text_structure.xml
69.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefZych">Witam serdecznie. Stwierdzam kworum. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam serdecznie państwa posłów. Witam panie z sekretariatu. Witam wszystkich gości. Na wstępie chciałbym państwa poinformować, że dzisiaj odbyło się posiedzenie podkomisji, która rozpatrywała projekt zmiany konstytucji oraz projekt zmiany ustawy o Trybunale Stanu. Jeżeli chodzi o projekt dotyczący zmiany konstytucji, to muszę powiedzieć, że ustaliliśmy wspólne stanowisko. Natomiast jeżeli chodzi o przygotowany przez Biuro Legislacyjne projekt dotyczący zmiany ustawy o Trybunale Stanu, doszliśmy do wniosku, że istnieje potrzeba uściślenia pewnych pojęć. W związku z tym proponuję, aby sprawa projektu ustawy o zmianie ustawy o Trybunale Stanu była rozpatrywana na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, nie mamy zbyt dużego wyboru w tej kwestii. Chciałbym podkreślić, że staramy się, aby nasze propozycje były zgodne z konstytucją i z regulaminem. Chodzi o wprowadzenie takich zmian, które pozwolą uniezależnić nasz tryb postępowania od Kodeksu postępowania karnego. Oczywiście pewne rozwiązania pozostaną bez zmian. Sądzę, że projekt, który udało nam się wypracować podczas dzisiejszego posiedzenia podkomisji, będzie odpowiadał trybowi postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Okazuje się, że sprawa wcale nie jest taka prosta. Pomimo tego, że w trakcie debaty nad regulaminem Sejmu, my, jako prawnicy, ostrzegaliśmy przed takimi rozwiązaniami, Sejm przyjął rozwiązania, które nie odpowiadają zasadom postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Przykładem mogą być zasady dotyczące tajemnicy śledztwa. W związku z tym w dniu dzisiejszym, rozpatrzymy zagadnienie związane ze zmianą konstytucji. Przypominam jednak, że przyjęliśmy w tej kwestii pewne założenia. Zmiana konstytucji przewidziana w punkcie pierwszym dotyczy osób, które odpowiadają przed Trybunałem Stanu. Powoduje to konieczność dokonania takich samych zmian w ustawie o Trybunale Stanu. Dlatego przedstawione zagadnienie obejmuje aż dwa projekty. Gdyby się okazało, że prace nad zmianą konstytucji potrwają dłużej, wówczas, żeby nie czekać, pozostawimy wariant dotychczasowy. Zmiany wprowadzi się dopiero po zmianie konstytucji. Natomiast będziemy pracować nad zmianami, które nie wiążą się z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JózefZych">Chciałbym jeszcze powiedzieć, czym musimy się zająć w ramach spraw organizacyjnych. Sygnalizuję to teraz, ponieważ na skutek zmiany porządku obrad mam za moment wystąpienie w sprawie zmian w Kodeksie karnym. Niestety, nikt nie może mnie zastąpić. W związku z tym ustaliłem z kolegami, że zastąpią mnie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JózefZych">W ramach spraw organizacyjnych musimy zająć się kwestią dwóch sprzecznych opinii w sprawie możliwości udziału w postępowaniu posłów, którzy podpisali wniosek o postawienie ministra Jasińskiego przed Trybunałem Stanu. Dotychczasowe opinie różnią się między sobą. Jedną z tych opinii sporządził pan profesor Dudek, natomiast druga została przygotowana przez profesora Gaberle. Profesor Dudek, w swojej opinii, stwierdził, że zgodnie z regulaminem Sejmu posłowie nie mają prawa uczestniczyć w tym postępowaniu. Natomiast profesor Gaberle wychodzi z założenia, że nasza Komisja spełnia rolę tzw. zbiorowego prokuratora oraz posiada pewne elementy sądowe. W związku z tym dopuszcza on możliwość udziału posłów w postępowaniu, z wyjątkiem udziału w ewentualnym głosowaniu nad końcowym opracowaniem. Z takim rozstrzygnięciem nie zgadza się m.in. poseł Stuligrosz. Po szczegółowej analizie tego zagadnienia doszliśmy do wniosku, że istnieją jednak pewne wątpliwości. Zależy nam na tym, aby sprawa była czysta od początku do końca. Tutaj nie może być żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JózefZych">Zgodnie z wnioskiem zgłoszonym do Prezydium musimy rozstrzygnąć, czy kierujemy sprawę do ekspertów z zakresu prawa konstytucyjnego. Mamy dwie możliwości. Możemy skierować tę sprawę do określonego konstytucjonalisty albo do Katedry Prawa Konstytucyjnego Uniwersytetu Warszawskiego lub Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza w Poznaniu. Oczywiście nie wyklucza to innych propozycji. Jeżeli państwo mają inne propozycje, to proszę je zgłaszać. W związku z tym w ramach spraw organizacyjnych musimy rozstrzygnąć czy i do kogo kierujemy tę sprawę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JózefZych">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. W czasie ostatniego posiedzenia poseł Stuligrosz podniósł dwie kwestie. Po pierwsze, pan poseł zwrócił uwagę, że dotychczas w żadnym postepowaniu Trybunał Stanu nie kwestionował udziału, w postępowaniu dowodowym, posłów, którzy podpisali wniosek. Przykładem może być sprawa ministra Wąsacza. Byłem wówczas przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i podpisałem taki wniosek. Różnica polegała na tym, że nikt nie kwestionował mojego obiektywizmu. Nie było żadnych zastrzeżeń odnośnie udziału posłów w postępowaniu. Właśnie dlatego ten problem nie był w ogóle rozważany. Zbadaliśmy tylko, jakie stanowisko w tej sprawie mają sędziowie Trybunału Konstytucyjnego. Odbywało się to w ramach konsultacji indywidualnych. Ponadto zbadaliśmy całe orzecznictwo. Trzeba pamiętać, że sprawa staje się aktualna w momencie podniesienia zarzutu. Jednak my nie traktujemy tego jako jednostkowego przypadku. Kwestia ta musi być rozstrzygnięta raz na zawsze. Możliwe, że uda się to zrobić wyłącznie w ramach ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JózefZych">Proponuje, abyśmy przeszli do punktu pierwszego dzisiejszego porządku obrad. Punkt pierwszy obejmuje dyskusje na temat zmian w konstytucji. Przypominam, że przy zmianie konstytucji obowiązują pewne procedury. Dotyczy to m.in. ilości posłów, którzy muszą podpisać ewentualne poprawki. Zwracam jednak państwa uwagę, że obecnie nad zmianami w konstytucji pracuje już inna Komisja. Jeżeli opracujemy projekt, Prezydium Sejmu będzie musiało zdecydować, czy skierować go do tamtej komisji w celu wspólnego rozpatrzenia. Będziemy musieli dostosować się do tej decyzji. W związku z tym ustaliliśmy, że na tym etapie to Prezydium Komisji zgłosi ewentualny projekt zmiany konstytucji. Proszę, aby wiceprzewodniczący Widacki przedstawił, jak wyglądają nasze dotychczasowe prace nad zmianą konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanWidacki">Dziękuje bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, że art. 1 ustawy o Trybunale Stanu, który zawiera katalog osób ponoszących odpowiedzialność konstytucyjną, jest w zasadzie powtórzeniem art. 198 konstytucji. Wynika z tego, że jakakolwiek zmiana w art. 1 wymaga uprzedniej zmiany konstytucji. Jak wiemy, konstytucja jest z 1997 roku. Po wejściu w życie konstytucji nastąpiło wiele zmian w prawie oraz w strukturze władzy. W efekcie mamy wielu wysokich urzędników państwowych, którzy nie są objęci tym katalogiem. Wydaje się, że powinni oni ponosić odpowiedzialność konstytucyjną. Mam tutaj na myśli m.in. Prokuratora Generalnego. Jeżeli nastąpi rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego, to ten ostatni nie będzie odpowiadał przed Trybunałem Stanu. W tej chwili ponosi taką odpowiedzialność jako Minister Sprawiedliwości. W czasie gdy uchwalano konstytucję, służby specjalne podlegały nadzorowi konstytucyjnych ministrów. Urząd Ochrony Państwa znajdował się w strukturze MSW. Obecnie mamy Agencję Wywiadu, Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz całkowicie nowy twór w postaci Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jak wiemy CBA nie podlega nadzorowi żadnego konstytucyjnego ministra. Podlega ono bezpośrednio premierowi. W związku z tym uznaliśmy, że konieczne jest dopisanie do tego katalogu tych szefów centralnych urzędów administracji rządowej, którzy mają uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych, które nie