text_structure.xml 122 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Dzień dobry państwu, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. W porządku dziennym mamy dzisiaj do omówienia cztery projekty ustaw, przy czym trzy kwestie dotyczą rozpoczęcia prac wynikających z rozpatrzenia wniosków i są ujęte z punkcie pierwszym rzymskim. W punkcie drugim rzymskim mamy kontynuację już rozpoczętych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">W punkcie pierwszym chodzi o ustawę o zawodach lekarza i lekarza dentysty i projekt oznaczony wo_KB∕A-352.3. Przypomnę, że chodzi o ułatwienia w realizowaniu recept, ułatwienia dla obywateli, dla pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Następny projekt dotyczy partnerstwa publiczno-prywatnego i jest oznaczony FC∕A-355.2. Przypomnę, że tutaj chcemy wyeliminować z projektu rozwiązania, które w ubiegłym roku w jakiś dziwny sposób weszły do ustawy i przyblokowały proces partnerstwa publiczno-prywatnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Trzeci projekt dotyczy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oznaczony wo_KB∕A-354.3. Przypomnę, że chodzi tutaj o projekt, który nazywamy w skrócie „wakacje ubezpieczeniowe” czy „karencja ubezpieczeniowa”.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">W drugim punkcie będziemy kontynuowali rozpatrywanie inicjatywy ustawodawczej w sprawie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw oznaczony NRA∕B-206.2. Na poprzednim posiedzeniu Komisji nie podjęliśmy decyzji, ponieważ, mimo zapowiedzi, nie otrzymaliśmy opinii Ministerstwa Sprawiedliwości. Ta opinia już jest, więc będziemy mogli podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">Czy do porządku obrad są jakieś wnioski lub uwagi? Nie słyszę. Wpłynęła do mnie prośba, aby punkt drugi rzymski, a więc rozpatrzenie nowelizacji Kodeksu spółek handlowych, rozpatrywać jako pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Mogę to oczywiście pozytywnie rozpatrzyć, tylko chcę najpierw zapytać, czy są osoby, które reprezentują Naczelną Radę Adwokacką, i czy jest reprezentacja Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Jest reprezentacja jedna i druga. Czy jest reprezentacja PKPP Lewiatan? Nie widzę. Zapewne uznała, że jeśli jest to ostatni punkt obrad, to będzie to za dwie godziny. Chciałbym, aby przedstawiciel PKPP Lewiatan był obecny, ponieważ w opinii tejże organizacji jest postawiony wniosek o wiele dalej idący niż tylko nowelizacja k.s.h. czy też k.k.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">W kontekście opinii Ministerstwa Sprawiedliwości, moim zdaniem ciekawej, interesującej opinii, chciałbym, aby przedstawiciele Lewiatana wypowiedzieli się w tej sprawie. Dlatego będziemy kontynuować obrady po kolei, zwłaszcza że te pierwsze punkty były już poprzednio dość dobrze omówione i nie powinny nam zajmować dużo czasu. Może w tym czasie pozostali zainteresowani dotrą do nas.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Państwo otrzymali – poprawione po ostatnim posiedzeniu Komisji i po uwagach zgłoszonych podczas dyskusji, a także przez Biuro Legislacyjne – projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks spółek handlowych, projekt ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, projekt ustawy o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, a także stanowiska do tego projektu Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, Instytutu Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, przy czym – w tym ostatnim przypadku – są to dwa stanowiska z tego samego dnia, ale z tego, co wiem, jednak różne.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Być może dlatego są różne, że jeden z tych projektów był do ostatniego momentu jeszcze szlifowany i dlatego są dwa stanowiska do dwóch różnych roboczych projektów, ponieważ dziś mówimy tu o projekcie, który jest ostatecznym przedłożeniem Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Jest także projekt dotyczący tak zwanych wakacji ubezpieczeniowych, który państwo dostaliście już po zmianach naniesionych po przeprowadzonej dyskusji, po uwzględnieniu uwag itd.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">Zgodnie z porządkiem obrad zaczynamy od projektu dotyczącego recept. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Znaku już nie będę przypominał, odczytywałem go gwoli formalności.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">Z tego powodu również przypominam, że chodzi o ułatwienia polegające na tym, aby w drukach recepty nie tylko oczywiste pomyłki, ale także braki, na przykład w postaci adresu czy w postaci braku lub błędnego numeru PESEL, aptekarz mógł poprawić lub uzupełnić, jeśli pacjent przedłoży dowód osobisty, a nie odsyłać chorego człowieka do kolejki do lekarza, co często zabiera następny tydzień, albo i dłużej, jak to się zdarza w przypadku specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AdamSzejnfeld">Otwieram dyskusję. Być może ktoś z państwa ma jakieś opinie, proszę bardzo. Bardzo proszę pan, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofBaka">Krzysztof Baka, radca prawny Naczelnej Rady Aptekarskiej. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przede wszystkim chcieliśmy podziękować za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie. Mieliśmy przyjemność uczestniczyć także w poprzednim spotkaniu. W imieniu Naczelnej Rady Aptekarskiej chciałem powiedzieć, że projekt nie może być absolutnie w całości poparty przez samorząd aptekarski. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofBaka">Nie dlatego, że samorząd jest przeciwko ułatwieniom dla pacjentów. W tym projekcie problem polega na tym, że źle zidentyfikowano clou problemu. Przedłożona propozycja zakłada, że aptekarz będzie miał możliwość, tak naprawdę, wydania leku na podstawie dokumentu tożsamości pacjenta. Uwzględnia się, że niektóre dane osobowe mogą nie być wpisane na recepcie. Co to oznacza? Czy to oznacza, na przykład, że recepta bez imienia i nazwiska może być wydana pacjentowi w sytuacji, gdy pozostałe dane osobowe będą na recepcie?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofBaka">Proszę państwa, problem polega na tym, że wczoraj Komisja Zdrowia przyjęła projekt ustawy o refundacji leków, w której przyjęto zasadę, że apteka musi zwrócić całą kwotę refundacji ceny leku, jeżeli realizacja recepty nastąpiła z naruszeniem obowiązujących przepisów. Co to oznacza?</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofBaka">Oznacza to ni mniej, ni więcej, że każdy najdrobniejszy błąd, każda najdrobniejsza pomyłka, która będzie dotyczyła aptekarza, także w sytuacji, kiedy będzie na przykład przepisywał dane z dowodu tożsamości, dla apteki będzie oznaczać zwrot całej refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofBaka">Samorząd aptekarski od dawna postuluje, prosi, momentami wręcz żąda, aby któraś z komisji sejmowych czy Ministerstwo Zdrowia rzetelnie zajęło się tym problemem. Postulujemy rozwiązanie tego problemu w ten sposób, że trzeba jasno powiedzieć pacjentom, kiedy należy im się refundacja leku, bo tak naprawdę chodzi przecież o leki refundowane ze środków publicznych. W sytuacji, kiedy środki publiczne nie uczestniczą w finansowaniu leków, ten problem ma mniejsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofBaka">Samorząd aptekarski podkreśla, że trzeba wskazać jasno pacjentowi, kiedy on ma prawo do tego refundowanego leku. Uważamy, że rozwiązanie zawarte w tym projekcie nie załatwia sprawy w żaden sposób. Nadal apteka będzie pod presją Narodowego Funduszu Zdrowia. Każdy najdrobniejszy błąd podczas wydawania leku skończy się tym, że za rok, za dwa, a może za miesiąc w aptece pojawi się kontroler z Narodowego Funduszu Zdrowia i zażąda zwrotu całej refundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofBaka">Być może państwo nie wiecie, nawet w gronie wielu prawników, że sytuacja obecnie wygląda w ten sposób, że lekarz wystawia pacjentowi receptę, pacjent ubezpieczony, idzie do apteki, na recepcie jest lek z refundacją. Lek jest wydawany, co oznacza, że system zadziałał i lek trafił do pacjenta.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofBaka">Apteka następnie występuje o refundację, dostaje tę refundację i teoretycznie można uznać, że wszystko jest w porządku. Ale tylko teoretycznie, ponieważ za miesiąc czy dwa miesiące zjawia się kontroler z Narodowego Funduszu Zdrowia i stwierdza na przykład, że na recepcie brakuje kodu pocztowego. Dzieje się tak nawet w małej miejscowości, gdzie wszyscy się znają. Jakie są konsekwencje braku kodu?</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofBaka">Konsekwencja jest taka, że w protokole pokontrolnym znajduje się wpis, że apteka ma zwrócić 2 tys. zł refundacji za ten lek. Pacjent dostał refundowany lek, apteka w zasadzie prawidłowo go wydała, ponieważ lek trafił do odpowiedniego pacjenta, a mimo wszystko konsekwencje czyjejś niedokładności ponosi apteka. Błąd tkwił przecież na recepcie i to nie apteka go popełniła, tylko osoba wystawiająca receptę.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofBaka">Przedstawiona propozycja zmierza do tego, że daje przyzwolenie lekarzowi, że nie musi wystawiać wszystkich danych osobowych, bo zrobi to za niego aptekarz. A jeśli się przy tym pomyli, to i tak zabierzemy mu refundację. Proszę państwa, to nie jest rozwiązanie w duchu przyjaznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofBaka">Proponujemy, aby pacjentom jasno powiedzieć, kiedy mają prawo do leku i wtedy znikną te problemy. Wtedy apteka wie, że jeżeli będzie nawet mały, nieistotny błąd na tej recepcie, będzie źle odciśnięta pieczątka, będzie brakowało numeru telefonu lekarza, to pacjent lek dostanie, ale nikt później tej aptece refundacji nie zabierze. I to jest clou problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofBaka">Naczelna Rada Aptekarska proponuje, aby w pierwszej kolejności skreślić tę propozycję i zrezygnować z tej nowelizacji w takim brzmieniu, bo – jak powiedziałem na początku – w pewnym momencie dochodzimy do tego, że nie recepta będzie podstawą wydania leku, tylko dokument tożsamości. Określenie, kiedy te dane są na tyle pełne, że można uznać, że ….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, ale znamy już problem, rozumiemy, pan mówi to samo drugi raz, proszę bardzo skracać swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofBaka">Dobrze, jeżeli państwo rozumieją, to ja prosiłbym tylko jeszcze, aby pani prezes mogła się wypowiedzieć na ten temat jako praktyk, jak to wygląda w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AnnaGołdyn">Dziękuję bardzo za głos. Anna Gołdyn, prezes Izby Aptekarskiej jak również członek Naczelnej Rady Aptekarskiej. Chciałam poruszyć dwie główne sprawy. Aptekarz zawsze był przygotowany do tego, żeby być ostatnim ogniwem poprawy błędu w sztuce lekarskiej i dotyczącego wystawiania recepty, jeśli chodzi o sprawę merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AnnaGołdyn">Za wszystko, jeśli lekarz się pomyli wypisując receptę: dawka, wiek pacjenta itd., odpowiada zawsze i wszędzie farmaceuta. Tak nas uczono na uczelni, tak zawsze było od niepamiętnych czasów, od kiedy wynaleziono recepty. To jest człowiek, który odpowiada za wydanie leku pacjentowi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AnnaGołdyn">Natomiast problem zawarty w tym projekcie skupia się na rzeczy formalnej. Mamy ciągle problemy z pacjentami, którzy przychodzą do nas z receptami, na których brakuje przecinka, pieczątka nie jest dobrze odciśnięta, a za które to błędy Narodowy Fundusz Zdrowia karze nam gorzko płacić.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AnnaGołdyn">Obecne rozporządzenie dopuszcza możliwość poprawienia przez nas, na podstawie dokumentów, numer Funduszu, jeśli jest źle wystawiony lub go brak. Możemy też poprawić uprawnienia pacjenta, możemy poprawić mylnie lub nieczytelnie wystawiony PESEL, możemy poprawić nieczytelny lub niepełny adres.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AnnaGołdyn">Proszę państwa, propozycja, która dziś została przedstawiona, polega na tym, że jest imię i nazwisko, nie ma adresu pacjenta. Jako praktyk chciałam dać przykład. Starsza kobieta idzie do lekarza po recepty, na których są, na przykład, psychotropy, bo mamy różnych pacjentów; narkotyki, leki psychotropowe, leki na cukrzycę itd. Lekarz zapomina napisać numer PESEL.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AnnaGołdyn">Kobieta przynosi receptę do domu, bo nie musi ich od razu realizować. Po jakimś czasie starsza kobieta stwierdza, że recepta gdzieś się zawieruszyła. Ale okazuje się, że córka ma to samo imię, ten sam adres. Na recepcie nie ma numeru PESEL. Córka przychodzi do apteki, przedstawia swój dokument, a my wpisujemy PESEL córki na tę receptę.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AnnaGołdyn">Proszę zauważyć, co się może stać. Możemy narkotyk wydać osobie, która nie jest upoważniona. Możemy wydać jej lek, którym może się otruć, może nawet popełnić samobójstwo, może przedawkować, może różne rzeczy zrobić. Ta propozycja jest po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AnnaGołdyn">My, jako aptekarze, zostaliśmy – na nasz koszt, nikt nam w tym nie pomógł – zobowiązani przez państwo do kupna komputerów, kas fiskalnych, programów, za które co roku musimy płacić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AnnaGołdyn">W tej sytuacji proponujemy, aby lekarze wystawiali komputerowo te recepty. Rozumiem, że lekarze są tak samo zmęczeni, jeśli przyjmują stu pacjentów, a ponadto, każdy może się pomylić. Ale, jak powiedziałam na początku, zawsze odpowiadamy za błędy merytoryczne, a tu mówimy o błędach formalnych, które mogą prowadzić również do samobójstw, mogą prowadzić do śmierci pacjenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Państwo nie byli na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji, podajecie nam przykłady, nie ma najmniejszego problemu. Za stary jestem, aby mieć jakikolwiek problem, nawet nie będąc prawnikiem, a co dopiero, jak jestem prawnikiem, aby obalić, ośmieszyć każdy projekt legislacyjny. Każdy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Gdybym nie był posłem, to zaproponowałbym, aby ktoś mnie wynajął, a ja ośmieszę każdy projekt. Bardzo merytorycznie zresztą. Przykłady, zwłaszcza skrajne, które docierają do umysłu, to także żaden problem. Też mogę przygotować. Tylko życie nie składa się ze skrajnych przykładów. Absolutna, zdecydowana większość obywateli jest po pierwsze uczciwa, po drugie rzetelna, po trzecie wymaga, aby państwo było przyjazne wobec nich.