text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanuszZemke">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich posłów. Chciałbym także powitać licznie przybyłych na dzisiejsze posiedzenie Komisji gości. Bardzo serdecznie witam pana ministra Bogdana Klicha, który po raz kolejny bierze udział w posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej. Witam także pana Stanisława Komorowskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, który także jest nam dobrze znany. Chciałbym także powitać generała Stachowiaka, pierwszego zastępcę szefa Sztaby Generalnego Wojska Polskiego. Mamy długą listę zacnych gości. Dlatego proszę nie mieć do mnie żalu, jeżeli kogoś pominę. Witam generała Bojarskiego dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, generała Wasilewskiego szefa Zarządu P-1 w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego, a także radcę ministra pana Sikorę. Witam także pozostałych gości, w tym przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Od razu powiem, że przy omawianiu poszczególnych punktów porządku obrad będę witał pozostałych gości. W zależności od tematu naszymi partnerami będą różne osoby, które będą omawiały poszczególne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanuszZemke">Posłowie otrzymali pisemny projekt porządku dzisiejszych obrad Komisji. Chciałbym od razu zaproponować wprowadzenie do tego projektu pewnych zmian. Tak się składa, że życie parlamentarne jest często bogatsze niż nasze plany, przyjmowane 2 tygodnie wcześniej. Na dzisiejszym posiedzeniu nie będziemy mogli rozpatrzyć sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakwaterowaniu Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż podkomisja nie zakończyła jeszcze pracy nad tym projektem. Chodzi o to, że doszło tam do sporów natury prawnej. Dlatego proponuję zdjęcie z porządku obrad punktu dotyczącego rozpatrzenia tego sprawozdania. Trudno byłoby nam pracować nad projektem tej ustawy bez sprawozdania podkomisji. W związku z tym proponuję, żebyśmy w pkt 2 porządku obrad zajęli się nową, istotną sprawą, którą marszałek Sejmu skierował do naszej Komisji dziś w nocy. Mam na myśli rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Wczoraj w nocy odbyło się drugie czytanie tego projektu. Zgodnie z obowiązującymi procedurami w trakcie drugiego czytania do projektów mogą być zgłaszane poprawki. Do tego projektu zostały zgłoszone poprawki. Jeżeli rozpatrzymy je w dniu dzisiejszym, to będzie szansa na to, żeby Sejm mógł uchwalić tę ważną ustawę jutro lub pojutrze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanuszZemke">Kolejne dwa punkty zaplanowane w porządku dzisiejszych obrad nie ulegną zmianie. Od razu chciałbym zaproponować, żeby w pkt 4 – sprawy różne, Komisja zajęła się projektem dezyderatu nr 2. Wszyscy posłowie otrzymali projekt tego dezyderatu. Przypomnę państwu, że projekt tego dezyderatu miał przygotować trzyosobowy zespół, w skład którego wchodzili posłowie: Longin Komołowski, Mariusz Kamiński oraz Jerzy Budnik. Dodam, że projekt dezyderatu dotyczy konsolidacji przemysłu obronnego. W tym punkcie będziemy mogli także omówić inne sprawy różne. Czy do tak sformułowanego, niezwykle bogatego porządku obrad ktoś z państwa chciałby wnieść jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanuszZemke">Uznaję, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanuszZemke">Poseł Bożena Sławiak ma bardzo ważną inicjatywę. Na dzisiejsze posiedzenie Komisji przyjechała wraz z uczniami z klasy wojskowej, którzy chcieli zobaczyć, jak wygląda pan minister, gdyż znają pana ministra wyłącznie z telewizji. Nie mogę w tej sprawie oponować. Bardzo proszę panią poseł o zabranie głosu. Sądzę, że będzie najlepiej, jeśli najpierw wszyscy uczniowie wejdą na salę obrad. Chciałbym, żeby nic nie działo się poza nimi, gdyż na pewno jest to dla nich ważne. Są to młodzi ludzie, którzy z czasem mogą nas zmienić. Chciałbym serdecznie panie i panów przywitać. Myślę, że tak należy się do was zwracać. Myślę, że poseł Bożena Sławiak powie nam nieco więcej o swoich podopiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BożenaSławiak">Przyjechała do nas dzisiaj grupa uczniów, którzy w przyszłości mogą zostać żołnierzami. Mam nadzieję, że na pewno zostaną żołnierzami. Jest to narybek dla Wojska Polskiego. Są to uczniowie z zespołu szkół licealnych i zawodowych, w którym zresztą pracowałam jako poseł-nauczyciel. W tym zespole szkół utworzone zostały ostatnio nowe kierunki kształcenia. Będąc starostą, utworzyłam, chyba jako pierwsza lub jedna z pierwszych w Polsce, klasę zawodową o profilu wojskowym. W naszej szkole do dnia dzisiejszego funkcjonują klasy wojskowe, chociaż zmieniły się przepisy i finansowo na tym straciliśmy. Cieszymy się, że obecny rząd i parlament wspiera inicjatywy tego typu. Na chwilę oddam głos dyrektorowi szkoły, który jest tu obecny. Powie państwu kilka zadań na temat szkoły. Przepraszam, że zakłóciliśmy przebieg posiedzenia Komisji. Za chwilę cała grupa oddali się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechLewicki">W imieniu uczniów chciałbym serdecznie podziękować za miłe przyjęcie. Jest to bardzo ważny dzień w historii życia tych uczniów. Być może będą oni w przyszłości żołnierzami zawodowymi, gdyż właśnie w tym kierunku zmierza polityka naszego państwa. Jesteśmy dziś w drugim ważnym miejscu. Wcześniej byliśmy w Dowództwie Wojsk Lądowych, u generała Skrzypczaka, który bardzo serdecznie nas przyjął. Pan generał poinformował nas, że odwiedzi naszą szkołę w dniu 10 grudnia br. Dodam, że pan generał był zachwycony naszymi osiągnięciami. Poseł Bożena Sławiak zarekomendowała naszą grupę Komisji. Dziękujemy pani poseł za miłe przyjęcie w Sejmie. Pani poseł mówiła już o tym, że nasza szkoła ma od 2001 r. tradycje w organizacji klas mundurowych. Dwa lata temu otworzyliśmy kierunek policyjny, tzw. kierunek bezpieczeństwa publicznego. W tym roku otworzyliśmy kolejny kierunek. Jest to klasa liceum ogólnokształcącego z dodatkowymi, wspieranymi przez sulęcińskie starostwo powiatowe i pana starostę Stanisława Kubiaka, godzinami ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa medycznego. W ten sposób zamknęliśmy wszystkie potrzeby dotyczące służb mundurowych istniejących w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WojciechLewicki">Myślę jednak, że jest to dopiero początek tego, co będzie się działo w przyszłości. Jako dyrektor szkoły uważam, że powinniśmy stworzyć tradycję dla klas mundurowych. Sulęcin leży w rejonie funkcjonowania wojska. Poligon w Wędrzynie daje nam możliwość przeprowadzania w okresie wakacji różnego rodzaju kursów specjalistycznych i obozów szkolno– wypoczynkowych w towarzystwie różnego rodzaju specjalistów, w tym np. strażaków, policjantów, a przede wszystkim żołnierzy. Mam nadzieję, że większość naszych uczniów stanowią przyszli żołnierze. Mamy już absolwentów naszej szkoły, którzy trafili do szkół podoficerskich i oficerskich i kształcą się na żołnierzy zawodowych. Jeszcze raz serdecznie dziękuję państwu za przyjęcie i przepraszam za kłopot. Myślę, że ten dzień będzie dla nas wielkim przeżyciem. Dlatego proszę o pozwolenie na to, żebyśmy zrobili tu kilka zdjęć na pamiątkę, a także do kroniki szkolnej. Liderem w naszej szkole jest pan kapitan Piotr Tumiłowicz. Jest on autorem szkolenia wojskowego prowadzonego w naszych klasach wojskowych. Myślę, że będzie mógł powiedzieć państwu o czymś, o czym ja jeszcze nie mówiłem lub co pominąłem. Na pewno poprosi państwa także o wpisy do kroniki klasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrTumiłowicz">Jestem kapitanem rezerwy. Po zakończeniu zawodowej służby wojskowej w 15 Wielkopolskiej Brygadzie Kawalerii Pancernej w Wędrzynie podjąłem pracę w szkole, jako emeryt. Przez cały czas przyświecała mi taka idea, żeby dla tych ludzi, którzy przed państwem stoją, przygotować takie zajęcia, żeby ich zmotywować. Chciałem pokazać im tę stronę wojska, która daje najwięcej satysfakcji. Pan dyrektor wspomniał o szkole podoficerskiej Wojsk Lądowych, z którą współpracujemy. Odbywamy wspólne zajęcia i kontynuujemy tę współpracę. Nawet w dniu dzisiejszym miałem kontakt z rzecznikiem prasowym z Poznania, który chce do nas przyjechać, żeby spotkać się bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrTumiłowicz">Bardzo przepraszam, ale mam tremę. Lepiej czuję się w środowisku wojskowym. Po raz pierwszy w życiu jestem w takiej sytuacji. Nasi uczniowie mają zajęcia, które prowadzone są na bazie szkolnej. Są to zajęcia trwające 2 lub 3 godziny, w zależności od rocznika. Widzą państwo, że uczniowie są umundurowani. Są podzieleni według struktur i pełnią określone funkcje. W ten sposób poznają wojsko od podszewki. Organizujemy dla nich zajęcia przy udziale wojska. Drugą jednostką, która bardzo nam w tym pomaga, jest 17 Wielkopolska Brygada w Międzyrzeczu. Wspólnie zorganizowaliśmy zajęcia dla uczniów w maju br. Uczniowie zostali zakwaterowani w internacie. Można powiedzieć, że był to obóz, na którym większość uczniów po raz pierwszy mogła poznać zasady obowiązujące w wojsku. Chciałbym, żeby nasi uczniowie byli przygotowani jak najlepiej. Dlatego zorganizowałem dla nich kurs samoobrony w stylu kravmaga. Robię wszystko, co mogę, żeby zajęcia dały uczniom jak najwięcej. Widzą państwo, że nie jestem już taki młody, jeśli chodzi o wiek, ale serce mam młode. Kiedy patrzę na wyraz twarzy uczniów po zakończeniu zajęć na poligonach, przechodzą mi wszystkie dolegliwości. Właśnie to utrzymuje mnie w przekonaniu o potrzebie kontynuowania pracy na emeryturze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BożenaSławiak">Chciałabym podziękować przewodniczącemu Komisji za to, że pozwolił nam na zakłócenie prac Komisji. Jednocześnie w imieniu wszystkich osób z Sulęcina chciałabym złożyć na ręce pana ministra Klicha podziękowania za to, że moim klasom wojskowym tak dobrze współpracuje się z wojskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WojciechLewicki">Dziękuję panu przewodniczącemu za udzielenie mi głosu. Na zakończenie chciałbym powiedzieć państwu, że w prezencie za to, że dziś możemy być z wami, dostaną państwo za pośrednictwem pani poseł prezentację audiowizualną o naszej szkole. Są tam elementy dokumentujące naszą pracę w szkole, na poligonie, na zajęciach kravmagi, na różnych uroczystościach, a także w innych sytuacjach. Prezentacja zostanie dostarczona możliwie szybko, kiedy uda się nam pokonać trudności techniczne. Może uda się przekazać tę prezentację na następne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WojciechLewicki">Do pana ministra lada dzień prześlemy informację o naszych działaniach z prośbą, żeby wykorzystać nasze doświadczenia. Jako dyrektor szkoły chylę przed panem czoła za to, że podpisał pan porozumienie z minister edukacji narodowej, która w tej chwili ma wystąpienie na sali plenarnej Sejmu. Mam na myśli porozumienie dotyczące tworzenia tradycji wojskowej. Proponujemy współpracę i pomoc przy realizacji tego porozumienia. Jeżeli włączą nas państwo do działań panelowych, to bardzo chętnie będziemy w nich uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podziękować młodym paniom i panom za to, że jesteście tu dziś z razem nami. Myślę, że powinniśmy także złożyć szczere gratulacje dyrektorowi szkoły oraz poseł Bożenie Sławiak. Widać, że pani poseł nie znalazła się w naszej Komisji przypadkiem, z czego bardzo się cieszymy. Życzymy państwu przede wszystkim tego, żebyście zdali maturę i dostali się na takie kierunki studiów, na jakie planujecie i o jakich marzycie. Zapraszamy państwa do szeregów wojska.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanuszZemke">A teraz przechodzimy do realizacji pierwszego punktu dzisiejszych obrad. Przystępujemy do pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Chcę przypomnieć, że pierwsze czytanie projektu ustawy obejmuje uzasadnienie projektu, debatę w sprawach ogólnych dotyczących projektu, a także odpowiedzi na pytania. Chciałbym, żebyśmy później powołali podkomisję nadzwyczajną, która będzie pracowała nad tym bardzo ważnym aktem prawnym. Proszę pana ministra o przedstawienie uzasadnienia tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Od razu powiem, że w kolejnych punktach porządku dzisiejszych obrad zastąpi mnie minister Stanisław Komorowski. W jednym z planowanych punktów powinien zabrać głos minister Czesław Piątas, który szczęśliwie przeszedł operację i w tej chwili jest w trakcie rekonwalescencji. Jego powrót do zdrowia jeszcze trochę potrwa. W związku z tym w przyszłości te sprawy będzie pilotować minister Stanisław Komorowski, jako osoba, która czasowo przejęła obowiązki sekretarza stanu. We wszystkich omawianych sprawach do państwa dyspozycji będzie generał Bojarski dyrektor Departamentu Kadr oraz pan Sikora, koordynator w pionie ministra Piątasa, a także inni członkowie naszej delegacji. Do państwa dyspozycji we wszystkich sprawach jest także generał Stachowiak, który w dniu dzisiejszym zastępuje generała Gągora, nieobecnego w kraju z powodu podróży do Azji z panem prezydentem. Jest to druga z kolei nowelizacja tej samej ustawy, czyli ustawy pragmatycznej. Tym razem jest to nowelizacja dalej idąca, gdyż wykraczająca poza 2009 r. Można powiedzieć, że ta nowelizacja jest kolejnym filarem przyjętego przez Radę Ministrów w sierpniu br. zadania dotyczącego utworzenia armii zawodowej w przyspieszonym tempie, do końca 2010 r. W tej nowelizacji zawarte zostały nowe standardy polityki kadrowej. Będą to takie standardy, które – zdaniem Ministerstwa Obrony Narodowej oraz Rady Ministrów – powinny kształtować politykę kadrową w siłach zbrojnych w pełni zawodowych. Projekt, który państwu przedkładamy, obejmuje aż 84 zmiany. Są to kolejne zmiany w ustawie pragmatycznej oraz zmiany nowelizujące 3 inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Chciałbym powiedzieć państwu o kilku zasadniczych elementach filozofii polityki kadrowej, stanowiących podstawę tego projektu ustawy. Projekt przygotowany został w przekonaniu, że w zakresie polityki kadrowej powinno dojść do pewnej decentralizacji. Decentralizacja powinna dotyczyć zarówno powoływania i zwalniania ze służby wojskowej, jak i powoływania oraz zwalniania ze stanowisk służbowych. W ramach decentralizacji na niższe szczeble służbowe powinny być przekazane niektóre kompetencje, pozostające do tej pory w gestii dowódców i urzędników wyższych szczebli. Jeśli chodzi o powoływanie do służby i zwalnianie ze służby, to jesteśmy przekonani, że przekazanie pewnych kompetencji w ręce szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, dowódców rodzajów sił zbrojnych oraz szefa Inspektoratu Wsparcia, szefa Inspektoratu Wojskowej Służby Zdrowia oraz komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej, dotyczących powoływania do zawodowej służby wojskowej w korpusie podoficerów zawodowych z poziomu dyrektora Departamentu Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej, będzie dobrym rozwiązaniem. Chcielibyśmy, żeby takie rozwiązanie weszło w życie od 1 stycznia 2010 r. Jesteśmy przekonani, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego oraz osoby, które przed chwilą wymieniłem, powinny wyznaczać na stanowiska służbowe, a tym samym zwalniać z tych stanowisk do stopnia etatowego podpułkownika. Obecnie takie decyzje należą do kompetencji ministra obrony narodowej. W treści ustawy znajdą państwo także kilka innych propozycji dotyczących tego typu spraw. Generalnie mogę powiedzieć, że pierwszą zasadą, która będzie nam przyświecać przy realizacji nowej polityki kadrowej, jest częściowa decentralizacja kompetencji kadrowych w zakresie wyznaczania na stanowiska i powoływania oraz odwoływania żołnierzy ze służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanKlich">Proponujemy większą otwartość nowej, w pełni zawodowej armii na dopływ kandydatów z zewnątrz. Będą to ochotnicy. Będą to takie osoby, które mają wewnętrzną motywację do tego, żeby służyć w armii. Myślę, że dobrze się stało, że Komisja gościła tu dziś uczniów klasy wojskowej. To właśnie spośród takich dziewcząt i chłopców będą się rekrutować ci, którzy na własne życzenie będą wstępować do armii. Uważamy, że powinniśmy przed nimi szerzej otworzyć drzwi wiodące do wojska. W moim głębokim przekonaniu dotychczasowe wymagania, jeśli chodzi o poziom wykształcenia, zamykają te drzwi. Dlatego proponuję, żeby w odniesieniu do kwalifikacji w zakresie wykształcenia, minimalnym wymogiem umożliwiającym zostanie oficerem było ukończenie studiów pierwszego stopnia. Powinno to umożliwiać posiadanie tytułu licencjata lub inżyniera. Chcemy, żeby do służby w korpusie podoficerskim mogły być powoływane osoby posiadające średnie wykształcenie, ale niekoniecznie posiadające maturę. Szeregowi zawodowi powinni wykazać się ukończeniem gimnazjum. Wiemy o tym, że licencjat nie jest równy licencjatowi, a magisterium innemu magisterium. Często jest tak, że licencjat w dobrej uczelni jest na poziomie magisterium w gorszej uczelni. Także często magisterium w gorszej uczelni często jest na poziomie licencjatu w dobrej uczelni. Jestem głęboko przekonany o tym, że w tej sytuacji możemy sobie pozwolić na tego typu szersze otwarcie dostępu do zawodowej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanKlich">Ta ustawa zapewni oddzielenie od siebie 2 rodzajów służby wojskowej – służby stałej i służby kontraktowej. Na pewno wiedzą państwo o tym, że zamierzamy wprowadzić taką zasadę, żeby służba kontraktowa mogła być powtarzana do ok. 12 lat. Chodzi o to, żeby każdy kandydat mógł zadeklarować, czy chce być w wojsku przez czas określony, czy też chce na stałe związać się ze służbą wojskową. Stąd wzięła się konieczność rozdzielenia statusu żołnierzy kontraktowych od statusu żołnierzy służby stałej. Kolejnym czynnikiem, który ma zapewnić odpowiednie warunki rozwoju zawodowego będzie możliwość przechodzenia żołnierzy z niższych korpusów do wyższych. Z korpusu szeregowych zawodowych będzie można przejść do korpusu podoficerskiego, a z korpusu podoficerskiego do korpusu oficerskiego. Jestem głęboko przekonany o tym, że kanały awansu nie mogą zamykać się w ramach tylko jednego korpusu. Muszą być one drożne dla najlepszych, dla tych, którzy zdobędą odpowiednie wykształcenie i doświadczenie. Muszą im umożliwiać przechodzenie do korpusów wyższych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanKlich">Kolejna zasada leżąca u podstaw tego projektu ustawy, to większa elastyczność w zakresie polityki kadrowej. Jestem przekonany co do tego, że jeśli chodzi o ograniczenia możliwości powtarzania kadencji na określonym stanowisku na niższych szczeblach, to utrudniają one prowadzenie nowoczesnej polityki kadrowej. Dlatego w projekcie ustawy proponuję, żeby takie ograniczenia dotyczyły tylko i wyłącznie stanowisk dowódczych od poziomu dowódcy batalionu wzwyż oraz odpowiednich stanowisk sztabowych. Chodzi o to, żeby na niższych szczeblach można było powtarzać kadencję na tym samym stanowisku wielokrotnie. W tej ustawie znajdą państwo także propozycję uznawania w siłach zbrojnych stopni uzyskiwanych w innych służbach mundurowych takich np., jak Policja, Straż Graniczna, Biuro Ochrony Rządu, Państwowa Straż Pożarna oraz służby specjalne, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencja Wywiadu, Służba Kontrwywiadu Wojskowego oraz Służba Wywiadu Wojskowego, a także Służba Więzienna, czy też Urząd Ochrony Państwa. Jest także cały pakiet rozwiązań, które mają charakter prorodzinny. Celem tego pakietu jest ochrona macierzyństwa oraz rodzicielstwa.