text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Serdecznie witam wszystkich posłów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Przepraszam za to, że przybyłem na posiedzenie kilka minut później, ale w tej chwili trwa posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która zajmuje się współdziałaniem Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz rozpoznania wojskowego. Powiem szczerze, że trudno było mi do końca zgrać te 2 sprawy. Raz jeszcze przepraszam za opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Chciałbym powitać obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Witam serdecznie pana ministra Czesława Piątasa. Witam serdecznie także pierwszego zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana generała Stachowiaka. Obecni są także inni przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Sztabu Generalnego, których serdecznie witam. Tradycyjnie w posiedzeniu Komisji biorą udział przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Wszystkich państwa serdecznie witam w imieniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszZemke">Wszyscy posłowie otrzymali propozycję dotyczącą porządku dzisiejszych obrad. Zgodnie z pismem, które państwu przekazaliśmy, w porządku dzisiejszych obrad znajdą się 3 punkty. W pkt 1 zapoznamy się z informacją ministra obrony narodowej o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. Przypomnę, że będzie to kontynuacja dyskusji, która odbywała się na naszym poprzednim posiedzeniu. W pkt 2 zapoznamy się z informacją ministra obrony narodowej na temat procedur wprowadzania sprzętu i uzbrojenia na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast w pkt 3 omówimy sprawy różne. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi lub propozycje zmian? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszZemke">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Wracamy do dyskusji na temat informacji o sytuacji finansowej i zobowiązaniach resortu. W dniu dzisiejszym przekazaliśmy posłom materiał, który nie ma żadnych klauzul niejawności, ale zawiera wiele bardzo szczegółowych informacji. Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytania w związku tym materiałem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AntoniMacierewicz">Moje pytanie nie tyle dotyczy tego materiału, co kluczowej informacji, która została w nim zawarta. Być może odnosi się ona w jakiś sposób do tego materiału, jednak jest to temat na osobną dyskusję. Chciałbym prosić, żeby pan przewodniczący zobligował Ministerstwo Obrony Narodowej do tego, żeby przekazało Komisji do wglądu raport dotyczący oceny skutków i zagrożeń w realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 i 2010 r. Chodzi mi o materiał przywołany na str. 2 informacji, którą otrzymaliśmy. Domyślam się, że niektóre elementy tego raportu zostały zawarte w informacji, którą otrzymaliśmy. Jeśli tak jest, to są to jedynie wybrane fragmenty tego raportu. Być może te fragmenty będą nam pomocne w dyskusji. Jednak myślę, że dla głębszej i bardziej solidnej oceny sytuacji Komisja powinna zapoznać się z tym raportem, o ile jest to możliwe. Mam nadzieję, że moja prośba będzie realna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Powiem szczerze, że kiedy czytałem ten materiał, nasunęła mi się podobna myśl. Decyzje, które zostały przedstawione w tym materiale, zostały podjęte na podstawie tego raportu. Można powiedzieć, że ten raport był bazą do podjęcia określonych decyzji. Mówimy w tej chwili o raporcie z dnia 28 kwietnia 2009 r. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AntoniMacierewicz">Przepraszam, ale nie chciałbym dominować w tej dyskusji. Jeżeli nie ma innych zgłoszeń, to chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię. Jest to kwestia związana z priorytetami, które zostały wymienione w 6 punktach. Wydaje się niepokojące to, że wśród tych 6 punktów nie ma żadnego, który dotyczyłby uzbrojenia. Jest to bardzo niepokojące. Mówię o tym dlatego, że później następuje wyliczenie poszczególnych kwestii. Jednak powstaje takie wrażenie, jak gdyby nie zostały one ujęte w ramach jakiegoś zbornego planu, a jedynie w ramach rozwiązań doraźnych. Krótko mówiąc, można odnieść takie wrażenie, jak gdyby Ministerstwo Obrony Narodowej nie dokonało w sprawach dotyczących uzbrojenia rzeczywistego wyboru całościowej strategii finansowej. Ministerstwo jedynie doraźnie rozwiązuje sprawy, które pojawiają się na bieżąco. Proszę o wybaczenie, ale w pełni tę hipotezę będę mógł sformułować dopiero po zapoznaniu się z tym raportem. Myślę, że właśnie dlatego w punktach określających priorytety zabrakło wskazania, jakie obszary związane z uzbrojeniem są uznane za priorytetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanuszZemke">Jest oczywiste, że przyłączam się do wypowiedzi posła Macierewicza oraz pana przewodniczącego na temat udostępnienia Komisji wspomnianego raportu. Bardzo dziękuję przedstawicielom resortu, że w tym materiale przedstawili pewne kluczowe informacje w zakresie, który interesuje mnie oraz innych posłów. Chodzi mi zwłaszcza o część 6, czyli o spojrzenie porównawcze. Jeżeli spojrzymy na to, co w tym materiale jest najbardziej interesujące, czyli pominiemy wydatki sztywne i skupimy się na najistotniejszej części tzw. wydatków elastycznych, którą są wydatki majątkowe, to okaże się, że w 2007 r. na wydatki majątkowe przeznaczono ponad 4,5 mld zł. W 2008 r. na wydatki majątkowe przeznaczono 2865 mln zł. Natomiast w 2009 r. mówi się o wydatkach na kwotę ponad 4950 mln zł. Jest oczywiste, że od tej kwoty należy odjąć 3277 mln zł, które były przeznaczone na spłatę zobowiązań z ubiegłego roku. Jeśli chodzi o realne, nowe wydatki majątkowe, to wyniosą one ok. 2,5 mld zł, czyli będą o ok. 300 mln zł mniejsze niż w roku poprzednim. Tak wynika z moich prowizorycznych obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanuszZemke">W związku z tym powstaje pytanie. Czy przy tak raptownym spadku tych wydatków w porównaniu z 2007 r. w ogóle można mówić o jakichkolwiek planach modernizacji technicznej armii? Czy można uznać za realne jakiekolwiek plany modernizacji technicznej armii, jeśli wiemy, jakie są potrzeby dotyczące sprzętu i uzbrojenia? Braki w tym zakresie już zaczynają narastać, a w najbliższych latach zapewne się pogłębią. Odnoszę wrażenie, że znaczna część naszych dyskusji o modernizacji jest jedynie rozmową o czymś, co nie ma prawa istnieć. Jestem wdzięczny resortowi za to, że w tym materiale poinformował nas o tym. Nie bardzo mogę sobie wyobrazić to, jak w przypadku tak dużego spadku wydatków majątkowych w ogóle może być mowa o jakichkolwiek priorytetach poza zakupami dla naszego kontyngentu w Afganistanie. Tak jest z wielu różnych powodów.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanuszZemke">W związku z tym chciałbym przedstawić następujący wniosek. Chodzi nie tylko o udostępnienie nam raportu, o którym mówił poseł Macierewicz oraz pan przewodniczący Zemke. Być może ten wniosek powinien zostać zrealizowany w sposób formalny np. w formie dezyderatu. Proszę, żeby pan przewodniczący rozważył, czy ten wniosek należy wprowadzić do porządku obrad Komisji. Wniosek dotyczy sporządzenia raportu na temat zagrożeń w realizacji planów modernizacji naszej armii, w związku z sytuacją budżetową w tym roku. Należy jednak pamiętać o tym, że redukcja wydatków dotyczy także ubiegłego roku i będzie miała wpływ na przyszłość. Po sporządzeniu takiego raportu należałoby udostępnić go Komisji. Rozumiem, że taki raport będzie oznaczony odpowiednią klauzulą niejawności. W związku z tym na niejawnym posiedzeniu Komisji należałoby skonfrontować ten raport z przyjętymi do realizacji planami modernizacji. Musimy wiedzieć o tym, czego mogą się spodziewać nasze siły zbrojne poza tym, że zakończy się proces ich profesjonalizacji. Jednak tu mogą się pojawić różne oceny polityczne. Z perspektywy tego, o czym się dowiadujemy, ten proces może nie mieć żadnego sensu, poza realizacją politycznej zapowiedzi, że zakończy się powszechny pobór do służby wojskowej. Na pewno to ma sens, ale inny i słabo związany z obronnością kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanuszZemke">Kończę swoją wypowiedź wnioskiem o przygotowanie raportu o tym, jak w istniejącej i przewidywanej sytuacji budżetowej wyglądają plany modernizacji sił zbrojnych. Bardzo proszę o zapoznanie nas z planami modernizacji oraz z raportem, którego jeszcze nie ma, a także z raportem, o którym jest mowa w przekazanym posłom materiale.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Do zabrania głosu zgłosiły się jeszcze 2 osoby – pan poseł Dariusz Seliga oraz pani poseł Jadwiga Zakrzewska. Proszę pana posła o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszSeliga">W związku z wypowiedziami posła Macierewicza oraz posła Dorna, po konsultacji z przedstawicielami naszego klubu parlamentarnego zgłaszam wniosek formalny o przerwanie posiedzenia Komisji. Nie mamy wszystkich materiałów. Natomiast te, które mamy, otrzymaliśmy dopiero przed chwilą. Chcielibyśmy potraktować ten temat poważnie i poważnie nad nim pracować. Nie może być tak, że na zapoznanie się z materiałami mamy tylko kilka minut. Nie mamy czasu na przedyskutowanie tych materiałów. W tej chwili i tak nie mamy materiałów, które będą miały kluczowe znaczenie dla tej dyskusji. Dlatego w imieniu naszego klubu zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Ponieważ zgłoszony został wniosek formalny, to nie mam innego wyjścia. Muszę poddać ten wniosek pod głosowanie. Jednak przed głosowaniem chciałbym powiedzieć o następującej sprawie. Oceną sytuacji finansowej Ministerstwa Obrony Narodowej zajmowaliśmy się na posiedzeniu Komisji, które odbyło się 2 tygodnie temu. Jest to temat, który na dzisiejszym posiedzeniu Komisji jest kontynuowany. Nie jest to sprawa, którą zajęliśmy się dopiero w dniu dzisiejszym. Powiem szczerze, że do tej pory nie zwracałem się do Ministerstwa Obrony Narodowej o przekazanie tego raportu, gdyż nie wiedziałem, że taki dokument istnieje. Mamy tu do dyspozycji całe kierownictwo resortu. Jednak moim obowiązkiem jest poddanie wniosku formalnego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AntoniMacierewicz">Problem polega na tym, że i tak będziemy musieli odwoływać się do tego raportu. Obawiam się, że kontynuowanie dyskusji w dniu dzisiejszym będzie jedynie stratą czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zadać państwu pytanie. W porządku dzisiejszych obrad mamy 2 punkty. Pierwszy dotyczy powrotu do dyskusji o sytuacji finansowej. Natomiast w pkt 2 mamy informację ministra o procedurach wprowadzania sprzętu. Rozumiem, że zgłoszony wniosek formalny nie dotyczy przerwania posiedzenia Komisji, lecz pkt 1 porządku dzisiejszych obrad. Czy tak? Jeśli chodzi o pkt 2, to materiały do tego punktu mamy już dość długo. Posłowie mają je od 2 lub nawet od 3 tygodni. Rozumiem, że wniosek dotyczy przerwania obrad w pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AntoniMacierewicz">Wniosek dotyczy przesunięcia obrad na ten temat do czasu dostarczenia raportu, który umożliwi Komisji ustosunkowanie się do tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AntoniMacierewicz">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że za chwilę omawianie tego tematu zostanie przerwane. W związku z tym chciałbym sprostować moją wcześniejszą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszZemke">W moich prowizorycznych obliczeniach pomyliłem się i to znacznie. Wydatki majątkowe w 2009 r. nie będą miały wartości 2,5 mld zł, lecz 1,668 mld zł. Oznacza to, że sytuacja jest prawie dwa razy gorsza od tej, o której i tak myślałem, że jest fatalna.