text_structure.xml
35.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AdamSzejnfeld">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Dzisiejsze posiedzenie poświęcone będzie jednej kwestii. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Kodeks wykroczeń oznaczony JP-AS∕A-306.5.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AdamSzejnfeld">Państwo otrzymaliście materiały. Czy są uwagi lub wniosek do porządku obrad? Jeśli nie, rozumiem, że porządek dzienny został przyjęty. Nie widzę uwag, porządek dzienny jest przyjęty. Przechodzimy do realizacji porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AdamSzejnfeld">Chcę przypomnieć, że jest to projekt, który już od jakiegoś czasu jest przedmiotem obrad Komisji „Przyjazne Państwo”. Efekt tych obrad i prac nad projektem macie państwo przed sobą. Jest to kolejna wersja przygotowanego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AdamSzejnfeld">Mam nadzieję, że ta wersja może już być powszechnie akceptowana chociażby dlatego, że do tej pory otrzymaliśmy jako Komisja „Przyjazne Państwo” kilka istotnych, ważnych i – co chciałbym podkreślić, bo to ważne – konstruktywnych opinii.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AdamSzejnfeld">Konstruktywnych, to znaczy takich, które odnosiły się, nawet jeśli krytycznie do poprzednich zapisów projektu, to od razu sugerowały i proponowały konkretne nowe zapisy, które zostały wykorzystane i za co chciałbym podziękować. Między innymi jest to wystąpienie Straży Miejskiej miasta stołecznego Warszawy z bardzo ciekawymi uwagami, Komendanta Głównego Policji również z ciekawymi i konstruktywnymi uwagami, bardzo wartościowe wystąpienie ministra sprawiedliwości z konkretnymi uwagami, w końcu uwagi Biura Legislacyjnego Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AdamSzejnfeld">To wszystko spowodowało, że mamy dziś projekt, który stara się te wszystkie uwagi oraz propozycje policji, straży miejskiej, prawników Biura Legislacyjnego oraz Ministerstwa Sprawiedliwości uwzględnić.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#AdamSzejnfeld">Przypomnę, że w tych opiniach – już teraz nie będę mówił, która z tych opinii, co proponowała – tylko wskażę najważniejsze propozycje zmian z tychże opinii, żeby oderwać kwestie traktowania nielegalności handlu od kwestii ruchu pojazdów, a nawiązywać do tego, co jest sednem projektu, to znaczy do handlowania w miejscu zakazanym. Inaczej mówiąc, w miejscu niewyznaczonym do handlu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#AdamSzejnfeld">Moim zdaniem jest to zasadnicza i bardzo wartościowa uwaga. Nie chodzi tylko o zakłócanie ruchu czy to pieszego, czy kołowego, ale przede wszystkim o to, że państwo ma być praworządne, a jeżeli władza mówi, że tu ci wolno, a tam ci nie wolno, to po prostu handel tam nie powinien się odbywać, a jeśli się odbywa, to osoba handlująca powinna być narażona na sankcje. Inaczej państwo okazuje swoją słabość.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#AdamSzejnfeld">Były uwagi do tego, bowiem były wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie przepisu projektowanego wcześniej w art. 60³, co można nazwać w skrócie recydywą. Podzieliliśmy te uwagi i w związku z tym zlikwidowaliśmy ten zapis.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#AdamSzejnfeld">Były uwagi do stwierdzenia znajdującego się w § 3, które odnosiło się czy raczej miało przesłankę dotyczącą stałej ekspozycji handlowej, co jest tą ekspozycją, a co nie jest. Kiedy może być to traktowane jako rzecz do usunięcia, a kiedy nie może być jeszcze usunięte. Podzieliliśmy te wątpliwości i w efekcie zostało to również zmienione lub usunięte.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#AdamSzejnfeld">Wszystko to ciągle pod warunkiem sine qua non, a tym warunkiem jest, żeby sformułować przepisy w ten sposób, żeby nie narażały one na pośmiewisko państwa. Jeżeli państwo, w tym także samorząd, coś zabrania, to ma być to realizowane.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#AdamSzejnfeld">Były wątpliwości, o ile dobrze pamiętam, ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, dotyczące kwestii orzekania o przepadku towarów, ale jako orzekanie obligatoryjne. Faktycznie podzieliliśmy także i tę wątpliwość. Życie jest wszak bogate, są różne sytuacje i obligatoryjność mogłaby niekiedy zmuszać organ państwa czy samorządu do podejmowania działań, które nie byłyby koniecznie racjonalne, ale w innym przypadku mogą być one konieczne, aby osiągnąć efekt praworządności.