text_structure.xml
77.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Witam panie posłanki i panów posłów. Witam także naszych gości. Witam pana ministra Jacka Najdera reprezentującego Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pana ministra Czesława Piątasa z Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana ministra Marcina Idzika. W posiedzeniu Komisji biorą również udział pan generał Mieczysław Gocuł, pan generał Edward Gruszka oraz pan pułkownik Ratajczak, których również serdecznie witam. Lista naszych gości jest długa. Witam wszystkich przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, Najwyższej Izby Kontroli, a także wszystkich pozostałych gości, w tym również dziennikarzy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">W porządku obrad dzisiejszego połączonego posiedzenia obu Komisji mamy tylko jeden punkt. W tym punkcie przeprowadzimy pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie udziału polskich sił zbrojnych w operacji w Afganistanie. Projekt uchwały został przedstawiony oficjalnie w druku nr 4191. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Wobec barku uwag uznaję, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Przystępujemy do realizacji porządku obrad, czyli do pierwszego czytania poselskiego projektu uchwały w sprawie udziału polskich sił zbrojnych w operacji w Afganistanie. Wnioskodawcą tego projektu uchwały jest Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przedstawicielem wnioskodawców na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest pan poseł Tadeusz Iwiński. Proszę przedstawiciela wnioskodawców o zaprezentowanie uzasadnienia projektu uchwały. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, koleżanki i koledzy, macie przed sobą propozycję uchwały Sejmu przygotowaną przez Klub Poselski Sojusz Lewicy Demokratycznej. Moim zdaniem, jest to projekt bardzo spokojny i wyważony, który idzie w kierunku poszukiwania niezbędnego porozumienia. Mówię o tym także jako człowiek, który zna Afganistan z autopsji, jeszcze z czasów, gdy nie było tam żadnych obcych wojsk. Pierwszy raz byłem w Afganistanie jeszcze zanim wkroczyły tam wojska radzieckie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszIwiński">Nie chcę szukać łatwych analogii. Mówiłem już w nieraz w Sejmie o tym, że w Afganistanie wszyscy przegrali, poczynając od Aleksandra Macedońskiego. Brytyjczycy przegrali tam trzy wojny. Rosjanie podają oficjalnie, że przez 9 lat stracili tam 15 tys. żołnierzy. Nieoficjalnie mówi się, że stracili tam prawie tylu żołnierzy, ilu Amerykanie stracili w Wietnamie, czyli ok. 55 tysięcy. Misja międzynarodowych sił wspierania bezpieczeństwa w Afganistanie trwa od 2001 r. Niedługo upłynie 10 lat od czasu jej rozpoczęcia. Powiem szczerze, że ta misja także nie wygląda najlepiej. Nie będę wchodził w aspekty wojskowe tej misji, gdyż w tych sprawach są tu lepsi specjaliści ode mnie.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszIwiński">Co jest intencją zgłoszenia tego projektu? Polska bardzo solidarnie, jako odpowiedzialny kraj członkowski…</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszIwiński">Panie przewodniczący, czy może pan poprosić o spokój? Są to poważne sprawy, a – jak widzę – koledzy zajmują się czymś innym.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę o wyłączenie telefonów i skupienie się na tym, o czym mówimy. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszIwiński">Polska uczestniczy w operacji w Afganistanie od marca 2002 r., czyli od ponad 9 lat. Początkowo wysyłaliśmy tam niewielką grupę żołnierzy. Aż do 2007 r. nasi żołnierze prowadzili tam przede wszystkim działalność o charakterze inżynieryjnym. Polska solidarnie wywiązuje się ze wszystkich zobowiązań, ponosząc określone koszty. Przypomnę państwu, że w ubiegłym tygodniu w Afganistanie zginął kolejny polski żołnierz, a dwóch zostało rannych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszIwiński">Wybraliśmy wariant, do dyskusji o którym nie ma co wracać. Afganistan ma 34 prowincje. My skoncentrowaliśmy swoje siły w jednej z nich. Ta prowincja wyglądała na bezpieczną. Jest to prowincja Ghazni. Okazało się jednak, że jest to prowincja bardzo niebezpieczna. Bez pomocy żołnierzy amerykańskich sami nie dalibyśmy sobie tam rady. Jednak nie jest to istotne. Sens tego projektu uchwały jest taki, że biorąc pod uwagę to, iż sytuacja w kraju Hindukuszu ulega dynamicznym zmianom, znaczenie czynnika militarnego musi się zmniejszać. Zrozumiało to już dowództwo NATO. Zrozumieli to już także Amerykanie. Należy je zmniejszać na rzecz działań społeczno-gospodarczych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszIwiński">Bez znalezienia kompromisu politycznego, przynajmniej z częścią talibów, w Afganistanie nic się nie zmieni. Prezydent Karzaj i jego brat, gubernator jednej z ważnych prowincji, a także poszczególne klany rządzące w Afganistanie także niczego nie osiągną w dramatycznej sytuacji trwania od dziesiątków lat przemysłu narkotykowego. Nastąpiła także zmiana sytuacji międzynarodowej w rejonie Bliskiego Wschodu oraz środkowego Wschodu oraz śmierć Osamy bin Ladena. To wszystko skłania do przemyślenia polskiego zaangażowania wojskowego w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszIwiński">Zbliżam się już do konkluzji. Mam świadomość odpowiedzialności. Dlatego projekt uchwały nie mówi o wycofaniu naszych żołnierzy, ale o rozpoczęciu ich wycofywania jeszcze w tym roku. Polski kontyngent wojskowy w Afganistanie liczy obecnie 2600 żołnierzy. Przypomnę państwu, że taką decyzję podjęło już kilka państw członkowskich NATO, w tym m.in. Niemcy w styczniu br., po poważnej dyskusji w Bundestagu. Niemcy mają w Afganistanie kontyngent prawie dwukrotnie większy od nas. Chcę także powiedzieć, że prezydent Bronisław Komorowski w czasie kampanii wyborczej w ubiegłym roku także wypowiadał podobną opinię. Jest oczywiste, że kwestia zakończenia naszego udziału w tej operacji nie jest poruszana w tej uchwale.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszIwiński">Nie chcę wchodzić w polemiki, które można byłoby snuć np. w związku z tym, że minister Bogdan Klich udzielił w styczniu br. kuriozalnego wywiadu najpoważniejszemu polskiemu tabloidowi. Ten wywiad zatytułowano „Afganistan to dobry poligon”. Panu ministrowi pomyliły się poligony w Orzyszu – w moim okręgu wyborczym – w Drawsku Pomorskim, czy w Bemowie Piskim – także w moim okręgu wyborczym – z odrębnymi państwami, np. takimi, jak Afganistan czy Irak. Jednak nie chcę wprowadzać do mojej wypowiedzi wątków zaczepnych, gdyż są to tzw. wojskowe operacje zaczepne.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszIwiński">Moim zdaniem, byłoby dobrze, gdyby z Sejmu wypłynął taki sygnał, tym bardziej, że znane są państwu wyniki badań opinii społecznej. Ogromna większość obywateli naszego kraju opowiada się za wycofaniem polskiego kontyngentu wojskowego z Afganistanu. Jest także sprawa na przyszłość. Może ona dotyczyć ewentualnie następnego Sejmu. Mówię o tym jako człowiek, który przez 4 lata był członkiem Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, która przygotowała obecnie obowiązującą ustawę zasadniczą. Uważam, że powinniśmy doprowadzić do przyjęcia takiego rozwiązania, które już istnieje w konstytucjach wielu państw, w tym np. w konstytucji niemieckiej. Mówię o takim rozwiązaniu, że decyzję o wysłaniu żołnierzy za granicę powinien podejmować Sejm. Można to także sformułować inaczej. Chodzi o to, że bez akceptacji Sejmu taka decyzja nie może zostać podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Usłyszeliśmy uzasadnienie projektu uchwały. Przypominam, że marszałek Sejmu w dniu 13 maja 2011 r. skierował projekt uchwały do Komisji Obrony Narodowej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych w celu przeprowadzenia pierwszego czytania. Pierwsze czytanie obejmuje, oprócz uzasadnienia wniosku, także pytania skierowane do wnioskodawców i odpowiedzi oraz debatę w sprawach ogólnych dotyczących uchwały. Poproszę również o przedstawienie opinii obu resortów o tym projekcie uchwały. Jeżeli wyrażą państwo na to zgodę, to najpierw poproszę pana ministra Najdera lub pana ministra Piątasa, w zależności od tego, jaką kolejność ustalą panowie między sobą, o opinię na temat samej idei tej uchwały. Rozumiem, że jako pierwszy głos zabierze przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan minister Jacek Najder. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JacekNajder">Dziękuję. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, w ubiegłym roku w Lizbonie na szczycie państw NATO została przyjęta strategia określająca plan obecności wojsk Sojuszu w Afganistanie. W tym planie zarysowana została jednoznacznie cezura roku 2014, jako czas zakończenia operacji wojskowej i wycofania oddziałów wojskowych z Afganistanu. Jest to termin, który obliguje również nas, jako członka Sojuszu.