text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy cztery punkty. W punkcie pierwszym mamy pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1041),w punkcie drugim – pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 1807 oraz 1809), w punkcie trzecim – rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 150) i w punkcie czwartym – rozpatrzenie skierowanego do Komisji przez Marszałka Sejmu wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącego przedstawienia informacji Prezesa Rady Ministrów na temat sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych na posiedzeniu plenarnym Sejmu RP. Czy są uwagi do takiego projektu porządku dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, mam serdeczną prośbę. Ponieważ tak się zdarzyło, że w pytaniach w sprawach bieżących pan poseł Tadeusz Tomaszewski będzie mi zadawał pytanie trzecie, więc będę musiał wyjść na jakieś piętnaście minut. W związku z tym mam prośbę, żebyśmy zaczęli od punktu czwartego. Zacznę go omawiać, a tymczasem pojawi się pan prezes Derdziuk, który będzie go kontynuował. Z tego, co wiem, pan prezes będzie dosłownie za pięć minut. Wrócę, gdy tylko skończę odpowiadać na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Zatem jest prośba pana ministra, aby punkt czwarty był rozpatrywany jako pierwszy, a pozostałe punkty już w tej kolejności, jaka została zaproponowana. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dzisiejszego posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku. Proszę pana ministra o przedstawienie informacji o sytuacji finansowej Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Tę informację dostali państwo w formie pisemnej, natomiast teraz proszę pana ministra o podkreślenie jej najważniejszych elementów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, informacja o sytuacji finansowej FUS została już przedstawiona przez panią minister Fedak w informacji bieżącej podczas ostatniego posiedzenia Sejmu. Jednocześnie pani minister Fedak, zgodnie z wnioskiem pana przewodniczącego, przekazała informację pisemną w tej sprawie. Oczywiście, informacja pisemna jest doprowadzona do tego etapu, który mamy już w pełni wyjaśniony. Dla okresu pierwszych jedenastu miesięcy 2009 r. kwestie sprawozdawcze są jasne.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarekBucior">Chcę również podkreślić, że w grudniu 2009 r. spotykaliśmy się na posiedzeniu Komisji. Sytuacja finansowa FUS była również omawiana przy okazji zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i wtedy rozmawialiśmy o umożliwieniu zaciągania przez FUS pożyczek z budżetu państwa, jak również z Funduszu Rezerwy Demograficznej. Wtedy też wskazywaliśmy na przyczyny większych wydatków, które stały się udziałem FUS. Wskazywaliśmy na to, że od stycznia do listopada 2009 r. wydatki te wyniosły blisko 138,7 mld zł i stanowiły 94,1% planu. Skąd te wydatki się pojawiły? To też było przedmiotem naszej dogłębnej analizy, począwszy od kwestii wyższej waloryzacji, a więc waloryzacji wskaźnikiem 106,1%, mimo że w planie zakładaliśmy waloryzację na poziomie 105,7%.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarekBucior">Kolejną kwestią była wyższa liczba wcześniejszych emerytur wypłaconych mężczyznom w wyniku zmian ustawowych, które zostały wprowadzone na skutek wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Zakładaliśmy, że będzie to dotyczyło około 100 tys. mężczyzn, rzeczywistość okazała się jednak bardziej drastyczna, bo w listopadzie 2009 r. te świadczenia pobierało blisko 188 tys. mężczyzn. Jest to więc dodatkowe zwiększenie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarekBucior">Kolejne powiększenie puli wydatków nastąpiło chociażby w wyniku zmiany ustawy na wniosek Klubu Poselskiego Lewica. Chodzi więc o okresy zerowe, które zastąpiliśmy minimalnym wynagrodzeniem. Kolejna zmiana to… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AnnaBańkowska">Jakie są tego skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekBucior">W tej chwili nie mam przy sobie tych danych, ale dodatkowe skutki, oczywiście, są. Zaraz będziemy się starali je ustalić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekBucior">Kolejna zmiana to umożliwienie łączenia pracy bez rozwiązywania stosunku pracy z pobieraniem emerytury. Jeżeli chodzi o zwiększenie wydatków, to prawo do emerytury też skutkuje w sposób dodatkowy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekBucior">Kolejną kwestią jest wzrost wydatków na zasiłki chorobowe, co też pociąga za sobą zwiększone wydatki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekBucior">W każdym razie tak się złożyło, że w grudniu 2009 r. byliśmy w sytuacji, w której Zakład Ubezpieczeń Społecznych dla FUS – za zgodą Ministra Finansów – w wyniku umów z bankami komercyjnymi otworzył linie kredytowe na bodajże 8650 mln zł. ZUS wykorzystywał te linie kredytowe w sposób znaczący, a więc na ponad 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekBucior">W związku z tym w grudniu 2009 r. musieliśmy przyjść do państwa z propozycją nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Nowelizacja dotyczyła pożyczek z budżetu państwa. Pragnę państwa poinformować, że w końcu grudnia, bezpośrednio po świętach Bożego Narodzenia, z budżetu państwa została uruchomiona pożyczka w wysokości 5,5 mld zł. Oczywiście, dzięki temu w pierwszych dniach stycznia br. zadłużenie w bankach komercyjnych zmalało do bodajże 2,2 mld zł. Pan prezes Derdziuk będzie miał dokładniejsze dane, ale z tego, co jest mi wiadome, obecnie zadłużenie w bankach komercyjnych wynosi około 1,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekBucior">Należy zatem wskazać, że sytuacja jest pod kontrolą. Świadczenia są wypłacane terminowo. Zmniejszyliśmy zobowiązania FUS wobec banków komercyjnych, co było bardzo istotnym elementem poprawy sytuacji. Pragnę również podkreślić jeszcze jeden element, o który był tu wyrażany niepokój. W roku 2009 nie został naruszony Fundusz Rezerwy Demograficznej, który na koniec 2009 r. dysponował kwotą blisko 7310 mln zł. Taki jest stan aktywów funduszu. Pragnę również dodać, że w 2009 r. do Funduszu Rezerwy Demograficznej wpłynęło blisko 1281 mln zł z tytułu tej części składki na ubezpieczenia emerytalne, która jest przekazywana do tego funduszu. Ponadto Fundusz Rezerwy Demograficznej otrzymał ponad 1 mld zł – prawie 1,1 mld zł, bo dokładnie 1083 mln zł – ze środków z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w tej chwili proponuję kilkuminutową przerwę. Pan minister wychodzi na salę plenarną w związku z pytaniami. Nie ma także pana posła Tomaszewskiego. Natomiast dociera do nas prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pan Zbigniew Derdziuk, dlatego proponuję około dziesięciu minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SławomirPiechota">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji. Mam prośbę do sekretariatu o zaproszenie na salę posłów, którzy z niej wyszli i są w kuluarach. Proszę ich poinformować o tym, że wznawiamy posiedzenie. Szanowni państwo, przerwaliśmy po zreferowaniu przez pana wiceministra Marka Buciora pisemnej informacji otrzymanej od pani minister Jolanty Fedak. Dotarł już do nas prezes ZUS, pan Zbigniew Derdziuk. Pan prezes przekaże nam krótkie, uzupełniające informacje. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia tej informacji. Wcześniej przedstawił ją minister Bucior, ale powiem, dlaczego warto o tym rozmawiać. Sytuacja finansowa FUS jest stabilna i zgodna z planem budżetu państwa. Niemniej jednak od czasu do czasu pojawiają się różne pytania i wątpliwości, czy ZUS jest wypłacalny. Dlatego myślę, że informacja i debata na ten temat uspokoi wszystkich. Wydatki ZUS są pod kontrolą, co gwarantuje państwo, które w odpowiedniej formie zasila nasze finanse. Dzięki sprawnej pracy Sejmu i rządu oraz podpisowi prezydenta 28 grudnia dostaliśmy pożyczkę z budżetu, która w istotny sposób poprawiła sytuację finansową ZUS, a w szczególności FUS. Zachowania obywateli i korzystanie przez ubezpieczonych z ich praw spowodowały wyższe wypływy. Z powodu mniejszej niż zakładaliśmy dynamiki wzrostu wynagrodzeń wpływały też mniejsze składki. W każdym bądź razie te informacje mają państwo na piśmie. Chciałem je tylko uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Obecny stan zadłużenia w bankach wynosi 1810 mln zł. Oczywiście, na bieżąco mamy płynność finansową. Minister Finansów przelewa nam te środki, które wynikają z dotacji określonych w planie finansowym budżetu. Ważna jest też ściągalność składek, która na rok 2010 zaplanowana jest na poziomie 99%. Szacunkowe wykonanie roku 2009 pokazuje, że ściągalność wynosiła lekko powyżej 97%, ale dynamika ściągalności składek w ciągu roku jest pozytywna. O ile w pierwszym kwartale ściągalność wynosiła lekko powyżej 94%, to w ostatnim kwartale była wyższa. W szczególności np. we wrześniu mieliśmy 100%, a w październiku – 99,8% wykonania planu ściągalności. To jest dobry prognostyk na rok przyszły. Oczywiście, zawsze pewne fluktuacje miesięczne powodują, że ściągalność składek w pierwszym kwartale jest lekko mniejsza, ale nie ma zagrożeń na przyszłość. Jeszcze raz chciałbym też podziękować Wysokiej Komisji za zmianę w planie finansowym FUS w tej części, która dotyczy przypisu dla ZUS, bo w tym tygodniu Sejm zamknie już prace nad budżetem. Środki na działalność ZUS będą o 358 mln zł wyższe, co jest, oczywiście, zasługą wniosku szanownej Komisji, za co jeszcze raz chciałbym podziękować. Te środki ZUS będzie przeznaczał na wypłatę odsetek do otwartych funduszy emerytalnych (OFE), bo staramy się zdynamizować aktywizację rozliczeń z tymi podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o sytuację finansową ZUS, to stan jest taki, że obcięcie środków w roku 2009 o 460 mln zł skłoniło – wręcz zmusiło – zarząd ZUS do istotnych oszczędności w zakresie wydatków. Nawet plan na rok 2010, przyjęty przez radę nadzorczą w październiku 2009 r., przewidywał kasowy niedobór środków na poziomie 179 mln zł. Chciałem poinformować, że sytuacja jest już w całości opanowana. Oszczędności i przeniesienia środków w roku 2009 dokonaliśmy z uwzględnieniem wszystkich naszych zadań ustawowych. W szczególności § 8 układu zbiorowego o pracy pozwolił nam zaoszczędzić 158 mln zł. Dodatkowo refundacja ze środków europejskich, którą dostaliśmy w całości, ustabilizowała naszą sytuację. Kwoty dodatkowe, o których mówiłem wcześniej i za które dziękowałem, zmniejszą w istocie zobowiązania ZUS wynikające z tytułu spłaty odsetek do OFE. Sytuacja jest więc stabilna.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Od razu mogę powiedzieć, że 140 mln zł wynosiły dodatkowe koszty okresów zerowych, o które pytała pani poseł Bańkowska. Chodzi o 330 wniosków. Powtarzam, że ta kwota to 140 mln zł. Jest to informacja uzupełniająca. Wiem, że mają państwo materiał, więc jeśli są jakieś dodatkowe pytania, to z przyjemnością na nie odpowiem. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję bardzo. Wprawdzie pierwsze pytania byłyby skierowane do pana ministra, ale myślę, że pan prezes również potrafi się do tych zagadnień odnieść. Przy okazji dyskusji nad stanem FUS rozmawiamy o sprawie dotacji z budżetu państwa. Przypomnę, że już w ubiegłym roku w trakcie nowelizacji budżetu mówiliśmy o tym, że dotacja jest niewystarczająca, co potwierdzają dostarczone materiały. Na dzień 30 listopada 2009 r. środki pochodzące z dotacji z budżetu państwa były już wyczerpane. Później następują różne manewry ZUS, w tym zaciąganie kredytów, aby się ratować przed brakiem środków. Teraz mamy jeszcze możliwość udzielania czy zaciągania pożyczki z budżetu państwa. Powiedziałbym, że ta sytuacja, jeśli chodzi o dotacje z budżetu państwa, jest problemem corocznym, więc pojawia się pierwsze pytanie. Jak będzie w tym roku? Czy pan prezes przewiduje, że dotacja, która jest w budżecie na rok 2010, będzie wystarczająca, czy też może ponownie będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, że będziemy się musieli posługiwać pożyczkami?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławSzwed">Sytuacja jest trochę inna niż w ubiegłym roku, bo faktycznie można korzystać z Funduszu Rezerwy Demograficznej i z pożyczki. Kolejne pytanie odnosi się jednak do ubiegłego roku. Jaki był koszt kredytów, które zostały zaciągnięte? Takie jest drugie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławSzwed">Następne pytanie dotyczy funkcjonowania ZUS. Pan prezes mówił o redukcji kosztów. Czy jest to również związane z redukcją zatrudnienia? Czy przewidywane są redukcje zatrudnienia pracowników ZUS? Na czym polegają oszczędności? Czy pan prezes mógłby rozwinąć ten temat? Czy chodzi o inwestycje? Z czego będzie realizowana oszczędność na poziomie 460 mln zł?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławSzwed">Ostatnia sprawa dotyczy pytań, które zadawaliśmy panu prezesowi na jednym ze spotkań. Pytaliśmy o składki, które są płacone za bezrobotnych. Problem dotyczy nieprzekazywania środków z budżetu państwa do powiatowych urzędów pracy. Wiem, że między ZUS a powiatowymi urzędami pracy były podpisywane porozumienia o przedłużenie terminu tej wpłaty. Jak to w tej chwili wygląda? Czy składki są zapłacone, czy są jeszcze jakieś braki? