text_structure.xml
79.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
315
316
317
318
319
320
321
322
323
324
325
326
327
328
329
330
331
332
333
334
335
336
337
338
339
340
341
342
343
344
345
346
347
348
349
350
351
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#HannaZdanowska">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych – ZPP∕A-328.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#HannaZdanowska">W punkcie drugim – rozpatrzenie stanowiska Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w sprawie barier w wykorzystywaniu funduszy strukturalnych – referuje pan minister Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#HannaZdanowska">Punkt trzeci – rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 32 Komisji w sprawie zmiany zasad ubiegania się o dotacje inwestycyjne ze środków Unii Europejskiej przez przedsiębiorstwa. Czy są jakieś wątpliwości dotyczące porządku dziennego? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#HannaZdanowska">Proszę państwa, przepraszamy za małe opóźnienie. Przechodzimy do punktu pierwszego – rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych – druk nr ZPP∕A-328. Są wśród nas przedstawiciele wnioskodawców. Jest to Związek Powiatów Polskich. Bardzo proszę przedstawicieli ZPP o zabranie głosu, a więc o przedstawienie się i zreferowanie zagadnienia. Bardzo proszę, kto z państwa zabierze głos?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#HannaZdanowska">Nie ma przedstawicieli wnioskodawców, czyli Związku Powiatów Polskich? Bardzo proszę, sprawdźcie państwo na liście obecności. Nie ma przedstawicieli wnioskodawców, ale być może spóźnią się.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#HannaZdanowska">W związku z tym teraz przekładamy ten punkt na później, poczekamy, może zgłosi się ktoś ze Związku Powiatów Polskich i wówczas przejdziemy do tego punktu. W takim razie bardzo proszę przedstawiciela ministra rozwoju regionalnego o przedstawienie stanowiska w sprawie barier w wykorzystywaniu funduszy strukturalnych. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo pani przewodnicząca. Waldemar Sługocki Ministerstwo Rozwoju Regionalnego. Szanowni państwo, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego dokonało szczegółowej analizy tych kwestii, które zostały poruszone podczas ostatniego i wcześniejszych posiedzeń Komisji „Przyjazne Państwo”. Analizując uwagi zgłaszane przez różne środowiska, mam pytanie do pani przewodniczącej, czy odnosimy się do każdej uwagi w sposób indywidualny czy też mam się odnieść en block do zgłaszanych uwag, czy też mam generalnie tylko skonkludować całość?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#HannaZdanowska">Są na sali przedstawiciele Lewiatana, proponuję więc omawiać uwagę po uwadze i jeżeli Lewiatan będzie miał do tego jeszcze jakieś zastrzeżenia na podstawie państwa odpowiedzi, wówczas będzie mógł je przedstawić. Rozumiem, że państwo z Lewiatana otrzymali materiały, również ze stanowiskiem Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Proszę tylko, aby były to krótkie omówienia, dosłownie w paru zdaniach. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo. Pierwsza uwaga, którą państwo zgłosili – nieefektywny system zaliczkowy na poziomie regionalnych programów operacyjnych. Otóż Ministerstwo Rozwoju Regionalnego absolutnie podziela zdanie, że zaliczki powinny być dostępne dla wszystkich beneficjentów, bez względu na to czy jest to sektor publiczny, prywatny, czy też pozarządowy.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarSługocki">Wszystkie podmioty skatalogowane w danym programie operacyjnym powinny mieć możliwość skorzystania z zaliczek, przy czym sytuacja ta jest łatwiejsza w programach, dla których instytucją zarządzającą jest minister rozwoju regionalnego i państwo zdają sobie z tego sprawę. Myślę tu przede wszystkim o programach horyzontalnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WaldemarSługocki">Odmienna sytuacja jest w przypadku regionalnych programów operacyjnych. Jak państwo doskonale wiecie, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego sformułowało rekomendacje. Także w zespole do spraw uproszczeń gdzie państwo partycypujecie niezwykle aktywnie, za co, korzystając z okazji, serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WaldemarSługocki">Oczywiście większość, ale