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanKlich">Przedstawiłem państwu kilka zasadniczych założeń do ustawy, które chciałem państwu zarekomendować. Robię to z nadzieją, że Komisja i Sejm będą pracować nad tym projektem w podobnym tempie jak nad innymi ustawami, które już weszły w życie lub wkrótce wejdą w życie, a także nad ustawą, nad którą w tej chwili pracuje Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Przystępujemy do dyskusji oraz do zadawania pytań. Zanim poproszę państwa o zgłoszenia do dyskusji, chciałbym przedłożyć Komisji propozycję natury organizacyjnej. Mamy do czynienia z niezwykle ważnym projektem. Nie wiem, czy nie jest to najważniejszy projekt, jeśli chodzi o cały proces profesjonalizacji wojska. Dodatkowo ta ustawa jest niezwykle skomplikowana. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że proponowane zmiany ustawowe wraz z projektami aktów wykonawczych to materiał liczący prawie 600 stron. Starałem się zapoznać z tym materiałem przez kilka dni, ale nie jest to takie proste. Dlatego chciałbym zaproponować, żebyśmy do rozpatrzenia tego projektu powołali podkomisję nadzwyczajną, w której skład wejdzie 9 posłów. Od razu powiem, że proponuję, aby w skład 9-osobowej podkomisji weszło 4 przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, 3 przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości, 1 przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz 1 przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jeżeli w tej podkomisji chciałby pracować także jakiś poseł niezrzeszony, to moglibyśmy powiększyć skład podkomisji np. do 10 osób. Jest to ustawa, na rozpatrzenie której trzeba będzie poświęcić przynajmniej kilka pełnych dni pracy. Jeśli podzielimy ten czas na posiedzenia, to na pewno potrwa to znacznie dłużej. Proponuję, żeby posłowie zastanowili się nad tym, kto będzie chciał pracować nad tym trudnym aktem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszZemke">A teraz otwieram dyskusję. W trakcie dyskusji mogą państwo również zadawać pytania. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Na razie mam 2 zgłoszenia. Jako pierwszy głos zabierze poseł Szczygło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderSzczygło">Zgadzam się, że jest to poważny projekt, w którym przewidziano zmiany kilku ustaw. Z tego powodu wyrażam zdziwienie, że pierwsze czytanie tego projektu nie odbywa się na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Jeżeli coś dzieje się na sali plenarnej Sejmu, a nie na posiedzeniu Komisji, zawsze podnosi to rangę prac legislacyjnych. Nie chcę przez to deprecjonować posiedzeń Komisji, jednak taki właśnie jest zwyczaj. Szkoda, że w przypadku pierwszej zmiany ustawy, która dotyczy profesjonalizacji armii, pierwsze czytanie projektu nie odbywa się na sali plenarnej Sejmu. Doskonale wiemy o tym, że dwie dotychczasowe nowelizacje nie dotyczyły tego obszaru, a trzecia była projektem poselskim, w związku z czym nie możemy jej zaliczyć na konto Ministerstwa Obrony Narodowej. Jest to pierwsza ważna zmiana związana z procesem uzawodowienia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderSzczygło">Nie ukrywam, że chciałbym wziąć udział w pracach podkomisji, która będzie rozpatrywała ten projekt ustawy. Chciałbym wyrazić aprobatę dla jednego rozwiązania, co może się wydać dziwne. Wynika to z faktu, że takie rozwiązanie zaproponowaliśmy w czasie, gdy jeszcze pracowałem w Ministerstwie Obrony Narodowej. Proponowaliśmy wtedy, żeby na pierwszy stopień oficerski, czyli na stopień podporucznika, wystarczające było wykształcenie licencjackie. Wiem o tym, że jest to duża zmiana. Opinie na ten temat są różne. Są opinie, które podważają taką możliwość. Jeżeli przyjmiemy, że proces dochodzenia do poszczególnych stopni w wojsku jest rozłożony na lata, to na pierwszy stopień oficerski powinno wystarczyć wykształcenie licencjackie. Natomiast przy mianowaniu na pierwszy stopień oficera starszego, czyli na stopień majora, może być wymagane wykształcenie magisterskie. Jest to rozwiązanie, które jest znane w innych armiach. Byłoby dobrze, gdyby było znane również w naszej armii. Jeśli chodzi o pozostałe rozwiązania, to przy rozpatrywaniu projektu ustawy oraz projektów aktów wykonawczych do ustawy, będzie czas na to, żeby wszystkie propozycje szczegółowo rozważyć punkt po punkcie. Ustawa stanowi pewien szkielet, który zostaje wypełniony treścią zawartą w aktach wykonawczych. Jeżeli w projekcie znajdą się jakieś nieścisłości, co zawsze zdarza się przy większych projektach, to postaramy się wspólnie je usunąć, a także doprecyzować rozwiązania, które będą wzbudzać jakieś wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Ludwik Dorn.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanuszZemke">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanuszZemke">Jestem trochę zaskoczony. Wiem o tym, jakie są możliwości posła niezrzeszonego. Dlatego nie będę zgłaszał wniosku o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Natomiast zadam kilka pytań. Poruszę w nich kilka kwestii. Gdyby sytuacja kształtowała się nieco inaczej, to kwestie te doprowadziłyby do realizacji zamiaru, o którym mówiłem wcześniej. Jednak, co się odwlecze, to nie uciecze. Największe wątpliwości wzbudza propozycja obniżenia wymogów kwalifikacyjnych. Poseł Szczygło wspominał o pewnej możliwości, która dotyczyła zróżnicowania wymogu wykształcenia dla oficerów młodszych i oficerów starszych. Jednak omawiana w tej chwili ustawa nie przewiduje takiej możliwości. W przedłożeniu rządu nie przewidziano takiego zróżnicowania. Ta uwaga odnosi się także do podoficerów, zarówno kontraktowych, jak i zawodowych. Warunkiem obowiązującym podoficerów ma być ukończenie szkoły średniej, jednak zdanie matury nie będzie konieczne. Pan minister uzasadnia propozycję obniżenia wymaganych kwalifikacji koniecznością otworzenia się na szerszą bazę kadrową. W jednym z wystąpień publicznych w Polskim Radiu, pan minister mówił o tym, że nie należy zatrzaskiwać drzwi przed chętnymi.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanuszZemke">Panie ministrze, zawsze jest tak, że stawiane wymogi kwalifikacyjne mają charakter selekcyjny. Ktoś je spełnia, a ktoś inny nie. Zakładamy, że armia zawodowa ma być armią sprawniejszą i bardziej profesjonalną. Jeśli tak, to obniżenie wymogów kwalifikacyjnych dla wszystkich żołnierzy, zaczynając od oficerów i oficerów starszych, poprzez podoficerów i kończąc na szeregowych, budzi najdalej idący opór. Należy zaznaczyć, że na skutek tej zmiany wymogi kwalifikacyjne dla żołnierzy będą niższe niż dla funkcjonariuszy służb mundurowych, w tym np. policjantów, czy też strażników granicznych. Na podstawie odbywających się dyskusji wyrobiłem sobie taki pogląd na ten temat, że pan minister i resort obawiają się braku kandydatów. Zarówno w wojsku, jak i w służbach mundurowych jest to zawsze pewien problem. Jednak zawsze byłem przeciwny temu, że jeśli są jakieś trudności z naborem, to należy obniżyć wymagane kwalifikacje. Dopóki mogłem, przeciwstawiałem się temu z dobrym skutkiem w odniesieniu do służb mundurowych, a przede wszystkim Policji. To nigdy nie kończyło się dobrze dla sprawności służby, która chciała to zrobić. Sądzę, że nie może się to także dobrze skończyć dla sprawności działania i profesjonalizmu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanuszZemke">Jest to dla mnie sprawa o znaczeniu zasadniczym. Współczesne pole walki jest z każdym rokiem coraz bardziej skomplikowane i wymaga coraz większego profesjonalizmu, coraz wyższych kwalifikacji oraz coraz lepszego wyszkolenia na coraz niższych szczeblach. Jest to prawda dość oczywista. Myślę, że proponowane rozwiązanie, poza lękiem przed trudnościami z naborem w najbliższych 2 latach, co jest kłopotem pana ministra, wpisuje się w inne i niesłychanie groźne zjawisko. To zjawisko dopiero zaczynam identyfikować – jeszcze nie w pełni je identyfikuję. Chodzi o takie kształtowanie modelu sił zbrojnych, że stają się one siłami skupionymi na możliwości wygenerowania z siebie dość nielicznych i sprawdzających się sił misyjno-ekspedycyjnych, a przestającymi być siłami obrony narodowej. To, co nam przedstawiono w projekcie, to dalszy i dość niebezpieczny krok w tym fatalnym – moim zdaniem – kierunku. Jednak nie zgłaszam wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Poseł Szczygło przedstawił dość interesującą propozycję w odniesieniu do korpusu oficerów. Zobaczymy, co się stanie z tą propozycją na etapie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanuszZemke">Jest także inna kwestia, która jest generalnym problemem wojska oraz służb mundurowych. Jeśli chodzi o wojsko, to jest to problem, który dotyczy decentralizacji decyzji w sprawie powołania. Wspominał o tym pan minister. Mogę powiedzieć, że w pełni popieram przedstawione w tym zakresie propozycje. Jednak mamy tu następujący problem. Sądzę, że ten problem występuje w siłach zbrojnych. Jeśli występuje on w służbach mundurowych, a zwłaszcza w Policji, to dlaczego nie miałby występować w siłach zbrojnych. Jest to kwestia, z którą mamy do czynienia w okresach spowolnienia wzrostu gospodarczego i występowania trudności ze znalezieniem pracy na rynku pracy. Chodzi mi o dość szeroko rozgałęzione praktyki korupcyjne w celu przyjęcia do służby w Policji. Mówię celowo o Policji, gdyż na tym się znam. Jednocześnie budowany jest pewien układ poprzez przyjmowanie do służby w Policji osób, które się do tej służby nie nadawały. Należy powiedzieć, że całkowicie rozłożyło to niektóre garnizony, czasami na wiele lat. Znana jest kwestia przyjęcia na Śląsku do służby 400 funkcjonariuszy z notatnika generała Kluka, chociaż jeśli chodzi o to nazwisko, to mogę się mylić. Część osób z tej grupy nadawała się do służby, ale ich liczba była naprawdę niewielka. Kolejni komendanci wojewódzcy mieli poważne kłopoty, żeby naprawić tę sytuację, gdyż nie można było tego zrobić na mocy decyzji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanuszZemke">Widziałem analizy pokazujące, w jaki sposób znaczną część z tych 400 osób „przepychano” pomiędzy komendami powiatowymi. Wszędzie tam, gdzie liczba osób z tego naboru przekroczyła pewien poziom krytyczny, tam natychmiast efektywność działania jednostki znacznie się obniżała. Podkomisja ma określoną wydolność. Nie sądzę, żebyśmy na forum podkomisji mogli ten problem rozwiązać. Natomiast apeluję do przedstawicieli rządu, żeby zastanowili się nad tym, czy będą chcieli ten problem rozwiązać. Jeśli tak, to rząd powinien to zrobić. Na rozwiązanie tego problemu w Policji nie wystarczyło czasu. Przyjętego do służby żołnierza lub funkcjonariusza bardzo trudno jest zwolnić. Wie o tym każdy, kto miał z takimi sprawami do czynienia, zwłaszcza jeśli nieprawidłowości przy naborze miały charakter masowy. Tego dotyczy moja druga wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanuszZemke">Całkowicie popieram zwiększenie mobilności osób pomiędzy siłami zbrojnymi i poszczególnymi służbami mundurowymi. Takie rozwiązanie zostało przyjęte w pionie służb podlegających ministrowi spraw wewnętrznych i administracji i dobrze się sprawdziło. Uwaga ta dotyczy także cywilnych służb specjalnych. Na pewno jest to koncepcja, którą należy popierać. Dalszy mój stosunek do tego przedłożenia uzależniam od tego, co się stanie na etapie prac nad projektem w podkomisji i Komisji. Raz jeszcze powtórzę, że istnieją pewne pomysły, które są godne poparcia. Jednak część zasadniczych idei, o których mówił pan minister, znalazła taką formę realizacji w przepisach projektu ustawy, że na tym etapie nie mogą spotkać się z zapowiedzianym z góry poparciem.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Do dyskusji zgłosił się jeszcze poseł Krasoń. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę pana posła o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKrasoń">Na pewno w sprawie szczegółowych rozwiązań będziemy debatować na posiedzeniach podkomisji. Do zabrania głosu zostałem sprowokowany wystąpieniem posła Dorna w kwestii wymogów, które należy stawiać przyszłym żołnierzom zawodowym w poszczególnych korpusach. W ostatnich latach w Polsce osiągnęliśmy dość wysoki wskaźnik skolaryzacji. Natomiast w ostatnich 3 latach wyraźnie odczuwaliśmy, że na rynku brakuje solidnych kafelkarzy, zdunów i dekarzy. Co z tego, że mamy wysoki wskaźnik skolaryzacji, skoro przy remoncie mieszkania trudno jest znaleźć solidnie wykształconego fachowca, który umiałby np. zbudować piec?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszKrasoń">Myślę, że przez ten pryzmat należy także patrzeć na siły zbrojne. Z jednej strony potrzebny jest odpowiedni poziom wykształcenia. Natomiast z drugiej strony potrzebne jest permanentne szkolenie i doskonalenie wewnątrz sił zbrojnych. W żadnej mierze szkolnictwo cywilne nie jest w stanie zabezpieczyć wszystkich potrzeb, które będą występować w nowoczesnej, sprofesjonalizowanej armii. Nie potrafię ocenić, na ile np. wykształcenie ogólne może być zbieżne z umiejętnościami, jakie powinien posiadać żołnierz realizujący określone zadania na odpowiednim stanowisku. Dlatego sugeruję, żeby w czasie prac podkomisji nad tym problemem popatrzeć na tę sprawę przez pryzmat obowiązków, jakie będą spoczywały na siłach zbrojnych w zakresie permanentnego doskonalenia, dokształcania i profesjonalizacji żołnierzy, bez względu na to z jakim wykształceniem trafiają do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie wypowiem się na zasadzie zabrania głosu w dyskusji. Moje wystąpienie będę chciał zakończyć kilkoma prośbami. Rzeczywiście można powiedzieć, że jest to najważniejsza ustawa z punktu widzenia żołnierza zawodowego. Jest to swoisty kodeks pracy, chociaż dobrze wiemy, że w wojsku nie występuje stosunek pracy. Jest to ustawa, która kilka lat temu uległa istotnej zmianie. Przy tej nowelizacji proponuje się zmianę wielu reguł obowiązujących w ostatnich kilku latach. Najkrócej można powiedzieć, że tendencja polega na odsztywnieniu wielu z obowiązujących obecnie reguł. Nie chcę o tym dyskutować. Uważam, że przepisy najlepiej weryfikuje praktyka. Kilkuletnia praktyka pokazała, że przynajmniej w kilku sferach takie usztywnienie okazało się błędne, np. w przypadku korpusu podoficerskiego i nie tylko. Jednak są sprawy, które wydają się co najmniej dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszZemke">W związku z tym chciałbym sformułować kilka próśb. Myślę, że ich realizacja pomoże nam w dalszej pracy. Pierwsza prośba dotyczy zestawienia tabelarycznego, które na pewno ułatwiłoby nam pracę. Chodzi o przedstawienie w tabeli, jakie rozwiązanie obowiązuje w chwili obecnej, a obok, jakie rozwiązanie zaproponowano w projekcie. Mam na myśli takie zestawienie porównawcze. Przy normalnym zapisie dotyczącym zmian legislacyjnych nie zawsze wiemy, jakie skutki spowoduje przyjęcie proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszZemke">Chciałbym zgodzić się z wypowiedziami posła Dorna i posła Krasonia. Punkt widzenia naszej Komisji musi dotyczyć w dużym stopniu działania i skuteczności funkcjonowania wojska. Jednak mamy obowiązek, żeby patrzeć także na całe państwo, w tym na aparat państwa. Powinniśmy mieć nieco szerszy ogląd i nie traktować Polski jako obszaru podzielonego resortowo. Dlatego bardzo proszę o przedstawienie Komisji analizy porównawczej, pokazującej, jakie kwalifikacje wymagane są od kandydatów do służby w Policji, Straży Granicznej