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytania do pana prezesa. Pierwsze pytanie uszczegóławia pytanie zadane przez pana przewodniczącego Szweda. Jeżeli chodzi o koszty kredytów, to jakie były – ujęte procentowo – prowizje od zaciąganych kredytów? Jakie to były kwoty? Wiemy, że kredyty, które były zaciągane przez ZUS, w pewnym momencie były bardzo wysokie. Jeżeli zostały one spłacone wtedy, gdy z budżetu państwa została przyznana pożyczka, to – niestety – trzeba było zapłacić prowizje. Jaka była wysokość prowizji w ujęciu procentowym i kwotowym? Chciałabym też się dowiedzieć, która prowizja była najwyższa oraz w którym momencie był zaciągnięty kredyt.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BarbaraBartuś">Moje drugie pytanie dotyczy informacji, które pojawiły się w prasie z końcem roku. Pisano o wysokich podwyżkach w centrali ZUS. Podawana też była średnia zarobków w centrali ZUS. Chciałam więc dopytać, czy te podwyżki były i czy były tylko w centrali. Jaka jest średnia zarobków pracowników ZUS na terenie kraju, a jaka w centrali? Jakie są zarobki w jednostkach terenowych z wyłączeniem centrali, a jaka jest średnia zarobków w centrali ZUS? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z posłów chciały jeszcze zadać pytanie? Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBańkowska">ZUS jest specyficzną instytucją, na dobrą sprawę nieuprawnioną do wydawania sądów ostatecznych, dotyczących jej sytuacji, co wynika z nawyku, z doświadczeń czy z podległości. Każdy prezes zawsze się kryguje, żeby nie podpaść ministrom – Ministrowi Pracy i Polityki Społecznej oraz Ministrowi Finansów – więc nie może rzetelnie i od serca powiedzieć o tym, co się w tej instytucji dzieje. Chcę podkreślić kontekst i powiedzieć, że dzieje się tak głównie na skutek tego, że budżet FUS nie zależy od prezesa ZUS, a zależy od Ministra Finansów. I jest to pierwsza przeszkoda, która uniemożliwia nam szczerą rozmowę na ten temat, ponieważ zarządzającemu tą instytucją bardzo łatwo jest operować ogólnikami, które właściwie uniemożliwiają sformułowanie jakiegokolwiek stanowiska odrębnego. Poseł, który zgłaszałby uwagi i tak będzie zbyty ogólnikiem, dlatego że nie ma dostępu do tajemnej wiedzy. Trzeba sobie z góry powiedzieć, że tego typu informacje zawsze są obarczone niedomówieniami. Mocniejszą stroną w tym zakresie jest przedstawiciel instytucji, a nie grono posłów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBańkowska">Drugim problemem, który powoduje, że szefowie ZUS udają, że mówią, a nie mówią do końca, jest podległość wobec Ministra Pracy i Polityki Społecznej. Niemożliwe jest więc wychylenie się w proponowaniu własnego podejścia w zakresie rozwiązywania spraw emerytów i rencistów oraz osób ubezpieczonych. Jakiekolwiek postanowienia ZUS muszą być akceptowane przez MPiPS, a wytyczne bardzo często pochodzą z ministerstwa, a nie z zakładu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaBańkowska">ZUS ma taką oto sytuację, że od kilku lat boryka się z problemami finansowymi. Boryka się z problemem zagwarantowania sobie bieżącej płatności i obojętne jest, że w ustawie są zapisane gwarancje budżetu państwa, skoro i tak głównie na tej instytucji ciąży obowiązek szukania źródeł finansowania tego, co musi gwarantować budżet państwa. Jakkolwiek by patrzeć, ZUS staje się instytucją skupioną głównie na szukaniu oszczędności. Przez to ZUS staje się mniej życzliwy dla osób ubezpieczonych i świadczeniobiorców. Przykładem właśnie takiego nastawienia – nie do ludzi, a do pieniędzy – jest działanie ustawy dotyczącej okresów zerowych, o których pan prezes mówił, że spowodowały wzrost wydatków o 140 mln zł. Przypominam, że w momencie, gdy uchwalaliśmy tę ustawę, zarówno Minister Pracy i Polityki Społecznej, jak i przedstawiciele ZUS szacowali, że wydatki związane z tą ustawą będą wynosiły 500-600 mln zł rocznie. W moim przekonaniu wzięło się to stąd, że ZUS na wniosek osoby ubezpieczonej podwyższa świadczenia głównie w takiej sytuacji …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Panowie, mam prośbę o to, aby rozmawiać troszkę ciszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">Podwyższa się świadczenie w sytuacji, kiedy w obecnym świadczeniu emeryt lub rencista ma już uwzględnione lata zerowe w podstawie wymiaru. Otrzymuję całą masę protestów od ludzi, którzy świadczenie z innego okresu niż ten, jaki jest uwzględniony w emeryturze lub rencie, chcieliby mieć przeliczone oraz uzupełnione o minimalne wynagrodzenie zamiast lat zerowych, ale dostają odmowę ZUS. Trzeba sobie powiedzieć wprost, że każdy świadczeniobiorca – z małymi wyjątkami – czuje się bezradny, bo nie wie, co dalej z tym zrobić. Ludzie płaczą i nic nie robią, bo nie wiedzą, co można zrobić. Boją się iść do sądu, bo nie mają pieniędzy na prawników, a nie wiedzą, że te sprawy są w sądzie za darmo itd. Podaję ten przykład, prosząc o informację. Jeśli mówimy o 140 mln zł, to ile było przypadków podwyższenia emerytury? Ile w tym było przypadków podwyższenia emerytury ze względu na to, że w podstawie wymiaru emerytury były dotychczas uwzględniane lata zerowe? Ile natomiast było przypadków podwyżek z tego tytułu, że zmieniły się lata, na podstawie których ustanowiono nową podstawę wymiaru emerytury? Jeśli chodzi o ten problem, to była jedynie – że tak powiem – wstawka.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBańkowska">Kontynuując moją pierwszą myśl, jest nam bardzo trudno zanegować jakiekolwiek dane zawarte w tych informacjach, ponieważ musimy dać wiarę, że jest tak, jak jest. Panie prezesie, prosiłabym jednak pana o coś, abstrahując już od tego, co było w 2009 r. Jako nowy, odważny szef tej instytucji musi się pan cieszyć z tego, że zamiast wyższej dotacji dostanie pan możliwość zaciągnięcia pożyczki z budżetu państwa, co prawda nieoprocentowanej, ale wymagającej zwrotu, co jest oczywiste. W związku z tym jest to połowa – że tak powiem – szansy na radość z powodu pożyczki. Będzie ona tańsza niż kredyt w banku komercyjnym, ale jest to tylko pożyczka. Gdybyśmy się uparli, to musielibyśmy powiedzieć, że cały niedobór między wpływami a wydatkami powinien być pokryty przez dotację uzupełniającą. Jak to wynika z samej nazwy tej dotacji, uzupełnia ona wpływy do wysokości wydatków. Zgodnie z ustawą to budżet państwa gwarantuje wypłatę świadczeń. Chciałabym pana bardzo prosić o to, żeby pan nakreślił nam jednak perspektywę roku 2010. Kiedy pojawią się jakieś potrzeby w zakresie zaciągania pożyczek? Kiedy pan przewiduje zaciąganie kredytów? Informacja dotycząca budżetu FUS, obejmująca stan środków na początek roku i na koniec roku, jest dla nas w tym momencie niewystarczająca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów? Nie słyszę. Zatem oddaję głos pani przewodniczącej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo. Taranowska, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. Szanowny panie prezesie, chciałabym pana zapytać o to, skąd pan weźmie pieniądze na waloryzację emerytur i rent. Skąd zostaną na to wzięte środki, skoro w budżecie państwa zabezpieczono mniejszą kwotę niż ta, która będzie potrzebna do wypłacenia tego świadczenia? W budżecie państwa zabezpieczono środki, biorąc pod uwagę, że wskaźnik waloryzacji wyniesie 4,1%. Jednak już teraz wskaźnik inflacji wynosi 4,2%, a dojdzie do tego 20% realnego wzrostu wynagrodzenia, więc ta inflacja wyniesie 4,5%. Przy założeniach budżetowych oraz przy opiniowaniu ustawy budżetowej jako OPZZ zwracaliśmy uwagę na to, że jest pomyłka w liczeniu tego wskaźnika, ponieważ przy wyliczaniu pieniędzy na waloryzację emerytur i rent wzięto pod uwagę średnią inflację, która wiąże się z dochodami rodzin, zamiast średniej, którą przypisuje się rodzinom emeryckim i która jest większa. Po raz kolejny mówiliśmy o tym, że przy konstrukcji budżetu państwo się pomyliło, więc teraz trzeba będzie dołożyć pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MagdalenaJanczewska">Magdalena Janczewska, Konfederacja Pracodawców Polskich. Panie prezesie, chciałam się dowiedzieć, jakie są zaległości z tytułu wpłat do OFE. Ile dodatkowych pieniędzy wpłacimy z tytułu tych zaległości? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Chciałbym jednak prosić państwa o to, żebyśmy się trzymali tematu, czyli sytuacji finansowej FUS. Oczywiście, jeżeli jakieś zagadnienie jest z tym tematem ściśle związane, to proszę pytać, ale nie chciałbym, żebyśmy mówili o wszystkim, co dotyczy emerytur i rent. Mówimy o sytuacji finansowej FUS. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie słyszę. Zatem oddaję głos panu ministrowi, a może panu prezesowi, bo więcej pytań zadano teraz panu prezesowi. Jeśli pan minister będzie chciał uzupełnić informację, to bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli państwo pozwolą, to zacznę od odniesienia się do części uwag, które zgłosiła pani wiceprzewodnicząca Bańkowska, bo są one bardzo ciekawe, aczkolwiek mam trochę inny pogląd na te sprawy. ZUS jako państwowa jednostka organizacyjna rzeczywiście działa w ramach administracji rządowej. Jestem bardzo zadowolony ze współpracy z Ministrem Finansów oraz Ministrem Pracy i Polityki Społecznej. Nie mówię o tym dlatego, że chciałbym być grzeczny, ale dlatego, że wszystkie problemy jestem w stanie rozwiązywać na bieżąco. Rzeczywiście, jak cały sektor finansów publicznych, jesteśmy w permanentnym napięciu. Chcielibyśmy zrealizować więcej spraw, tylko wiemy, że wszystkie pieniądze, którymi dysponuje państwo, pochodzą albo ze składek, albo podatków obywateli. Nie mamy żadnych innych tytułów przychodowych. Wobec powyższego mogę powiedzieć, że chociaż z jednej strony mamy całą procedurę odwoławczą, a z drugiej sądową, to wydajemy środki z największą rzetelnością i z odpowiedzialnością. Niezależnie od tego, że mamy intencje rozwiązywania spraw naszych świadczeniobiorców, to z drugiej strony mamy też później kontrole i orzecznictwo różnych organów, które nas kontrolują. Dokładam starań, żebyśmy podchodzili do spraw z maksymalnym wychyleniem w ramach ustalonego prawa. Współpraca z MF i MPiPS jest bardzo efektywna, dlatego że nigdy, ani przez moment nie było ryzyka, że nie będę miał środków na wypłaty. Musimy nie tyle limitować niektóre prawa, co podchodzić do nich z ostrożnością i jest to naturalne podejście.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o planowanie finansowe FUS, to trzeba przyjąć, że mówimy o globalnej kwocie ponad 140 mld zł w roku ubiegłym, a 158 mld zł w tym roku. Jednak wykonalność planu, którą przyjmujemy w budżecie we wrześniu i nad którą później Sejm proceduje, jest obarczona dużym ryzykiem zachowań społecznych. Proszę państwa, jeśli mówimy o roku 2009, to różnica polega na tym, że na wcześniejszą emeryturę przeszło 187 tys. mężczyzn, gdy w roku poprzednim planowaliśmy, że będzie ich 103 tys. Chodzi więc o zachowania 84 tys. obywateli, którzy są wolni i wybierają to, co jest najbardziej efektywne. Wpłynęło to na zwiększenie wydatków do kwoty 2,1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewDerdziuk">Inny przykład dotyczy absencji chorobowej. Podam kilka danych na ten temat. Po pierwsze, przyjęty przez parlament program rządowy dotyczy m.in. zasiłków chorobowych dla osób powyżej 50. roku życia. Kosztowało nas to dodatkowe 500 mln zł. Choć ten wydatek nie był na początku zaplanowany, to ani przez moment ZUS nie miał ograniczeń z tego tytułu. Rzeczywiście, każda zgoda na kredyt, którą uzyskiwaliśmy we współpracy z Ministrem Finansów, wymaga od nas przedstawienia rzetelnych informacji. Moją ambicją jest, żeby ani na moment nie powstała rozbieżność oceny danych, które przedstawiam Ministrowi Finansów i Ministrowi Pracy i Polityki Społecznej, bo jeśli taka sytuacja zaistnieje, to znaczy, że nie będziemy współpracować, tylko się ścigać, a to nie jest sposób efektywnego działania. To były zachowania ludzi i kwota 500 mln zł, ale z drugiej strony ZUS podjął czynności kontrolne w zakresie zwolnień chorobowych, sprawdzające stosowanie się pacjentów do zaleceń lekarskich. W różnych województwach wyniki były nieco odmienne, ale prawie w każdym województwie podważyliśmy około 10% zwolnień.