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszZemke">Zgłoszony został wniosek formalny. Zgodnie z regulaminem Sejmu poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszZemke">Kto z państwa jest za wnioskiem o przesunięcie pkt 1 porządku dzisiejszych obrad na następne posiedzenie Komisji Oborny Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek, przy 10 głosach za wnioskiem, 6 głosach przeciwnych i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszZemke">W związku z decyzją podjętą przez Komisję mam następującą prośbę. Powrócimy jeszcze do tego materiału. Obawiam się, że jest to tematyka, którą w bieżącym roku będziemy zajmować się jeszcze wielokrotnie dlatego, że sytuacja finansowa jest płynna. Mówiąc szczerze, w dużym stopniu sytuacja finansowa nie jest zależna od Ministerstwa Obrony Narodowej. To nie Ministerstwo Obrony Narodowej decyduje o tym, jakie ma środki. Na pewno tą tematyką będziemy się zajmowali wielokrotnie. W związku z tym chciałbym zadać pytanie. Dotyczy ono tego raportu, o którym wspomniano na str. 2 przekazanego Komisji materiału. Czy ten raport będziemy mogli dostać? Jaką klauzulę niejawności ma ten raport? Obawiam się, że ten raport może mieć jakąś klauzulę. W takim przypadku będziemy musieli zastanowić się nad tym, w jaki sposób będzie można udostępnić ten raport posłom. Mamy tu różne możliwości. W Sejmie mamy kancelarię tajną. Materiał poufny może być udostępniany w sekretariacie Komisji. Dlatego proszę o informację o tym, jaką klauzulę ma ten raport. Musimy mieć w tej sprawie jasność. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#CzesławPiątas">Ten raport opatrzony jest klauzulą „Do użytku służbowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">W takim razie sprawa jest jasna. Rozumiem, że nie ma żadnych przeszkód, żeby ten raport znalazł się w posiadaniu Komisji. Czy tak, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławPiątas">Bardzo prosimy o precyzyjne określenie tego, co mielibyśmy Komisji przedstawić, a także kiedy odbędzie się następne posiedzenie Komisji. Chodzi o to, że pewne oczekiwania pod naszym adresem zgłosił poseł Macierewicz. Także poseł Dorn zadał nam pewne pytania oraz przestawił pewne sugestie. Dlatego proszę o określenie, czego Komisja od nas oczekuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Odpowiem panu ministrowi w następujący sposób. Nasza prośba dotyczy przekazania Komisji raportu na temat oceny skutków i zagrożeń w realizacji budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej w 2009 i 2010 r. Jest to raport z dnia 28 kwietnia br. Następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 18 czerwca br. o godz. 15.00. Wszyscy wiemy o tym, że teraz będziemy mieli dłuższą przerwę w obradach Sejmu. Po otrzymaniu tego raportu powiadomimy posłów, że jest on dostępny w sekretariacie Komisji. Rozumiem, że ten raport potraktujemy w taki sposób, że będzie on dostępny dla posłów w sekretariacie Komisji. Każdy poseł będzie mógł w wybranym momencie zapoznać się z tym materiałem i go przeanalizować. Czy wszystko jest już jasne? Rozumiem, że tak.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszZemke">W takim razie przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie zapoznamy się z informacją na temat procedur wprowadzania sprzętu i uzbrojenia na potrzeby sił zbrojnych. Proszę, żeby pan minister podjął decyzję o tym, kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawi tę informację Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławPiątas">System pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania uzbrojenia i sprzętu wojskowego, ze względu na dużą różnorodność stosowanych procedur, konieczność bieżącego dostosowywania się do zmieniających się regulacji prawa wspólnotowego, a także ze względu na szczególne wymagania i ograniczenia dotyczące sprzętu i uzbrojenia wojskowego, jest systemem bardzo złożonym. Wdrażanie pozyskiwania sprzętu i uzbrojenia w resorcie obrony narodowej zostało podjęte w 2005 r. poprzez określenie precyzyjnej metodologii jego realizacji. Od tego czasu ten system był stale doskonalony, szczególnie ze względu na zmiany uwarunkowań w systemie bezpieczeństwa międzynarodowego, a także w związku ze zdobywaniem kolejnych doświadczeń związanych z jego funkcjonowaniem. Wprowadziliśmy m.in. pojęcie i procedurę dotyczącą pilnej potrzeby operacyjnej. Zbliżamy się już do końcowej fazy budowy tego systemu, zarówno w wymiarze systemowym, jak i strukturalnym. Zakończenie podjętych prac legislacyjnych związanych z powołaniem agencji uzbrojenia, a także wprowadzane zmiany ukierunkowane na osiąganie perspektywicznych zdolności sił zbrojnych nadadzą systemowi pozyskiwania, eksploatacji i wycofywania sprzętu – co chciałbym bardzo mocno podkreślić – wymiar i charakter zbliżony do rozwiązań stosowanych w tym obszarze przez państwa NATO i Unii Europejskiej. Bardzo proszę, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę na to, żeby dalsze szczegóły przedstawił zastępca dyrektora Departamentu Polityki Zbrojeniowej Ministerstwa Obrony Narodowej, pan Ryszard Jeruzalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Przepraszam, ale chciałbym coś powiedzieć. Ile razy widzę pana dyrektora w Sejmie, tyle razy twierdzę, że jest on jedynym elementem ciągłości Ministerstwa Obrony Narodowej. Pan dyrektor zaczął przychodzić na posiedzenia Komisji w 2001 r. i przychodzi na nie do dnia dzisiejszego. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardJeruzalski">Dziękuję za te ciepłe słowa. Prezentując tę informację, chciałbym odwołać się do materiałów, które państwu przesłaliśmy. Są to materiały bardzo ogólne. O tym temacie można mówić ciągle. Ciągle można opowiadać o tym, co robimy w Ministerstwie Obrony Narodowej. W ciągu 15 minut można jedynie zasygnalizować najważniejsze sprawy. Temat, którego przestawienie zleciła nam Komisja rozumiemy w taki sposób, że chodzi o potrzebę przedstawienia procedur wprowadzania sprzętu i uzbrojenia w znaczeniu ich pozyskiwania na rzecz sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardJeruzalski">W telegraficzny sposób chciałbym odnieść się do 3 elementów – do stanu bieżącego, do poprawek i zmian systemowych, które chcemy wprowadzić, a także do efektów, jakie zamierzamy uzyskać. W mojej wypowiedzi będę się odnosił do materiału, który przesłaliśmy do Komisji. Mówiłem już o tym, że ten materiał został do państwa przesłany przed poprzednim posiedzeniem Komisji. Slajd nr 1 został zatytułowany „Geneza systemu pozyskiwania uzbrojenia”. Chcę podkreślić, że rozpoczęliśmy budowę tego systemu w nowej formie, w takiej formie, jaka obowiązuje w państwach NATO, w 2005 r. Wprowadzone wtedy rozwiązania w pełni uporządkowały sprawy związane z pozyskiwaniem uzbrojenia i sprzętu wojskowego w niektórych obszarach. Jednak nie uwzględniały one włączenia do systemu i unormowania spraw dotyczących systemu pozyskiwania realizowanego w formie zakupów nie poprzedzonych pracami rozwojowymi prowadzonymi w naszym kraju, w krajowych jednostkach badawczo-rozwojowych. Jeszcze w tym samym roku ten element został uzupełniony poprzez wdrożenie dwóch decyzji. Była to decyzja nr 367 ministra obrony narodowej w sprawie wprowadzania procedur realizacji w okresie przejściowym badań naukowych oraz prac rozwojowych i wdrożeniowych oraz zakupów nowego uzbrojenia w resorcie obrony narodowej, a także decyzja nr 157 w sprawie wprowadzania procedur realizacji w okresie przejściowym zakupów nowego wzoru uzbrojenia i sprzętu wojskowego w resorcie obrony narodowej. W drugiej z tych decyzji zawarta była procedura nabywania uzbrojenia i sprzętu wojskowego w przypadku pilnej potrzeby operacyjnej, szczególnie w rejonach działania poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardJeruzalski">Slajd nr 2 nosi tytuł – „Funkcjonowanie systemu pozyskiwania uzbrojenia – stan aktualny”. Mamy 2 nurty, czy też strumienie pozyskiwania uzbrojenia, które zostały uporządkowane w 12 aktach prawnych wydanych przez ministra obrony narodowej. W tych nurtach mieszczą się potrzeby perspektywiczne i bieżące, potrzeby rzeczowe oraz pilne potrzeby operacyjne. W zakresie osiągania zdolności sił zbrojnych, definiowanych poprzez…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Prosiłbym o spokój. Widzę, że coś państwa pobudza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AntoniMacierewicz">Zapewne wynika to stąd, że zarówno pan dyrektor, jak i pan przewodniczący mają specjalny dostęp do wizualizacji tego wystąpienia w postaci slajdów. Natomiast członkowie Komisji nie mają do nich dostępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Mamy wyobraźnie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszZemke">Tu właśnie widoczna jest różnica kompetencji pomiędzy wojskowym a cywilem. Wojskowy może sobie wizualizować informację poprzez wymienienie numeru slajdu. Natomiast cywil jest pozbawiony takiej zdolności. Świadczy to o wyższości stanu wojskowego nad stanem cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszZemke">Mam prośbę do pana dyrektora. Ten materiał mamy już od jakiegoś czasu. Czy w tym materiale są te slajdy, czy ich nie ma? Rozumiem, że nie ma. W takim razie proszę, żeby pan dyrektor przedstawił nam tę informację kompetentnie, jak do tej pory, ale bez odwoływania się do slajdów i ich numerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AntoniMacierewicz">Wniosek pana przewodniczącego skierowany do pana dyrektora traktuję bardzo poważnie. Jednak nawet bez dodatkowej procedury, którą należałoby przeprowadzić, zaopiniować i wdrożyć wymagałby on zmiany trybu referowania. Zupełnie naturalne jest to, że pan dyrektor ma spisane dyspozycje, które stanowią uzupełnienie do czegoś, co się ogląda. My możemy to oglądać jedynie oczami wyobraźni. Obawiam się, że może to być trudne. Dlatego bardzo proszę o przełożenie przedstawienia tej informacji do czasu zapoznania Komisji ze slajdami, o których mówi pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszZemke">W takim razie raz jeszcze zadam pytanie. Czy mają państwo materiały, które wpłynęły do Komisji 2 tygodnie temu? Rozumiem, że nie wszyscy je mają. Każdy poseł otrzymał ten materiał 2 tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, ale bez slajdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszZemke">W jaki sposób mam traktować tę uwagę? Czy pan poseł zgłasza wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku dzisiejszych obrad Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Jeżeli nie zostanie zmieniona narracja zawierająca opis tych slajdów w taki sposób, żebyśmy mogli zrozumieć to, co się do nas mówi, to kontynuowanie obrad nie będzie możliwe. Powinny nam zostać dostarczone te slajdy, albo należy zmienić ten opis. Jeśli tak się nie stanie, to po prostu będziemy tracili czas. Rozumiem, że w pewnej pragmatyce jest to często stosowane. Nie rozumiem jednak, dlaczego Sejm miałby iść tą samą drogą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Zgłasza się pan dyrektor. Proszę pana dyrektora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardJeruzalski">Przed poprzednim posiedzeniem Komisji rozdałem posłom 20 kopii tej prezentacji.  Sądziłem, że to wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że było to 2 tygodnie temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardJeruzalski">Tak, 2 tygodnie temu. W tej chwili nie jestem w stanie referować w taki sposób, żeby nie odwoływać się do slajdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZemke">Wszystkim posłom przed posiedzeniem komisji, które odbył o się 2 tygodnie temu, przekazaliśmy te materiały do skrytek. Potwierdzają to pracownicy sekretariatu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AntoniMacierewicz">Te materiały nie zawierały slajdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZemke">Tak, była to informacja na 4 stronach, która nie zawierała slajdów. Zgłoszony został pewien wniosek. Chciałbym zapytać, czy ktoś z państwa zgłasza wniosek formalny o to, żeby rozpatrywanie tego punktu również przełożyć na następne posiedzenie Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak. Wniosek dotyczy odłożenia rozpatrywania tego punktu do czasu otrzymania slajdów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Raz jeszcze chciałbym powiedzieć, że 2 tygodnie temu każdy z posłów otrzymał materiał ze slajdami. Pierwszy z nich ma tytuł „Geneza systemu pozyskiwania uzbrojenia”. Jest to ten sam materiał, który w tej chwili omawia pan dyrektor. Ten materiał został rozdany przed poprzednim posiedzeniem Komisji. Raz jeszcze zadam pytanie. Czy jest formalny wniosek o przerwanie obrad w tym punkcie? Jeśli taki wniosek zostanie zgłoszony, będę musiał poddać go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszZemke">Zgłoszono wniosek formalny o zdjęcie tego punktu z porządku dzisiejszych obrad Komisji. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony, przy 8 głosach za wnioskiem, 9 głosach przeciwnych oraz braku głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszZemke">Ta decyzja oznacza, że wracamy do realizacji tego punktu porządku obrad. Proszę pana dyrektora o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardJeruzalski">Dokonana szczegółowa analiza funkcjonowania systemu pozyskiwania pozwoliła na zidentyfikowanie jego słabości w odniesieniu do całości, jak również poszczególnych jego faz, a także na wypracowanie takich kierunków doskonalenia, które eliminują jego dotychczasowe mankamenty oraz określają jego układ celowy. Wśród zaproponowanych głównych kierunków doskonalenia i reorganizacji systemu pozyskiwania należy wskazać ukierunkowanie pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego w pierwszej kolejności na kompleksowe zaspokojenie określonych zdolności sił zbrojnych, natomiast w dalszej kolejności na wypełnienie istniejących braków sprzętowych, wprowadzenie programów operacyjnych oraz programów uzbrojenia, jako narzędzi zapewniających osiąganie określonych zdolności operacyjnych, zapewnienie pełnej spójności przepisów prawa resortowego, reorganizację struktur w urzędzie oraz poza urzędem ministra obrony narodowej, dostosowanie procedur do złożoności pozyskiwanego uzbrojenia i sprzętu wojskowego przy zachowaniu całości wszystkich wymaganych etapów i procedur w stosunku do zaspokajania potrzeb perspektywicznych, zwiększenie jakości opracowywanej dokumentacji poprzez przeniesienie związanych z tym zadań do jednej z wyspecjalizowanych komórek i jednostek organizacyjnych, co w konsekwencji powinno przełożyć się na zmniejszenie liczby zmian wprowadzanych do dokumentacji w trakcie realizacji procedur związanych z zamówieniami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#RyszardJeruzalski">W celu zapewnienia wejścia w życie proponowanych kierunków zmian w funkcjonującym systemie dokonane zostaną zmiany o charakterze organizacyjnym i strukturalnym. W wymiarze organizacyjnym obejmować one będą wprowadzenie programów operacyjnych i programów uzbrojenia, uproszczenie obowiązujących zasad pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego poprzez zapewnienie jasnego i przejrzystego podziału kompetencji i odpowiedzialności za realizację poszczególnych faz systemu, jak również uproszczenie procedur w odniesieniu do bieżących potrzeb rzeczowych i pilnych potrzeb operacyjnych oraz zmianę zakresu niezbędnej do opracowania dokumentacji. Część uprawnień dotychczas zastrzeżonych do wyłącznej kompetencji ministra obrony narodowej zostanie delegowana na niższe szczeble kierowania w resorcie obrony narodowej, w tym na szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#RyszardJeruzalski">W wymiarze strukturalnym zmiany będą zmierzać w kierunku powołania jednej instytucji, która w całości będzie odpowiedzialna za fazę realizacyjną procesu pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego oraz za zarządzanie całym cyklem życia wyrobów obronnych. Taką rolę ma pełnić w przyszłości agencja uzbrojenia. Przygotowane zostaną projekty niezbędnych aktów prawnych. Projekt ustawy o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego, projekt ustawy o gospodarowaniu składnikami mienia ruchomego Skarbu Państwa ich pozyskiwaniu oraz projekt ustawy o Agencji Uzbrojenia wraz z projektami aktów wykonawczych, zostały już przygotowane w resorcie obrony narodowej. Obecnie te projekty znajdują się już w parlamencie. Tym zmianom towarzyszyć będzie również reorganizacja struktur wewnętrznych w pionie podsekretarza stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#RyszardJeruzalski">Bliższego omówienia wymaga nowa kategoria potrzeb perspektywicznych, których realizację proponuje się zapewnić poprzez ustanawianie i wykonywanie programów operacyjnych oraz programów uzbrojenia. Przedstawię państwu krótką definicję programu operacyjnego. Jest to zbiór wzajemnie ze sobą powiązanych i skoordynowanych przedsięwzięć we wszystkich obszarach funkcjonowania sił zbrojnych, których realizacja zapewni osiągnięcie pożądanych zdolności operacyjnych. Obszary te obejmują przedsięwzięcia szkoleniowe, organizacyjno-dyslokacyjne, w zakresie osiągania zdolności bojowej, inwestycyjne, interoperacyjność oraz zamierzenia związane z pozyskaniem środków bojowych i materiałowych, a także zabezpieczenie, eksploatacja i remonty. Elementem programu operacyjnego jest program uzbrojenia, którego realizacja powinna zapewnić dostarczenie uzbrojenia i sprzętu wojskowego, zgodnie z określonymi wymaganiami, w celu osiągnięcia opisanych w wymaganiach operacyjnych zdolności. Zarówno programy operacyjne, jak i programy uzbrojenia muszą spełniać określone wymagania. Przede wszystkim powinny mieć ustalony cel.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#RyszardJeruzalski">Należy podkreślić, że pozyskanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego jest tylko jednym z elementów osiągnięcia celu. Te programy powinny mieć określony czas realizacji, w którym powinny zostać osiągnięte założone cele. Dlatego program nie może być definiowany jako ciągły rozwój lub modernizacja. Na realizację programu należy alokować określone środki, których dysponentem powinien być kierujący programem. Te środki powinny zapewniać realizację całego programu, z możliwością ich przesunięcia w poszczególnych latach stosownie do potrzeb i tempa realizacji programu. Osoba odpowiadająca za realizację programu powinna posiadać odpowiednie zasoby, w tym zasoby ludzkie, środki finansowe a także odpowiedni zakres odpowiedzialności i kompetencji. Przy realizacji programu powinien być zapewniony jednoznacznie identyfikowalny i odpowiedni nadzór.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#RyszardJeruzalski">Wdrożenie proponowanych zmian pozwoli na wzrost stopnia realizacji planów modernizacji technicznej, poprzez możliwość zawierania umów wieloletnich na realizację prac rozwojowych i zakupy. Nastąpi maksymalizacja efektów przy zakładanych kosztach poprzez elastyczne zarządzanie programami i optymalne wykorzystanie przydzielonych zasobów, a także ukierunkowanie na osiąganie przyjętych w programach celów z zachowaniem podziału kompetencji. Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie miał kompetencje w zakresie programów operacyjnych, a podsekretarz stanu do spraw uzbrojenia i modernizacji poprzez dyrektorów programów w zakresie programów uzbrojenia. Uwarunkowanie przekształceń oraz stabilizacja inwestycji w krajowym przemyśle, to kolejny pozytywny efekt, jakiego spodziewamy się po wdrożeniu programów operacyjnych oraz programów uzbrojenia. Można będzie wtedy w wymiarze wieloletnim tworzyć stabilną politykę oraz konsorcja jednostek badawczo-rozwojowych z podmiotami gospodarczymi przy opracowywaniu nowych wzorów uzbrojenia na rzecz określonego programu. Możliwość formułowania potrzeb perspektywicznych, wieloletnich, stworzy możliwość szerszego włączenia Polski w realizację inicjowanych programów międzynarodowych zarówno na forum Unii Europejskiej – kierowanych lub koordynowanych przez Europejską Agencję Obrony – jak i na forum NATO.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#RyszardJeruzalski">Gdybym miał się odnieść wprost do sformułowanego przez Komisję tematu dzisiejszego posiedzenia, to mógłbym go scharakteryzować tylko jako wprowadzanie uzbrojenia i sprzętu wojskowego na wyposażenie w odniesieniu do 2 decyzji ministra obrony narodowej, a ściślej mówiąc, do rozkazu szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz polecenia szefa Inspektoratu Wsparcia. Uzbrojenie i sprzęt wojskowy pozyskany na potrzeby sił zbrojnych, które wymagają zmian etatowych, są wprowadzane na uzbrojenia rozkazem szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Natomiast uzbrojenie i sprzęt, które nie wymagają zmian etatowych, są wprowadzane na uzbrojenie na mocy polecenia szefa Inspektoratu Wsparcia. Nie korzystając ze slajdów, na tym musiałbym zakończyć moją wypowiedź. O pozostałych sprawach mówiły slajdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Raz jeszcze chciałbym państwu przypomnieć, że ten materiał otrzymaliśmy w dniu 7 maja br. Sprawdziłem to dla pewności w kalendarzu. Jest to materiał, w którym na 5 stronach przedstawiono 9 slajdów. Na pewno każdy poseł gdzieś ma ten materiał. Rozumiem to, że posłowie mają naprawdę wiele różnych materiałów. Czasami zastanawiam się nad tym, że liczba druków sejmowych przekroczyła już 2 tys. W natłoku różnych spraw coś może umknąć naszej uwadze. Dziękuję panu dyrektorowi za przedstawienie informacji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do zadania pytań oraz do wypowiedzi. Widzę zgłoszenia posłów Budnika, Dorna, Tomczyka, Macierewicza, Wojtkiewicza oraz pani poseł Zakrzewskiej. Jako pierwszy głos zabierze poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBudnik">Najpierw podzielę się z państwem krótką refleksją, a następnie zadam pytanie. Zacznę od refleksji. To dobrze, że nasz system pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu oraz modernizacji naszych sił zbrojnych będzie realizowany według podwyższonych standardów, zgodnych ze standardami NATO i Unii Europejskiej. Tak właśnie zrozumiałem wypowiedź pana dyrektora. Teraz zadam pytanie. Kieruję je do pana ministra. Czy resort już definitywnie zrezygnował z wprowadzenia pod obrady Sejmu, wstępnie zaopiniowanego pozytywnie przez naszą Komisję, wieloletniego programu budowy okrętów? Pan dyrektor mówił o programach wieloletnich. Mówił o tym, że są one szansą na modernizację naszej armii. Czy resort zaniechał już starań o to, żeby zrealizować taki wieloletni narodowy plan budowy okrętów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Teraz głos zabierze poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanuszZemke">Dokonałem pewnego podziału, czy też rozbioru informacji, którą wygłosił pana dyrektor w imieniu kierownictwa resortu. Można w niej wydzielić następujące segmenty. Największym segmentem była informacja pusta, czyli nie zawierająca treści. Objętościowo ten segment był największy. Nie jest żadną informacją to, że w celu wprowadzenia zmian podejmiemy wysiłek przeprowadzenia zmian strukturalnych. Są to zdania logicznie puste. Podobnie, chociaż w nieco innym sensie, logicznie puste były dość liczne tautologie, które pojawiły się w wysłuchanym przez nas tekście. Gdyby ten tekst był zapisany, bardzo łatwo mógłbym wskazać te tautologie. Następny segment tej informacji, także dość obszerny, to redundancja. O tym, że istnieje projekt ustawy o Agencji Uzbrojenia i że jej utworzenie spowoduje różne zmiany, już wiemy. Istnieje przecież druk sejmowy, w którym opublikowano ten projekt. Najmniejszy objętościowo był trzeci segment wypowiedzi, w którym pan dyrektor wypowiadał się nie o tym, co jest, ale o tym, co ma być. W tym segmencie była mowa o tym, że mają być programy operacyjne i generalnie o tym, że zakupy uzbrojenia mają mieć sens. Akurat z tym stwierdzeniem się zgadzam. Cieszę się, że tego rodzaju myślenie znalazło swój wyraz w tej informacji. Powstaje jednak pytanie o to, jak jest teraz i jak było do tej pory? Z wypowiedzi wynika, że zidentyfikowano liczne słabości i w celu ich usunięcia zaproponowano zmiany. Cytuję z pamięci raczej sens tej wypowiedzi niż jej dokładną treść.