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#AdamSzejnfeld">W związku z tym, wprowadzenie obligatoryjności nie spełniałoby tego celu. Zgodnie z konstruktywną sugestią zamieniliśmy to rozwiązanie na rozwiązanie fakultatywne.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#AdamSzejnfeld">Podobnie zlikwidowaliśmy przepis, który mówił o przedmiotach i artykułach małej wartości. Faktycznie, być może w europejskiej kulturze prawa przepisy nieostre są rzeczą powszechną. Tam raczej bierze się rzeczywistość na rozsądek, a jak to pan premier powiedział w swoim exposé, na chłopski rozum.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#AdamSzejnfeld">W Polsce wszystko musi być jasno określone. Gdy nie jest określone, to organ nie wie, jak postępować, i dopóki mamy taką doktrynę prawa, a nie inną, uznaliśmy, że ta sugestia jest warta uwzględnienia. W związku z tym, zlikwidowaliśmy ten przepis, podobnie jak przepis dotyczący złagodzenia kary, ponieważ prawo przewiduje tę instytucję i nie trzeba jej powielać w innej formie w tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#AdamSzejnfeld">Przychyliliśmy się także do opinii dotyczącej proponowanego, bo nie do wniosku zawierającego propozycję, ale proponowanego jako wariant przepisu dotyczącego przekazywania, nazwę to językiem nieprawniczym, zarekwirowanego towaru na rzecz organizacji pożytku publicznego. Były też uwagi dotyczące przedłużenia vacatio legis do 14 dni.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#AdamSzejnfeld">Te wszystkie uwagi uwzględniliśmy, co spowodowało, że mamy teraz przepis, który, mówiąc językiem bardziej opisowym niż prawniczym, będzie stosował sankcje wobec osób wykonujących handel poza miejscem do tego wyznaczonym, będzie dawał prawo do tego by w szczególnych przypadkach dokonać przepadku towarów przeznaczonych do sprzedaży w miejscach niewyznaczonych do handlu, a więc, mówiąc w skrócie, nielegalnych.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#AdamSzejnfeld">W art. 2 wydłużyliśmy też vacatio legis do 30 dni. Cel, który legł u zarania tejże inicjatywy, jest zrealizowany w przedłożonym dziś projekcie. Zarazem konsumuje on większość zasadniczych uwag policji, straży miejskiej i wymiaru sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#AdamSzejnfeld">Chcę podkreślić, że ten projekt jest niezmiernie oczekiwany. Coraz więcej pism, wniosków, a także maili i telefonów wpływa do nas w tej sprawie. Sądzę, że dlatego, że okres letni jest okresem szczególnego nasilenia tak zwanego handlu ulicznego, szczególnie tego najbardziej uciążliwego, czyli nielegalnego, bo wykonywanego w miejscach niewyznaczonych. Chcielibyśmy jak najszybciej skierować ten projekt na dalszą ścieżkę procedury legislacyjnej przyjętej w Komisji „Przyjazne Państwo”, a potem w Sejmie. Dziękuję bardzo, otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Zbigniew Żelaźnicki Ministerstwo Sprawiedliwości. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście, pan przewodniczący w swoim wystąpieniu wskazał na usunięcie większości mankamentów, które ten projekt zawierał w poprzedniej, szerszej wersji.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Naszym zdaniem, obecna wersja projektu nie ma już większości tych wad i jest podstawą do dyskusji nad tym projektem. Mamy tylko wątpliwości dotyczące kwestii czysto legislacyjnych, nie merytorycznych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Jeżeli chodzi o § 1, chcieliśmy tu zwrócić uwagę, że bardziej stosowne byłoby naszym zdaniem użycie liczby mnogiej w odniesieniu do sformułowania „poza miejscem”, a więc powinno być „poza miejscami”. Kodeks posługuje się również takimi pojęciami, a więc, jeśli chodzi o zachowanie systematyki kodeksowej, proponowalibyśmy tu ewentualnie dokonanie zmiany technicznej.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Co do § 2, tutaj również mamy uwagę techniczną, mianowicie, zamiast wyrażenia „przepis § 1 nie dotyczy” proponujemy ewentualnie sformułowanie „przepisu § 1 nie stosuje się”. Tak jest w innych artykułach Kodeksu wykroczeń, a więc byłoby lepiej, żeby ta systematyka pozostała.