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewDerdziuk">Stoimy na straży dystrybucji, ale także kontrolujemy dystrybucję tych pieniędzy. Moi kontrolerzy płatników składek także sprawdzają, czy płatnicy rzetelnie wykonują swoje zadania i świadczenia. W tym trybie kontrolujemy też świadczeniobiorców. Jak państwo wiedzą, cześć płatników sama wykonuje większość funkcji, a my jako organ kontrolny w imieniu państwa sprawujemy funkcje nadzorcze. Oczywiście, z tego tytułu ponosimy koszty, ale też przychody i odzyskane kwoty są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewDerdziuk">Z drugiej strony trzeba powiedzieć, że ZUS jest – jak to nazywam – ogromną fabryką informacji. Chciałem tylko Wysokiej Komisji zasygnalizować, że w naszym systemie przetwarzamy miliardy danych. Jeśli mamy 15,5 mln ubezpieczonych, z których każdy składa deklarację rozliczeniową i ma przychody z danego miesiąca, to mamy 180 mln plus jeszcze 20% osób ma dodatkowe dochody, więc musimy dodać 36 mln. Proszę państwa, te dane zbieramy przez 10 lat. Dlaczego o tym mówię? Bo w pierwszym półroczu 2009 r. płatnicy składek, rozliczający się w formie elektronicznej, zgłosili 290 mln korekt, dotyczących różnych deklaracji (od ZUS DRA przez zdrowotne do innych). Jeśli mówimy o zarządzaniu taką instytucją jak ZUS, to musimy pamiętać, że wiąże się to z otwartością na ogromną swobodę zachowań ludzkich i liczeniem się z błędami. Jak mówię, jeśli jest powyżej 200 mln deklaracji, to zakładając, że 1% ubezpieczonych robi błąd – a takie rzeczy się zdarzają – muszę podejmować działania, żeby usprawnić zarządzanie tymi danymi. Nie chciałbym mówić o całości, a jedynie pokazać, że zarządzanie ZUS i przewidywalność działań muszą uwzględniać pewien margines błędu, dlatego też instrumentarium, które mamy w ramach finansów publicznych, na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ZbigniewDerdziuk">Owszem, Minister Finansów dał nam pożyczkę w kwocie 5,5 mld zł. Stało się to, oczywiście, na mocy przepisów, bo można działać wyłącznie na mocy przepisów. Minister był związany ustawą budżetową i musiał uwzględniać deficyt budżetowy, choć dzisiaj wiemy – a już wcześniej miałem takie informacje z MF – że dochody są lepsze niż to było planowane. Minister Finansów też musi patrzeć na koniec roku. Zaraz po świętach – w zależności od układu dni – schodzi VAT, co powoduje, że trzeba mieć 1-2 mld zł rezerwy, bo inaczej minister naruszyłby deficyt budżetowy i miałby Trybunał Stanu. Operujemy dużymi liczbami, więc błąd też jest duży. Oczywiście, pani poseł ma rację. Cóż obchodzi pojedynczego świadczeniobiorcę duży, wręcz globalny problem? Świadczeniobiorca ma swoje indywidualne świadczenie. Dlatego też w każdy poniedziałek wysłuchujemy uwag i czasem rzeczywiście poprawiamy działanie naszych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ZbigniewDerdziuk">Patrząc na aspekt finansowy, zwróćmy uwagę na finansowanie okresów zerowych. Jak mówię, jest to większy problem. Na posiedzeniu Komisji w październiku zapowiedziałem, że przygotowujemy raport o różnych zmianach legislacyjnych. Robimy to po to, żeby zbudować mechanizm aktualizacji danych. Co jest problemem? W czasie składania wniosków nie było dokumentów, bo wskazano okresy zerowe, a później wolą Sejmu przyjęto, że będzie uwzględniane najniższe wynagrodzenie. Oczywiście, jeśli ktoś nie miał odpowiednich dokumentów, to w ramach – że tak powiem – solidarności państwowej zabezpieczamy mu potem kwotę za wskazany okres. Gdyby jednak dokumenty posiadał, to wtedy kwota byłaby wyższa. Nie zawsze jest to spowodowane działaniami ubezpieczonego, ale – jak mówię – owe 290 mln korekt odbija się też na ubezpieczonych. Doskonale sobie z tego zdaję sprawę. Wracam jednak do liczb, czyli do 140 mln zł. Nie posiadam danych, jaka część tej kwoty jest związana ze zwiększeniem finansowania okresu zerowego. Dzisiaj nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Jeśli te dane są dostępne, to w tym zakresie je udostępnimy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ZbigniewDerdziuk">Jak mówię, mam świadomość, że jako organ podległy kooperuję z ministrami i cenię sobie tę współpracę. Staram się przedstawiać dane w sposób rzetelny. Powtórzę to, co mówiłem na wstępie, dziękując za zaproszenie. Czasem mamy wrażenie, że pojawiają się różne medialne pytania. Kilka razy pytano, czy zakładowi starczy pieniędzy. Zawsze nam wystarczy pieniędzy, bo Polska jest wypłacalna i Minister Finansów tak czy inaczej znajdzie sposób na to, żeby świadczenia były wypłacane. Nie znam takiego przypadku, żeby świadczenia nie zostały wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o konkretne kwoty, to plan na rok 2010 jest dosyć konserwatywny. Mówiłem o tym w listopadzie, kiedy omawialiśmy budżet. Mamy założoną ściągalność składek na poziomie 99%. To jest ambitny cel, ale już mówiłem, że dane z ostatniego kwartału pozwalają na optymistyczną ocenę ściągalności. Znowu jednak należy pamiętać, że plan opiera się na prognozie sytuacji gospodarczej, która była założona jako dosyć konserwatywna i uwzględniała różne przewidywania w zakresie inflacji. Wskaźnik waloryzacji był na poziomie 4,1%. Dzisiaj wiemy, że wskaźnik może być wyższy i nawet wtedy już to sygnalizowaliśmy. Przy czym chodzi o około sto kilkadziesiąt milionów, a każdy milion to jedna dziesiąta punktu, więc dokładnie obserwuję, co się dzieje z tymi 348 mln zł. W ramach bieżącej płynności takie środki mamy. We współdziałaniu z Ministrem Finansów jesteśmy w stanie takie środki pozyskać, czy to z budżetu, czy to z kredytu bankowego. Przypominam, że w naszym planie finansowym kredyt na koniec roku ma wynosić 3,7 mld zł, a teraz jego wartość zeszła do 1,8 mld zł. Jeśli chodzi o rok 2010, to po stronie dochodowej mamy założoną wysoką ściągalność składek. Z drugiej strony prognozy dotyczące rozwoju sytuacji gospodarczej są dzisiaj wyższe niż to zakładano jesienią ubiegłego roku. Powiem jednak, że czekamy do 31 grudnia 2010 r., żeby z mocą powiedzieć, jak było, a tak mamy tylko przewidywania i zabezpieczoną elastyczność z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o aspekty wydatkowe, to myślę, że te trendy, które przyjęliśmy, są troszkę wyższe w niektórych częściach wydatków. Nie wiem, jak będzie się kształtował stan zdrowia ubezpieczonych oraz liczba zasiłków chorobowych. Dalej będziemy to kontrolować. Oczywiście, jeśli zasiłki dla osób powyżej 50 roku życia będą się upowszechniały, to ich liczba będzie się pozytywnie odbijała w dochodach, bo te osoby pracują, więc to też jest ważny aspekt sprawy. Dynamika wzrostu wydatków na urlopy macierzyńskie będzie troszkę wyższa, bo w ostatnich latach oczekiwany jest wzrost liczby urodzeń żywych oraz wydłużenie okresu ich pobierania, ale są to kwoty poniżej 100 mln zł. Przepraszam za to, że brzmi to nie najlepiej, ale przy średnim miesięcznym wydatku w wysokości 13 mld zł jesteśmy w stanie zarządzać tymi rzeczami, zachowując płynność. Jesteśmy więc optymistami. Oczywiście, chcielibyśmy mieć większe środki w planach finansowych, tylko że jesteśmy częścią finansów publicznych, więc nie mamy władzy samodzielnego ustalania życzeń czy danin publicznych. Zadania realizujemy w ramach systemu państwa, czyli w zależności zarówno od stanu podatków, jak i wysokości składek możemy efektywnie zarządzać środkami.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#ZbigniewDerdziuk">Wiem, że mówię o tym „na okrągło”, ale teraz powiem już o konkretnych liczbach. Dotacja to 37 mld zł, a jeśli nie wystarczy, to mamy nowy mechanizm pożyczkowy i prawo kredytowe. Przypominam, że dotacja może być udzielona tylko wtedy, kiedy jest zapisana w ustawie budżetowej. Oznacza to, że Minister Finansów jest związany wydatkami przewidzianymi w planie budżetu na dany rok, więc albo musiałby zwiększyć deficyt, albo ciąć wydatki komuś innemu. Dlatego też należy szukać dodatkowych elementów pod kreską w zakresie przychodów, co jest realizowane.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o kredyty, to koszt ich oprocentowana na koniec miesiąca listopada wynosił 15 mln zł. Planujemy, że ta kwota na koniec roku wyniesie 47 mln zł. W planie finansowym na rok 2010 koszty kredytów są na poziomie 163 mln zł. Mam nadzieję, że tej granicy nie przekroczymy, ale zależy to od płynności. Mamy limity kredytowe i korzystamy z dotacji. Jednak wiedzą też państwo, że większość pieniędzy wydajemy koło 15 dnia miesiąca, a część pieniędzy wpływa 17 dnia miesiąca, więc czasem trzeba wziąć pod uwagę te 2 dni. Tak się zdarzyło np. w grudniu i wiązało ze środkami na poziomie 8060 mln zł, ale – jak to państwo mogą sprawdzić w informacji – zadłużenie na dzień 24 grudnia wynosiło 7,9 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#ZbigniewDerdziuk">W każdym bądź razie sytuacja kształtuje się tak, że optymalizujemy koszty. W dniu 28 grudnia dostaliśmy pożyczkę w wysokości 5,5 mld zł. Nie mieliśmy pewności, czy pan prezydent podpisze ustawę, więc bardzo dziękuję za to, że podpisał ją niezwłocznie i została natychmiast opublikowana. Gdybyśmy nie mieli podpisanej ustawy, to przepis nie mógłby być skonsumowany, a my musielibyśmy się opierać na umowach kredytowych. Nie mogłem wcześniej wypowiedzieć umów kredytowych, bo mają one 14-dniowy okres wypowiedzenia. W tym miejscu chciałem też podziękować bankom, z którymi współpracujemy, za ich dobrą pracę i za elastyczność. Są to PKO Bank Polski, Nordea Bank Polska oraz Bank Zachodni WBK, chociaż to PKO BP jest głównym liderem konsorcjum. Nie wypowiadając umów, część z nich zmieniliśmy i aneksowaliśmy za zgodą banków. Jak państwo wiedzą, w systemie bankowym w ostatnim dniu roku wszyscy patrzą na to, jakie mają bilanse i zmniejszenie części środków nie zawsze jest możliwe, a jednak uzyskaliśmy spłatę kredytów, co zmieniło tę pozycję w budżecie. W odniesieniu do części środków na przełomie roku uzyskaliśmy też wyższe oprocentowanie lokat niż oprocentowanie kredytu, co było możliwe dzięki kooperacji z bankami.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o pytanie pana posła Szweda o to, czy dotacja wystarczy, to powiem, że mamy łącznie 47 mln zł na koniec roku, więc mieścimy się w tym zakresie. Jeśli chodzi o składki za bezrobotnych, to Minister Finansów przekazał wojewodom środki na koniec roku. Te składki zostały w większości rozliczone. Mamy świadomość zróżnicowania sytuacji, bo wojewodowie otrzymywali różne środki. Jedni wojewodowie przekazywali je starostom na powiatowe urzędy pracy, którzy płacili za bezrobotnych. Statystyka wyglądała w ten sposób, że po 30 września niektórzy mieli 66% wykonania. Nikomu jednak nie robiliśmy problemu. Zawarliśmy układy ratalne i odroczenia do końca marca, niemniej jednak – wedle mojej wiedzy – jeszcze w grudniu większość tych środków została rozliczona.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli chodzi o funkcjonowanie zakładu, to redukcja zatrudnienia jest związana z ograniczeniem rekrutacji. W ciągu czwartego kwartału zatrudnienie samo spadło o jakieś 200 osób w trybie odejść pracowników czy przejść na emeryturę, czyli jeśli pod koniec listopada w ZUS było zatrudnionych 47.111 osób, to teraz jest zatrudnionych mniej niż 47.000 osób. Nie chcę redukcji zatrudnienia i nie mam takiego zamiaru. Przede wszystkim chcę robić analizę procesów, więc podjęliśmy projekt dotyczący przeglądu wszystkich procedur związanych z udzielaniem świadczeń, jak też z realizacją dochodów. Wszystkie wolne moce chciałbym skierować na front office, czyli na obsługę klienta, a także na poprawę jakości danych wchodzących. Proszę państwa, jeśli zbieram np. 200 mln danych, a 1% z nich przejdzie mi dalej, bo nie złapię tych danych na początku, to później zaburzają mi one system. Stąd wszystkie zasoby, które uwalniam, chcę przenieść na obsługę klienta. Wprowadziliśmy nowy standard obsługi klienta, połączony z wymiarem edukacyjnym i z wymiarem unarzędziowienia, który jednocześnie ma zapewniać odpowiednią jakość danych. Dlatego też w ramach poprawy jakości danych od lutego wprowadzamy pilotażowy program dla małych płatników, którzy zatrudniają mniej niż 5 pracowników. Na stanowiskach obsługi klienta za małych płatników będziemy wypełniali różne deklaracje zgłoszeniowe. Oceniliśmy bowiem, że to działanie będzie dla nas tańsze, a przede wszystkim dzięki temu otrzymamy rzetelniejszą informację. Jak państwo wiedzą, gdy kiedyś powiesiliśmy wzór wypełnienia, to niektórzy płatnicy przepisali dane, prawda? Jeśli chodzi o zachowania ludzkie, to tak czasem bywa. Niemniej jednak jesteśmy zainteresowani jakością danych i jakością obsługi, więc zwracamy na to uwagę. Dlatego chcę zaangażować wszystkie wolne moce – bez redukcji zatrudnienia, ale z przemieszczeniem. Niektóre z oddziałów ZUS zrealizowały już w części kapitał początkowy, a inne, które wcześniej były oddziałami wydzielonymi, zajmują się systemem zreformowanym. Wszystkie dane z baz będą teraz przeniesione do dochodów, bo uważamy, że właśnie jakość wyliczeń dochodów i ustalanie sald kont płatników są głównym zadaniem i wyzwaniem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#ZbigniewDerdziuk">Oszczędności zostały poczynione w dwóch wymiarach. Jeden wymiar dotyczył zatrudnienia, a raczej funduszu wynagrodzeń. W planie finansowym wynagrodzenia ZUS na tle sfery budżetowej nie są najwyższe. Mieszczą się one raczej w niższych przedziałach. Ambitny plan na rok 2009 zakładał, że podwyżka wyniesie średnio 14%, ale obniżenie wydatków spowodowało, że zrealizowaliśmy podwyżkę w wysokości około 7%. Niewykonanie 7% podwyżki zaowocowało oszczędnościami na poziomie 141 mln zł w funduszu wynagrodzeń. Na koniec roku pracownicy otrzymali nagrody z wolnych środków, które mieściły się w części naszego budżetu na poziomie 1099 mln zł, chociaż w planie mieliśmy 2042 mln zł, co wynikało z tego, że w tym roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Panie prezesie, pan nam imponuje tymi wszystkimi szczegółami, ale jednak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dobrze. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to powiem tylko, że w tym roku zrealizujemy to, co jest zapisane w ustawie budżetowej. Jeśli zaś chodzi o…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">FUS, panie prezesie, o FUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewDerdziuk">O kosztach kredytów już mówiłem. Nie płacimy bankom prowizji, tylko płacimy marże. Rzeczywiście, jeśli bierzemy kredyt, to czasem płacimy i prowizję, i marżę, ale negocjujemy twardo i żadnych prowizji nie płacimy. Mogę podać marże, które płaciliśmy. Mieliśmy kilka kredytów, ale główny kredyt to był WIBOR TN (Warsaw Interbank Offered Rate tomorrow/next). Jest to nazwa normy transakcji na rynku pieniężnym, a można ją przetłumaczyć jako warszawski międzybankowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dobrze, nie będę już wchodził w szczegóły. Oprocentowanie WIBOR TN wynosiło +345 punktów marży. WIBOR TN się wahał, bo czasem był niższy, a czasem wyższy. Marża drugiego kredytu – tym razem był to WIBOR miesięczny – wynosiła 2,4%. Takie były kluczowe kredyty. Mieliśmy też mniejsze kredyty. W tym wypadku chodziło o WIBOR trzymiesięczny (+115 punktów marży) bądź o WIBOR miesięczny (+158 punktów marży). Mieliśmy zaciągnięte kredyty w następujących bankach: PKO BP, Nordea BP, Bank Zachodni WBK, Bank Millennium, Bank Handlowy, konsorcjum Pekao SA i BRE Banku. Przez chwilę kredytu udzielił nam jeszcze Raiffeisen Bank Polska. Oczywiście, w tym zakresie działamy w trybie transparentnym. Jak już mówiłem, jesteśmy jednostką sektora finansów publicznych, więc informacja publiczna jest miarą naszej oceny. Każdy, kto się o to zwraca, jak np. dziennikarze, te dane dostaje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Jeśli zaś chodzi o podwyżki w centrali, to mówiłem, że wynagrodzenia podniesiono o 7%. Oczywiście, moi partnerzy społeczni w zakładzie uważają, że to jest za mało i w części podzielam ich pogląd, ale dzielę się tym, co mam. Przeciętne wynagrodzenie z trzynastką na 2009 r. wynosiło więc 3434,89 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławSzwed">Brutto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Tak, brutto – w całości z trzynastką. Tyle wypłaciłem. Jak już mówiłem, gdy przeliczyłem to w odniesieniu do wynagrodzenia pracowników jednego z banków, to nasze wynagrodzenie jest dwuipółkrotnie niższe, a czynności wykonuje się dość dużo. Średnie wynagrodzenie centrali jest troszkę wyższe i utrzymuje się na poziomie administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ZbigniewDerdziuk">Teraz tak… O waloryzacji emerytur już mówiłem. Proszę państwa, jeśli chodzi o FUS i zaległości, to analizujemy wszystkie dane. Na początku października 2009 r. rozliczenia z OFE wynosiły około 1,8 mld zł. Chodzi o nasze płatności na rzecz OFE. Aczkolwiek istotne są też płatności, jakie otrzymujemy, w wysokości 1,4 mld zł. Zaczęliśmy dokładnie analizować i przerabiać wszystkie korekty. Wiedzą państwo, że aby przerobić 290 mln korekt, to trochę trzeba się nad nimi pochylić. Nawet jeśli system pracuje prawidłowo, to też trzeba się tym zajmować, bo chodzi o ilość przetwarzanych danych, tym bardziej że system zapisu danych analizuje każdy rok i go zmienia. Tutaj będę miał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Panie prezesie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dobrze. W każdym bądź razie, jeśli chodzi o odsetki, to mogę podać liczby – 127 i 213. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Bańkowska doda jeszcze jedno zdanie, a potem głos zabierze pani poseł Bartuś. Myślę, że na tym zakończymy omawianie tej kwestii. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">To tylko komentarz. Jest to pierwsza okazja do tego, żeby zaprezentował pan swoją wiedzę o ZUS. Otóż mam wrażenie, że po kwartale wiele pan wie o tej instytucji, ale zapomniał pan o tym, że percepcja słuchaczy w oczywisty sposób jest ograniczona. W związku z tym szkoda, że się tego nie spodziewałam, bo wzięłabym materiały, które od was dostaliśmy i wtedy wzajemnie byśmy się przepytywali. Mam nadzieję, że gdy rozmawia pan z pracownikami, to robi to pan bardziej blokowo i problemowo niż tak szczegółowo, bo jeśli jest za dużo szczegółów, to z narad i spotkań pracownicy niczego nie wyniosą.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaBańkowska">Mam jeszcze jeden komentarz. Otóż, panie prezesie, swoim pytaniem dałam panu okazję – czego nie żałuję, bo bardzo pana lubię – do tego, żeby pan wykorzystał posiedzenie Komisji. Komisja może bowiem posłużyć jako forum do tego, żeby budował pan dobre relacje z MPiPS oraz superrelacje z MF, bankami i innymi instytucjami. Już nie pamiętam, komu pan dokładnie dziękował za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AnnaBańkowska">Ostatnia sprawa jest merytoryczna. Ponieważ powiedział pan, że jest optymistą co do realizacji budżetu, to rozumiem, że bierze pan pełną odpowiedzialność za wszystkie te dane, które są zapisane w budżecie FUS. W związku z tym, traktując poważnie pana słowa, posłowie powinni czuć się zwolnieni z obowiązku drżenia o gwarancje dotyczące FUS. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">A przynajmniej ja czuję się zwolniona…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">To było jak prezes do prezesa, czyli jak rozmowa tych, którzy wiedzą najwięcej o tej instytucji – od kuchni i od podszewki. Myślę jednak, że skoro zadaniem ministra i pana prezesa było przedstawienie pełnej informacji, to pan prezes pokazał, że gdybyśmy mieli większą wytrzymałość, informacji wystarczyłoby na wiele godzin posiedzeń. Wypowiedzi pana prezesa pokazują także, po jak krótkim czasie jest zorientowany w wielu szczegółach, które w moim przekonaniu są istotne. Panie poseł Bartuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie prezesie, jeżeli chodzi o zarobki w centrali ZUS, to chciałam usłyszeć kwotę. Mówił pan wiele, natomiast o średnich zarobkach w centrali powiedział pan tylko, że są troszeczkę wyższe niż w jednostkach terenowych. Jeżeli mogę, to chciałabym poprosić o podanie średnich zarobków wszystkich pracowników. Rozumiem, że jeżeli będzie pan podawał kwotę, to obejmie ona wszystkich prawników, łącznie z paniami, które np. pracują w sekretariacie. Jakie są średnie zarobki w centrali? Takie jest moje pytanie, na które nie otrzymałam odpowiedzi. Poprosiłabym też o odpowiedź na drugie pytanie. Mogła mi ona umknąć wśród licznych kwot i cyfr, które pan podawał. Jaki łączny koszt obsługi kredytów ponieśli państwo w grudniu? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Pani poseł, jeszcze raz przypominam, że mieliśmy rozmawiać o FUS, a nie o funkcjonowaniu ZUS. Pan prezes chciał nam o tym mówić, tylko że prosiłem go właśnie o to, żeby wrócił do kwestii FUS. Panie prezesie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani poseł, średnie wynagrodzenie zasadnicze wynosi 44.700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SławomirPiechota">Ponad 4 tys.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Dokładnie 4700 zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BarbaraBartuś">Także z trzynastką czy zasadnicze, jak pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewDerdziuk">Chodzi o wynagrodzenie zasadnicze bez nagród i bez trzynastek. Wynosi ono 4700 zł. Powiedziałem, że 44.700 zł? Przepraszam. Poprawię dykcję. To jeden aspekt… Druga kwota dotyczy kosztu kredytów. Pod koniec grudnia ten koszt wynosił 47 mln zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, zdaje się, że w momencie, kiedy pan prezes udzielał odpowiedzi na pani pytania, była pani zajęta dialogiem lokalnym. Szanowni państwo, mam nadzieję, że na tym wyczerpaliśmy omawianie sytuacji finansowej FUS.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#SławomirPiechota">Chciałbym spytać przedstawiciela wnioskodawców, pana przewodniczącego Stanisława Szweda, czy możemy uznać, że dyskusja na posiedzeniu Komisji była wystarczająca i pełna oraz że nie ma potrzeby kierowania wniosku o przeprowadzenie dyskusji na posiedzeniu plenarnym. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławSzwed">Myślę, że skoro wcześniej otrzymaliśmy informację o bieżącej sytuacji w FUS, to jej zakres, łącznie z dzisiejszymi wyjaśnieniami, wyczerpuje w tej chwili zakres informacji, o które prosiliśmy pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SławomirPiechota">Czy jest sprzeciw wobec propozycji zajęcia przez Komisję takiego stanowiska, że nie ma potrzeby dalszego kierowania tej sprawy na forum plenarne?</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SławomirPiechota">Sprzeciwu nie słyszę, a zatem uznaję, że na tym wyczerpaliśmy punkt pierwszy. Komisja zajęła stanowisko zaproponowane przez pana przewodniczącego Szweda.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia kolejnego punktu, którym jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych (druk nr 1041). W imieniu wnioskodawców uzasadnia projekt pani poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, projekt ogranicza się do nowelizacji jednego artykułu, tj. art. 29 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Krotko mówiąc, projekt znosi ograniczenie w nabywaniu prawa do wcześniejszych emerytur dla wszystkich urodzonych przed 1 stycznia 1949 roku, co dokładnie może dotyczyć jedynie mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#BarbaraBartuś">Projekt ustawy był złożony w lipcu 2008 r., kiedy istniała możliwość nabywania prawa przechodzenia na wcześniejszą emeryturę. To prawo przysługiwało nie tylko osobom będącym w wieku o 5 lat niższym, ale też osobom, które miały wyższy staż, ponieważ staż pracy wymagany do przejścia na wcześniejszą emeryturę był o 10 lat wyższy, czyli wynosił 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn. W ustawie jest też zapisane ograniczenie, że na emeryturę, którą popularnie nazywa się wcześniejszą emeryturą, mogą przejść osoby, które przez co najmniej 6 miesięcy w okresie ostatnich 2 lat przed przejściem na emeryturę były zatrudnione na etacie albo które przez cały wcześniejszy okres były pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#BarbaraBartuś">Wiem, że na ten temat wypowiadał się Trybunał Konstytucyjny. Chciałam jednak zwrócić uwagę na to, że do mojego klubu parlamentarnego i do mnie osobiście – i pisemnie, i ustnie – zwracały się osoby, które uważały, że zapis jest bardzo niesprawiedliwy. Osoby prowadzące działalność czy zleceniobiorcy tak samo opłacają składki. Podstawa wymiaru składki na ubezpieczenie emerytalne jest taka sama i wynosi 19,52%. Fakt, że nie mogą przejść na emeryturę w momencie, kiedy kończą prowadzenie działalności gospodarczej, te osoby uważały za bardzo niesprawiedliwy.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#BarbaraBartuś">Uzasadnienie projektu dotyczyło szczególnie tamtego okresu. Jeżeli bowiem mówimy o liczbie mężczyzn, którzy przeszli na wcześniejsze emerytury, to trzeba uwzględnić fakt, że osoby, które słyszały o tym, że prawo dotyczące przejścia na wcześniejsza emeryturę przestanie obowiązywać w 2008 r., kończyły prowadzenie działalności gospodarczej i szukały zatrudnienia. Czasami nawet…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo przepraszam, ale proszę, aby rozmowy na sali prowadzić troszkę ciszej, bo pani poseł bardzo trudno jest referować projekt, a tym, którzy chcą słuchać, coś usłyszeć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BarbaraBartuś">Często podejmowano nawet fikcyjną pracę, aby uzyskać sześciomiesięczny okres zatrudnienia. Uznaliśmy, że jest to pewnego typu dyskryminacja. Inaczej mówiąc, chodzi o nieuzasadnione uprzywilejowanie pracowników. Tak samo, jak z tytułu stosunku pracy, składki są opłacane z tytułu wykonywania innej działalności, np. zlecenia lub działalności gospodarczej. Dlatego wnosimy o to, aby skreślić zapis o wymogu pracy na etacie w ostatnim okresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#BarbaraBartuś">Prawo do wcześniejszych emerytur zostało zniesione w styczniu 2009 r., ale dzisiaj nasz projekt nie jest bezzasadny, bo myślę, że wielu mężczyzn nabyło to prawo z tytułu stażu i wieku do 2008 r. Jeżeli w tym momencie ci mężczyźni chcieliby przejść na emeryturę, korzystając z art. 29, to muszą zlikwidować działalność gospodarczą i zatrudnić się na etacie. Dlatego wnoszę, abyśmy jednak przeanalizowali sytuację i uchwalili tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze raz chcę podkreślić, że wprowadzenie rozwiązań zastosowanych w naszej ustawie miało największy sens wtedy, kiedy projekt ustawy był składany, bo zahamowałyby one korzystanie z prawa szybkiego przechodzenia na emeryturę. Pan prezes mówił tutaj o poważnym zwiększeniu się liczby osób przechodzących na emeryturę. Wynika to z tego, że wiele osób nie miało świadomości, że jeżeli nabyło prawo do wcześniejszej emerytury, to z tego prawa może skorzystać i w roku 