podlegają nadzorowi właściwego ministra. W ten sposób wykluczyliśmy odpowiedzialność konstytucyjną Komendanta Głównego Policji, Komendanta Głównego Straży Granicznej, Szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Szefa Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanWidacki">Jeżeli chodzi o komendantów, to są oni nadzorowani przez ministra właściwego ds. wewnętrznych. Pozostali podlegają nadzorowi Ministra Obrony Narodowej. Natomiast tych trzech szefów, o których mówiłem w pierwszej kolejności, podlega bezpośrednio premierowi. W pierwotnym brzmieniu przepisu zaproponowaliśmy, aby wymienić tych szefów z nazwy. Jednak słusznie zauważono, że w ten sposób wprowadzimy do konstytucji instytucje, które nie muszą mieć umocowania w tym akcie. Gdyby kolejny rząd zdecydował się inaczej urządzić służby specjalne musiałby zmieniać konstytucję. W związku z tym znaleźliśmy taką formułę pośrednią. Zresztą doprecyzowaliśmy ją dzisiaj. Ta formuła na razie odnosi się do tych trzech szefów. Jednak w przyszłości, gdy powstaną nowe urzędy, może być ich więcej. Opracowana przez nas formuła mówi o „szefach centralnych organów administracji rządowej podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów i posiadających uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych…”. Jak już wspomniałem, dotyczy to szefów tych trzech urzędów oraz szefów urzędów, które mogą powstać w przyszłości. Tak wygląda nasza propozycja. Ponadto dopisaliśmy do tego katalogu Szefa Sztabu Wojska Polskiego. Do tej pory nie ponosił on odpowiedzialności konstytucyjnej. W toku prac nad tym projektem wykreśliliśmy również z tego katalogu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Proszę państwa, członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie podejmują samodzielnie żadnych decyzji. W związku z tym odpowiedzialność konstytucyjna za udział w decyzjach kolegialnych jest bardzo wątpliwa. Rozumiem, że przekazano państwu propozycję dotyczącą nowej redakcji art. 198 ust. 1 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanWidacki">Przedstawię państwu teraz kolejną zmianę, którą chcemy zaproponować.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JózefZych">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji i Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Następnie przekazano ją nam. Proszę państwa, przypominam, że na wspólnym posiedzeniu tych Komisji przestrzegaliśmy przed takim rozwiązaniem. I stało się. Projekt został źle przygotowany. W związku z tym po wypowiedzi pani poseł Szymanek-Deresz przeanalizowaliśmy tę kwestię wspólnie z panem posłem Stuligroszem. Ostatecznie wniosłem o ponowne przekazanie projektu do podkomisji, w celu jego dalszej analizy. Mój wniosek poparł minister sprawiedliwości. W wyniku tego sprawa trafiła ponownie do Komisji. Następnie po spotkaniu prezydiów Komisji ustaliliśmy, że przejmujemy ten projekt, ponieważ pracujemy na tą zmianą konstytucji. W naszym przekonaniu projekt, o którym będzie mówił pan poseł, jest już zgodny z oczekiwaniami. Odbyliśmy szereg konsultacji w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JózefZych">Chciałbym państwa poinformować, że w skład podkomisji wchodziło 6 osób. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu końcowym uczestniczyło 5 osób. Pani Szymanek-Deresz była usprawiedliwiona. Za przedstawioną propozycją zamiany głosowały 4 osoby. Jedna osoba głosowała przeciw. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanWidacki">W tym przypadku mamy do czynienia z identyczną sytuacją. Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich zaproponowała zmianę nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Jednak nie była ona możliwa bez zmiany konstytucji. Wyjaśnię państwu, na czym ta nowelizacja miała polegać. Zgodnie z obecnym stanem prawnym Trybunał Stanu musi być wybrany na pierwszym posiedzeniu Sejmu. Jak wiemy, Sejm podczas pierwszego posiedzenia ma wiele innych ważnych spraw na głowie. Wybieranie Trybunału Stanu w takiej sytuacji nie jest najlepszym rozwiązaniem. Po zmianie art. 199 konstytucji będzie można wprowadzić identyczny przepis do ustawy o Trybunale Stanu. Art. 199 ust. 1 otrzymałby następujące brzmienie: „Trybunał Stanu składa się z przewodniczącego, 2 zastępców przewodniczącego i 16 członków wybieranych przez Sejm spoza grona posłów i senatorów. Zastępcy przewodniczącego Trybunału oraz co najmniej połowa członków Trybunału Stanu powinni mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania stanowiska sędziego.” W tym przypadku praktycznie nic się nie zmienia. Ponadto do art. 199 dodaje się ust. 1a). Art. 199 ust. 1a) otrzymałby następujące brzmienie: „Trybunał Stanu zostaje wybrany nie później niż na drugim posiedzeniu Sejmu na okres jego kadencji, z tym że zachowuje on swoje kompetencje do czasu wyboru nowego składu Trybunału Stanu.” Jeżeli Sejm zdecyduje się na wybór nowego Trybunału Stanu na pierwszym posiedzeniu, to nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań. Przedstawiona zmiana zniesie jedynie obowiązek wyboru Trybunału na pierwszym posiedzeniu. Gdyby Sejm zdecydował się na wybór Trybunału na drugim posiedzeniu, wówczas dotychczasowy Trybunał zachowuje swoje kompetencje do czasu wyboru nowego. Dzięki temu unikniemy sytuacji, w której stary Trybunał zakończył swoje funkcjonowanie wraz z końcem kadencji Sejmu, a nowy Trybunał nie został jeszcze wybrany. Myślę, że w przypadku tej zmiany uzyskamy ponadpartyjną zgodę. Naprawdę nie ma tu żadnych złych zamiarów. Chodzi jedynie o usprawnienie pracy Sejmu. Zresztą inicjatywa nie wyszła od nas. To Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich była przekonana, że można to załatwić zwykła nowelizacją ustawy o Trybunale Stanu. Otóż jest to niemożliwe. Nie da się tego zrobić bez nowelizacji przepisów konstytucji. Stąd nasza propozycja.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo. Chciałbym jeszcze dodać, że uzgodnienie kandydatów na członków Trybunału Stanu było bardzo trudne. Wiem, co mówię. Przeżyłem już 6 takich posiedzeń. Z reguły trwają one 1-2 dni. W tym czasie trzeba było zgłosić kandydatów, sprawdzić ich uprawnienia oraz wykonać szereg innych czynności. Tak wyglądały sprawy organizacyjne. To jest oczywista sprawa. Proszę, pan przewodniczący Stuligrosz.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałStuligrosz">Chciałbym przypomnieć, że w trakcie debaty sejmowej, dotyczącej tego zagadnienia, nie było żadnych rozbieżności w opiniach prezentowanych przez poszczególne ugrupowania polityczne. Myślę, że jest to asumpt do tego, żeby zaaprobować obie zmiany w konstytucji. Zdaję sobie sprawę, że w przypadku pierwszej zmiany istnieją pewne rozbieżności. Dotyczy to w szczególności ostatniej części tej zmiany mówiącej o „szefach centralnych organów administracji rządowej”. W przypadku drugiej zmiany nie było już żadnych rozbieżności. Daje to nadzieję, że przynajmniej w tym względzie Komisja uzyska pełne poparcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Czy ktoś z państwa chciałbym jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję. Brak głosów świadczy o braku rozbieżności. Bardzo dziękuję państwu za zrozumienie i za chęć przyjęcia propozycji wypracowanej w podkomisji. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie pierwszej zmiany? Nie pytaliśmy jeszcze o tę zmianę. Mam na myśli zmianę w art. 198 ust. 1. Bardzo proszę, pan poseł Bogucki.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, powtórzę to, o czym mówiłem podczas posiedzenia podkomisji. Po pierwsze, w ogóle nie przekonuje mnie argumentacja, że członkowie organów kolegialnych nie mogą ponosić odpowiedzialności konstytucyjnej. W polskim prawie ukształtowała się praktyka odpowiedzialności członków organów wieloosobowych. Jest ona dość jednoznaczna. Przecież członkowie organów kolegialnych występują w samorządach oraz w spółkach prawa handlowego. Ich odpowiedzialność jest jednoznaczna. Nie ma żadnych wątpliwości w jakich sytuacjach i na jakich zasadach osoby te ponoszą odpowiedzialność. Właśnie dlatego ten argument mnie nie przekonuje.