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Natomiast, w dalszym ciągu sformułowanie „poza administracyjną granicą miasta” budzi wątpliwości. Nie chodzi o to, że my nie wiemy, w czym jest problem, ale prosilibyśmy bardzo, aby w uzasadnieniu do projektu można było tę kwestię w sposób jednoznaczny wytłumaczyć, ponieważ rodzi się tu wątpliwość, co to znaczy „poza granicą miasta”?</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZbigniewŻelaźnicki">To jest jeden metr czy dwa i już można robić wszystko, co jest zakazane w § 1. Jednak chyba nie o to chodziło Komisji i projektodawcom. Nie taki był zamysł, ale można mieć wątpliwości interpretacyjne, co do tego, co oznacza sformułowanie „poza administracyjną granicą miasta”.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Trzecia uwaga dotyczy § 3, gdzie jest zwrot „można orzec o przepadku”. Naszym zdaniem ten zwrot powinien brzmieć: „można orzec przepadek”. Jest to więc również uwaga techniczna.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Chciałbym też powiedzieć, że dobrze się stało, że z § 1 zostało usunięte to, co budziło wątpliwości, czyli tamowanie ruchu pieszych i pojazdów. Pożyteczna jest tu również sugestia i dokonana zmiana odstąpienia od obligatoryjności przepadku mienia na rzecz trybu fakultatywnego.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości więcej uwag, przynajmniej na dziś, nie ma. Prosilibyśmy natomiast, jeśli to możliwe, o wytłumaczenie w uzasadnieniu projektu, że przepis § 1 nie dotyczy tych kwestii, które zostały tam opisane, bo może budzić wątpliwości, czy w każdym przypadku – czy to rękodzieła czy płodów rolnych – można poza granicami miasta handlować, czy nie?</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZbigniewŻelaźnicki">Intencją tego projektu jest pozbycie się nielegalnego handlu z miejsc szczególnie wyeksponowanych w miastach, w rynkach, w centrach, czyli wszędzie tam, gdzie przebywa sporo ludzi i tam, gdzie przedsiębiorcy, którzy płacą podatki spotykają się z osobami, które niemalże vis-á-vis ich sklepów prowadzą swoją nielegalną działalność. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pani się zgłaszała.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AgnieszkaKrupa">Agnieszka Krupa, Ministerstwo Infrastruktury. Generalnie nie zgłaszamy już zastrzeżeń do projektu, ale postulowalibyśmy wyłączenie spod regulacji Kodeksu wykroczeń ustawy o drogach publicznych. Jak powiedział to pan przewodniczący, argumentując jedną zmianę, że prawo przewidywało już instytucję i w związku z tym przepis został zmodyfikowany.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AgnieszkaKrupa">W tym momencie prawo też już przewiduje sankcje dla nielegalnego zajmowania pasa drogowego. Kwestia nielegalnego zajmowania pasa drogowego uregulowana jest w ustawie o drogach publicznych. Zgodnie z ustawą o drogach publicznych zabrania się dokonywania jakiejkolwiek innej działalności na drogach publicznych w pasie drogowym niż działalność związana z zarządzaniem i ochroną drogi.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AgnieszkaKrupa">Ustawa, oczywiście, przewiduje wyjątki, ale w tej sytuacji osoba, która chce zająć pas drogowy, musi uzyskać zgodę zarządcy drogi w trybie decyzji administracyjnej. Za zajęcie tego pasa dokonywana jest opłata.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AgnieszkaKrupa">W sytuacji kiedy ktoś zajmie pas drogowy bez uzyskania zezwolenia zarządcy drogi bądź gdy zajmuje go na okres dłuższy niż wskazano to w decyzji, bądź jeżeli to zajęcie jest większe, wówczas wymierzana jest temu podmiotowi bądź tej osobie kara.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AgnieszkaKrupa">Kara wymierzona jest w formie decyzji administracyjnej i jest obligatoryjna. Zarządca nie ma tu swobody, nie ma też wyboru, że może tę karę wymierzyć albo nie. Wymierza ją w każdym przypadku, kiedy dochodzi do nielegalnego zajęcia pasa drogowego, czyli bez wymaganego zezwolenia zarządcy drogi.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AgnieszkaKrupa">Gdyby przepis art. 60 dotyczył każdej sytuacji w odniesieniu do dróg publicznych mielibyśmy do czynienia z podwójnym karaniem danego podmiotu bądź osoby. Osoba ta byłaby ukarana decyzją administracyjną przewidującą bardzo wysoką karę, bo dziesięciokrotność opłaty za wynajęcie pasa drogowego. Ponadto, zostałaby ona ukarana z Kodeksu wykroczeń karą grzywny.