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">To, co pan powiedział, oznaczałoby, że państwo przyjazne to jest takie państwo, w którym ta staruszka, o której pan mówił, albo ta staruszka, która swego czasu przyszła do mnie – mówiłem o tym przykładzie podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, nie będę go streszczał, proszę sobie przeczytać – żeby uzupełnić o PESEL receptę, którą dostała od lekarza specjalisty, mimo że miała dowód osobisty apteka odmówiła jej wydania lekarstwa, a na jej poprawienie u lekarza musiała stracić trzy tygodnie, bo tyle ścigała tego samego lekarza.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Przyjazne państwo ma wyglądać tak, że lekarze będą zrzucać swoją odpowiedzialność na aptekarzy, bo jak nie wypisze dobrze recepty to niech sobie aptekarz poprawi, a aptekarze będą mówili, że nie będą pracować za lekarzy. Do widzenia z tym. Państwo ma sobie coś wymyślić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Mówimy o sytuacji tylko i wyłącznie takiej. Nie mówimy o żadnych niedorobionych pieczątkach, numerkach, kodach itd. Nie mówimy o uzupełnianiu recepty o dane, które nie istnieją, które można wymyślić, Nie mówimy o danych, z którymi pacjent ma problem albo musi je udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli państwo ma być przyjazne to właściwie nic oprócz dowodu osobistego nie powinno być ważne. Ale są takie szczególne przypadki, że jakiś inny dokument, oprócz dowodu osobistego, niestety, jeszcze jest potrzebny. Być może w przyszłości, jak będzie pełna elektronizacja życia publicznego to nie będziemy ich potrzebować.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AdamSzejnfeld">To jest kompletny absurd, jeśli w państwie obywatel mający urzędowy, państwowy, dowód osobisty, legitymuje się tym dowodem osobistym, aby było wiadomo, że on to właśnie on, a ktoś mu mówi: a ja nie wiem, czy pani to jest pani. Do widzenia, nie będę tu niczego uzupełniać.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AdamSzejnfeld">Jaki był, w takim razie, sens uchwalenia ustawy deregulacyjnej, w której wprowadziliśmy w ogóle, w milionie spraw, zastąpienie zaświadczeń, a więc różnego rodzaju dokumentów, oświadczeniami?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#AdamSzejnfeld">Jeśli państwo będziecie prezentować takie stanowisko to zaraz zaproponuję, że nawet dowód osobisty w ogóle jest niepotrzebny. Przychodzi pacjent, składa oświadczenie, że ja, Adam Szejnfeld to rzeczywiście jestem ja, Adam Szejnfeld i proszę mi wydać lek. I koniec. Tak wygląda ta argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AdamSzejnfeld">Odsyłać z apteki z powrotem do lekarza chorych, często niepełnosprawnych pacjentów, bo ktoś zapomniał wpisać numeru PESEL, mimo że ten numer PESEL jest w dowodzie osobistym. Jest tam też zdjęcie. Moje zdjęcie, moje imię i nazwisko, mój adres, numer PESEL, czyli wszystko. Dziękuję. Zgłaszał się pan z Biura Legislacyjnego, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanCichy">Na poprzednim posiedzeniu państwo dyskutowali ten problem i, jak powiedział pan przewodniczący, chodzi tu o dwa elementy. Z naszej strony chcielibyśmy wyjść naprzeciw tej uwadze, którą pan zgłaszał, aby dookreślić ten cały problem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanCichy">Można odnieść wrażenie, że to sformułowanie użyte w tych wytycznych i wyrazy: „niektórych danych osobowych” może budzić pewne wątpliwości, bo ono ma charakter swoistego blankietu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanCichy">Prosilibyśmy, jako że państwo podnosili te dwa elementy, w konfiguracji spójnika „a”, albo jako elementy rozłączne, i wyrazy „niektórych danych osobowych” zastąpić wyrazami „adresu pacjenta albo numeru PESEL”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanCichy">Wtedy byłoby to bardziej zgodne z art. 52 Konstytucji RP, która mówi o wytycznych na poziomie ustawy, bo oczywiście wydanie wytycznych wymaga wydania rozporządzenia. Na poziomie ustawy ustawodawca wyraźnie by wskazał, że w grę wchodzą tylko te dwa elementy, żeby nie było jakichś wątpliwości, że w wyniku tego upoważnienia nagle pojawią się jakieś inne, co zauważył pan przewodniczący, czyli stempelki, pieczątki i różne inne cuda.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanCichy">Konkludując, proponujemy, aby wytyczne przybrały charakter bezwzględny i określiły ten zakres i żeby wyrazy „niektórych danych osobowych” zastąpić wyrazami „adresu pacjenta albo – ważny jest tu spójnik, bo albo, albo – PESEL ”, bo nie może być tak, że nie ma jednego i drugiego i to się uzupełnia.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanCichy">Rozumiem, że taka była intencja i wniosek z dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji. Taka jest propozycja z naszej strony, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBaka">Panie przewodniczący, chyba nie zrozumieliśmy się. Jako Naczelna Rada Aptekarska w pełni popieram to, co pan powiedział. Jesteśmy przeciwnikami odsyłania pacjentów z apteki i nigdy aptekarze nie będą uchylać się od wypełnienia pewnych elementów. Chodzi o coś innego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBaka">Chodzi o to, aby w ustawie powiedzieć jasno, że jeżeli pacjent jest uprawniony do leków, receptę wypisał uprawniony lekarz i lek jest refundowany, to nie można później zamykać aptece refundacji, jeżeli system zadziałał. Dlatego też bardzo prosimy, aby w tej delegacji, w tej wytycznej, na koniec, dodać po przecinku taki zwrot: „a także zasadę, że pacjent ma prawo do refundowanego leku, a apteka do refundacji jego ceny, jeżeli recepta wystawiona przez upoważnioną osobę na rzecz uprawnionego pacjenta dotyczy leku objętego refundacją”. Bardzo prosimy o rozważenie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofBaka">Co nam da taka wytyczna? Da nam tyle, proszę państwa, że w momencie, kiedy minister zdrowia będzie konstruował rozporządzenie, będzie musiał uwzględnić ten fakt, że apteka może podjąć ryzyko i bardzo chętnie będzie pewne rzeczy wpisywać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofBaka">Jeżeli nastąpi błąd, o którym pan przewodniczący mówił, drobny błąd, tak naprawdę nieistotny, żeby nie było później sytuacji, że przyjdzie kontroler z NFZ i będzie żądał zwrotu całej refundacji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofBaka">Nie mówię tu o jakichś patologiach, jakichś sporadycznych sytuacjach. Są pewne okresy w działalności Funduszu, kiedy jest presja na pozyskiwanie środków. Jest bardzo łatwo, proszę państwa, skontrolować apteki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofBaka">W ustawie refundacyjnej nie ma trybu odwoławczego. Jedyny przypadek świadczeniodawcy, czyli apteki, gdzie nie przewidziano trybu odwoławczego. Mamy kontrolę, a za chwilę przychodzi wezwanie do zapłaty, na przykład 100 tys. zł. Prowadzę kancelarię i wiem, że już kilka aptek w ten sposób upadło.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofBaka">Upadły nie dlatego, że oszukiwały na receptach, tylko dlatego, że na receptach były drobne błędy. Farmaceuci często mówią tak: nie mam sumienia odesłać tej osoby. Przychodzi z receptą, na której jest jakiś drobiazg i ja biorę to ryzyko na siebie. W razie kontroli będę się kłócić z kontrolerami NFZ. Tylko czasami ta kłótnia po prostu się nie udaje.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofBaka">Argumentacja Ministerstwa Zdrowia jest taka, – naprawdę, nie jesteśmy tu w opozycji, mamy ten sam cel – że minister do mnie mówi; panie mecenasie, pan jest niepoważny, bo pan mówi, że jeden przepis jest mniej ważny od drugiego.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#KrzysztofBaka">Odpowiadam, że wiem, że wszystkie przepisy są ważne, ale niektóre, z punktu widzenia tej normy, są absolutnie nieistotne, bo jeśli system zadziałał, to jak można później żądać zwrotu tej refundacji?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#KrzysztofBaka">Bardzo prosimy o rozważenie naszej prośby, aby na końcu dodać to zdanie, o którym mówimy. Sądzę, że wszyscy, jak tu siedzimy, zgadzamy się, że jest taka zasada, że jeżeli pacjent miał prawo do tego leku, lekarz był uprawniony i lek był refundowany, to dlaczego minister nie może kierować się tą wytyczną przy konstruowaniu rozporządzenia?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#KrzysztofBaka">Naprawdę nie chcemy zaburzyć tego projektu, ale zależy nam na tym, aby ta podstawowa zasada w końcu zaistniała w praktyce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianKołodziejczyk">Marian Kołodziejczyk, radca prawny w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Chcę się wypowiedzieć w kwestiach legislacyjnych. W art. 1 propozycji należy zapisać, że w ustawie z dnia tego i tego wprowadza się następujące zmiany. Tego brakuje po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Biuro Legislacyjne poproszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanCichy">Propozycja, która jest zawarta w tym projekcie, jest prawidłowa. To, co pan podnosi, to taką sekwencję stosujemy w przypadku, kiedy są co najmniej dwie zmiany. W tym przypadku mamy tylko jedną zmianę w art. 45, a więc sformułowanie jest absolutnie poprawne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanCichy">Jeżeli jestem już przy głosie, jeżeli chodzi o propozycję uzupełnienia, chcę powiedzieć, że jesteśmy temu całkowicie przeciwni. Jesteśmy w sekwencji wytycznych, ale problem, który pan zgłosił, wymaga prawa materialnego i to może być przedmiotem odrębnej inicjatywy, tym bardziej że sama zasada nie ma charakteru normy prawnej. Ona powinna być odpowiednio rozpisana, wszystkie konsekwencje, zasady realizacji itd.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanCichy">Konkludując, jest to w pełni materia przepisu materialnego i ewentualnie można wejść w art. 45 ustawy o zawodach lekarzy i lekarzy dentystów lub w inne miejsca, ale jest to całkowicie odrębna tematyka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Po przeprowadzeniu dyskusji zgłaszam wniosek, aby wszcząć proces legislacyjny poprzedzony skierowaniem tego projektu do zaopiniowania przez Biuro Analiz Sejmowych. Po tej analizie dokonamy ostatecznej już decyzji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie usłyszę głosów przeciwnych, uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, a więc kierujemy projekt do Biura Analiz Sejmowych. Oczywiście już z tą poprawką zaproponowaną przez Biuro Legislacyjne, a więc dopisanie tej alternatywy zamiast sformułowania „niektórych danych osobowych” – „adresu pacjenta albo numeru PESEL”.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do następnego projektu. Czy doszedł ktoś z Lewiatana? Doszedł. Dobrze. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to, ze względu na prośbę zainteresowanych, projekt dotyczący spółek handlowych przeniósłbym na chwilę obecną. Nie słyszę sprzeciwu. Przechodzimy do projektu ustawy – Kodeks spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AdamSzejnfeld">Przypominam państwu, że chodzi o zmianę ustawy – Kodeks spółek handlowych oraz innych ustaw. Naczelna Rada Adwokacka przygotowała projekt, który jest związany z ideą zmiany źle ocenianego przez całe lata art. 585, a więc, mówiąc w największym skrócie, dotyczącego odpowiedzialności osób odpowiedzialnych za prowadzenie firmy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AdamSzejnfeld">Mówię tak w skrócie, ponieważ jest tu wymieniony cały katalog tych osób, bo zarazem jest wniosek, aby te same propozycje wprowadzić do ustawy o europejskim zgrupowaniu interesów gospodarczych i spółce europejskiej, o działalności ubezpieczeniowej, ustawy – Prawo spółdzielcze i spółdzielni europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi zatem o rozszerzenie dzisiejszego zakresu działania tej normy także o inne osoby w innych podmiotach zbiorowych, w których taka norma miałaby mieć zastosowanie, ale zarazem zmianę sensu tej normy. Przypomnę też w skrócie, że de facto chodzi o zamianę możliwości ścigania z urzędu na możliwość ścigania na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AdamSzejnfeld">Mamy do tej propozycji liczne opinie. Dwie, moim zdaniem, są najbardziej interesujące, jedna z nich to opinia PKPP Lewiatan, dlatego chciałem, aby reprezentant tej organizacji był tu z nami, bo jest to propozycja idąca jeszcze dalej, mianowicie zniesienia w ogóle tego przepisu czy tej normy.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AdamSzejnfeld">Z drugiej strony jest opinia ministra sprawiedliwości, w której minister zgadza się z intencją projektodawców, ale proponuje tę intencję projektodawców zrealizować nie poprzez zmianę ustawy – Kodeks spółek handlowych i wszystkich innych ustaw, o których wspomniałem, ale poprzez rozszerzenie normy w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AdamSzejnfeld">Projekt jest już poprawiony i uzupełniony przez Naczelną Radę Adwokacką w odniesieniu do opinii i stanowisk przedstawionych podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AdamSzejnfeld">Zanim oddam głos przedstawicielowi Naczelnej Rady Adwokackiej, prosiłbym o zajęcie stanowiska przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, bowiem chciałbym, aby Naczelna Rada Adwokacka ustosunkowała się do tego i wyraziła pogląd, czy nadal uważa, że osiągnięcie celu poprzez zmianę zaproponowaną w projekcie jest bardziej właściwe, czy jednak argumenty ministra sprawiedliwości są przekonujące i można ten cel lepiej osiągnąć poprzez tę zmianę zaproponowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o to, abyśmy wybrali kierunek, ponieważ w całej dyskusji, która się przetoczyła podczas posiedzeń Komisji, ale także w mediach, de facto wszyscy mają to samo zdanie. Nie ma różnicy poglądów, jeśli chodzi o potrzebę tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o ustalenie, jakim narzędziem, jakim instrumentem należy zmienić tę sytuację. Czy nowelizując ustawę – Kodeks spółek handlowych i pozostałe ustawy, czy też zmieniając jedną normę w Kodeksie postępowania karnego. Proszę bardzo, Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KatarzynaBombikaKapuścińska">Katarzyna Kapuścińska, Departament Legislacyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości. Popieramy oczywiście kierunek proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KatarzynaBombikaKapuścińska">Natomiast zastanawiamy się, czy jest zasadne odrębne penalizowanie wyrządzenia znacznej szkody majątkowej spółce handlowej przez osobę charakteryzującą się określonymi cechami, nadużywającą udzielonych jej uprawnień bądź niedopełniającą ciążącego na niej obowiązku, a także jednoczesne penalizowanie narażania, przez taką osobę i w takich warunkach, spółki handlowej na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KatarzynaBombikaKapuścińska">Naszym zdaniem, w sytuacji gdy obydwa tak skonstruowane typy będą charakteryzowały się umyślnością, zachowanie narażające na bezpośrednie niebezpieczeństwo jest tym samym co usiłowanie spowodowania szkody. Stąd też nasza propozycja, aby dokonać odpowiedniej zmiany w art. 296 Kodeksu karnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głos ma Naczelna Rada Adwokacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrKardas">Piotr Kardas, Naczelna Rada Adwokacka. Odnosząc się do opinii i stanowiska ministra sprawiedliwości, a w istocie stanowiska Komisji Kodyfikacyjnej działającej przy Ministrze Sprawiedliwości, bo dokument jest sygnowany przez Komisję, chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrKardas">Pierwsza kwestia, to coś, co już zostało przez pana przewodniczącego wysłowione, w zakresie merytorycznych zmian, czyli wprowadzenia elementów, które precyzują znamiona przestępstwa działania na szkodę oraz poszerzenia kręgu podmiotów i wprowadzenia wszystkich pozostałych zmian, Ministerstwo Sprawiedliwości prezentuje stanowisko aprobujące.