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JacekBogucki">Proszę pamiętać, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest organem wymienionym w konstytucji. W tym względzie nic się nie zmieniło. Z tego, co mi wiadomo, nie prowadzi się obecnie żadnych prac w celu wykreślenia z konstytucji przepisów dotyczących Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Druga sprawa dotyczy nowego zapisu, który pojawił się w tej zmianie. Proponowałbym, aby w tak ważnej sprawie, jaką jest zmiana konstytucji, zasięgnąć opinii konstytucjonalistów. Warto byłoby spytać, czy przepis, który mówi o „ szefach centralnych organów administracji rządowej podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów i posiadających uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych…” jest przepisem zgodnym z ideą tworzenia prawa konstytucyjnego. Musimy się dowiedzieć, czy ten przepis jest na tyle pełny, żeby objąć grupę, która powinna ponosić odpowiedzialność konstytucyjną. Ponadto musimy wiedzieć, czy jest on na tyle jednoznaczny, żeby nie powodował wątpliwości natury interpretacyjnej w zakresie osób podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej. Myślę, że dobrze by było, gdybyśmy przed wystąpieniem z takim projektem, najpierw zasięgnęli opinii ekspertów. Z pewnością ułatwiłoby to nam podjęcie decyzji, czy podpisać się pod takimi zmianami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Grabicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję bardzo. Chciałabym powiedzieć, że druga zmiana jest dla mnie oczywista i niestwarzająca wątpliwości. Natomiast mam poważne wątpliwości w przypadku zmiany pierwszej. Wspominał o tym już pan poseł. Chodzi o odpowiedzialność szefa KRRiT oraz szefów centralnych organów administracji rządowej. Jeżeli jest to możliwe, to również chciałabym złożyć wniosek do prezydium o zasięgnięcie opinii konstytucjonalisty w tym zakresie. Chodzi mi o zmianę pierwszą. Jak już wspomniałam, zmiana druga jest dla mnie oczywista i nie budzi żadnych wątpliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo. To, o czym wspomniał pan poseł Bogucki, było już omawiane podczas posiedzenia podkomisji. W związku z tym proszę, aby pan profesor Widacki użył tych samych argumentów co poprzednio. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, mam też nowe argumenty. Proszę państwa, w katalogu, który istnieje obecnie, nie mamy szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Mamy tam wymienionych jedynie członków KRRiT. Proszę zobaczyć, że już na pierwszy rzut oka widać, że jest to ciało obce w tym katalogu. Umieszczenie ich w tym katalogu miałoby sens, gdyby mieli oni prawo podejmowania samodzielnych decyzji. Obecnie członkowie KRRiT nie mają takiego prawa. Rada działa jako ciało kolegialne. W związku z tym odpowiedzialność konstytucyjna poszczególnych członków rady za decyzje podejmowane w drodze głosowania jest pewną niezręcznością poprzedniego ustawodawcy. Nie widzę żadnego racjonalnego powodu, dla którego mieliby oni ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Proszę spróbować skonstruować sytuację, w której pojedynczy członek rady narusza ustawę i podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Proszę mi powiedzieć, co on musiałby zrobić? Dyskutowaliśmy wielokrotnie nad tym zagadnieniem. Z tego co pamiętam, byliśmy zgodni, że członkowie rady nie pasują do tego katalogu. Jak już wspominałem, po uchwaleniu konstytucji powstała nowa sytuacja w strukturach władzy. Na początku powstały dwa nowe urzędy. Mam na myśli Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencję Wywiadu. Później powstało Centralne Biuro Antykorupcyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaGrabicka">Powstało jeszcze Centralne Biuro Śledcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanWidacki">Nie pani poseł. CBŚ funkcjonuje w ramach Policji i podlega Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji. Podobnie jest w przypadku Służby Wywiadu Wojskowego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Podlegają one Ministrowi Obrony Narodowej. Gdyby w tym przypadku doszło do naruszenia konstytucji, to będzie za to odpowiadał konstytucyjny minister. Natomiast w przypadku tych trzech szefów organów centralnych odpowiedzialność będzie ponosił premier. Wiadomo, że nadzór premiera jest bardzo ogólny. W związku z tym samodzielność takiego szefa urzędu jest znacznie większa aniżeli szefa urzędu, który jest nadzorowany przez ministra. Jest to jeden z argumentów przemawiających za zmianami w art. 198 konstytucji.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanWidacki">Drugi argument dotyczy możliwości tych szefów. Dysponują oni całym arsenałem środków, których nadużycie może w bardzo dotkliwy sposób naruszyć prawa i wolności obywatelskie. Inne agencje nie mają takich możliwości. Przykładowo, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie ma takich środków. Natomiast wymienione przeze mnie agencje mają takie możliwości. To jest realne zagrożenie. Na ostatnim posiedzeniu podkomisji podawałem konkretne przykłady, jak daleko, przy obecnym stanie techniki, może sięgać ingerencja w życie prywatne obywateli. Jeżeli chcemy doskonalić naszą demokrację, to musimy uwzględniać te zagrożenia. Muszą istnieć pewne instrumenty kontroli oraz rygory, jakim podlegają ci, którzy dysponują takimi środkami. Gdyby szef ABW chciał, to z łatwością dowiedziałby się, że siedzimy teraz w jednej sali. Każdy z nas ma przy sobie telefon komórkowy. Później mógłby uzyskać kolejny raport mówiący, gdzie każdy z nas poszedł. W mieście, przy obecnym nasyceniu nadajników telefonii komórkowej, możemy zostać zlokalizowani z dokładnością do 2-3 metrów. Wynika z tego, że możliwości nadużywania praw przez takie urzędy są ogromne. Musi iść z tym w parze większa odpowiedzialność. Na razie demokracja nie daje nam innych możliwości. Określone uprawnienia i możliwości muszą być równoważone odpowiedzialnością. Dlatego mówimy tylko o tych urzędach. Pan poseł pytał, dlaczego pomijamy Komendanta Głównego Policji oraz Komendanta Głównego Straży Granicznej. Sprawa jest prosta. Za tych ludzi odpowiada Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dysponuje on odpowiednimi instrumentami nadzoru. Jeżeli nie uda mu się upilnować tych ludzi, to ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. Tak wygląda nasza argumentacja.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanWidacki">Chciałbym odnieść się jeszcze do funkcji Prokuratora Generalnego. Wszystko wskazuje na to, że funkcja Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego zostanie rozdzielona. Czy w takim przypadku chcecie państwo, aby Prokurator Generalny nie ponosił odpowiedzialności konstytucyjnej? Do tej pory podlegał tej odpowiedzialności jako Minister Sprawiedliwości. Doszły do mnie również głosy, że chcemy wprowadzić te zmiany, ponieważ „polujemy” na jakąś konkretną osobę. Proszę państwa, „ustawa nie działa wstecz”. Nikt nie poluje na jakieś konkretne osoby. Jeżeli te zmiany wejdą w życie, to będą one dotyczyć naszych następców. Dlatego gorąco zachęcam państwa do poparcia tego rozwiązania. Myśmy przedyskutowali to zagadnienie bardzo dokładnie. Chciałbym wrócić jeszcze do sformułowania mówiącego o „szefach centralnych organów administracji rządowej podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów i posiadających uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych…”. Proszę państwa, zapewniam was, że ta szeroka nazwa ma aż 3 desygnaty. Chodzi o Szefa Agencji Wywiadu, Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Możliwe, że w przyszłości zostanie powołany urząd, który również będzie spełniał te warunki. Wówczas szef tego urzędu również będzie podlegał odpowiedzialności konstytucyjnej. Całkowicie rozumiem chęć powołania eksperta w celu wydania przez niego opinii. Jest to dobry pomysł. Jednak ekspertów powołuje się, gdy mamy jakieś wątpliwości. Natomiast w tym przypadku nie ma żadnych wątpliwości. Tutaj sprawa jest całkowicie jasna.