text_structure.xml
40.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławWziątek">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości, w tym pana ministra Czesława Piątasa. Witam także pana pułkownika Mariusza Jabłońskiego, dyrektora Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego. Witam także zastępcę pana pułkownika. Witam pana Jarosława Kanarka zastępcę dyrektora Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Witam osoby towarzyszące panu ministrowi.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławWziątek">Szanowni państwo. Stwierdzam, że mamy kworum. Jednocześnie stwierdzam, że nie zgłoszono żadnych uwag do protokołu z 96 posiedzenia Komisji, który został wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. W związku z brakiem uwag protokół uznaję za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławWziątek">Porządek dzisiejszych obrad Komisji składa się z 2 punktów, które mają charakter merytoryczny. W pkt 1 mamy zaplanowane przeprowadzenie pierwszego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Natomiast w pkt 2 przyjmiemy plan pracy na okres od 1 sierpnia 2010 r. do 31 stycznia 2011 r. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi lub pytania do zaproponowanego porządku obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych pytań ani uwag. Jeżeli będą państwo mieli jakieś sprawy, które będzie można potraktować jako sprawy różne, będziemy mogli omówić je w pkt 3 dzisiejszych obrad.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#StanisławWziątek">Ponieważ nie mają państwo żadnych propozycji, uznaję, że zaproponowany porządek dzisiejszych obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#StanisławWziątek">Proponuję, żebyśmy w tej chwili przeszli do rozpatrzenia pkt 1 dzisiejszych obrad. Otwieram pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Ten projekt został przedstawiony w druku sejmowym nr 3172. Powinniśmy zapoznać się z uzasadnieniem projektu. Miał je przedstawić Komisji pan senator Zbigniew Cichoń. Jednak pan senator nie przybył na dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji. W związku z tym proponuję, żeby opinię na temat senackiego projektu ustawy przedstawił pan minister oraz osoby towarzyszące. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie. Szanowni państwo. Senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego stanowi wykonanie obowiązku dostosowania przepisów tej ustawy do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzającego niezgodność art. 129 ustawy z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej w zakresie, w jakim umożliwia się osobie obwinionej wybór obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym. Na mocy obowiązujących do tej pory przepisów wybór obrońcy był możliwy wyłącznie spośród funkcjonariuszy tych służb.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CzesławPiątas">W senackim projekcie ustawy zaproponowano nowe brzmienie art. 129, zgodnie z którym obwiniony będzie mógł ustanowić obrońcę spośród funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, adwokatów lub radców prawnych. Ponadto projekt nowelizuje art. 139 ustawy poprzez rozszerzenie katalogu czynności, do których stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego, dotyczące przeglądania akt oraz sporządzania odpisów. Odnosząc się do przyznania adwokatom i radcom prawnym uprawnienia do występowania w postępowaniach dyscyplinarnych stwierdzić należy, że przepis ten w pełni realizuje postanowienie zawarte w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CzesławPiątas">Należy jednak podkreślić, że w toku prac nad omawianym projektem przedstawiciele rządu zgłosili propozycję uzupełnienia zapisów tego artykułu poprzez dodanie ust. 2a w brzmieniu: „Przepis art. 43 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego stosuje się”. Należy pamiętać o tym, że postępowanie dyscyplinarne, zwłaszcza w tych służbach, może dotyczyć kwestii, które stanowią tajemnicę państwową, w tym np. prawidłowości wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych, czy też prawidłowości dysponowania funduszem operacyjnym lub innym.