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JacekNajder">Wiele krajów, o czym mówił już pan przewodniczący Iwiński, podjęło już w tej sprawie decyzje. Niektóre z nich, w tym np. Kanada, podjęło decyzję o wycofaniu swoich żołnierzy, a następnie decyzję o ich powrocie, ale w innej, nieco zmienionej formule. Dlatego w tych przypadkach o niczym jednoznacznie bym nie przesądzał. Dyskusja na ten temat trwa. Główny kontrybutor sił Sojuszu, czyli Stany Zjednoczone, nie podjęły jeszcze decyzji, chociaż latem br. upływa termin, w którym prezydent Obama musi podjąć decyzję o tym, w jakiej liczbie będzie kontynuowany udział sił amerykańskich operacji w Afganistanie. Decyzja o zwiększeniu obecności amerykańskiej w Afganistanie podjęta w 2009 r. zakładała zwiększenie stanu osobowego kontyngentu amerykańskiego na dwa lata. Ten termin upływa w tym roku.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JacekNajder">Jednocześnie Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Obrony Narodowej, a także rząd, jako całość, jednoznacznie deklarowały, że termin dotyczący 2014 r. jest dla nas obowiązujący. Oczywiście, że pomiędzy dniem dzisiejszym, a 2014 r. będą następowały redukcje naszych sił. Jednak o tym, czy będą one następowały w tym miesiącu, czy w przyszłym, czy w tym roku, czy w roku następnym, powinny decydować przede wszystkim wyniki oceny sytuacji w Afganistanie, na terenie odpowiedzialności polskiego kontyngentu. Mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o zasadę, to zgadzamy się. W 2014 r. zakończymy naszą obecność wojskową w Afganistanie. Wiadomo, że nie zakończymy jej w sposób nagły. Oznacza to, że od dnia dzisiejszego do 2014 r., w zależności od sytuacji, stan naszego kontyngentu będzie zmniejszany.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JacekNajder">W zasadzie tyle mogę powiedzieć, jeżeli chodzi o opinię polityczną. Natomiast jeśli chodzi o wymogi dotyczące stanów osobowych, siły kontyngentu oraz zadań, które ma do wykonania, to, jak rozumiem, na te tematy wypowie się przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">O zabranie głosu poproszę pana ministra Czesława Piątasa.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, jak powiedział pan minister Najder, decyzje Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, oczekiwania prezydenta Karzaja, sytuacja w Afganistanie, w tym w naszej strefie, a także tempo budowy afgańskich batalionów wojskowych oraz oddziałów policji afgańskiej i ich gotowość do przejmowania od naszych pododdziałów odpowiedzialności za bezpieczeństwo w określonych strefach, warunkują nasz dalszy pobyt w Afganistanie. Jesteśmy po konsultacjach z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie wykluczamy, że od jesieni br., czyli od 10. zmiany rozpocznie się zmniejszanie liczebności polskiego kontyngentu wojskowego. Przewidujemy także, że w sprzyjających warunkach charakter naszej misji w przyszłym roku ulegnie zmianie. Dziś jest to misja stabilizacyjno-szkoleniowa. W przyszłym roku może ona zmienić swój charakter na szkoleniowo-stabilizacyjny.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#CzesławPiątas">Są to dwa podstawowe obszary, nad którymi w tej chwili pracujemy. Te prace są już dość daleko zaawansowane. Nie chcę dziś mówić o szczegółach dotyczących tej sprawy, ponieważ wymagają one jeszcze dopracowania. Pragnę podkreślić, że pan minister Bogdan Klich prowadził intensywne konsultacje zarówno w ramach spotkań NATO, spotkań z ministrem obrony Afganistanu, panem Wardakiem, jak i spotkań z naczelnym dowódcą sił ISAF w Afganistanie. Sytuacja w naszej strefie jest oceniana jako niestabilna, ale z tendencją do wyraźniej poprawy. Należy oczekiwać, że podejmowane przez nas działania będą prowadziły do zmniejszenia aktywności w tym rejonie. Sądzimy, że będą one prowadziły także do szybszego uzyskiwania i podtrzymywania – co jest bardzo ważne – przez afgańskie bataliony zdolności do działań, a tym samym przejmowania od nas odpowiedzialności za poszczególne obszary. Na pewno będzie to sprzyjało temu, żebyśmy w kolejnych zmianach dostosowywali liczbę żołnierzy do charakteru zadań, których realizacja nas tam oczekuje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy pan minister Idzik chciałby zabrać głos w tej sprawie? Rozumiem, że nie.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejHalicki">W takim razie otwieram dyskusję ogólną nad projektem uchwały. Kto z państwa chciałaby zabrać głos? W tej chwili do dyskusji zapisało się dwóch posłów. W trakcie dyskusji będę zapisywał kolejne zgłoszenia. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Mroczek, a następnie pan poseł Seliga. Oczekuję na kolejne zgłoszenia. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, inicjatywa Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a także stanowisko wyrażone w projekcie rozpatrywanej uchwały jest zgodne ze stanowiskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który jest zwierzchnikiem polskich sił zbrojnych, a także ze stanowiskiem polskiego rządu. Różnica jest tylko taka, że stanowisko prezydenta oraz rządu zostało wyrażone klika miesięcy wcześniej. W związku z tym w tej uchwale należałoby napisać, że Sejm zgadza się ze stanowiskiem zwierzchnika polskich sił zbrojnych, ze stanowiskiem polskiego rządu, a także ze stanowiskiem naszych sojuszników. Przecież Sojusz podjął już decyzję w sprawie dalszej obecności wojsk w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#CzesławMroczek">Jest oczywiste, że potrzebne jest tu zastrzeżenie, o którym mówił pan minister Najder. Mamy dokładnie taki plan, że jeszcze w tym roku rozpoczniemy wycofywanie naszego kontyngentu, czy naszych żołnierzy z Afganistanu w ramach porozumienia z porozumienia z sojusznikami. Ta operacja ma zostać zakończona w 2014 r., oczywiście, o ile nie nastąpią jakieś zasadnicze niekorzystne zmiany sytuacji wojskowej w Afganistanie. Oby tak się nie stało. Nie będę omawiał szczegółowo tej sytuacji i tego, jak zmieniała się polska misja w Afganistanie. Powrócę do tego, co powiedziałem na samym początku, czyli do stanowiska prezydenta oraz do stanowiska rządu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#CzesławMroczek">Odbyło się spotkanie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, pana Bronisława Komorowskiego, z prezydium Komisji Obrony Narodowej. W tym spotkaniu uczestniczyli przewodniczący Komisji, pan Stanisław Wziątek, a także zastępcy przewodniczącego Komisji, pan poseł Dariusz Seliga oraz pan poseł Mieczysław Łuczak. Ja uczestniczyłem w tym spotkaniu jako przedstawiciel Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Pan prezydent wyraźnie mówił o tym, że w tym roku rozpocznie się zmniejszanie naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie. Potwierdził to przed chwilą pan mister Piątas, który mówił o uzgodnieniach w tej sprawie pomiędzy prezydentem a rządem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#CzesławMroczek">Rozumiem, że jest pełna zgoda w sprawie takiego stanowiska władz Rzeczypospolitej, w tym jej władz wykonawczych oraz parlamentu. Uważam, że – jeżeli jesteśmy w tej sprawie zgodni – byłoby najlepiej, gdybyśmy się trzymali tych uzgodnień i nie podejmowali tej uchwały. Powiedziałem już o tym, że ta uchwała jest spóźniona. Poza tym ma ona cechy uchwały wyborczej, dzięki której Sojusz Lewicy Demokratycznej chce pokazać swoją aktywność w obszarze, w którym jest ona jak najmniej w tej chwili potrzebna. Dlatego uważam, że projekt uchwały powinien zostać odrzucony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Głos zabierze pan poseł Dariusz Seliga. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, chciałbym uzupełnić wypowiedź mojego przedmówcy. Jest oczywiste, że otrzymałem zaproszenie na spotkanie z panem prezydentem, jednak ze względów osobistych na tym spotkaniu nie byłem. Tyle chciałem powiedzieć tytułem uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#DariuszSeliga">Mam pytanie. Jeżeli pan minister pozwoli, to chciałabym skierować je do pana generała Gruszki, który jako żołnierz i dowódca odpowiada bezpośrednio za naszych żołnierzy biorących udział w misji w Afganistanie. Panie generale, czy tego typu sygnały polityczne, które dochodzą z Polski, mogą mieć jakikolwiek wpływ na bezpieczeństwo polskich żołnierzy? Wiadomo, że ugrupowania terrorystyczne uważnie śledzą to, co dzieje się na świecie. Czy nie jest to zupełnie niepotrzebne wywoływanie problemów? Przez coś takiego później nasi żołnierze mogą w misjach zetknąć się z jakimś niebezpieczeństwem. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Rozumiem, że najpierw zbierzemy wszystkie pytania, a dopiero później na nie odpowiemy. Głos zabiorą pan poseł Kamiński, a następnie pan poseł Dorn, pan poseł Gałażewski oraz pan poseł Wziątek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MariuszKamiński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wcale się nie dziwię, że przygotowany został projekt takiej uchwały. Wynika to w pewnym sensie z braku odpowiedniej informacji ze strony organów władzy wykonawczej. Przypomnę państwu, że przed rokiem mieliśmy cztery stanowiska różnych przedstawicieli rządu oraz marszałka Sejmu, który wtedy był kandydatem na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Przypomnę, że wtedy pan marszałek Komorowski mówił o rozpoczęciu wycofywania naszych żołnierzy z Afganistanu przed końcem 2011 r.; w tym samym czasie premier Donald Tusk mówił, że wycofywanie naszych żołnierzy rozpocznie się w 2012 r. Pan minister Bogdan Klich wielokrotnie mówił w swoich wystąpieniach, że byłoby najlepiej, gdyby zakończenie naszej obecności w Afganistanie nastąpiło w 2013 r., kiedy Ghazni będzie światową stolicą kultury islamu. Natomiast pan minister Sikorski będąc z wizytą w Afganistanie mówił o zakończeniu naszej misji w 2014 r.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MariuszKamiński">To, że przedstawiciele różnych organów naszej władzy wykonawczej nie mogą dojść w tej sprawie do porozumienia i wysyłają w tej sprawie różne sygnały, nie zwalnia nas, parlamentarzystów, czyli przedstawicieli władzy ustawodawczej, z obowiązku racjonalnego zachowania. W Afganistanie popełniono duży błąd strategiczny i polityczny przejmując pełną odpowiedzialność za prowincję Ghazni. O tym mówimy już od dłuższego czasu. Uzasadniając wniosek o odwołanie ze stanowiska ministra obrony narodowej pana ministra Klicha podawaliśmy to jako jedną z głównych i najbardziej istotnych przyczyn. Za ten błąd pan minister Klich na pewno zostanie jeszcze rozliczony w sensie politycznym.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MariuszKamiński">Nie wiem, czy podejmowanie dziś takiej uchwały jednak w jakiś sposób nie wpłynie na bezpieczeństwo polskich żołnierzy w Afganistanie. W tym przypadku musimy zachowywać się bardzo rozważnie. Przypomnę państwu, że nasz kontyngent jest znacznie mniej liczny niż kontyngenty stacjonujące w innych prowincjach. W prowincjach usytuowanych wokół prowincji Ghazni są kontyngenty liczące od 5 do 7 tys. żołnierzy. Kiedy rozpoczyna się ofensywa, część rebeliantów przenika do naszej prowincji. Tak dzieje się co roku. Wtedy bezpieczeństwo naszych żołnierzy zmniejsza się. Zmniejszenie liczebności kontyngentu bezpośrednio wpływa na bezpieczeństwo żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MariuszKamiński">Jest jeszcze ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć. W tej sprawie miałbym także pytanie do pana ministra Piątasa. Tak naprawdę, rozpoczęcie wycofywania naszych żołnierzy z Afganistanu powinno być zgrane z przekazywaniem odpowiedzialności za poszczególne dystrykty naszej prowincji Afgańczykom. Chciałby pana ministra zapytać, jak ocenia pan obecny poziom wyszkolenia armii afgańskiej oraz afgańskiej policji? Gdybyśmy już dziś mieli przekazać odpowiedzialność za naszą prowincję Afgańczykom, to ile dystryktów moglibyśmy w pełni odpowiedzialnie im przekazać, żeby sami mogli zapewnić w nich bezpieczeństwo? Jak poziom ich wyszkolenia będzie się zwiększał w kolejnych latach? Czy może pan zagwarantować, że szkolenia armii afgańskiej są prowadzone na tyle dobrze, iż już niedługo będziemy mogli przekazywać jej odpowiedzialność w kolejnych dystryktach, a tym samym rozpocząć wycofywanie się z Afganistanu?</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#MariuszKamiński">Powiem jeszcze ostatnie zdanie. Do kwestii wycofywania naszych żołnierzy z Afganistanu moglibyśmy dziś podchodzić inaczej, gdybyśmy dzielili odpowiedzialność za naszą prowincję np. z Amerykanami. Wtedy wycofując część naszych żołnierzy z Afganistanu nie zmniejszalibyśmy odpowiedzialności za prowincję, gdyż Amerykanie mogliby uzupełnić kontyngent swoim wojskiem. W tej chwili nie ma takiej możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Głos zabierze pan poseł Dorn. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejHalicki">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Jestem za przyjęciem takiej lub nieco zmienionej uchwały, z następujących powodów. Nie jest do końca tak, jak mówił pan Mroczek, tj. że w tej sprawie wszyscy się zgodzili, w związku z czym nie jest ona potrzebna. Pamiętamy, że przed podpisaniem przez prezydenta decyzji o liczebności obecnie działającej zmiany, co nastąpiło w kwietniu ubiegłego roku, miało miejsce publiczne ujawnienie dość daleko idącej rozbieżności zdań. Działający z upoważnienia prezydenta pan minister Stanisław Koziej wygłaszał takie stwierdzenia, że pan prezydent oczekuje na zmniejszenie obecnej, czyli dziewiątej zmiany naszego kontyngentu wojskowego w Afganistanie, do czego nie doszło.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejHalicki">Nie tak dawno temu mieliśmy posiedzenie Komisji Obrony Narodowej poświęcone także kwestii afgańskiej. Na tym posiedzeniu przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej prezentowali nieco inne stanowisko niż to, o którym wspominał pan poseł Mroczek. Obecny tu pan minister Piątas mówi, że resort konsultuje się z Kancelarią Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie wyklucza się, że dziesiąta zmiana naszego kontyngentu zostanie w jakiś sposób zmniejszona. „Nie wyklucza się” – to jednak dość słabe sformułowanie. To tyle jeśli chodzi o stan obecny. Nie widzę żadnego ciągu przyczynowo-skutkowego, dla którego podjęcie takiej uchwały miałoby spowodować zwiększenie zagrożenia dla naszych żołnierzy w Afganistanie. Nie jest też prawdą to, co mówił pan poseł Kamiński, że obecnie nie ma możliwości wsparcia naszego kontyngentu w prowincji Ghazni przez siły amerykańskie, gdyż takie możliwości istnieją.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejHalicki">Ani Komisje, ani Sejm nie są od tego, żeby decydować o tym, czy zmniejszenie stanu osobowego naszego kontyngentu będzie połączone ze stopniowym przekazywaniem stronie afgańskiej odpowiedzialności za niektóre dystrykty w naszej prowincji. O tym decydują na miejscu wojskowi i politycy. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że jeżeli ta operacja, o której mówimy, czyli zakończenie działania komponentu stabilizacyjnego do 2014 r., a w tym polskiej obecności w Afganistanie, ma się rzeczywiście zakończyć do 2014 r., to ten proces musi być płynny. Kiedyś musi się on rozpocząć. Jeżeli nie rozpocznie się w październiku br., to kolejnym możliwym terminem jego rozpoczęcia będzie kwiecień 2012 r. Oznaczałoby to, że na pełne wycofanie wojsk sojuszniczych z Afganistanu pozostałoby 1,5 roku. Przy takiej skali problemów oraz przy takim zaangażowaniu, jak obecnie, to mało czasu.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejHalicki">Z tego względu zasadniczo popieram podstawową ideę tej uchwały, natomiast mam pewne uwagi do niektórych sformułowań zawartych w trzecim akapicie projektu. Myślę, że lepiej byłoby odwołać się do strategii NATO, która została przyjęta w Lizbonie. Jest to strategia, która przewiduje zakończenie militarnego zaangażowania w Afganistanie do 2014 r. Na temat sytuacji w Afganistanie możemy się spierać. Natomiast odwołanie się do przyjętej strategii jest dość oczywiste. Być może także, ze względu na polityczne oddziaływanie na świadomość społeczną, nie użyłbym w tej uchwale sformułowania mówiącego o stopniowym wycofywaniu polskich oddziałów z Afganistanu. Jeśli rozpocznie się wycofywanie oddziałów, to będzie musiało być kontynuowane. Natomiast sugerowałbym wnioskodawcom użycie sformułowania „stopniowe zmniejszanie stanu osobowego polskiego kontyngentu wojskowego w Afganistanie”. Znaczenie jest takie same, ale konotacja tego sformułowania jest inna. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Głos zabierze pan poseł Gałażewski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGałażewski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ostatnio, przed zbliżającymi się wyborami parlamentarnymi, następuje pewna erupcja inicjatyw, które wzywają rząd do tego, żeby robił to, co już robi. Mamy taką sytuację, że posłowie Prawa i Sprawiedliwości wzywają rząd do tego, żeby jednym z jego priorytetów była Wspólna Polityka Rolna, chociaż ta Wspólna Polityka Rolna jest jednym z priorytetów naszego rządu. W tym przypadku pojawia się propozycja, żeby podjąć rozmowy z sojusznikami na temat wycofywania naszych wojsk z Afganistanu, chociaż rząd ma w planie ich wycofanie i toczą się rozmowy na ten temat. Te inicjatywy nie mają żadnego znaczenia praktycznego. Mają one tylko znaczenie wyborcze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGałażewski">Jest to ważny problem. Mając to na uwadze, nie należy czynić tej sprawy elementem gry wyborczej. Do tej sprawy powinniśmy podchodzić bardziej poważnie. Osobiście uważam, że nie powinniśmy przyjmować tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Czy był to wniosek formalny o odrzucenie projektu uchwały?