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AgnieszkaKrupa">Taki przepis już wcześniej funkcjonował w Kodeksie wykroczeń. Został on usunięty w 2009 roku, ponieważ został podniesiony argument, że przewiduje się karanie tej samej osoby za jedno wykroczenie podwójnie.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#AgnieszkaKrupa">Nie trzeba dokonywać w tym projekcie dużej zmiany. Wystarczyłoby zmienić numer przepisu, który w chwili obecnej jest § 3, na § 4 i dodać § 3 w brzmieniu przepisu § 1: „nie stosuje się w odniesieniu do dróg publicznych”.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#AgnieszkaKrupa">Dla nas ta sytuacja, gdyby ten przepis pozostał w brzmieniu § 2, byłaby trochę dziwna. Tak naprawdę przecież ideą zarządcy drogi jest, aby dbał o bezpieczeństwo ruchu drogowego. Natomiast, jeżeli zabraniamy handlu na drogach publicznych, ale dopuszczamy handel poza granicami miasta, w terenie, w którym kierowcy mogą poruszać się z dużą prędkością, umieszczenie jakiejkolwiek ekspozycji w pasie drogowym mogłoby stwarzać dużo większe zagrożenie niż w granicach administracyjnych miasta. W związku z tym, aby wyeliminować te wątpliwości postulowalibyśmy…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AdamSzejnfeld">Dobrze, my wszystko rozumiemy, a mamy bardzo mało czasu, bardzo przepraszam, zaraz odniosę się do pani wypowiedzi, ale jeszcze panowie chcą zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławKędzierski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Komendant Straży Miejskiej w Kołobrzegu Mirosław Kędzierski. Przyjechaliśmy tutaj, pokonując 500 km. Z przykrością nie mogę się zgodzić ze stanowiskiem pani z Ministerstwa Infrastruktury. Proszę państwa, tego typu postępowanie zrobiło więcej szkody niż dobrego.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MirosławKędzierski">Powiem krótko. Generalnie prawo charakteryzuje się tym, że jest szybkie i skuteczne, a przynajmniej takie powinno być. Nie mówmy tutaj, że osoby zajmujące pas drogowy bez decyzji administracyjnej są karane. Jest to opłata wymierzana w drodze postępowania administracyjnego. Nie mówmy tutaj o karze.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MirosławKędzierski">Kary w polskim prawie są przewidziane w przepisach prawa karnego, czyli w Kodeksie karnym i w Kodeksie wykroczeń. I na tym koniec. Wszystkie inne wymiary pieniężne, które są nakładane w drodze decyzji administracyjnej, są opłatami. Opłata karna nie jest karą w myśl przepisów prawa o wykroczeniach i przepisów prawa karnego. Nie stawiajmy więc tu znaku równości.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MirosławKędzierski">Jeszcze raz podkreślam. Takim przepisem zrobiliśmy więcej złego niż dobrego, ponieważ postępowania prowadzone przeciwko takim osobom w drodze decyzji administracyjnej są bardzo przewlekłe. Znamy to z autopsji.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MirosławKędzierski">Stanę sobie, proszę pani, w pasie drogowym i stać mnie na to, ponieważ w Kołobrzegu dobrze idzie biznes w sezonie. Zarabiam dziennie 5 tys. zł, jeżeli mam dobry towar, i zapłacę karną decyzję administracyjną, która będzie wynosiła 100 zł dziennie. To jest to dla mnie interes.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MirosławKędzierski">Proszę nie stawiać znaku równości między tymi zjawiskami, bo sądzę, że generalnym problemem, który dopiero zaczął się dla zarządców dróg, mówiąc językiem prostym, jest co innego. Sądzę, że zarządcy dróg powinni zajmować się infrastrukturą drogową, łatać dziury, sprawdzać znaki itd.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MirosławKędzierski">Straż miejska, policja praktycznie nie mogą interweniować w tych kwestiach. Możemy interweniować tylko w wypadki, kiedy ktoś popełni wykroczenie czy przestępstwo. Jeżeli ktoś zajmie pas drogowy to nas to nie interesuje. Musimy przejść obok tego bez reakcji.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MirosławKędzierski">Oczywiście, będzie się to wiązało z tym, że społeczeństwo będzie bardzo niezadowolone, bo społeczeństwo nie rozumie tego, że nie jest to wykroczenie, że to nie jest przestępstwo i będą żądali od nas reakcji, której nie będziemy mogli dokonywać.