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CzesławPiątas">Wspomniany przez mnie art. 43 ustawy wskazuje podmioty, które posiadają kompetencje do zezwolenia na udzielanie informacji niejawnych znajdujących się w posiadaniu tych służb. Tymi podmiotami są: szef Służby Wywiadu Wojskowego oraz szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Co więcej, ze względu na znaczenie tych informacji dla bezpieczeństwa państwa przepis wylicza katalog informacji, których możliwość udzielenia przez szefa służb jest ograniczona do żądania prokuratora lub sądu, w przypadku ścigania karnego za przestępstwo, skutkiem którego jest śmierć człowieka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CzesławPiątas">Szanowni państwo. Odnosząc się do propozycji nowelizacji art. 139 ust. 1 projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego, w którym rozszerzono katalog czynności, do których stosuje się odpowiednio, w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie, przepisy Kodeksu postępowania karnego o przeglądaniu akt i sporządzaniu odpisów, podkreślenia wymaga fakt, iż kwestia przeglądania akt jest już uregulowana w tej ustawie. Naszym zdaniem ta kwestia nie wymaga dodatkowego uzupełnienia w tym przepisie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CzesławPiątas">Podsumowując należy stwierdzić, że projektowana nowelizacja w sposób pełny zapewnia obwinionemu prawo do obrony w postępowaniu dyscyplinarnym. Powinna być jednak uzupełniona o odesłanie do art. 43, o którym przed chwilą mówiłem. Jednocześnie nie należy zmieniać art. 139. Pragnę także podkreślić, że stanowisko rządu w sprawie tego projektu jest już w końcowej fazie uzgodnień międzyresortowych. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Rozumiem, że przedstawiciele obu służb nie chcą uzupełniać wypowiedzi pana ministra. Czy uważają panowie, że w tej sprawie należy przedstawić Komisji jakieś dodatkowe informacje? Rozumiem, że nie. Jak rozumiem, pan mister wyczerpująco przedstawił uzasadnienie projektu oraz stanowisko rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#CzesławPiątas">Myślę, że nie ma takiej potrzeby. Jeżeli będą państwo mieli jakieś pytania szczegółowe, to jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, do przedstawionego przez Senat projektu nie wpłynął żaden wniosek o wysłuchanie publiczne. Marszałek Sejmu, kierując ten projekt do rozpatrzenia do Komisji Obrony Narodowej zaproponował jednocześnie, żeby został on także zaopiniowany przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Taka opinia jest już w posiadaniu Komisji Obrony Narodowej. Jest to jednozdaniowa opinia mówiąca o pozytywnym zaopiniowaniu tego projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławWziątek">Otwieram dyskusję ogólną nad tym projektem. Wszystkich posłów zapraszam do debaty oraz do zadawania pytań. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie ma osób chętnych do zabrania głosu. Nie jest to projekt kontrowersyjny. W zasadzie jest to spełnienie oczekiwań strony rządowej oraz merytoryczne uwzględnienie tych wszystkich poprawek, które eliminują występujące w ustawie słabości prawne. Na tym zamykam pierwsze czytanie projektu ustawy.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#StanisławWziątek">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu. Czy ktoś z państwa ma uwagi do tytułu ustawy? Nie widzę zgłoszeń. Uznaję, że tytuł ustawy został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#StanisławWziątek">Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 1? Jest to artykuł zawierający zmianę merytoryczną. Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby zabrać głos w sprawie art. 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MichałBaranowski">Jeżeli chodzi o art. 1, o zmianę nr 1 do art. 129, to mam jedną uwagę o charakterze redakcyjnym. Wydaje mi się, że bardziej właściwe i zgodne z systemem byłoby użycie w tym przepisie funktora „albo” zamiast funktora „lub”. Nowelizowany przepis otrzymałby brzmienie: „5) ustanowienie obrońcy spośród funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego albo Służby Wywiadu Wojskowego, adwokatów albo radców prawnych”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MichałBaranowski">Dodatkowo chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ten sam sposób ustawodawca zdecydował się uregulować podobnie brzmiące przepisy w ustawie o Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej oraz Policji, w którym również wyraźnie wskazuje się, że obwiniony może ustanowić jednego obrońcę. W związku z tym używany jest funktor „albo”. Jako przykład podam, że w ustawie o Policji jest mowa o ustanowieniu obrońcy, którym