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejGałażewski">Tak. Był to wniosek formalny o odrzucenie tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Głos zabierze pan przewodniczący Stanisław Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo chciałbym, żeby panowie posłowie, gdyż zauważyłem, że w dyskusji mieliśmy tylko wypowiedzi panów posłów, zechcieli oddzielić kwestie kampanii wyborczej od sprawy, którą traktujemy jako jedną z najważniejszych nie tylko dla polskich sił zbrojnych, ale także dla filozofii państwa polskiego oraz dla naszej obecności w Afganistanie. Chciałbym powiedzieć, że stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec wojny afgańskiej, a nie wobec misji stabilizacyjnej – a chyba wszyscy mamy tego świadomość – zawsze było inne niż to, które proponujemy w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#StanisławWziątek">To, co proponujemy w projekcie uchwały, w ogóle nie jest związane z tym, że już wkrótce może się rozpocząć kampania wyborcza. Ma to związek z tym, że nasze stanowisko na temat naszej obecności w Afganistanie oraz potrzeba zmiany charakteru naszej misji były znane już od dawna. Ciągle to powtarzamy, domagając się – jak się okazuje, dosyć skutecznie – by przekonać rządzących do zmiany aktualnego stanu. Powiedziałem, że było to skuteczne, gdyż wcześniej prezentowano zupełnie inne stanowisko niż to, które jest oficjalnie prezentowane w ostatnim czasie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#StanisławWziątek">Dla porządku chciałbym powiedzieć, że jeszcze przed rokiem mieliśmy do czynienia z zupełnie innym stanowiskiem pana prezydenta Komorowskiego, z zupełnie innym stanowiskiem szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, który prezentował to stanowisko na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w imieniu pana prezydenta, a zupełnie inne było stanowisko pana ministra Bogdana Klicha. Może doszło do zbliżenia tych stanowisk, gdyż określono, że w 2012 r. nastąpi zmiana charakteru misji, a jej zakończenie – w 2014 r. Teraz, o czym wspominał pan poseł Dorn, pojawiają się pierwsze sygnały mówiące o gotowości oraz o ewentualnych działaniach związanych z ograniczaniem liczebności 10. zmiany naszego kontyngentu w Afganistanie. To oznacza, że mamy tu w dalszym ciągu jakieś znaki zapytania. Wolałbym, żebyśmy jako parlament mieli w tej sprawie jednoznaczne stanowisko i aby to stanowisko zostało wyrażone w formie uchwały. Na taką uchwałę uzyskamy jednoznaczną odpowiedź strony rządzącej. Będziemy wówczas mieli świadomość, czy za zmianą charakteru misji w 2012 r. będzie także szło zmniejszenie zakresu zadań, które na siebie przyjęliśmy. Dowiemy się, czy zmieni się sytuacja związana z odpowiedzialnością za prowincję Ghazni.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#StanisławWziątek">Zresztą jest to także pytanie, które kieruję do panów ministrów. Czy zmiana charakteru misji, która już w tej chwili jest proponowana, będzie wiązała się również z tym, że zmieni się odpowiedzialność za prowincję Ghazni? Na koniec chciałbym wreszcie powiedzieć, że nie wyobrażam sobie, w jaki sposób mogłoby zwiększyć się zagrożenie dla naszych żołnierzy, jeżeli podejmiemy w tej chwili decyzję o stopniowym zmniejszaniu naszego zaangażowania militarnego, przy jednoczesnym zwiększaniu naszego zaangażowania w zakresie pomocy rozwojowej i humanitarnej, gdyż właśnie o to chodzi. Bardzo chciałbym, żebyśmy poszukiwali zbliżenia z ludnością cywilną Afganistanu, żebyśmy doprowadzili do tego, żeby Afgańczycy uwierzyli w to, że Polska chce im pomóc w rozwiązaniu ich podstawowych problemów życiowych, bytowych i rozwojowych, a nie tylko i wyłącznie walczyć tam z bronią w ręku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Mam jeszcze cztery zgłoszenia do dyskusji. Jeżeli nie ma więcej zgłoszeń, to na tym chciałbym zamknąć listę osób chcących wziąć udział w dyskusji. Rozumiem, że wyrażają państwo na to zgodę. Teraz głos zabierze pan poseł Borowski. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, jeżeli mówimy o bezpieczeństwie naszych żołnierzy, to być może opinia, którą wyrażę, będzie nieco skrajna, ale w pełni pokaże, na czym polega ten problem. Nasi żołnierze będą najbardziej bezpieczni, jeżeli pozostaną w Polsce. Jak długo będą przebywać w Afganistanie, tak długo nie będą bezpieczni. Dlatego proponuję, żeby tego problemu nie rozpatrywać w tych kategoriach.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Sprawę należy rozpatrywać w kategoriach sensu dalszej obecności naszych żołnierzy w Afganistanie oraz sposobu rozwiązywania problemu afgańskiego i tego, na ile w ogóle Polska może się przyczynić do jego rozwiązania. Jeżeli uznamy, że w zasadzie nie mamy w tej sprawie nic do powiedzenia, że nie mamy żadnego wpływu na naszego największego sojusznika, jakim są Stany Zjednoczone, to sami przyznamy się do pewnej niemocy. Nie sądzę, żeby tak właśnie było.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Jesteśmy krajem, który jest tam dość mocno zaangażowany. Jest oczywiste, że Amerykanie liczą się także z naszym zdaniem, chociaż na pewno w określonym stopniu. Jest kwestia oceny tego, co dzieje się w Afganistanie i jakie są tam postępy. Na ten temat dyskutowaliśmy przed rokiem i dwa lata temu. Pamiętam, że pojawiały się wtedy takie postulaty, żeby po roku dokonać oceny nowej strategii, czy taktyki, która została tam wdrożona i powiedzieć sobie, czy posunęliśmy się do przodu, czy nie, czy jest lepiej, czy nie. Sam wysuwałem takie postulaty, więc nie powiem w tej sprawie niczego nowego. Brałem udział w różnego rodzaju spotkaniach w tej sprawie, m.in. także w spotkaniach z przedstawicielami afgańskiej administracji. Są na ten temat liczne doniesienia i liczne informacje.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Powiem państwu, że, w mojej ocenie, a co istotne, nie tylko w mojej, sytuacja wygląda dość beznadziejnie. Akurat w tej sprawie moja ocena jest najmniej ważna. Niestety, sytuacja nie uspokaja się. Jeżeli chodzi o szkolenie wojska i policji, to praktycznie nie ma postępów. Jedni przychodzą, a inni dezerterują i to często z bronią w ręku. Coraz częściej mówi się o rozwiązaniu politycznym. Amerykanie próbują dogadać się z jakąś częścią talibów, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie polityczne, gdyż ta wojna trwa już 10 lat, a zapowiada się jeszcze na kilka.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MarekBorowski">Jeżeli ze strony pana prezydenta padły takie zapowiedzi, że zaczniemy zmniejszać nasz kontyngent, to ja je doceniam. Cenię je. Powstaje jedynie pytanie, kiedy zaczniemy to robić. Podtrzymam to, co powiedział pan poseł Dorn, gdyż coś mnie trochę zaniepokoiło. Zaniepokoiło mnie to, że zarówno ze strony pana ministra Piątasa, jak i pana ministra Najdera padały takie stwierdzenia, że nie należy naciskać, gdyż nie wiadomo, czy wycofywanie naszych żołnierzy rozpocznie się jeszcze w tym roku. Nie jest to dobra sytuacja, gdyż oznacza to odkładanie po raz któryś z kolei tej sprawy i jej przewlekanie.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MarekBorowski">Są inne kraje, które już zaczęły podejmować takie decyzje. My również możemy to zrobić. Zmniejszenie naszego kontyngentu, poczynając od października br., nie musi być przecież zmniejszeniem znacznym. Może to być tylko zmniejszenie symboliczne, ale pokazujące, że idziemy w tym kierunku, a w związku z tym oczekujemy podjęcia na ten temat głębszych rozmów wewnątrz Sojuszu. Chodzi o to, żeby ta sprawa nie wlokła się w nieskończoność.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MarekBorowski">Konkludując, powiem, że nie bardzo wiem, co zrobi pan prezydent. Konsultowałem tę sprawę z moim sąsiadem. Prezydent powinien w niedługim czasie podjąć decyzję w sprawie kolejnej zmiany naszego kontyngentu. Mówi się, że nastąpi to w lipcu br.; taka decyzja jest zresztą podejmowana przez prezydenta na wniosek Rady Ministrów. Uważam, że w związku z tym, iż w tej kwestii istnieją sprzeczne i niezbyt jasne wypowiedzi, to jeżeli prezydent podjąłby decyzję o tym, że od połowy października br. rozpoczniemy nawet symboliczne zmniejszanie liczebności naszego kontyngentu, to taka uchwała nie byłaby potrzebna. Jednak nie wiadomo, czy pan prezydent podejmie taką decyzję.