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MirosławKędzierski">Jeszcze raz podkreślam, nie będę tego rozwijał, bo na ten temat można wiele mówić, że zrobiliśmy więcej złego niż dobrego. Bardzo przepraszam, ale nie mogę się z pani stanowiskiem zgodzić, ponieważ rozmija się ono ze stanem faktycznym.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MirosławKędzierski">Mówię to jako praktyk. Pobieranie opłaty targowej, a to też jest opłata, a nie kara, od osób handlujących również jest prowadzone w ramach decyzji administracyjnej. Nasza koleżanka z urzędu, która prowadzi tego typu postępowanie, mówiąc w przenośni, bardzo szybko siwieje.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MirosławKędzierski">Rozumiem, panie przewodniczący, że jest mało czasu, dziękuję za udzielenie głosu. Dziękuję też Komisji, że zajęła się tym problemem. Ta sprawa ciągnie się od dłuższego czasu, ale wierzę, że znajdzie sedno podczas głosowania w Sejmie i większość posłów przychyli się do stanowiska, które zaprezentował pan przewodniczący. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim dziękuję, że państwo te 500km w jedną stronę, czyli 1000km w obie strony przejechaliście, ale wiem, chociażby z pism, maili i telefonów, że staże miejskie i władze samorządowe z całej Polski, na przykład z Zakopanego, z Łodzi, a także z Warszawy wnoszą o te zmiany.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo. Z wystąpienia pana komendanta, z wypowiedzi pana z Ministerstwa Sprawiedliwości wynika, że ten projekt jest dobry. Oczywiście, zgłoszone propozycje dotyczące redakcji, na przykład zastąpienia liczby pojedynczej liczbą mnogą, to jest sprawa oczywista.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#AdamSzejnfeld">Tak samo, jeśli chodzi o zwrot dotyczący przepadku. Trzeba zastosować język prawa, który występuje w innych przepisach. Jest to kwestia do wygrania już w dalszej procedurze.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chodzi o wystąpienie pani reprezentującej Ministerstwo Infrastruktury, podzielam w zupełności zdanie pana komendanta. Powiem więcej, dla nas to, o czym pani powiedziała, jest abstrakcją. Nie w sensie, że nas to nie interesuje, ale w sensie, że my w ogóle w tym projekcie nie odnosimy się do tego.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#AdamSzejnfeld">Proszę zwrócić uwagę, że my się odnosimy w ten sposób, że przesłanką do oceny, czy jest coś legalne, czy nie, jest tylko to, w jakim miejscu się odbywa. Czy handel odbywa się w miejscu do tego wyznaczonym, czy nie wyznaczonym. A nie, czy jest to w pasie drogowym, czy poza pasem drogowym.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli ktoś chce handlować w pasie drogowym a nie ma na to zgody zarządcy drogi, wchodzą regulacje, o których pani mówiła. Jeżeli ktoś handluje poza pasem drogowym, ale jednak w miejscu niewyznaczonym przez władze, to także łamie przepisy prawa, jeżeli te przepisy wejdą w życie. Tu nie ma żadnej kolizji.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#AdamSzejnfeld">Jest tu oczywista zgoda z tym, co pan powiedział, że nie mamy tu do czynienia z jakimkolwiek powielaniem kar, bo opłata, także opłata za nielegalne zajęcie pasa, nie jest karą. Nie miałbym zresztą dużego problemu, nawet, gdyby to był status kary, aby wykazać, że jest konstytucyjne prawo nałożenia w tym wypadku podwójnej kary. Bo są to dwa oddzielne tryby nakładania sankcji na zachowania się obywateli.</u>
<u xml:id="u-7.7" who="#AdamSzejnfeld">Tu mówimy o handlowaniu w nielegalnym miejscu, a nie o zajmowaniu bądź niezajmowaniu jakiegoś terenu prywatnego, publicznego, pasa drogowego itd. Są to dwie różne sytuacje faktyczne i prawne. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#HenrykSiedlaczek">Może dwa słowa na temat rozumienia przeze mnie tego zapisu. Sądzę, że zapis § 2, przynajmniej dla mnie, jest zupełnie niezrozumiały. Rozumiałbym zmiany tej ustawy, jeżeli byłby zachowany § 1, który obejmuje wszystko od początku do końca: „kto handluje poza miejscem do tego wyznaczonym przez właściciela, użytkownika lub zarządcę terenu, podlega karze grzywny”. Tak bym to rozumiał.