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanuszZemke">Bardzo interesujący byłby opis, analiza i diagnoza obecnego stanu na niższym szczeblu ogólności. Stwierdzenia na wysokim szczeblu ogólności powinny być uzasadniane przez stwierdzenia mniej ogólne odnoszące się wprost do rzeczywistości, które nadają im sens. Tylko w takim przypadku, kiedy wiemy, jak jest obecnie, Komisja może ocenić czy proponowane zmiany mają sens, a jeśli tak, to jaki i czy będą to zmiany na lepsze, na gorsze, czy też będą one neutralne. Nie zgłaszam wniosku o odrzucenie tej informacji. Zgłaszam jednak wniosek o to, żebyśmy uznali ją za niewystarczającą. Prezydium w porozumieniu z całą Komisją lub zainteresowanymi posłami powinno podjąć pewien wysiłek i poinformować kierownictwo resortu o tym, co posłowie chcą wiedzieć. Na pewno nie jest tak, że posłowie chcą mieć wiedzę o niczym. Posłowie chcą mieć wiedzę o czymś. Do tej sprawy należałoby wrócić. Istotą powinno być otrzymanie pisemnego materiału z pewnym wyprzedzeniem. Ten materiał nie powinien stanowić opisu slajdów, czy też wizualizacji slajdów na nośniku papierowym. Powinna to być konkretna informacja opracowana na podstawie analizy i diagnozy. Taka informacja powinna zostać dostarczona Komisji z pewnym wyprzedzeniem. Dyskusję na ten temat musimy prowadzić na jakiejś podstawie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Tomczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#CezaryTomczyk">Chciałbym zadać 2 pytania. Pierwsze z nich dotyczy wprowadzenia na wyposażenie sił zbrojnych helikopterów transportowych i szturmowych. Pytam o to w kontekście koncepcji wprowadzenia helikopterów na wyposażenie. Na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej w dniu 10 kwietnia 2008 r. generał Gągor i pan minister Kosiniak-Kamysz przedstawili założenia programu wyposażenia sił zbrojnych w śmigłowce. Obaj panowie powiedzieli, że polskie zobowiązania sojusznicze w zakresie tzw. celów sił zbrojnych NATO zakładają, że do 2018 r. nasza armia powinna być wyposażona w co najmniej 17 śmigłowców transportowych, 12 śmigłowców bojowych, a także w 3 śmigłowce poszukiwawczo-ratownicze. Powiedziano wtedy, że w związku z tym Ministerstwo Obrony Narodowej zamierza zakupić w ciągu 10 lat ok. 50 śmigłowców za kwotę ok. 10 mld zł. Takie informacje prezentował także publicznie minister Klich. Ponadto miały zostać zakupione helikoptery do przewozu najważniejszych osób w państwie, tzw. VIP. Chciałbym zapytać o koncepcję dotyczącą zakupu tych helikopterów.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#CezaryTomczyk">Jest także druga sprawa, o którą chciałbym zapytać. W „Rzeczpospolitej” pojawiła się publikacja mówiąca o współpracy Amerykanów z naszymi siłami specjalnymi w zakresie przekazania Polakom helikopterów Black Hawk. Czy rzeczywiście istnieje taka koncepcja? Czy w tej sprawie coś się dzieje? Chciałbym także zapytać o plan modernizacji technicznej armii na lata 2009-2018. Założenia techniczne tego planu zostały przedstawione w grudniu ubiegłego roku, o ile dobrze pamiętam. Chciałbym się dowiedzieć, jaki jest obecnie status tego dokumentu? Czy w tym planie coś się zmieniło? Jeśli tak, to kiedy pojawią się jakieś dodatkowe założenia? Czy ten plan zostanie nam zaprezentowany? Jest oczywiste, że pytam o to przede wszystkim w kontekście trudnej sytuacji finansowej resortu i cięć budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Jako następny głos zabierze poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AntoniMacierewicz">Wbrew wrażeniu, które mogło powstać, jest to jedna z najważniejszych kwestii dotyczących armii. Jednak jeśli powstało takie błędne wrażenie, mogę to zrozumieć. Sprawa w swoich konsekwencjach dotyczy sposobu wydawania pieniędzy. Właśnie takie są konsekwencje tego, o czym nam mówiono, chociaż zrobiono to w sposób trudny do przyswojenia. Zamiarem było na pewno przedstawienie nam tych spraw. Dlatego w pełni chciałbym poprzeć stanowisko posła Dorna. Ja także opowiadam się za tym, żeby ta informacja została nam przekazana w sposób pełny. Dlatego potrzebne jest jej uzupełnienie. Raz jeszcze powtórzę, że dotyczy ona jednej z najważniejszych kwestii, z jakimi mamy do czynienia w wojsku, a mianowicie sposobu wydawania pieniędzy i warunków wydatkowania pieniędzy na uzbrojenie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AntoniMacierewicz">Jest także druga sprawa, którą przedstawię w formie pytania skierowanego do pana dyrektora. Czy wrażenie, jakie odniósł na podstawie przestawionego referatu poseł Budnik, jest prawdziwe? Wydaje mi się, że nie jest tak, iż można byłoby wywnioskować, jakoby w tym referacie przedstawiona została teza mówiąca o tym, że przyjęte zostały u nas w tym zakresie standardy obowiązujące w Unii Europejskiej i NATO. Mam wrażenie, że jest to tylko hipoteza wynikająca z tego, że właśnie w taki sposób pan poseł zrozumiał przekazaną informację. Natomiast ja mam wrażenie, że tak nie jest. Bardzo proszę o rozstrzygnięcie tej sprawy. Będzie to niezwykle ważne rozstrzygnięcie w swoich konsekwencjach. Być może w bardzo pozytywny sposób zmieniłoby to sytuację w polskiej armii, gdyby tak rzeczywiście było. Obawiam się jednak, że tak nie jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Michał Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MichałWojtkiewicz">Moim zdaniem dobrze się stało, że wysłuchaliśmy tej informacji. Gdybyśmy musieli ponownie zebrać się w celu jej wsłuchania, stracilibyśmy dużo czasu. Ta informacja wiele nie wnosi. W związku z tym w dniu dzisiejszym możemy raczej podyskutować o pobożnych życzeniach. Wynotowałem kilka zwrotów, które często były używane w przedstawionej informacji. Pan dyrektor często używał wyrazów: powinno być, winno być, zrobimy, szerzej włączymy się do NATO. Używam takich wyrazów, kiedy rozmawiam ze swoimi dziećmi i chcę je zbyć. W takim przypadku dzieci mówią mi: „Ojciec, ściemniasz!”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MichałWojtkiewicz">Mamy w tej chwili bardzo poważną sytuację w polskim przemyśle zbrojeniowym, a także w polskiej armii. Armia ma największy budżet ze wszystkich gałęzi gospodarki narodowej. Dziś polski przemysł zbrojeniowy powoli przestaje istnieć. Jeżeli nie będzie konsolidacji tego, co mamy produkować na potrzeby armii i w mniejszym stopniu kupować za granicą, tak się stanie. Polski przemysł zbrojeniowy powinien produkować to, co jest potrzebne naszej armii i to na wyższym poziomie. Zgadzam się z twierdzeniem, że do tej pory ośrodki badawczo-rozwojowe nie wypełniały swojej roli w tym zakresie. Brały tylko pieniądze. Robiły wszystko, żeby otrzymywać pieniądze jak najdłużej, ale nie kończyły prowadzonych programów. Było tak dlatego, że im się to nie opłacało.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MichałWojtkiewicz">Dziś stoimy przed dylematem. Polski przemysł zbrojeniowy jest na skraju bankructwa. Za rok lub za 2 lata może go już nie być. Wtedy nasze pieniądze będziemy wydawać w innych krajach, w których będziemy kupować uzbrojenia dla naszego wojska. Byłoby to karygodne. Tak nie może być. Prawdopodobnie w chwili obecnej standard światowy ma jedynie produkowany u nas transporter „Rosomak”. Można ewentualnie produkować go na eksport. Jest to wyrób wysokiej klasy. Pozostałe wyroby pozostawiają wiele do życzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Do głosu zapisała się jeszcze poseł Zakrzewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JadwigaZakrzewska">Kilkanaście lat temu powstała Agencja Mienia Wojskowego. Znamy jej zadania. Wiemy, że środki uzyskane przez tę Agencję zasilały budżet Ministerstwa Obrony Narodowej. Agencja Mienia Wojskowego posiada ogromny majątek ruchomy i nieruchomy, a także zasób kadrowy i zobowiązania. Planowane zmiany dotyczą likwidacji Agencji Mienia Wojskowego. Chciałabym się dowiedzieć, jak resort jest przygotowany do przeprowadzenia tej trudnej operacji? Jaki cel przyświeca podjęciu decyzji o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego? W jakim czasie przewidywane jest przeprowadzenie tej operacji? Czy przeprowadzono już bilans zysków i strat związanych z funkcjonowaniem Agencji Mienia Wojskowego od początku jej istnienia? Czy przeprowadzono choćby wstępne szacunki dotyczące korzyści finansowych dla resortu, wynikających z likwidacji Agencji? Kto będzie odpowiadał za przeprowadzenie tej operacji? Czy powstanie jakiś specjalny zespół do spraw likwidacji Agencji Mienia Wojskowego? Kto będzie sprawował bezpośredni nadzór nad tym, żeby ta operacja przebiegała prawidłowo? Proszę o przekazanie bardziej szczegółowych informacji na temat tej decyzji, która ma być zrealizowana w najbliższym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zadać pytanie. Na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji mówiono o tym, że Ministerstwo Obrony Narodowej przeprowadza negocjacje z zakładami przemysłu zbrojeniowego. Nieobecny dziś pan minister powiedział wtedy, że przeprowadzono już negocjacje w sprawie ponad 100 z ponad 300 zawartych umów. Chciałbym się dowiedzieć, jakie są postępy w tej sprawie. Chciałabym także zadać konkretne pytanie o Oławę. Czy będzie się tam działo coś dobrego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytania? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że wszystkie pytania zostały już zadane. Proszę, żeby przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej odnieśli się do kwestii poruszonych przez posłów. Pan minister zadecyduje o tym, kto będzie odpowiadać na konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CzesławPiątas">Pan dyrektor przestawił informację bez prezentacji slajdów, które pokazywały pewne zależności hierarchiczne i na pewno ułatwiłyby zrozumienie, a także przekazanie pełnego obrazu tematu dotyczącego informacji na temat wprowadzania uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Być może to właśnie sprawiło, że ta informacja nie była dla państwa do końca czytelna. Pragnę podkreślić, że podejmując się usprawnienia systemu pozyskiwania, wprowadzania, eksploatacji, a także wycofywania sprzętu, Ministerstwo Obrony Narodowej chce zracjonalizować ten proces. Chce ukierunkować go na wprowadzanie wszystkiego tego, co jest nam najbardziej niezbędne, a także tego, co jest perspektywiczne i co będzie mogło być wykorzystywane w najbliższej przyszłości zgodnie ze strategią obronną, istniejącymi zagrożeniami, a także wieloma potrzebami, w tym także wynikającymi ze zobowiązań sojuszniczych zarówno w stosunku do Unii Europejskiej, jak i do NATO. Jest to proces skomplikowany, gdyż obejmuje określenie potrzeb i możliwości ich realizacji. Równolegle odbywają się procesy badawczo-rozwojowe, które w wielu obszarach kończą się sukcesem i dają dobre efekty. Jednak w wielu przypadkach te procesy nie kończą się pomyślnie. Dlatego potrzebna jest pewna elastyczność. Niezwykle ważny jest nadzór i kontrola tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#CzesławPiątas">Pan minister Bogdan Klich, a także pan minister Kosiniak-Kamysz oraz cały podległy mu pion pracują wspólnie ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego nad tym, żeby ten system był zdolny do reagowania. Sztab Generalny Wojska Polskiego jest tym organem, który określa wszystkie potrzeby. Można tu wyróżnić 3 obszary, czy też 3 drogi. Pierwsza z nich to droga metodologiczna. Jest to droga dłuższa, która może być realizowana nawet do 10 lat. Druga droga dotyczy wprowadzania mniej skomplikowanego sprzętu i uzbrojenia. Ta droga może być realizowana przez 3-4 lata. Trzecia droga dotyczy pilnej potrzeby operacyjnej. Od momentu powstania takiej potrzeby do momentu pojawienia się sprzętu w jednostce nie powinno upłynąć więcej czasu niż rok. Ta droga jest związana m.in. z naszą zdolnością do udziału w misjach, a także z możliwością reagowania na zagrożenia, które pojawiają się w sposób wcześniej nieprzewidywany, zarówno w zakresie ich charakteru, jak i skali.