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MarekBorowski">Pan poseł mówił o spotkaniu, które odbyło się u pana prezydenta. Można powiedzieć, że to spotkanie jest nieco dezawuowane przez przedstawicieli rządu oraz sztabu. Panie przewodniczący, może w tej sytuacji należałoby poprosić pana prezydenta o spotkanie z prezydiami obu Komisji. Spotkanie powinno dotyczyć tego, jakich decyzji można się spodziewać od lipca br. Trzeba uczciwie powiedzieć, jak to będzie wyglądać. Potem to, czy taka uchwała zostanie podjęta, czy nie, będzie już zależało od posłów. W każdym razie uważam, że w tej sprawie musimy mieć jasność. Byłbym gotów głosować za podjęciem takiej uchwały, gdybym wiedział na pewno, że prezydent nie podejmie takiej decyzji i będzie utrzymywał liczebność naszego kontyngentu na takim poziomie, jak obecnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Informuję, że naruszyłem zasadę, którą sam przyjąłem, gdyż zgodziłem się na dopisanie pana posła Macierewicza do listy mówców. Wcześniej Komisja zamknęła listę posłów zgłoszonych do dyskusji. Pan poseł spóźnił się na posiedzenie Komisji, ale poprosił mnie o umożliwienie mu zabrania głosu. Rozumiem, że dopiszemy pana posła do listy osób chcących zadać pytania.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że jeśli zgłaszają państwo wnioski, to powinny one mieć charakter formalny. Oznacza to, że powinny to być takie wnioski, które Komisje mogą zaakceptować lub odrzucić. Rozumiem, że wniosek pana posła ma właśnie taki charakter. Jeśli tak, to go odnotowuję. A teraz głos zabierze pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Mam kontrpropozycję do omawianego projektu uchwały. Nawiążę do wcześniejszych wypowiedzi panów posłów. Proponuję, żebyśmy w formule dezyderatu lub wniosku skierowali do Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz do Ministerstwa Obrony Narodowej prośbę, aby w porozumieniu z urzędem pana prezydenta przedstawiły Wysokim Komisjom harmonogram i sposób wycofywania naszych wojsk z Afganistanu. O tym już mówiono. Mówi się o tym, ale używane określenia nie są ostre. Myślę, że mój wniosek załatwi nam sprawę tej uchwały oraz dyskusji na ten temat. Nie będzie już zarzutu do Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że sprawę afgańską chce wykorzystać w kampanii wyborczej. Zgłaszam taki wniosek, czy postulat.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejHalicki">Raz jeszcze poprosiłbym o podsumowanie tego wniosku jednym zdaniem. Co właściwie jest wnioskiem formalnym?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Wniosek dotyczy tego, żeby Ministerstwo Spraw Zagranicznych wraz z Ministerstwem Obrony Narodowej, po konsultacjach z urzędem pana prezydenta, przedstawiły Wysokim Komisjom harmonogram i sposób wycofywania naszych wojsk z Afganistanu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, ale nie jest to kontrwniosek do wniosku pana posła Borowskiego. Właściwie to ta propozycja tylko ten wniosek uzupełnia, mówiąc w pewnym skrócie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Chciałbym powiedzieć, że w przypadku przyjęcia mojego wniosku podjęcie tej uchwały nie będzie potrzebne. Dzięki temu uzyskamy konkretną odpowiedź, a nie jedynie wyrażenie pewnych intencji. Otrzymamy konkretną odpowiedź w sprawie wycofania polskich żołnierzy z Afganistanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Suski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PawełSuski">Dziękuję. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, Wysokie Komisje, rozumiem to, że jest bardzo gorąco, w związku z czym nie wszyscy są skoncentrowani. W toku dyskusji mówiono o tym, że nie znamy stanowiska rządu, a przecież przed chwilą takie stanowisko usłyszeliśmy. Pan poseł Borowski twierdzi, że nie wie, kiedy miałby się rozpocząć proces wycofywania naszych żołnierzy z Afganistanu, a przecież pan minister Piątas wyraźnie powiedział, że ten proces mógłby się rozpocząć od 10. zmiany. W związku z tym, skracając moją wypowiedź, chciałbym dodatkowo wzmocnić głos mówiący o politycznym aspekcie tej uchwały.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PawełSuski">Usłyszeliśmy, że Sojusz Lewicy Demokratycznej praktycznie od samego początku był przeciwny obecności naszych wojsk w Afganistanie. Brzmi to dość paradoksalnie, że już w trakcie wysyłania naszych wojsk Sojusz Lewicy Demokratycznej był przeciwny ich obecności w Afganistanie. To jest tzw. masło maślane. Marnujemy tu swój czas. Podejmując uchwałę o takiej treści, ośmieszylibyśmy się potwierdzając jedynie stan faktyczny, jaki jest oraz przedstawiając elementy stanowiska rządu. Jedyny pozytywny element tej dyskusji jest taki, że ktoś sformułował zarzut, iż jest utrudniony przepływ informacji, w związku z czym usłyszeliśmy precyzyjną informację o tym, jakie są zamierzenia rządu w tej sprawie. Opowiadam się za podtrzymaniem wniosku o odrzucenie tej uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Głos zabierze pan przewodniczący Łuczak. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MieczysławŁuczak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panowie ministrowie, my, Polacy, mamy jednak w sobie coś takiego, że jeżeli ktoś coś zrobi lub zapowie, to lubimy się pod tym podpisywać i mówić, że jest to nasza propozycja, gdyż zdążyłem kogoś wyprzedzić lub podpisałem się pod czymś, co zostało zgłoszone. To prawda, że byłem na spotkaniu u pana prezydenta wraz z panem posłem Mroczkiem oraz panem przewodniczącym Wziątkiem. Na tym spotkaniu powiedziano wyraźnie, że od 10. zmiany rozpocznie się wycofywanie naszego kontyngentu z Afganistanu. W związku z tym dziwi mnie takie stanowisko i taka propozycja, chyba, że pan przewodniczący Wziątek ma w tym momencie częściową amnezję. Jeśli tak, to jest to całkiem inna sprawa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MieczysławŁuczak">Z drugiej strony, nie chciałbym, żeby istniało wrażenie, że coś jest niejasne, że czegoś nie wiemy do końca, gdyż dwóch mówi, a trzeci się nie odzywa, a jeszcze inny mówi coś zupełnie innego. Dlatego popieram propozycję zgłoszoną przez pana posła Marka Borowskiego. Proponuję decyzję o ewentualnym podjęciu proponowanej uchwały uzależnić od odpowiedzi. Jeżeli po tym spotkaniu sprawa nie będzie jasna, to będziemy kontynuowali rozpatrywanie tego projektu uchwały. Powiem, że ze względów formalnych uważam, że nie powinna to być uchwała, gdyż z niej nic nie wynika. Zwracamy się o rozpoczęcie wycofywania żołnierzy, ale nic z tego nie wynika, gdyż jako polski parlament, jako posłowie nie wysyłaliśmy tam naszych żołnierzy. W związku z tym forma tego dokumentu chyba nie jest taka, jaka powinna być.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MieczysławŁuczak">Przychylając się do tego, co zaproponował pan poseł Marek Borowski, proponuję, żeby nie rozpatrywać projektu uchwały do momentu spotkania prezydiów Komisji z panem prezydentem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że pan poseł chciałby zabrać głos ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">Jest oczywiste, że nie chcę i nie zamierzam w żaden sposób ścigać się z panem przewodniczącym jeśli chodzi o stopień amnezji. Chciałbym powiedzieć, a mogą to potwierdzić relacje medialne, gdyż bezpośrednio po spotkaniu u pana prezydenta odbyła się konferencja prasowa, że ze spotkania u pana prezydenta jednoznacznie wynikało, iż pan prezydent przyjął takie stanowisko, że w 2012 r. zmieni się charakter naszej misji w Afganistanie. Stopniowe zmniejszanie liczebności naszego kontyngentu ma się w związku z tym rozpocząć w 2012 r., natomiast całkowite wycofanie żołnierzy z Afganistanu ma nastąpić w 2014 r. Takie było oficjalne stanowisko wynikające z tego spotkania.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#StanisławWziątek">Po raz pierwszy – tu jeszcze raz podkreślę, że pan poseł Dorn ma rację – taka informacja pojawiła się na posiedzeniu Komisji, kiedy wiceminister obrony narodowej, pan Włosowicz, powiedział, że rozważa się możliwość wycofania części żołnierzy już przy wysyłaniu 10. zmiany naszego kontyngentu do Afganistanu. Tak wygląda stan faktyczny. Łatwo jest to potwierdzić, gdyż dostępne są stenogramy z posiedzeń Komisji Obrony Narodowej oraz oficjalne relacje medialne ze spotkania u pana prezydenta. Powiedziałem wtedy, że jest to bardzo dobry kierunek działania. Chodziło mi zarówno o to, że zmieni się charakter misji, jak i o to, że będziemy stopniowo od 2012 r. zmniejszać liczbę polskich żołnierzy zaangażowanych w wojnę afgańską.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zgodnie ze złożonym przyrzeczeniem, głos zabierze teraz pan poseł Macierewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysokie Komisje, mam kilka uwag. Pierwsza z nich jest skierowana do pana posła Borowskiego. Proponuję, żeby zrezygnować z rozważań o tym, co ma szansę, a co nie ma szansy. Pamiętam stanowiska bardzo wpływowych kół, zarówno polskich, jak i międzynarodowych, na temat perspektyw dotyczących Iraku, z 2006 r. Dziś tamtych opinii już nikt nie podtrzymuje. W związku z tym byłbym ostrożniejszy, jeśli chodzi o przesądzanie o tym, jaki będzie przebieg oraz efekty sytuacji w Afganistanie.