i wojsku. Od razu szerzej wyjaśnię tę prośbę. Jeśli chodzi o Policję, to mamy do czynienia z formacją o podobnej skali. Jest to formacja licząca ponad 100 tys. funkcjonariuszy. Wiemy o tym, że po wojsku jest to największa formacja wśród służb mundurowych. Natomiast, jeśli chodzi o Straż Graniczną, to dobrze wiemy, że jest to formacja, która w przypadku stanów awaryjnych wchodzi w skład wojska. Może tak być. Widzę, że pan generał Stachowiak kiwa głową. Mam wrażenie, że przy powszechnej mobilizacji i innych zdarzeniach tego typu Straż Graniczna jest traktowana jako szeroki komponent wojska. Tego powinno dotyczyć drugie porównanie. Wszędzie tam, gdzie przyjmujemy inne kryteria niż obowiązujące np. w Policji, musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to konieczne? Jeżeli jest to konieczne, to powinniśmy być podatni na argumenty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszZemke">Jest jeszcze trzecia prośba, która dotyczy aspektu prawnego. W projekcie ustawy zaproponowane zostały rozwiązania, które nie są rozwiązaniami standardowymi. Podam państwu przykład. Idea kontraktu jest ważna i słuszna. Chciałbym, żeby było to jasne. Idea jest taka, żeby rozszerzać możliwość pełnienia służby na podstawie kontraktu. Ta idea jest słuszna, o czym już wielokrotnie mówiliśmy. Jednak, jeśli dobrze widzę tę sprawę jako prawnik, to nie mamy tu do czynienia ze służbą, ani ze stosunkiem pracy, ani z klasyczną umową cywilnoprawną. Użycie wyrazu „kontrakt” sugeruje, że jest to klasyczna umowa cywilnoprawna. Kontrakt jest niezwykle ważną konstrukcją prawną. To rozwiązanie na pewno jest słuszne. Jednak potrzebne nam będą analizy skutków, gdyż kontrakt rodzi obligacje działające w obie strony. Dlatego bardzo proszę, żeby jeszcze przed rozpoczęciem prac przez podkomisję pochylić się nad tą jedną z najbardziej fundamentalnych spraw dla całej filozofii nowej ustawy. Jeśli będziemy mieli na ten temat szerszą wiedzę, to na pewno będzie nam łatwiej pracować nad tym projektem. Tyle uwag chciałem państwu przekazać na zasadzie udziału w dyskusji. Bardzo proszę, żeby teraz pan minister lub wskazane przez niego osoby odpowiedziały na zadane przez posłów pytania. Później przystąpimy do powołania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Powiem szczerze, że niewiele mam uwag do tego, o czym posłowie mówili w trakcie dyskusji. Jeśli chodzi o wypowiedź posła Szczygło, to odniosę się tylko do jednego zdania. Pan poseł powiedział, że wiemy o tym, iż jest to pierwsza ustawa wchodząca w skład pakietu profesjonalizacyjnego. Proszę, żeby pan poseł nie używał w tym przypadku liczby mnogiej. Być może pan poseł nie wie, co robi w parlamencie. Jednak myślę, że inni posłowie wiedzą o tym, że przed wieloma miesiącami Sejm uchwalił ustawę o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Tę ustawę zaakceptował także Senat i pan prezydent. Mówię o nowelizacji tej ustawy z 26 października 2008 r., która wejdzie w życie z dniem 6 grudnia br. Bardzo proszę, żeby pan poseł nie deprecjonował pracy resortu, rządu, Sejmu, Senatu i pana prezydenta. Jeśli dalej będzie pan chciał trwać w swojej niewiedzy, to zapraszam na briefing w tej sprawie. Jestem w stanie indywidualnie przedstawić panu to wszystko, o czym piszemy i mówimy od wielu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKlich">Poseł Dorn zauważył, że w tym projekcie ustawy nie określono wymogów dotyczących kolejnego szczebla kwalifikacji zawodowych dla oficerów starszych. Chcę pana posła poinformować, że takie wymogi zostały określone. Chcąc znaleźć się w korpusie oficerów starszych, trzeba mieć magisterium. Jest to wymóg, który powoduje, że droga awansu jest czytelna. Ukończenie gimnazjum jest wymagane w korpusie szeregowych zawodowych, a szkoły średniej w korpusie podoficerskim. Posiadanie licenjatu jest warunkiem koniecznym w korpusie oficerów młodszych. Natomiast oficerowie starsi muszą koniecznie spełnić warunek ukończenia studiów drugiego stopnia. Wprowadzenie tak zbudowanego systemu odpowiada procesowi bolońskiemu. Do tego procesu są włączone nie tylko nasze uczelnie cywilne, ale także uczelnie wojskowe. Ma to swoje znaczenie, gdyż uczestnicząc w procesie bolońskim, po podpisaniu konwencji bolońskiej, zaakceptowaliśmy w naszym kraju pewien model szkolnictwa z określonymi szczeblami awansu zawodowego. Dobrze byłoby przenieść ten model także na grunt wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanKlich">Do tej pory w dyskusji nie używałem jeszcze takiego argumentu, że kwalifikacje wojskowe różnią się od kwalifikacji niezbędnych np. do wypełniania zawodu socjologa, matematyka lub politologa. Mówię o tym jako człowiek, który jeszcze przed rokiem wykładał w Uniwersytecie Jagiellońskim przez kilka lat. Kwalifikacje wojskowe składają się z określonej wiedzy, koniecznych umiejętności oraz doświadczenia, które przekłada się na umiejętności. Ktoś, kto dysponuje nawet najlepszą wiedzą ogólną, może się kompletnie nie sprawdzić jako dowódca i oficer. Jestem w stanie przedstawić panu posłowi kilka takich przypadków, także aktualnych z Afganistanu, w których dowódcy słabo dowodzili, chociaż mieli stopnie oficerskie. Dobre kwalifikacje wojskowe stanowią dobre połączenie wiedzy z konkretnymi umiejętnościami. Służba w wojsku ma podnosić te kwalifikacje na wyższy poziom. Nie jest tak, że jeśli ktoś dostanie się do korpusu szeregowych zawodowych lub do korpusu podoficerów, to pozostaje w nim na zawsze. Jeśli ktoś dostanie się do zawodowej służby wojskowej, to wojsko ma mu umożliwić rozwój osobisty i indywidualny, czyli podnoszenie kwalifikacji zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BogdanKlich">Jeżeli istnieją odpowiednie szczeble w drabinie awansu, to obowiązują także pewne standardy i wymagania. W trakcie służby wojskowej te standardy i wymagania muszą być coraz wyższe. Chodzi o to, żeby wojsko umożliwiło żołnierzowi podnoszenie swoich kwalifikacji. Takie rozwiązanie jest mi znacznie bliższe jako wykładowcy akademickiemu niż rozwiązanie dotychczasowe. W moim przekonaniu dotychczasowe rozwiązanie ustawia poprzeczkę zbyt wysoko. Warto pamiętać o tym, że w niektórych państwach sojuszniczych, np. w Stanach Zjednoczonych, aby zostać oficerem i dowódcą, wymagane jest ukończenie studiów pierwszego stopnia. Nie ma tu wymogu ukończenia studiów drugiego stopnia. Na pewno pan poseł wie o tym tak samo dobrze jak ja, że niektóre studia licencjackie w renomowanych uczelniach w Polsce, a już na pewno w krajach zachodnich, np. w Wielkiej Brytanii, mają znacznie większe wzięcie na rynku pracy niż studia drugiego stopnia z gorszych uczelni. Tak sama sytuacja coraz częściej występuje w Polsce. Dlatego podtrzymuję to, co wcześniej powiedziałem we wspomnianej debacie publicznej. Nie zatrzaskujmy drzwi przed tymi, którzy ochotniczo chcą wstąpić do armii także po to, żeby podnosić swoje kwalifikacje i rozwijać się indywidualnie. Odnosząc się do kolejnych wystąpień, powiem, że podzielam w pełni poglądy przedstawione przez posła Krasonia. Natomiast jeśli chodzi o oczekiwania wyrażone przez przewodniczącego Komisji, to jest oczywiste, że zostaną one zrealizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Zanim przystąpimy do powołania podkomisji nadzwyczajnej zapytam państwa, czy jeszcze ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderSzczygło">Zwracam się do pana ministra z apelem, że by nie odbierał wszystkich wypowiedzi, które wskazują na pewne niedociągnięcia w czasie, gdy jest pan ministrem, jako osobiste ataki. Proszę uznać takie wypowiedzi za chęć udzielenia pomocy w funkcjonowaniu Ministerstwa Obrony Narodowej. Proszę, żeby nie przekonywał mnie pan, że uchwalone do tej pory ustawy w większym zakresie dotyczyły profesjonalizacji armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszZemke">Nawiązując do mojej wcześniejszej wypowiedzi, chciałbym zaproponować, żebyśmy teraz powołali 9-osobową podkomisję. Jeżeli w podkomisji będą chcieli pracować dodatkowi posłowie, będziemy mogli rozszerzyć skład podkomisji. Skonsultowałem tę sprawę z przedstawicielami poszczególnych klubów, którzy wchodzą w skład prezydium Komisji. Po przeprowadzeniu uzgodnień proponuję, żeby w skład podkomisji weszła poseł Jadwiga Zakrzewska z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska. Czy pani poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszZemke">Kolejnym kandydatem jest poseł Czesław Mroczek. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławMroczek">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszZemke">Następnym kandydatem jest poseł Paweł Suski. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełSuski">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszZemke">Czy poseł Cezary Tomczyk wyraża zgodę na udział w pracach podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CezaryTomczyk">Tak, wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszZemke">Czy poseł Aleksander Szczygło wyraża zgodę? Rozumiem, że tak. Czy poseł Mariusz Kamiński wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MariuszKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszZemke">Czy poseł Andrzej Bentkowski wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejBentkowski">Wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanuszZemke">Pan poseł wyraził zgodę, chociaż w jego głosie nie zauważyłem zachwytu. Kandydatem z Klubu Parlamentarnego Polskie Stronnictwo Ludowe jest poseł Mieczysław Łuczak. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MieczysławŁuczak">Wyrażam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszZemke">Ja także wpiszę się na listę kandydatów na członków podkomisji nadzwyczajnej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby pracować nad tym projektem? Wiemy o tym, że podkomisja wykonuje pracę, której efekty i tak musi przedłożyć Komisji. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszZemke">W takim razie przechodzimy do głosowania. Kto z państwa jest za powołaniem podkomisji nadzwyczajnej w zaproponowanym składzie?</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja powołała 9-osobową podkomisję nadzwyczajną do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy przy 18 głosach za wnioskiem oraz braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszZemke">Dziękuję panu ministrowi za udział w tej części posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że przy omawianiu następnych punktów porządku obrad pana ministra zastąpi minister Komorowski.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszZemke">W tej chwili przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dzisiejszych obrad. Raz jeszcze chciałbym państwa poinformować, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono nowe poprawki do poselskiego projektu ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Przystępujemy do rozpatrzenia tych poprawek. Zgodnie z art. 47 regulaminu Sejmu, w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek, projekt kieruje się ponownie do komisji, która go rozpatrywała. W związku z tym pan marszałek skierował te poprawki do naszej Komisji. W trakcie drugiego czytania do projektu zgłoszono 5 poprawek. Wszyscy posłowie otrzymali pisemne zestawienie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszZemke">Sprawozdawcą naszej Komisji w czasie prac nad projektem ustawy w Sejmie był poseł Mroczek. Chciałbym zapytać, czy pan poseł zechce skomentować te poprawki, żebyśmy mieli jasność, czego dotyczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CzesławMroczek">Chciałbym zauważyć, że są to poprawki zgłoszone przez rząd. W posiedzeniu Komisji bierze udział minister Komorowski. Z całą pewnością pan minister jest bardziej właściwą osobą niż ja, żeby przedstawić te poprawki. Na pewno pan minister zrobi to lepiej. Natomiast ja powiem jedynie tyle, że w moim przekonaniu te poprawki zasługują na poparcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszZemke">Proszę pana ministra o przedstawienie poprawek zgłoszonych do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKomorowski">Oszczędzając państwa czas, nie chciałbym powtarzać tego, co mówiłem wczoraj w nocy na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Rozumiem, że cała moja wypowiedź została zapisana w stenogramie z wczorajszego posiedzenia Sejmu. Dlatego ograniczę się do przedstawienia krótkiego podsumowania, które ograniczy się do dwóch stwierdzeń. Pierwsze dotyczy tego, że nasze poprawki zmierzają do tego, żeby podstawą do pozyskiwania danych niezbędnych do prowadzenia rejestracji na potrzeby ewidencji i kwalifikacji nie były zbiory PESEL, w których gromadzone są dane gminne, lecz ewidencje prowadzone w gminach. Zgodnie z projektem rejestrację ma prowadzić wójt, burmistrz lub prezydent miasta, a więc osoby prowadzące ewidencje gminne. Chcemy uniknąć przesyłania danych z gmin do systemu PESEL, a później z tego systemu do gmin. Po prostu upraszczamy tę drogę. Dlatego w poprawce proponujemy, żeby podstawą rejestracji nie były dane PESEL, lecz dane znajdujące się w ewidencjach gminnych. Tego dotyczy pierwsza z zaproponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławKomorowski">Pozostałe poprawki dotyczą dostosowania proponowanych rozwiązań do rozwiązań istniejących w obowiązujących ustawach o Państwowej Straży Pożarnej, a także o Straży Granicznej. Proponujemy takie poprawki, żeby nowe rozwiązania były spójne z rozwiązaniami przewidzianymi w tych ustawach. Tyle mogę państwu powiedzieć tytułem komentarza. Reszta to sprawy techniczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszZemke">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderSzczygło">Prosiłbym o szczegółowe omówienie tych poprawek. Pan minister wspomniał, że szczegółowo mówił o tych poprawkach na wczorajszym posiedzeniu Sejmu, ale jeszcze nie ma stenogramu z wczorajszego posiedzenia Sejmu. Byłoby dobrze, gdyby pan minister krótko omówił poprawkę nr 2, a także pozostałe poprawki. Wiem o tym, że są to poprawki redakcyjne i techniczne. Chodzi jednak o to, żeby przedstawił pan filozofię każdej z poprawek. Przy podejmowaniu decyzji powinniśmy mieć pełną świadomość, czego te poprawki dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszZemke">Wyjdę naprzeciw tej sugestii, proponując, żebyśmy przystąpili do pracy nad konkretnymi poprawkami. Poprawki rozpatrywać będziemy w taki sposób, że do każdej z nich pan minister odniesie się w sposób bardziej szczegółowy. Będą mogli państwo zadawać pytania. Każdy będzie mógł wyrazić swoją opinię. Później podejmiemy decyzję w sprawie rekomendowania sejmowi danej poprawki. Czy do tej propozycji mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia poprawki nr 1. Ta poprawka została już omówiona przez pana ministra. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Jeśli nie będzie uwag, przyjmę, że poprawka została przyjęta przy braku sprzeciwu. Czy poprawka nr 1 wzbudza jakieś wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 2. Proszę pana ministra o omówienie tej poprawki. Wydaje się, że ta poprawka jest bardziej skomplikowana. Chodzi w niej o ogłoszenie mobilizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKomorowski">Rozumiem, że w tej chwili mówimy o poprawce nr 2, w której zmieniane jest brzmienie ust. 3 w dodawanym art. 31a. Rozumiem, że jest to konsekwencja techniczna związana z przyjęciem poprawki nr 1. Bardzo proszę, żeby na ten temat wypowiedzieli się eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że w poprawce nr 2 mówimy o pewnej sytuacji szczególnej. Poprawka nr 1 reguluje sytuację normalną. W poprawce nr 2 jest mowa o ogłoszeniu mobilizacji i o czasie wojny. Chodzi o takie przypadki, gdy powstają zakłócenia w przekazywaniu danych. Jest to rozwiązanie fakultatywne. Rada Ministrów w przypadku wystąpienia sytuacji nadzwyczajnych może wprowadzić obowiązek osobistego stawiennictwa do rejestracji. Proszę o omówienie tej poprawki, gdyż mamy tu do czynienia z nieco inną poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławRuman">W przepisie zmienianym w poprawce nr 2 także była mowa o tym, że dane uzyskuje się ze zbioru PESEL. W poprawce nr 1 zrezygnowano z uzyskiwania tych danych ze zbioru PESEL. W związku z tym w poprawce nr 2 konsekwentnie przyjęto, że w przypadku mobilizacji i wystąpienia zakłóceń w przekazywaniu danych z ewidencji prowadzonej na terenie gminy, pozostaje utrzymany obowiązek wzywania osobistego obywateli. W poprawce nr 2 następuje jedynie taka zmiana w poprzednim tekście tego przepisu, że wyrazy „zbioru PESEL” zostają zastąpione wyrazami „danych z ewidencji ludności prowadzonej przez wójtów lub burmistrzów (prezydentów miast)”. W praktyce właśnie do tego sprowadza się ta poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">Musimy uważnie czytać rozpatrywane przepisy. Poprawka nr 2 mówi o sytuacji szczególnej. W takiej szczególnej sytuacji można wprowadzić obowiązek osobistego zgłoszenia się do rejestracji. Oznacza to, że na obywateli nakładamy obowiązek, którego nie ma w poprawce nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#CzesławMroczek">Pan pułkownik powiedział przed chwilą o tym, że ten obowiązek był już wcześniej wprowadzony. W poprawce przytoczone zostało całe brzmienie ust. 3 tylko ze względów legislacyjnych. Natomiast poprawka polega na zastąpieniu wyrażenia „systemu ewidencyjnego PESEL” wyrażeniem mówiącym o ewidencji gminnej. Obowiązek, o którym mówił pan przewodniczący, był już wcześniej wprowadzony. W tej chwili system PESEL zastępujemy systemem gminnym. Tylko na tym polega zmiana. Obowiązek osobistego stawiennictwa był wprowadzony wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy do poprawki nr 2 mają państwo jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszZemke">Stwierdzam, że Komisja jednomyślnie postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 3. Jeśli dobrze rozumiem, to poprawki nr 3, 4 i 5 są takie same i odnoszą się do ustaw dotyczących poszczególnych służb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławKomorowski">Tak. Poprawka nr 3 dotyczy przede wszystkim dostosowania przepisów do ustawy o Państwowej Straży Pożarnej oraz o Straży Granicznej. Chodzi tu również o to, żeby doprecyzować określenie, które wcześniej miało brzmienie „bezpośrednio po zakończeniu studiów (nauki)”. Uznaliśmy, że te sformułowania nie są dostatecznie precyzyjne. Co oznacza określenie „bezpośrednio po”? Czy oznacza to 3 dni, tydzień, czy też 3 miesiące po zakończeniu nauki?