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#HenrykSiedlaczek">Natomiast, zapis § 2 jest dla mnie albo jakąś pomyłką, albo rzeczywiście, traktujemy w sposób dualistyczny funkcjonowanie nie tylko samorządu, ale egzekwowanie prawa w tym kraju.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#HenrykSiedlaczek">Jeżeli dopuszczamy, że z zasady przepis § 1 nie dotyczy handlu itd., wykonywanego poza administracyjną granicą miasta, to sądzę, że projekt ten ma wadę, bo jest dokumentem pozwalającym na nadinterpretację i nie pozwala na pewne kwestie, które na przykład nie są dopuszczone w obszarze miasta.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AdamSzejnfeld">Już wyjaśniam panu posłowi. Sądzę, że najlepiej przykładem.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HenrykSiedlaczek">Może ja jeszcze skończę panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AdamSzejnfeld">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HenrykSiedlaczek">Liczyłem na to, że pani przedstawicielka Ministerstwa Infrastruktury w jakiś sposób również zaprotestuje, szkoda, że to się nie stało. Uważam, że można było tą zmianą rozwiązać również problem naszych nieszczęsnych dróg. Zapis § 1 obejmuje granice administracyjne miasta. A co poza tym? Nawet, jeżeli nie jest zajęty pas drogowy, ale ten handel odbywa się w okolicach, a nie w miejscu wyznaczonym, co dopuszcza ten zapis, to w tym momencie mamy znowu określone kłopoty przez cały czas. Nie chciałbym tego tematu teraz rozwijać, ale sądzę, że można to w jakiś sposób załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AdamSzejnfeld">Przepraszam, że przerywam, ale za chwilę mamy obrady Sejmu i zaprzysiężenie prezesa Narodowego Banku Polskiego, wiec nie możemy się spóźnić. Może wytłumaczę to posługując się przykładem.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AdamSzejnfeld">Nie wiem, jak jest na Śląsku, ale w całej Polsce, którą lepiej znam, jest na przykład bardzo dużo upraw albo sady i byłoby trudno zakazać właścicielowi sadów, aby na jego terenie, który nie wchodzi w pas drogowy, bo nie mógłby przecież być właścicielem pasa drogowego, a więc na jego terenie zabraniać sprzedaży tych owoców.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AdamSzejnfeld">Taka sprzedaż odbywa się od setek lat i ręczę państwu, że będzie się odbywała nadal, następne setki lat i będzie się odbywała na całym świecie. Niezależnie od tego, czy my uchwalimy tę ustawę, czy nie uchwalimy. Natomiast, chcemy uregulować sprawę w miastach.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli chcemy wchodzić w coś, co jest ugruntowane w tradycji, w mentalności, to nie uchwalajmy żadnej ustawy i niczego nie będzie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#AdamSzejnfeld">Pan przewodniczący Wikiński jeszcze chciał zabrać głos, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekWikiński">Dziękuję bardzo. Zainspirowany troszeczkę wypowiedzią pana posła Siedlaczka proponuję w § 2 wykreślić słowa po wyrazie „rolnymi” wszystko do końca, a po wyrazie „rolnymi” dopisać „pochodzącymi z własnych upraw”. Byłoby to: „płodami rolnymi pochodzącymi z własnych upraw”. Grzyby i owoce leśne zostają. Chodzi tylko o płody rolne z własnych upraw.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekWikiński">Chodzi o to, żeby ten, kto ma własną plantację truskawek lub ma własny ogród działkowy i sprzedaje kilka kobiałek truskawek, miał prawo to robić. Natomiast ten, kto jest handlarzem i skupuje te truskawki, handluje nimi i jest nieuczciwą konkurencją wobec warzywniaka – nie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#MarekWikiński">Z takimi skargami miałem do czynienia w biurze poselskim w Radomiu. Przychodzili do mnie sklepikarze z pretensjami, dlaczego na osiedlu mieszkaniowym oni płacą podatki, oni płacą ZUS, a obok stoi człowiek, który nie ma zarejestrowanej żadnej działalności gospodarczej, jest na bezrobociu, ma pieniądze z pomocy społecznej, skupuje od rolników owoce i sprzedaje je później jako pośrednik. To przecież jest jakaś paranoja.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#MarekWikiński">Wiem, jaka jest w tej sprawie nasza opinia, jednak proszę, aby to uwzględnić, żeby ci, którzy mają ogrody działkowe, mogli sami sprzedawać swoje produkty.