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AntoniMacierewicz">Druga uwaga dotyczy tego, że istnieje pewien niepokój. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, niepokój dotyczy tego, że jeśli przyjęte zostanie stanowisko, które przedstawiono nam w projekcie uchwały, to czy nie zostanie ono odczytane jako nasza reakcja na wizytę pana prezydenta Obamy. Proszę rozważyć, czy byłaby to właściwa reakcja na wizytę pana prezydenta Obamy. Przecież tylko tak mogłoby to zostać odczytane. Pan prezydent Obama tu był, w określony sposób stawiał pewne sprawy, a teraz mamy odpowiedź ze strony Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Wydaje mi się, że byłaby to odpowiedź nieco ryzykowna.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#AntoniMacierewicz">Trzecia kwestia dotyczy tego, że w pełni podzielam stanowisko pana posła Wojciechowskiego. Uważam, że Komisje powinny otrzymać oficjalny i jednoznaczny harmonogram działań w tej sprawie. Przestrzegałbym pana przewodniczącego Wziątka przed uwierzeniem informacjom medialnym na temat stanowiska kogokolwiek, w tym również na temat stanowiska pana prezydenta. Dopóki nie mamy oficjalnego komunikatu pana prezydenta lub jego urzędu, a tylko medialne opinie na temat tego, co ktoś powiedział, to jesteśmy na grząskim gruncie. W tej sprawie musimy posługiwać się jedynie faktami i stwierdzonymi sytuacjami, a nie domniemaniami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. W dyskusji przedstawiono kilka uwag, kilka opinii oraz zadano kilka pytań. Teraz zwrócę się do panów ministrów z prośbą o udzielenie odpowiedzi. Najpierw poproszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych pytań, które były skierowane do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Głos zabierze pan minister Piątas. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzesławPiątas">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, potwierdzam jeszcze raz, że na podstawie uzgodnień, dokonanych przez rząd z urzędem pana prezydenta oraz z samym panem prezydentem, zmniejszenie kontyngentu nastąpi na jesieni br. Dotyczy to zarówno sił, które zostaną wysłane do Afganistanu, jak i odwodu, który utrzymujemy w kraju. W mojej wcześniejszej wypowiedzi użyłem określenia „ewentualność”. Jest to określenie używane przeze mnie, jako przez byłego żołnierza, na wypadek, gdyby w tym rejonie wydarzyło się coś niespodziewanego. Taką ewentualność zawsze należy brać pod uwagę. Jednak na razie prawdopodobieństwo takich niespodziewanych zdarzeń jest bardzo małe.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#CzesławPiątas">Chcę także powiedzieć, że nastąpi zmiana charakteru misji na szkoleniowo-stabilizacyjny. Szanowni państwo, my nie mówimy w sposób ostry o szczegółach, o taktyce, o sposobach i miejscach, gdyż nie chcemy ułatwiać talibom realizacji ich zadań. Odpowiadając na pytania dotyczące tego, czy w chwili obecnej afgańskie siły bezpieczeństwa są przygotowane do przejmowania odpowiedzialności za bezpieczeństwo oraz do realizacji zadań, chciałbym stwierdzić, że w zdecydowanej większości są one już do tego gotowe. Mają one już ok. 4,5 tys. wyszkolonych żołnierzy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#CzesławPiątas">W tej chwili dwa bataliony są całkowicie gotowe i stabilne. To, że są stabilne oznacza, że nie ma takich sytuacji, iż dziś mamy 500 żołnierzy, a jutro będzie ich tylko 450. Dwa pozostałe bataliony są gotowe do działań w 60%. W przypadku tych czterech batalionów nie wspieramy ich w trakcie wykonywania przez nie zaplanowanych misji. Sprawujemy wobec nich raczej nadzór i doradztwo. Wspieramy je tylko takimi środkami walki, jakimi te bataliony nie dysponują. Są to bataliony samodzielne, które już przejęły odpowiedzialność za większość posterunków kontrolnych na głównej drodze, za którą odpowiadamy. Pozostałe dwa bataliony są przygotowane na poziomie pomiędzy 45 a 55%. Większej dynamiki wymaga przygotowanie batalionu logistycznego. W tym zakresie widzimy możliwości i na pewno będą one zrealizowane. Właśnie pod tym kątem rozpoczyna się szkolenie i przygotowanie 10. zmiany naszego kontyngentu. Zostało nam na to jeszcze ok. 5 miesięcy. To pierwsza sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariuszKamiński">Panie ministrze, a co z policjantami?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#CzesławPiątas">W tej chwili wyszkolonych jest ok. 2,5-2,7 tys. policjantów afgańskich. Szkoli ich nasza Żandarmeria Wojskowa. W podobny sposób nasza Żandarmeria Wojskowa także ich wspiera. Jednak to wsparcie jest postrzegane dziś głównie jako nadzór i doradztwo. Czasami potrzebne jest także wsparcie środkami łączności. Jest to dobry sygnał i dobry symptom. Jednak nie chcemy podawać szczegółów, gdyż – o czym już mówiłem – nie chcemy ułatwiać talibom realizacji ich zadań. Poza tym jest jeszcze trochę czasu na to, żeby potwierdzić to, co się dzieje w pewnych obszarach.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o przejęcie pełnej odpowiedzialności za strefę oraz o harmonogram przekazywania takiej odpowiedzialność, o którym państwo mówili, to możemy go przygotować, ale będzie on dotyczył jedynie prawdopodobieństwa przeprowadzenia określonych w nim działań. Plan dotyczący działań 11. i 12. zmiany będzie w przyszłości modyfikowany w zależności od rozwoju sytuacji. My także będziemy już przygotowywać wyposażenie i sprzęt, które tam mamy, a które planujemy zabrać do kraju, do transportu do kraju. Równolegle będą się odbywały procesy zmiany charakteru misji, zmniejszenia liczebności kontyngentu oraz rozpoczęcia operacji logistycznej związanej z powrotem do kraju.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#CzesławPiątas">Ustosunkowując się do wypowiedzi pana profesora Iwińskiego na temat opinii wyrażonej kiedyś przez pana ministra Klicha, powiem, że myślę, że ta opinia została przez pana profesora źle odczytana. Pan minister mówiąc o poligonie miał na myśli to, że, tak naprawdę, sprzęt, ludzi i systemy sprawdza się i weryfikuje w warunkach zbliżonych do prawdziwych działań. Szkolenie poligonowe nie jest tą formą szkolenia, w której w 100% możemy określić przydatność. Zawód żołnierza wiąże się z ryzykiem. Stąd działając w tego typu misji musimy być przygotowani na to, że istnieje ryzyko związane ze stratami. Takie ryzyko istnieje, ale systemy zabezpieczenia medycznego oraz pomocy socjalnej dla rodzin są takie, że dziś żołnierze chętnie jadą na misje i bardzo dobrze realizują swoje zadania.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#CzesławPiątas">Jeżeli chodzi o szczegóły dotyczące wojskowego charakteru naszego działania, o efekty, o sposoby realizacji programów pomocy, o kwoty środków finansowych przeznaczonych na wspieranie administracji oraz na inną pomoc, to poproszę o wypowiedź pana generała Gruszkę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę o zabranie głosu pana generała Edwarda Gruszkę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#EdwardGruszka">Panie przewodniczący, szanowni państwo, postaram się krótko ustosunkować do wypowiedzi panów posłów, a w szczególności do dwóch pytań, które były skierowane bezpośrednio do mnie. Nasz kontyngent realizuje zadania według czterech tzw. linii operacyjnych. W tym samym czasie zajmujemy się bezpieczeństwem, poprawą administrowania na poziomie samorządowym, odpowiednim informowaniem społeczeństwa, a także tzw. linią operacyjną „Rozwój”. Można powiedzieć, że w naszej prowincji jesteśmy jedyną bojową grupą brygadową. Na terenie naszej prowincji funkcjonuje wielonarodowy zespół PRT, który zajmuje się rozwojem programów pomocowych. Powoduje to zjawisko synergii, gdyż w jednym czasie kumulujemy różne pomysły oraz środki finansowe.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#EdwardGruszka">W prowincji Ghazni w ubiegłym roku, a także w roku bieżącym planujemy wydatkowanie ponad 100 mln dolarów na programy pomocowe. Jest to działanie, które w niesamowity i zdecydowany sposób wspomaga postrzeganie zarówno żołnierzy polskich, jak i żołnierzy amerykańskich na terenie prowincji Ghazni. Oprócz tego nasi żołnierze z tzw. pododdziałów CIMIC wykonują zadania pomocowe wśród ludności cywilnej. Te pododdziały zapuszczają się w naprawdę odległe miejsca, gdzie poprzez udzielanie pomocy humanitarnej zabezpieczają codzienne potrzeby ludności afgańskiej.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#EdwardGruszka">Chciałbym także rozszerzyć wypowiedź o sprawie, która dotyczy m.in. przyszłego charakteru naszej misji oraz zadań, jakie będą realizowane po ewentualnej zmianie charakteru naszej misji w przyszłym roku. Jak powiedział już pan minister, rzeczywiście, rozważamy możliwość dokonania korekty charakteru naszej misji. Ta zmiana na pewno będzie powodowała konieczność dokonania pewnych zmian jeżeli chodzi o akcenty w realizowanych zadaniach. Na pewno nie spowoduje to wyłączenia w jakikolwiek sposób odpowiedzialności polskiego kontyngentu wojskowego za prowincję.