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StanisławKomorowski">Proponujemy, żeby to określenie zostało doprecyzowane. Przepis będzie mówił o okresie 3 miesięcy. Jeżeli w ciągu 3 miesięcy podjęta zostanie służba w Agencji Wywiadu, Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, Policji, Straży Granicznej lub jakiejkolwiek innej tego typu formacji, to uznajemy, że służba została podjęta bezpośrednio po zakończeniu nauki. Chodziło o doprecyzowanie, że określenie „bezpośrednio po” jest równoznaczne z określeniem „w ciągu 3 miesięcy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 3.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 4. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę zgłoszeń. Jednak jest propozycja, żeby pan minister wypowiedział się na temat tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławKomorowski">W poprawce chodzi o to, żeby dostosować art. 44 ust. 1 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej do zapisów ustawy o Straży Granicznej. Proponujemy, żeby z katalogu osób, które nie podlegają powołaniu do czynnej służby wojskowej, usunąć absolwentów ośrodków szkolenia Straży Granicznej. Zgodnie z art. 34 ustawy o Straży Granicznej, szkolenie w tych ośrodkach mogą odbywać funkcjonariusze, którzy mają uregulowany stosunek do służby wojskowej. Dodatkowo proponujemy, żeby na mocy art. 44 ust. 1 pkt 3 obowiązkowi odbycia zasadniczej służby wojskowej nie podlegali także absolwenci cywilnych szkół wyższych, którzy po zakończeniu studiów podjęli służbę w Straży Granicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderSzczygło">Prosiłem o omówienie poprawki nr 4. Natomiast pan omówił poprawkę nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszZemke">W tej chwili rozpatrujemy poprawkę nr 4. Przypomnę, że poprawki nr 1, 2 i 3 zostały zaopiniowane przez Komisję pozytywnie. Omawiamy poprawkę nr 4, do art. 44 ust. 5. Istotą tej poprawki jest przeniesienie do rezerwy w dniu poprzedzającym dzień podjęcia służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i innych służbach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKomorowski">Tak jest. Jest to dokładnie to, o czym powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że taka jest istota tej poprawki. Czy ktoś z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StanisławKomorowski">Proszę, żeby na temat tej poprawki wypowiedział się pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MieczysławStachowiak">Nie chciałbym uzupełniać wypowiedzi pana ministra. W tej poprawce chodzi o to, że jeżeli ktoś jest włączony do składu członków szkół Straży Granicznej lub innych służb, to w przeddzień jego przyjęcia do szkoły komendant wojskowej komendy uzupełnień ma obowiązek przeniesienia go do rezerwy. Chodzi tu o działania ewidencyjne w dniu poprzedzającym dzień przyjęcia danej osoby do służby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Czy w sprawie tej poprawki mają państwo jakieś pytania? Czy ktoś z państwa ma negatywną opinię o tej poprawce? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszZemke">Wobec braku sprzeciwu uznaję, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 4.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszZemke">Przechodzimy do rozpatrzenia poprawki nr 5. Proszę przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej o przedstawienie uzasadnienia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#StanisławKomorowski">Uzasadnienie tej poprawki przedstawi pan generał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MieczysławStachowiak">Pozwolę sobie zacytować treść tej poprawki. Dotyczy ona dodania do art. 44 ust. 6 w brzmieniu: „Osobę, o której mowa w ust. 1 pkt 3, wojskowy komendant uzupełnień, na podstawie otrzymanego od kierownika jednostki organizacyjnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego lub Straży Granicznej zawiadomienia o reklamowaniu z urzędu, przenosi do rezerwy.” Ta poprawka koresponduje z rozwiązaniem, o którym mówiliśmy wcześniej. Z chwilą powiadomienia komendanta jest to dla niego prawny sygnał, że ma taką osobę przenieść do rezerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy do tej poprawki mają państwo jakieś uwagi lub pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławOlas">Mam uwagę do ostatniego fragmentu zdania przytoczonego przez pana generała, a konkretnie mówiąc, do sformułowania „przenosi do rezerwy z dniem poprzedzającym dzień podjęcia służby”. Myślę, że to sformułowanie należałoby rozwinąć. Chodzi o to, żeby nie był to dzień świąteczny lub niedziela, ani dzień wolny od pracy. Nie wiem, czy obowiązujące przepisy pozwalają na to, żeby przenosić kogoś do rezerwy w takiej sytuacji. Wydaje się, że ten element należałoby określić w następnym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszZemke">Poseł Stanisław Olas pyta, co robić w sytuacji, jeżeli dzień przeniesienia do rezerwy będzie dniem świątecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MieczysławStachowiak">Myślę, że można sobie komplikować życie na różne sposoby. Generalnie chodzi tu o dzień przyjęcia do służby innej niż służba wojskowa. Może się tak zdarzyć, że ktoś zarządzi, żeby kandydat wstąpił od służby od poniedziałku. Warto jednak pamiętać o tym, że jest to czynność administracyjna, która nie powoduje żadnych innych skutków poza odnotowaniem takiego faktu. Ten, kto wstąpi do Agencji Wywiadu lub innej służby, otrzyma zaświadczenie, że od określonego dnia stał się członkiem tej społeczności. Jeśli otrzymuje takie zaświadczenie, to dzień wcześniej przestaje być żołnierzem rezerwy, bez względu na to, czy jest to dzień roboczy, czy świąteczny – np. Wielkanoc. W ten sposób zostaje zachowana ciągłość. W niedzielę ktoś przestaje być żołnierzem rezerwy, a od poniedziałku jest już w Agencji Wywiadu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. W tej chwili rozpatrujemy poprawkę nr 5. Czy ktoś z państwa ma do tej poprawki jakieś pytania lub uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że Komisja postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 5.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczpospolitej Polskiej oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Pozostał nam jeszcze wybór posła sprawozdawcy, który przedstawi Sejmowi stanowisko Komisji. Proponuję, żebyśmy konsekwentnie wybrali na sprawozdawcę Komisji posła Czesława Mroczka, który od początku pracuje nad tym projektem ustawy. Czy pan poseł wyraża na to zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#CzesławMroczek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z państwa jest przeciwny wyborowi posła Czesława Mroczka na sprawozdawcę Komisji w sprawie rozpatrzonych poprawek? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszZemke">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że Komisja wybrała posła Czesława Mroczka na sprawozdawcę. Pan poseł przedstawi Sejmowi nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanuszZemke">Pozostało nam jeszcze wyznaczenie terminu na przedstawienie przez Komitet Integracji Europejskiej opinii na temat zgodności poprawek z prawem Unii Europejskiej. Proponuję, żeby taka opinia została przedstawiona w dniu jutrzejszym do godziny 12.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławWiśniewski">W imieniu Biura Legislacyjnego chciałbym zaproponować połączenie do głosowania poprawek nr 4 i 5. Proszę, żeby takie stanowisko przyjęli państwo w sprawozdaniu Komisji. Te dwie poprawki wiążą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszZemke">Propozycja dotyczy zarekomendowania Sejmowi poprawek nr 4 i 5 do głosowania łącznego. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszZemke">Rozumiem, że Komisja przyjęła tę propozycję. W sprawozdaniu Komisji znajdzie się sugestia. Żeby te dwie poprawki były głosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszZemke">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 2 porządku dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia niezwykle istotnego trzeciego punktu, w którym przedstawiona zostanie informacja ministra obrony narodowej na temat służby kobiet w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W tym momencie chciałbym powitać panią komandor Bożenę Szubińską, przewodniczącą Rady do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Przepraszam, ale nie znamy wszystkich osób, które są tu z panią. Bardzo proszę, żeby przedstawiła pani te osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BożenaSzubińska">Jestem przewodniczącą Rady do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych. W posiedzeniu Komisji bierze udział pani pełnomocnik ministra obrony narodowej płk Beata Czuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Znamy panią pułkownik i również ją witamy. Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Chciałbym zapytać pana ministra, kto z Ministerstwa Obrony Narodowej przedstawi informację na temat służby kobiet w siłach zbrojnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławKomorowski">Za chwilę poproszę o zabranie głosu panią płk Beatę Czubę. Jest oczywiste, że pani komandor także będzie do państwa dyspozycji w trakcie dyskusji. Zanim oddam paniom głos, sam powiem państwu kilka lub kilkanaście zdań, tytułem wstępu. Chciałbym podkreślić, że zmiany zachodzące obecnie w siłach zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej znajdują swój wyraz także w obszarze wzrastającej roli kobiet w wojsku. W polskiej armii ten proces staje się coraz bardziej widoczny, nie tylko ze względu na obserwowany wzrost liczby kobiet, ale także zakres funkcji, jakie obecnie pełnią, a także – jak się spodziewamy – jakie będą pełnić w przyszłości we wszystkich rodzajach sił zbrojnych. Spośród stosunkowo nowych, niespotykanych wcześniej stanowisk, kobiety występują dziś jako dowódcy plutonów i drużyn, na stanowiskach pilotów, kontrolerów ruchu lotniczego, nawigatorów, oficerów na okrętach nawodnych i podwodnych. Uczestniczkami misji pokojowych i stabilizacyjnych kobiety są od lat. Ostatnio w misjach biorą udział w charakterze dowódców plutonów. Tak jest np. w Czadzie, w Afganistanie, a także w Iraku.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławKomorowski">Należy podkreślić, że w odróżnieniu od wcześniejszych doświadczeń sprzed 2000 r., wojsko jest bardziej otwarte na kobiety. Stwarza im takie same możliwości edukacji i obejmowania stanowisk, jak mężczyznom. Również same kobiety wykazują większą niż wcześniej determinację, odwagę i motywację, żeby zmierzyć się z problemami, jakie niesie za sobą zawodowa służba wojskowa. Z badań społecznych na temat motywacji potencjalnych kandydatów do zawodowej służby wojskowej wynika, że dla kobiet największe znaczenie ma poszukiwanie wyzwań, przygód i emocji. Te same badania pokazują również, że prawie tyle samo kobiet, co mężczyzn interesuje się możliwością wstąpienia do zawodowej służby wojskowej. Rekrutacja kobiet do wojska odbywa się na zasadach konkurencji. Liczy się przygotowanie kandydata, jego możliwości psychofizyczne, wyniki testów oraz rozmowy kwalifikacyjne. W tym procesie resort obrony narodowej nie stosuje mechanizmów, które w uprzywilejowany sposób traktowałyby kobiety, z wyjątkiem zróżnicowania norm sprawności fizycznej. Nie określa się także limitów przyjęć dla kobiet i mężczyzn. Stawia się na konkurencję w dostępie do miejsc na uczelniach i w szkołach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławKomorowski">Mając na uwadze to, że obecność kobiet w siłach zbrojnych wiąże się z przełamywaniem pewnych negatywnych nastawień środowiska i ograniczeń wynikających z wieloletniej praktyki powoływania do zawodowej służby wojskowej prawie wyłącznie mężczyzn, w resorcie obrony narodowej realizowane są projekty, które mają na celu przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na płeć, a także budowanie postaw otwartości i tolerancji dla różnorodności, co wnoszą kobiety. Należy wspomnieć, że resorcie od 1999 r. działa Rada do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to swego rodzaju organ przedstawicielski, który spełnia również funkcję doradczą na rzecz ministra obrony narodowej w sprawach związanych z pełnieniem służby przez kobiety. Od 2006 r. w Departamencie Kadr Ministerstwa Obrony Narodowej utworzono stanowisko głównego specjalisty – pełnomocnika MON do spraw wojskowej służby kobiet. Na tym stanowisku realizowane jest zadanie dotyczące monitorowania sytuacji kobiet-żołnierzy w różnych obszarach ich funkcjonowania oraz sygnalizowanie kierownictwu resortu obrony narodowej problemów do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławKomorowski">Liczymy na to, że w przyszłości nastąpi stabilny i zróżnicowany wzrost liczby kobiet we wszystkich korpusach kadry zawodowej. Wojsko potrzebuje zdolności, kompetencji i umiejętności kobiet tak samo, jak część pań chciałoby na tym polu realizować swoje aspiracje zawodowe, a przy tym często godzić życie rodzinne ze służbą. Pamiętamy o tym, projektując prawo normujące służbę wojskową oraz podejmując inne inicjatywy, w tym m.in. tzw. działania pozytywne, które w swoich założeniach mają pomóc kobietom w adaptacji do służby w tym trudnym i odpowiedzialnym zawodzie, a siłom zbrojnym zagwarantować korzystanie z potencjału intelektualnego i zawodowego kobiet. Sądzę, że są państwo zainteresowani bardziej szczegółową informacją na temat wojskowej służby kobiet. W związku z tym oddaję głos pani pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o zabranie głosu panią pułkownik. Chciałbym powitać na naszym posiedzeniu posła Tadeusza Cymańskiego. Pan poseł jest członkiem innej komisji, a w naszym posiedzeniu bierze udział chyba po raz pierwszy. Rozumiem, że pana posła przywiódł tu temat dzisiejszych obrad. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#TadeuszCymański">Jestem przewodniczącym stałej podkomisji do spraw rodziny i kobiet. Ten temat przykuł moją uwagę i przywiódł mnie tutaj w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszZemke">Bardzo się z tego cieszymy i witamy pana posła. Proszę panią pułkownik o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanuszZemke">Główny specjalista w Departamencie Kadr MON, pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw wojskowej służby kobiet, płk Beata Czuba:</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanuszZemke">Mam przyjemność, żeby rozwinąć myśli wygłoszone przez pana ministra. Posłowie otrzymali od nas materiał do analizy. Chciałabym zwrócić uwagę na niektóre aspekty i problemy poruszone w tym materiale. Przede wszystkim chciałabym powiedzieć kilka słów o tym, czym zajmuje się pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw wojskowej służby kobiet. Myślę, że w innych resortach nie funkcjonują tego rodzaju instytucje i struktury. Dzięki temu, że w naszym resorcie jest takie stanowisko, możemy lepiej i dokładniej przyglądać się przebiegowi służby wojskowej kobiet. W razie potrzeby możemy reagować na sygnały mówiące o nieprawidłowościach, a także na sygnały napływające ze środowiska, że jest coś do zrobienia dla przełożonych. Pan minister powiedział już o tym, że pełnomocnik generalnie zajmuje się monitorowaniem problemów związanych ze służbą kobiet. Pełnomocnik ma uprawnienia do inicjowania rozwiązań prawnych, których celem jest zapewnienie kobietom w wojsku możliwości samorealizacji w wojsku i realizacji swoich aspiracji zawodowych na równych prawach z mężczyznami. Zadaniem pełnomocnika jest również prowadzenie konsultacji i pozyskiwanie informacji ze środowiska. Chodzi tu o informacje dotyczące np. sytuacji socjalnej i zawodowej. Mówiłam już wcześniej o sygnalizowaniu przełożonym spraw, którymi powinni się zająć, żeby eliminować ewentualne bariery.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JanuszZemke">Zadaniem pełnomocnika jest również reagowanie w sytuacjach występowania nieprawidłowości oraz przeciwdziałanie dyskryminacji i patologiom. Mamy programy, które są nastawione głównie na profilaktykę, służące temu, żeby sobie radzić i zapobiegać problemom. Zajmujemy się również promocją wojskowej służby kobiet. Zależy nam na tym, żeby kobiety były widziane w wojsku i poza wojskiem. Proponujemy, żeby kobiety brały udział w różnych programach, o ile są tym zainteresowane media. Wskazujemy ciekawe osoby, które mogłyby występować w różnych programach. Opracowujemy materiały promocyjne, które są kierowane do kobiet. Mówię o takich materiałach, które mają pokazywać, że wojsko jest dla kobiet, że jest otwarte, że można tam znaleźć swoje miejsce, że kobiety są doceniane, że mogą się samorealizować.