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jest to postulat i propozycja, która była już w projekcie. Została usunięta z projektu właśnie ze względu na opinie zarówno straży miejskiej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości, a także, jak sądzę, również Biura Legislacyjnego. Nie pamiętam już szczegółów, bo tych opinii było bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AdamSzejnfeld">W każdym razie, było to także werbalnie podważane na posiedzeniach, bowiem to, co jest najistotniejsze, pana nie było od początku, a w tym projekcie zostało wprowadzonych bardzo wiele zmian właśnie dlatego, że zostały uwzględnione te opinie.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#AdamSzejnfeld">Nie dlatego, że chcielibyśmy, aby nie było tych pierwotnych przepisów, tylko dlatego że podzieliliśmy pogląd wszystkich opiniujących, że przepisy niejasne, takie, których nie będzie można wyegzekwować ze względu na brak możliwości udowodnienia naruszenia prawa, po prostu nie będą działały. Będą po prostu martwymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#AdamSzejnfeld">Jeżeli ktoś sprzedaje dwie kobiałki truskawek, to nie jesteśmy w stanie mu udowodnić, że to nie jest z jego działki. To może być z jego działki, ogrodu czy nawet plantacji, ale człowiek ten może być też tak zwanym słupem, któremu po prostu dowozi się po dwie kobiałki.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#AdamSzejnfeld">W 99% tak się to odbywa. Taka osoba jest tylko „słupem”, któremu dowozi się po dwie kobiałki, żeby przypadkiem nie było przesłanki, że on handluje czyimś towarem. Jeżeli ktoś ma wątpliwości, oświadczam, że osobiście znam miejsca, tutaj w Warszawie, ulice i adresy stałego handlu, gdzie ludzie nie mają więcej niż trzy, cztery łubianki.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#AdamSzejnfeld">Mogę też osobiście zawieść, nie muszę odsyłać do władzy, sam wiem, gdzie to się odbywa właśnie w ten sposób. Cztery łubianki, nie więcej, żeby nikt nie powiedział, że handluje. Chodzi też o to, żebyśmy nie doprowadzili do pewnego rodzaju absurdu, żeby nie było tego, o czym powiedział pan przewodniczący Wikiński, z którym w 100% się zgadzam.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#AdamSzejnfeld">Chodzi o to, żeby nie było sytuacji takiej, że uczciwy przedsiębiorca handluje na miejscu wyznaczonym do tego, płaci za to miejsce dzienną opłatę targową, płaci podatki dochodowe, ale obok niego stoi inna osoba i sprzedaje to samo, nie płacąc ani podatków dochodowych, ani ubezpieczeń społecznych, ani ubezpieczeń zdrowotnych, ani opłaty targowej.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#AdamSzejnfeld">To się odbywa generalnie w miastach. Tego nie mamy poza miastem, poza pewnymi wyjątkami. Życie jest bogate i nie można uregulować wszystkiego. Natomiast, nie chcemy wylać dziecka z kąpielą, to znaczy, że poza miastem, jeżeli ktoś ma uprawę truskawki czy czereśni, to w szczycie zbiorów nie mógłby sprzedawać tych owoców poza granicami miasta. Pan przewodniczący Wikiński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekWikiński">Panie przewodniczący, ta propozycja, przepraszam, że się spóźniłem, ale mamy różne komisje, wynika z wielu rozmów i to nie z przedsiębiorcami handlującymi na bazarze, tylko z właścicielami sklepów, którzy na osiedlu mieszkaniowym „Południe” w Radomiu płacą czynsz dzierżawny spółdzielni mieszkaniowej – przepraszam bardzo, dajcie mi dokończyć, wiem, że jest jeszcze osiem minut, znam się na zegarku.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarekWikiński">Przed tym sklepikiem, bezczelnie stoi facet i sprzedaje cytrusy, sprzedaje pomarańcze, sprzedaje banany. Proszę mi pokazać region w Rzeczypospolitej, gdzie jest ogród działkowy, w którym rosną banany i cytrusy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarekWikiński">Dlatego propozycję, żeby to były owoce pochodzące z własnych upraw, uważam za w pełni zasadną. Formalnie zgłaszam wniosek, aby ten zapis wprowadzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AdamSzejnfeld">Panie przewodniczący, przecież mówię, że tu nie chodzi o to, żeby ktoś sprzedawał coś naprzeciwko sklepu. Właśnie dlatego wyrzucamy to w ogóle poza miasto. Nie można prowadzić handlu poza miejscami do tego przeznaczonymi.