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuje bardzo. Proszę, pani poseł Grabicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaGrabicka">Bardzo dziękuję za wyjaśnienia. Muszę powiedzieć, że przekonały mnie wyjaśnienia dotyczące członków KRRiT oraz Prokuratora Generalnego. Natomiast nie rozwiał pan moich wątpliwości w zakresie szefów centralnych organów administracji rządowej. Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia ze złamaniem konstytucyjnej zasady równości. Zdaję sobie sprawę, że pozostali szefowie podlegają ministrowi któregoś z resortów. W przypadku zaskarżenia tego przepisu do Trybunału Konstytucyjnego można zapytać, dlaczego szef CBA podlega odpowiedzialności konstytucyjnej, a szef Kontrwywiadu Wojskowego już nie. Zdaję sobie sprawę, że za szefa kontrwywiadu odpowiada Minister Obrony Narodowej. Pomimo tego, uważam, że występuje tu pewna nierówność.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanWidacki">Jeżeli Komendant Główny Policji naruszy, w związku z zajmowanym stanowiskiem, ustawę lub konstytucję, wówczas odpowiedzialność poniesie Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jeżeli zrobi to szef wywiadu lub kontrwywiadu wojskowego, wówczas odpowiedzialnym będzie Minister Obrony Narodowej. Natomiast ci trzej szefowie są jak wolne elektrony. W naszej dyskusji zgodziliśmy się, że nadzór Prezesa Rady Ministrów jest bardzo ogólny. Wynika to m.in. z praktyki politycznej. To jest dosyć oczywiste. Gdybyśmy przyjrzeli się dokładnie uzasadnieniom tych ustaw, to zobaczylibyśmy, że mają oni większą samodzielność.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MichałStuligrosz">Chciałbym odnieść się do tego, o czym wspomniał pan poseł. Musimy uwierzyć w swoje szczere intencje. Wiem, że to nie jest polityczny argument. Proszę zauważyć, że chodzi o Prezesa Rady Ministrów oraz o członków Rady Ministrów. Nadzór premiera jest ogólny. Mamy tutaj jeszcze konstytucyjnych ministrów. Obecnie chodzi nam o trzech szefów organów centralnych. W przyszłości takich urzędów może być więcej. Nie możemy teraz przesądzać, ile ich będzie. Są to resorty, które podlegają bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów. Żaden z nich nie podlega konstytucyjnemu ministrowi. Wydaje mi się, że przedstawiona argumentacja jest logiczna. Chodzi o objęcie pełnym nadzorem wszystkich szefów tych organów. Właśnie dlatego proponujemy taki przepis. Tak wygląda nasza argumentacja w tej sprawie. Wydaje mi się, że jest ona logicznie skonstruowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie mają samodzielnych kompetencji. Art. 213 ust. 2 konstytucji przewiduje, że KRRiT wydaje rozporządzenia. Są to akty prawne, które w Polsce może wydawać jedynie Rada Ministrów oraz sami ministrowie. Natomiast w indywidualnych sprawach KRRiT wydaje uchwały. Wynika z tego jasno, że umocowanie Rady jest bardzo mocne. W związku z tym organ ten, wydając rozporządzenia, może złamać ustawę.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#JacekBogucki">Chciałbym jeszcze odnieść się do drugiego argumentu, który został dzisiaj przedstawiony. Wcześniej jednak chciałbym zadać pytanie panu przewodniczącemu. Interesuje mnie, czy spotkał się pan kiedyś z sytuacją, w której konstytucyjny minister został pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu za naruszenie konstytucji lub ustawy przez podległego mu urzędnika?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanWidacki">Będzie on ponosił taką odpowiedzialność, jeżeli nie dopełni obowiązku nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JacekBogucki">Zgadzam się. Oczywiście, że w takim przypadku będzie ponosił odpowiedzialność. Jednak będzie on odpowiadał tylko w tym wąskim zakresie. Natomiast nie będzie on ponosił odpowiedzialności za każde naruszenie konstytucji lub ustawy przez podległego mu urzędnika. Jeżeli Komendant Główny Policji złamie ustawę bez wiedzy ministra, to nie będzie on ponosił za to odpowiedzialności. W tym przypadku ta odpowiedzialność się nie przenosi. W związku z tym trudno jest mówić, że każde naruszenie konstytucji lub ustawy przez Komendanta Głównego Policji pociągnie za sobą odpowiedzialność ministra. Idąc tym tropem, należy stwierdzić, że odpowiedzialność za bezprawną inwigilację, o której pan wspomniał, nie przeniesie się automatycznie na Ministra Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zagadnienie to nie jest tak jednoznaczne, jak usiłuje pan to nam przedstawić. Właśnie dlatego złożyłem wniosek o zasięgnięcie opinii w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, nie musiał pan przypominać nam, że KRRiT posiada określone kompetencje. My o tym doskonale wiemy. Nie każdy organ i urząd wymieniony w konstytucji podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Proszę zwrócić uwagę, że władza sądownicza nie podlega takiej odpowiedzialności. Fakt, że KRRiT jest ujęta w konstytucji, wcale nie przesądza o odpowiedzialności konstytucyjnej jej członków. Nam chodzi o inną kwestię. Chcemy, aby państwo zrozumieli, że poszczególni członkowie Rady nie podejmują żadnych decyzji</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejDera">Nie podejmują żadnych decyzji jednoosobowo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanWidacki">Tak, jednoosobowo. Proszę pamiętać, że chodzi o odpowiedzialność jednoosobową.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MichałStuligrosz">Chodzi nam o członków Rady, a nie o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejDera">Czy to dotyczy również Rady Ministrów i jej członków? Te organy też występują w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle. To już zupełnie coś innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałStuligrosz">Panie pośle Dera, proszę, aby zabierał pan głos wtedy, gdy go panu udzielę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanWidacki">Od razu odpowiem panu posłowi. Jako prawnicy wszyscy dobrze wiemy, że każdy minister pełni w Polsce dwie funkcje. Po pierwsze, jest on członkiem Rady Ministrów, a po drugie, jest kierownikiem resortu. Natomiast członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mają tylko jedną funkcję. Są członkami pewnego ciała kolegialnego. Nie mają tej drugiej funkcji, którą ma każdy minister. To jest zasadnicza różnica. Muszę powiedzieć, że spieramy się o tę kwestię od samego rana. Odbywa się to trochę na zasadzie „dziad swoje, a baba swoje”. Wydaje mi się, że pozostaniemy przy różnych zdaniach. W takiej sytuacji o wszystkim zdecyduje głosowanie. Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli jakieś inne wyjście.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MichałStuligrosz">Proszę, pan poseł Sebastian Karpiniuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#SebastianKarpiniuk">Panie przewodniczący, mam pewne wątpliwości. Chciałbym się dowiedzieć, czy w ogóle badaliśmy tzw. wykładnię autentyczną? Czy ktoś z państwa sięgnął do źródeł i sprawdził skąd się wzięli członkowie KRRiT? Warto by było sprawdzić, jakie było ratio legis użycia w pierwotnym tekście takiego sformułowania. Myślę, że pomogłoby to nam zrozumieć to zagadnienie. Uważam, że można tutaj mieć pewne wątpliwości. Ponadto chciałbym się czegoś dowiedzieć na temat koniunkcji, która zachodzi w zmianie pierwszej. Chodzi mi o „szefów centralnych organów administracji rządowej podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów …”. Chciałbym się dowiedzieć, czy dalsza część przepisu jest konieczna? Nie możemy zakończyć tego przepisu słowami: „podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów.”? Tak, czy inaczej, desygnatami są nadal te trzy podmioty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, czy my sami udzielamy sobie głosu? Przed momentem powiedział pan, że to pan udziela głosu i że nie mogę go zabrać bez pana zgody. Tymczasem pan poseł udzielił sobie głosu bez pana zgody.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MichałStuligrosz">Pan poseł Widacki również jest przewodniczącym. Ja prowadzę część merytoryczną.