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JanuszZemke">Przedstawię teraz państwu dane statystyczne. Powiem o tym, jak kształtowała się w kilku ostatnich latach liczba kobiet pełniących słyużbę w wojsku. Podam dane z ostatnich 3 lat, gdyż nie ma zbyt wiele czasu, żeby opowiadać, jak kształtowała się sytuacja np. w ostatnich 10 latach. Od 2005 r. liczba kobiet w wojsku wzrosła dwukrotnie. W 2005 r. w wojsku było ok. 650 kobiet. W tej chwili mamy ok. 1200 kobiet. Ta liczba systematycznie rośnie. Mam nadzieję, że będzie ona rosła bardziej dynamicznie od 2010 r., gdy rozpocznie się szkolenie kandydackie dla szeregowych zawodowych. W tej chwili nie ma większych problemów z naborem kobiet do korpusu podoficerskiego i oficerskiego. Natomiast w korpusie szeregowych zawodowych liczba kobiet zwiększa się bardzo powoli. Wynika to z faktu, że istnieją preferencje w przyjmowaniu do służby w tym korpusie żołnierzy, którzy odbyli zasadniczą służbę wojskową. Wiadomo o tym, że kobiety nie są szkolone w tym systemie. Nie zdobywają w tym systemie kwalifikacji i umiejętności wojskowych. Dlatego mamy mało kobiet przygotowanych do tego, żeby obejmować stanowiska i pełnić funkcje w tym korpusie kadry.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o ogólną liczbę kobiet w naszych siłach zbrojnych, to według stanu na koniec września 2008 r., jest to ponad 1100 kobiet. Mamy także 453 panie w służbie kandydackiej. Kobiety w służbie kandydackiej przygotowują się w szkołach i akademiach wojskowych, w szkołach wyższych i średnich do objęcia funkcji żołnierza zawodowego. Jeśli chodzi o proporcje, dotyczące udziału kobiet w poszczególnych korpusach kadry, to ciągle najpopularniejszym korpusem dla ponad 1100 kobiet pełniących służbę w armii jest korpus oficerski. W korpusie oficerskim mamy największą liczbę kobiet. Nieco mniejsza jest liczba kobiet w korpusie podoficerskim. Powoli liczba kobiet w korpusie podoficerskim zbliża się do liczby kobiet w korpusie oficerskim. Natomiast ciągle relatywnie mała jest liczba kobiet w korpusie szeregowych. Powodem takich dysproporcji, czyli tak dużej przewagi liczby kobiet w korpusie oficerskim, było to, że przez wiele lat w wojsku funkcjonowała praktyka polegająca na tym, że nabór kobiet prowadzony był jedynie do tego korpusu. Tak było do 1999 r. Ta praktyka dotyczyła również tego, że nabór kobiet prowadzony był jedynie do korpusu medycznego. Wcześniej nie było innej drogi. Szkoły i akademie wojskowe były zamknięte dla kobiet. Nie było praktyki kształcenia kobiet. Kobiety powoływano jedynie na stanowiska specjalistów, których brakowało, a brakowało medyków. Zresztą taka sytuacja utrzymuje się do dnia dzisiejszego. Zanim uruchomiony został szerszy system rekrutacji, najwięcej kobiet było oficerami i tak pozostało.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JanuszZemke">Szansę na zmianę tej sytuacji będziemy mieli w perspektywie najbliższych lat, jeżeli będziemy w sposób intensywny kształcić kobiety w poszczególnych korpusach kadry, w tym również w korpusie szeregowych zawodowych oraz w systemie służby kandydackiej. Jeśli chodzi o szkoły wojskowe, powiem państwu kilka zdań na temat stanu osobowego kandydatek w poszczególnych szkołach wojskowych. W Akademii Marynarki Wojennej mamy obecnie 40 pań podchorążych i 9 kadetek w szkole podoficerskiej. W Wyższej Szkole Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu mamy stosunkowo dużą liczbę kobiet. Na studiach stacjonarnych, czyli na studiach trwających przez kilka lat, mamy 72 panie. Mamy także 101 pań w studium oficerskim. Na pewno wiedzą państwo o tym, że mamy również system relatywnie krótkiego szkolenia w studium oficerskim. Jest to szkolenie trwające kilka lub kilkanaście miesięcy. W przyszłości okres kształcenia w studium oficerskim będzie bardziej zróżnicowany. Od razu dodam, że kobiety są obecnie kształcone na wszystkich kierunkach. Nie można powiedzieć, że któryś kierunek jest bardziej popularny, np. że logistyka bardziej pasuje kobietom bardziej niż kierunek – obrona przed bronią masowego rażenia. Liczba kandydatek jest w miarę równo rozłożona pomiędzy wszystkie kierunki.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JanuszZemke">Jeśli chodzi o Siły Powietrzne, to w tej chwili w Dęblinie, w Wyższej Szkole Oficerskiej Sił Powietrznych mamy 27 pań oraz w studium oficerskim 21 pań. Kobiety kształcą się na takich kierunkach, jak lotnictwo, kierunek przeciwlotniczy, czy kierunek radiotechniczny. Jeśli ktoś z państwa jest ciekawy, jaka jest liczba kobiet-pilotów, to powiem, że w wojsku mamy na stanowiskach pilotów 11 kobiet. Są one głównie pilotami śmigłowców. Jakie stanowiska zajmują obecnie kobiety? Pokazuję państwu te dane, gdyż są one dość interesujące. Widać wyraźnie, jak zmieniła się sytuacja w ostatnich latach. Mniej więcej do 2000 r. spotykaliśmy kobiety prawie wyłącznie w służbie medycznej. Kobiety były lekarzami i pielęgniarkami. Wśród lekarzy kobiety były przede wszystkim stomatologami. Kobiety były także farmaceutami. Stosunkowo duża liczba kobiet była psychologami. Jednak w ostatnich latach pojawiła się nowa jakość pełnienia służby przez kobiety. Weszły one do wojska na stanowiska dowódcze, a więc tam, gdzie nigdy wcześniej ich nie było. Było to związane z ogromnymi oporami i wątpliwościami. Wiele osób mówiło, że nie potrafią sobie wyobrazić tego, żeby kobieta była np. dowódcą plutonu. Okazało się jednak, że kobiety bardzo dobrze sobie radzą na stanowiskach dowódców plutonów różnego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JanuszZemke">Na slajdzie widzą państwo, że kobiety są dowódcami plutonów ogniowych, saperów, rozpoznawczych, czołgów, czy artylerii przeciwlotniczej. Miejsce pełnienia służby przez kobiety są zgodne z kierunkami kształcenia. Mówiłam już wcześniej o tym, że w szkołach kobiety kształcą się w różnych kierunkach. Wspominałam już o tym, że na stanowiskach oficerskich mamy kobiety, które są pilotami, nawigatorami, czy kontrolerami ruchu lotniczego. Mamy także panie na okrętach. Najwyższą funkcją pełnioną przez kobietę na okręcie jest funkcja zastępcy dowódcy okrętu. Mamy także kobiety na okrętach podwodnych. W tej chwili taką służbę pełnią 2 panie. Tradycyjnie mamy także kobiety w korpusie medycznym. Są one lekarzami, psychologami, farmaceutami. Kobiety są także prawnikami, radcami prawnymi, sędziami i prokuratorami.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JanuszZemke">W korpusie podoficerskim panie pełnią służbę jako pielęgniarki i ratownicy medyczni, a także jako dowódcy drużyn w różnych plutonach. Nie będę powtarzać tych danych. Kobiety są także szeregowymi. Pełnią służbę jako kierowcy, kucharze i sanitariuszki. Wśród nich trafiła się nam także działonowa i starszy monter. Najwięcej kobiet wśród szeregowych jest w Świętoszowie. Także tam największa jest liczba kobiet chętnych do służby, oczekujących na powołanie do zawodowej służby wojskowej w tym korpusie. Nie ma możliwości łatwego powołania do służby kilkuset oczekujących na to kobiet, ponieważ nie ma dla nich stanowisk. Jest to spowodowane tym, że nie mają one kwalifikacji wojskowych, które są wymagane na stanowiskach szeregowych. W tej chwili mamy ok. 20 kobiet na okrętach. Mówiłam państwu o kobietach pełniących służbę w kraju, a także o stanowiskach, jakie tu pełnią. Od kilki lat mamy także kobiety w misjach. Można powiedzieć, że kobiety zawsze brały udział w misjach. Prawdą jest to, co powiedział na ten temat minister Komorowski. Jednak zawsze w misjach brały udział medyczki. Natomiast ostatnio w misjach pokojowych i stabilizacyjnych w Afganistanie, Iraku, Czadzie i innych krajach kobiety pełnią funkcje dowódców plutonów. Są dowódcami plutonów inżynieryjnych i remontowych. W misji mieliśmy także kobietę pilota. Wyszukałam dla państwa przykłady, żeby zilustrować, w jaki sposób zmieniała się sytuacja. W misjach bierze udział kilkadziesiąt kobiet. Prowadzone statystyki wskazują, że w 2008 r. w misjach jest 88 kobiet. Najwięcej kobiet było w Afganistanie i Iraku.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JanuszZemke">Przedstawię państwu przykład dziewczyny – pani porucznik Agnieszki Dolatowskiej – która z wykształcenia jest archeologiem. Trafiła do wojska kilka lat temu z przekonaniem, że jej życiową pasją są misje. Tak się stało, że pani porucznik jeździ na misje. Właśnie dziś wraca z Afganistanu. Wcześniej była w Iraku. Pierwszy raz była tam jako cywil, a następnie już jako żołnierz. Myślę, że jeśli zdrowie jej dopisze, to będzie mogła kontynuować realizację swojej pasji. Jakie mamy cele, jeśli chodzi o kobiety? Jaką prowadzimy politykę, kiedy myślimy o służbie wojskowej kobiet? Chcielibyśmy, żeby w naszej armii było więcej kobiet. Na razie, pomimo dość dynamicznego wzrostu – o czym przed chwilą mówiłam – w armii mamy 1,5% kobiet. Chcielibyśmy, żeby ta liczba była większa, gdyż im więcej jest kobiet, tym jest normalniej. Wtedy kobiety są traktowane bardziej normalnie. Nie wzbudzają sensacji i nie są obiektem niezdrowego zainteresowania. Mówię o niezdrowym zainteresowaniu w takim sensie, że jeśli jest ich mało, to przyciągają uwagę. Jest to całkiem naturalne zjawisko. Chcielibyśmy, żeby kobiety trafiały do wojska we właściwy, w prawidłowy sposób. Chodzi nam o to, żeby miały poczucie, że mogą się rozwijać, żeby był z nich pożytek, żeby ich dowódcy mieli także takie poczucie, że na kobiety warto stawiać, że warto korzystać z ich umiejętności i kwalifikacji. Chcemy, żeby były akceptowane przez swoich przełożonych i przez swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JanuszZemke">Generalnie chcielibyśmy wykorzystywać kompetencje i umiejętności kobiet. Powtórzę to, co wcześniej mówił pan minister. Chcielibyśmy wykorzystywać ich aspiracje do realizacji rozmaitych zadań sił zbrojnych. Mówi się, że jest wiele sposobów na to, żeby być dobrym żołnierzem. W wojsku funkcje dla żołnierzy są zróżnicowane, w związku z czym wymagają zróżnicowanych kwalifikacji, a także predyspozycji osobowościowych. W jaki sposób widzimy obszar działań monitorujących wojskową służbę kobiet? Skupiamy się na prawie. Można powiedzieć, że kolejne zmiany w ustawie pragmatycznej nie są dokonywane zbyt często. Ostatnia zmiana ustawy została uchwalona w 2003 r. Jednak zmiany tej ustawy mają służyć także wojskowej służbie kobiet. Ostatnia zmiana ustawy służyła otwarciu dla kobiet wszystkich korpusów kadry, w tym także korpusu szeregowych zawodowych. Są także inne zmiany. Lepiej dbamy o potrzeby kobiet, jeśli chodzi o opiekę nad macierzyństwem. Staramy się słuchać głosu kobiet. W posiedzeniu Komisji uczestniczy pani komandor Szubińska, która reprezentuje Radę do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Spotykamy się z kobietami, które mówią o tym, jak z ich punktu widzenia powinny wyglądać warunki służby i jakie mają potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JanuszZemke">Generalnie można powiedzieć, że kobiety nie zajmują wysokich stanowisk dowódczych. Dlatego uważamy, że ważne jest wsłuchiwanie się w głos środowiska. Chcielibyśmy, żeby w rozwoju wojskowej służby kobiet nie przeszkadzały takie stereotypy, że kobiety nie nadają się do wojska, że wojsko nie jest dla nich dobrym miejscem. Mamy projekty, które realizujemy. Mają one przede wszystkim charakter edukacyjny. Prowadzimy warsztaty dla dowódców na temat równości płci. Mówimy o mechanizmach powstawania stereotypów i dyskryminacji. Pokazujemy, jak sobie z tym radzić. Wskazujemy korzyści płynące z korzystania z różnorodności, którą kobiety wnoszą do wojska. Taki cel ma realizacja tych projektów. Skupiamy się na przeciwdziałaniu patologiom, które się pojawiają. Pojawiają się różne problemy. Kobiety mogą przychodzić z tymi problemami do swoich przełożonych. Jest oczywiste, że nie zawsze tak się dzieje. Czasami korzystają z pomocy innego rodzaju. Mogą zgłaszać się ze swoimi sprawami również do pełnomocnika. Żeby zapobiegać tym problemom, stawiamy przede wszystkim na profilaktykę. Problemów wcale nie jest tak dużo, jak mogłoby się wydawać. Do programów nauczania kandydatów w szkołach wojskowych na wszystkich szczeblach wprowadziliśmy warsztaty np. z zakresu przeciwdziałania molestowaniu seksualnemu. Przygotowaliśmy filmy szkoleniowe, w tym np. film na temat molestowania seksualnego, a także film mówiący o tym, czym jest stereotyp i jak sobie z nim radzić.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JanuszZemke">Mówiłam już wcześniej o tym, że promujemy kobiety w wojsku. Produkujemy foldery promocyjne. Od czasu do czasu kobiety są obecne w mediach. Chcielibyśmy, żeby były obecne w mediach częściej, żeby były widziane. Kobiety również uczestniczą w akcjach promocyjnych organizowanych w resorcie. W ten sposób chyba najlepiej i najskuteczniej, gdyż własnym przykładem zachęcają do wstępowania do wojska. Jeśli chodzi o prawo, to chciałbym powiedzieć o nim nieco szerzej. Obecnie wszystkie stanowiska są otwarte dla kobiet. Chcę państwu powiedzieć o tym, że do przepisów są wprowadzone pewne ograniczenia. Dotyczą one ochrony kobiet będących w ciąży i karmiących piersią. Mamy przepis, który mówi, że jeśli kobieta jest w ciąży lub karmi piersią, to dowódca nie może powierzać jej obowiązków na stanowisku, jeśli działają na nim czynniki szkodliwe dla zdrowia. W tym przypadku korzystamy z przepisów prawa pracy, a konkretnie mówiąc, z rozporządzenia Rady Ministrów, będącego aktem wykonawczym do jednego z artykułów Kodeksu pracy. Jest oczywiste, że mamy urlop macierzyński. Jest on przewidziany zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn. Są przerwy na karmienie piersią. W ten sposób umożliwiamy pogodzenie spraw rodzinnych, w tym związanych z wychowaniem dziecka, z wykonywaniem obowiązków służbowych.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JanuszZemke">W tej chwili kontynuować będę temat zróżnicowania, z jakim mamy do czynienia, gdy myślimy o kobietach. Mamy zróżnicowane kryteria oceny sprawności fizycznej dla kobiet, zarówno przy wstępowaniu do wojska, jak i później przy corocznej ocenie sprawności. Widzimy problem, który dotyczy konieczności zróżnicowania należności na środki higieny w ramach zaopatrzenia mundurowego. Widzimy także problemy małżeństw wojskowych. Do rozporządzenia, które reguluje sprawy wyznaczania żołnierzy na stanowiska i zwalnianie ze stanowisk, wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, że dowódca powinien uwzględnić prośbę żołnierza o to, żeby wyznaczyć małżonków do służby w jednym garnizonie lub w pobliskich garnizonach. Jest oczywiste, że jest to realizowane w miarę możliwości sił zbrojnych. Jeżeli są takie możliwości, to pomagamy żołnierzom w zrealizowaniu ich oczekiwań w tym zakresie. W przyszłych przepisach – mam na myśli nowelizację ustawy, nad którą będą państwo pracować – wprowadzimy urlop wychowawczy dla żołnierzy obojga płci. Zaproponowano takie rozwiązanie, że urlop wychowawczy przysługuje żołnierzom w wymiarze do 3 lat. Jeżeli ktoś korzysta z urlopu w wymiarze do 1 roku, pozostaje na swoim stanowisku. Natomiast po upływie roku osoba na urlopie wychowawczym zostaje przeniesiona do rezerwy kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#JanuszZemke">Dlaczego wprowadzamy urlop wychowawczy, chociaż mamy możliwość zwolnienia od zajęć służbowych i urlop okolicznościowy, z których żołnierze mogą korzystać? Przez wiele lat obserwowaliśmy sposób stosowania tych przepisów. Okazało się, że nie są one satysfakcjonujące dla żołnierzy. Nie jest tak, że jeśli żołnierz prosi o urlop na podstawie tych przepisów, to go dostaje. Dowódca może zgodzić się na taki urlop lub nie, w zależności od tego, czy jest inna osoba, która może się zaopiekować dzieckiem. Natomiast urlop, który chcemy wprowadzić, będzie urlopem na życzenie żołnierza. Takie było oczekiwanie środowiska. Jakie projekty będziemy realizować w 2009 r.? Co chcemy zrobić dla kobiet i co chcemy zrobić dla resortu? Chciałabym zostać dobrze zrozumiana. Podejmowane działania na rzecz kobiet mają związek z widzeniem spraw resortu. Staramy się godzić cele sił zbrojnych z celami, które są ważne dla kobiet. Podam państwu przykład działań pozytywnych na rzecz kobiet. Wprowadzamy szkolenie dla kobiet, które podniosą ich kompetencje osobiste. Mówiąc o tym szkoleniu, mam na myśli grupę kobiet będących dowódcami. Jest to grupa wykonująca bardzo trudny zawód. Są to szkolenia z zakresu inteligencji emocjonalnej i radzenia sobie ze stresem. Takie szkolenia przeprowadziliśmy w bieżącym roku. Po tych szkoleniach zebraliśmy opinie. Były to bardzo dobre opinie zarówno ze strony przełożonych, jak i uczestniczek tych szkoleń. Chcemy kontynuować te szkolenia w szerszym zakresie w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JanuszZemke">Będziemy również kontynuować szkolenia dla dowódców brygad, pułków i eskadr, dotyczące przeciwdziałania dyskryminacji. Dla Żandarmerii Wojskowej prowadzone będą szkolenia z zakresu profilaktyki przemocy w rodzinie i przeciwdziałania dyskryminacji płci. Na koniec chciałabym państwu powiedzieć, że badania socjologiczne, a także to, co zobaczyliśmy – mam na myśli wizytę uczniów z klasy wojskowej – pozwala sądzić, że zainteresowanie kobiet służbą wojskową i możliwością znalezienia swojego miejsca w wojsku jest spore. Badania psychologiczne pokazują, że poziom zainteresowania jest wśród kobiet prawie taki sam jak deklarowany przez mężczyzn. Warto pamiętać o tym w kontekście profesjonalizacji armii, że kobiety mogą być ważnym źródłem pozyskiwania kandydatów na żołnierzy. Uważamy również, że dopóki kobiet jest w wojaku mało, dopóki jesteśmy na początku drogi ich dobrej integracji w wojsku, potrzebne jest monitorowanie przebiegu ich służby. Potrzebne jest nie tylko istnienie instytucji monitorujących, ale także mechanizmów, które pozwalać będą na reagowanie w sytuacjach, gdy coś pójdzie źle. Uważamy, że ważnym sposobem realizacji tego zadania będzie kontynuacja programów edukacyjnych, które wzmacniać będą rolę i pozycję kobiety-żołnierza w siłach zbrojnych. Dziękuję państwu za uwagę. Jeśli będą państwo mieli jakieś pytania, to postaramy się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Przystępujemy do dyskusji oraz do zadawania pytań. Jako pierwsza zgłosiła się do dyskusji poseł Jadwiga Zakrzewska. Następnie głos zabiorą posłowie Szczygło i Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaZakrzewska">W imieniu stałej podkomisji chciałabym państwu powiedzieć, dlaczego w dniu dzisiejszym zajmujemy się sprawami kobiet w wojsku. Właśnie mija 10 lat od czasu, kiedy Komisja Obrony Narodowej zajęła się sprawami kobiet. Także wtedy odbyło się po raz pierwszy posiedzenie Rady do Spraw Kobiet w Siłach Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Pojechałyśmy do Brukseli, gdzie spotkałyśmy się z kobietami służącymi w innych armiach krajów NATO. Pomyślałam, że po 10 latach warto ocenić, na ile problemy dotyczące kobiet są aktualne i co udało się nam zrobić, a czego nie. Bardzo dziękuję pani komandor i pani pułkownik za to, że przez 10 lat tak dużo zrobiły. Przypomnę, że wtedy w siłach zbrojnych służbę pełniło ok. 300 kobiet. Natomiast wcale nie było kobiet uczących się w uczelniach i szkołach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JadwigaZakrzewska">W tej chwili w armii służy 1111 kobiet, a 453 kobiety uczą się w szkołach wojskowych. Na marginesie przedstawię państwu pewną dygresję. Pamiętam, jak kiedyś przyszedł do mnie jeden z oficerów, bardzo zaniepokojony tym, że podejmujemy decyzję umożliwiającą kobietom studiowanie w uczelniach wojskowych. Był niepocieszony. Przedstawiał różnego rodzaju argumenty, mnożąc trudności. Koleżanki przekonywały go, że nie ma racji. W końcu udało im się jakoś go przekonać. Po pewnym czasie pan oficer przyszedł do mnie i bardzo się rozmarzył. Powiedział, że bardzo chciałby, żeby kobieta-żołnierz po usłyszeniu rozkazu odpowiadała mu – „Tak jest, kochanie!”