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrKardas">Natomiast zastrzeżenia dotyczą trzech kwestii. Po pierwsze, sposobu opisu podmiotu. W tej opinii znajduje się sformułowanie, że nie do końca przekonuje zawarta w propozycji przedłożonej przez Naczelną Radę Adwokacką formuła, kto faktycznie prowadzi sprawy spółki, z argumentacją, że posłużenie się tym zwrotem w kontekście wskazania, iż sprawcą przestępstwa działania na szkodę może być członek zarządu, rady nadzorczej, komisji rewizyjnej, prowadzi do dziwnej struktury typu: w części jest to przestępstwo indywidualne, a w części – przestępstwo powszechne.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrKardas">Tutaj, jakkolwiek nie ma zdecydowanego stanowiska, wyrażona została wątpliwość do której chciałbym się w dwóch słowach odnieść.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PiotrKardas">Po drugie, proponuje się modyfikację ustawowego zagrożenia. Przypomnę, propozycja wychodząca z Naczelnej Rady Adwokackiej wskazuje na górną granicę pięciu lat kary pozbawienia wolności, dolną – jednego miesiąca i znosi ową specyficzną sankcję kumulatywno-alternatywną.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PiotrKardas">W ujęciu zaproponowanym przez ministra sprawiedliwości i Komisję Kodyfikacyjną to zagrożenie miałoby ulec modyfikacji albo od trzech miesięcy do pięciu lat, albo do lat trzech i to jest ostateczne stanowisko resortu.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PiotrKardas">Zmienia się również kwestia związana z trybem ścigania. W propozycji zawartej w projekcie Naczelnej Rady Adwokackiej czynimy z tego przestępstwa, przestępstwo ścigane na wniosek wskazując trzy kręgi uprawnionych do złożenia takich wniosków podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PiotrKardas">W ujęciu zaproponowanym przez ministra sprawiedliwości i Komisję Kodyfikacyjną mamy do czynienia z przestępstwem wnioskowym, ale z istotnym wyjątkiem. Jeżeli pokrzywdzonym nie jest Skarb Państwa wówczas ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PiotrKardas">Oznacza to, że w przypadku szkody popełnionej w interesach Skarbu Państwa, co jest dość skomplikowane w perspektywie analizowanego typu – mówimy tutaj bowiem nie o zamachu bezpośrednio na majątek Skarbu Państwa, ale majątek czy składniki majątkowe spółki prawa handlowego, której Skarb Państwa może być jedynym, dominującym lub mniejszościowym udziałowcem, akcjonariuszem albo wspólnikiem – proponuje się, aby w przypadku zamachu na interesy Skarbu Państwa ściganie miało miejsce z urzędu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PiotrKardas">Wreszcie ostatnia, czwarta kwestia to jest przeniesienie całej nowelizacji do Kodeksu karnego. Jest to niezwykle interesująca propozycja. Jednak można sądzić, że wymagałaby ona jeszcze pewnego przepracowania. Zwrócę uwagę na kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#PiotrKardas">To, co wyszło z Naczelnej Rady Adwokackiej, obejmuje istniejące w tej chwili ustawowe regulacje kryminalizujące działania na szkodę w kilku ustawach, ponieważ przepis ten w ciągu ostatnich dziesięciu lat pączkował.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#PiotrKardas">Punktem wyjścia była regulacja zawarta wyłącznie w Kodeksie spółek handlowych, co do których wskazywano, iż prowadzi ona do nieuzasadnionego uprzywilejowania w zakresie prawno-karnej ochrony tych podmiotów z pozbawieniem tego rodzaju instrumentu innych uczestników obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#PiotrKardas">W konsekwencji, przepis analogiczny jak art. 585 pojawił się w ustawie spółdzielczej i w konsekwencji we wszystkich aktach, o których przed chwilą mówił pan przewodniczący. Niemniej jednak, takie ujęcie systemu, szersze niż na początku, obejmujące prawno-karną ochroną także podmioty inne niż spółki prawa handlowego, nie oznacza przydania pełnej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#PiotrKardas">W propozycji ministerialnej chodzi o stworzenie typu, który odnosi się do wszystkich prima faciae przedsiębiorców. Byłby to § 1a dodany do art. 296 rozpoczynającego rozdział trzydziesty szósty chroniący, wedle tytulacji zawartej w ustawie, obrót gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#PiotrKardas">Trzeba jednakowoż pamiętać, że wedle powszechnie przyjmowanej interpretacji, zarówno doktrynalnej, jak i orzeczniczej, przepisy zgrupowane w tym rozdziale, w szczególności art. 296, są instrumentem służącym ochronie nie tylko przedsiębiorców, a więc osób uczestniczących w obrocie gospodarczym, ale każdego, kto powierza swoje sprawy majątkowe innej osobie, czyniąc ją powiernikiem.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#PiotrKardas">W tej perspektywie, wprowadzenie § 1a prowadziłoby do bardzo daleko idącego rozszerzenia zakresu kryminalizacji na sytuacje, które stanowią sprowadzenie konkretnego niebezpieczeństwa wyrządzenia szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#PiotrKardas">Nie jestem do końca przekonany, czy taki zabieg jest aktualny i w realiach w pełni zasadny. Nie widzę również, w stanowisku przedstawionym przez ministra sprawiedliwości i Komisję kodyfikacyjną, uzasadnienia dla tego rozwiązania. Ono się po prostu pojawia. W tej perspektywie podnoszę tutaj pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#PiotrKardas">Druga związana jest z konstrukcją przepisu, który pojawia się jako propozycja. Otóż posłużono się tutaj sformułowaniem „następstwo czynu”. Przepis proponowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości ma dokładnie takie brzmienie; „jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest narażenie na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia znacznej szkody majątkowej”.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#PiotrKardas">Otóż ta konstrukcja może być poddawana w wątpliwość, ponieważ chodzi tutaj o następstwo czynu, który jest ze swej istoty skutkowy. Powiązanie następuje między dodanym czy proponowanym uzupełnieniem § 1a a treścią § 1 w art. 296, który znamienny jest skutkiem w postaci „znacznej szkody majątkowej”. Tam ten typ ma bez wątpienia charakter skutkowy z naruszenia dobra prawnego.</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#PiotrKardas">Z konstrukcyjnego punktu widzenia wymagałoby to zmiany. Taka redakcja przepisu nie wydaje się do końca poprawna. Trzeba by ją było przerobić w ten sposób, iż § 1a zawierałby pełny komplet znamion typów narażenia na niebezpieczeństwo albo z powtórzeniem treści § 1 w zakresie charakterystyki podmiotu, albo z odpowiednią modyfikacją, to jest przeniesieniem treści, która dzisiaj znajduje się w proponowanej przez Naczelną Radę Adwokacką modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#PiotrKardas">W tej perspektywie uważam, że nie ma w tej chwili dostatecznych powodów, aby projekt w takim kształcie – mówię wyłącznie o konstrukcji znamion – a w szczególności posłużenie się owym zwrotem „następstwo”, co jest elementem charakteryzującym typy kwalifikowane przez specyficzne konsekwencje o złożonej, mieszanej stronie podmiotowej, co z pewnością znakomicie było wiadome osobom sporządzającym tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#PiotrKardas">W każdym razie, nie jest to konstrukcja adekwatna, w opinii mojej, a także w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej, do regulowania tego rodzaju przypadków.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#PiotrKardas">Wreszcie kwestia związana z charakterem tego typu. Otóż w 1997 roku wprowadzano kodeks karny. Jednym z zasadniczych założeń w zakresie ochrony mienia i obrotu gospodarczego było zrezygnowanie z uprzywilejowanej obrony Skarbu Państwa. Czegoś, co było istotnym elementem konstrukcyjnym Kodeksu karnego z roku 1969.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#PiotrKardas">Sądzę, że w proponowanym § 4a, w którym mówi się, że to przestępstwo jest przestępstwem ściganym na wniosek, chyba że pokrzywdzonym jest Skarb Państwa. Mamy do czynienia ze specyficzną formą powrotu do owego szczególnego uprzywilejowania Skarbu Państwa, czyli mienia publicznego. Pozostaje to w sprzeczności z konstytucyjną zasadą równości, z całą filozofią prawa karnego, którą wyraża Kodeks karny z 1996 roku.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#PiotrKardas">W związku z tym, także i ta część regulacji nie wydaje się w pełni przekonująca. W stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości zawarta jest również sugestia, iż można – to nawiązuje do poglądów prezentowanych przez innego opiniującego ten projekt – zrezygnować z kryminalizacji działania na szkodę spółki.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#PiotrKardas">W ogóle usunąć ten przepis z systemu i ograniczyć się do konstrukcji usiłowania nadużycia zaufania, o czym była już tutaj mowa podczas poprzedniego posiedzenia. Takie rozwiązanie jest jak najbardziej możliwe. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że ono będzie miało daleko idące konsekwencje praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#PiotrKardas">Otóż, jeżeli prawdziwe byłoby twierdzenie, że w każdym przypadku realizacji znamion dokonanego działania na szkodę spółki mamy jednocześnie do czynienia z usiłowaniem nadużycia zaufania, to w praktyce musiałby się pojawić kiedykolwiek problem związany ze zbiegiem przepisów.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#PiotrKardas">Taka sytuacja, w aktualnym stanie prawnym, oznaczałaby konkurencję dwóch konstrukcji normatywnych do oceny tego samego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#PiotrKardas">Ten problem nigdy się nie ujawnił. Być może z tego powodu, że praktycy błędnie interpretują konstrukcję usiłowania nadużycia zaufania i nie dostrzegają, że w każdym przypadku dokonanego działania na szkodę spółki mamy do czynienia również z usiłowaniem owego drugiego typu.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#PiotrKardas">Niezależnie od tego, jakkolwiek by wyjaśniać ów fenomen funkcjonowania w praktyce, warto nie tracić z pola widzenia, że wykreślenie opisanego dzisiaj art. 585 i w pozostałych ustawach szczególnych może być interpretowane, co najmniej przez pewien okres, jako daleko idąca penalizacja tych zachowań.</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#PiotrKardas">Aby uniknąć takiego stanu, lepszym rozwiązaniem, jak sądzę, byłoby przyjęcie formuły, która modyfikuje istniejące przepisy i pozostawia je w systemie jako chroniące pewną szczególną kategorię podmiotów, czyli te sześć grup, o których mówił pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#PiotrKardas">Nie widzimy również dostatecznych powodów, aby modyfikować górną granicę ustawowego zagrożenia. Jest to bez wątpienia rozwiązanie korzystne, bo zmniejsza represyjność tego przepisu, ale analiza zawartości bezprawia uzasadnia pozostawienie takiej rozpiętości.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#PiotrKardas">Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że gdyby Komisja stanęła na stanowisku, iż zachodzi konieczność odróżnienia typu konkretnego narażenia na niebezpieczeństwo, jakim jest działanie na szkodę spółki, od typu, który jest typem z naruszenia dobra – mówimy o problemie nadużycia zaufania z art. 296 – i obniżyła górny próg ustawowego zagrożenia do lat trzech, to oczywiście nie będziemy tutaj pod żadnym pozorem zgłaszać żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#PiotrKardas">Konkludując, nie sądzę, aby stanowisko przedłożone przez Ministerstwo Sprawiedliwości, w takim kształcie, w jakim ono zostało przedstawione Komisji, stwarzało możliwość do zastąpienia regulacji zawartej w projekcie przedstawionym przez Naczelną Radę Adwokacką, rozwiązaniem zawartym tutaj.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#PiotrKardas">To oznacza, że sam pomysł wkomponowania typu z narażenia na niebezpieczeństwo do struktury Kodeksu karnego i uczynienia go typem powszechnym, odnoszącym się do wszystkich podmiotów, nie jest nieinteresujący, ale wymagałby daleko idących analiz.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#PiotrKardas">Nie jestem do końca przekonany czy wiążące się z tym rozszerzenie zakresu kryminalizacji jest w pełni zasadne. Z całą pewnością mogę powiedzieć, że konstrukcja tego przepisu wymagałaby jeszcze pewnych prac.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#PiotrKardas">Konkludując, w imieniu Naczelnej Rady Adwokackiej uważam, że rozwiązanie, które zostało zaproponowane, wykazuje pewne przewagi. W zasadniczej części jest tożsame, ale w tym, co dotyczy konstrukcji przeniesienia wnioskowego charakteru, jak sądzę, jest rozwiązaniem lepszym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jedną z refleksji, jaką mam po pana wystąpieniu, jest chyba to, że wystąpimy do polskich uczelni kształcących prawników o to, żeby odstąpili od stosowania egzaminów pisemnych i żeby były wyłącznie ustne. Prawnicy nadal bardzo ładnie piszą, ale już coraz gorzej mówią, w przeciwieństwie do pana.