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanWidacki">Panie pośle, raczej nie uda nam się dokonać wykładni autentycznej. Musielibyśmy ożywić osoby, które się tym zajmowały. Nie wiem, czym kierowali się nasi poprzednicy. Natomiast wiem, że my kierujemy się zdrowym rozsądkiem oraz znajomością prawa. Odniosę się teraz do pana pytania dotyczącego konstrukcji tych dwóch warunków. Otóż spójnik w tym przepisie jest potrzebny. Przesądza on bowiem o koniunkcji. Oznacza to, że obie przesłanki muszą być spełnione. Gdybyśmy zostawili tylko jedną przesłankę, to przepis obejmowałby wszystkich szefów centralnych urzędów. W Polsce jest ich bardzo dużo. Natomiast gdy zostawimy tylko drugą przesłankę, to przepis będzie obejmował Policję, Straż Graniczną, Służbę Wywiadu Wojskowego, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Policję skarbową oraz wiele innych urzędów. Można to przedstawić na kołach Eulera. Mamy dwie przesłanki, a nas interesuje to, co jest w środku. To jest ten iloczyn.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałStuligrosz">Za moment głos zabierze pani poseł Grabicka. Jednak wcześniej chciałbym odnieść się do tego, o co pytał pan poseł Karpiniuk. Nasze propozycje wynikają m.in. z doświadczeń związanych z postępowaniem prowadzonym podczas V kadencji Sejmu w sprawie przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Waniek. Argumenty, które przewijały się podczas naszej dwuletniej pracy związanej z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej, utwierdziły nas w przekonaniu, że tak naprawdę to członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podejmują decyzje. Natomiast przewodniczący lub przewodnicząca KRRiT jest jedynie wykonawcą woli większości.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MichałStuligrosz">W związku z tym doszliśmy do wniosku, że dotychczasowy przepis ustawy o Trybunale Stanu mówiący o członkach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, którzy podlegają odpowiedzialności stanu, jest w istocie martwy. Nie można pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej członków gremium, które podejmuje decyzje większością głosów. Jest to jedno z tych doświadczeń, które wynieśliśmy z poprzedniej kadencji Sejmu. Takie są nasze doświadczenia. Właśnie dlatego przedstawiamy argumenty za wykreśleniem tego przepisu. Powstał on w 1997 roku. Wprawdzie nie ma doświadczeń parlamentarnych z tamtych lat, ale myślę, że powstanie tego przepisu miało związek ze znaczeniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tamtym okresie.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MichałStuligrosz">Zadania Rady polegały m.in. na przydzielaniu częstotliwości. Doprowadziła ona do określonego ładu medialnego, który funkcjonuje obecnie. Mam na myśli przydział częstotliwości oraz wszystko to, co jest podstawą funkcjonowania dzisiejszych mediów elektronicznych. Jednak ta praca została zakończona. Ład medialny został zaprowadzony. W związku z tym nie ma obecnie żadnych przesłanek, aby członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odpowiadał przed Trybunałem Stanu. Członkowie tego organu nie podejmują samodzielnie żadnych realnych decyzji. Właśnie dlatego nie powinni ponosić odpowiedzialności konstytucyjnej obok Prezesa Rady Ministrów, Prezydenta RP, ministrów oraz pozostałych podmiotów wymienionych w poprawce pierwszej do art. 198 ust. 1.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MichałStuligrosz">Proszę, pani poseł Grabicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaGrabicka">Dziękuję, panie przewodniczący. Jestem jednak zdania, że zmiana konstytucji jest tak ważną sprawą, że nie powinniśmy się śpieszyć. W związku z tym powinniśmy zwrócić się o dodatkowe opinie w zakresie konstytucyjności tego przepisu. Nie chciałabym, żeby w razie jakichś kłopotów zarzucano nam, że wprowadziliśmy do konstytucji zły przepis.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MichałStuligrosz">Rozumiem. Chcę panią poinformować, że nie przewidujemy szybkiej ścieżki legislacyjnej w tej sprawie. Myślę, że możemy spełnić państwa oczekiwania i zwrócić się o dodatkowe opinie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, ale o co będziemy pytać?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MichałStuligrosz">Właśnie nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaGrabicka">Chodzi mi szczególnie o przepis mówiący o szefach centralnych organów administracji rządowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanWidacki">Rozumiem. Ale proszę sformułować pytanie. Przecież zadajemy pytanie ekspertowi. Ono musi być konkretne. W związku z tym proszę nam powiedzieć, jak będzie brzmiało pytanie. Nie możemy żądać od eksperta, aby powiedział nam, co chce Sejm. Jeżeli redagujemy projekt ustawy, to możemy zapytać, czy jest on zgodny z konstytucją. Natomiast my redagujemy poprawki do konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaGrabicka">Możemy zapytać, czy przedstawiona poprawka jest zgodna z konstytucyjną zasadą równości wobec prawa. Z jednej strony mamy szefów urzędów, którzy podlegają ministrom i nie ponoszą odpowiedzialności konstytucyjnej, natomiast z drugiej strony mamy tych trzech szefów, którzy podlegają bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów i ponoszą taką odpowiedzialność.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanWidacki">Nie, pani poseł. Nie możemy tak do tego podchodzić. Jeżeli rozpatrywalibyśmy tę kwestię w taki sposób jak pani przedstawiła, to moglibyśmy zapytać, dlaczego właściciel zakładu krawieckiego nie ponosi odpowiedzialności konstytucyjnej. W tej zmianie wyraźnie określiliśmy przesłanki. Wynika z niej, że każda osoba, która spełni te dwa kryteria, podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Chodzi o osobę, która jest szefem centralnego urzędu administracji rządowej podległym bezpośrednio premierowi i ma uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Każdy, kto spełni te dwa kryteria, podlega odpowiedzialności konstytucyjnej. Mamy tutaj do czynienia z równością wobec prawa osób, które spełniają te dwa kryteria.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuje bardzo. Panie pośle, mamy już ustaloną kolejność zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#SebastianKarpiniuk">Wiem, panie przewodniczący. Chciałbym tylko sprostować jedną kwestię. W proponowanej zmianie użyto zwrotu „działania operacyjno-rozpoznawcze”. Wydaje mi się, że powinno się używać zwrotu „czynności operacyjno-rozpoznawcze”. Przecież pracowaliśmy nad ustawą o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanWidacki">Ma pan rację. Powinniśmy użyć zwrotu „czynności operacyjno-rozpoznawcze”.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MichałStuligrosz">Rozumiem. Teraz głos zabierze pan poseł Jacek Bogucki. Następnie głos zabierze pan poseł Andrzej Dera i pan poseł Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JacekBogucki">Chciałbym się odnieść do przedstawionego przez pana przewodniczącego uzasadnienia dotyczącego wykreślenia z katalogu członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Oczywiście możemy dyskutować na temat drugiej części pana uzasadnienia. Dotyczy ona obecnych i przyszłych kompetencji Krajowej Rady Radiofonii Telewizji, a w związku z tym zasadności umieszczenia katalogu podmiotów ponoszących odpowiedzialność konstytucyjną. Natomiast nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że odpowiedzialność członków KRRiT jest wątpliwa. Oznaczałoby to, że nie można postawić zarzutów karnych członkom zarządu województwa, którzy funkcjonują w organie kolegialnym.