może być policjant, adwokat albo radca prawny. Natomiast w ustawie o Straży Granicznej przyjęto, że obrońcą w postępowaniu dyscyplinarnym może być wskazany przez obwinionego funkcjonariusz Straży Granicznej, adwokat albo radca prawny. Jest to uwaga o charakterze redakcyjnym. Chciałbym usłyszeć opinię Komisji na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję. Czy możemy potraktować przedstawioną przez pana propozycję, jako poprawkę o charakterze ściśle legislacyjnym? Myślę, że taka zmiana może mieć swoje konsekwencje merytoryczne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MichałBaranowski">Przepis mówi o ustanowieniu obrońcy spośród funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, adwokatów lub radców prawnych. Wydaje się, że projektodawcy chcieli, żeby ten przepis zezwalał na ustanowienie tylko jednego obrońcy. Wprowadzenie do tego przepisu funktora „albo” zamiast funktora „lub” jedynie doprecyzowuje tę ideę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że jest to poprawka o charakterze legislacyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MichałBaranowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, jaka jest opinia resortu o tej poprawce?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#CzesławPiątas">Nie zgłaszamy zastrzeżeń w tej sprawie. Popieramy przyjęcie tej poprawki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Czy panie lub panowie posłowie mają jakieś uwagi do propozycji zgłoszonej przez Biuro Legislacyjne? Nie widzę zgłoszeń. Czy w tej sytuacji mogę uznać, że art. 1 został przyjęty przez Komisję wraz ze zgłoszoną poprawką o charakterze legislacyjnym? Zgłasza się pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący. Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem wypowiedź pana ministra odnoszącą się do zmiany nr 2, czy pojawił się w niej pogląd, że jest to nadregulacja? Czy, zdaniem pana ministra, ta norma prawna nie jest potrzebna?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#CzesławPiątas">Uważamy, że zmiana nr 2 nie jest potrzebna, gdyż ta sprawa jest już rozstrzygnięta we wcześniejszych przepisach ustawy. Uważamy, że ta zmiana jest niepotrzebna. Natomiast zgłaszałem jeszcze jedną uwagę do art. 129 pkt 2. Mówiłem o potrzebie umieszczenia w tym przepisie pewnego zapisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWziątek">Na tym etapie prac nad projektem pana wypowiedź może być rozpatrywana jedynie wtedy, gdy odpowiednia poprawka zostanie zgłoszona przez posłów. Czy ktoś z posłów chciałby zgłosić poprawkę w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#CzesławMroczek">Poznaliśmy stanowisko strony rządowej, która uważa, że zmiana nr 2 jest typową nadregulacją. Zanim zgłoszę poprawkę w sprawie ewentualnego wykreślenia zmiany nr 2 chciałbym najpierw poznać stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#StanisławWziątek">Dobrze. Jednak w tej chwili dyskutujemy jednocześnie o zmianie nr 1 oraz o zmianie nr 2. Proponuję, żebyśmy najpierw zajęli się rozpatrzeniem zmiany nr 1. Przypomnę, że uwaga pana ministra dotyczyła zmiany nr 1. Propozycję zgłoszoną przez Biuro Legislacyjne możemy potraktować jako poprawkę o charakterze legislacyjnym. Dotyczy ona zastąpienia wyrazu „lub” wyrazem „albo”. Natomiast pana ministra chciałbym zapytać, czego dotyczy zgłoszona przez pana uwaga? Proszę o wyraźnie sprecyzowanie swoich oczekiwań w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący. Uważamy, że do art. 129 należałoby dodać ust. 2a, w którym należałoby umieścić następujący zapis: „Przepis art. 43 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego stosuje się.”. Jest to odwołanie do uprawnienia szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz szefa Służby Wywiadu Wojskowego umożliwiającego wydanie zezwolenia na udostępnienie informacji niejawnych. W toku postępowania dyscyplinarnego dostęp do określonych informacji niejawnych może być konieczny dla osoby, która występuje w roli obrońcy. Informacje niejawne pozostające w posiadaniu tych Służb są informacjami szczególnymi. Szefowie tych Służb są upoważnieni do wydawania zezwoleń na dostęp do takich informacji. Dlatego uważamy, że gdyby w tym miejscu znalazł się proponowany przepis, to doprecyzowałby i podkreślił potrzebę stosowania takiej możliwości w postępowaniach dyscyplinarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie ministrze za tę opinię. W taki sposób traktuję wypowiedź pana ministra. Natomiast w tej chwili zwracam się do pań i panów posłów – czy ktoś z państwa chciałby zamienić tę opinię pana ministra na poprawkę poselską do rozpatrywanej w tej chwili zmiany nr 1 do art. 1? Zgłasza się pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Trudno jest ad hoc odnieść się do tej sprawy, gdyż wymaga ona pewnej analizy prawnej. W związku z tym chciałbym znowu poprosić o stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławWziątek">Oczywiście.