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Czy pan chciałby także odnieść się do stanowiska Lewiatana, który w ogóle złożył wniosek, aby po prostu skreślić tę normę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrKardas">Z przyjemnością, panie przewodniczący. To stanowisko zawarte jest również w pierwszej części konkluzji w piśmie ministra sprawiedliwości. Tam także sugeruje się, jako jedno z możliwych rozwiązań, skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PiotrKardas">Mówiłem już, że może to wywołać pewne perturbacje w praktyce, ponieważ, być może, zostanie odczytane jako depenalizacja. Okres, w którym będziemy chcieli przekonać praktyków, że w miejsce owego art. 585 i jego odpowiedników wchodzi lub też zawsze funkcjonował art. 296 w złożeniu z art. 13 §, czyli konstrukcja usiłowania, może być kłopotliwy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PiotrKardas">Po drugie, ten zabieg oznacza tak naprawdę – nawet, gdyby przyjąć, że każdy przypadek dokonanego działania jest jednocześnie usiłowaniem nadużycia zaufania – ograniczenie kryminalizacji, ponieważ w przypadku art. 585 i jego odpowiedników możliwe jest wykorzystanie konstrukcji usiłowanie i tworzenie odrębnego typu, czyli rozciąganie na przedpole.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PiotrKardas">W kontekście propozycji przedstawionych przez Lewiatana i w pewnym zakresie także przez Ministerstwo Sprawiedliwości taki zabieg nie jest już możliwy. Można powiedzieć, że zakres kryminalizacji wynikający z typu narażenia na niebezpieczeństwo odpowiada zakresowi kryminalizacji usiłowania nadużycia zaufania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PiotrKardas">Próbowałem to analizować, nie chciałbym państwa zanudzać szczegółami dogmatycznymi, ale okazuje się, że istnieją pewne sfery, w których w istocie wyrugowanie art. 585 i jego odpowiedników i postawienie w tym miejscu wyłącznie istniejącej już dzisiaj konstrukcji usiłowania nadużycia zaufania oznaczałoby depenalizację w takich obszarach, co do których nie znajdujemy dostatecznego kryminalno-politycznego uzasadnienia, by znosić karalność.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PiotrKardas">Przypomnę, że zarówno stanowisko Lewiatana, ale przede wszystkim stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, nie opiera się na założeniu, iż istnieje kryminalno-polityczna potrzeba ograniczenia zakresu kryminalizacji, ale wykorzystuje brzytwę Ockhama twierdząc, że nie ma powodu, by istniały w systemie dwie identyczne instytucje odnoszące się do tego samego stanu rzeczy. Trzeba jedną z nich usunąć i jest naturalne wskazanie na art. 585 i jego odpowiedniki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PiotrKardas">Jeśli przyjmuje się takie założenie, konieczne jest wykazanie, że rzeczywiście, po skreśleniu tego przepisu, nie dojdzie do zmiany z zakresu kryminalizacji w żadnym z obszarów. Co do tego mam pewną wątpliwość. W związku z powyższym, uważam, że pozostawienie tych przepisów także jawi się jako lepsze rozwiązanie od alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PiotrKardas">Jeśli można, jeszcze jeden argument. Przepisy, które stanowią dzisiaj przedmiot analiz, zarówno typ nadużycia zaufania, jak i typ działania na szkodę spółki, mają swoje historyczne odpowiedniki. Tak było w okresie dwudziestolecia międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PiotrKardas">To, co dzisiaj jest opisane w art. 296 Kodeksu karnego, czyli nadużycie zaufania, było stypizowane bez mała identycznie w dawnym art. 269 Kodeksu karnego z 1932 roku, a to, co dzisiaj jest opisane jako art. 585 – w art. 300 i 382 Kodeksu handlowego z roku 1934.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PiotrKardas">Kiedyś przygotowując, wspólnie z profesorem Gienkiem, komentarz do Kodeksu spółek handlowych, następcy owego aktu z dwudziestolecia międzywojennego, próbowaliśmy odpowiedzieć na pytanie, co było powodem, że pojawiły się obok siebie równolegle dwie konstrukcje.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PiotrKardas">Po pierwsze, poszukując rozstrzygnięcia dylematu, czy był to przypadek braku koherencji – zakładając, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego nie miała informacji, nie dochodziło do przekazu informacyjnego z twórcami Kodeksu handlowego – i w efekcie doszło do wprowadzenia dwóch typów o podobnej, ale nieco różniącej się konstrukcji, czy też był to zabieg celowy.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PiotrKardas">Nie ma żadnych wątpliwości, że był to zabieg w pełni świadomy, celowy, uzgodniony między karnistami a grupą przygotowującą Kodeks handlowy i uwarunkowany pewnymi specyficznymi względami o charakterze dowodowym.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PiotrKardas">Te same względy leżały u podłoża decyzji o świadomym pominięciu elementu modalnego, czyli nadużycia uprawnień lub niedopełnienia obowiązku, którego wprowadzenie dzisiaj bardzo stanowczo postulujemy.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#PiotrKardas">Chodziło o to, iż bardzo trudno było – tak przynajmniej wyobrażano sobie w okresie dwudziestolecia międzywojennego – w ramach postępowania sądowego wykazać, że ktoś nadużył uprawnień lub nie dopełnił obowiązków. I ten element tradycji historycznej ma dla mnie pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#PiotrKardas">Nie potrafię znaleźć w sobie dostatecznie dużo odwagi, aby powiedzieć, że twórca Kodeksu karnego 1932 roku Juliusz Makarewicz i grupa znakomitych teoretyków prawa handlowego kształtujących Kodeks handlowy pomylili się, konstruując te dwa przepisy, ponieważ w istocie różnicy między zakresem karalności usiłowania nadużycia zaufania na gruncie Kodeksu karnego z 1932 roku, a usiłowania nadużycia zaufania na gruncie obecnie obowiązującego Kodeksu karnego nie ma żadnej.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#PiotrKardas">Gdyby rzeczywiście było aż tak prosto, trzeba by było przyjąć, że historycznie popełniono istotną omyłkę legislacyjną. Sądzę jednak, że istniały dobre, racjonalne, praktyczne powody, aby wprowadzać dwie identyczne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#PiotrKardas">Nie sądzę, aby zmiana w zakresie sposobu gospodarowania czy otoczenia normatywnego, także w kontekście prawnokarnym, uzasadniała odmienne rozstrzygnięcie dzisiaj. Nie jestem przekonany, że należałoby ten przepis w ogóle wyrugować z systemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Teraz chciałbym oddać głos przedstawicielom ministra sprawiedliwości. Czy wobec takiej argumentacji państwo chcieliby wyrazić swoje zdanie, odnieść się do niej, zmienić pogląd? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BeataWitaszkaBereza">Beata Witaszka-Bereza, Ministerstwo Sprawiedliwości. Chciałabym – oczywiście zdając sobie sprawę z tego, że tutaj mamy do czynienia ze znakomitym autorytetem, jeśli chodzi o pana profesora Kardasa, w zakresie także przepisów prawa karnego, a zwłaszcza w zakresie prawa karnego tej części dotyczącej przepisów gospodarczych – pozwolić sobie na pewną polemikę, jeśli chodzi o kwestie dotyczące zamierzeń Naczelnej Rady Adwokackiej, która była autorem projektu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BeataWitaszkaBereza">Chciałabym też pozwolić sobie zauważyć i poddać pewną wątpliwość, czy zaproponowana regulacja spełnia podstawowy cel projektodawców, czyli pozwoli na wyeliminowanie takiego stanu, w którym osoby przedsiębiorcze są w jakiś sposób dotykane reżimem prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#BeataWitaszkaBereza">Trzeba zauważyć, że propozycja ta w sposób istotny rozszerza kryminalizację poprzez rozszerzenie jej na wszystkie osoby stanowiące krąg wspólników spółek osobowych. W chwili obecnej wspólnicy spółek osobowych ponoszą odpowiedzialność karną, jeżeli ją ponoszą wyłącznie na podstawie przepisów Kodeksu karnego. Natomiast reżim Kodeksu spółek handlowych i art. 585 nie obejmuje ich w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#BeataWitaszkaBereza">Jeśli chodzi o kwestie związane z ustawowym zagrożeniem, sądzę, że propozycja płynąca ze strony Komisji Kodyfikacyjnej wskazuje na pewną proporcjonalność tego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#BeataWitaszkaBereza">Jeśli osoba skazana za wyrządzenie znacznej szkody majątkowej ponosi odpowiedzialność karną w granicach do pięciu lat pozbawienia wolności na podstawie przepisów Kodeksu karnego i obecnie Kodeksu spółek handlowych, zmiana zakresu odpowiedzialności poprzez umożliwienie odpowiedzialności karnej za zaledwie narażenie na wystąpienie takiego skutku, powinna być relatywnie mniejsza, bo jednak nie doszło do wyrządzenia owej znacznej szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#BeataWitaszkaBereza">A zatem, można sądzić, że nie ma żadnych racji kryminalno-politycznych, które pozwalałyby na zrównanie granic odpowiedzialności. Wszak i w jednym, i w drugim przypadku byłaby to kara pozbawienia wolności do lat pięciu, przy czym skutki – i w jednym, i w drugim przypadku – byłyby nieporównywalne.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#BeataWitaszkaBereza">W przypadku przestępstwa z art. 296 mielibyśmy do czynienia z wyrządzeniem istniejącej szkody, natomiast w przypadku proponowanego typu z art. 585 mielibyśmy do czynienia zaledwie z narażeniem na bezpośrednie niebezpieczeństwo wyrządzenia takiej szkody, co nie oznacza wcale wystąpienia takiego skutku w postaci szkody.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#BeataWitaszkaBereza">Co do kwestii trybu ścigania, rzeczywiście filozofia Kodeksu karnego z 1997 roku odchodziła od szczególnej ochrony Skarbu Państwa, niemniej jednak niekonsekwentnie. Pragnę tylko wskazać przestępstwa z art. 300, gdzie mamy do czynienia z kwestią udaremnienia lub uszczuplenia zaspokojenia wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#BeataWitaszkaBereza">Nadal w Kodeksie karnym z 1997 roku zachowany jest tryb ścigania z wniosku, przy czym ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji Skarbu Państwa. Trudno powiedzieć, że ustawodawca był, w tym zakresie, aż tak bardzo konsekwentny.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#BeataWitaszkaBereza">Podobne rozwiązanie funkcjonuje w przypadku zakłócenia przetargu publicznego. Tryb niezgody obowiązuje tylko w przypadku, gdy Skarb Państwa nie jest pokrzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#BeataWitaszkaBereza">Natomiast sądzę, że propozycja zawarta w projekcie może być jednak bardzo daleko idąca. Chociażby kwestia uznania, że ściganie następuje także na wniosek niezaspokojonego wierzyciela. Można zaryzykować stwierdzenie, że krąg podmiotów uprawnionych do wniesienia wniosku o ściganie byłby tutaj określony bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#BeataWitaszkaBereza">Oczywiście propozycja zawarta w opinii ministra sprawiedliwości jest tylko propozycją, żeby przenieść wszelkie uregulowania związane z odpowiedzialnością karną za działania prowadzone na szkodę spółki na grunt Kodeksu karnego, gdyż zdaniem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, tak naprawdę, można zaryzykować stwierdzenie, że brakuje w chwili obecnej uzasadnienia dla utrzymywania odrębnego przepisu na gruncie spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#BeataWitaszkaBereza">Stwierdzenie, że wykreślenie tego typu czynu mogłoby wywołać wrażenie depenalizacji całkowitej wśród odbiorców tej normy można odwrócić w ten sposób, że wprowadzenie tego typu czynów w takim kształcie może wywołać wrażenie nieuzasadnionego rozszerzenia pola kryminalizacji w porównaniu z obecnym stanem prawnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrKardas">Jedno, ale wielokrotnie złożone zdanie. Panie przewodniczący, z wielką przyjemnością wysłuchałem pani prokurator, która jest sekretarzem Komisji Kodyfikacyjnej i jest najbardziej kompetentną osobą, aby prezentować stanowisko ministra sprawiedliwości w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrKardas">Co do zasady podzielam pogląd związany z tym, że można ten przepis lokować w Kodeksie karnym. Można. Natomiast, pani prokurator, jest kilka kwestii, o których trzeba by było rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrKardas">Po pierwsze, umieszczenie tego typu w Kodeksie karnym, bez żadnej wątpliwości, prowadzić będzie do takiego samego zakresu kryminalizacji na poziomie podmiotowym, jak propozycja Naczelnej Rady Adwokackiej lub nawet w nieco szerszym zakresie. Jednak w żadnym z rozwiązań nie jest trafne twierdzenie, że ponoszą odpowiedzialność wszyscy wspólnicy spółek osobowych.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrKardas">Otóż ponoszą odpowiedzialność tylko ci, którzy rzeczywiście prowadzą sprawy tej spółki, albo na podstawie stosownego upoważnienia, albo faktycznie wykonując czynności w zakresie zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą mimo nieposiadania stosownego upoważnienia. Wtedy stosują się do nich przepisy o prowadzeniu cudzych spraw bez zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrKardas">Rozszerzenie zakresu kryminalizacji jest w obu przypadkach mniej więcej takie samo, ale z pewnością nie jest trafny zarzut, który pojawił się ze strony Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, że to wszyscy ponoszą odpowiedzialność. Tak na pewno nie jest. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrKardas">Druga kwestia, pani prokurator, czy rzeczywiście jest tak, że Kodeks karny nie jest konsekwentny w zakresie nieuprzywilejowania Skarbu Państwa co do prawnokarnej ochrony? To prawda. Jest tu jeszcze jeden problem, nie tylko związany z tym, że się Skarb Państwa uprzywilejowuje, ale czyni się go tutaj podmiotem, który jest pokrzywdzony.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrKardas">Otóż bezpośrednio pokrzywdzonym w przypadku, o którym mowa w art. 585 dzisiaj i § 1a art. 296 zmodyfikowanego ewentualnie Kodeksu karnego nie jest Skarb Państwa, tylko spółka.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PiotrKardas">W związku z powyższym tak brzmiący przepis wymagałby, z oczywistych powodów, korekty. Skarb Państwa jest pokrzywdzony w sensie ekonomicznym i potocznym, ale jurydycznie to jest zupełnie inny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PiotrKardas">W związku z tym musielibyśmy pisać nie, że pokrzywdzonym jest Skarb Państwa, ale pokrzywdzonym jest spółka prawa handlowego z udziałem Skarbu Państwa. Ale jest to element, który wymagałby doprecyzowania, co oznacza, że ta propozycja jawi się jako niezmiernie interesująca. Moim zdaniem, nie nadaje się ona jeszcze do przedstawienia jako konkretny projekt aktu normatywnego.