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#CzesławPiątas">O udzielenie odpowiedzi na konkretne pytania, zadane przez posłów, poproszę o zabranie głosu pana generała Stachowiaka, a także pana dyrektora departamentu. Szczegółowych odpowiedzi będzie mógł również udzielić pan pułkownik Pączek ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Natomiast ja odpowiem na ostatnie pytanie, zadane przez panią poseł Sławiak. Negocjacje prowadzone przez pana ministra Kosiniak-Kamysza zostaną zakończone w dniu 25 maja br. Nie chciałbym dziś przedstawiać na ten temat żadnych szczegółowych danych, ponieważ negocjacje są już w końcowej fazie. Poczekajmy, aż te negocjacje zostaną zakończone. Przepraszam bardzo, ale w tej chwili nie mogę państwu powiedzieć nic konkretnego na temat Oławy.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#CzesławPiątas">Pani poseł Zakrzewska zadała pytania na temat Agencji Mienia Wojskowego. Agencja spełniła i nadal spełnia istotną dla nas rolę. Agencja Mienia Wojskowego jest instytucją, do której przekazywane jest zbędne mienie wojskowe. Agencja zagospodarowuje to mienie poprzez sprzedaż. Agencji przekazywane są także tereny i obiekty, które także są sprzedawane. Agencja może je także przed sprzedażą uatrakcyjnić. Może je w odpowiedni sposób przygotować i przystosować. W poprzednich latach Agencja przekazywała określone kwoty do budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Średnio było to ponad 100 mln złotych rocznie. Te środki pochodziły z przychodów Agencji i były przeznaczane na Fundusz Modernizacji Technicznej Sił Zbrojnych. Były lata, w których wartość przekazanych przez Agencję środków przekraczała 200 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#CzesławPiątas">Podjęta została decyzja o likwidacji tej instytucji. Do Sejmu trafił już stosowny projekt ustawy w tym zakresie. Przygotowujemy się do innego sposobu rozwiązania tego problemu. Przygotowujemy się do utworzenia agencji uzbrojenia, która będzie realizować część zadań wykonywanych obecnie przez Agencję Mienia Wojskowego, a także część zadań wykonywanych do tej pory przez Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej. Przygotowujemy się do utworzenia instytucji, która będzie mogła zapełnić istniejącą lukę. Należy jednak pamiętać o tym, że nie wszystkie funkcje i zadania będą mogły być realizowane przez nową agencję. Pani poseł pyta o bilans. Na ostateczny bilans działań Agencji Mienia Wojskowego poczekamy do czasu jej likwidacji. Jednak już dziś widzimy, że jeśli chodzi o zagospodarowanie mienia, zwłaszcza w okresie redukcji sprzętu w latach 2002-2004, ten bilans jest dodatni. Agencja przejmowała sprzęt, chroniła go i sprzedawała. Na pewno dziś można mówić o tym, że działania w niektórych obszarach mogły być przyspieszane, a w innych opóźniane. Agencja musiała reagować w obszarze nieruchomości i sprzętu, który nie był sprzętem klasyfikowanym, na potrzeby rynku. Dlatego czasami zwlekano ze sprzedażą terenów lub obiektów. Często okazywało się, że takie działanie jest celowe i korzystne, chociaż przez cały czas oczekiwaliśmy na dopływ środków ze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#CzesławPiątas">Musimy zrozumieć to, że o powodzeniu Agencji decydował rynek. Tak jest również dziś. Bezpośredni nadzór nad Agencją Mienia Wojskowego jest realizowany przez 2 ministerstwa – Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Skarbu Państwa. Nie mówię w tej chwili o nadzorze ze strony organów kontrolnych, takich jak np. Najwyższa Izba Kontroli i inne instytucje kontrolne. W zakresie zadań, struktury organizacyjnej, a także pewnych obszarów wewnętrznych nowej agencji uzbrojenia, jesteśmy już przygotowani. Natomiast nie ukrywam, że oczekujemy na to, w jaki sposób Sejm będzie pracować nad ustawą o likwidacji Agencji Mienia Wojskowego. Będziemy się starać, żeby elastycznie w stosunku do przebiegu tego procesu rozpocząć budowę nowej instytucji. Pragnę podkreślić, że w tej chwili Agencja Mienia Wojskowego wykonuje pewne zadania we współdziałaniu z Wojskową Agencją Mieszkaniową. Dotyczy to możliwości wykorzystania zbędnego wojsku terenu, który może być wykorzystany pod budownictwo mieszkaniowe. To wszystko, co było zbędne wojsku w zakresie terenów, posiada obecnie Agencja Mienia Wojskowego. Niektóre tereny są przekazywane z Agencji Mienia Wojskowego do Wojskowej Agencji Mieszkaniowej. Robione jest to po to, żeby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa miała określony wkład do budowy kwater. W ten sposób Wojskowa Agencja Mieszkaniowa poprawia własny bilans i w coraz większym stopniu wykorzystuje środki własne w prowadzonych inwestycjach. Nieruchomości mogą być traktowane jako wkład własny w inwestycje. Wojskowa Agencja Mieszkaniowa może także zbywać przekazane jej obiekty.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#CzesławPiątas">Jestem przekonany, że w momencie, gdy określony zostanie termin całkowitej likwidacji, uruchomiony zostanie proces bezpośredniego przekazywania i przejmowania obszarów zadaniowych realizowanych obecnie przez Agencję Mienia Wojskowego. Natomiast jeśli chodzi o majątek, to potrzebne będą konkretne decyzje. Postaramy się ten majątek sprzedać. Sprzedamy wszystko to, co będzie można sprzedać. Agencja Mienia Wojskowego nie ma dziś żadnych zobowiązań ani długów. Agencja przynosi zyski, w tym zakresie nie ma żadnych obaw. Wiadomo już, że tereny zbędne wojsku będą przekazywane samorządom. Jest to jedna z koncepcji. W każdym razie jest to proces, który trwa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#CzesławPiątas">Pan poseł Budnik pytał, czy zrezygnowaliśmy z wieloletniego rządowego programu budowy okrętów dla Marynarki Wojennej. Obecnie jesteśmy jeszcze w trakcie realizacji ustawy o modernizacji sił zbrojnych oraz rządowego programu wdrożenia do sił zbrojnych wielozadaniowego samolotu F-16. Pragnę przypomnieć, że ten program obejmuje samolot, uzbrojenie, infrastrukturę oraz zabezpieczenie techniczne. Jesteśmy już w ostatniej fazie realizacji tego programu. Chcę poinformować, że została już podjęta wstępna decyzja kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej mówiąca o tym, że nie będziemy się ubiegać o rządowy program wieloletni dla Marynarki Wojennej. Wszystkie zadania w zakresie pozyskiwania i wdrażania sprzętu powinniśmy realizować w formie określonych programów, zgodnie z planami rozwoju sił zbrojnych i programem modernizacji sił zbrojnych. O tych programach powie państwu za chwilę szerzej pan generał Stachowiak. Bardzo proszę, żeby na pozostałe pytania odpowiedział pan generał Stachowiak, a także pan dyrektor Jeruzalski, w zakresie swojej  odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Bardzo proszę wszystkich posłów, którzy muszą teraz rozmawiać, żeby robili to ciszej. Proszę o zabranie głosu pana generała Stachowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławStachowiak">Zakupy są pochodną planowania ustalonego w systemie NATO. Do tej pory planowanie prowadzone było w systemie pięcioletnim. Ostatni plan został opracowany na lata 2007-2012. Jednak nie chcieliśmy czekać na zakończenie tego planu. W związku z tym minister obrony narodowej polecił przygotowanie się do planowania w cyklu, jakiego przyjęcie jest przewidywane w NATO. Mam na myśli planowanie w cyklu dziesięcioletnim. Dlatego powstał plan na lata 2009-2018. Chcę zaznaczyć, że plan na lata 2009-2018 obejmuje jedynie część zidentyfikowanych przez Sztab Generalny Wojska Polskiego potrzeb sił zbrojnych. Potrzeby, które zostały zidentyfikowane według prognozy obowiązującej do połowy ubiegłego roku, sięgała 2025 r. Muszę jednak podkreślić, że mamy świadomość, iż nie zidentyfikowaliśmy wszystkich potrzeb, gdyż życie przynosi nam coraz to nowe wyzwania. Żeby daleko nie szukać, podam przykład dotyczący naszej ostatniej misji w Afganistanie. Jest to dobry egzamin, który weryfikuje wiele sposobów działania oraz sprzęt. Jest to pierwszy element, który jest brany pod uwagę przy prognozowaniu modernizacji sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MieczysławStachowiak">Powiem państwu o drugiej sprawie, która została przyjęta. Systemy potrzebne w siłach zbrojnych zostały podzielone na 10 elementów. W stosunku do każdego z tych elementów ustalona została osoba bezpośrednio odpowiedzialna. Wymienię te elementy. Pierwszym z nich jest system rozpoznania wojskowego sił zbrojnych. Za wszystko, co jest związane z systemem rozpoznania odpowiada szef Zarządu Analiz Wywiadowczych i Rozpoznawczych P-2 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego. Następnym systemem jest system dowodzenia i łączności. Za ten system odpowiada szef Zarządu Planowania Systemów Dowodzenia i Łączności P-6. W znaczącej części w działaniach dotyczących tego systemu bierze udział Departament Informatyki i Telekomunikacji Ministerstwa Obrony Narodowej. Kolejnym systemem jest system rażenia sił zbrojnych. Za ten system odpowiada szef Zarządu Planowania Operacyjnego P-3. Za system wsparcia inżynieryjnego sił zbrojnych odpowiada szef inżynierii wojskowej. Za system obrony przed bronią masowego rażenia odpowiada szef Szefostwa Obrony Przed Bronią Masowego Rażenia. Za system obrony powietrznej sił zbrojnych odpowiada osobiście dowódca Sił Powietrznych. Za system logistyczny sił zbrojnych odpowiada bezpośrednio obecny tu generał Szymański, który jest szefem Zarządu P-4. Za system zabezpieczenia medycznego odpowiada szef Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia. Za system szkolenia odpowiada szef Zarządu Szkolenia P-7. Natomiast za system uzupełnienia sił zbrojnych odpowiada obecny tu pan generał Wasilewski.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MieczysławStachowiak">W stosunku do tych wszystkich systemów zostały zidentyfikowane wymagania na następne 20 lat. Stworzono wizję, która pokazuje, jakie wymagania są już potrzebne i co trzeba zbudować, żeby za 20 lat być kompatybilnym i interoperacyjnym z naszymi sojusznikami. Wszystkie europejskie państwa NATO, a każde z nich zgodnie ze stanem swojej zasobności, budują nie całe siły zbrojne kompatybilne z siłami Stanów Zjednoczonych, ale w pierwszej kolejności te jednostki, które będą musiały funkcjonować razem z siłami Stanów Zjednoczonych. W tej chwili Stany Zjednoczone dyktują poziom technologiczny. Nawet nasi zachodni sąsiedzi muszą na to również zwracać uwagę. Osoby odpowiedzialne za poszczególne systemy są również odpowiedzialne za zidentyfikowanie potrzeb, które muszą zostać zrealizowane w postaci struktur, sprzętu i systemów. Wiele z tych systemów jest już bardzo zaawansowanych. Wiele z nich ma na wyposażeniu sprzęt, który jest przydatny i nadal będzie przydatny.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MieczysławStachowiak">Na tej bazie zidentyfikowane zostały programy wieloletnie, o których mówił już pan dyrektor Jeruzalski. Wśród nich mamy tzw. wieloletnie programy obszarowe. Jednym z nich jest system obrony powietrznej i obrony przeciwlotniczej. W skład tego systemu wchodzą przeciwlotnicze zestawy rakietowe krótkiego zasięgu i średniego zasięgu oraz zestawy artyleryjsko-rakietowe bliskiego i średniego zasięgu. Zakupy będą dotyczyły właśnie takich elementów. Na uzupełnienie naszych systemów będziemy poszukiwać sprzętu. Na razie nie mówimy o tym, jaki to będzie sprzęt. Mówiono już wcześniej o śmigłowcach wsparcia. W tej chwili wymienię wszystkie śmigłowce, które zostały ujęte w programie. Są to śmigłowce wsparcia bojowego i zabezpieczenia, śmigłowce wielozadaniowe, śmigłowce poszukiwawczo-ratownicze oraz ratownictwa morskiego, śmigłowce do zwalczania okrętów podwodnych, śmigłowce transportowe oraz śmigłowce do przewozu VIP.