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JacekBogucki">To samo dotyczyłoby członków zarządu spółki prawa handlowego, którzy podejmują decyzje kolegialnie. Takie stwierdzenie przeczy dotychczasowej praktyce prawnej. W moim przekonaniu odpowiedzialność wspomnianych wcześniej osób jest jasna i czytelna. Potwierdza to jedna z opinii, która została nam przekazana. Stwierdzono w niej, że osoby, które głosują za przyjęciem rozstrzygnięcia sprzecznego z konstytucja lub ustawą, ponoszą odpowiedzialność konstytucyjną. Natomiast ci, którzy głosują przeciw lub wstrzymują się od głosu, nie ponoszą takiej odpowiedzialności. Wynika z tego, że osoby które podlegają takiej odpowiedzialności są wyraźnie określone. W moim przekonaniu, nie ma tutaj żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JacekBogucki">Odniosę się jeszcze do drugiej części pana uzasadnienia. Chodzi mi o stwierdzenie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie posiada obecnie kompetencji, które mogą spowodować, że jej członkowie będą podlegać odpowiedzialności konstytucyjnej. Uważam, że można na ten temat dyskutować. Ponadto pan poseł pytał, jakie pytania chcemy zadać ekspertowi. Na pewno jedno z pytań brzmiałoby następująco: czy członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji mogą podlegać odpowiedzialności konstytucyjnej? Pan poseł cały czas mówił, że jest to organ kolegialny i taka odpowiedzialność nie wchodzi w grę.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuje bardzo. Proszę, pan poseł Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo. Poruszany przez nas problem jest bardzo ważny. W moim przekonaniu najpierw powinniśmy uświadomić sobie, czym jest Trybunał Stanu. Z konstytucji wynika, że jest organem, który obejmuje swoją jurysdykcją najważniejsze urzędy w Polsce. Są to urzędy umocowane w konstytucji. Proszę sprawdzić. Wszystkie wymienione urzędy mają swoje umocowanie w konstytucji. Właśnie dlatego mamy tu do czynienia z szczególnym rodzajem odpowiedzialności. Z konstytucji wyraźnie wynika, że te organy mają szczególną pozycję. Dlatego pozostałe organy ponoszą jedynie odpowiedzialność karną. Właśnie tak rozumiem ideę przepisów o Trybunale Stanu. Jeżeli mówimy o szczególnych organach umocowanych w konstytucji, to mówimy również o szczególnej odpowiedzialności konstytucyjnej. W związku z tym nie wydaje mi się uzasadnione rozszerzanie tego katalogu o bliżej nieokreśloną liczbę szefów centralnych organów administracji rządowej, którzy posiadają uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Zaraz wyjaśnię, dlaczego tak uważam. Wymienione organy nie prowadzą samoistnie czynności operacyjno-rozpoznawczych. One działają na podstawie Kodeksu postępowania karnego oraz decyzji prokuratury. Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle. Czynności operacyjne nie są prowadzone przez prokuraturę. Zakładanie podsłuchu również może odbywać się poza wiedzą sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Panie pośle, my rozmawiamy o konkretnych rzeczach. Przecież wszystkie działania są prowadzone na podstawie jakiejś procedury. My nie żyjemy w państwie policyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejDera">Jak to nie? Pan poseł od razu zaprzecza.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MichałStuligrosz">Panie pośle, proszę mnie chwilę posłuchać. To są argumenty, które były juz dzisiaj przytaczane. Nie miał pan okazji ich wysłuchać, ponieważ spóźnił się pan na posiedzenie Komisji. Z wielką chęcią powtórzymy te argumenty.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDera">Muszę powiedzieć, że to są drugorzędne argumenty. Pierwszorzędne argumenty dotyczą organów konstytucyjnych. Proszę mi powiedzieć, w którym momencie szef jakiegokolwiek organu centralnego ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. Przecież cały czas mówimy o odpowiedzialności konstytucyjnej rozumianej zupełnie inaczej. W mojej ocenie rozszerzenie tego katalogu jest całkowicie nieuzasadnione. Nie widzę żadnego konkretnego powodu, dla którego mielibyśmy to robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MichałStuligrosz">Myślę, że istnieją ku temu bardzo ważne przesłanki. Argumenty na ich poparcie zostały przedstawione tuż po godzinie 18:00. Jak już wspomniałem, bardzo chętnie je powtórzymy.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejDera">Rozumiem, że cały spór będzie dotyczył rozszerzenia tego katalogu. Panowie uważają, że takie rozwiązanie jest najlepsze. Jednak ono jest całkowicie oderwane od idei przepisów konstytucyjnych dotyczących Trybunału Stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Moja propozycja została już częściowo przedstawiona przez pana posła Jacka Boguckiego. Według mnie w obecnym stanie prawnym odpowiedzialność konstytucyjna członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie budzi żadnych wątpliwości. Dyskutowaliśmy również nad tym, jakie pytania powinniśmy zadać ekspertowi. Proponowałbym zapytać, czy zasadnym jest wyłączenie w projektowanej zmianie odpowiedzialności konstytucyjnej członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję bardzo. Oczywiście musimy sformułować te pytania. Zgodnie z naszym dobrym zwyczajem przygotujemy pytania, a następnie przedstawimy je podczas kolejnego posiedzenia Komisji. Jeżeli pytania zostaną przyjęte, wówczas uruchomimy procedurę związaną ze skierowaniem tych pytań do ekspertów. Myślę, że w tej sprawie osiągniemy porozumienie. Jeżeli państwo wyrażą taką chęć, to możecie sami sformułować te pytania. Następnie je opracujemy i przedstawimy Komisji. Proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii umieszczenia w tej zmianie Prokuratora Generalnego. Przypominam państwu, że Prokurator Generalny jest już uwzględniony w tym katalogu, ponieważ tę funkcję pełni Minister Sprawiedliwości. Wiem, że chodzi państwu o ewentualne rozdzielenie tych funkcji. Jednak na razie nie ma przepisów, które mówią o rozdziale tych stanowisk. W związku z tym państwo mówią o czymś, czego nie ma. Musicie się państwo zdecydować. Możemy zająć się tym zagadnieniem dopiero po wejściu w życie odpowiednich regulacji. Nie możemy umieszczać w tym katalogu dwa razy tego samego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MichałStuligrosz">Proszę, pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanWidacki">Postaram się panu wytłumaczyć główne założenia tej zmiany. W pierwszej kolejności odniosę się do podstawowych kwestii. Jak państwo wiedzą, pewne kwestie leżą w gestii posłów, natomiast inne w gestii prawników i konstytucjonalistów. Proszę mi powiedzieć, kogo posłowie mają zapytać, czy dana kwestia jest uzasadniona? Przecież to posłowie decydują, jaki chcą osiągnąć rezultat. Natomiast zadaniem prawnika jest poprawne zapisanie tych zmian. Jeżeli mamy do czynienia z ustawą, wówczas można zapytać, czy proponowane zmiany są zgodne z konstytucją. Proszę zwrócić jednak uwagę, że my mówimy o zmianach w konstytucji. W związku z tym nie wiem, do kogo mamy skierować nasze pytania. Może powinniśmy zwrócić się do prakseologa.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#JanWidacki">Chciałbym odnieść się jeszcze do kwestii czynności operacyjno-rozpoznawczych. Panie pośle, czynności operacyjno rozpoznawcze są zupełnie czymś innym niż czynności dochodzeniowo-śledcze. Są one prowadzone według innych przepisów i w innym trybie. Ponadto mają całkowicie inną dokumentację. Wspominał pan o kontroli sądowej w tym zakresie. Chciałbym panu wyjaśnić, że kontrola sądu dotyczy jedynie małego wycinka czynności operacyjnych, jakim jest kontrola operacyjna. Chodzi o przeglądnie korespondencji i stosowanie podsłuchu. Natomiast przykład podany przeze mnie na początku mojej wypowiedzi jest jak najbardziej realny. Nie wiem, czy był pan na sali, jak o tym mówiłem. Gdyby szef ABW chciał wiedzieć, gdzie teraz jesteśmy, to on nie musi pytać sądu o zgodę. Przecież nie będzie nas podsłuchiwał, ani nie będzie czytał naszej korespondencji. Dzięki przekaźnikom telefonicznym dowie się, gdzie jesteśmy. Czynności operacyjne są znacznie szerszym pojęciem niż kontrola operacyjna, która podlega kontroli sądu. Przypominam, że chodzi tu tylko o nadzór nad stosowaniem podsłuchu i przeglądaniem korespondencji. Natomiast w ramach czynności operacyjnych możemy wyróżnić m.in. obserwację, wywiad, pracę z osobowymi źródłami informacyjnymi oraz wiele innych czynności.