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PiotrKardas">Wrócę raz jeszcze do kwestii związanej z konstrukcją zdania. Byłbym niezwykle ostrożny, doceniając nieprawdopodobną intelektualną doniosłość tej propozycji, by budować typ czynu zabronionego w taki sposób, że po opisie typu skutkowego posłużyłbym się sformułowaniem, „jeżeli następstwem czynu opisanego w § 1”, bo § 1 to sytuacja, w której dochodzi do wyrządzenia znacznej szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#PiotrKardas">Trudno mi sobie wyobrazić sytuację, w której następstwem wyrządzenia znacznej szkody majątkowej będzie stan narażenia na bezpośrednie niebezpieczeństwo jej wyrządzenia. Konstrukcyjnie jest to kłopotliwe. Rozumiem intencje, jaka towarzyszyła przedstawieniu tej konkretnej propozycji, ale chciałbym sugerować, że trzeba by ją było jeszcze głęboko przeważyć.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#PiotrKardas">Jeszcze ostatnie zdanie, bo pan przewodniczący powinien mi odebrać głos, jeśli chodzi o karę trzech lat. Nie ma żadnego problemu. Argumenty przedstawione zarówno w dokumencie jak i ustnie przez panią prokurator, są przekonujące. Bez żalu uznam propozycję Naczelnej Rady Adwokackiej w tym zakresie za wymagającą korekty.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#PiotrKardas">Trzy lata to rzeczywiście sankcja w górnej granicy, która pozwala właściwie różnicować na poziomie abstrakcyjnego, ustawowego zagrożenia w sytuacji, w których dochodzi do wyrządzenia szkody od przypadku, w którym mamy do czynienia, co prawda, z konkretnym, wysokim lub średnim prawdopodobieństwem, ale tylko narażenia na niebezpieczeństwo ich powstania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianKołodziejczyk">Ten projekt wymaga korekty legislacyjnej. W art. 1 po wyrazie „1037” należy postawić przecinek, w artykule 1 artykuł pisze się art. Brzmienie: art. Cytat, zamkniecie, kropka. To wszystko dotyczy wszystkich artykułów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianKołodziejczyk">Nie chcę prowadzić, panie przewodniczący, polemiki, ale odnośnie do tego projektu chciałbym zwrócić uwagę, że on wymaga korekty, ponieważ w art. 1 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty, i w art. 45 ust. 3 należy dodać wyrazy: „w pkt 4”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AdamSzejnfeld">Bardzo przepraszam, ale jesteśmy już przy innym punkcie. Mówimy o Kodeksie spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianKołodziejczyk">Przepraszam za to, że powracam do poprzedniego projektu, ale on także wymaga korekty legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AdamSzejnfeld">I dlatego ten projekt został skierowany do Biura Analiz Sejmowych, żeby Biuro Analiz Sejmowych wydało swoją opinię. Jeżeli dojdzie do wniosku, że potrzebne są korekty legislacyjne, to wskaże to niewątpliwie w swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AdamSzejnfeld">Informuję, że przyjęliśmy taką procedurę, że nawet jak już jesteśmy bardzo przekonani, że projekt jest w stu procentach dobry pod względem merytorycznym i legislacyjnym, to i tak, zanim skierujemy go do laski marszałkowskiej, kierujemy go do Biura Analiz Sejmowych w celu wydania ostatecznej opinii. Będzie on jeszcze opiniowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarianKołodziejczyk">Czy mogę jeszcze powiedzieć coś na temat ustawy – Kodeks spółek handlowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarianKołodziejczyk">We wszystkich przywołanych ustawach należy wprowadzić odnośniki i publikacje w odnośnikach. Korekty legislacyjne dotyczą wszystkich artykułów; artykułu 2, artykułu 3, artykułu 4, gdzie po wyrazie „551” w artykule 2 trzeba postawić przecinek. A wyraz „artykuł”, jak wcześniej powiedziałem, pisze się małą literą, dużą literą, cudzysłów, i dotyczy to wszystkich proponowanych zmian. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo za komentarz. Czy jest jeszcze jakieś zgłoszenie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BartoszWyżykowski">Dzień dobry, szanowna Komisjo, Bartek Wyżykowski, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych Lewiatan. Chciałbym uzupełnić stanowisko Lewiatana o jeden argument.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BartoszWyżykowski">Otóż pan profesor Kardas powiedział, że jedynym naszym argumentem za usunięciem art. 585 jest fakt, że jest on zbieżny z art. 296 Kodeksu karnego. To jest jeden argument. Jest też drugi argument, który faktycznie nie został wystarczająco uwypuklony w naszym stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BartoszWyżykowski">Chodzi o pewną praktykę prokuratorów i o pewne niebezpieczeństwo narażenia się ze strony osób, które prowadzą działalność gospodarczą, na prowadzenie przeciwko nim postępowań prokuratorskich. Jeśli osoba prowadzi działalność gospodarczą, musi podejmować decyzje. Te decyzje czasami są ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BartoszWyżykowski">Nie zawsze jest tak, że w przypadku każdej decyzji, którą podejmujemy, jesteśmy pewni, że nie dojdzie do pewnego uszczerbku w majątku, że nie dojdzie do pewnych strat i jest też tak, że takie decyzje podejmowane są przy akceptacji właścicieli spółki.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BartoszWyżykowski">Tutaj powstaje pewien problem. Może być taka sytuacja, że członek zarządu podejmuje pewną decyzję, która jest popierana przez spółkę, przez właścicieli spółki. Natomiast prokurator dochodzi do wniosku, że mogło dojść do narażenia spółki na niebezpieczeństwo wyrządzenia szkody tej spółce.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BartoszWyżykowski">Mamy problem, jak należy rozumieć interes spółki. Czy interesem spółki jest tylko i wyłącznie majątek spółki? Czy może interesem spółki jest interes akcjonariuszy?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#BartoszWyżykowski">Może dojść do sytuacji, pragnę przypomnieć, że art. 585 zarówno w treści obecnej, jak również w treści zaproponowanej przez Naczelną Radę Adwokacką, penalizuje zachowanie członków zarządów, jak również innych osób, które nie powoduje powstania szkody.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#BartoszWyżykowski">Oznacza to, że jest podejmowana pewna decyzja, może dojść do powstania szkody, ale szkoda nie następuje. Spółka w ogóle nie ponosi żadnego uszczerbku. Ani w majątku, ani w interesie akcjonariuszy, nigdzie. Natomiast jest to wystarczająca podstawa do tego, ażeby prowadzić postępowanie prokuratorskie przeciwko takiej osobie. I tu jest pewne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#BartoszWyżykowski">Po pierwsze, w takim przypadku, nawet, jeżeli po kilku latach, taka osoba, taki członek zarządu, udowodni przed sądem, że jego decyzja była prawidłowa, zostanie uniewinniony, to mimo wszystko odbije się to na jego wizerunku, jak również na wizerunku firmy. I tego się obawiamy najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#BartoszWyżykowski">Chodzi o sytuację, gdzie ten artykuł zostaje w pewnym sensie wykorzystany przez prokuratorów do tego, żeby oczernić pewną osobę, czy pewną firmę. Przecież dobrze wiadomo, że później ktoś udowodni swoją niewinność, ale nie zmienia to faktu, że w przekazie medialnym zarówno wizerunek tej osoby, jak również wizerunek firmy, którą reprezentuje, doznaje poważnego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#BartoszWyżykowski">Art. 585 penalizuje zachowanie, które – jeszcze raz to podkreślę – nie powoduje szkody. Oznacza to, że zarówno w interesie spółki jak również w interesie akcjonariuszy, właścicieli, udziałowców, nie powstaje szkoda. Stąd nasze pytanie, czy należy podtrzymywać penalizację zachowania, które w praktyce nie prowadzi do powstania szkody?</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#BartoszWyżykowski">Szkoda nie powstaje ani w spółce, ani u wierzycieli, ani u akcjonariuszy i właścicieli. Czy konieczna jest penalizacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Dziękuję za tę dyskusję. Sądzę, że w sposób zdecydowany projekt przedłożony przez Naczelną Radę Adwokacką wywołuje mniej, żeby nie powiedzieć wcale, oprócz miejsca zmian, to właściwie nie widzę i nie czytam żadnych słów krytyki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AdamSzejnfeld">Natomiast jeśli chodzi o koncepcje czy propozycje Ministerstwa Sprawiedliwości, widać tu zdecydowaną różnicę poglądów. Dlatego zaproponuję, że projekt Naczelnej Rady Adwokackiej potraktowalibyśmy jako projekt, na bazie którego chcielibyśmy pracować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AdamSzejnfeld">Ze względu na to, że są to różne poglądy i nie ma jakiegoś sporu zerojedynkowego, to znaczy, że jest albo jeden, albo drugi dobry, proponuję, abyśmy skierowali projekt Naczelnej Rady Adwokackiej do Biura Analiz Sejmowych do zaopiniowania poprzedzającego wszczęcie postępowania legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AdamSzejnfeld">Zarazem poprosilibyśmy o ustosunkowanie się i wyrażenie w tej samej opinii stanowiska, czy Biuro Analiz Sejmowych podziela pogląd Komisji, że lepszym rozwiązaniem jest osiągnięcie celu poprzez przedłożony projekt czy też uzgodnienie, ale po korektach, choćby w tym zakresie, o którym mówił pan mecenas, rozwiązania polegającego na nowelizacji Kodeksu karnego. Po uzyskaniu tej opinii, jeżeli będzie ona pozytywna dla Naczelnej Rady Adwokackiej, skierujemy go do pierwszego czytania już jako projekt Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli będzie jednak sugestia, aby to była nowelizacja Kodeksu karnego, w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości i Naczelną Radą Adwokacką, jeżeli państwo pozwolicie, przygotowalibyśmy nowy projekt, który zostałby skierowany na ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie będę widział innej propozycji uznam, że wniosek został przyjęty. Innych wniosków nie widzę, a zatem zaproponowany przeze mnie wniosek został przyjęty. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do następnego punktu. Ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym. Osoby, które nie są zainteresowane następnymi punktami, mogą oczywiście opuścić salę albo pozostać. Dziękujemy uprzejmie za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanCichy">Teraz jest kolej na system ubezpieczeń, o ile dobrze zauważyłem. Dopiero potem jest partnerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AdamSzejnfeld">U mnie jest to trzecie tiré, ale jeżeli komuś zależy na zmianie kolejności, to nie będę się kłócił. Zależy komuś? Tak. Pan mecenas by chciał, aby teraz były ubezpieczenia. Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany kolejności? Nie widzę, więc dobrze. Z prawnikami trzeba dobrze żyć. W takim razie mamy teraz „wakacje ubezpieczeniowe”. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeszcze jedno, zapomniałem przy tym o wniosku, a już poprawiłem tu sobie na naszym projekcie w konsultacjach z prezydium Komisji. Jest mała korekta dotycząca jeszcze Kodeksu spółek handlowych. Skierowalibyśmy ten projekt do Naczelnej Rady Adwokackiej z propozycją zmiany sankcji z pięciu do trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AdamSzejnfeld">Ustawa o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Przypomnę, że intencją i ideą tego projektu jest, aby stworzyć jeszcze większą zachętę do podejmowania działalności gospodarczej przez ludzi w Polsce, szczególnie ludzi młodych, absolwentów szkół oraz osoby bezrobotne i w ten sposób zmniejszenia skali bezrobocia, zwiększenia dochodów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AdamSzejnfeld">Zawsze jest też szansa, że przy okazji zmniejszy się szara strefa, ponieważ część ludzi ze względu na trudności finansowe w początkowej fazie działalności gospodarczej zatrzyma się w szarej strefie. Część osób prowadzi działalność gospodarczą w szarej strefie trochę legalnie, a trochę mniej legalnie.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AdamSzejnfeld">Nasza propozycja, ta ostateczna, po dyskusjach, które były przeprowadzone podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, idzie w tym kierunku, aby propozycje z poprzedniego projektu dotyczące wprowadzenia karencji płacenia składki zachować, ale zarazem także polepszyć ten przepis, zmieniając dotychczas obowiązujące przepisy dotyczące ulgi ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AdamSzejnfeld">Chcemy zliberalizować je jeszcze bardziej, aby były bardziej ciekawe i atrakcyjne dla zakładanych firm. Uwzględniliśmy także w tym projekcie zastrzeżenie, czy może uwagę, czy dzwoneczek ostrzegawczy, który pobrzmiewał w wystąpieniach przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, żeby dobrze były określone kwestie, co się rozumie pod pojęciem rozpoczynania działalności gospodarczej, aby te przepisy nie mogły być wykorzystywane do tego, że ktoś będzie wielokrotnie zakładał firmę i wielokrotnie korzystał z karencji.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AdamSzejnfeld">Zostało to wszystko uwzględnione poprzez zastosowanie chociażby takich samych rozwiązań jak te, które obowiązują w obecnych przepisach prawa dotyczących ulgi ubezpieczeniowej. To tak w skrócie, żeby przypomnieć, o co chodzi w tym projekcie tym, którzy nie byli obecni na poprzednim posiedzeniu Komisji. Otwieram dyskusję, proszę bardzo, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MałgorzataSzybka">Małgorzata Szybka, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, Departament Ubezpieczeń Społecznych. Jeśli chodzi o zmiany, które zostały wprowadzone w projekcie ustawy, to faktycznie, nie tylko nie odstąpiono od okresu wolnego od ubezpieczania przedsiębiorców, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AdamSzejnfeld">Byłbym wdzięczny, gdyby pani przysunęła bliżej mikrofon albo mówiła głośniej. To jest taka alternatywa, abyśmy się lepiej słyszeli. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MałgorzataSzybka">Dobrze, postaram się. Zmiany, które zostały wprowadzone w tym projekcie, który został przedłożony, nie tylko nie odstępują od okresu bez ubezpieczenia dla osób prowadzących działalność gospodarczą, ale jednocześnie jeszcze wprowadzają zmiany w obowiązujących przepisach, proponując preferencyjne składki.