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MieczysławStachowiak">Pytali państwo o modernizację Marynarki Wojennej. W programie ujęta została korweta „Gawron”, niszczyciel „Kormoran”, okręty podwodne i nabrzeżny dywizjon rakietowy. Na razie nie mówimy o tym, jakie to będą okręty podwodne. Następnym programem jest program systemów wsparcia dowodzenia oraz zobrazowania pola walki. W skład tego systemu wchodzą systemy monitorowania położenia oraz identyfikacji bojowej wojsk, mobilne systemy teleinformatyczne, zintegrowane i zautomatyzowane systemy dowodzenia i kierowania środkami walki. Ostatnim programem jest program bezzałogowych systemów rozpoznawczych oraz rozpoznawczo-uderzeniowych. W skład tego programu wchodzą tzw. mini BSR krótkiego i średniego zasięgu, w tym pionowego startu i szczebla operacyjnego. Od razu dodam, że BSR to skrót oznaczający bezpilotowe środki rozpoznawcze.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MieczysławStachowiak">Oprócz tych programów istnieją także programy specjalistyczne. Program o kryptonimie „Tytan” dotyczy indywidualnego wyposażenia i uzbrojenia żołnierza. Mamy także programy dotyczące symulatorów i trenażerów, samolotu szkolno-bojowego LIFT, wyrzutni BM-21 ”Langusta”, dywizjonowych modułów ogniowych „Regina” (jest to znany państwu „Krab” o kalibrze 155mm), bojowych wozów piechoty „Puma” (jest to zmodernizowany BWP) oraz wieloprowadnicowych wyrzutni rakietowych typu MLRS. Są to rakiety dalekiego zasięgu. Uznaliśmy, że już czas, żeby odtworzyć nasze możliwości rażenia na odległość większą niż 25 km. Mamy także program dotyczący samolotów transportowych M-28 „Bryza”. Niezależnie od tych programów kontynuowany jest program transportera kołowego „Rosomak”. Ten transporter jest modyfikowany praktycznie co roku. Ma to związek z wyzwaniami, przed którymi stajemy w Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MieczysławStachowiak">Powstrzymujemy się przed modernizacją transporterów, które zakupiliśmy w latach poprzednich i skierowaliśmy do realizacji zadań. Chcemy najpierw zakończyć cały program. Dopiero po jego zakończeniu te transportery, które będą tego wymagały, zostaną poddane uzupełniającej modernizacji. Kontynuowany jest również program przeciwpancernych pocisków kierowanych „Spike”. Program obejmuje nie tylko wyposażenie w zestawy przenośne, ale również dostosowanie ich do montażu na wozach bojowych, jako środków przeciwpancernych. Docelowo mają także powstać kontenery podwieszane na śmigłowcach. Realizowany jest również program systemu rakiet RBS. Te systemy zostały zakupione w Szwecji. W znacznej części te systemy są już opłacone. Te systemy mają być montowane na okrętach typu „Orkan” oraz na korwecie, o której wspominałem wcześniej. Kontynuowany jest także program przenośnych zestawów przeciwlotniczych „Grom”.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MieczysławStachowiak">W stosunku do każdego z wymienionych przeze mnie programów dokładnie określono ilość sprzętu, który zostanie zakupiony. Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, w przypadku zakupu sprzętu musi być ogłoszony przetarg. Dlatego my określamy tylko parametry, jakie dany sprzęt ma spełniać. Dopiero później Departament Zaopatrywania Sił Zbrojnych Ministerstwa Obrony Narodowej w stosunku do sprzętu koncesjonowanego, a Departament Polityki Zbrojeniowej w stosunku do rozwiązań, które wymagają badań rozwojowych i wdrożeniowych, realizują swoje programy. Dyrektor Jeruzalski mówił o usunięciu niedomagań, które występowały w przeszłości. Jednym z elementów, który był powszechnie krytykowany, był ubiór żołnierzy. Ówczesne prawo nakazywało kupić to, co było najtańsze. Dlatego kupowano to, co było najtańsze. Jest to jeden z elementów, który został zmieniony. W tej chwili nie kupujemy już tego, co jest najtańsze, ale to, co jest odpowiednie do potrzeb żołnierza i pozwala mu funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#MieczysławStachowiak">Pan minister mówił już o tym, że w dniu 25 maja br. zakończone zostaną negocjacje z przedsiębiorstwami zbrojeniowymi w sprawie umów wieloletnich. Mniej więcej w tym samym czasie określone zostaną szczegóły tych umów, oczywiście na tyle, na ile będzie to możliwe. Nie da się przecież do końca określić ceny sprzętu lub dodatkowego oprzyrządowania. Na tyle, na ile się da, do końca czerwca 2009 r. zostaną opracowane programy operacyjne. W ślad za tymi programami operacyjnymi dokończone zostaną programy zbrojeniowe. Te programy będą bezpośrednio związane z egzemplarzami sprzętu, od momentu jego wejścia do służby, aż do momentu jego zbycia. O tym mówił już wcześniej pan dyrektor Jeruzalski. Minister Kosiniak-Kamysz ma zadanie, żeby do końca lipca br. zakończyć programy zbrojeniowe. Do końca lipca br. minister Kosiniak-Kamysz oraz Sztab Generalny Wojska Polskiego mają przedstawić te programy, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#MieczysławStachowiak">Chciałbym nawiązać do pytań szczegółowych, które dotyczyły m.in. liczby helikopterów oraz zakupów sprzętu. W związku z tymi pytaniami chciałbym przedstawić państwu pewną propozycję. Treść programu modernizacji technicznej sił zbrojnych jest poufna. W związku z powyższym proponujemy, żeby posłowie mogli zapoznać się z tym programem w miejscu, które jest do tego przeznaczone. W programie zaplanowane zostały dokładnie zakupy sprzętu. Nie ma dla nas znaczenia to, że ze względu na sytuację budżetu niektóre dostawy zostały w tym roku zmniejszone. Patrząc na cały plan, dokonujemy odpowiednich korekt, przyjmując, że zbudujemy taki sam system, ale np. rok później. Jednak będziemy budować ten sam system, który integruje rodzaje sił zbrojnych. Myślę, że dalsze szczegóły dotyczące spraw, o które pytali posłowie, będziemy mogli przekazać przy omawianiu programu modernizacji technicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Na pozostałe pytania odpowie pan dyrektor Jeruzalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardJeruzalski">Na wstępie chciałbym powiedzieć, że w pełni rozumiem stanowisko posła Dorna. Zapewne nie powiedziałem nawet połowy tego, co mówiły obrazy. Na slajdach pokazany był cały obraz bieżącego stanu. Oczekiwałem jedynie na szczegółowe pytania dotyczące tego obrazu. Teraz chciałbym się odnieść do pytań, które zostały zadane. Wśród nich znalazło się pytanie o to, czy nasze rozwiązania są zgodne ze standardami Unii Europejskiej i NATO. Budowa tego systemu, który już w tej chwili funkcjonuje i który ciągle poprawiamy, jest mocno powiązana z procedurami i rozumieniem procedur, jakie zostały przyjęte w państwach NATO na podstawie wspólnego standardu, a także w Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Unię Europejską, to mam na myśli kodeks, do którego przystąpiliśmy. Jesteśmy w klubie państw należących do Europejskiej Agencji Obrony. Przystąpiliśmy do tzw. kodeksu zakupowego. Zawarty w tym kodeksie art. 296 ustanawia podstawy do tego, żeby prowadzić procedury na zasadach szczególnych. Ten artykuł jest rozumiany w określony, standardowy sposób. Mówię o tym, że dołączyliśmy do klubu państw, które rozumieją się wzajemnie. Kiedy te państwa mówią o procedurach, to wiedzą, że mówią o tej samej fazie. Na tej zasadzie mówię o tym, że wprowadzony został model prac rozwojowych. Mówiąc o technologii, wiemy, że wydzielono tu fazy, które dotyczą 10 szczebli. Rozmawiając między sobą, potrafimy je zidentyfikować. Dlatego wiemy, że rozmawiamy o tym samym.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RyszardJeruzalski">Chyba nikogo na tej sali nie trzeba przekonywać o tym, że system, który w tej chwili obowiązuje, przy jego wszystkich niedoskonałościach, nie jest systemem niekontrolowalnym. Nad naszymi działaniami czuwa Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Nad naszymi działaniami czuwają służby wojskowe, prokuratura i Najwyższa Izba Kontroli. Nie ma tu pola do manewru, nie ma miejsca na samowolę i odstępstwa. Wszystko jest realizowane w ramach obowiązujących procedur. Tworząc nowy system, szukamy rozwiązań systemowych, w znaczeniu programów, które w połączeniu z budżetem zadaniowym – który wkrótce ma zostać wprowadzony – będą tworzyły naprawdę precyzyjny mechanizm. Dzięki temu nie będzie można mówić o przypadkowości podejmowanych decyzji w sprawie zakupów, chyba że będą one dotyczyły pilnych potrzeb naszych żołnierzy, którzy wykonują misje zewnętrzne. Wtedy działać będzie ścieżka, która została przewidziana na okoliczność powstania pilnych potrzeb operacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławStachowiak">Chciałbym krótko uzupełnić wypowiedź pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszZemke">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MieczysławStachowiak">Nie jest to tylko kwestia działań prowadzonych na zewnątrz. Zapisaliśmy się do udziału w systemie AWACS. Samolot AWACS lata nad Polską. W ten m.in. sposób przygotowujemy się do Euro 2012. Samolot AWACS jest tu obecny dlatego, że zapisaliśmy się do tego systemu. Jednak jeśli chcemy odbierać wiadomości, którymi ten system dysponuje, to musimy posiadać sprzęt, który będzie to umożliwiał. Następnie musimy te informacje rozprowadzić do wszystkich zainteresowanych. Życzyłbym nam wszystkim tego, żeby nasz przemysł wyprodukował takie urządzenia lub zakupił taką technologię, dzięki której można byłoby do wszystkich doprowadzić informacje z systemu AWACS. To samo dotyczy zresztą systemu rozpoznania. Funkcjonując w Afganistanie lub w Europie, a zresztą obojętnie gdzie, każdy z uczestników znajdujących się na teatrze działań posiada odpowiednie informacje. Każdy z uczestników musi wprowadzać wszelkie informacje o zagrożeniu do tego samego, jednego systemu. Ten, kto znajduje się w tej przestrzeni, musi mieć zbiór informacji. Na bazie tych informacji reaguje na istniejące zagrożenia. Nie ma takich miejsc, w których do końca funkcjonowalibyśmy w sposób narodowy. Jeśli mamy funkcjonować gdzieś w systemie międzynarodowym, to możemy mieć własny sprzęt, ale musi on posiadać interface umożliwiający przekazanie informacji z jednego systemu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MieczysławStachowiak">Jeśli chodzi o system obrony powietrznej, to nawet w warunkach pokoju jest już w ten sposób, że zarządzanie naszą przestrzenią powietrzną jest kontrolowane przez specjalny system kontroli, który znajduje się na teatrze obejmującym przestrzeń na północ od Alp. Nie mamy innego wyjścia. Musimy funkcjonować w tym systemie. Musimy z nim korespondować. Dlatego w stosunku do naszych systemów dowodzenia i łączności musieliśmy znaleźć sposób włączenia się do tego systemu. Jeżeli znajdzie się rozwiązanie technologiczne, które pozwoli na to, żeby nasze systemy łączności i informatyczne przez odpowiedni interface zostały wkomponowane do tego systemu, będzie to rozwiązanie wystarczające dla współpracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZemke">O ile dobrze pamiętam zapowiedź pana ministra, to odpowiedzi miała udzielić jeszcze jedna osoba spośród przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławPiątas">Wydaje mi się, że przedstawiliśmy już wszystkie odpowiedzi na pytania, których mogliśmy w tej chwili udzielić. Pragnąłbym podkreślić, że dążymy do tego, żeby jak najwięcej sprzętu uzbrojenia kupować w polskich zakładach przemysłu zbrojeniowego. Chciałbym rozwinąć myśl zaprezentowaną przez generała Stachowiaka. Dziś prowadzenie działań, szczególnie w ramach NATO i Unii Europejskiej, a także misji wielonarodowych powoduje, że musimy być zdolni do współpracy i współdziałania. Temu właśnie służy wiele organów Unii Europejskiej, a wśród nich np. EDA (Europejska Agencja Obrony), rada dyrektorów uzbrojenia i wiele innych programów, a także wielonarodowe programy uzbrojenia. Pan generał powiedział o jednym z takich programów, który dotyczy systemu rozpoznania z powietrza.