. Widać, że już wtedy mentalność mężczyzn się zmieniała. Zmieniały się także rozwiązania prawne. Dzięki przychylności poszczególnych ministrów funkcjonują rozwiązania prawne korzystne dla kobiet. Nie oznacza to jednak, że nie ma już nic do zrobienia. Mówiłam już o tym, że potrzebna jest zmiana mentalności i świadomości. Zwiększa się udział kobiet w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Kobiety uczestniczące w misjach zajmują bardzo odpowiedzialne stanowiska i uzyskują bardzo dobre oceny. Istotne jest także to, że wśród kobiet znikomy jest odpływ ze służby wojskowej. Trzeba przyznać, że kobiety podejmują teraz bardzo trudne zadania. Obejmują nowe stanowiska. Kiedyś było to nie do pomyślenia. Przed nami są nowe wyzwania i nowe zagrożenia. Nadchodzi profesjonalizacja.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JadwigaZakrzewska">W posiedzeniu Komisji bierze udział wielu posłów. Jednym z nich jest poseł Cymański, który ma doświadczenie, gdyż ma kilka córek. Mam nadzieję, że panowie podpowiedzą nam, jak wygląda wojskowa służba kobiet z punktu widzenia mężczyzny. Czy uważają panowie, że służba kobiet jest zasadna? Bardzo proszę o szersze refleksje na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderSzczygło">Chciałbym podziękować pani pułkownik za przedstawienie informacji o sytuacji kobiet w wojsku. Ta informacja pokazuje, że z roku na rok sytuacja ulega poprawie i staje się coraz bardziej normalna. Jednak do tej sprawy nie należy podchodzić w sposób ideologiczny. Trzeba na nią patrzeć bardzo pragmatycznie. Jest tak, że mamy rynek pracy, który jest konkurencyjny dla wojska. Jeśli tak jest, a jednocześnie są panie, które chcą służyć w wojsku na różnych stanowiskach, a w Polsce jest trochę takich pań, to jeżeli spełniają wszystkie określone wymogi, trzeba dać im taką możliwość. Nie należy określać parytetu wskazującego, jaki powinien być procentowy udział kobiet w armii. Do niczego dobrego to nie doprowadzi. W tej chwili mamy 1111 kobiet w służbie. Do tego należy doliczyć ponad 450 pań w uczelniach. Razem daje to liczbę ok. 1600 pań, które służą w wojsku. Obecnie nasza armia liczy ok. 125 tys. żołnierzy. Trudno się zorientować, jaka jest faktyczna liczba żołnierzy pełniących służbę. Sam nigdy nie wiedziałem, jaka była rzeczywista liczba żołnierzy. Myślę, że w tym względzie nic się nie zmieniło. Ze Sztabu Generalnego ciągle napływały różne informacje na ten temat. Można powiedzieć, że jest to wielkość stanowiąca 1,5-2% ogólnego stanu osobowego naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderSzczygło">Wiem o tym, że w niektórych krajach NATO liczba kobiet służących w wojsku jest znacznie większa. Jednak do tej sprawy należy podchodzić spokojnie. Mam na myśli sposób podejścia do uzupełniania stanu kobiet w naszej armii. Jeżeli są kobiety chętne do służby, które spełniają wszystkie wymogi, to nie należy im przeszkadzać w tym, żeby spełniły swoje marzenie. Najczęściej są to osoby, które podobnie jak mężczyźni, traktują wojsko jako swoją pasję. Jest oczywiste, że tę pasję należy podtrzymywać dobrymi, właściwymi warunkami do służby. Jednak należy pamiętać o tym, że w przypadku większości żołnierzy jest to pasja.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderSzczygło">Najważniejsze jest to, o czym pani pułkownik wspominała. Mam na myśli wszystkie przeszkody, które pojawiają się na drodze kobiet do służby wojskowej. Pani pułkownik szeroko mówiła o tym, że te przeszkody wiążą się z funkcjonującymi stereotypami. Jednak nie o nich chcę mówić. Chodzi mi o przeszkody, które wynikają z przepisów prawa. Mówię o przeszkodach rangi ustawowej, a także przeszkodach wynikających z aktów wykonawczych. Na tym za każdym razem trzeba się zastanawiać. Powiedziała pani, że obecnie mamy w armii 1600 kobiet. Na doświadczeniu tych pań można będzie zbudować optymalny model służby wojskowej dla kobiet. Będzie to możliwe przy tej liczbie kobiet, którą obecnie mamy. Wraz ze zwiększaniem się liczby kobiet w wojsku problemy będą narastały, o ile nie rozwiążemy ich na tym etapie. Dziękuję pani pułkownik za przedstawioną Komisji informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Mamy kolejne zgłoszenia. Jako następny głos zabierze poseł Janusz Krasoń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszKrasoń">Chciałbym kontynuować wątek rozpoczęty przez posła Szczygło. Zwracam uwagę na to, że materiał, który otrzymaliśmy na piśmie, jest równie dobry, jak przedstawiona prezentacja. Naprawę gratuluję przejrzystości tego dokumentu. Mogę powiedzieć, że znalazłem tu wszystko, czego oczekiwałbym, zapoznając się z tą tematyką. Dlatego gratuluję bardzo udanego materiału.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszKrasoń">Interesuje mnie jeden wątek. Chciałbym zapytać, jak wyglądamy na tle innych armii sojuszniczych? Domyślam się, że odsetek kobiet w armii amerykańskiej, czy w armiach państw starej Unii Europejskiej jest większy niż u nas. Jak wygląda to u naszych sąsiadów? Czy u nich odbywa się taki sam proces? Czy mają państwo wiedzę na ten temat? Jeśli tak, to bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie. W konkluzji mojego wystąpienia chciałbym stwierdzić, że w przeciwieństwie do posła Szczygło uważam, iż nie tylko należy nie przeszkadzać. Jestem zwolennikiem zachęcania kobiet, wspierania tego procesu i budowania określonych preferencji po to, żeby odsetek kobiet w wojsku zdecydowanie się zwiększał. Myślę tak nie tylko dlatego, że jest to potrzebne polskiej armii. W moim przekonaniu jest to także potrzebne Polsce. Istnieje potrzeba, żeby w siłach zbrojnych, które w naszej rzeczywistości cieszą się powszechnym szacunkiem i wielkim uznaniem dla munduru, także kobiety stanowiły istotny element tych sił. Dlatego akceptuję, popieram i będę wspierał te obszary działań, które zostały zasygnalizowane w pani prezentacji oraz w materiale, żeby odsetek kobiet w polskiej armii był coraz większy we wszystkich korpusach i na wszystkich szczeblach dowodzenia. W moim przekonaniu jest to ze wszech miar uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Kolejnym mówcą będzie poseł Stanisław Olas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławOlas">Uważam, że to, co zrobiła pani poseł, pokazując nam dziś młodych ludzi w mundurach, było najlepszą promocją dla kobiet. Tak trzeba robić. Mam do pań pewne pytanie. Marzy mi się, żeby na defiladzie w Warszawie, we Wrocławiu lub w Szczecinie zobaczyć damską orkiestrę wojskową. Mam takie marzenie. Podam państwu pewien przykład, który może potwierdzić poseł Łuczak. W miejscowości Uniejów koło Łodzi jest reprezentacyjna orkiestra harcersko-strażacka, składająca się w 80% z dziewcząt. Jest to orkiestra 100-osobowa. Jeżeli w Łodzi są jakiekolwiek uroczystości lub defilady, to właśnie ta orkiestra prezentuje swoje umiejętności. Dlatego uważam, że warto o tym pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławOlas">Cieszy mnie bardzo to, o czym powiedziała pani pułkownik, tj. że zainteresujecie się również sportem i klubami sportowymi dla kobiet, a szczególnie siatkówką. Oczywiście nie będzie to boks. Mam do pani pytanie. Kobiety korzystają z różnego typu przywilejów. Żyją panie dłużej od mężczyzn, średnio o 10 lat. Czy opowiada się pani za utrzymaniem tych przywilejów, które pozwalają kobietom przechodzić na emerytury szybciej niż mężczyznom? Czy jest pani za tym, żeby kobiety wykonywały zawody, które – jak tłumaczymy – przystoją tylko kobietom? Czy jest pani za tym, żeby zrównać w prawach mężczyzn i kobiety, np. w kwestii emerytur i w innych kwestiach, w różnych zawodach?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#StanisławOlas">Wspomniała pani o zawodach medycznych, w których większość stanowią kobiety. Są one często lekarzami, stomatologami lub farmaceutami. Pochodzę z Łodzi. Miałem okazję, żeby przed laty oglądać absolwentki i studentki Wojskowej Akademii Medycznej. Szkoda, że tak pochopnie zlikwidowaliśmy tę uczelnię. Uważam, że ta uczelnia mogła istnieć do tej pory i kształcić wspaniałych fachowców dla służby zdrowia. Poseł Łuczak także wielokrotnie uczestniczył w otwarciu lub zakończeniu roku akademickiego w tej uczelni. Pamiętam, że w Łęczycy zastępcą dowódcy była kobieta, która była pułkownikiem i pilotem. Kobiety pracowały w wielu innych zawodach. Myślę, że stworzenie kobiecego korpusu w różnych zawodach mogłoby podnieść rangę naszej armii w NATO. Nasze kobiety są mądre, zgrabne i piękne. Wydaje się, że mogą służyć również w wojskach NATO, być nie tylko pułkownikami, ale także generałami i ministrami. Tego z całego serca paniom życzę, gdyż zbliża się koniec roku i wkrótce rozpocznie się nowy rok. Myślę, że pan minister weźmie moje wnioski pod uwagę i już wkrótce nie będziemy mówić o 1100 czy też 1200, a w przyszłości o 1600 kobietach w naszej armii. Wszystkie chętne, wszystkie mocne, mądre i silne powinny służyć w polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Okazuje się, że potrzeba wielu posiedzeń Komisji, żeby się poznać. W tej chwili poseł Olas jest przez nas odkrywany na nowo. Przyjmujemy to bardzo ciepło. Kolejnym mówcą będzie poseł Jerzy Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyBudnik">Jestem nieco zakłopotany, gdyż nie mam w zanadrzu tylu komplementów dla pań w mundurach, co moi przedmówcy. Chciałbym zadać pytanie. Jednak zanim je zadam, chciałbym włączyć się do polemiki, jaka wywiązała się między posłem Szczygło a posłem Krasoniem. Rozumiem, że była to tylko wymiana poglądów. Mam nadzieję, że nikt w resorcie nie wpadnie na pomysł, żeby wyznaczać jakieś progi, proporcje, czy też preferencje dla kobiet. Wydaje się, że będzie najlepiej, jeśli wszystko będzie się odbywać w sposób naturalny. W tym przypadku przychyliłbym się raczej do stanowiska prezentowanego przez posła Szczygło. Nic na siłę! Chociaż wcale nie dziwi mnie to, że panie zauroczyły moich przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzyBudnik">Chciałbym zadać bardzo poważne pytanie. Kiedy liczba kobiet w mundurach była niewielka, zapewne nie było problemu z żołnierzami na urlopach wychowawczych. Słyszeliśmy, że liczba kobiet w wojsku zwiększa się z każdym rokiem. Wiemy, że spora liczba kobiet jest w tej chwili w szkołach wojskowych. Te kobiety trafią do wojska. Na pewno będą chciały założyć rodziny. W tej chwili profesjonalizujemy naszą armię. Już niedługo armia będzie w pełni zawodowa. Wszystkie stanowiska i funkcje w armii będą obsadzone. Wiadomo, że nie jest to rynek cywilny, na którym łatwo jest zastąpić panią na urlopie wychowawczym emerytem lub rencistą, mogącymi ją zastąpić. Czy nie będzie to dla wojska problemem? Stanowiska będą musiały być zajęte. Nie będzie żołnierza z poboru, który będzie mógł przyjść na zastępstwo, jak było do tej pory. Na pewno nie będzie tolerancji dla wakatów. Jak zamierzają państwo radzić sobie z tym problemem? Proszę, żeby moje pytanie nie było traktowane jako głos przeciwny pasjom i ambicjom pań, żeby realizować się w wojsku. Pytam jedynie o to, czy ten problem jest przez państwa zauważany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszZemke">Kolejnym mówcą będzie poseł Bożena Sławiak. Do głosu zgłasza się jeszcze poseł Marek Krząkała, poseł Dąbrowska oraz chyba poseł Cymański. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszCymański">Będę mówił bardzo krótko. Temat zaczyna się pięknie rozwijać. Na pewno jest to temat na wielogodzinną dyskusję, gdyż jest wiele aspektów, o których można mówić. Ja sam mógłbym zadać wiele pytań. Jednak przede wszystkim chciałbym podziękować. Jestem mile zaskoczony jedną kwestią. Mam na myśli nie tylko jakość przedstawionych materiałów, ale także to, że jak pokazano, o prawa kobiet można walczyć różnie i to nie tylko, jeśli chodzi o argumenty, ale także o formę. Może jest to tylko kwestia pewnego wrażenia. Jednak jestem przekonany, że jest to spokojny proces. Być może ze względu na charakter instytucji, jaką jest wojsko, tzw. kwestia kobiet jest wprowadzana spokojnie, ze zrozumieniem. Na pewno występują tu jakieś problemy. Jednak proces ten nie ma charakteru agresywnej promocji prowadzonej na siłę, przy której brakowałoby jedynie ustalenia parytetów. Na szczęście o tym nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszCymański">Mówię o tym dlatego, że ze szkodą dla spraw kobiet dość często pojawia się uśmiech, przy zbyt emocjonalnych wystąpieniach. Chcę podkreślić, że takim wystąpieniom towarzyszą zapewne szlachetne intencje. Często mówimy o sprawach kobiet w całym kraju oraz o standardach europejskich. Myślę, że jest to miłe. Wysłuchałem informacji z wielką uwagą. Myślę, że wszystkie problemy będą rozwiązywane stopniowo, o czym mówił poseł Szczygło. Niezwykle ważne jest to, żeby był to pewien proces. Dziękuję przewodniczącemu Komisji za przywitanie. Jest to drobny gest – powitanie posła z innej Komisji. Gdyby takich drobnych gestów było więcej, to może powoli coś u nas zaczęłoby się zmieniać. Często zdarza się, że emocje są zbyt duże. Chciałbym pozdrowić wszystkich ludzi w mundurach, a w szczególności panią pułkownik i panią komandor, z którą znamy się od wielu lat, a także wszystkie panie. Uważam, że służba kobiet nie tylko wzbogaci i upiękni, ale także wzmocni naszą armię.