2009, i w roku 2010, czyli do czasu, aż nie nabędzie prawa do podstawowego wymiaru emerytury. Obawa o przyszłość powodowała jednak, że wiele osób niepotrzebnie skorzystało z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#BarbaraBartuś">Mimo wszystko proszę jednak, abyśmy dzisiaj uregulowali ten problem. Nie powinno być takiej dysproporcji, że pracownik jest uprzywilejowany, a osoba prowadząca działalność jest dyskryminowana. Chciałam też zwrócić uwagę na szczególną sytuację, jaką mamy na rynku pracy. Wszyscy wiemy, że wiele osób zostało zmuszonych do samozatrudnienia albo do prowadzenia działalności gospodarczej. Jest to inna sytuacja niż ta, jaką mieliśmy w Polsce w latach 70. czy 80. XX w. lub nawet w roku 1998, kiedy była uchwalana ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu. Pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, poprzednia godzina upłynęła nam pod znakiem wysłuchiwania informacji o sytuacji finansowej FUS. Na wniosek klubu parlamentarnego, który zgłasza ten projekt, odbyliśmy już dyskusję na posiedzeniu plenarnym, a przed chwilą odbyliśmy kolejną dyskusję na temat sytuacji finansowej FUS. Pojawiły się różne informacje, w tym dotyczące stanu zadłużenia FUS czy to w bankach komercyjnych, czy to w ramach pożyczki z budżetu państwa. Pytano o stan finansowy związany z poziomem dotacji z budżetu państwa, przeznaczonej dla FUS. Mam wrażenie, że właściwie omówiliśmy wszystko, ale że zrobiliśmy to niezależnie od tego, co następnie przedkładamy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBucior">Pojawiła się też informacja o tym, że w grudniu 2009 r. mieliśmy około 190 tys. mężczyzn, którzy nabyli uprawnienie do wcześniejszej emerytury w obniżonym wieku, tj. w wieku 60 lat, a szacowaliśmy, że tych osób będzie 103 tys. Po całej dyskusji następuje zgłoszenie kolejnej propozycji rozszerzenia prawa do wcześniejszej emerytury. Dotyczy ona osób, które tego prawa nigdy nie posiadały. Chcę podkreślić, że chodzi o grupę osób, która tego prawa nigdy nie posiadała.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekBucior">Stanowisko rządu jest znane od roku, ponieważ rząd zajął to stanowisko w dniu 8 stycznia 2009 r. W tym stanowisku rządu wyraźnie wskazujemy na poziom obciążeń pracowniczych, czyli tych, które były ponoszone za pracownika do 1999 r. Mam jednak wrażenie, że pomijamy poziom tych obciążeń. Wskazujemy wyraźnie, że składka na ubezpieczenie emerytalne w przypadku pracownika swoim poziomem wyraźnie odbiegała od składek na ubezpieczenie emerytalne pozostałych grup zawodowych, czy to osób prowadzących działalność gospodarczą, czy to osób, które podlegały ubezpieczeniu emerytalnemu twórców. Procentowy poziom składki na ubezpieczenie emerytalne rzeczywiście został zrównany od dnia 1 stycznia 1999 r., ale stało się to dopiero wtedy. Jeżeli mówimy o uprawnieniu wynikającym z art. 29, to musimy pamiętać, że to uprawnienie – oczywiście – nie będzie dotyczyło kobiet, ponieważ w sposób naturalny wszystkie te kobiety osiągnęły już powszechny wiek emerytalny. W związku z tym nie chodzi o tę grupę osób. To rozwiązanie nie będzie również dotyczyło 60-letnich mężczyzn, ponieważ 60 lat ukończyli oni w roku wcześniejszym. Obecnie – a właściwie w roku 2008 – ten projekt dotyczyłby już kolejnych grup osób. Mamy wiec teraz inną grupę osób, będących w wieku 62, 63 lub 64 lat. Są to osoby, które nigdy nie opłacały składki na ubezpieczenie emerytalne na odpowiednim poziomie. Dlaczego tak mówię? Dlatego, że te osoby nie znalazły się w kategoriach określonych czy to przez ust. 2, czy przez ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekBucior">Co więcej, stanowisko w tej sprawie zajmował Trybunał Konstytucyjny. We wrześniu 2000 r. trybunał wskazał wprost, że konstrukcja przepisu zawartego w art. 29 jest właściwa. Każdorazowo trybunał podkreślał też, że nie należy tworzyć dalszych preferencji, a w projekcie mamy do czynienia z propozycją stworzenia kolejnej preferencji dla kolejnej grupy osób w określonej sytuacji gospodarczo-finansowej państwa – tak FUS, jak i budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekBucior">W związku z tym stanowisko rządu jest negatywne. To po pierwsze. Po drugie, po rocznym okresie od sformułowania tego stanowiska można tylko podkreślić, że jest ono tym bardziej negatywne. Dziękuję bardzo. Stanowisko rządu jest negatywne. Rząd wnosi o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałaby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan poseł Witold Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WitoldKochan">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że w pełni podzielam zarówno tę argumentację, którą przedstawił pan minister Bucior, jak i te argumenty, które znam z uzasadnienia wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2000 r. Ponadto chciałem przypomnieć, że we wniosku pojawiła się kwota 200 mln zł, która dodatkowo obciążałaby budżet państwa, a po drodze FUS. W związku z tym wnoszę o odrzucenie tego wniosku w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś jeszcze? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, mówiłam już o tym, że to oszczędności powodują, że przez pryzmat pieniądza patrzymy na rozwiązania prawne, które funkcjonują. Oczywiście, przepisy zaproponowane przez PiS pewnie nie dawałyby szansy przejścia na emeryturę ludziom, którzy skończyli już 60 lat i są osobami bezrobotnymi, prawda? Wszystko zależy bowiem od tego, kiedy ktoś przerwał stosunek pracy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AnnaBańkowska">Proszę mi natomiast powiedzieć, czemu w przepisach ubezpieczeniowych w inny sposób traktujemy umowy zlecenia, a w inny umowy o pracę. Chodzi mi o możliwość uzyskania prawa do świadczeń, zakres obowiązkowego ubezpieczenia itd. Dlaczego w ramach świadczenia pracy owe umowy zlecenia traktujemy na równi z umowami o pracę, a jeśli chodzi o prawo do świadczeń, to mówimy: „Nie. Umowa zlecenie jest czymś gorszym od umowy o pracę”? Przecież co chwilę modyfikujemy przepisy w Kodeksie pracy, określamy obowiązek opłacania składek itd. Powiem szczerze, że w części można się zgodzić ze stwierdzeniem, że jeśli chodzi o uprawnienia, to działalność gospodarcza jest czymś gorszym niż umowa o pracę. To twierdzenie nie powinno być jednak modne, jeśli weźmie się pod uwagę grupę rządzących, bo akurat Platforma Obywatelska powinna patrzeć na to zagadnienie inaczej niż poprzednie ekipy. Dokładając, że tak powiem, do nastroju, przedstawiciele PO powinni powiedzieć: „Działalność gospodarcza jest tak samo ważna albo nawet ważniejsza”. Trzeba natomiast pamiętać, że w każdej sytuacji umowę zlecenie co chwilę traktujemy jak umowę o pracę. Czemu jedna forma ma być gorsza od drugiej? Tego po prostu nie wiem. Nie można mówić, że tak do tej pory było, bo w pewnym momencie przychodzi olśnienie. Zmienia się np. pogląd dotyczący szacunku dla pracy wykonywanej na podstawie umowy o pracę, a jednocześnie zaczęto gloryfikować pracę na podstawie umowy zlecenia oraz prowadzenie działalności gospodarczej. Chcę powiedzieć, że można szukać jakichś argumentów i twierdzić, że osoba prowadząca działalność gospodarczą sama decyduje o swoim zatrudnieniu. Wiemy jednak, że tak nie jest, bo w tym momencie mówimy o tych ludziach, którzy mają problemy z prowadzeniem działalności gospodarczej i szukają szansy na uzyskanie jakiegoś świadczenia, które dawałoby im gwarancję jakiego takiego bytu. Nie rozumiem przypadku umowy zlecenia, tym bardziej że w dobie, kiedy państwo przyklaskiwali samozatrudnieniu, pracodawcy zmuszali ludzi do pracy w różnym charakterze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Taranowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję bardzo. Popieram tok rozumowania pani przewodniczącej Bańkowskiej. W Polsce istnieje przyzwolenie na zatrudnianie ludzi na podstawie innej formy niż na czas stały. Polska jest jednym z tych krajów europejskich, które mają najmniej umów o pracę na czas nieokreślony. Na ten problem, omawiany przez panią poseł, należałoby więc spojrzeć bardziej szeroko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca, omawiamy konkretny projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławaTaranowska">Tak, ale to, o czym mówię, wiąże się z tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Nie brnijmy we wszystko, co nam się kojarzy z projektem. Bardzo o to proszę. Mamy konkretny projekt ustawy i o tym projekcie dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Zwróciłam uwagę na bardzo ważny problem pracowniczy w naszym kraju. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bartuś za chwilę, dobrze? Oczywiście, jako przedstawicielka wnioskodawców zabierze pani głos pod koniec tej dyskusji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MagdalenaJanczewska">Magdalena Janczewska, Konfederacja Pracodawców Polskich. Mam pytanie do pana ministra w związku z tym, że wysyłaliśmy apel do pani minister Fedak. Oczywiście, jesteśmy przeciwni poszerzaniu wszelkich przywilejów, aczkolwiek – co pokazuje wyrok Sądu Najwyższego – ostatnimi czasy może dojść do kuriozalnej sytuacji. Dana osoba spełni wymogi konieczne do uzyskania wcześniejszej emerytury, jeśli chodzi o długość okresu składkowego, ale jej ostatnia umowa, która trwała np. przez miesiąc, jest umową zleceniem, a nie umową o etat. Wtedy takiej osobie odbiera się prawo do wcześniejszej emerytury. Dlatego mam pytanie. Czy robi się coś w tym kierunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie słyszę więcej zgłoszeń. Bardzo proszę, pani poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałam zwrócić uwagę na fakt, że do pierwszego czytania tego projektu podchodzimy po upływie półtora roku od jego zgłoszenia. Ma to bardzo duże znaczenie, ponieważ wiele osób prowadzących działalność – część tych osób zresztą u nas interweniowała – i zatrudniających pracowników zlikwidowało swoją działalność i zwolniło pracowników, aby skorzystać z uprawnienia do wcześniejszej emerytury. Jeżeli mówimy o kosztach, to należy brać pod uwagę praktykę i ogólne koszty systemu ubezpieczeń społecznych. Rozmawiałam na ten temat z wieloma osobami, także podczas dyżurów telefonicznych, jakie swego czasu pełniłam w gazecie „Fakt”, i naprawdę wiem, co mówili ludzie. Mówili, że państwo uczy ich obchodzenia prawa i oszukiwania. Ludzie likwidują działalność, zwalniają ludzi i idą do kolegi na etat, żeby uzyskać prawo do wcześniejszej emerytury. Tak naprawdę, jeżeli ta ustawa byłaby uchwalona w tym momencie, w którym była proponowana Sejmowi, to myślę, że koszty FUS byłyby o wiele niższe niż koszty, które FUS poniósł. Przedsiębiorcy pozostaliby bowiem na rynku i zatrudnialiby ludzi, a tak zlikwidowali działalność gospodarczą i poszli na świadczenia. Jeszcze raz chcę podkreślić, że od dziesięciu lat mówimy o tym, że przedsiębiorcy nie tylko opłacają składki w takiej samej wysokości procentowej jak osoby na etacie, ale w dużej mierze także osoby, które były zwalniane z pracy, czuły się zachęcane czy nawet zmuszane do podejmowania działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BarbaraBartuś">Bardzo ważny jest też wątek, który poruszyła pani przewodnicząca, czyli kwestia umowy zlecenia. Od lat, gdy zaczął się problem na rynku pracy, wiele osób godzi się na umowę zlecenie, mimo że świadczą pracę, która tak naprawdę powinna być objęta umową o pracę. Osoby te są w gorszej sytuacji, jeżeli chodzi o sprawę urlopów, ale mają opłacane takie same składki. Nie będą jednak miały prawa do emerytur pomostowych i nie mają też prawa do przejścia z umowy zlecenia na świadczenie emerytalne po osiągnięciu wyższego wieku. Dlatego jeszcze raz podniosę ten problem, a także przypomnę wątek, który był tutaj poruszany, że Platforma Obywatelska jest przyjazna przedsiębiorcom. Okazuje się, że nieprocedowanie nad tym projektem przez tak długi okres, a w tym momencie wnioskowanie o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu jest działaniem skierowanym przeciw przedsiębiorcom. Nie mówię o dużych przedsiębiorcach i o spółkach, gdzie dyrektor czy prezes podpisują umowy o pracę. Mówię o średnich i małych przedsiębiorcach, którzy prowadzą działalność i zatrudniają pracowników, ale tylko ich pracownicy mogą jeszcze korzystać z prawa do przechodzenia na emeryturę, jeżeli mężczyzna urodził się przed 1949 r. i jeżeli miał odpowiedni staż. Ci przedsiębiorcy mogą mieć czasami o wiele dłuższy staż ubezpieczeniowy, tylko że od wielu lat prowadzą działalność i dają zatrudnienie innym osobom.