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MałgorzataSzybka">Stanowisko Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej jest niezmienne, czyli nie możemy pozwolić na to, żeby osoby, które prowadzą działalność gospodarczą, jak również każdą inną działalność, która jest określona w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych zobowiązującej do płacenia składek, pozostawały przez jakikolwiek okres bez ubezpieczenia, jeśli wykonują pracę wynikającą, w tym przypadku, ze swojej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MałgorzataSzybka">Natomiast chciałabym zwrócić uwagę – bo jednocześnie chcę poprzeć stanowisko Komisji, która mówi o tym, żeby jak najwięcej osób bezrobotnych, absolwentów, skłonić do prowadzenia działalności gospodarczej – że za tym także opowiada się Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej, które jednocześnie zajmuje się tymi osobami.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#MałgorzataSzybka">Uważamy, że należy poszukać w jakimś innym kierunku rozwiązań, które pomogłyby tym osobom w początkowym okresie działalności, nie powodując jednocześnie, że osoby te, prowadząc działalność gospodarczą, pozostają bez ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#MałgorzataSzybka">Przypominam jeszcze raz, że chociażby kwestia ubezpieczenia wypadkowego jest bardzo istotna. Dla osób, które dobrowolnie chcą przystąpić do ubezpieczenia chorobowego, kwestia świadczeń w okresie prowadzenia działalności gospodarczej jest również ważna.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#MałgorzataSzybka">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że w sytuacji, kiedy Komisja zaproponowała zmianę podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne z 30% na 20% minimalnego wynagrodzenia, czyli praktycznie o jedną trzecią, nie zauważa się znacznej różnicy, jaka jest między ubezpieczeniami społecznymi a ubezpieczeniem zdrowotnym.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#MałgorzataSzybka">Istotne jest, że preferencyjne składki obejmują tylko i wyłącznie ubezpieczenia społeczne, ubezpieczenie zdrowotne w żaden sposób nie odpowiedziało tak na preferencje dla osób prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#MałgorzataSzybka">Obecnie mamy taką sytuację, że przyjmując nawet opłatę ubezpieczenia chorobowego, przystąpienie dobrowolne do ubezpieczenia chorobowego osób opłacających składki na preferencyjnych warunkach, po obliczeniu składek od obowiązującej podstawy jest to obecnie 415,80 zł. Składki na ubezpieczenie społeczne wynoszą obecnie 123,24 zł, przy czym, przy podstawie 2704,31 zł, składka wynosi 243,39 zł, co stanowi praktycznie ponaddwukrotnie więcej niż składka na wszystkie ubezpieczenia społeczne, które mamy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#MałgorzataSzybka">Jeśli chodzi o kwestię ubezpieczenia dobrowolnego, trudno stwierdzić, że osoby, których nie stać na opłacanie składek od tej podstawy w wysokości 60%, albo też, od tej samej podstawy – 30% , bo też zapisy zawarte w tym projekcie, który otrzymaliśmy, sugerują, że te osoby, które nie spełniają warunków, zgodnie już z tym projektem ustawy, przez 36 miesięcy będą mogły płacić składki preferencyjne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Rozumiem, że państwo się zmieniacie, ale sądzę, że powinien być jakiś przekaz instytucjonalny. Oczekuję od wszystkich partnerów, obojętne, czy mamy na myśli resorty, czy organizacje gospodarcze, czy społeczne, pozarządowe, które tutaj biorą udział, że ich stanowiska będą konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AdamSzejnfeld">My nie mamy czasu. To nie jest taka praca, jak w wielu innych instytucjach, że stosuje się odbijanie piłeczek i jest to także normą. Jesteśmy nastawieni na wykonywanie realnej pracy. W związku z tym zapraszamy szeroko, szeroko konsultujemy projekty, nawet zanim staną się przedmiotem obrad posiedzenia, co jest absolutnym precedensem,</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AdamSzejnfeld">Nikt tak w Polsce nie pracuje nad legislacją i nie pracował do tej pory. Nikt tak szeroko nie konsultował z partnerami społecznymi, organizacjami rządowymi i pozarządowymi, swoich pomysłów, koncepcji, a w końcu projektów. Ale to ma tylko wtedy sens, jeżeli będzie się różniło na przykład od uzgodnienia z resortem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AdamSzejnfeld">W uzgodnieniach resortowych, wiem to z autopsji, zgłasza się uwagi i koniec. I przez te uwagi, na przykład, przez trzy lata prowadzi się jakąś drobną ustawę. Przesadzam oczywiście, ale pół roku to jest norma.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AdamSzejnfeld">My nie będziemy prowadzić pracy w stylu rządowym. Dlatego oczekuję jasnych sytuacji. Albo ktoś neguje zupełnie, to wtedy koniec, kropka. Uważa, że jest to zły pomysł, abstrakcyjne rozwiązanie, że nie ma co naprawiać. Wtedy oczekuję takiej negacji.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AdamSzejnfeld">Ale, jeśli ktoś mówi, że jesteśmy za, tylko to czy tamto nam się nie podoba, to oczekuję propozycji. Konstruktywna współpraca, także i krytyka, polega właśnie na tym, że mówimy, że mamy ten sam cel, zgadzamy się, że osiągnięcie tego celu da jakieś dobro dla państwa albo dla obywateli, a najlepiej i dla państwa, i dla obywateli. Jednak różnimy się w ocenie, w jaki sposób to osiągnąć i wtedy ktoś, kto neguje nasze pomysły mówi, że to nie tak trzeba zrobić, ale tak.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AdamSzejnfeld">Mieliśmy taki przykład przed chwilą, gdy procedowaliśmy projekt nowelizacji ustawy – Kodeks spółek handlowych. Ministerstwo Sprawiedliwości uznało, że cel jest słuszny, zmiany są potrzebne. Ale miało inny pogląd, jeśli chodzi o osiągnięcie tego celu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AdamSzejnfeld">Ministerstwo od razu pokazało to i napisało propozycję legislacyjnego rozwiązania, a nie opisowego, w jaki sposób należy to, według Ministerstwa Sprawiedliwości, zrobić. Mamy możliwość rozstrzygania merytorycznego, a nie grania w ping ponga uwagami.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, aby w każdym przypadku – to nie jest uwaga do pani, tylko do każdego naszego partnera rządowego i pozarządowego – wszystkie stanowiska, które nie są negacją albo nie są czystym poparciem, tylko czymś pośrednim, były konstruktywne.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AdamSzejnfeld">Chciałbym, aby krytyczne uwagi pokazywały, co jest, zdaniem danego partnera, źle, co trzeba naprawić oraz aby partnerzy dawali swoje propozycje. Wtedy będziemy szli z większą dynamiką w kierunku przyjaznego państwa. Inaczej nie będziemy szli naprzód, tylko będziemy omawiać idee przyjaznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AdamSzejnfeld">Chcemy wdrażać w życie idee przyjaznego państwa, Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos na ten temat? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianKołodziejczyk">Mam drobne uwagi legislacyjne do art. 1. Trzeba uzupełnić publikację ustawy, dlatego że kończy się na numerze 182 pozycja 1228. Są jeszcze trzy kolejne zmiany. W związku z tym należałoby po wyrazie „1585” wpisać wyrazy „z późniejszymi zmianami”, a pozostałe zmiany przenieść do odnośnika.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianKołodziejczyk">W art. 1 pkt 1 po wyrazie „gospodarczym” po cudzysłowie należy postawić średnik. W odnośniku nr 2 trzeba uzupełnić publikacje, bo jest niepełna. W związku z tym, jak się publikację uzupełni, po wyrazie „1116” należy wykreślić wyraz „i”, a odnośnik oznaczyć numerem 2. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo za te precyzyjne uwagi. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#DariuszJarnołtowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dariusz Jarnołtowski, Narodowy Fundusz Zdrowia. Jestem dyrektorem Departamentu Ekonomiczno-Finansowego. Przejrzeliśmy ten projekt i w ocenie skutków, które ten projekt by miał na kwotę przychodów Narodowego Funduszu Zdrowia poprzez wyłączenie przez okres sześciu miesięcy z ubezpieczenia zdrowotnego osób rozpoczynających działalność gospodarczą, znalazło się zmniejszenie przychodów NFZ. W naszej ocenie zmniejszenie przychodów jest rzędu 450 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#DariuszJarnołtowski">Alternatywna ścieżka zaproponowana w tym projekcie, czyli wyłączenia tych osób do ubezpieczenia na zasadzie dobrowolności, de facto zaskutkowałoby dla nich podniesieniem obciążenia. Składka, którą płacą osoby prowadzące działalność gospodarczą, obecnie wynosi 243 zł, natomiast składka, którą płacą osoby dobrowolnie się ubezpieczające, wynosi ponad 300 zł. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie słyszę. W takim razie proponuję, abyśmy skierowali ten projekt do Biura Analiz Sejmowych w celu wydania opinii. Po uzyskaniu tej opinii będziemy procedować dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Przyjęliśmy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamSzejnfeld">Przechodzimy do następnego punktu. Partnerstwo publiczno-prywatne. Na wstępie, otwierając posiedzenie, wprowadziłem państwa, streszczając intencję tego projektu i krótko przedstawiając, o co w nim chodzi. Oddaję głos pani minister Herbst – prezes Centrum Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IrenaHerbst">Dziękuję panie przewodniczący. Jak słychać, jestem nieźle przeziębiona, dlatego tylko króciutko zreferuję, na czym polega to dzisiejsze przedłożenie, jaka jest różnica i jeżeli będzie potrzeba, aby coś wyjaśnić, zrobią to koledzy prawnicy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#IrenaHerbst">Po dyskusji, która się odbyła tydzień temu, podczas posiedzenia Komisji, przyjęliśmy wiele z argumentów, które wtedy padły. Tekst obecnego przedłożenia nowelizacji został zmieniony. Został zmieniony projekt, ale także uzasadnienie. Co więcej, to uzasadnienie zostało uzupełnione o ocenę skutków tej regulacji, jak to powinno być.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#IrenaHerbst">Sądzimy, że większość zarzutów, które wtedy padły, jeśli nie wszystkie, nie ma już uzasadnienia. Projekt nie jest sprzeczny z regulacjami Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Czy pan mecenas chciałby może coś uzupełnić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#GrzegorzLang">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo krótko powiem, na czym polegają te zmiany w stosunku do poprzedniej wersji. Otóż przede wszystkim usunięta została pozycja, która budziła największe kontrowersje, czyli przyznanie prowadzącemu postępowanie prawa do kontynuowania postępowania pomimo zmiany źródła wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#GrzegorzLang">Źródło wynagrodzenia wpływa – jak to wynika zarówno z prawa Unii Europejskiej, a na gruncie naszej ustawy z art. 4 – na zastosowaną ustawę, o której mówimy umownie „proceduralna”, czyli jest to ustawa o koncesjach bądź ustawa – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#GrzegorzLang">Pierwotna propozycja, która pozwalała kontynuować postępowanie, została zakwestionowana przez wielu uczestników konsultacji. W związku z tym zrezygnowaliśmy z niej, uznając, że faktycznie, ryzyko narażenia na utratę środków unijnych na skutek ewentualnego zarzutu naruszenia prawa unijnego jest zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#GrzegorzLang">Jeżeli natomiast chodzi o stosowanie postanowień ustawy o koncesji i ustawy – Prawo zamówień publicznych do samych umów, można powiedzieć, że z prawa Unii Europejskiej wynikają trzy obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#GrzegorzLang">Pierwszy obowiązek to sam tryb zawarcia umów zgodnie z dyrektywami i traktatem. Jest to oczywiście utrzymane tak, jak w pierwotnym brzmieniu ustawy w art. 4. Dodany został również przepis – odesłanie do środków ochrony prawnej, co jest logiczne i powinno się znaleźć właściwie w tym miejscu, ponieważ środki ochrony prawnej dotyczą samej procedury wyboru partnera prywatnego, a nie jest to wskazanie sposobu rozwiązywania sporów już po zawarciu umowy między stronami tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#GrzegorzLang">Natomiast nie znalazło się w naszej propozycji art. 4 ust, 1 i ust. 2 odesłanie do stosowania przepisów tych dwóch ustaw w umowach właśnie dlatego, że chcieliśmy wrócić do tej zasady, która legła u podstaw tego przepisu, czyli maksymalnej swobody kształtowania umowy.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#GrzegorzLang">Jednocześnie wprowadzamy tu propozycję, która zapewni pełną zgodność z prawem Unii Europejskiej, mianowicie proszę zwrócić uwagę na dodawany art. 7a ust. 2, w którym wyraźnie wskazujemy, że jeżeli partner prywatny jest koncesjonariuszem, mówiąc w skrócie, to jest zobowiązany do stosowania art. 131 prawa zamówień publicznych. Jest to taki uproszczony tryb, ale zakładamy, że partnerem prywatnym będzie faktycznie partner prywatny, będzie to więc tryb uproszczony zlecania zadań podwykonawcom.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#GrzegorzLang">Dysponujemy już stanowiskiem ministra rozwoju regionalnego, z którym się całkowicie zgadzamy, że jeżeli podwykonawca był już wskazany na etapie postępowania, a mówiąc krótko, podwykonawca startował w postępowaniu razem z głównym partnerem prywatnym, wówczas jakiekolwiek poddawanie – ilukolwiek by było podwykonawców – ponownej procedurze, zgodnie z prawem zamówień publicznych, nie znajduje uzasadnienia i jest jak najbardziej do obrony również na gruncie prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#GrzegorzLang">Aby nie budziło wątpliwości, jaki zakres stosowania przepisów proceduralnych w stosunku do umowy mamy na myśli, po pierwsze – wykreśliliśmy odesłanie w art. 4 ust. 2 i dodaliśmy bardzo klasyczny w polskim systemie prawnym przepis art. 7a ust. 1. Ten przepis nie był, jak rozumiemy, zamieszczony w pierwotnej wersji, dlatego że – mówiąc wprost – Kodeks cywilny i tak się stosuje.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#GrzegorzLang">Jest to zabieg polegający na tym, aby wyraźnie ukierunkować adresatów ustawy w kierunku kodeksów i żeby nie poszukiwali jakiegoś obowiązku, czy krępujących obowiązków, w ustawach innych niż ten kodeks, zwłaszcza w ustawach o koncesji i w prawie zamówień publicznych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę bardzo. Otwieram dyskusję, Urząd Zamówień Publicznych może później, najpierw Instytut, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarcinWawrzyniak">Marcin Wawrzyniak, Instytut Partnerstwa Publiczno-Prywatnego. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękujemy za umożliwienie przedstawienia stanowiska Instytutu na posiedzeniu Komisji w sprawie projektowanej nowelizacji ustawy. Wyjaśnię pokrótce, dlaczego przesłaliśmy dwa teksty stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarcinWawrzyniak">Otóż pierwszy tekst wysłany na adres mailowy sekretariatu Komisji wczoraj, w godzinach około południowych dotyczył poprzedniej wersji projektu. Wiele z argumentów oczywiście odnosi się do aktualnej wersji, niemniej jednak, na prośbę sekretariatu przygotowaliśmy odniesienie się do aktualnej wersji projektu. Ono zostało wysłane dopiero dzisiaj, w godzinach porannych. Stąd nie mogło trafić do pań i panów posłów, ale jeden egzemplarz złożyłem na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarcinWawrzyniak">Odnosząc się bezpośrednio już do samego tekstu obecnej propozycji nowelizacji, w ocenie Instytutu jest ona częściowo niezgodna z prawem Unii Europejskiej, a także może zwiększyć ryzyko prawne zawierania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarcinWawrzyniak">Zacznę od tego może, że powiem to w większym skrócie, bo na pewno było to przedmiotem dyskusji na poprzednim posiedzeniu Komisji, mianowicie że w kontekście prawa europejskiego nie ma instytucji partnerstwa publiczno-prawnego jako odrębnej kategorii prawnej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarcinWawrzyniak">Partnerstwo publiczno-prywatne w dokumentach Komisji Europejskiej nazywane jest tak naprawdę jako dopuszczenie sektora prywatnego do środków publicznych. Ten tryb jest regulowany w prawie unijnym w zakresie zamówień publicznych i w zakresie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarcinWawrzyniak">Krótko mówiąc, PPP nie jest odrębną kategorią, bo nie ma czegoś takiego jak PPP w prawie europejskim. Natomiast, jeśli chodzi o procedurę zawierania umów, są dwie procedury; koncesje i zamówienia publiczne. One różnią się wynagrodzeniem kontrahenta. W przypadku zamówień, jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AdamSzejnfeld">Mam propozycję, bo wbrew pozorom, może tego tak nie widać, ale my się na tym znamy i rozumiemy. Nie są nam potrzebne wykłady. Proszę, aby pan się odniósł do projektu, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarcinWawrzyniak">Panie przewodniczący, oczywiście odnoszę się już bezpośrednio do projektu. Przed nowelizacją z maja 2010 roku ustawa o PPP w pierwotnej wersji nie implementowała przepisów dyrektywy klasycznej i art. 61 oraz art. 63 – 65, czyli kwestii udzielania dalszych zamówień partnerowi prywatnemu i kwestii podwykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarcinWawrzyniak">W tym zakresie ustawa została zmieniona w maju, implementowano stosowne przepisy a ustawodawca zdecydował się także na pewne uproszczenie i sformułował wymóg stosowania pełnego katalogu elementów koncesji do umowy o PPP zawartej w trybie ustawy o koncesjach. Podobnie zresztą w przypadku zamówień publicznych, chociaż tam katalogu nie ma, ale należy stosować odpowiednie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarcinWawrzyniak">Ocena tamtej regulacji – muszę to dodać, bo jest to ważne z punktu widzenia obecnej propozycji – przez samorząd terytorialny, bo samorząd terytorialny, jak praktyka wskazuje, jest głównym adresatem tejże ustawy, była dobra. Krótko mówiąc, nie zostały sformułowane zarzuty wobec aktualnie obowiązujących przepisów w zakresie uniemożliwiania, utrudniania zawierania umów o PPP.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarcinWawrzyniak">Takie postulaty faktycznie są zgłaszane przez sektor prywatny i są to zarzuty uzasadnione przede wszystkim w odniesieniu do odpowiedzialności solidarnej po stronie partnera prywatnego. Tu chodzi o odpowiedzialność solidarną przedsiębiorców budowlanych, którzy w obecnym stanie prawnym są odpowiedzialni za elementy wykonania umowy, za które nie powinni być odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarcinWawrzyniak">W ocenie Instytutu, w tym zakresie nowelizacja jak najbardziej jest zasadna. Ale w pozostałym zakresie ustawa o partnerstwie publiczno-prywatnym nie utrudnia zawierania umów. Dlaczego tak twierdzę?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarcinWawrzyniak">Instytut od trzech lat prowadzi badanie rynku partnerstwa publiczno-prywatnego. W zeszłym roku badaliśmy miasta na prawach powiatu oraz samorządy województw w odniesieniu do partnerstwa publiczno-prawnego. Ankiety wykazały, że w ocenie obecnej regulacji, problemów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarcinWawrzyniak">Poza tym liczba zawieranych umów też wskazuje na tendencję wzrostową, a nie – malejącą. W tej chwili mamy zawarte cztery umowy, podczas gdy w zeszłym roku żadnej. Przed zawarciem umowy albo w toku negocjacji jest około dziesięciu projektów, co wskazuje na to, że jednak te przepisy cieszą się zainteresowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarcinWawrzyniak">Natomiast już bezpośrednio oceniając poszczególne proponowane zmiany, przede wszystkim – w ocenie Instytutu – zmiana polegająca na wyłączeniu stosowania przepisów ustawy o koncesjach i prawa zamówień publicznych do wykonywania umów o partnerstwie publiczno-prywatnym jest bezzasadna i może wpłynąć na zwiększenie ryzyka prawnego zawierania umów. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarcinWawrzyniak">Samorządowcy, którzy stosują te przepisy, od których to decyzji zależy, czy w ogóle będziemy mieli ogłoszone postępowanie, wolą mieć procedurę opisaną. Oczywiście, od A do Z, niemniej w pewnym zakresie, w jakim jest uregulowana obecnie, nie jest to krytykowane.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarcinWawrzyniak">Natomiast, jeśli chodzi o poszczególne przepisy, w obecnym kształcie nie jest implementowany art. 61 dyrektywy klasycznej dotyczący udzielania dalszych zamówień. On oczywiście jest implementowany na gruncie ustawy o koncesjach, ale w obecnie proponowanym kształcie, nie będziemy do tego przepisu odsyłali. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarcinWawrzyniak">Udzielanie dalszych zamówień partnerowi prywatnemu nie będzie miało podstaw prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AdamSzejnfeld">Proponowałbym nie rozmawiać między sobą, bo to przeszkadza. Będę udzielał głosu, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarcinWawrzyniak">Ustawa o koncesjach w zakresie udzielania dalszych zamówień koncesjonariuszowi wskazuje w art. 25 zasady takiego postępowania. Natomiast zawarcie umowy o PPP w trybie ustawy o koncesjach, w świetle prawa unijnego, jest koncesją.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarcinWawrzyniak">Tymczasem tutaj, w przypadku tego typu umów PPP, nie ma takiego odesłania. Krótko mówiąc, nie ma uregulowanych zasad udzielania dalszych zamówień partnerowi prywatnemu wybranemu w trybie ustawy o koncesjach. Główna oś sporu i główny zarzut sektora prywatnego, uzasadniony, to jest kwestia odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarcinWawrzyniak">W ocenie Instytutu Partnerstwa Publiczno-Prywatnego nie trzeba całkowicie wyłączać stosowania obu ustaw proceduralnych do umów o PPP, a wyłączyć stosowanie art. 141 prawa zamówień publicznych do umów o PPP zawieranych w trybie prawa zamówień publicznych i wprost, na przykład w art. 4 ust. 2 takie wyłączenie uregulować.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#MarcinWawrzyniak">Jeżeli chodzi o obecną propozycję, w nowo projektowanym art. 7a ust. 2, aby stosować przepisy dotyczące podwykonawstwa uregulowane w prawie zamówień publicznych, jest jednak pewna nieścisłość.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#MarcinWawrzyniak">Otóż dyrektywa klasyczna nie zobowiązuje i nie wymusza od uczestników postępowania ujawnienia postępowania, z kim będą zawierać umowy podwykonawstwa. To nie jest celowe i nie jest to wymagane, a zatem nie ma też powodu, aby w polskim prawie taki wymóg został sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#MarcinWawrzyniak">Natomiast, aby było możliwe uznanie za umowę podwykonawstwa umowy z podmiotem, który udostępnił zdolność finansową, ekonomiczną, zawodową na etapie postępowania, wystarczy lekko przeredagować ten przepis poprzez odesłanie do art. 18 ust. 3 ustawy o koncesjach, który dokładnie taką sytuację opisuje.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#MarcinWawrzyniak">Na gruncie prawa europejskiego nie budzi wątpliwości, że z podmiotem, który użyczył nam zdolności – mówię tutaj oczywiście z punktu widzenia podmiotów uczestniczących w postępowaniu – możemy zawrzeć umowę podwykonawstwa bez konieczności przetargowego wyboru. Dlatego art. 18 ust. 3 ustawy o koncesjach ten problem konsumuje.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#MarcinWawrzyniak">Wobec tego, w ocenie Instytutu, zalecane jest odpowiednie odesłanie do tego przepisu w zakresie zawierania umów podwykonawstwa w celu wykonania robót budowlanych przez partnera prywatnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Jak by pan był uprzejmy powiedzieć nam, co to jest za podmiot Instytut Partnerstwa Publiczno-Prywatnego, bo doszedłem do wniosku, że jest to Instytut Anty PPP, ale nie, tytuł mówi co innego. Co to jest za instytucja ten Instytut Partnerstwa Publiczno-Prywatnego? To jest firma prywatna? Jaka jest formuła prawna tego podmiotu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarcinWawrzyniak">Panie przewodniczący, na wstępie nie przedstawiłem instytucji jako takiej z uwagi na dość ograniczony czas, jakim dysponowałem. Natomiast oczywiście na pana pytanie to wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarcinWawrzyniak">Instytut Partnerstwa Publiczno-Prywatnego jest fundacją powołaną w 2003 roku zajmującą się promocją instytucji partnerstwa publiczno-prywatnego, a także doradztwem zarówno podmiotom sektora publicznego, jak i sektorowi prywatnemu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#MarcinWawrzyniak">W zakresie naszego działania, między innymi na zlecenie Ministerstwa Gospodarki, opracowywaliśmy raporty dotyczące badania rynku partnerstwa publiczno-prywatnego już od 2008 roku. Obecna edycja jest trzecią edycją tych badań.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#MarcinWawrzyniak">Na bieżąco doradzamy podmiotom publicznym, między innymi miastu Kraków w zakresie planowanej inwestycji dotyczącej budowy domów komunalnych w partnerstwie publiczno-prywatnym, miastu Gdańsk, wojewódzkiemu samorządowi opolskiemu itd.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#MarcinWawrzyniak">Krótko mówiąc, Instytut na rynku partnerstwa publiczno-prywatnego ma, może, jak powiem ustaloną renomę, to pan przewodniczący będzie to kwestionował, bo jak rozumiem, nie słyszał wcześniej o Instytucie, więc powiem tylko, że Instytut od siedmiu lat działa na rynku partnerstwa publiczno-prywatnego, doradza podmiotom zainteresowanym partnerstwem PPP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozumiem, że Instytut miał też opinię i swoje zdanie wobec poprzednio obowiązującej ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym, która została uchylona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarcinWawrzyniak">Naturalnie. Instytut …</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AdamSzejnfeld">Wobec tego nie wiem, co Instytut robił od 2003 roku w swoim doradztwie, bo, jak sądzę, to od ubiegłego roku nie było żadnej inwestycji w partnerstwie publiczno-prawnym, ale o tym możemy sobie porozmawiać później prywatnie. Nie jest to przedmiotem naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AdamSzejnfeld">Chcę tylko powiedzieć, bo chyba nie było pana na poprzednim posiedzeniu Komisji, kiedy omawialiśmy genezę tej nowelizacji, i dawaliśmy przykłady, dlaczego powinna być dokonana ta nowelizacja. Wspominaliśmy też o ustawie, nie uwzględniając zmiany, której dokonano w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AdamSzejnfeld">Ta ustawa nigdy nie była krytykowana przez nikogo, wręcz przeciwnie, była chwalona, jako najlepsza w Europie. Ci, którzy stosują PPP w Unii Europejskiej, pomijam już stan prawny i faktyczny poza Unią Europejską, nie mają żadnych problemów i miliardy euro i funtów wydają na te inwestycje, zachwycili się naszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AdamSzejnfeld">Z tego, co pan powiedział – nie miałem czasu przeczytać tych opinii, bo pan sam powiedział, że one dopiero co przyszły – widzę totalną krytykę już nie tylko projektu, ale nawet ustawy matki. Dlatego zapytałem, jakie państwo macie doświadczenie w tej dziedzinie. Proszę bardzo, Urząd Zamówień Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MagdalenaOlejarz">Dziękuję panie przewodniczący. Magdalena Olejarz, dyrektor Departamentu Unii Europejskiej i Współpracy Międzynarodowej Urzędu Zamówień Publicznych. W pierwszej kolejności bardzo chciałam podziękować za przedłożenie kolejnej, nowej wersji projektu ustawy o zmianie ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MagdalenaOlejarz">Niestety, czas nie pozwolił nam na przygotowanie bardziej dokładnych, bardziej sprecyzowanych uwag i stanowiska do przedkładanego projektu. Niemniej jednak muszę stwierdzić, niestety w tej chwili dość ogólnie, że Urząd Zamówień Publicznych będzie musiał podtrzymać swoje zastrzeżenia dotyczące projektu ustawy w zakresie, w jakim ustawa wyłącza zastosowanie prawa zamówień publicznych do umów koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MagdalenaOlejarz">Chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa, a co było wskazywane także w poprzednich dyskusjach, że ustawa – Prawo zamówień publicznych zawiera również inne przepisy niż te, o których państwo wspominaliście, a które stanowią w pewnym zakresie rzeczywiście pewną przeszkodę do realizacji umów w formule partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#MagdalenaOlejarz">Prawo zamówień publicznych zawiera przepisy, które mają na celu zapewnienie prawidłowości stosowania procedur, które prowadzą do zawarcia takiej umowy i zawierają również przepisy odnoszące się do sankcji w zakresie wykrytych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#MagdalenaOlejarz">Chodzi przede wszystkim o przepisy dotyczące roli prezesa Urzędu Zamówień Publicznych, przepisy dotyczące przesłanek unieważnienia umowy, jak i szereg innych przepisów, które z tej ustawy wynikają.