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#JanWidacki">Ponadto przypominam sobie, iż stwierdził pan, że urzędy, które są wymienione w art. 1 ustawy o Trybunale Stanu oraz w art. 198 konstytucji są organami konstytucyjnymi. Otóż muszę stwierdzić, że nie ma pan racji. Proszę mi powiedzieć, gdzie w konstytucji jest mowa o osobach, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem. Przecież istnieje funkcja kierownika resortu…</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Panie pośle, ale osoba, która kieruje ministerstwem, jest traktowana jak minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle. Proszę popatrzeć na art. 1 ust. 1 pkt 2. Mówi on o odpowiedzialności Prezesa Rady Ministrów oraz członków Rady Ministrów. Teraz proszę popatrzeć na pkt 6. Mamy tutaj osoby, którym Prezes Rady Ministrów powierzył kierowanie ministerstwem. To są właśnie kierownicy resortów. W Polsce zdarzały się już sytuacje, w których powoływano kierowników resortów. Chodzi mi o kierowników resortów, którzy nie byli ministrami. Proszę sobie przypomnieć, że po odwołaniu pana Macierewicza funkcję kierownika resortu objął pan Milczanowski. Pełnił funkcję kierownika resortu, ale nie był członkiem Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejDera">Pan Milczanowski nie był konstytucyjnym ministrem.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#JanWidacki">Nie był członkiem Rady Ministrów.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejDera">Tak, zgadzam się. Natomiast pełnił określoną funkcję w zastępstwie ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#JanWidacki">Nie, panie pośle. Pan powiedział, że wszystkie osoby podlegające odpowiedzialności konstytucyjnej są wymienione w konstytucji. W związku z tym chciałbym panu powiedzieć, że kierownik resortu podlega odpowiedzialności konstytucyjnej, pomimo że nie jest wymieniony w konstytucji.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejDera">Zgadzam się z panem posłem. Według mnie problem dotyczy innej kwestii. Kwestia, o której teraz dyskutujemy, zawiera w sobie pewną myśl przewodnią. Odpowiedzialność konstytucyjną ponosi minister. W sytuacji, gdy ministra nie ma, odpowiedzialność ta spada na osobę kierującą ministerstwem. W tym przypadku mówimy o organie. Jest to pewna sytuacja przejściowa. Dobrze pan wie, że kierownicy resortów powoływani są na okres przejściowy. Dzieje się tak, gdy z jakichś powodów ministerstwem nie kieruje minister. Ma to na celu uniknięcie sytuacji, w której coś złego mogłoby się stać w resorcie. Właśnie dlatego kierownik resortu ponosi odpowiedzialność konstytucyjną. Wszyscy wiemy, że Trybunał Stanu jest instytucją nadzwyczajną. W moim przekonaniu właśnie tak należy go traktować. Jego jurysdykcja obejmuje osoby wymienione w katalogu. W związku z tym ten katalog powinien być maksymalnie zawężony.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejDera">Zgadzam się z panem, że posłowie mogą zmieniać konstytucję. Musimy to jednak robić racjonalnie. Musimy mieć silne przeświadczenie, że istnieją racjonalne powody do rozszerzenia tego katalogu. Świat idzie do przodu. Możemy rozszerzyć ten katalog albo dążyć do jego zawężenia. Praktyka pokazuje, że 12 lat temu poszliśmy za daleko. W moim przekonaniu idea odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu dotyczy bardzo wąskiej grupy osób. Krąg tych osób jest wymieniony w tym katalogu. Natomiast państwo chcą rozszerzyć tę odpowiedzialność na szefów centralnych organów administracji rządowej, którzy mają uprawnienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Tym samym chcą państwo odejść od idei odpowiedzialności organów konstytucyjnych. Przecież szefowie tych organów nie mają jakiejś specjalnej cechy, która narzuca na nich odpowiedzialność konstytucyjną.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MichałStuligrosz">Proszę, pan poseł Widacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanWidacki">Proszę państwa, proszę wziąć to na zdrowy rozum. Z jednej strony mamy kierownika resortu kultury zatrudnionego na okres przejściowy, natomiast z drugiej strony mamy szefa ABW. Kierownik resortu ponosi odpowiedzialność konstytucyjną, natomiast szef ABW nie ponosi takiej odpowiedzialności. Według państwa, który z nich może w bardziej szkodliwy sposób naruszyć ustawę lub konstytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MichałStuligrosz">Mam pewną propozycję. Skorzystam z uprawnień przewodniczącego. Nie sądzę, abyśmy dzisiaj doprowadzili do takiej sytuacji, w której wszyscy członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej uznają, że zaproponowana w pierwszym punkcie zmiana jest jasna, oczywista i do przyjęcia. Nasze doświadczenia, tzn. moje i pana posła Dery, wynikające z doświadczenia w pracach Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w Konstytucji RP, są takie, że tak czy inaczej trzeba będzie wypracować kompromis. Kompromis jest niezbędny. Prędzej czy później będziemy musieli go wypracować. Inaczej w obecnej sytuacji parlamentarnej nie ma najmniejszych szans na wprowadzenie jakichkolwiek zmian w konstytucji. Skoro nie potrafimy znaleźć płaszczyzny porozumienia co do treści poprawki nr 1, to proponuję, abyśmy na dzień dzisiejszy przerwali tę dyskusję. Sformułujmy pytania, o których państwo mówili. Taka jest przecież wasza propozycja. Chcecie postawić pytania, które Komisja przyjmie in gremio. Pytania przekażemy konstytucjonalistom. Oni rozstrzygną kwestie, nad którymi my dyskutujemy już godzinę.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejDera">Przepraszam, panie przewodniczący. Jestem zdania, że nie ma instytucji, której można zadać takie pytania. Konstytucja jest aktem politycznym. To my się musimy przekonać. Można się co prawda posiłkować pewnymi rozwiązaniami, ale trudno zadawać po prostu pytania dotyczące zmian w konstytucji. To my się musimy o tym przekonać.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#JanWidacki">Musimy się przekonać wewnątrz.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejDera">Na tym właśnie polega ta trudność. Jeśli ktoś ma jakieś wątpliwości, może zasięgnąć opinii specjalisty. Nie wyobrażam sobie jednak, aby zadawać takie pytania dotyczące zmian konstytucji w imieniu całej Komisji. To jest nasza wyłączna domena. To jest domena polityczna. Zgadzam się z tym, co powiedział pan przewodniczący. Musimy osiągnąć konsensus. Do tych zmian musimy być przekonani. Proszę pamiętać, że do zmian, które już zostały wypracowane, dochodziliśmy miesiącami. Każdy detal, każde słowo musi być dopracowane. Na ten temat wypowiadało się wielu ekspertów. Udało nam się wypracować wspólne stanowisko, które nie jest teraz przez nikogo kwestionowane.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejDera">Jeśli chodzi o tę pierwszą część, to uważam, że to jest faktycznie problem. Ci szefowie powoływani są przez Prezesa Rady Ministrów. On ponosi odpowiedzialność polityczną. Proszę zwrócić uwagę, że za to, co się dzieje w służbach, odpowiada Prezes Rady Ministrów. Niezależnie od tego kto nim aktualnie jest. To jemu podlegają ci ludzie. On ich mianuje. Te służby mają szczególne znaczenie. Ponoszą szczególną odpowiedzialność polityczną. Jeśli dochodzi do jakichś nieprawidłowości, to w tym momencie natychmiast powinien reagować premier. Jeśli taką kompetencję przekażemy w ręce Trybunału Stanu, to premier może powiedzieć „a co mnie to w takim razie obchodzi?” „Zrobiłeś coś źle – staniesz przed Trybunałem Stanu”. Moim zdaniem nie powinno tak być. Mam poważne wątpliwości właśnie co do szefów tych organów. Jeśli chodzi o członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to też jest tu pewna wątpliwość. Póki co nie usłyszałem niepodważalnych argumentów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-80">