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#BarbaraBartuś">Dlatego proszę o nieodrzucanie projektu. Ewentualnie, jeżeli państwo uważają, że projekt należałoby dopracować, to proszę o skierowanie go do podkomisji. Dodam jeszcze ostatnie zdanie. Na pewno koszty podane w uzasadnieniu w tej chwili byłyby o wiele niższe, ponieważ zmiana dotyczyłaby niedużej liczby osób. Bardziej chodziłoby o to, żeby tym osobom dać poczucie, że nie są dyskryminowane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister Marek Bucior, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, po wysłuchaniu dodatkowych wyjaśnień pani poseł Bartuś, mam teraz pełne przekonanie o tym, do czego zmierza ten projekt. Przedstawiony projekt sprowadza się do tego, żeby nie opłacać składek na ubezpieczenia społeczne, w dalszym ciągu prowadzić działalność gospodarczą, ale nie zgłaszać się już dobrowolnie do ubezpieczenia społecznego, a jednocześnie żeby jeszcze pobierać emeryturę. Dokonanie takich zmian nie jest zgodne z polityką rządu. Pragnę również podkreślić, że polityka rządu wobec uprawnień do wcześniejszej emerytury jest wyraźnie określona. Mamy inną filozofię i inne spojrzenie na sprawę. Pragnę również podkreślić, że w nowym systemie emerytalnym nie jest istotne, z jakiego tytułu jest odprowadzana składka. Po osiągnięciu powszechnego wieku emerytalnego – 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn – wszyscy otrzymają emeryturę adekwatną do wniesionych składek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o wysłuchanie publiczne. Padły dwa wnioski – wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i wniosek o skierowanie projektu do podkomisji. Jako pierwszy poddam pod głosowanie wniosek dalej idący, a więc wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem przedstawionego projektu z druku nr 1041? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaWójcik">17 głosów za, 11 głosów przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem projekt z druku nr 1041 został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt drugi. Oczywiście, przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proponuję, aby sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Danuta Olejniczak. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem pani poseł Danuta Olejniczak będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego. W punkcie trzecim mamy pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw. Chodzi o druki nr 1807 oraz 1809.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#SławomirPiechota">W tym miejscu informuję, iż pan poseł Ryszard Zbrzyzny, który został wyznaczony do reprezentowania wnioskodawców w pracach nad projektem ustawy z druku nr 1809, złożył oświadczenie o wycofaniu projektu w imieniu wnioskodawców. Oświadczenia nie mógł jednak przedstawić osobiście, gdyż musiał uczestniczyć w posiedzeniu Komisji Gospodarki. Dlatego też poseł Zbrzyzny złożył oświadczenie w formie pisemnej i prosił mnie o poinformowanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#SławomirPiechota">Pozostał zatem do rozpatrzenia projekt z druku nr 1807. Przedstawicielem wnioskodawców jest pan przewodniczący Stanisław Szwed. Bardzo proszę o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Także zastanawiałem się nad tym, czy nie wycofać projektu, bo procedura związana z tym projektem jest taka, że projekt został zgłoszony w listopadzie 2008 r., pan marszałek po kilku miesiącach poddał go konsultacjom społecznym, a procedujemy nad nim dopiero dzisiaj, czyli po upływie roku. Sytuacja jest więc podobna do sytuacji znanej z poprzedniego projektu. Potem będziemy jeszcze omawiali projekt obywatelski, który oczekiwał na procedowanie chyba ponad dwa lata. Nie uczynię tego jednak z prostej przyczyny. Myślę, że przydałaby się nam w Sejmie dyskusja na temat funkcjonowania emerytur pomostowych, jeżeli pan marszałek przekazałby projekt do dalszego procedowania, bo nie mam wątpliwości, że ten projekt zostanie odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławSzwed">Chodziło nam głównie o to, by umożliwić pracownikom przejście na wcześniejszą emeryturę ze względu na warunki pracy, a więc przedłużyć funkcjonowanie dotychczasowej ustawy emerytalnej o rok, czyli do 2009 r. Przypomnę, że projekt był złożony wtedy, gdy toczyła się ostra batalia dotycząca emerytur pomostowych. Naszym celem było, aby zasady emerytur pomostowych zostały ustalone w dialogu społecznym, czyli o to, aby w tej sprawie związki zawodowe, pracodawcy i strona rządowa maksymalnie mogli się porozumieć. Wiemy, że do tego nie doszło. Powiem tylko, że zostało zastosowane rozwiązanie siłowe, czyli rząd przeforsował swoje propozycje. Tak naprawdę, gdy patrzymy dzisiaj na cały system emerytalny, to widzimy, że jedynym „sukcesem” – w cudzysłowie – jest to, że uprawnienia do wcześniejszych emerytur stracili pracownicy. Nie ruszono systemu emerytur mundurowych i rolniczych. W trochę inny sposób uregulowano sprawę odchodzących na emeryturę nauczycieli, bo mamy ustawę kompensacyjną, która jest kolejnym wyłomem w systemie emerytalnym. Tak naprawdę emerytury pomostowe obejmują tylko pracowników. Główny spór, który toczyliśmy, dotyczył sprawy – jak to określamy – praw nabytych przez osoby, które zatrudniały się w warunkach szczególnych lub rozpoczynały pracę o szczególnym charakterze. Te osoby zostały pozbawione możliwości przejścia na wcześniejszą emeryturę, czyli cały okres po roku 1998 r., gdy pracowały one w takich warunkach, poszedł – że tak powiem – na marne. Ta sprawa znajdzie rozstrzygnięcie w Trybunale Konstytucyjnym, bo przepis został zaskarżony i przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, i przez organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#StanisławSzwed">Nasz projekt zakładał, że funkcjonowanie przepisu zostanie przedłużone o rok, aby mogło dojść do rozmów i do wypracowania konsensusu. Tak się nie stało. Jak powiedziałem na początku, jeżeli ten projekt trafi na debatę sejmową, a mam świadomość, że zostanie odrzucony, to wtedy będzie też okazja do rozmowy o emeryturach pomostowych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#StanisławSzwed">Dzisiaj bowiem pojawiają się już pierwsze sygnały dotyczące emerytur pomostowych. Ministerstwo przyjmowało wtedy szacunkowe dane, według których miało chodzić o 250 tys. pracowników. Myślę, że jeśli na ten temat będziemy dyskutować za kilka miesięcy, to okaże się, że chodzi o mniej więcej 100 tys. pracowników. Warunki przyjęte w ustawie o emeryturach powodują, że większość zakładów pracy nie ma stanowisk pracy uprawniających do przejścia na wcześniejszą emeryturę. W moim regionie producent akumulatorów nie ma ani jednego stanowiska, które mieściłoby się w wykazie prac wykonywanych w warunkach szczególnych, co jest dla mnie zupełnie do przyjęcia, ale tak wynika z zapisów ustawy. Dlatego nie wycofuję projektu, tylko podtrzymuję wniosek, mając jednak świadomość, że będzie on odrzucony. Chciałbym jednak, by projekt trafił na debatę sejmową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę o przedstawienie stanowiska rządu przez pana ministra Marka Buciora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBucior">Na początku 2010 r. stanowisko rządu musi być adekwatne do sytuacji, która się wytworzyła, a sytuacja jest taka, że – po pierwsze – wdrożyliśmy emerytury pomostowe. Wdrożyliśmy te emerytury przy szerokim poparciu parlamentu, pozwalającym przełamać weto prezydenckie. Była więc silna większość parlamentarna. Rzeczywiście, dodatkowo wprowadziliśmy nauczycielskie świadczenia kompensacyjne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBucior">Bardzo cieszy mnie sytuacja, o której mówił pan poseł Szwed. Właściciel jakiejś fabryki czy zakładu pracy zapewnia właściwe warunki pracy, wykluczając warunki, które mogłyby przekładać się na jakieś ubytki w zdrowiu człowieka. Faktycznie jest tak, że należy dokonywać odpowiednich nakładów, tak modyfikując sytuację na stanowisku pracy i stosując takie środki, żeby warunki pracy były godne i właściwe oraz żeby osoba pracująca nie była zmuszana do wcześniejszego kończenia aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBucior">Padły pytania dotyczące emerytur pomostowych. Jak to jest z tymi emeryturami? Pragnę poinformować, że w okresie od stycznia do listopada 2009 r. przyznano i wypłacono emerytury pomostowe 1848 osobom. Są to świadczenia w przeciętnej wysokości 2078,95 zł. Pragnę również dodać, że przeciętna emerytura w systemie emerytalnym wynosi około 1600 zł. Wbrew zapowiedziom i temu, co było głoszone, nie są to więc świadczenia głodowe. Oczywiście, jest też prawdą, że najniższe świadczenie jest właściwie tak niskie, jak najniższe świadczenie w systemie emerytalnym, a więc wynosi 675,10 zł, ale z kolei najwyższe świadczenie wyniosło 3556,91 zł. W okresie od stycznia do listopada wysokość środków przeznaczonych na wypłatę emerytur pomostowych wynosiła 18.054.500 zł. Jeżeli spojrzymy na to zagadnienie z tej perspektywy, to widać też racjonalność działań rządu. Gdyby nie został wycofany wniosek dotyczący projektu Klubu Poselskiego Lewica, w którym chodziło o wydłużenie okresu funkcjonowania przepisów o trzy lata, to wtedy musiałbym powiedzieć o naszych szacunkach. Przy takim prostym przedłużaniu szacowaliśmy, że kolejne wydatki w 2009 r. wynosiłyby ponad 2 mld zł. Mamy więc takie zestawienie – 2 mld zł do 18 mln zł. Działanie parlamentu i rządu jest racjonalne. Owszem, gwarantujemy świadczenia tym osobom, które dziś ich potrzebują. Świadczenie jest wypłacane w wysokości godnej, bo chodzi średnio o ponad 2 tys. zł, ale nie obciążamy całego społeczeństwa zbytnimi kosztami. Nie ma więc nadmiernych obciążeń dla społeczeństwa. W tym samym czasie, czyli od lipca do listopada 2009 r., bo przecież ustawa o świadczeniach kompensacyjnych dla nauczycieli weszła w życie w późniejszym terminie, ustalono prawo do świadczenia kompensacyjnego dla 4 osób. Przeciętna wysokość tego świadczenia wynosi 1535,30 zł, przy czym najniższa wysokość nauczycielskiego świadczenia wyniosła 1465,45 zł, a najwyższa 1665,72 zł. Rzeczywiście, koszt wypłaty tych świadczeń w przypadku FUS i jego finansów można byłoby uznać za pomijalny, ponieważ w tym okresie wyniósł on w sumie 20.100 zł. Na tym pozwolę sobie zakończyć swoją wypowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pani Ewa Drozd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EwaDrozd">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na początku może odniosę się do słów pana posła wnioskodawcy. Nie do końca mogę się zgodzić z pańskim stwierdzeniem, ponieważ sami uczestniczyliśmy w wielogodzinnych dyskusjach na temat emerytur, i to nie tylko na posiedzeniach Komisji, ale również na sali plenarnej. Myślę, że każda ze stron miała okazję do wyrażenia stanowiska i swojego zdania na ten temat. Wracam do sedna.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EwaDrozd">Chciałabym zwrócić uwagę na uzasadnienie, które złożyli państwo do projektu ustawy. Za jeden z głównych argumentów uznali państwo argument, że brakuje rozwiązań systemowych, dotyczących tej sprawy. Mieli jeszcze państwo obawy, że te rozwiązania nie zostaną wprowadzone. Pragnę przypomnieć, że na posiedzeniu Sejmu w dniu 19 grudnia 2008 r. takie rozwiązanie zostało przyjęte. Funkcjonuje ono już od ponad roku. Wobec tego obawy były płonne. Dlatego też, panie przewodniczący, składam wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Czy pan Stanisław Szwed chce zabrać głos w imieniu wnioskodawców? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StanisławSzwed">Przypomnę tylko, że projekt rządowy trafił do parlamentu w październiku 2008 r. Okres przeznaczony na procedowanie nad tak ważną ustawą był bardzo krótki. Wszyscy pamiętamy, co się działo w parlamencie, bo każdy, kto tutaj siedzi, uczestniczył w tych wydarzeniach. Stąd też pojawił się nasz projekt, w którym proponowaliśmy przesunięcie obowiązywania przepisów o rok. Projekt wpłynął w listopadzie 2008 r. Dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#StanisławSzwed">Odniosę się do tego, o czym mówił pan minister. Problem jest w tym, że też cieszyłbym się, gdyby warunki pracy się poprawiały i gdyby ludzie nie pracowali w warunkach szkodliwych, ale problem jest w czym innym. Dzisiaj, gdy pracodawca ma określić te stanowiska i zapłacić składkę na Fundusz Emerytur Pomostowych – składkę wprawdzie niedużą, bo wynoszącą tylko 1,5% – to nagle okazuje się, że ich po prostu nie ma, mimo że na tych stanowiskach nic się nie zmieniło. Warunki pozostały takie same, tylko pracownicy, którzy zostali na nich zatrudnieni wcześniej i ze względu na szkodliwe warunki mieli uprawnienia do wcześniejszych emerytur, w tej chwili takich uprawnień nie mają. W tym tkwi problem.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#StanisławSzwed">Powiedziałem, jak dzisiaj oceniamy funkcjonowanie ustawy. Widzimy, że osób, które przeszły na emerytury pomostowe albo świadczenia kompensacyjne, jest bardzo mało. Powiedziałbym, że w stosunku do planów koszty są znikome. Myślę, że ta argumentacja będzie istotna. Jak powiedziałem, na pewno decydujące znaczenie w naszym sporze na temat emerytur pomostowych będzie miał wyrok Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Jeszcze pan minister Marek Bucior. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekBucior">Dodam dosłownie dwa zdania. Pragnąłbym jednak zwrócić uwagę na to, że nie chodzi o arbitralną decyzję pracodawcy. Jest to jednak decyzja, która jest poprzedzona decyzją całego zespołu, w skład którego wchodzą i przedstawiciele związków zawodowych, i osoba pełniąca funkcję inspektora bezpieczeństwa i higieny pracy. W przypadku, gdyby rzeczywiście nie doszło do umieszczenia w wykazie osoby, która powinna być w nim umieszczona, to odsyłałbym do art. 41 ustawy o emeryturach pomostowych. W tym artykule jest zawarta prosta i jasna ścieżka odwoławcza do Państwowej Inspekcji Pracy. Zachęcam do korzystania z tej ścieżki w sytuacjach związanych z jakimikolwiek błędnymi decyzjami i nadużyciami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1807? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MariaWójcik">18 głosów za, 8 głosów przeciwnych, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem został przyjęty wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 1807.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#SławomirPiechota">Przypomnę, że pan poseł Ryszard Zbrzyzny w imieniu wnioskodawców złożył wniosek o wycofanie projektu z druku nr 1809.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#SławomirPiechota">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego. Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie… Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławSzwed">Proponuję panią poseł Drozd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. A ja proponuję panią poseł Agnieszkę Hanajczyk. Tak? Czy pani poseł Drozd chce być sprawozdawcą Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#EwaDrozd">Nie. Rezygnuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł Drozd rezygnuje z bycia sprawozdawcą. Pozostaje kandydatura pani poseł Hanajczyk. Czy są inne propozycje? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę. Zatem pani poseł Agnieszka Hanajczyk będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego. W punkcie trzecim mamy rozpatrzenie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 150).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#SławomirPiechota">Przypomnę, że projekt ten był rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym. Czy pani przewodnicząca Taranowska w imieniu wnioskodawców chciałaby przedstawić jakieś uzupełniające stanowisko? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Reprezentuję komitet obywatelski. Z ogromną przykrością muszę państwu przypomnieć, że mamy tutaj najstarszego „półkownika” parlamentarnego, który leży na półce od lat. Jest to projekt obywatelski, podpisany przez 700 tys. obywateli, a dotyczący 1250 tys. osób pracujących w warunkach szczególnych i wykonujących pracę o szczególnym charakterze. Projekt został złożony w parlamencie 8 maja 2006 r. Procedowanie nad projektem nie zostało rozpoczęte przez poprzednią, PiS-owską ekipę rządzącą, a państwo dopiero po dwóch latach rozpoczęli nad nim procedowanie, kiedy do parlamentu została już wprowadzona inna ustawa. Z ubolewaniem stwierdzam, że nie połączono projektu rządowego, który dotyczył emerytur pomostowych, ze złożonym w Sejmie projektem Prawa i Sprawiedliwości, dotyczącym tej samej kwestii, jak również z projektem obywatelskim. Trzy projekty dotyczyły tej samej materii. Projekt rządowy poszedł swoją ścieżką, a nasz „półkownik” leżał sobie do dzisiejszego dnia.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni państwo, wyręczył mnie pan poseł Szwed, bo poruszył kwestię, która dotyczyła zarówno poprzedniej ustawy, jak i naszego projektu obywatelskiego. Materia owych projektów była związana z osobami pracującymi w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Chciałam powiedzieć panu ministrowi, że praca w warunkach szkodliwych nie ma nic wspólnego z pracą w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze, bo warunki szkodliwe można zlikwidować, a zagrożeń związanych z pracą w szczególnym charakterze i w szczególnych warunkach nie można zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WiesławaTaranowska">Projekt obywatelski był dla nas bardzo ważny, ponieważ wygaszane były przepisy dotyczące wcześniejszego przejścia na świadczenie. W projekcie obywatelskim chcieliśmy zastosować opcję zerową, dotyczącą pracowników urodzonych po dniu 31 grudnia 1948, a przed dniem 1 stycznia 1969 r., którzy pracowali w tych warunkach. Chcieliśmy również dokonać zmiany w Karcie Nauczyciela. Jak sami państwo wiedzą, sprawa jest już rozstrzygnięta za pomocą świadczeń kompensacyjnych. Niemniej jednak wiele by można mówić o tym, że zignorowano inicjatywę obywatelską, a wręcz nie procedowano projektu, pod którym podpisała się tak liczna grupa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WiesławaTaranowska">Rząd chwali się, że wprowadzenie ustawy o emeryturach pomostowych jest wielkim sukcesem. Powiem jednak, że jest to klęska, ponieważ to, co wiązało się z warunkami medycznymi, które miały być wzięte pod uwagę podczas procedowania tej ustawy i które miały być zapisane w tej ustawie, było parodią. Uczestniczyłam we wszystkich pracach, więc mogę powiedzieć, że warunki medyczne kompletnie się nie liczyły, a liczyły się tylko i wyłącznie oszczędności budżetowe. Chodziło o to, aby jak najmniej osób skorzystało ze świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WiesławaTaranowska">Chciałam również przypomnieć, że zignorowano zalecenie Międzynarodowej Organizacji Pracy nr 178 dotyczące pracy nocnej. W zaleceniu z 1990 r. jednoznacznie stwierdzono, że pracownicy o odpowiednio długim stażu pracy w charakterze pracowników nocnych powinni korzystać ze szczególnych względów, gdy chodzi o możliwości dobrowolnego – wcześniejszego lub stopniowego – przechodzenia na emeryturę. Ustawa o emeryturach pomostowych nie daje im takich możliwości. W czynnikach ryzyka, które zostały zaproponowane, na próżno szukałoby się pracy nocnej.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#WiesławaTaranowska">W ustawie o emeryturach pomostowych nie uwzględniono też innych czynników ryzyka, które bardzo wpływają na zdrowie pracowników wykonujących prace w warunkach szczególnych lub w szczególnym charakterze, takich jak wibracje miejscowe, narażenie na promieniowanie jonizujące lub narażenie na działanie pól elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#WiesławaTaranowska">Rok funkcjonowania ustawy pokazał, jak wiele osób nie może skorzystać z jej przepisów. Definicje ryzyka, które wskazują osoby, jakie mogą skorzystać ze świadczenia, są bardzo nieprecyzyjne. Czynniki ryzyka nie zostały zdefiniowane w sposób należyty, dlatego też nie zostały uzgodnione z partnerami społecznymi i nie zostały zatwierdzone przez komisję trójstronną. W kampanii prowadzonej wokół ustawy o emeryturach pomostowych fakty przedstawiano opinii publicznej w sposób kłamliwy. Mówiono o tym, że ustawa będzie dotyczyła różnej liczby osób, za każdym razem innej. Rząd przedstawiał bardzo wysokie kwoty, które będą ponoszone przez budżet w związku z wypłatą świadczeń. Praktyka ostatniego roku pokazała bardzo ważną rzecz. Rząd mówił o tym, że 5-6 tys. osób rocznie będzie odchodziło na świadczenia. Szacunki były zawyżone, bo w ubiegłym roku na to świadczenie przeszło 1,2 tys. osób. Nieprawdą jest również to, co mówiono o wysokości świadczenia. Pan minister przedstawił kwotę, która po latach ciężkiej pracy ma dać pracownikowi możliwość godnego życia w naszym kraju. Nie jest to kwota porażająca.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#WiesławaTaranowska">Szanowni parlamentarzyści, mogłabym jeszcze bardzo dużo mówić na temat kwestii związanych z projektem obywatelskim. Ten projekt dotyczył bardzo wielu pracowników, którzy pracowali w najcięższych warunkach. Z przykrością stwierdzę tylko, że Platforma Obywatelska, mająca w swojej nazwie słowo „obywatelska”, tak brzydko potraktowała obywateli, rozpoczynając procedowanie projektu obywatelskiego dopiero wtedy, gdy projekt rządowy właściwie załatwił już problem emerytur pomostowych. Nie mam możliwości wycofania tego projektu, bo byłabym niewiarygodna w oczach milionów pracowników, którzy wykonywali pracę w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze oraz w oczach tych osób, które popisały ten projekt. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca wie, że w oczywisty sposób różnimy się w poglądach. Używanie jednak przez panią określeń sugerujących, że projekt został zignorowany i że debata nad tym projektem była parodią, jest nadużywaniem przez panią słów. To nie są słowa, które powinny być używane w debacie opartej na argumentach. To jest próba powracania do złych emocji, które również pani – mając nieograniczone możliwości wypowiedzi na posiedzeniach wspólnych Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych – wówczas wyrażała. Nie będę przypominał tamtych słów, bo nie są to słowa z praktyki parlamentarnej. Różnimy się i gdy jest różnica w poglądach, to w demokracji mamy jeden sposób rozstrzygnięcia tych różnic – przez głosowanie. W tym trybie były więc rozpatrywane projekty dotyczące tej tak ważnej dla społeczeństwa dziedziny. Projekt obywatelski po raz pierwszy był rozpatrywany na posiedzeniu plenarnym Sejmu i w tej sprawie każdy mógł się swobodnie wypowiedzieć. Potem można było się wypowiedzieć na kolejnych posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych oraz naszej Komisji. Proszę o to, by tę dyskusję prowadzić z szacunkiem dla innych, nawet jeśli ci inni mają zupełnie odmienne poglądy. O to proszę. Pani poseł Kopaczewska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam bardzo, bo pomyliłem kolejność. Teraz zostanie przedstawione stanowisko rządu. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekBucior">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, stanowisko jest jednoznaczne. Jest ono jednoznacznie negatywne, począwszy już nawet od pierwszej zmiany, proponowanej w tym projekcie, a więc wykreślenia swoistej delegacji w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, poprzez tworzenie emerytur pomostowych aż do kolejnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekBucior">Nie zgadzamy się z tymi rozwiązaniami i wnioskujemy o odrzucenie tego projektu. Musiałbym właściwie powtórzyć dokładnie tę samą argumentację, którą już przytaczałem. W związku z tym pozwolę sobie ją pominąć. Dodatkowo przedstawiany projekt bardzo mocno ingeruje w ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i właściwie przekreśla nasze prace. Tak na marginesie powiem, że odróżniam pracę wykonywaną w warunkach szczególnych i pracę osoby zatrudnionej w szczególnym charakterze od pracy wykonywanej w warunkach szkodliwych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę, pani poseł Domicela Kopaczewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DomicelaKopaczewska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bez emocji podam trochę faktów, bo myślę, że to one są istotne. Dzisiejsze wypowiedzi pana posła Szweda są inspirujące dla wielu osób. Zabierając głos w sprawie projektu obywatelskiego, pan poseł Szwed mówił o dwóch latach. Chcę tylko przypomnieć, że chodzi o cztery lata, a więc sprawa projektu obywatelskiego dotyczy również pana rządu i parlamentu poprzedniej kadencji, w której mieli państwo większość. Chciałabym też przypomnieć, że we wrześniu 2006 r. rząd pana premiera Jarosława Kaczyńskiego wydał negatywną opinię w sprawie obywatelskiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DomicelaKopaczewska">Przypomnę również, że art. 2 obywatelskiego projektu został skonsumowany przez ustawę dotyczącą świadczeń dla nauczycieli, której rozwiązania poszły nawet dalej niż przepisy zawarte w projekcie obywatelskim. Panie przewodniczący, mówienie o tym, że nie wsłuchujemy się w to, co proponują obywatele, jest absolutnie niezasadne. Świadczenia kompensacyjne dają szansę przejścia na wcześniejszą emeryturę wszystkim nauczycielom, którzy w momencie obowiązywania starej ustawy podjęli pracę w zawodzie nauczycielskim. W projekcie obywatelskim proponowali państwo jedynie, aby przedłużyć funkcjonowanie przepisu o rok. Było to rozwiązanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Czy pani poseł może podejść do innego mikrofonu, bo ten jest chyba niesprawny? Już jest dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DomicelaKopaczewska">Już w porządku. Było to tylko rozwiązanie tymczasowe. Nie stosujmy demagogii. Opierajmy się na argumentach. W związku z tym powiem, że to, co państwo proponują, zostało znacznie szerzej skonsumowane w tych ustawach, które w tej kadencji przyjął polski parlament. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo. Chciałabym się odnieść do kilku kwestii i ocenić sytuację minioną, która zaowocowała powstaniem ustawy o emeryturach pomostowych. Otóż, po pierwsze, trzeba pamiętać o tym, że głosowanie za rozwiązaniami dotyczącymi emerytur pomostowych według wielu posłów oznaczało szukanie jakiejkolwiek alternatywy wobec sytuacji, w której ludzie zatrudnieni w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze nie mieliby prawa do wcześniejszych emerytur. Wielu z nas stanęło więc przed następującym wyborem – albo nic, czyli oczekiwanie na osiągnięcie pełnego wieku emerytalnego, albo pójście na kompromis i głosowanie za propozycją rządu, która dawała uprawnienia tylko nielicznym grupom zawodowym. Trzeba pamiętać o tym, że część osób, która głosowała za emeryturami pomostowymi, była przekonana co do słuszności tych rozwiązań, a część osób wybierała tak zwane mniejsze zło. Do tej drugiej części posłów należeli członkowie Klubu Poselskiego Lewica, którzy poparli rozwiązania, uważając, że lepszy rydz niż nic. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, w naszym przekonaniu projekt obywatelski powinien być rozpatrywany łącznie z projektem rządowym dotyczącym emerytur pomostowych. Płaszczyzna rozmów byłaby wtedy inna i nie debatowalibyśmy tylko nad tym, co proponował rząd, ale w sposób bardziej wnikliwy wpatrywalibyśmy się w to, co proponuje projekt obywatelski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AnnaBańkowska">Po trzecie, rozumiem emocje przedstawicieli związków zawodowych jako pełnomocników wnioskodawców projektu obywatelskiego, gdyż trzeba sobie przypomnieć atmosferę, jaka panowała na wspólnych posiedzeniach Komisji Polityki Społecznej i Rodziny oraz Komisji Finansów Publicznych. Mówię o posiedzeniach, podczas których rozpatrywaliśmy projekty ustaw. Tak naprawdę debatowanie odbywało się tylko po to, żeby ktoś wykrzyczał jakąkolwiek opinię. Mówię „wykrzyczał”, ale w sensie „przekrzyczał chaos, jaki panował na posiedzeniach Komisji”. Czasu na spokojne analizowanie rozwiązań właściwie nie było, a przynajmniej ja oceniam tak posiedzenia Komisji, ponieważ stłoczeni w sali nr 118 nie stworzyliśmy sobie warunków do działań. Rozumiem więc gorycz wnioskodawców projektu obywatelskiego, bo ich sprawa, która była zgłoszona wcześniej niż projekt rządowy, została potraktowana dość marginalnie, jakkolwiek byśmy na to patrzyli. Szkoda, że dzisiaj rozpatrujemy ją w obliczu ustawy o emeryturach pomostowych, bo rzeczywiście jest tak, że wielu zwolenników obowiązujących rozwiązań podnosi argument typu „Sejm już to przyjął, a w związku z tym inicjatywa obywatelska została skonsumowana”, co nie jest do końca prawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca wie, że zgodnie z procedurą wszelkie wnioski można było zgłaszać podczas rozpatrywania projektów ustaw. Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Chciałabym… Coś się dzieje z mikrofonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę sekretariat o zgłoszenie, że mamy problemy z mikrofonami. O, chyba już zostało to poprawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Zobaczymy. Może teraz się uda. Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pana wypowiedź skłoniła mnie do zabrania głosu. Poczułam się po prostu źle, kiedy na posiedzeniu Komisji naszego gościa, panią wiceprzewodniczącą Wiesławę Taranowską, potraktował pan …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, nadal mamy problemy z mikrofonami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Też przepraszam za to, że mikrofony tak chrypią. W gruncie rzeczy nakrzyczał pan na przewodniczącą dużego związku zawodowego, bo zwrócił jej pan uwagę w sposób bardzo jednak drastyczny. Myślę, że ważne jest to, co powiedziała pani przewodnicząca Bańkowska, a z czym pan przewodniczący się nie zgadza. Chodzi o fakt, że w gruncie rzeczy nie było realnej szansy na pochylenie się nad obydwoma projektami – rządowym i obywatelskim – równolegle. Była to decyzja parlamentu, przy czym – jak rozumiem – głównie tych członków parlamentu, którzy decydowali o tym, jakie projekty mają być rozważane w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirPiechota">Proszę może wyłączyć ten drugi mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Właśnie próbuję to robić, ale mikrofony nie działają tak, jak powinny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirPiechota">Nie chce działać? Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Może teraz zadziała? Niestety, też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirPiechota">Pan przewodniczący Szwed mówił mi, że wczoraj były podobne problemy z mikrofonami na tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">A teraz mnie słychać? Jednak ten mikrofon też chrypi. Może chwilkę poczekamy, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirPiechota">Proponuję chwilkę przerwy, żeby technicy spróbowali usunąć ten problem. Przepraszam państwa. Proszę jednak o pozostanie na sali, bo pozostało nam kilka minut i będzie rozstrzygnięcie. Czyżby mikrofony już działały? Chyba działają. Bardzo proszę, pani poseł, o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Maksymalnie skracając wypowiedź powiem, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam. Niestety, dalej jest problem. Czy mogłaby pani podejść do stołu prezydialnego? Podobno ciągłe montowanie i rozmontowywanie mikrofonów przy reorganizowaniu pracy na sali powoduje takie problemy. Bardzo prosimy o podejście tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, niestety, to prawo jest iluzoryczne. Chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć. Właśnie w tej kadencji Sejmu zdarza się tak, że obywatele zgłaszają swoje projekty, a późnej przychodzi projekt rządowy – czasami jest to też projekt rządzącej koalicji – który jest rozważany absolutnie w pierwszej kolejności. Wtedy to prawo pozornie istnieje, ale praktycznie nie istnieje. Przykładem na to jest właśnie fakt, że projekt rządowy i projekt obywatelski nie były równolegle czy łącznie rozważanie. Druga sprawa jest taka, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, może pani skorzysta z mojego mikrofonu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak blisko prowadzącego? W życiu tak nie awansowałam. Dziękuję serdecznie. Chcę też powiedzieć, że należy pamiętać o trybie zwołania podkomisji wtedy, kiedy był rozpatrywany projekt rządowy dotyczący emerytur pomostowych. Ten tryb jednak nie dawał związkom zawodowym szansy na dyskusję, a nawet nie dawał szansy na przybycie na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Bardzo prosiłabym pana przewodniczącego o pewną refleksję. Chciałabym, żeby nasi goście, którzy prezentują projekty obywatelskie, i to naprawdę zgodnie z prawem, czuli się w naszej Komisji dobrze, a nie byli – użyję nieładnego słowa – obsobaczani za to, że w ogóle mają tego typu roszczenia. Nasi goście naprawdę mieli prawo odczuwać dyskomfort w pracy nad projektem rządowym. Obydwoje uczestniczyliśmy w tych pracach, więc myślę, że pan przewodniczący zdaje sobie sprawę z tego, że warunki nie były komfortowe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SławomirPiechota">Mimo problemów z mikrofonami staramy się prowadzić posiedzenie. Pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławSzwed">Może się uda. Powiem króciutko. Oczywiście, każdemu projektowi należy się szacunek, a tym bardziej projektowi obywatelskiemu, pod którym zebrano tyle podpisów. Gwoli ścisłości powiem o roku 2006, w którym projekt został złożony. Projekt został wtedy złożony dlatego, że kończono wprowadzać pewien etap zmian związanych z ustawą przyjętą w roku 1998, bo do roku 2006 miała być przyjęta ustawa o emeryturach, które umownie nazywa się pomostowymi. Rząd Jarosława Kaczyńskiego przesunął wejście w życie nowych przepisów i rozciągnął okres funkcjonowania starych przepisów na lata 2007-2008, co było podyktowane przede wszystkim tym, że trwały rozmowy z partnerami społecznymi. Wszyscy mamy świadomość tego, jak trudno było rozwiązać ten problem. Dlatego też projekt obywatelski przeszedł na obecną kadencję Sejmu, co nie zmienia mojej oceny rozwiązania dotyczącego okresu przejściowego, o które toczył się spór i które zawarte jest również w projekcie obywatelskim. Chodzi o możliwość przejścia na emeryturę osób pracujących w warunkach szczególnych, a rozwiązania zawarte w ustawie z 1998 r. pozostają kwestią sporną. Jak powiedziałem wcześniej w odniesieniu do wcześniejszego projektu ustawy, Trybunał Konstytucyjny będzie rozstrzygał, kto ma rację. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławSzwed">Zapraszamy panią do nas. Proszę podejść do stołu prezydialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#SławomirPiechota">Tak. Tym razem mamy możliwość bardzo bliskiej wymiany poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IwonaGuzowska">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, zgadzam się z wieloma argumentami odnoszącymi się do projektu, które dzisiaj padły. Chciałam powiedzieć, że projekt obywatelski został złożony cztery lata temu, a dzisiaj mamy zupełnie inną rzeczywistość. Prawdą jest, że obowiązujące regulacje prawne rzeczywiście są inne i co do tego nie można mieć żadnych wątpliwości. Natomiast podczas debaty, która – jak się zdaje – odbywała się 11 kwietnia, poruszane były kwestie społeczne i zagadnienia państwa obywatelskiego w odniesieniu do przyszłości. Skupiając się bowiem na systemie emerytalnym, trzeba myśleć o przyszłości. Były poruszane takie kwestie, jak chociażby ubóstwo wśród dzieci oraz sytuacja młodych ludzi, którzy ze swoich pensji muszą dzisiaj odprowadzać dużo więcej podatków po to, żeby utrzymać wcześniejszych emerytów. Oczywiście, jest to również związane z problemami demograficznymi naszego kraju. Biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, które dzisiaj padły, uważam więc, że nie pozostaje mi chyba nic innego, jak zgłosić wniosek formalny o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirPiechota">Chyba o odrzucenie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IwonaGuzowska">Tak, przepraszam. Oczywiście, jest to wniosek o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo. Aczkolwiek część argumentów, które chciałam przytoczyć, przytoczyła moja poprzedniczka, pani poseł Iwona Guzowska, to jednak nie mogę sobie odmówić gorzkiego spojrzenia na zanik pamięci niektórych moich kolegów. Parlament obecnej kadencji de facto nie miał czasu na spokojne debatowanie na temat bardzo trudnego problemu, dotyczącego emerytur. Kończyły się bowiem rozstrzygnięcia prawne, wprowadzone w życie ustawą z 1998 r., a nikt z poprzedników koalicyjnego rządu Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego nie miał odwagi wprowadzić w życie tych trudnych rozwiązań. Taka jest prawda, panie przewodniczący Szwed. Z szacunku dla obywatelskości nie wprowadzili państwo projektów obywatelskich do porządku obrad Sejmu? Argument jest ustawiony tak dalece nielogicznie, że naprawdę zbyt trudno mi go zrozumieć, więc po prostu pozwalam sobie z nim się nie zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MagdalenaKochan">Uważam także, że mamy prawo różnić się poglądami. Trudno wymagać od związków zawodowych innej postawy niż obrony pracowników. Działają one w najlepiej pojętym przez związki i przez samych pracowników interesie pracowników, więc występują z postulatami określonych przywilejów. Naszym obowiązkiem jest rozsądzenie sprawy poprzez ustalenie, czy te przywileje kosztują pozostałą część społeczeństwa oraz określenie, ile ją kosztują. Na tym polu spór rozstrzygnięto, przyjmując ustawę de facto rozstrzygającą sprawę emerytur pomostowych. Dlatego mój głos jest na tak, tj. za odrzuceniem tego projektu ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Nie ma więcej zgłoszeń w dyskusji. Chciałem tylko coś wyjaśnić, zwłaszcza pani poseł Izabeli Jarudze-Nowackiej, ale także pani przewodniczącej. Dokładam starań, by nie ingerować w przebieg dyskusji i by nie uczestniczyć w tych dyskusjach. Natomiast będę też dokładał starań, by posiedzeniom naszej Komisji zapewnić właściwą powagę. Dlatego proszę wszystkich uczestników posiedzenia, byśmy pamiętali o tym, że różnimy się argumentami i tylko w takim duchu należy rozumieć moją wypowiedź. Moim zamiarem na pewno nie było przekroczenie progu i myślę, że nie ograniczyłem prawa wnioskodawców do przedstawienia swojego stanowiska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Taranowska. Prosimy panią do nas, bo posiedzenie się nagrywa. Nasze mikrofony są w zasadzie podłączone na stałe i stąd pewnie mniejszy problem z ich funkcjonowaniem. Bardzo prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławaTaranowska">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyjęłam pana ripostę w sposób poważny, niemniej jednak nawet ta riposta nie utwierdziła mnie w przekonaniu, że miałam złe intencje i że nie powiedziałam prawdy. Nadal twierdzę, że cztery lata leżakowania projektu obywatelskiego w parlamencie to rzecz po prostu karygodna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Padł wniosek o odrzucenie projektu. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu z druku nr 150? Dziękuję. Bardzo proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MariaWójcik">19 głosów za, 6 głosów przeciwnych, nikt się nie wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Zatem został przyjęty wniosek o odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji w tej sprawie była pani poseł Domicela Kopaczewska. Czy są inne propozycje? Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Sprzeciwu nie słyszę. Zatem pani poseł Domicela Kopaczewska będzie sprawozdawcą Komisji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#SławomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>