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#MagdalenaOlejarz">W naszej ocenie kompletne, całościowe wyłączenie zastosowania prawa zamówień publicznych z zakresu partnerstwa publiczno-prywatnego będzie prowadziło do dużo dalej idących konsekwencji niż te, które przyświecały celowi przyjęcia zaproponowanych przepisów w przedłożonym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#MagdalenaOlejarz">Z tego względu, w naszej ocenie, projekt wymaga dalszej analizy i konsultacji w zakresie konkretnego przepisu. Niestety, w takiej formie, w jakiej zostało to przedłożone w tej chwili, nie będziemy mogli poprzeć tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AdamSzejnfeld">Muszę powiedzieć szczerze, proszę się nie gniewać, ale jest pani mało przekonująca. Jeżeli jest wyraźny pogląd, to proszę go wyartykułować, bo de facto to, co pani powiedziała na początku, to pierwsze zdanie, że podtrzymujecie stanowisko, następny wywód nie odniósł się w sposób szczegółowy do niczego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AdamSzejnfeld">A więc, albo jest pani przygotowana, żeby się odnieść szczegółowo, a wtedy ja bardzo chętnie wysłucham i porozmawiamy o tym, albo pani nie jest przygotowana i wtedy – uważam, że kobieta po męsku też może to powiedzieć – pomyślę, co z tym zrobić, aby tę sprawę ułatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaOlejarz">Dobrze, nie wiem, czy to ułatwi sprawę, ale w takim razie po męsku. Jak powiedziałam na wstępie, niestety, krótki czas nie pozwolił nam na przygotowanie szczegółowych uwag. Natomiast, jeżeli chodzi o zakres zastosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych do umów o partnerstwie publiczno-prywatnym, uwaga nie jest nowa, ponieważ tak naprawdę projekt, który państwo przedłożyliście, nie zmienia w tym kontekście niczego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaOlejarz">Tak naprawdę jesteśmy w tej samej sytuacji co w poprzednich dyskusjach, wyłączamy zastosowanie ustawy – Prawo zamówień publicznych do partnerstwa publiczno-prywatnego, co może nieść ze sobą konsekwencje dużo dalej idące niż to, co państwo chcielibyście osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MagdalenaOlejarz">Z uzasadnienia wynika, że chodzi o zapewnienie zasady swobody formułowania stosunku prawnego w umowach, ale również o wyłączenie przepisów, które odnosiły się do odpowiedzialności solidarnej wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MagdalenaOlejarz">Sądzę, że ten cel można osiągnąć w dużo prostszy sposób, nie wyłączając całościowo przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych, a wyłączając jedynie art. 141, o którym była już mowa wcześniej, a o którym wspomniał również mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#MagdalenaOlejarz">Taka byłaby nasza propozycja, aby jednak podchodzić do wyłączenia ustawy – Prawo zamówień publicznych w bardziej zindywidualizowany sposób i nie wyłączać tej regulacji całościowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję, Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArwidMednis">Arwid Mednis, radca prawny Centrum PPP. Szanując ogromną wiedzę pana przewodniczącego i osób, które tutaj dzisiaj są, chciałbym podsumować, jako że cała dyskusja toczy się wokół tego, czy rzeczywiście, zgodnie z prawem unijnym, mamy do czynienia tylko z dwoma metodami realizacji zadań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ArwidMednis">Uważamy, że nie. I to jest, jak widać, fundamentalna różnica, przy czym podkreślamy, że nie ma – z naszego punktu widzenia – problemu z kwestią samej procedury wyboru partnera prywatnego. To jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ArwidMednis">Nam zależy na tym, żeby uznać, że na etapie realizacji zadania coś takiego jak samoistne PPP, które charakteryzuje się pewną elastycznością, swobodą kształtowania wzajemnych zobowiązań, jest po prostu potrzebne ze względu na charakter niektórych, bo nie wszystkich, projektów.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ArwidMednis">Nie traktujemy partnerstwa publiczno-prywatnego jako alternatywy we wszystkich projektach zamówień publicznych czy koncesyjnych. To jest jasne. Chodzi raczej o sytuacje bardziej skomplikowane. Czy to z powodów finansowych, podatkowych czy własnościowych, jest konieczność konstrukcji po prostu bardziej skomplikowanej.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ArwidMednis">Uważamy, że dyrektywa zarówno klasyczna, jak i te pozostałe nie stoją temu na przeszkodzie. Co więcej, patrzmy na cel dyrektyw. Cel dyrektyw jest zgodny z prawem traktatowym. Chodzi przede wszystkim o zapewnienie przejrzystości, równego traktowania, nie dyskryminacji, aby zapewnić proporcjonalność i uważamy, że to jest zachowane.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ArwidMednis">Stąd ten projekt, jak mówił pan mecenas Lang wcześniej, jest pewnym uproszczeniem, ale sprowadza się do tego: do procedury stosujemy implementowany do polskiego prawa przepis unijny, natomiast chcielibyśmy, aby na etapie realizacji umowy panowała większa swoboda.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ArwidMednis">Chcę podkreślić, choć zapewne państwo o tym wiecie, bo znane jest wam stanowisko Komisji, bo wiadomo, że i tam toczą się dyskusje. Nie wiadomo, w jakim kierunku pójdą, bo wszyscy uznają, że istnieje potrzeba przedyskutowania istnienia takiego dodatkowego elementu swobody umów w przypadku pewnego rodzaju projektów. Dlatego bierzemy w tym udział jako Centrum PPP. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Istotą sprawy – pomijając te wszystkie kategorie czy cechy zamówień publicznych w aspekcie prawa unijnego – jest, w kontekście PPP, procedura wyboru wykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AdamSzejnfeld">Tutaj nikt nie ma wątpliwości, bo wprowadzono to od początku, nikt tu niczego nie zmienia, bo w zależności od formy płatności stosowana jest procedura albo z zamówień publicznych, albo z ustawy o koncesjach. Natomiast próby przykładania tych samych zasad do partnerstwa publiczno-prywatnego, które może dotyczyć wszelkiego rodzaju działania, są niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AdamSzejnfeld">Partnerstwo publiczno-prywatne może dotyczyć, na przykład, prowadzenia spraw księgowych w urzędzie przez podmiot prywatny, w więzieniach, szpitalach, od drobiazgu do dużych inwestycji. Tymczasem u nas myśli się tylko o autostradach i lotniskach. To mogą być każde zadania podmiotu publicznego. Ta ustawa nie ogranicza w żadnej mierze.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AdamSzejnfeld">Także przedsięwzięcia nie inwestycyjne mogą być realizowane w formule PPP. Zastosowanie formuły PPP jest bardzo szerokie. I patrzenie w Polsce na partnerstwo publiczno-prywatne jako na narzędzie do realizowania li tylko inwestycji, a mówiąc kolokwialnie budowania czegoś, to jest kompletna bzdura.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AdamSzejnfeld">Po drugie, błędem jest patrzenie poprzez pryzmat zamówień publicznych, które dotyczą przedsięwzięć, które na ogół mają bardzo krótki okres, od kilku miesięcy do kilku lat maksimum, w kontekście PPP, które odwrotnie, nie mają nigdy krótkiego terminu, są średnio– i długookresowe, dwadzieścia – dwadzieścia pięć lat jest to praktycznie norma, rzadko słyszę o jakichś piętnastoletnich umowach, a słyszałem nawet o umowie pięćdziesięcioletniej.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AdamSzejnfeld">Patrzenie na to, choćby per analogiam, jak na zamówienie publiczne jest bez sensu. Możemy sobie to myślenie o partnerstwie publiczno-prywatnym po prostu przekreślić.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AdamSzejnfeld">Mówienie o tym, że umowa, która ma być także na przykład przez dziewięćdziesiąt lat realizowana i w chwili po wyborze partnera ma być formułowana zgodnie z ustawą, a nie warunkami dotyczącymi danego przedsięwzięcia, jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AdamSzejnfeld">Jak powiedziałem, od drobiazgu w urzędzie gminy albo w sołectwie w jakiejś wsi, po budowę tysiąca kilometrów autostrad ustawa ma określić, co ma być w umowie, a nie partnerzy, którzy ważą ryzyka, elementy współpracy itd.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AdamSzejnfeld">Ludzie, którzy siedzą na Wiejskiej, mają wiedzieć, co ma być za sto lat w jakiejś umowie o partnerstwie publiczno-prywatnym i zapisać to generalnie. Takie były propozycje, kiedy pisaliśmy tę ustawę. Jest to kompletne niezrozumienie idei partnerstwa publiczno-prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AdamSzejnfeld">A właściwie w ogóle idei partnerstwa, bo partnerstwo opisane w ustawie nigdy nie będzie partnerstwem. Będzie wykonawstwem prawa powszechnie stanowionego opartego na zasadzie zakazów i nakazów, kar i sankcji i na tym koniec. Dlatego do tej pory nie było partnerstwa publiczno-prywatnego. Pan mecenas Lang, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzLang">Bardzo krótko się odniosę tylko do uwagi Instytutu. Nasze założenie podstawowe jest takie, że tam, gdzie jest niezgodność prawa unijnego, która nas krępuje, tam wprowadzamy wyraźne, jednoznaczne ograniczenia dotyczące tylko tego zakresu. Nie domniemujemy, że coś jeszcze z tego wynika, chociaż potem, jak się dobrze przyjrzeć, to okazuje się, że jest to twór raczej krajowego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#GrzegorzLang">Po drugie, jeżeli chodzi o odesłanie do ustawy o koncesji, uważamy, że jest ono absolutnie nietrafne, ponieważ wtedy do ustawy o partnerstwie publiczno-prywatnym musielibyśmy odsyłać do ustawy o koncesji, a ustawa o koncesji i tak nakazuje stosować prawo zamówień publicznych, które, notabene, jest już wymienione w ustawie o partnerstwie publiczno-prywatnym. Chyba lepiej bezpośrednio tam sięgnąć.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#GrzegorzLang">Jeśli chodzi o stanowisko Urzędu Zamówień Publicznych, państwo dokonują tutaj swoistej ekspansji swoich argumentów. Tydzień temu mówiliśmy tak: umowa to jest zmiana umowy, prawo unijne to jest zmiana umowy plus wykonanie, podwykonawstwo przez koncesjonariusza. Innych argumentów nie było.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#GrzegorzLang">Zgodziliśmy się wszyscy co do solidarności. Ta kwestia jest załatwiona proponowanym art. 7a ust. 1. Natomiast dzisiaj mówicie państwo, że wobec tego brakowałoby kontroli, brakowałoby sprawozdawczości, brakowałoby pewnie jeszcze innych kwestii administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#GrzegorzLang">To jest już kwestia wyboru Wysokiej Izby. W naszej ocenie to nie jest potrzebne, bo strona publiczna podlega kontroli administracji państwowej, czy samorządowej i to powinno być wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#GrzegorzLang">Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie unieważnienia umowy, proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę, ale, o ile wiem, to właśnie poprzez odesłanie do Kodeksu cywilnego załatwiamy sprawę w ten sposób, że czynność prawna sprzeczna z przepisami jest po prostu nieważna z mocy prawa. I dodatkowych elementów właśnie tych administracyjnoprawnych tutaj naprawdę bym się nie doszukiwał.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#GrzegorzLang">Sądzę, że w prostszych sprawach, drobniejszych, jest wystarczające pole do wykonywania działań przez organ odpowiedzialny za zamówienia publiczne. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Musimy zmierzać do końca, proszę, pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JarosławLichocki">Dziękuję panie przewodniczący. Szanując czas Wysokiej Komisji, pragnę zwrócić uwagę na dwie kwestie zasadnicze w sporze, jaki trwa na posiedzeniu Komisji. Otóż arbitrem, czy projekt będzie zgodny z prawem unijnym, czy nie, zgodnie ze zwyczajem przyjętym przez Komisję „Przyjazne Państwo” będzie Biuro Analiz Sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JarosławLichocki">Natomiast z uczciwości procesowej należy wspomnieć, że projekt rządowy ustawy na podstawie, którego została uchwalona ustawa z dnia 19 grudnia 2008 roku, został opatrzony dwoma certyfikatami zgodności z prawem Unii Europejskiej. Pierwszy ukazał się w dniu 10 października 2008, a kolejny 14 listopada 2008 roku. Certyfikat do sprawozdania Komisji ukazał się w kształcie takim, że do umów o partnerstwie publiczno-prawnym nie stosujemy przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych i ustawy o koncesji na roboty budowlane i usługi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JarosławLichocki">Urząd Komitetu Integracji Europejskiej stwierdził w tych stanowiskach, że projekt ustawy jest zgodny z prawem unijnym. Sądzę, że to stanowisko, zwłaszcza że stan prawny w tym zakresie od 2008 roku nie zmienił się, pozostaje aktualne. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Mamy czterdzieści minut opóźnienia, ale jeśli państwo pozwolicie, jeszcze pana mecenasa dopuszczę do głosu, bo kropki i przecinki są bardzo ważne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarianKołodziejczyk">Kilka uwag, a w zasadzie kilka korekt. W art. 1 po wyrazie „100” w miejsce przecinka należy wpisać wyraz „oraz”. W art. 1 w pkt 1 w literze a) po wyrazie „ustawie” i cudzysłowie należy postawić przecinek. W art. 1 w pkt 1 w literze b) po wyrazie „ustawie” należy postawić średnik.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarianKołodziejczyk">W art. 1 w pkt 2 nadającym brzmienie artykułowi 7a w ustępie pierwszym tegoż artykułu należy po słowie „93” postawić przecinek. W art. 1 w pkt 2 po wyrazie „prywatnym” należy zamknąć cudzysłów i postawić kropkę.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MarianKołodziejczyk">Należy dokonać również korekty legislacyjnej w odnośniku, mianowicie po wyrazie „1420” w miejsce przecinka należy wpisać wyraz „i”. Po wyrazie „1706” w miejsce przecinka należy wpisać wyraz „i”. Po wyrazie „1778” w miejsce przecinka należy wpisać wyraz „i”. Należy też po wyrazie „2010 r.” skreślić przecinek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję uprzejmie. Składam wniosek, aby ten projekt ustawy skierować do Biura Analiz Sejmowych do zaopiniowania. Po otrzymaniu opinii projekt stanie na jednym z posiedzeń Komisji w celu podjęcia decyzji w sprawie podjęcia inicjatywy legislacyjnej lub nie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że wniosek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę, wniosek został przyjęty. Bardzo dziękuję państwu za udział w posiedzeniu Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>