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzesławPiątas">Poprzez nasze instytuty badawczo-rozwojowe współpracujemy z naszym przemysłem obronnym. W kontaktach z przemysłem zachęcamy do współpracy międzynarodowej. Mówiliśmy państwu wcześniej o 3 drogach pozyskiwania uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Pierwsza z nich to droga planowa, która trwa bardzo długo ze względu na prowadzenie prac badawczo-rozwojowych. Jest także szybsza droga, która dotyczy zakupów. Jest także droga, która umożliwia realizowanie pilnych potrzeb operacyjnych. Chciałbym poinformować, że w ramach pilnej potrzeby operacyjnej możemy kupować w naszym kraju tylko pewną grupę sprzętu dla naszych jednostek. Niektóre rodzaje sprzętu możemy kupować tylko od dostawców zagranicznych. Pragnę podkreślić, że współpraca i współdziałanie jednostek sił specjalnych polega dziś na realizacji wymogów, które stawia przed nimi armia Stanów Zjednoczonych oraz Wielkiej Brytanii. Są to dwa państwa wiodące w tym obszarze. Współpraca w tym obszarze musi być realizowana w taki sposób, że sprzęt musi być pozyskiwany z tych samych źródeł, w których realizują zamówienia te 2 wiodące armie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzesławPiątas">Chciałbym powiedzieć, że Unia Europejska sugeruje nam współpracę w dziedzinach badawczych, w których poszukiwane są pewne rozwiązania perspektywiczne. Uczestnicząc w określonych programach badawczych, wpłacamy pewne kwoty na wspólne badania i rozwój. Dzięki temu mamy udział w kontroli postępów programu badawczeg, jesteśmy jego współuczestnikiem. Jednak realizacja takich programów trwa dość długo. Dlatego powinniśmy wykazać pewną cierpliwość. Z drugiej strony, usprawniając system planowania, pozyskiwania, eksploatacji i zbywania sprzętu, minister chce mieć lepszą kontrolę nad funkcjonowaniem wszystkich elementów tego systemu. Właśnie dlatego podjęliśmy realizację tego zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli można, to już bardzo krótko. Po pierwsze, chciałbym podziękować panu generałowi Stachowiakowi. Na tle tego, co usłyszeliśmy wcześniej, wypowiedź pana generała była bardzo konkretna i uporządkowała sposób naszego myślenia. Nie przesądzam o tym, czy myślimy o tym dobrze, czy źle. Jest to temat do odrębnej dyskusji. W każdym razie jasno określona została sytuacja, przynajmniej w pewnej części.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AntoniMacierewicz">Chciałbym jednak wyrazić wątpliwość, co do stanu standaryzacji i to na przykładzie 3 kwestii. Pierwsza kwestia dotyczy opancerzenia transporterów „Rosomak”. Sytuacja jest taka, że po upływie roku od momentu rozpoznania możliwości produkowania takich pancerzy, zamówienia ich i stwierdzenia możliwości ich produkowania przez zakłady w Siemianowicach – o ile dobrze pamiętam – te pancerze są nadal sprowadzane z Izraela. Jak to jest możliwe? Co do tego, że są to Siemianowice, mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszZemke">Chodzi tu o Zakład Stali Jakościowych Huty Stalowa Wola. Jest to polski zakład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AntoniMacierewicz">Drugą kwestię, o której powiem, na pewno pan generał Stachowiak rozumie 1000 razy lepiej niż ja. Mówię o sprawie polskiego czołgu. Nie jest chyba przypadkiem, że w programie na 25 lat nie ma polskiego czołgu. Rozumiem to, że referował pan ten program w skrócie, ale myślę, że zrobił to pan na tyle wyczerpująco, że przez pomyłkę nie zapomniał pan o czołgu. Pan poseł Opioła słusznie mi podpowiada, że w tym programie nie ma żadnego czołgu, nie tylko polskiego.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AntoniMacierewicz">Jest także trzecia kwestia, która była przedmiotem długich dyskusji. Obawiam się jednak, że ta kwestia nadal stoi pod znakiem zapytania. Jest to problem polskiej kryptografii i kompatybilności pod względem kryptograficznym polskich możliwości i tego, co ma NATO. Obawiam się, że brakuje tu właśnie tego interface’u, o którym pan mówił. Boję się, że w tej dziedzinie nadal go nie ma. Są to tylko 3 kwestie, które wymieniłem doraźnie. Nie wymieniłem ich po to, żeby teraz rozszerzać naszą dyskusję. Podałem je, jako przyczynek świadczący o trafności wniosku posła Dorna o to, żeby przedstawili państwo ten temat w sposób znacznie bardzie j obszerny i wyczerpujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Zanim poproszę pana generała o odpowiedź na pierwsze z tych pytań, chciałbym powiedzieć, że jest to kwestia niezwykle istotna z wielu różnych powodów. Nasza Komisja była przed rokiem w Stalowej Woli i Nowej Dębie. Na sali są posłowie, którzy brali udział w tym posiedzeniu wyjazdowym. Poseł Polak wygrał wtedy w bezdyskusyjny sposób zawody strzeleckie. Oglądaliśmy wtedy pancerze przygotowywane dla transporterów „Rosomak”. Jeśli nie mylę nazwy, wyprodukował je Zakład Stali Jakościowych w Hucie Stalowa Wola. Najkrócej mówiąc, byliśmy tam w dziale produkcji. Te pancerze przechodziły później testy. Jest to jasne, że musiały przejść testy. Pozytywnie przeszły przez testy w Zielonce i Sulejówku. Jeśli dobrze rozumiem, to sytuacja jest teraz taka, że dotychczasowi dostawcy nie są zainteresowani tym, żeby na ich miejsce wszedł polski podmiot. Każdy chce zarabiać. Mam do państwa prośbę, jeśli jest tu ktoś z Departamentu Zaopatrywania Sił Zbrojnych. W pełni zgadzam się z takim sposobem rozumowania, że jeśli mamy taki sam produkt pod względem jakości, jak produkt z importu, a w tym przypadku nasz produkt jest podobno lepszy, to należy zrobić wszystko, co możliwe, żeby wspierać polski przemysł. Myślę, że jest to poza dyskusją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AntoniMacierewicz">A jednak jest taka dyskusja. Na poprzednim posiedzeniu Komisji mówiono o tym, że tak jest. Nadal będziemy sprowadzać pancerze z Izraela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszZemke">Jest to jakiś absurd. Jeżeli wyrób przeszedł testy, a instytuty wojskowe stwierdziły,  że jest lepszy od oryginalnego, to tak być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniMacierewicz">Rozumiem, że otrzymamy w tej sprawie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MieczysławStachowiak">Tak i to już w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszZemke">W takim razie proszę pana generała o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławStachowiak">Po pierwsze, to nie zaprezentowano państwu pancerza, ale blachę pancerną. Dopiero wtedy, kiedy ta blacha zostanie zamontowana na transporterze i przejdzie odpowiednie badania, będzie można mówić o tym, że jest to pancerz. Przepraszam, ale nie ja to wymyśliłem. Jesteśmy zmuszeni do tego, żeby kupować pancerze w Izraelu dlatego, że nie dostajemy ich w kraju. Nie chodzi tu zresztą o cały pancerz na transporter. Do dnia dzisiejszego nie ma pancerza – a chciałbym podkreślić, że chodzi mi o pancerz – stanowiącego uzupełnienie pancerza firmy Raphael, który byłby instalowany na nadbudówce w wozach ewakuacji medycznej. Nawet takiego pancerza jeszcze nie ma. Jeśli dobrze pamiętam, to taki pancerz będzie badany na poligonie w przyszłym miesiącu. Prawdą jest, że blacha pozytywnie przeszła testy. Natomiast zainstalowanie obu pancerzy na transporterze i poddanie ich badaniom na poligonie, to kwestia przyszłości. Chcieliśmy kupić już teraz, w pierwszej kolejności pancerze dla wozów ewakuacji medycznej. Te wozy czekają, ale nie ma dla nich pancerzy. Brakuje nam pancerzy. Do 8 wozów, które w tej chwili stoją, mamy tylko 4 pancerze firmy Raphael. Ściągnęliśmy uszkodzone pojazdy z Afganistanu. Z wozów, które ściągnęliśmy wcześniej, z 3 pancerzy udało się nam złożyć 1, który pasuje do transportera. Pozostałe są zdeformowane. Teraz ściągnęliśmy kolejne 2 wozy. W tej chwili zdejmujemy z nich pancerze, żeby zainstalować je na wozy medyczne.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MieczysławStachowiak">Jednak wozom medycznym nadal brakuje pancerzy na nadbudówki. Jeśli polski przemysł dostarczy nam pancerze, to nikt nie będzie ich kupował od firmy Raphael. Powiem więcej. Te pancerze byłyby bezpośrednio instalowane w firmie „Bumar”. Wcześniej musieliśmy ewakuować wozy z linii, posyłać serwis na miejsce działań i tam montować pancerze. Jesteśmy za tym, żeby tak się stało. Jednak przez cały czas produkowana jest blacha, a nie pancerz. Dopiero wtedy, kiedy zakończą się bezpośrednie testy na sprzęcie, będziemy mogli powiedzieć, że mamy pancerz. Taka jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MieczysławStachowiak">Pytali państwo o czołg. Powiedziałem, że zidentyfikowaliśmy potrzeby, które zgodnie z możliwościami budżetowymi, będą możliwe do zrealizowania do 2025 r. Jednak to, co przedstawiłem, przedstawiliśmy w planie na lata 2009-2018. Jeśli ten plan ma rzeczywiście wejść w życie, to wymaga on usankcjonowania prawnego. W tej chwili usankcjonowany prawnie jest plan do 2012 r. Ten plan do 2012 r. był zmieniony aneksem przez ministra obrony narodowej. W tej chwili obowiązuje on formalnie. Po przygotowaniu prawa, zaczynając od kierunków wydanych przez prezydenta i przyjęcia ich przez Radę Ministrów, powstanie podstawa prawna do wprowadzenia planu na lata 2009-2018. W obecnym planie do 2018 r. nie ma czołgu. Jednak nie ma go tylko z jednego powodu. Ten czołg, którym dysponujemy w tej chwili, spełnia swoją rolę. Tam, gdzie jej nie spełnia, możliwości czołgu są uzupełniane poprzez rakiety „Spike”. Po 2018 r. przewidywany jest zakup kolejnych batalionów czołgów. Zostało to zapisane w planach, ale głośno o tym nie mówimy. Taką informację przekazaliśmy do „Bumaru”. Przekazaliśmy także „Bumarowi” nasze wymagania. Z tym, że nie ja ustanowiłem prawo. Według mnie te wymagania powinny być dostępne w Internecie. Kto dostarczy lepszy sprzęt, od tego go kupimy. Pokazaliśmy naszemu przemysłowi obronnemu, jakie są nasze wymagania wobec czołgu, który będziemy chcieli kupować po 2018 r. Chcę państwu powiedzieć, że ja wychowałem się w czołgu. Prawie w nim mieszkałem. Wiem, co to znaczy czołg. Zawsze pytano mnie, jak się mieściłem w czołgu. Zawsze odpowiadałem, że dawano mi jeden duży lub 2 małe.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MieczysławStachowiak">Ostatnia kwestia dotyczyła kryptologii. To, o czym zacząłem mówić, dotyczy elementów zawartych w planie modernizacji technicznej. Chcę poinformować, że w tym planie dokładnie określono, ile egzemplarzy poszczególnego sprzętu pozyskamy, kiedy i w jaki sposób zostanie on pozyskany – czy przez zakup, czy przez prace badawczo-rozwojowe. Wczoraj ostatecznie i do końca zostały sformułowane wszystkie potrzeby pod adresem „Rosomaka”. W planie uwzględniono docelowo wszystkie pojazdy, z uwzględnieniem przewidywanych misji. Przewidziano, ile kupionych zostanie „Rosomaków” w różnych wersjach. Także w tym przypadku braliśmy pod uwagę możliwości ich pozyskania. Na poprzednim posiedzeniu Komisji pytano nas o moździerze samobieżne. Wtedy odpowiedziałem na to pytanie. Dopóki brana była pod uwagę możliwość pozyskania moździerzy dwulufowych, co dawało nam możliwość wykorzystania do ich obsługi połowy ludzi, przy podwójnej sile ognia sprawdzaliśmy, co może zrobić dla nas Finlandia. Jednak podjęto decyzję, że pozyskiwać będziemy moździerze jednolufowe. W związku tym uruchomiony został program badawczo-rozwojowy. W tym zakresie wdrożone będzie polskie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MieczysławStachowiak">Raz jeszcze powiem, że szczegóły tego programu nie są jawne. Wcześniej mówiliśmy o programie rozwoju Marynarki Wojennej. Mówiliśmy m.in. o korwecie. Dziś w stosunku do stoczni podejmowane są konkretne decyzje. Są to decyzje handlowe. Dlatego nie mogę się w tych warunkach wypowiadać o tym, co tam się dzieje. Nie ma jeszcze ostatecznych decyzji, a to właśnie od nich zależy, co dalej będzie z korwetą i kiedy wejdzie do służby. Dysponujemy bezpiecznym pomieszczeniem. O pozostałych sprawach, zgodnie ze wskazaniami Komisji, będziemy mogli udostępnić w nim Komisji dodatkowe informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszZemke">Widzę, że są jeszcze zgłoszenia. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszZemke">W końcowym fragmencie wypowiedzi pana generała pojawiła się całkowicie nowa kwestia. Jeśli chodzi o program „Gawron”, to realizuje go Stocznia Marynarki Wojennej. Przedmiotem zainteresowania naszej Komisji jest to, że w stosunku do tej Stoczni są podejmowane jakieś działania. Pan generał powiedział, że tak jest. Powiedział pan, że są to decyzje handlowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MieczysławStachowiak">Tak. Decyzje w samej stoczni.