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#EdwardGruszka">Powiem państwu również o tzw. systemie przekazywania odpowiedzialności za prowincję. Kiedy będziemy przekazywali odpowiedzialność afgańskim siłom bezpieczeństwa, wojska ISAF nadal będą czuły się odpowiedzialne za stabilizację sytuacji w prowincji, gdyby ta sytuacja na danym obszarze pogorszyła się. Dlatego można powiedzieć, że zadania pozostaną te same, ale w tych zadaniach będą inaczej rozłożone akcenty.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#EdwardGruszka">Jeżeli chodzi o pytanie, które dotyczyło wpływu sytuacji decyzyjnej i politycznej na sytuację wojskową, to posłużę się przykładem z Iraku. Kiedy zapadła decyzja o wycofaniu kontyngentu hiszpańskiego, to chyba wszyscy doskonale pamiętamy, jaki to miało wpływ na sytuację militarną na terenie Iraku. Ja pamiętam to w szczególny sposób, gdyż byłem wtedy tam, na miejscu, i widziałem, jakie było nastawienie rebeliantów do wojsk koalicyjnych. To nastawienie było wręcz wrogie, co potęgowało się jeszcze wobec kontyngentu hiszpańskiego. Jeżeli chodzi o nasz kraj i o nasz kontyngent, to myślę, że mamy odwrotną sytuację. Nasi przeciwnicy, a więc zarówno rebelianci, jak i talibowie, śledzą sytuację polityczną w każdym kraju, który wysyła swoje wojska do Afganistanu. Doskonale o tym wiemy. Jednak myślę, że Polska jest postrzegana jako stabilny sojusznik NATO. Nasi żołnierze na co dzień to prezentują. Myślę, że rebelianci wyciągają wnioski także z decyzji, jakie zapadły na szczycie w Lizbonie. Dlatego uważam, że jakiekolwiek rozważania i decyzje na poziomie politycznym podejmowane w naszym kraju w tej chwili nie wpłyną negatywnie na sytuację i na poziom bezpieczeństwa naszych żołnierzy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Głos zabierze pan minister Najder.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#JacekNajder">Nie mam już nic do dodania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie głos ma poseł wnioskodawca, pan przewodniczący Iwiński. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Koleżanki i koledzy, chciałbym ustosunkować się w sposób syntetyczny jedynie do trzech kwestii. Po pierwsze, po wysłuchaniu wypowiedzi pana generała Gruszki cieszy mnie to, że Polska rozumie, iż tego typu operacja musi się ostatecznie rozstrzygnąć na polu społeczno-gospodarczym i na polu pomocy rozwojowej, a nie na polu militarnym. Na polu militarnym zapadają tylko rozstrzygnięcia częściowe, które nie mają znaczenia decydującego.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszIwiński">Pan minister Najder był kiedyś ambasadorem w Afganistanie. Na pewno pan minister musi znać historię, o której już kiedyś mówiłem publicznie w Sejmie. W końcu lat 20. przyjechał do Polski bardzo reformatorski król Afganistanu, Amanullah, który przebywał z wizytą w Europie Środkowo-Wschodniej. Nasze władze, a w tym naczelnik Piłsudski, podarowały mu prezent – parowóz. Ten parowóz do dnia dzisiejszego stoi pod Kabulem na odcinku torów o długości 20m, gdyż do dziś w Kabulu nie ma kolei żelaznej. Bardzo często decyzje podejmowane w stosunku do Afganistanu są tak samo celne, jak ówczesny podarunek władz polskich dla króla Amanullaha.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszIwiński">Amerykanie słabo orientują się w świecie islamu. Amerykanie świetnie orientują się w sprawach Ameryki Łacińskiej. Bardzo dobrze zdali egzamin na Dalekim Wschodzie. Jednak w świecie islamu często poruszali się jak słoń w składzie porcelany. Jako przykład mogę państwu przypomnieć chociażby operację uwolnienia zakładników w Iranie, za którą stał Zbigniew Brzeziński. Jednak w tej chwili Amerykanie już to rozumieją. Amerykanie zmieniają swoje podejście. To bardzo dobrze. Cieszę się, że Afganistan jest rzeczywiście w pierwszej dziesiątce państw, którym Polska oferują swoją skromną, niewielką pomoc rozwojową.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszIwiński">Po drugie, wszelkie analogie zawodzą. Sytuacja kontyngentu hiszpańskiego była zupełnie inna. Ówczesny szef opozycji, pan Zapatero, którego znam od wielu lat, jeszcze zanim został premierem, obiecał przed kampanią wyborczą – której nie mógł wygrać, gdyby nie doszło do zamachów i do związanego z tymi zamachami błędu ówczesnego premiera Aznara, który obarczył odpowiedzialnością za nie organizację ETA, a nie al Kaidę – że wycofa kontyngent hiszpański z Iraku. Socjaliści od samego początku mówili, że są przeciwni obecności oddziałów hiszpańskich w Iraku i że natychmiast wycofają je do kraju, jeżeli tylko dojdą do władzy. Nie ma tu żadnej analogii z Polską. Sojusz Lewicy Demokratycznej rozumie potrzebę odpowiedzialnego uczestnictwa w tej operacji. Nie opowiadamy się za tym, co zrobili Hiszpanie, którzy natychmiast wycofali swoje oddziały.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie – a jest to najważniejsze – bardzo dziwię się, kiedy słucham kolegów z Platformy Obywatelskiej. Zachęcam ich do przeczytania konstytucji. Sejm nie jest tylko maszynką do głosowania. Komisje sejmowe nie są tylko do formułowania dezyderatów i wniosków. Sejm ma kluczową rolę kontrolną w stosunku do rządu. To, że ta rola nie jest wykonywana właściwie od dość dawna, a szczególnie w tej kadencji rządu, to całkiem inna sprawa. Proszę przeczytać art. 95 konstytucji, który mówi o tym, że Sejm sprawuje kontrolę nad działalnością Rady Ministrów. Ta uchwała ma właśnie charakter kontrolny. Nie chodzi o to, żebyśmy po raz kolejny o coś pytali i czekali na to, że rząd zechce nam łaskawie odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#TadeuszIwiński">Słusznie mówił o tym pan marszałek Dorn. Bardzo rzadko zgadzam się z marszałkiem Dornem. Jednak w tym przypadku trafnie wskazał on na to, że przedstawiciele obecnych władz potwierdzają stare chińskie powiedzenie o dwojgu ludziach, którzy śpią w jednym łóżku, ale mają różne sny. Przedstawiciele rządu i przedstawiciele prezydenta śpią w jednym łóżku politycznym, ale mają różne sny. Być może, mają także różne sny na temat Afganistanu. Także pan marszałek Borowski trafnie powiedział o tym, że sprawy nie idą w Afganistanie w dobrym kierunku. Dlatego z całą odpowiedzialnością uważam, że taka uchwała jest potrzebna. Nie chodzi tu, panie pośle Gałażewski, o „maszynkę do głosowania”, czyli o to, że poddadzą państwo ten wniosek pod głosowanie i odrzucą tę uchwałę. W ten sposób nie zlikwidują państwo istniejącego problemu.</u>
<u xml:id="u-46.6" who="#TadeuszIwiński">Powinniśmy poszukać najmniejszego wspólnego mianownika, gdyż taka uchwała będzie elementem zobowiązującym. Zgodnie z art. 95 konstytucji, ma ona charakter zobowiązujący dla rządu. Nie jest to żaden element wyborczy. Jeżeli następuje synchronizacja działań władzy wykonawczej i władzy ustawodawczej, to tym lepiej. Nie jest to żadna gonitwa przedwyborcza. Niemcy podjęli także taką decyzję na początku tego roku, a przecież u nich także zbliżają się wybory. Co prawda, nie odbędą się w tym roku, ale w przyszłym. Jednak atmosfera jest bardzo gorąca. Nikt nie oskarżał tego pomysłu, a taka decyzja została podjęta nieomal jednogłośnie. Podobnie było we wspomnianej tu już Kanadzie, w Holandii, a nawet w Wielkiej Brytanii, gdzie podjęto odnośną decyzję.</u>
<u xml:id="u-46.7" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że oczywiście możemy dyskutować na temat takich lub innych sformułowań zawartych w projekcie uchwały. Ta uchwała może być krótsza. Wiadomo, że im krótszy jest tekst, tym łatwiej można go uzgodnić. Jednak uważam, że taka uchwała jest potrzebna. Powiem nawet więcej. Uważam, że taka uchwała leży w zakresie intencji rządu i obecnej koalicji. Myślę, że odzwierciedla ona także intencje prezydenta, jako zwierzchnika sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Zbliżamy się do konkluzji. Do tej pory odnotowałem trzy wnioski formalne. Mam także pewne przemyślenie, które dotyczy przeprowadzonej debaty. W toku naszej debaty w gruncie rzeczy mówiliśmy o tym samym, chociaż z różnych pozycji. Zakładam dobrą wolę. Akurat ja nie mam żadnych specjalnych podejrzeń spiskowych jeżeli chodzi o czas przedłożenia Sejmowi projektu tej uchwały. Zakładam, że rzeczywiście jesteśmy dość blisko tego, żeby mieć pewien wspólny pogląd, zwłaszcza jeśli chodzi o synchronizację prac rządu, prezydenta oraz Sejmu. W zasadzie mówili o tym przedstawiciele wszystkich opcji politycznych z różnych stron.