i oferta tej instytucji. Jak mówimy o ogrzewalni, to każdy mówi: No tak, co można robić w ogrzewalni, przyjść, ogrzać się i wyjść? Jak mówimy o noclegowni, to już się pojawiają wątpliwości, czy z noclegowni trzeba wychodzić rano, czy też jest to schronisko? Ale chcę pokazać, że ta droga idzie dalej, bo mamy hostele, mamy schroniska i tam nie wymagamy opuszczania ich rano. Oczywiście, że to są mini standardy, które wypracowały się w praktyce. Te formy wsparcia dla osób bezdomnych nie miały standardów. Więc pewien tryb i taka ścieżka tworzy się w praktycznym życiu i działaniu. My chcemy to przełożyć za moment na język prawa. Ale ja nie znam takich organizacji, które w okresie zimy wyrzucałyby z noclegowni. A jeśli się zdarzają takie przypadki, to można je podciągnąć pod przypadki działań patologicznych. Natomiast nie ma powodu, aby osoby przebywały w noclegowniach w okresie letnim, bo robimy z tego instytucję, której się nigdy nie opuszcza i w pewnym momencie staje się nam tam dobrze i jesteśmy w stanie żyć i mieszkać, i nie mamy absolutnie żadnych aspiracji.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#SławomirPiechota">Jeśli chodzi o osoby chore, o które pytał pan poseł Andzel, to mogę powiedzieć, że jeśli są takie przypadki, że zdarzają się odmowy przyjęcia osób niesamodzielnych wymagających pobytu w domu pomocy społecznej, to prosimy o sygnały i będziemy nawet ręcznie tym sterować. Ja mam odwrotne informacje, że po stronie organizacji pojawia się chęć budowania stacjonarnych domów pomocy społecznej dla osób bezdomnych, jako ostatniego ogniwa w systemie wsparcia osób bezdomnych. I my dokładnie zachowujemy się odwrotnie i mówimy: nie. Bo nieważne, czy ta osoba była bezdomna, czy nie. Jeśli wymaga całodobowej opieki i pielęgnacji, to powinna trafić do domu pomocy lub zakładu opiekuńczo-leczniczego. Więc jeśli jest taka praktyka, jest niechęć do przyjmowania chorych, będziemy państwa wspierać. Natomiast nie będziemy budować kolejnej instytucji specjalnie dla chorych, niepełnosprawnych bezdomnych.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#SławomirPiechota">Jeśli osoby uzależnione od alkoholu są wyrzucane z noclegowni, to też prosimy o takie sygnały, ponieważ wielokrotnie i w zasadzie ciągle idą do tych placówek sygnały, że nawet, jeśli są takie regulaminy, nie powinny obowiązywać w okresie zimy i mrozów.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#SławomirPiechota">Padło też pytanie o inne służby, czy współpracują? Co z izbami wytrzeźwień, jako ostatnim oczkiem w sieci? Otóż chcę powiedzieć, że problem jest podwójny, bo po pierwsze, ta sieć się zmniejsza, część izb wytrzeźwień jest likwidowana, więc ta oferta jest coraz mniejsza. Dlatego mówimy, że po stronie schronisk i noclegowni powinien być obowiązek przyjmowania na nocleg niezależnie od stanu upojenia. Znam działalność Straży Miejskich, które nie pozostawiają osób pod wpływem alkoholu na ulicach. W ostatnim czasie mieliśmy także interwencje w drugą stronę, czyli listy osób, które się tłumaczyły, że nie były upojone, tylko były pod wpływem alkoholu, a trafiły właśnie do izby wytrzeźwień. Czy takie działanie jest w zgodzie z prawem? W okresie zimy oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#SławomirPiechota">Jeśli chodzi o pomoc medyczną, pan minister tutaj mówił, że jest to pewien problem, ale ja też proszę z uporem o wzmożoną współpracę organizacji pozarządowych z instytucjami pomocy społecznej. Wiem, że najtrudniej jest to zrobić w danym momencie, ale to nie jest tak, że każda osoba bezdomna, która trafia do państwa, natychmiast wymaga interwencji medycznej. Często jest tak, że ona wymaga jej za jakiś czas i gdyby ten element ubezpieczenia zdrowotnego w kooperacji gmina-organizacja zaistniał, to takie problemy by były minimalizowane. Czyli zachęta do tego, żeby jak najwięcej osób wśród osób bezdomnych wchodziła w system ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#SławomirPiechota">Chcę też powiedzieć o pewnych ważnych inicjatywach samych osób bezdomnych czy też organizacji, które aktywizują te osoby bezdomne. Mamy takie przykłady działań w Janowie Lubelskim, jest Fundacja Humanus, która tworzy KIS.