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MieczysławStachowiak">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MieczysławStachowiak">Powiedział pan o decyzjach w stosunku do Stoczni.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MieczysławStachowiak">W takim razie powiem państwu, o co chodzi. W Stoczni stoi w tej chwili 8 okrętów. Remont tych 8 okrętów powinien zostać zakończony 1530 dni temu. Jesteśmy bezsilni, żeby to wyegzekwować. Z jakiego powodu? Dlatego, że zarząd Stoczni jest samodzielny i sam się finansuje. Minister obrony narodowej nie ma żadnego wpływu na tę Stocznię. Taki jest powód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Jeśli chodzi o zakończenie obrad w tym punkcie, to miałbym dla państwa pewną propozycję. Przejrzymy jeszcze stenogram, żeby sprawdzić, jakie pytania zostały zadane. Na podstawie zadanych pytań i udzielonych odpowiedzi zorientujemy się, gdzie mamy luki. Nie chciałbym na gorąco formułować naszych oczekiwań pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej. Po sprawdzeniu wystąpimy do Ministerstwa Obrony Narodowej o uzupełnienie przekazanej Komisji informacji.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszZemke">W tej chwili przejdziemy do realizacji ostatniego punktu porządku dzisiejszych obrad. W tym punkcie omówimy sprawy różne. Jeśli państwo pozwolą, to rozpocznę ten punkt od przekazania państwu pewnych informacji. W tej chwili realizujemy plan pracy, który został przyjęty przez Komisję w grudniu 2008 r. Do tego planu wprowadzono pewne modyfikacje. Chciałbym, żebyśmy mogli pewne sprawy zaplanować wspólnie, ponieważ ten plan pracy nieco się nam komplikuje. Następne posiedzenie Sejmu odbędzie się dopiero w dniach 18 i 19 czerwca br. Być może posiedzenie Sejmu rozpocznie się 17 czerwca 2009 r. Ustaliliśmy wcześniej, że posiedzenia Komisji odbywają się w czwartki. W związku z tym już teraz chciałbym zasygnalizować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się w dniu 18 czerwca br o godz. 15.00. Później powiemy sobie o porządku obrad tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszZemke">Następna niezwykle ważna sprawa dotyczy przesuniętego posiedzenia wyjazdowego do Bydgoszczy. O tej sprawie chciałbym powiedzieć, korzystając z tego, że w dzisiejszym posiedzeniu Komisji uczestniczy pan minister Piątas. Termin tego posiedzenia został przesunięty w związku z pewną sytuacją dotyczącą mojej osoby. To posiedzenie ma się odbyć 25 czerwca br. Już teraz chciałbym zasygnalizować, że na to posiedzenie będziemy prosić o przygotowanie 2 materiałów. W czasie tego posiedzenia odbędzie się wizytacja w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2. Będziemy tam, gdyż właśnie tam wylądujemy. Dobrze wiemy o tym, że jest to jedyny zakład, który pracuje wyłącznie na potrzeby sił zbrojnych. W trakcie tej wizytacji zajmiemy się sytuacją wojskowych przedsiębiorstw remontowo-produkcyjnych. Rozumiemy, że jest to kwestia znacznie szersza. Na pewno wiedzą o tym wszyscy, którzy znają wojsko. Dobrze wiemy, że jest to duża grupa przedsiębiorstw, w których zatrudnionych jest ponad 6 tys. osób, jeśli się nie mylę. Do czasu posiedzenia zakończą się już prowadzone w tej chwili negocjacje.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszZemke">Po tej wizytacji pojedziemy do Inspektoratu Wsparcia Sił Zbrojnych. W związku z tym mam pewną prośbę. Do Sejmu wpływa bardzo duża liczba pism. W zasadzie nie ma dnia, żebyśmy nie otrzymali takich pism. Te masowe wystąpienia dotyczą zmiany struktury wojskowych komend uzupełnień. Wiadomo, iż w Polsce jest tak, że kiedy likwidowana jest jakaś dywizja, to mało kto nad tym płacze. Natomiast kiedy likwidowana jest miejscowa komenda uzupełnień, to nie ma takiej siły lokalnej, która nie pochyliłaby się nad jej ciężkim losem. Wśród różnych spraw będą nas interesowały zmiany w logistyce wojskowej. Do tej pory Komisja nie była jeszcze w Inspektoracie Wsparcia, od momentu, kiedy powstał 2 lata temu. Do tej pory jeszcze nie zajmowaliśmy się tym tematem. Interesować nas będą zmiany w logistyce wojskowej, a na tym tle także 2 podtematy szczegółowe, czyli kwestia okręgów, sztabów i wojskowych komend uzupełnień, czyli administracji wojskowej w państwie. Drugą sprawą będzie kwestia działania baz. Dobrze wiemy, że mamy pewne problemy, które dotyczą np. sytuacji w rejonowych bazach materiałowych. Tymi tematami będziemy się zajmować na posiedzeniu Komisji w dniu 25 czerwca br. Chciałem to zasygnalizować już teraz, żeby każdy z nas wiedział, że odbędzie się takie posiedzenie i że trzeba będzie przygotować odpowiednie materiały. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniMacierewicz">Proszę o rozważenie aktualności tych planów przy uwzględnieniu tego, co zdarzyło się w dniu dzisiejszym. Wszyscy mamy świadomość, że na przełomie czerwca i lipca br. pojawi się program nowelizacji budżetu na 2009 r. Należy mieć nadzieję, że tak się stanie. Jeśli tak się nie stanie i nowelizacja budżetu zostanie przełożona na jesień, to konsekwencje dla kraju będą jeszcze gorsze niż są. Liczę na to, że po zakończeniu spraw związanych wyborami do Parlamentu Europejskiego będziemy mogli zobaczyć program zmian budżetowych. Jeśli tak się stanie, to byłoby ze wszech miar pożądane, żebyśmy mogli wcześniej zapoznać się z programem zawartym w dokumencie z 25 kwietnia br. Stąd wzięła się prośba o rozważenie, czy nie powinniśmy na to poświęcić posiedzenia w dni 25 czerwca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszZemke">Jest oczywiste, że tak się stanie. Dla mnie całkowicie jasne jest to, że po otrzymaniu tych materiałów omówimy je na posiedzeniu w dniu 18 czerwca br. Tak to rozumiem. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszZemke">Dowiedzieliśmy się dziś o czymś, o czym Komisja nie wiedziała ani w tej, ani w poprzedniej kadencji. Pan generał powiedział, że od 1530 dni w Stoczni Marynarki Wojennej stoją okręty, które powinny zostać odebrane ponad 4 lata temu. Od ponad 4 lat Ministerstwo Obrony Narodowej nie może zrobić nic, żeby wyegzekwować zawartą umowę. W pełni opowiadam się za wspieraniem zakładów krajowych. Uważam, że w tej sprawie powinniśmy zażyczyć sobie od Ministerstwa Obrony Narodowej informacji o tym, co się stało, jak do tego doszło i dlaczego Ministerstwo Obrony Narodowej nie mogło niczego w tej sprawie zrobić. Możemy dyskutować o wieloletnim programie budowy okrętów. Okazuje się jednak, że teraz mamy wieloletnie opóźnienia w remontach okrętów, które już istnieją. Sądzę, że jest to kwestia, która jest niezwykle ważna, zwłaszcza sytuacji, gdy już niedługo z całej Marynarki Wojennej pozostanie nam jedynie nabrzeżny dywizjon rakietowy, o ile w ogóle taki dywizjon powstanie. Mówię o perspektywie najbliższych 5-7 lat. Jest to sprawa na tyle ważna, że Komisja powinna się nią zając. Nie mówię o tym, żebyśmy zajęli się tym w czerwcu lub lipcu br. Jednak należy to ująć w planach pracy Komisji. Jest to sprawa, z którą jakoś musimy się zmierzyć. Z tego powodu wyrażam pewne rozczarowanie pod adresem wszystkich kolejnych kierownictw resortu oraz Komisji, które funkcjonowały w tym czasie. Trwa to od ponad 4 lat. Rozumiem to, że pewne sprawy można jakoś ukrywać. To się zdarza. Trzeba być realistą. Można coś ukrywać przez 3 miesiące, a nawet przez pół roku. Myślę jednak, że nie dłużej niż przez 9 miesięcy, gdyż jest to kwestia o znaczeniu zasadniczym.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Przejdę teraz do omówienia kolejnych spraw. W tej chwili pracujemy nad kilkoma ustawami. Można powiedzieć, że są to poważne ustawy. W Sejmie dobrze wiemy o tym, że zdarzają się takie projekty, które nie wymagają od posłów pracy. Czasami jednak zdarzają się takie projekty, które wymagają od posłów wielotygodniowej ciężkiej pracy. W tym momencie, po przyjęciu ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych, oprócz 2 projektów ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej, mamy z poważnych ustaw jeszcze projekt ustawy o dyscyplinie wojskowej oraz projekt ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Chciałbym, żebyśmy mogli się zorientować, w jaki sposób możemy zaplanować prace Komisji. Wiemy o tym, że po zakończeniu prac podkomisji musimy odbyć posiedzenie Komisji w sprawie projektu ustawy. W związku z tym mam pewną prośbę. Proszę o poinformowanie, jak zaawansowane są prace podkomisji nad projektem ustawy o dyscyplinie wojskowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JadwigaZakrzewska">W dniu wczorajszym zakończyliśmy prace nad projektem ustawy. Jednak mamy pewien problem. Chciałabym zwrócić państwa uwagę na fakt, że niektóre zapisy ustawy o dyscyplinie wojskowej muszą być kompatybilne do zapisów ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ten drugi projekt został przekazany do rozpatrzenia do podkomisji nadzwyczajnej. Myślę, że w gronie prezydium Komisji zdecydujemy o tym, w którym momencie będziemy mogli przekazać sprawozdanie naszej podkomisji do Komisji. Jesteśmy już po zakończeniu prac, ale niektóre przepisy muszą zostać rozpatrzone dwutorowo. Jest to np. problem, który dotyczy narodowych sił rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JadwigaZakrzewska">Chciałabym poruszyć także inną sprawę. Chcę przekazać informację, że pan przewodniczący zaplanował już posiedzenia Komisji. Natomiast nasza stała podkomisja zaplanowała posiedzenie wyjazdowe do prokuratury wojskowej. To posiedzenie odbędzie się w dniu 1 lipca br. Tematyka tego posiedzenia związana będzie ze sprawozdaniem prokuratora wojskowego na temat stanu przestępczości w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Rozumiem, że przedstawiony został obraz stanu prac tej podkomisji. W zasadzie zakończyła już ona swoje prace nad projektem ustawy. Powołane zostały także podkomisje nadzwyczajne do rozpatrzenia projektu ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz do rozpatrzenia projektu ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Te podkomisje już podjęły prace. Będziemy musieli prowadzić te sprawy w taki sposób, żeby przyspieszać prace nad projektem ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Ta ustawa ma pierwszeństwo w stosunku do innych projektów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby podjąć jakieś sprawy w tym punkcie porządku dzisiejszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MichałWojtkiewicz">Jeśli można, to chciałbym krótko wspomnieć o Agencji Mienia Wojskowego. Agencja dysponuje ogromnymi zasobami. Pod uwagę należy również wziąć wypłatę ekwiwalentów. Na ten cel przeznaczone są także znaczące środki. W Agencji jest także uzbrojenie i inne dobra. Czy pan przewodniczący nie widzi potrzeby, żeby na posiedzeniu Komisji zostało przedstawione sprawozdanie na temat zarządzania mieniem wojskowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszZemke">Myślę, że jest to sprawa, którą należy uwzględnić przy projektowaniu planu pracy Komisji na II półrocze 2009 r. Celowo o takich sprawach rozmawiamy, żebyśmy mogli dobrze przygotować taki plan. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniMacierewicz">Nie chcę mówić o niczym nowym. Raz jeszcze chciałbym prosić o to, żeby wypowiedź posła Dorna i jego postulat dotyczący stoczni zostały uwzględnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszZemke">Musimy to wszystko ułożyć sobie w jakiś sensowny plan. Mamy w tej chwili do rozpatrzenia projekty 3 ustaw. Mamy także inne sprawy, o których już mówiłem, a także wiele innych kwestii. Nie chciałbym, żebyśmy musieli zwoływać więcej niż 3 posiedzenia Komisji w czasie jednego posiedzenia Sejmu. Każdy poseł pracuje także w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo innych spraw. W takim razie dziękuję państwu za udział w obradach, w tym także panu ministrowi oraz innym gościom. W związku z wyczerpaniem porządku obrad zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>