<u xml:id="u-80.0" who="#MichałStuligrosz">Dziękuję. W takim razie proponuję, aby uznać, że poprawka nr 2 dotycząca art. 199 nie budzi wątpliwości. Uznajmy zatem, że co do tego przepisu już mamy konsensus. Ten przepis jest czytelny i nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-80.1" who="#MichałStuligrosz">Jeżeli zaś chodzi o poprawkę nr 1, to proponuję, podobnie jak postępowała Komisja ds. zmian w konstytucji, wrócić do niej w czasie następnego posiedzenia. Nie sądzę, aby dzisiaj obu stronom udało się uzgodnić wspólne stanowisko i zadowalającą obie strony treść przepisu. Musi być zgoda także w zakresie interpretacji przepisu. Proszę, pan Andrzej Dera.</u>
</div>
<div xml:id="div-81">
<u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejDera">Mam prośbę. Warto się konsultować z osobą, ekspertem, która ma wiedzę z zakresu funkcjonowania konstytucji, z konstytucjonalistą. Trzeba mówić o duchu konstytucji. Z jednej strony mówimy o zawężeniu, a z drugiej o rozszerzeniu. Specjalista z zakresu prawa konstytucyjnego, osoba która się zna na obecnie obowiązującej konstytucji, będzie w stanie powiedzieć coś więcej o ratio legis i idei konstytucji. Myślę, że dużo łatwiej byłoby nam prowadzić dyskusję, gdyby ktoś nam powiedział o Trybunale Stanu, zasadach funkcjonowania i jakie zagrożenia niesie ze sobą rozszerzanie, czy zawężanie zakresu. Głosy ekspertów są bardzo istotne. Posłowie się w nie wsłuchują. Dzięki temu jest większe zrozumienie materii. Tak było w przypadku Komisji ds. zmian w konstytucji. Taka jest moja prośba. Warto, abyśmy zaprosili kogoś takiego. Wtedy będziemy mogli łatwiej się przekonać o słuszności pewnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-82">
<u xml:id="u-82.0" who="#MarekAst">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ja się z kolegą nie zgadzam. Nie zgadzam się, że dalsza dyskusja jest niecelowa. Rzeczą oczywistą jest to, że w czasie prac Komisji powinniśmy korzystać z opinii ekspertów. Myślę, że pytania także możemy sformułować. Myślę, panie przewodniczący, że pytania dotyczące naszych wątpliwości przygotujemy na piśmie i złożymy do prezydium. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-83">
<u xml:id="u-83.0" who="#MichałStuligrosz">Sądzę, że pojawiła się szybka, ale trafna inicjatywa. Co państwo powiecie na to, aby zaprosić na nasze posiedzenie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego? To jest osoba, która jest twórcą Konstytucji RP z 1997 roku. Jeśli pytacie państwo, jakie przesłanki legły u podstaw przepisów dotyczących np. członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a nasze argumenty państwa nie przekonują, to być może trzeba sięgnąć do źródeł. Ktoś z państwa zaproponował takie rozwiązanie. Być może przewodniczący Komisji ds. zmian w konstytucji obradujących wspólnie izb, Sejmu i Senatu, przedstawi nam te przesłanki. Wtedy powody, dla których jedne rozwiązania znalazły się w konstytucji, a drugie nie, zostałyby nam przybliżone. Część z nas uważa, że niektóre przepisy są już niekatulane, część z nas uważa inaczej. Jedni są zdania, że niektóre przepisy powinny się znaleźć w konstytucji, drudzy się temu sprzeciwiają. To jest jedynie luźna propozycja, ale można ją rozważyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-84">
<u xml:id="u-84.0" who="#JanWidacki">Proszę państwa, jeśli chodzi o liczebność osób podlegających odpowiedzialności konstytucyjnej, to my wcale byśmy jej nie rozszerzyli, ale wręcz przeciwnie. Zawęzilibyśmy jej zakres. Jeśli wykreślimy, o ile się nie mylę, siedem osób będących członkami KRRiT, a dodamy trzy, to i tak będzie to zawężenie. Z mojego punktu widzenia zaproszenie pana prezydenta Kwaśniewskiego byłoby bardzo sympatyczne. Myślę jednak, że nie trzeba tego robić. Cała dyskusja dotycząca konstytucji była przecież protokołowana. Trzeba sięgnąć do protokołów.</u>
</div>
<div xml:id="div-85">
<u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejDera">Państwo mnie chyba źle zrozumieli. Nie chodzi mi o eksperta politycznego. Pan prezydent Kwaśniewski pełni funkcje polityczne. Nie o to mi chodzi. Miałem na myśli osobę, która odpowiedziałaby nam na pytania dotyczące funkcjonowania organów, odpowiedzialności, powoływanie i odwoływanie szefów służb itd. Wydaje mi się, że to tu jest istota problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-86">
<u xml:id="u-86.0" who="#MichałStuligrosz">Jeśli mówimy o literze przepisów konstytucji, to oczywiście możemy sięgnąć do tamtych protokołów. Jeżeli natomiast chcemy uchwycić ducha tamtych ustaleń, to bez obecności…</u>
</div>
<div xml:id="div-87">
<u xml:id="u-87.0" who="#JanWidacki">Proszę państwa, w rządzie japońskim jest tak, że oni tak długo dyskutują, aż znajdą konsensus. Nigdy nie głosują. Pan przewodniczący nas kiedyś zamknie na klucz i będziemy tak długo siedzieć aż dojedziemy do kompromisu. Musimy się wzajemnie przekonać. Proponuję, aby wszystkie argumenty raz jeszcze na spokojnie przemyśleć. Prawo i Sprawiedliwość jest przewrażliwione. Ciągle doszukujecie się tam jakichś podtekstów. Tu naprawdę ich nie ma. Nie bójcie się tego. Pojawiały się takie głosy. Lex retro non agit.</u>
</div>
<div xml:id="div-88">
<u xml:id="u-88.0" who="#MichałStuligrosz">Czy możemy już kończyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-89">
<u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym dodać jeszcze jedno zdanie. Chodziło mi np. o profesora Dariusza Dutka. Jeśli teraz dyskutujemy i staramy przekonać się nawzajem politycznie, to musimy osiągnąć kompromis. Wy macie swoje zdanie, a my swoje. Albo przedstawimy sobie wzajemnie nasze stanowiska i nic z tego nie wyniknie, albo spróbujemy się przekonać. Mamy pewne wątpliwości i panowie powinni się postarać je rozwiać. I na odwrót. Głos niezaangażowanego politycznie eksperta będzie stanowił głos ex cathedra. Argumenty merytoryczne przedstawione przez osobę, która ma doświadczenie i wie, jak to wszystko funkcjonuje w praktyce, pozwolą nam na podparcie się autorytetem wiedzy, a nie przekonań. Tylko o to mi chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-90">
<u xml:id="u-90.0" who="#MichałStuligrosz">Dobrze. Zostajemy zatem w tym miejscu, w którym jesteśmy. Panowie przygotują pytania. Poczekamy na rozstrzygnięcie.</u>
<u xml:id="u-90.1" who="#MichałStuligrosz">Mam jeszcze jedną informację. Z Kancelarii Sejmu na ręce pana posła Zycha wpłynęło pismo. To jest dość istotne dla znacznej części z nas. Proszę jeszcze o chwilę skupienia.</u>
<u xml:id="u-90.2" who="#MichałStuligrosz">„Uprzejmie informuję, że Marszałek Sejmu pan Bronisław Komorowski wyraził zgodę na przeprowadzenie specjalnych postępowań sprawdzających wobec posłów Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, o które prosił pan przewodniczący. W związku z powyższym zwracam się z uprzejmą prośbą o spowodowanie przekazania niżej wymienionym posłom Komisji ankiet bezpieczeństwa osobowego, które po wypełnieniu należy, ze względu na zawarte w nich dane, dostarczyć osobiście do pełnomocnika ds. ochrony informacji niejawnych. Dotyczy to: pani poseł Krystyny Grabickiej, pani poseł Joanny Muchy, pani poseł Jolanty Szymanek-Deresz, pana posła Marka Asta, pana posła Jacka Boguckiego, pana posła Artura Dunina, pana posła Łukasza Gibały, pana posła Artura Gierady, pana posła Jarosława Gowina, pana posła Wojciecha Olejniczaka i pana posła Józefa Zycha. Ponadto pragnę poinformować pana przewodniczącego, że niżej wymienieni posłowie Komisji legitymują się ważnymi poświadczeniami bezpieczeństwa osobowego uprawniającymi do dostępu do informacji niejawnych klauzuli ściśle tajne. Pan poseł Andrzej Dera, pan poseł Przemysław Gosiewski, pan poseł Jarosław Kaczyński, pan poseł Sebastian Karpiniuk, pan poseł Michał Stuligrosz i pan poseł Jan Widacki”. Te osoby nie muszą występować o to. Natomiast osoby wymienione przeze mnie w pierwszej kolejności proszone są o wypełnienie tego dokumentu, po to, by uzyskać certyfikat uprawniający do dostępu do informacji niejawnych z klauzulą ściśle tajne.</u>
<u xml:id="u-90.3" who="#MichałStuligrosz">Jeżeli nie ma żadnych pytań ani wniosków formalnych, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>