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#SławomirPiechota">Mam prośbę, pani dyrektor, żebyśmy nie wkraczali w takie szczegółowe i jednorazowe przykłady, bo ja jestem pewien, że pani dyrektor może o tym godzinami. Chodzi nam o systemowe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#SławomirPiechota">Dyrektor departamentu MPiPS Krystyna Wyrwicka</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#SławomirPiechota">Ja właśnie zmierzam do systemowych rozwiązań. Pani poseł Rafalska miała nadzieję, że nie będziemy mówili o bezdomnych w instytucji, ale o szeroko pojętych działaniach. I one oczywiście są, bo jest porozumienie z PKPS, które w pewien sposób uwolniło reguły codziennego działania instytucji, która ma mieć pewien wizerunek na okres zimy. Są przypadki organizacji, które działają ku samopomocy. Chciałam pokazać przykład Janowa, dlatego że to jest klub samych bezdomnych, którzy się zorganizowali po to, żeby patrolować ulice i wyszukiwać bezdomnych. Nikt lepiej niż oni nie wie, gdzie ci bezdomni przebywają i jak do nich można trafić, tudzież Straż Miejska, która w wielu miastach dociera z rzeczywistą pomocą do osób, które nie chcą korzystać z pomocy instytucji, dostarczając koce, żywność i różnego rodzaju niezbędne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#SławomirPiechota">Mam nadzieję, że te wszystkie działania i próby rozwiązań systemowych kiedyś zepną się w jedną całość jako „Wieloletni program wychodzenia z bezdomności i rozwoju budownictwa socjalnego”, bo tak sobie go nazwaliśmy, mimo że resortowo tutaj jesteśmy mniej ważni. Ale myślę, że łącząc te środki, które ma minister, te, które dają samorządy, łącząc aktywność osób zaangażowanych w to zjawisko, będziemy minimalizowali problem bezdomności.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#SławomirPiechota">Mówiliście też państwo dużo o różnych programach profilaktycznych, które będą zapobiegały bezdomności. Myślę, że w wielu miejscach te rzeczy się dzieją. Podano tu jako przykład, że jedną z grup, która staje się grupą osób bezdomnych, są ofiary przemocy. Rozwiązania, nad którymi dzisiaj pracuje parlament, to też jest element pewnej profilaktyki. Te osoby nie będą musiały stawać się osobami bezdomnymi, dlatego że powrót do domu jest często bardzo trudny.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#SławomirPiechota">Dodatkowe informacje na temat diagnozy i przyczyn zjawiska, jeśli pan przewodniczący sobie życzy, przekażę na ręce pana przewodniczącego albo w indywidualnym kontakcie z panią poseł Jarugą-Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-43.22" who="#SławomirPiechota">Myślę, że to są nasze wspólne pytania wywoływane przez wielu posłów, więc bardzo bym prosił o zebranie ich w jednym materiale, żebyśmy mogli przekazać je wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-43.23" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję wszystkim za udział w tym posiedzeniu, szczególnie partnerom społecznym za te wiele lat państwa pracy. Bo to chyba jeden z tych wielkich fenomenów, że w najtrudniejszych czasach w Polsce zrodziły się inicjatywy, które tak skutecznie pomagają w trudnych problemach. Za to wielkie uznanie.</u>
          <u xml:id="u-43.24" who="#SławomirPiechota">Tak jak proponowałem, jesienią wrócimy do dyskusji w szerszym gronie, również z udziałem samorządów, na ile ta sieć pomocy jest usprawniona, polepszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Mam prośbę, żebyśmy również w tym materiale jesiennym mieli informację, gdzie potrzebne są zmiany legislacyjne czy zwyczajnie jakieś uproszczenia prawne w postaci chociażby rozporządzeń, bo to da gwarancję, że my się tym problemem zajmiemy skuteczniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Tak jest, a więc te rekomendacje pomogą w dalszych pracach nad tym systemem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>