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AdamSzejnfeld">W pierwotnym projekcie było tak i wtedy należałoby się zastanowić nad propozycją pana przewodniczącego, bo było to w miastach. My wyrzuciliśmy to poza miasto. Jest zakaz po to, aby ten facet z cytrusami i bananami nie mógł stać przed sklepem i sprzedawać bezczelnie swojego towaru. Nie będzie mógł, jak to się mówi kolokwialnie „na bezczela” sprzedawać swoich towarów bez żadnych opłat, pozwoleń, podatków itd., podczas gdy sklepikarz ma straty. O to chodzi.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AdamSzejnfeld">Dziękuję. Proszę jeszcze Biuro Legislacyjne, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszCzech">Nie będziemy się odnosić merytorycznie do kwestii, które państwo dzisiaj podnieśli, tylko pytamy o kwestie redakcyjne. Ministerstwo Sprawiedliwości zgłosiło trzy uwagi redakcyjne. Co do uwagi dotyczącej § 3, rzeczywiście, trzeba tu stwierdzić, że powinno być „może orzec przepadek” towaru.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszCzech">Co do § 1, chcę zwrócić uwagę, że w Kodeksie wykroczeń używa się jednak liczby pojedynczej, jeśli chodzi o określenie miejsca. W ostatnim orzecznictwie Sądu Najwyższego różnie się to traktuje. Jest liczba pojedyncza, jest też liczba mnoga. W tym wypadku sądzimy, że będzie lepiej, gdy będzie to liczba pojedyncza i nie będzie żadnych wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszCzech">Jeżeli chodzi o § 2, czy ma być to „nie dotyczy” czy „nie stosuje się” powiem szczerze, ciężko powiedzieć, bo takiego przepisu w Kodeksie wykroczeń nie ma. Napisaliśmy to zresztą w swojej opinii. Jeżeli jednak jest to jedyny przepis, to rzeczywiście można użyć sformułowania „nie stosuje się”.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AdamSzejnfeld">Widzę, że dyskutujecie państwo między sobą, ale rozumiem, że sugestia jest, żeby to był zwrot „nie stosuje się” zamiast „nie dotyczy”. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AdamSzejnfeld">Drodzy państwo, biorąc pod uwagę dyskusję, będę proponował, aby w projekcie zostawić zapis w § 1 art. 60ª, jak było pierwotnie, w § 2 zwrot „nie dotyczy” zastąpić zwrotem „nie stosuje się” i w § 3 zwrot „orzec o przepadku” zastąpić zwrotem „orzec przepadek”. Wpłynęły takie propozycje.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#AdamSzejnfeld">Wpłynął też wniosek o rozszerzenie uzasadnienia. Są też propozycje pana przewodniczącego Wikińskiego, aby w § 2 po słowach „płodami rolnymi” skreślić zwrot… Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekWikiński">Treść, która podlegałaby głosowaniu, brzmiałaby: § 2. „Przepisu § 1 nie stosuje się do handlu grzybami, owocami leśnymi i płodami rolnymi pochodzącymi z własnych upraw”. Koniec.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AdamSzejnfeld">Oznacza to, że można by handlować nadal w miastach i naprzeciwko tego sklepiku, o którym pan mówił, panie przewodniczący. Tak, po prostu tak. Ale dobrze, jest propozycja, jest wniosek, przystępujemy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AdamSzejnfeld">Kto jest za przyjęciem propozycji pana posła Wikińskiego?</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AdamSzejnfeld">Stwierdzam, że przy 1 głosie za, 3 przeciw i 1 wstrzymującym się propozycja pana posła Wikińskiego nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AdamSzejnfeld">Kolejna propozycja to skreślenie całego § 2. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#AdamSzejnfeld">Stwierdzam, że przy 2 głosach za, 3 przeciwnych i braku wstrzymujących się propozycja skreślenia § 2 nie została przyjęta.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#AdamSzejnfeld">A zatem proponuję skierowanie, po poprawkach, które nanieśliśmy, projektu w obecnej wersji do Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego z prośbą o opinię. Po tych opiniach podejmiemy ostateczną decyzję.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#AdamSzejnfeld">Ponieważ bardzo nam się spieszy, chciałbym, aby na następny tydzień już była opinia BAS i abyśmy mogli ją rozpatrzyć na najbliższym posiedzeniu Komisji. Jeżeli nie będzie sprzeciwu uznam, że Komisja przyjęła tę propozycję. Sprzeciwu nie widzę, dziękuję uprzejmie. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>