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejHalicki">Nie jesteśmy w próżni. Mamy dużą wiedzę na ten temat. Mówię o tym w związku z wypowiedziami, w których apelowano o więcej informacji. Padły tu deklaracje, gdyż mówił o tym zarówno pan przewodniczący Łuczak, jak i pan poseł Borowski, które zmierzały w tym kierunku, żeby Komisjom zostały dostarczone dodatkowe informacje. Rozumiem, że pan minister Piątas także wykazał taką wolę. W związku z tym mam do państwa pytanie. Czy nie należałoby odłożyć podjęcia formalnych decyzji w tej sprawie do takiego posiedzenia Komisji, które odbyłoby się po spotkaniu prezydiów Komisji z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta, a być może nawet po wspólnym posiedzeniu obu Komisji z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta, na którym moglibyśmy zapoznać się z informacjami Ministerstwa Obrony Narodowej?</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejHalicki">Wtedy bylibyśmy bliżej konkretów, o które proszono. Po poznaniu tych dodatkowych informacji moglibyśmy podjąć decyzję o tym, czy pójdziemy w kierunku wypracowania jakiegoś dokumentu, czy też odrzucimy tę inicjatywę w całości. Nie wiem, czy jest na to zgoda. Osoby, które sformułowały wnioski formalne, musiałyby wyrazić zgodę na to, żebyśmy nie podejmowali decyzji w sprawie tych wniosków w tej chwili, w czasie dzisiejszego posiedzenia naszych Komisji. Zgłasza się pan poseł Borowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Jako autor tego wniosku pozwolę sobie tylko zaproponować jego uzupełnienie. Po pierwsze, takie spotkanie powinno odbyć się w czerwcu br. Chodzi o to, żeby określić jakiś termin. Jeżeli mielibyśmy jeszcze wrócić do rozpatrzenia tej uchwały, to jeszcze zdążymy to zrobić w lipcu br. Jest jeszcze druga sprawa, chociaż w tym przypadku jestem mniej zorientowany. Pan przewodniczący mówił o spotkaniu z przedstawicielami Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie wiem, na ile przedstawiciele Kancelarii Prezydenta będą w tej sprawie kompetentni.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejHalicki">Myślałem o spotkaniu z szefem Biura Bezpieczeństwa Narodowego, gdyż nie chciałem powiedzieć, że z niemal stuprocentową pewnością pan prezydent zaszczyci swoją obecnością posiedzenie obu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">No nie. Ja myślę, że prezydia obu Komisji mogą się udać do pana prezydenta. Na pewno pan prezydent je przyjmie. Szedłbym raczej w tym kierunku, żeby rozmawiać na ten temat z prezydentem. Pan prezydent jest człowiekiem otwartym i z całą pewnością nie zlekceważy takiej prośby.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejHalicki">Ambitnie. Rozumiem, że pan poseł Borowski, jeden z trzech wnioskodawców, jest za przyjęciem takiej formuły. Jakie jest stanowisko pana posła Gałażewskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejGałażewski">Rozumiem, że przede wszystkim pan poseł Iwiński musi powiedzieć, że zdejmuje projekt uchwały z porządku obrad i później przedłoży ją ponownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejHalicki">No nie. Mamy formalny druk. Komisje mają prawo odrzucić ten projekt w pierwszym czytaniu, o ile zostanie zgłoszony taki wniosek. Jest to pierwsza z możliwości. Zresztą właśnie pan poseł zgłosił wniosek dotyczący skorzystania z tej formuły.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejGałażewski">Mam pytanie do pana posła Iwińskiego. Jeżeli na tym spotkaniu padnie jasna deklaracja ze strony pana prezydenta, że nastąpi wycofanie naszych żołnierzy, to czy ta uchwała zostanie podtrzymana?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę pana posła Iwińskiego o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#TadeuszIwiński">W moim przekonaniu, w tej chwili jest to gra w ciuciubabkę. Jest taki projekt uchwały. Czy można mówić o tym, że w zależności od tego, co usłyszymy, będzie tak lub inaczej? Uważam, że należy poszukiwać konsensu. Jeżeli dojdziemy do porozumienia, to, powtórzę, że może to być uchwała, która po pewnym zmodyfikowaniu zawartych w niej sformułowań może działać również w interesie prezydenta lub rządu. Proszę nie zobowiązywać mnie do tego, żebym dziś wycofywał tę uchwałę.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">Tak to rozumiem. Nasza decyzja może być taka, że powołamy zespół redakcyjny, który zajmie się zmianą treści tej uchwały, chociaż numer druku pozostanie ten sam.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejGałażewski">W takim razie ja podtrzymuję mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł podtrzymuje swój wniosek. Tak zrozumiałem pana wypowiedź. Trzecim wnioskodawcą jest pan poseł Wojciechowski. Jakie jest stanowisko pana posła?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, mój wniosek był chyba najdalej idący. Dotyczył przedstawienia przez właściwe resorty w porozumieniu z prezydentem sposobu oraz harmonogramu wycofywania naszych wojsk z Afganistanu. Jeżeli ten wniosek zostanie przyjęty, to projekt uchwały oraz inne wnioski w tej sprawie stałyby się bezprzedmiotowe. Myślę, że w ten sposób załatwimy tę sprawę. Przedstawiciele poszczególnych resortów mówią o pewnych terminach. Jednak nam potrzebne jest – jak rozumiem – konkretne stanowisko. Takie stanowisko powinno zostać wyrażone na piśmie. Myślę, że jest to najlepsze wyjście w tej sytuacji. Opowiadam się za rozpatrzeniem mojego wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, że pan poseł również podtrzymuje swój wniosek i opowiada się za tym, żeby poddać go pod głosowanie. Jednak w gruncie rzeczy najdalej idący jest ten wniosek, który zamyka naszą dyskusję, czyli wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Jeżeli mamy przystąpić do głosowania, to poddam pod głosowanie wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Gałażewskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o to, jak daleko idące są poszczególne wnioski, to wszystko zależy od tego, jak będziemy na nie patrzeć. Jeżeli oznaczymy te wnioski cyframi 1, 2 i 3, to najdalej idące będą wnioski oznaczone cyframi albo 1, albo 3, ale nie wniosek nr 2. Chcę powiedzieć, że mój wniosek ma charakter kompromisowy i jest wnioskiem usytuowanym z drugiej strony. W związku z tym chcę zaproponować, żebyśmy głosowanie rozpoczęli właśnie od tego wniosku. Po co od razu podchodzić do sprawy tak radykalnie? Posłowie, nie wiedząc, co będzie dalej, na wszelki wypadek będą głosowali za odrzuceniem tego wniosku. A tak, istnieje możliwość załatwienia tej sprawy polubownie.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie może pójdziemy tą drogą. Jest w tym pewna logika. Można patrzeć na sprawę również od tej strony.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewWojciechowski">To jest jakaś nowa logika. Bardzo proszę o zastosowanie się do takich propozycji, które, według wnioskodawców, są najdalej idące. Właśnie od nich należy rozpocząć głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Jeśli tak, to najdalej idący jest wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości. Jeżeli mamy głosować w ten sposób, to jako pierwszy stawiam pod głosowanie wniosek pana posła Gałażewskiego. Jest to wniosek najdalej idący. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejHalicki">Stwierdzam, że, przy 19 głosach za wnioskiem, 3 głosach przeciwnych oraz 6 głosach wstrzymujących się, Komisje odrzuciły projekt uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
<u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejHalicki">Mamy wynik, który zamyka dalszą dyskusję. Stwierdzam, że na tym wyczerpany został porządek dzisiejszych obrad. Obie Komisje odrzuciły projekt uchwały.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, chciałbym zabrać głos w kwestii formalnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">Głos zabierze pan poseł Borowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, ten projekt został odrzucony. Powstaje jednak pytanie, czy obie Komisje są zainteresowane spotkaniem prezydiów Komisji z prezydentem. Uważam, że w dalszym ciągu jest to możliwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Ja deklaruję gotowość podjęcia takiej pracy. Myślę, że byłoby to pożyteczne. Jeżeli jest taka wola ze strony Komisji, to przygotujemy takie spotkanie. Natomiast obie Komisje muszą wybrać posła sprawozdawcę. Czy wnioskodawca może być sprawozdawcą Komisji? Czy do takiej propozycji mają państwo jakieś obiekcje? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejHalicki">Uznaję, że wobec braku sprzeciwu Komisje wybrały pana posła Gałażewskiego na sprawozdawcę stanowiska Komisji w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, czy mogę powiedzieć jedno zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Zgłasza się jeszcze pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewWojciechowski">Chciałem jedynie poinformować członków obu Komisji, że na następnych posiedzeniach będę podtrzymywał mój wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę. Dziękuję panu serdecznie. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>