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#CzesławMroczek">Jednak chciałbym, żeby stanowisko Biura Legislacyjnego odnosiło się i do pierwszej, i do drugiej sprawy. Chcąc podjąć decyzję o tym, czy przejąć propozycje przedstawione przez pana ministra i zgłosić je jako poprawki, najpierw muszę poznać stanowisko Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#StanisławWziątek">Dobrze. Jednak rozumiem, że najpierw zajmiemy się rozpatrzeniem zmiany nr 1. Zakończmy rozpatrywanie tej zmiany. Chciałbym teraz poprosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyrażenie opinii w tej sprawie. Natomiast pana ministra proszę o przedstawienie tej propozycji na piśmie. Posłowie, którzy przejęliby tę propozycję, musieliby się pod nią podpisać. Proszę bardzo panie mecenasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jestem w dość trudnej sytuacji, gdyż na sali nie ma przedstawiciela wnioskodawców. Mówię o tym dlatego, ponieważ w uzasadnieniu projektu ustawy wspomniano o tym, że podobna poprawka została zgłoszona w Senacie w trakcie prac nad projektem ustawy, ale nie uzyskała akceptacji. Nie możemy się w tej chwili dowiedzieć, czy była to taka sama poprawka, czy tylko w pewnym zakresie pokrywała się z przedstawioną propozycją. Wydaje się jednak, że była to taka sama poprawka.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MichałBaranowski">Na str. 9 uzasadnienia projektu ustawy jest mowa o tym, że doprecyzowanie dostępu do akt sprawy dla obrońcy w postępowaniu dyscyplinarnym, nawet jeśli zmierza w dobrym kierunku, to może być sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał powiedział, że nawet, jeśli postępowania w służbach mundurowych są odrębne od innych postępowań dyscyplinarnych, to ważne jest, żeby regulacje dotyczące postępowań w poszczególnych służbach były jednakowe. Każde uprawnienia, w tym również dotyczące dostępu do informacji niejawnych, powinny być realizowane na podstawie takich samych procedur. Należy zauważyć, że również inne służby mundurowe mają podobne przepisy w swoich ustawach. Takie przepisy ma m.in. Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. W tej chwili, chociaż nie mam dostępu do odpowiednich ustaw, mogę państwu powiedzieć, że nie ma w nich regulacji zawężających w taki sposób dostęp do informacji.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MichałBaranowski">Poza tym, odnosząc się wprost do samej poprawki, nie mogę ocenić, w jakim zakresie ten przepis byłby stosowany w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy, gdyż nie mam materiałów pokazujących, w jaki sposób jest stosowany do innej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławWziątek">Rozumiem. Dziękuję panie mecenasie. Czy pana opinię mogę rozumieć w taki sposób, że w tej chwili przepis zawarty w rozpatrywanej zmianie nr 1 w pełni koresponduje z przepisami, które obowiązują w innych służbach mundurowych?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MichałBaranowski">W chwili obecnej, moim zdaniem, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławWziątek">Czy przepis, który mógłby zostać wprowadzony do tego projektu w formie poprawki, odróżniałby te dwie służby od innych służb mundurowych pod względem zawartych w ustawie rozwiązań dyscyplinarnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MichałBaranowski">Według mojej wiedzy, chociaż wymagałoby to przeprowadzenia kompletnej analizy prawnej – tak. Przyjęcie na dzisiejszym posiedzeniu Komisji takiej poprawki może mieć daleko idące konsekwencje. Wydaje mi się, że bez dłuższej dyskusji na ten temat Biuro Legislacyjne nie będzie w stanie przedstawić pełnego stanowiska w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie mecenasie. Widzę, że do zabrania głosu zgłasza się pan dyrektor. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JacekDerlacki">Nazywam się Jacek Derlacki. Reprezentuję Biuro Prawne Służby Wywiadu Wojskowego. Jeśli państwo pozwolą, to chciałbym poświęcić kilka słów tej poprawce i nieco przybliżyć jej faktyczny zakres.