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszCymański">Kończąc moją wypowiedź, chciałbym przedstawić jeszcze jedną uwagę. Myślę, że istnieje oczywisty trend, który dotyczy współczesnego pola walki. Coraz większe znaczenie ma technika, uzbrojenie, sprzęt, umiejętności i wiedza. Nie mam wątpliwości, że także to przyczynia się do większej otwartości armii dla kobiet. Jest to dla mnie bardzo budujące. Mówię o tym jako przewodniczący podkomisji, która zajmuje się tymi sprawami w różnych wymiarach, nie tylko w aspekcie prawa pracy, rynku pracy, ale także macierzyństwa, zdrowia i wszystkiego, co się z tym łączy. Zawsze byłem w stanie wyobrazić sobie świat bez mężczyzn. Jednak trudno byłoby mi wyobrazić sobie świat bez kobiet. Jeśli chodzi o równość praw, to kończąc moją wypowiedź, powiem, że nie jest tak źle. Nie musimy przypominać tego, że w Polsce kobiety dłużej żyją. W Polsce także mężczyźni są wspaniali. Obecny kształt ustaw emerytalnych przewiduje wprowadzenie uśrednionej tabeli statystycznej długości życia. Jest to piękny gest polskich mężczyzn pod adresem pań. W największym skrócie można powiedzieć, że oznacza to tylko tyle, że panowie stawiają paniom. Kapitał zgromadzony przez kobietę i kapitał zgromadzony przez mężczyznę będzie uśredniony. Wiadomo, że mężczyźni w Polsce żyją krócej. Dlatego będą mieli emerytury nieco niższe niż mogliby mieć, gdyby wszystko zostało policzone dokładnie. Jest to znak czasu. Trzeba to przyjąć jako dowód na to, że mamy bardzo dobre i eleganckie społeczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu poseł Bożenę Sławiak. Raz jeszcze chciałem pogratulować pani tak pięknej klasy. Zrobiła nam pani dzisiaj wielką przyjemność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BożenaSławiak">To ja chciałabym panu podziękować. Jako kobieta chciałabym dodać kroplę goryczy. Nie chciałbym, żeby było tak jak na ostatnim spotkaniu polsko-afgańskim. Na to spotkanie przyjechała delegacja z Afganistanu, w skład której wchodziło 3 panów i 1 pani. Siedzieliśmy naprzeciwko siebie. Każdy z tych 3 panów zabierał głos i mówił o tym, o czym chciał. Na końcu udzielono głosu tej kobiecie. Zaczęła ona mówić o problemach kobiet w Afganistanie. Nagle zauważyliśmy, że jeden z tych panów podał pani karteczkę, na której było napisane, żeby już skończyła mówić. Dzieje się tak pomimo tego, że dzięki naszym misjom w Afganistanie doprowadziliśmy do tego, że w parlamencie jest tam 30% kobiet, czyli znacznie więcej niż u nas. Prawdą jest, że w afgańskim parlamencie jest 30% kobiet, ale nie mają one nic do powiedzenia. Tak wygląda druga strona medalu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#BożenaSławiak">Trzeba zwalczyć stereotypy związane np. z tym, że w wojsku o kobiecie mówi się z uśmiechem. Mówił o tym poseł Cymański. Jeśli jest to życzliwy uśmiech, to należy się cieszyć. Jednak jest źle, jeśli nie jest to życzliwy uśmiech. Kobiety pokazały, że potrafią przygotować materiał tak samo, a może nawet lepiej niż panowie. W związku z tym powinny być traktowane zupełnie normalnie, na równi z mężczyznami. Mówił o tym jeden z moich przedmówców. Powiem państwu szczerze, że jako starosta miałam kontakt z kobietami, które służą w armii amerykańskiej. Zaprosiłam je do siebie, kiedy przebywały na poligonie w Wędrzynie. Spotkałam się z nimi. Nie wiedziałam, że jest tam aż tak dużo kobiet, które służą w wojsku. Jedna z nich była dowódcą plutonu, a z pochodzenia Ukrainką. Bardzo ciekawe były nasze nocne rozmowy – najważniejszych kobiet z Sulęcina z paniami z amerykańskiego wojska. Okazało się, że bardzo dobrze rozwiązywane są tam problemy dotyczące rodzicielstwa i macierzyństwa. Opowiadały nam, że jest to u nich w wojsku normalne. Mają do wyboru pozostanie w wojsku lub odbycie macierzyństwa poza wojskiem. Funkcjonują tam różne, ciekawe mechanizmy prawne. Wydaje się, że warto byłoby ten amerykański model jakoś sobie przybliżyć i być może przejąć z niego najlepsze rozwiązania. Można powiedzieć, że my dopiero zdobywamy doświadczenia związane z obecnością kobiet w polskim wojsku.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#BożenaSławiak">Chciałabym zadać paniom pytanie. Spory jest udział kobiet w naszych siłach pokojowych – w misjach pokojowych i stabilizacyjnych. Czy ktoś monitoruje problemy kobiet, które biorą udział w tych misjach? Czy ktoś spisuje związane z tym doświadczenia? Czy na tej podstawie podejmowane są później rozstrzygnięcia, które mają zapobiegać nieprzyjemnym dla kobiet skutkom? Odpowiedź na to pytanie jest dla mnie dość ważna. Zadam także drugie pytanie. Czy uważają panie, że sprawy macierzyństwa i rodzicielstwa są wystarczająco zabezpieczone pod względem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Mam jeszcze 2 zgłoszenia do dyskusji. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Proszę o zabranie głosu posła Marka Krząkałę. Po zakończeniu dyskusji poprosimy przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej, żeby odnieśli się do pytań i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekKrząkała">Chciałbym w uzupełnieniu wątku rozpoczętego przez moją przedmówczynię zapytać o doświadczenia z misji stabilizacyjnych. Na ile to, że żołnierz jest kobietą, przeszkadzało w wypełnianiu swoich obowiązków. Chciałbym także poznać zdanie obecnych na posiedzeniu generałów. Czy w taki sam sposób postrzegają panowie rolę kobiet w wojsku? Czy na ten temat mają panowie inną opinię? Czy mają panowie w tej sprawie inne doświadczenia? Wydaje mi się, że zdanie panów generałów w tej sprawie jest niezwykle istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Do głosu zapisana jest jeszcze poseł Alicja Dąbrowska. Proszę panią poseł o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaDąbrowska">Zapoznałam się z przekazanym Komisji materiałem. W tabeli nr 6 znalazło się zestawienie liczbowe kobiet będących słuchaczami akademii wojskowych, wyższych szkół oficerskich oraz szkół podoficerskich. Zwróciłam uwagę na szkoły podoficerskie, a konkretnie mówiąc, na Szkołę podoficerską Sił Powietrznych w Dęblinie i Szkołę Podoficerską Służb Medycznych w Łodzi. Z tabeli wynika, że w tych 2 szkołach nie ma żadnej kobiety. Czy wynika to z braku danych, czy też z jakichś innych istotnych przyczyn?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo już więcej pytań. Proszę, żeby pan minister zdecydował, kto z przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej odpowie na poszczególne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławKomorowski">Po tym wszystkim, co zostało tu powiedziane, nie śmiałbym powiedzieć niczego innego. Uważam, że najbardziej wiarygodne będą odpowiedzi udzielone przez panie. Jednak zanim oddam im głos, jestem winien jedną krótką odpowiedź posłowi Szczygło. Pan poseł pytał o aktualną liczbę żołnierzy. Mamy bardzo precyzyjne dane na ten temat. Według stanu na dzień wczorajszy stan ewidencyjny wynosił 130.054 żołnierzy, z czego 38.377 żołnierzy było w służbie zasadniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderSzczygło">Chodziło mi o to, ilu żołnierzy mamy naprawdę w naszej armii. Proszę nie mówić o stanie ewidencyjnym, czy też etatowym, tylko podać konkretną liczbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławKomorowski">Stan ewidencyjny pokazuje rzeczywistą liczbę żołnierzy, którzy w danym momencie pełnią służbę w wojsku. Jest ich 130.054, w tym 38.377 w zasadniczej służbie wojskowej. Teraz oddaję głos pani komandor i pani pułkownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderSzczygło">Musiałem czekać przez rok od momentu, gdy przestałem być ministrem, żeby dowiedzieć się, jaka jest liczba żołnierzy pełniących służbę w naszej armii.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderSzczygło">Pełnomocnik ministra obrony narodowej do spraw wojskowej służby kobiet płk Beata Czuba:</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderSzczygło">Spróbuję odpowiedzieć na zadane przez posłów pytania. Mam nadzieję, że udało mi się zanotować wszystkie zadane pytania. Nie czuję się ekspertem, żeby odpowiedzieć na pytanie dotyczące orkiestr wojskowych. Przyjmujemy ten wniosek i sprawdzimy go. Być może jest to dobry pomysł. Chcę powiedzieć, że kobiety pełnią służbę także w orkiestrach wojskowych. Razem z mężczyznami tworzą zespoły. Myślę, że zespoły koedukacyjne są ciekawsze niż zespoły wyłącznie męskie lub wyłącznie kobiece. Jednak jest to moje prywatne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderSzczygło">Pytali państwo, czy opowiadam się za równymi prawami dla mężczyzn i kobiet. Także w tym przypadku wyrażę moje prywatne zdanie. Realizujemy określoną politykę resortową, która dotyczy służby wojskowej kobiet. Jeśli pan poseł pyta o moje zdanie, to odpowiem, że osobiście opowiadam się za równymi prawami dla mężczyzn i kobiet. Uważam, że każda z płci ma różne zasoby, jeśli chodzi o kompetencje, umiejętności i cechy osobowości. Dlatego kobiety i mężczyźni mogą się sprawdzać w różnych miejscach. Mówimy w tej chwili o płci w takim znaczeniu, że niekoniecznie utożsamiamy ją z płcią męską lub żeńską. Jako społecznie ukształtowane kobiety i mężczyźni, mamy różne zasoby. Nasz pracodawca w różny sposób może z tych zasobów korzystać. Takie jest moje podejście do tego problemu. Być może polityka resortowa w tej sprawie będzie nieco inna. Chcę podkreślić, że niekoniecznie te działania muszą być tożsame.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AleksanderSzczygło">Pytali państwo o to, ile kobiet pełni służbę wojskową w krajach sąsiedzkich, gdzie jesteśmy, gdzie się lokujemy i czy warto korzystać z cudzych rozwiązań. Jest to sprawa bardzo zróżnicowana. Jeżeli chodzi o liczbę kobiet w armii, to jesteśmy na końcu zestawień statystycznych. Zajmujemy ostatnie miejsce z liczbą kobiet na poziomie ok. 1,5%. Poseł Szczygło powiedział, że jest to ok. 2%. Ja także uważam, że tej sprawy nie należy demonizować. Nie chcemy za wszelką cenę werbować kobiet do służby, bez względu na to, czy się do niej nadają, czy nie. Proces wchodzenia kobiet do wojska jest realizowany spokojnie. W tym procesie odbywa się selekcja. Tak właśnie ma być. Przy naborze nie kierujemy się płcią. W tym przypadku nie powinniśmy kierować się płcią, lecz predyspozycjami, które są badane i którym się przyglądamy. Na pewno armie innych krajów mają znacznie większe od nas doświadczenia w werbowaniu kobiet do służby wojskowej. W armii amerykańskiej, kanadyjskiej czy francuskiej mamy 10-15% kobiet. Armie stosują różne mechanizmy, w tym także parytety, których my nie stosujemy. Pewną prawidłowością jest to, że armie rozpoczynają nabór kobiet od określenia parytetu. Najpierw określają poziom, do osiągnięcia którego będą dążyć. Zakładają, że liczba kobiet w wojsku powinna być taka, a nie inna. Stosują różne mechanizmy, żeby kobiet było tyle, ile założono. My tego nie robimy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AleksanderSzczygło">Stosowane są także różne systemy zachęt. Armia amerykańska jest znacznie bogatsza niż nasza armia. Dlatego na system zachęt ta armia przeznacza znacznie więcej pieniędzy niż nasza armia. Armia amerykańska oferuje żołnierzom opiekę socjalną w znacznie większym stopniu niż nasza armia. Dlatego trudno jest mówić o czerpaniu gotowych wzorców. Gdybyśmy mieli dużo pieniędzy i odpowiednie możliwości, to chcielibyśmy, żeby naszym żołnierzom wypłacano środki na instytucjonalną opiekę nad dziećmi. Chodzi o to, żeby mogli otrzymywać zwrot kosztów za żłobek lub przedszkole. Innym rozwiązaniem mogłoby być pobudowanie żłobków i przedszkoli przy jednostkach wojskowych. Byłoby najlepiej, gdyby były to placówki całodobowe, w których dzieci miałyby zapewnioną opiekę przez dłuższy czas. Mamy małżeństwa żołnierzy, a z opieką nad dziećmi różnie bywa. Nie mamy takich możliwości, ale mają je inne armie. Jest oczywiste, że są także armie, które tak samo jak my nie mają takich możliwości. Gdybyśmy mogli składać życzenia dotyczące tego, jaki powinien być system promocji i motywacji, to na pewno chcielibyśmy mieć wysokie zarobki, które umożliwiałyby np. w sprawach opieki nad dziećmi bezproblemowe wynajęcie opiekunki. Chodziłoby o to, żeby nie odbywało się to z uszczupleniem budżetu domowego. Byłoby to możliwe przy odpowiednio wysokich zarobkach. Jednak nie mamy takich możliwości. Na pewno byłoby wiele różnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#AleksanderSzczygło">Chcę powiedzieć, że w innych armiach różnie z tym bywa. Wszystkie armie starają się o to, żeby kobiet było więcej. Armie dzielą się swoimi doświadczeniami w tym zakresie. Jako przykład podam, że komandor Szubińska co roku uczestniczy w posiedzeniach Komitetu do Spraw Kobiet. Posiedzenia Komitetu są miejscem, w którym wymieniane są doświadczenia różnych państw w stosowaniu najlepszych rozwiązań dotyczących np. rekrutacji kobiet, czy promocji kobiet. Generalnie chodzi o rozwiązania służące zwiększeniu liczby kobiet i zapewnieniu im możliwości swobodnego rozwoju zawodowego. Znamy te rozwiązania. Chcemy rozpowszechniać je w naszych siłach zbrojnych. Chcemy pokazywać naszym przełożonym i dowódcom, jak to się odbywa w innych armiach i co w innych armiach jest normalne. Chcemy pokazać, że to, co czasami proponujemy wprowadzić, nie wzięło się znikąd. Są to mechanizmy, które z powodzeniem stosują inne armie i rekomendują ich stosowanie.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AleksanderSzczygło">Pytali państwo, czy urlop wychowawczy nie będzie problemem w armii zawodowej. Jest oczywiste, że jest to problem. Problemem jest urlop macierzyński, czy np. nieobecność żołnierza związana z jego wyjazdem na misję. W takich przypadkach pozostaje wolne stanowisko. Radzimy sobie z tym w taki sposób, że przewidujemy instytucję CZPO, czyli czasowego pełnienia obowiązków przez okres nieobecności żołnierza. Jeśli chodzi o urlop wychowawczy, który wprowadzamy, to mówiłam już o tym, że jeśli żołnierz zdecyduje się na urlop dłuższy niż rok, będziemy chcieli obsadzić jego stanowisko. Żołnierz zostanie zwolniony ze stanowiska. Dotyczy to zarówno kobiet, jak i mężczyzn, gdyż urlop przewidziany jest dla obu płci. Żołnierz zostanie zwolniony ze stanowiska, a na jego miejsce zostanie wyznaczony inny żołnierz. Przez rok gwarantujemy żołnierzowi, że wróci na swoje stanowisko. Staramy się widzieć także interes dowódców. Nie jest tak, że wprowadzamy takie preferencje ze względu na rodzicielstwo lub macierzyństwo, które byłyby trudne do przyjęcia lub niemożliwe do zaakceptowania ze względu na realizację celów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AleksanderSzczygło">Kto monitoruje misje? Jeśli chodzi o problemy, które mają kobiety biorące udział w misjach, to ich monitorowaniu służą m.in. spotkania środowiskowe. Mamy szpitale operacji pokojowych, w których prawie cały personel stanowią kobiety. Spotykam się z tymi kobietami. W tym roku miałam spotkania z personelem Szpitala Operacji Pokojowych w Bydgoszczy, a także Szpitala Operacji Pokojowych we Wrocławiu. Na takich spotkaniach dziewczyny mówią o tym, co jest nie tak, jak być powinno. Wtedy sygnalizujemy te problemy. Jako przykład podam, że dziewczyny dostały męskie przybory toaletowe na wyposażenie. Zgłosiliśmy to przełożonym. Jeżeli nie otrzymują ubrań, jakie im się należą, to zgłaszamy to przełożonym. Informujemy także przełożonych o problemach innego rodzaju. Chcę zaznaczyć, że przełożeni na te sygnały reagują. Podejmują działania, żeby rozwiązać problemy w taki sposób, żeby nie powtarzały się w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AleksanderSzczygło">Pani komandor Szubińska także była na misji. Może za chwilę sama powie państwu o tym, gdzie była. Na własne oczy widziała, jakie są warunki w misjach. Staramy się być możliwie najbliżej tych problemów, kontaktując się z kobietami. Czy zabezpieczenie związane z macierzyństwem jest wystarczające? O ten problem pytała pani poseł. W zasadzie już wcześniej odpowiedziałam na to pytanie. To zabezpieczenie nie jest wystarczające. Chciałoby się, żeby było lepsze. Jednak liczymy się z możliwościami resortu i państwa. Nasze rozwiązania nie mogą być bardziej korzystne niż rozwiązania obowiązujące w całym państwie. Jeśli w kraju obowiązywać będzie dłuższy urlop macierzyński, to także my na tym skorzystamy. Jeżeli zbudowane zostaną nowe żłobki i przedszkola, to także my na tym skorzystamy. Nasza polityka w pewien sposób odzwierciedla to, co dzieje się w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AleksanderSzczygło">Jedno z pytań dotyczyło braku danych o liczbie kobiet w niektórych szkołach wojskowych. W momencie, gdy przygotowywałam to zestawienie, nie zakończyła się jeszcze rekrutacja w szkołach wojskowych. Z tego powodu nie mieliśmy jeszcze wszystkich danych. Dlatego proszę mi wybaczyć, ale nie umieściliśmy wszystkich danych w tabeli. Natomiast mogę zagwarantować, że kobiety są obecne we wszystkich akademiach i szkołach wojskowych. Dziękuję za uwagę. Proszę panią komandor o uzupełnienie mojej wypowiedzi lub o przedstawienie nowych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BożenaSzubińska">Na wstępie chciałbym podziękować Komisji za zorganizowanie posiedzenia na ten temat. Po dziesięciu latach od poprzedniego spotkania na ten temat jest to bardzo istotne. Chciałabym odpowiedzieć na pytanie dotyczące liczby kobiet w armiach krajów NATO. Polska jest krajem, w którym jest najmniejsza liczba kobiet w armii. W tej chwili jest to 1,5%. W armii amerykańskiej służbę pełni 270 tys. kobiet, co stanowi ok. 10% stanu tej armii. Są kraje, w których służbę pełni ok. 7% kobiet. Do tych krajów zalicza się Francja i Belgia. Litwa i Łotwa mają w armii ok. 13-14% kobiet, jednak liczebność tych armii jest znacznie mniejsza. Armia włoska rozpoczęła przyjmowanie kobiet do służby dopiero w 2000 r. w tej chwili armia włoska ma wskaźnik liczebności kobiet znacznie wyższy niż armia polska. Wszystkie państwa mają ten wskaźnik wyższy niż Polska. Jednak już wcześniej ustaliliśmy, że chodzi tu o jakość, a nie o ilość.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BożenaSzubińska">Kolejną istotną sprawą jest to, że kobiety nie mogą być w armii słabym ogniwem. Zależy nam na tym, żeby rekrutacja była dobrze prowadzona. Jeśli zapytamy dowódców, to na pewno odpowiedzą, że kobiety odchodzące z jednostek na urlopy macierzyńskie są dla nich problemem. Na pewno powiedzą o tym dowódcy i generałowie, którzy dziś się jeszcze nie wypowiadali. Dlatego uważam, że na dłuższą metę nie uda się utrzymać wzrostu liczby kobiet bez określenia jakiegoś limitu. Jeśli tak się nie stanie, to w końcu zachwiana zostanie gotowość bojowa, co w wojsku jest najistotniejsze. Nie przychodzimy do wojska dlatego, że jesteśmy kobietami. Przychodzimy do wojska, żeby być żołnierzami. W zasadzie nie powinniśmy mówić o kobietach-żołnierzach, ale o żołnierzach-kobietach. Najbardziej istotna jest gotowość bojowa. Dlatego trzeba postawić na lepszą rekrutację. Potrzebne są mechanizmy, które pozwolą na lepsze godzenie służby z życiem osobistym, w tym z wychowaniem dzieci. Wiadomo, że nie możemy zabronić kobietom rodzenia dzieci. Przyrost jest nam potrzebny, żeby później miał kto pracować na nasze emerytury. Dlatego bardzo ważne jest to, żeby w przyszłości określone zostały limity po to, żeby nie było zbyt wielu kobiet w jednostkach. Posłużę się przykładem weterynarzy. Jest to mała grupa zawodowa, która jest zdominowana przez kobiety. W tej grupie jest wiele młodych kobiet w podobnym wieku. Jeżeli razem idą na urlopy, to nie ma kogoś, kto będzie wykonywać ich zadania. Dlatego w niektórych zawodach nie można przyjmować kobiet bez końca.