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWziątek">Tak naprawdę, jeżeli chcielibyśmy być precyzyjni, to powinniśmy mówić o opinii zgłoszonej przez pana ministra, gdyż do tego momentu nie stała się ona jeszcze poprawką.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JacekDerlacki">Tak. Oczywiście, panie przewodniczący. Możemy mówić o propozycji, czy też o opinii pana ministra. Jedynym podmiotem, w przypadku funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników pełniących służbę w Służbie Wywiadu Wojskowego, upoważnionym do wydawania zezwolenia tym kategoriom osób na udzielenie informacji niejawnej, a także określonej osobie lub instytucji, jest szef tej służby. To on jest gestorem tych informacji niejawnych, z którymi funkcjonariusz, żołnierz, czy pracownik służby zapoznaje się w trakcie wykonywania obowiązków. Postępowania dyscyplinarne, ze swojej istoty dotyczyć będą naruszeń dyscypliny związanych z wykonywaniem obowiązków służbowych przez funkcjonariuszy, żołnierzy i pracowników. Nierzadko będą to naruszenia dyscypliny dokonywane za granicą, co często zdarza się w przypadku Służby Wywiadu Wojskowego, a również w przypadku Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JacekDerlacki">Te naruszenia dyscypliny, te delikty, często mogą dotyczyć kwestii tak wrażliwych, jak np. prawidłowość wydatkowania środków z funduszu operacyjnego, prawidłowość korzystania z pomocy osób udzielających pomocy Służbie Wywiadu Wojskowego lub Służbie Kontrwywiadu Wojskowego w realizacji ich ustawowych zadań, czyli najkrócej mówiąc prawidłowość przestrzegania zasad współpracy z tzw. źródłami. Te postępowania dyscyplinarne mogą dotyczyć nieprawidłowego realizowania czynności operacyjno-rozpoznawczych przez osoby objęte postępowaniami. Jest to bardzo wiele wrażliwych informacji, które – siłą rzeczy – są objęte najwyższą klauzulą tajności. Funkcjonariusz lub inna osoba objęta takim postępowaniem, aby mogła udzielić tych wrażliwych informacji dla potrzeb postępowania dyscyplinarnego, również swojemu obrońcy, powinna – zgodnie z obowiązującymi przepisami – uzyskać na to zezwolenie szefa służby.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JacekDerlacki">Tak, jak powiedziałem państwu wcześniej, z ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego wynika, że szczególnie wrażliwe kategorie informacji pozostają pod specjalną ochroną. Tylko szef Służby może wyrazić zgodę na ich udostępnienie prokuraturze, sądowi, jakiejś innej instytucji lub osobie. Dotychczas nie było tego problemu, gdyż postępowania dyscyplinarne były postępowaniami wewnętrznymi. Prowadził je rzecznik dyscyplinarny, którym był jeden z funkcjonariuszy. Obrońcą był inny funkcjonariusz. Często obrońcą był radca prawny zatrudniony w danej służbie. Karę dyscyplinarną wymierzał przełożony lub szef służby. Oznacza to, że wszystkie informacje zgromadzone w toku postępowań dyscyplinarnych pozostawały w danej służbie. Mówię o informacjach, które były dowodami. Nie było niebezpieczeństwa, że te informacje zostaną ujawnione na zewnątrz.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JacekDerlacki">Gdy pojawia się nowy przepis, który mówi o tym, że obrońcą w postępowaniach dyscyplinarnych może być radca prawny albo adwokat, to oznacza to, że w postępowaniu będzie brała osoba z zewnątrz. Jest to osoba, która została przyprowadzona przez obwinionego funkcjonariusza z ulicy. Przepraszam za ten zwrot. Może to być osoba z dowolnie wybranego zespołu adwokackiego lub biura prawnego. Ta osoba, zgodnie z aktualnie obowiązującymi przepisami, będzie korzystała z pełni uprawnień przysługujących obwinionemu, a zatem również z pełnego dostępu do akt danego postępowania dyscyplinarnego. Dla przykładu powiem, że postępowanie może dotyczyć nieprawidłowości w rozliczeniu środków z funduszu operacyjnego. Jednym z dowodów w tym postępowaniu mogą być pokwitowania od tzw. źródeł. Będą na nich kwoty, pseudonimy oraz inne informacje. Obrońca będzie się domagał niczym nieskrępowanego dostępu do akt i możliwości zapoznania się z tymi aktami, bazując na obecnie istniejących przepisach i na obowiązującym stanie prawnym.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#JacekDerlacki">W chwili obecnej w postępowaniach karnych prokurator lub sąd, w razie konieczności zapoznania się z określonymi informacjami, zwracają się do szefa służby o udostępnienie określonych wrażliwych informacji. Uważamy, że również w odniesieniu do postępowań dyscyplinarnych powinny istnieć podobne regulacje. Ich brak – w naszej opinii – doprowadza do sytuacji, że szef służby dysponuje kompetencją do tego, żeby odmówić prokuratorowi lub sądowi w postępowaniu karnym udostępnienia pewnych informacji. Wychodzi on z założenia, iż w pewnych przypadkach dobro wymiaru sprawiedliwości doznaje pewnego ograniczenia na rzecz ochrony interesu bezpieczeństwa państwa. Szef służby dokonuje porównania tych dwóch wartości i decyduje, że prokuratura otrzyma określone informacje, albo że postępowanie dowodowe prowadzone przez prokuraturę ulegnie ograniczeniu w odniesieniu do informacji, których szef służby nie może prokuratorowi udzielić. Tak to się odbywa w przypadku postępowań karnych.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#JacekDerlacki">Chcielibyśmy, żeby podobny mechanizm funkcjonował w przypadku postępowań dyscyplinarnych, ze względu na pojawienie się tego elementu, którym w tej chwili będzie elementem obcym, spoza służby. Powiedziałem już wcześniej, że będzie to radca prawny lub adwokat zupełnie ze służbą niezwiązany. Tak na dobrą sprawę nie będzie wiadomo, skąd on pochodzi. Takie jest źródło tej propozycji, czyli potrzeba ochrony najbardziej wrażliwych informacji pozostających w dyspozycji Służby Wywiadu Wojskowego lub Służby Kontrwywiadu Wojskowego, które niekiedy mogą się znaleźć w postępowaniach dyscyplinarnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję. Jeśli miałbym skonkludować pana wypowiedź, to mógłbym powiedzieć, że chciałby pan stwierdzić, iż tego rodzaju regulacje, które byłyby, inne niż w innych służbach mundurowych, wiążą się ze specyfiką waszych służb?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszJabłoński">Nazywam się Mariusz Jabłoński. Jestem dyrektorem Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię. W każdej innej służbie mundurowej jest tylko jedna ustawa, która reguluje sprawy pragmatyki służbowej, postępowań dyscyplinarnych, praw i obowiązków funkcjonariuszy i centralnego organu administracji, jakim są np. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Agencja Wywiadu. U nas obowiązują dwie ustawy – ustawa o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służbie Wywiadu Wojskowego, a także ustawa o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Postępowania dyscyplinarne są opisane w ustawie o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MariuszJabłoński">Chcielibyśmy, żeby nie było żadnych wątpliwości interpretacyjnych, gdyż nie jest to jedna ustawa, lecz dwie ustawy. Chcemy, żeby w ustawie, w której zostały ujęte kwestie dotyczące postępowań dyscyplinarnych, jasno zapisać, żeby art. 43 stosować wprost także do postępowań dyscyplinarnych, tak samo, jak dzieje się to w zakresie postępowań przygotowawczych prowadzonych przez sąd lub przez prokuraturę. Można powiedzieć, że w innych służbach zastosowano inną technikę legislacyjną, gdyż te służby mają tylko jedną ustawę. Natomiast u nas są dwie ustawy. Nie chcemy, żeby powodowało to wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Czy pozwolą państwo, żeby przed podjęciem decyzji o tym, czy w tej sprawie zostanie sformułowana poprawka czy nie, Biuro Legislacyjne odniosło się najpierw do tej kwestii? Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego chciałby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MichałBaranowski">Panie przewodniczący. Chciałbym zacytować państwu fragment z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który w ostatnim akapicie stwierdził: „Podkreślić jednak należy, że danie obwinionemu możliwości wyboru obrońcy nie spowoduje, iż działając we własnym interesie pod rygorem skuteczności obrony, nie dokona wyboru osoby, która np. nie ma dostępu do wiadomości niejawnych, jeśli od posiadania wiedzy w tym zakresie jest uzależniona efektywność obrony”.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Na pewno byłoby nam zdecydowanie łatwiej podjąć decyzję, gdybyśmy mieli tu przedstawiciela wnioskodawców, czyli pana senatora, który mógłby wyjaśnić, jakie były w tej sprawie intencje autorów tego projektu.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#StanisławWziątek">Zgłasza się jeszcze pan minister. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#CzesławPiątas">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. W trakcie prac nad tym projektem w Senacie chcieliśmy zawrzeć w nim zapis mówiący o tym, że adwokat lub radca prawny, który będzie dopuszczony do postępowania dyscyplinarnego funkcjonariusza, powinien posiadać certyfikat dopuszczający go do informacji niejawnych. Niestety, Senat nie podzielił naszego stanowiska w tej sprawie. Nie podzielił go również przedstawiciel Naczelnej Radzie Adwokackiej uznając, że byłoby to ograniczenie dostępu do obrony. Dlatego nie jesteśmy w pełni usatysfakcjonowani tym, co Senat zaproponował w przedstawionym Komisji projekcie ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie ministrze. Szanowni państwo, tak naprawdę dyskusja odbywa się w tej chwili nad opinią przedstawioną przez pana ministra. Chciałbym w sposób formalny przejść do dalszych prac nad projektem ustawy. W związku z tym zapytam, czy panie i panowie posłowie chcą zgłosić do zmiany nr 1 propozycje dotyczące poprawek? Zgłasza się pan poseł Mroczek. Bardo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Wydaje się, że zakres tego projektu jest bardzo niewielki. Nowelizacja składa się w zasadzie z jednego artykułu. Jednak mamy problem. Odniosę się w tej chwili do propozycji przestawionej przez pana ministra. Z jednej strony przekonującym argumentem jest to, co zaważyło na decyzji Senatu, czyli uznanie, że rozwiązania dotyczące Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego powinny być podobne, jak w pozostałych służbach mundurowych. W tej chwili nie mamy jeszcze do końca pewności w tej sprawie. Pan mecenas powiedział, że wymagałoby to dokładnego sprawdzenia, żeby mieć pewność, że tak rzeczywiście jest. Byłby to argument przemawiający za utrzymaniem rozstrzygnięcia podjętego przez Senat.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#CzesławMroczek">Więcej bym się nad tym nie zastanawiał, gdyby nie informacja przekazana przez przedstawicieli Biura Prawnego Służby Wywiadu Wojskowego, że w postępowaniu karnym, które ma wyższą rangę niż postępowanie dyscyplinarne, istnieje ograniczenie dostępu do informacji i jest ono możliwe wyłącznie za zgodą szefa służby. Jest to argument przemawiający za tym, żeby nie powielać rozwiązania przyjętego przez Senat. Konkludując chciałbym powiedzieć, że uważam, iż ta sprawa wymaga wyjaśnienia. W tej sprawie nie decyduje liczba artykułów, lecz charakter zagadnienia i sprawy. Nie chciałbym, żebyśmy w tej sprawie popełnili jakiś błąd. Dlatego, po namyśle zgłaszam wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy. Na posiedzenie podkomisji powinni zostać zaproszeni przedstawiciele wnioskodawców. Mam także prośbę do przedstawiciela Biura Legislacyjnego, żeby na posiedzenie podkomisji przygotować pełną analizę tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. Oczywiście, możemy powołać podkomisję. Jednak jest tak, że pracuje już naprawdę wiele podkomisji. Nie wiem, czy nie udałoby się nam uprościć tej sprawy w taki sposób, żeby, rozumiejąc wszystkie potrzeby, doprowadzić do ewentualnego przeprowadzenia dyskusji merytorycznej oraz do zgłoszenia odpowiednich poprawek w trakcie drugiego czytania projektu ustawy. Natomiast teraz moglibyśmy przyjąć te propozycje, które zostały przedstawione. Byłoby to na pewno zgrabniejsze i szybsze rozwiązanie, jeśli chodzi o procedowanie nad tym projektem. Jeśli jednak zgłoszony przez pana posła wniosek jest wnioskiem formalnym, to poddam go pod głosowanie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#StanisławWziątek">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w ramach dyskusji? Zgłasza się pan poseł Wojtkiewicz. Proszę bardzo panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi pana radcy prawnego. Jeżeli sprawa dyscyplinarna toczy się przed sądem, a zwierzchnik ma możliwość przekazania lub nieprzekazania dokumentów zawierających dane wrażliwe, to po co taka sprawa w ogóle toczy się przed sądem? Myślę, że dobre było rozwiązanie, o którym mówił pan minister. Mam na myśli propozycję, żeby sprawę mógł prowadzić adwokat, który ma certyfikat dopuszczający go do informacji niejawnych. Inne rozwiązanie mija się z celem. Jeżeli przełożony może odmówić udostępnienia materiałów, to w ogóle nie ma sensu, żeby jakakolwiek sprawa odbywała się przed sądem. Jeżeli nie ma pełnej informacji, to nie ma o czym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wniosek zgłoszony przez pana posła Mroczka jest wnioskiem formalnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, podtrzymuję ten wniosek dlatego, że nie widzę szansy na wyjaśnienie tej sprawy w trakcie drugiego czytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławWziątek">Sprawa jest jasna. Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, zgłoszony został wniosek formalny o powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia, składającego się z 2 artykułów projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie funkcjonariuszy Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służby Wywiadu Wojskowego. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja przy 16 głosach za wnioskiem, braku głosów przeciwnych oraz 2 głosach wstrzymujących się, przyjęła wniosek o powołanie podkomisja nadzwyczajnej do rozpatrzenia senackiego projektu ustawy. W związku z tą decyzją przerywamy procedowanie nad projektem ustawy.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#StanisławWziątek">Podjęliśmy decyzję o powołaniu podkomisji. Proszę o zgłaszanie kandydatów do pracy w podkomisji nadzwyczajnej. Rozumiem, że w skład podkomisji będzie wchodziło 7 posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić do pracy w podkomisji pana posła Pawła Suskiego, pana posła Marcina Zawiłę oraz panią poseł Bożenę Sławiak.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. O zgłoszenie kandydatów proszę pana posła Seligę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#DariuszSeliga">Panie przewodniczący, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości chciałbym zgłosić kandydatury pana posła Marka Opioły oraz pana posła Michała Wojtkiewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Kto będzie kandydatem Polskiego Stronnictwa Ludowego?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławOlas">Zgłaszam kandydaturę pana posła Mieczysława Łuczaka.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie pośle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Lewicy zgłaszam moją kandydaturę. Czy ktoś z państwa ma uwagi do propozycji powołania podkomisji nadzwyczajnej w zaproponowanym składzie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#StanisławWziątek">Wobec braku uwag uznaję, że Komisji powołała podkomisję nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#StanisławWziątek">Od razu chciałbym zaproponować, żeby po zakończeniu posiedzenia Komisji podkomisja ukonstytuowała się, wybrała swojego przewodniczącego oraz określiła terminy posiedzeń i harmonogram swoich prac.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, szanowni panowie. Bardzo dziękujemy panom za udział w posiedzeniu Komisji. Mam nadzieję, że podkomisja szybko podejmie pracę i na jednym posiedzeniu rozstrzygnie wszystkie wątpliwości. Jeśli tak się stanie, to już wkrótce będziemy mogli przystąpić do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji oraz zakończyć rozpatrywanie projektu ustawy. Dziękuję naszym gościom.</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#StanisławWziątek">Panie i panowie posłowie, przechodzimy teraz do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad Komisji. W tym punkcie mamy zaplanowane przyjęcie planu pracy Komisji Obrony Narodowej. Propozycje dotyczące planu pracy zostały przedłożone paniom i panom posłom. Bardzo proszę o zgłaszanie w tej sprawie uwag oraz ewentualnych propozycji. Czy do przedstawionego projektu planu pracy Komisji mają państwo jakieś uwagi lub propozycje? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych uwag ani propozycji.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#StanisławWziątek">W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem planu pracy Komisji w brzmieniu przedstawionym w projekcie?</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że Komisja, przy pełnym poparciu ze strony wszystkich członków, przyjęła plan pracy Komisji na okres od 1 sierpnia 2010 r. do 31 stycznia 2011 r.</u>
<u xml:id="u-52.7" who="#StanisławWziątek">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać glos w sprawach różnych? Rozumiem, że nie ma osób chętnych do zabrania głosu w sprawach różnych.</u>
<u xml:id="u-52.8" who="#StanisławWziątek">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej proszę o pozostanie na sali.</u>
<u xml:id="u-52.9" who="#StanisławWziątek">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>