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#BożenaSzubińska">Mówię o tym w pełni świadomie. Mam już prawie 20 lat służby, więc dobrze wiem, o czym mówię. Kolejnym problemem są małżeństwa. Mamy coraz więcej małżeństw wojskowych. Należy stworzyć mechanizmy przesądzające o tym, co robić w sytuacjach, gdy na misję wyjeżdża cała jednostka. Czy w takiej sytuacji małżeństwo powinno razem wyjechać na misję? Są to problemy, które do tej pory nie zostały jeszcze rozwiązane. Co w takiej sytuacji zrobić z dzieckiem? Nie ma problemu, jeśli jest rodzina, która na ten czas może zająć się dzieckiem. Amerykanie mają taki sposób rozwiązania tego problemu, że na czas misji przekazują prawa rodzicielskie do dziecka najbliższej rodzinie, jeżeli na misję wyjeżdżają rodzice. To są problemy, które są jeszcze przed nami. Cieszy to, że jest życzliwa atmosfera do tego, żeby kobietom pomóc. Będzie dobrze, jeśli uda się nam np. wprowadzić elastyczne godziny pracy. Takie rozwiązanie funkcjonuje w Belgii, Norwegii i innych krajach. Taki mechanizm przewidziany jest w tych krajach nie tylko dla kobiet. Dotyczy on również mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#BożenaSzubińska">W przygotowanym dla Komisji materiale pani pełnomocnik mówiła m.in. o urlopie wychowawczym. Odpowiadając na pytania, stwierdziła, że dotychczas obowiązujące rozwiązania nie były satysfakcjonujące dla kobiet. Nie jest to do końca prawda. Te rozwiązania były satysfakcjonujące dla kobiet. Tyle tylko, że nie wszyscy dowódcy dawali kobietom takie urlopy. Takie rozwiązanie nie było obligatoryjne. Poza tym jest to rozwiązanie kosztowne, w związku z czym wchodzą w grę dodatkowe argumenty. Wiadomo, że w cywilu na pewno będą kobiety, które będą brały 3-letni urlop wychowawczy, albo przynajmniej roczny urlop. Wiadomo, że roczny urlop pozwala szybciej wrócić do służby. Być może dowódca wytrzyma przez rok bez obsady stanowiska. Jednak przez 3 lata na pewno nie wytrzyma bez osoby, która powoduje wakat. Dlatego są to bardzo istotne problemy.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#BożenaSzubińska">Chciałabym jeszcze powiedzieć państwu o misjach. W ubiegłym roku rozpoczęliśmy proces monitorowania udziału kobiet w misjach. W NATO od kilku lat prowadzimy pracę nad wdrożeniem rezolucji nr 1325 Organizacji Narodów Zjednoczonych, która mówi o udziale kobiet w misjach. Rezolucja mówi o tym, że kobiety są przydatne w misjach i że powinno ich być więcej, że w zespołach mieszanych pracuje się bardzo dobrze. To jest prawda. Jednak trzeba sprawdzać warunki. Trzeba przyglądać się temu, jak kobiety znoszą warunki w danej misji i czy ze względu na obecność kobiet nie ucierpi na tym misja. Nie może być tak, żeby misja ucierpiała tylko z tego powodu, że będzie w niej brała udział kobieta, która będzie sprawiała problemy. Wiadomo, że jeśli kobieta będzie najsłabszym ogniwem, to osłabi całą jednostkę. Do tego nie wolno dopuszczać.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#BożenaSzubińska">Pierwsze sprawdzenie odbyło się w tym roku na wiosnę. Przedstawiciele Konwentu Dziekanów, jako organu przedstawicielskiego, także monitorują warunki, jakie panują w misjach. Przedstawiciele Konwentu Dziekanów zabrali ze sobą przedstawicielkę Rady do Spraw Kobiet. Przed świętami Bożego Narodzenia odbędzie się kolejny taki wyjazd. W czasie tych wyjazdów sprawdzamy, czy są spełnione wszystkie warunki równouprawnienia kobiet i mężczyzn, jakie są warunki socjalne i jak są traktowane kobiety. Trzeba przyznać, że pierwsza kontrola wychwyciła jakieś drobne uchybienia. Nie było jednak żadnych dramatycznych nieprawidłowości. Po tej kontroli staraliśmy się uzupełnić materiały konieczne do tego, żeby uświadomić ludziom potrzebę przygotowania przeszkolenia. NATO zwraca w tej chwili ogromną uwagę na potrzebę kontrolowania misji. Możemy podziękować resortowi za to, że pozwala to robić. Uważam, że posłanki, które zajmują się sprawami wojska, także powinny wyjechać na taką kontrolę. Powinny same spojrzeć na to, co dzieje się w misjach. Jest to bardzo istotne. Wszyscy mówimy o tym, że tę rezolucję Organizacji Narodów Zjednoczonych należy wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#BożenaSzubińska">Wrócę jeszcze do spraw emerytur. Przypomnę, że to właśnie kobiety chciały zrównania wieku emerytalnego z mężczyznami w wojsku. Wcześniej mieliśmy przywilej, który pozwalał nam na to, żeby odejść ze służby w wieku 50 lat. Chcemy pełnić służbę dłużej. Nie chcemy specjalnych praw. Natomiast wszystkich panów zachęcam do dbałości o swoje zdrowie. Wtedy na pewno panowie będą dłużej żyli. Kobiety im w tym pomogą. Raz jeszcze dziękuję państwu za życzliwość. Chciałabym, żeby przy kształtowaniu prawa w komisjach była równie miła atmosfera sprzyjająca kobietom. Jednak potrzebny będzie tam także głos rozsądku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Myślę, że teraz wypowie się generał Stachowiak, gdyż wiele pytań dotyczyło mężczyzn. Pan generał jest osobą najwyższą rangą i stopniem spośród wszystkich obecnych żołnierzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MieczysławStachowiak">Muszę powiedzieć, że było to kolejne potwierdzenie tego, jaki jest stan wojska, tego, co już wiemy i tego, co powinniśmy wiedzieć. W tym przypadku korzystamy z informacji przekazywanych nam przez panie będące oficerami. Usłyszeli państwo o pewnym zdarzeniu. Przez niedbalstwo lub przez pomyłkę do wyposażenia wysyłanego do Iraku zapakowano dla wszystkich żołnierzy takie same środki higieny. Być może w ferworze działania ktoś nie pomyślał o potrzebie zróżnicowania tych środków. Jednak z drugiej strony cieszę się z tego, że od 1,5 roku o takim przypadku tylko opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MieczysławStachowiak">Pytali państwo o stanowisko generałów i brzydszej części żołnierzy pełniących służbę wojskową. Muszę odpowiedzieć, że traktowanie kobiet w wojsku jest takie samo, jak traktowanie kobiet w domu. Jeżeli ktoś został nauczony w domu szacunku do matki i do rodzeństwa, to nie ma innego stosunku do kobiet w wojsku, czy też w jakiejkolwiek innej instytucji. Jest oczywiste, że zawsze funkcjonują pewne bezpieczniki, np. w formie kontroli. Na razie możemy powiedzieć, że warunki dla kobiet są podyktowane tym, co mówi nam nasze wyobrażenie o kobiecie na piedestale. Na pewno są pewne ograniczenia, gdyż takie ograniczenia muszą być. Czy ktoś może sobie wyobrazić kobietę w kopalni? Pan poseł powiedział, że nie wyobraża sobie kobiet uprawiających boks. Chcę panu posłowi powiedzieć, że mamy kobietę, która jest w boksie mistrzem świata, z tym że ja nie chciałbym mieć tej pani u siebie w domu. Panie oficer mówiły już o tym, że są takie miejsca, w których kobieta być nie może. Kodeks pracy określa, że kobieta może dźwigać nie więcej niż 25 kg. Kobieta może pełnić służbę w czołgu jako oficer i dowódca plutonu. Jednak chciałbym zobaczyć kobietę zmuszoną np. do tego, żeby napięła gąsienicę lub ładowała amunicję. Nie można mówić, że są to ograniczenia spowodowane przez żołnierzy. Tak nie jest. Są to ograniczenia spowodowane przez warunki służby.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#MieczysławStachowiak">Pytali państwo o to, jak to wygląda w innych krajach. Myślę, że najlepszym źródłem informacji o tym, jak wygląda służba kobiet, jest Izrael. Przypomnę państwu, że w Izraelu służba wojskowa jest obowiązkowa dla mężczyzn i dla kobiet. Powiedziałbym, że jest to bardzo dobre odniesienie. Jest to przygotowanie do tego, o czym mówiła pani komandor. Właśnie tu mamy żołnierz-kobietę. Nie da się wszystkiego uregulować w prawie. Dlatego istnieje potrzeba, żeby ten, kto stoi na czele zespołu, postępował rozsądnie nie tylko w stosunku do kobiet, ale w stosunku do całego zespołu. Taka osoba powinna postępować rozsądnie w imię tego, czego wszyscy państwo oczekują – w imię wykonania zadań i tego, żeby wszyscy wrócili. Jest oczywiste, że te zadania trzeba wykonywać przy koniecznych nakładach. Jeżeli w ramach koniecznych nakładów wśród mężczyzn znajdują się kobiety, to mogę państwu zagwarantować, że najmniej wysiłku fizycznego żołnierze będą oczekiwali od kobiet. Natomiast będą bardzo wdzięczni za każdy przejaw wielkiego intelektu. Myślę, że w jednostkach wojskowych najczęściej rozróżnia się płeć wtedy, gdy zaczyna się o tym dużo mówić. Muszę powiedzieć, że ja już nie zauważam tego, że są żołnierze i żołnierze-kobiety. Może dzieje się tak z racji wieku. Mam córkę, która ma 30 lat. Powiem szczerze, że nauczyłem się, jak postępować w stosunku do dzieci, nawet w takim wieku.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#MieczysławStachowiak">Myślę, że nie jest to jakiś nowy trend. Jest to zjawisko normalne. Nasi żołnierze nie widzą kobiet w szyku po raz pierwszy. Polscy żołnierze biorą udział w misjach zagranicznych od ponad 60 lat. W misjach zawsze było mieszane towarzystwo. Już wtedy wszystko sprowadzało się do tego, że w naszych misjach brali udział żołnierze kobiety. Jest oczywiste, że wtedy kobiety generalnie zajmowały stanowiska w służbie zdrowia i w zabezpieczeniu. Jednak jeszcze raz chcę podkreślić, że uznaję, iż w tej części wojska kobiety były przeznaczone bardziej do tego, żeby je chronić. Jeżeli ktoś uważa, że podoła tym wysiłkom, to mogę powiedzieć, że ostatnia dyskusja na temat kryteriów zdawania egzaminów przedłużała się tak długo nie z powodu kryteriów dla mężczyzn. Tak długo dyskutowano o kryteriach egzaminu z wychowania fizycznego dla kobiet. Pokazuje to, jak ważny jest to problem. Widzą państwo, ile czasu poświęcono tej sprawie. Lepiej było odłożyć ten egzamin o pół roku, a w zasadzie prawie o rok, żeby zdawać go według kryteriów uznanych przez wszystkich za rozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanuszZemke">Dziękuję. Rozumiem, że powoli zbliżamy się do zakończenia tego punktu porządku dzisiejszych obrad. Myślę, że dobrze się stało, że Komisja Obrony Narodowej po 10 latach ponownie zajęła się sytuacją kobiet, które są żołnierzami. Informacje, które dzisiaj uzyskaliśmy pokazują, że następują tu pożądane zmiany. Są to zarówno zmiany dotyczące liczby kobiet, jak i inne – a myślę, że bardziej pożądane zmiany – dotyczące charakteru służby, którą pełnią kobiety. Na zakończenie chciałbym raz jeszcze podziękować za przedstawioną informację, oraz za jakość przekazanego Komisji materiału. Myślę, że wypowiedzi posłów na ten temat nie były tylko gestem kurtuazji. Często w parlamencie mamy taki problem, że otrzymujemy materiały liczące setki stron. Później mamy kłopot, żeby z tak obszernego materiału wyłuskać to, co jest najbardziej istotne. W tym przypadku otrzymaliśmy nie tylko rzetelny obraz tego, co jest, ale także zarys dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanuszZemke">Z punktu widzenia parlamentu najważniejsze jest wszystko to, co dotyczy stanowienia prawa. Jesteśmy tu przede wszystkim po to, żeby stanowić prawo. Dlatego chciałbym zakończyć tę część prośbą, którą kieruję do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej oraz do pani pułkownik i do pani komandor. Jeżeli będą panie uważały, że są jakieś sprawy, które wymagają korekt lub rozwiązań prawnych, to prosimy o informację na ten temat. Widać, że są panie osobami mądrymi i rozsądnymi. Najbliższą okazją do wprowadzenia tego typu korekt będzie praca nad ustawą o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych. Jeżeli są jakieś kwestie, które zdaniem pań są istotne i wymagają analizy lub korekt, to prosimy o przekazanie takich uwag. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pkt 3 porządku dzisiejszych obrad. Chciałbym podziękować posłowi Cymańskiemu za udział w tej części obrad naszej Komisji, chyba że pan poseł zechce nam dalej towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanuszZemke">Przystępujemy do rozpatrzenia spraw różnych. W ramach tego punktu chciałbym poruszyć pewną sprawę jako pierwszy. Chcę państwu przypomnieć, że w dniu 6 listopada 2008 r. Komisja Obrony Narodowej odbyła posiedzenie na temat strategii konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego. W końcowej części posiedzenia na ten temat zwróciliśmy się do 3 posłów z prośbą, żeby przygotowali projekt dezyderatu Komisji. Posłowie Longin Komołowski, Mariusz Kamiński oraz Jerzy Budnik zgodnie przygotowali projekt dezyderatu. Rozumiem, że wszyscy posłowie otrzymali ten projekt na piśmie. Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderSzczygło">Moja uwaga dotyczy treści pytania przedstawionego w pkt 3 projektu dezyderatu w brzmieniu: „Czy po przyjęciu przez Polskę dyrektywy z 5 grudnia 2007 r. rząd nie powinien przyjąć rozwiązań, które silniej chroniłyby polski przemysł obronny?”. Co to znaczy? Jest to bardzo szerokie sformułowanie. Wiem o tym, że wchodzi tu w grę lobby polskiego przemysłu obronnego. To dobrze, że takie lobby istnieje. Słusznie dbamy o interesy polskiego przemysłu obronnego. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na to, że wojsko czy też Ministerstwo Obrony Narodowej powinny kierować się przy zakupach uzbrojenia przede wszystkim jakością i ceną. Są to najbardziej istotne elementy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderSzczygło">Jest oczywiste, że Ministerstwo Obrony Narodowej, czy też wojsko, jest elementem wspomagającym i współtworzącym, a także utrzymującym polski przemysł obronny. Jest to jedna z wypełnianych przez resort funkcji. Jednak to pytanie jest sformułowane w sposób tak szeroki, że nie do końca wiadomo, o co w nim chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa ma jakieś uwagi do projektu dezyderatu? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie, jeśli dobrze rozumiem, powinniśmy zastanowić się nad treścią pytania zawartego w pkt 3. Odpowiem panu posłowi w następujący sposób. Staraliśmy się dokładnie odzwierciedlić w projekcie dezyderatu dyskusję, która odbyła się na posiedzeniu Komisji, w tym uwagi zgłoszone przez przedstawicieli przemysłu obronnego oraz związków zawodowych. W tym przypadku nie chodzi o uwagi skierowane pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej. Chcę wyraźnie stwierdzić, że ten dezyderat celowo nie został skierowany do Ministerstwa Obrony Narodowej. Wynika to z faktu, że na posiedzeniu Komisji zorientowaliśmy się, że pewne problemy występują na styku 3 resortów. Takie problemy występują na styku resortu gospodarki, resortu skarbu państwa, który jest właścicielem większości zakładów przemysłu obronnego, a także resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszZemke">Zgłaszano wiele uwag w związku z tym, że polska przyjęła dyrektywę z grudnia 2007 r., która obliguje Polskę do tego, żeby wszystkie przetargi miały charakter międzynarodowy. Przedstawiciele przemysłu obronnego oraz związków zawodowych uważają, że przyjęcie takiej zasady bez ochrony naszego przemysłu spowoduje to, że polskie zakłady zbrojeniowe w większości przetargów nie będą miały żadnej szansy, gdyż staną do przetargu na takich samych warunkach z koncernami o charakterze międzynarodowym. Ta sprawa była analizowana. Okazało się, że są takie kraje, jak np. Francja, które stosują jednak pewne preferencje dla własnego przemysłu. W związku z tym pojawia się to pytanie. Brałem udział w spotkaniu, na którym opracowano ten projekt. Powstaje pytanie, czy Polska, która przyjęła tę dyrektywę kilka miesięcy temu, nie powinna zastanowić się nad tym, czy wszystkie przetargi powinny się odbywać w sposób całkowicie otwarty i niczym nieograniczony, czy też, podobnie jak inne państwa, w tych przetargach powinniśmy brać pod uwagę stan i możliwości naszego przemysłu zbrojeniowego? W tym projekcie na to pytanie nie odpowiadamy. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyBudnik">Zgadzam się z posłem Szczygło, że jest to pytanie bardzo ogólne. Jednak takie pytanie zostało zadane w trakcie dyskusji przez naszych partnerów społecznych. Nie próbując ocenić tego zjawiska, chcielibyśmy zadać to pytanie premierowi. W zależności od tego, jaką odpowiedź otrzymamy na to pytanie, zastanowimy się nad tym, czy istnieje potrzeba uszczegółowienia tej sprawy. Uznaliśmy, że nie powinniśmy pomijać tego tematu, jeśli został poruszony na posiedzeniu Komisji. Tylko tyle chciałem powiedzieć na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę na charakter tego pytania. Nad tym pytaniem pracowaliśmy dzisiaj rano. Pytamy, czy rząd powinien coś z tym zrobić. Rząd wypowie się na ten temat. W tej chwili niczego nie przesądzamy. Czy do tego projektu mają państwo jakieś inne uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Czy mogę uznać, że Komisja przyjmuje dezyderat w zaproponowanym brzmieniu? Jeśli tak, to przekażemy go rządowi z prośbą o odpowiedź. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanuszZemke">Uznaję, że Komisja uchwaliła dezyderat nr 2 do Prezesa Rady Ministrów w sprawie strategii Konsolidacji i wspierania polskiego przemysłu obronnego w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanuszZemke">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Dziękuję za udział w obradach wszystkim posłom, panu ministrowi, panom generałom oraz pozostałym gościom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>