nie wszystkie instytucje zarządzające, czyli de facto zarządy województw skorzystały z naszych rekomendacji. Mimo wszystko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego spotyka się i rozmawia z instytucjami zarządzającymi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WaldemarSługocki">26 maja będzie kolejne spotkanie, podczas którego ponownie przekażemy swoje uwagi, ponieważ pojawiły się także w tym kontekście, a więc w kontekście zaliczek czy w ogóle płatności, problemy także w części zregionalizowanej Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki. Będziemy na ten temat rozmawiać właśnie na tym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że nasze kolejne rozmowy i sugestie nie tylko w interesie beneficjentów, ale także instytucji zarządzających, przyniosą określony skutek. I to jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#WaldemarSługocki">Druga uwaga – długi okres weryfikacji wniosków o płatność. Chciałbym, abyście państwo mieli świadomość, że ta kwestia…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#HannaZdanowska">Jeśli można, omawiamy uwagi jedną po drugiej, a więc pytanie, czy macie państwo uwagi do pierwszego punktu? Sądzę, że tak będzie prościej.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarzenaChmielewska">Postaram się bardzo krótko, bo to jest rzeczywiście problem, którego rozwiązanie w dużej mierze zależy od regionów. Stanowisko Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jest w stu procentach słuszne. Nie do końca zawsze MRR jest adresatem danej bariery, dlatego tutaj, praktycznie w każdym przypadku, będzie zastrzeżenie, że bez aktywności regionu albo bez działań instytucji, w przypadku której taka bariera została zidentyfikowana, Ministerstwo Rozwoju Regionalnego rzeczywiście niewiele może zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo, bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję. Chcę jeszcze powiedzieć o systemowych wątkach, które też będą odnoszone do tych wszystkich uwag, o których będziemy dzisiaj rozmawiać, mianowicie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego stara się także regiony determinować do skromnego, efektywnego wydatkowania interwencji europejskiej.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarSługocki">Nie ma podległości wertykalnej, jak państwo wiecie, natomiast Ministerstwo Rozwoju Regionalnego uruchomiło krajową rezerwę wykonania i ma to być swego rodzaju stymulator determinujący także sprawność i efektywność działania instytucji zarządzających, czyli de facto zarządów województw, do racjonalnego wydatkowania pieniędzy europejskich. I to się dzieje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#WaldemarSługocki">Być może nie wszystkie podmioty poważnie ten wątek traktują, nie wszystkie regiony, ale zdecydowana większość tak. Przykładem tego jest progres, jaki nastąpił we wdrażaniu poszczególnych programów operacyjnych, w tym przede wszystkim programów regionalnych. Tyle, jeśli chodzi o uwagę systemową.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#WaldemarSługocki">Drugi element, o którym chciałbym powiedzieć…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzemysławWróbel">Przepraszam, czy jeszcze można do pierwszego?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#HannaZdanowska">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzemysławWróbel">Przemysław Wróbel, Centrum Unijnych Projektów Transportowych. Chciałem tylko dodać, że jest tu w ogóle pominięty pewien aspekt. Cytuje się tu rozporządzenie Ministra Rozwoju Regionalnego, ale naszym zdaniem, patrząc na praktykę przedsiębiorców, którzy korzystają bądź też zamierzają skorzystać z systemu zaliczek, jedną z barier nie jest wysokość zaliczki, a fakt, że powyżej 10 mln zł obowiązuje zabezpieczenie i to zabezpieczenie twarde, o czym przypominam.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PrzemysławWróbel">Właśnie te zabezpieczenia twarde rozumiane jako gwarancje bankowe, ubezpieczeniowe, hipoteki kaucyjne, zastawy rejestrowe są relatywnie czasochłonne proceduralnie, a ponadto jeszcze kosztują dużo. Stąd też prosiłbym, jeżeli już ten temat zostanie rozpatrzony i może nastąpić jakaś weryfikacja rozporządzenia w tej sprawie, żeby się temu aspektowi przyjrzeć, bo jest to poważna bariera. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Bardzo prosimy, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję serdecznie. Z chęcią podzielę się z państwem pewną refleksją, ale nie będzie to stanowisko Ministerstwa Rozwoju Regionalnego tylko moja refleksja na ten czas.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że musimy zdawać sobie sprawę z faktu, że powyżej 6 mln zł zabezpieczeniem jest weksel in blanco. Różne kwoty są przekazywane różnym podmiotom na realizację ważnych przedsięwzięć i budżet państwa musi mieć gwarancje, że te pieniądze będą wydatkowane zgodnie z ich przeznaczeniem.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarSługocki">Nie sugeruję tu, że ktokolwiek w sposób umyślny nie będzie wydatkować tych środków w sposób zgodny z przeznaczeniem, ale z punktu widzenia państwa i finansów publicznych, to zabezpieczenie musi być. Jeśli przeanalizujemy systemy różnych państw członkowskich Unii Europejskiej to zobaczymy, że tam również są podobne zabezpieczenia.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarSługocki">Jeśli państwo pozwolicie, przejdę do drugiego punktu, który dotyczy długiego okresu weryfikacji wniosków o płatność. Jest to rzeczywiście ogromny problem. Chcę się podzielić z państwem swoimi doświadczeniami zarówno jako beneficjent, czyli wiceburmistrz jednej z polskich gmin, jak i wicedyrektor departamentu jednego z regionalnych programów operacyjnych, czyli de facto instytucji zarządzającej.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarSługocki">Otóż nie zawsze do końca jest tak, że całą odpowiedzialność za niesprawny, nieefektywny czy nazbyt opieszały system przepływu środków finansowych ponosi dana instytucja zarządzająca. Ostatnio nawet pan redaktor Osiecki w „Dzienniku” napisał ciekawy artykuł na ten temat. Napisał w nim między innymi o tym, że rekordowe wnioski są nawet stukrotnie poprawiane.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarSługocki">Pamiętam ze swojego doświadczenia nawet takie sytuacje, w których pracownicy wprost przygotowywali beneficjentowi na brudno wniosek o płatność, ponieważ było to już jego dziesiąte podejście. Beneficjentowi przygotowano wniosek w sposób właściwy, tak jak powinien on być wypełniony, ale beneficjent miał aż czterokrotnie problem z poprawnym przepisaniem tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarSługocki">Są takie przykłady i chciałbym, abyście państwo mieli tego świadomość. Łatwo jest obarczać winą za wszelkie niepowodzenia administrację zaangażowaną w redystrybucję pieniądza europejskiego, ja również wcale nie unikam tej odpowiedzialności, bo zawsze podchodzę w sposób niezwykle odpowiedzialny do tego, co robimy w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Chciałbym jednak, abyście państwo mieli świadomość, że pojawiają się również problemy z drugiej strony. Kolejny przykład mamy właśnie we wspomnianym artykule.</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarSługocki">Instytucje zarządzające organizują całą masę bezpłatnych szkoleń, które prowadzą osoby z instytucji zarządzających, a konkretnie z wydziałów, które zajmują się kwestiami rozliczeń, składaniem i przygotowywaniem wniosków o płatność.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#WaldemarSługocki">Jeżeli chodzi o przygotowywanie i nawet analizę artykułów prasowych i innych doniesień mediów elektronicznych, to jest ich sporo. Natomiast jeśli chodzi potem o uczestnictwo tych beneficjentów w tego typu spotkaniach i bezpłatnych szkoleniach, a podkreślam, że jedynym kosztem, jaki ponosi ewentualnie przedsiębiorca czy inny beneficjent, na przykład jednostka samorządu terytorialnego, organizacja pozarządowa itd., jest poświęcenie swojego bezcennego czasu, jest już gorzej.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#WaldemarSługocki">Uważam, że to działanie o charakterze profilaktycznym może być naprawdę niezwykle pomocne we właściwym procedowaniu i składaniu wniosków o płatność. Sądzę, że zamiast skierować tę energię na wywoływanie ciekawych skądinąd dyskusji, być może warto spożytkować ją na naukę i poprawne przygotowanie wniosków o płatność.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#WaldemarSługocki">Oczywiście, staramy się też w sposób racjonalny współpracować z instytucjami zarządzającymi. Przeglądamy systemy przepływu środków finansowych na poziomie poszczególnych programów kooperacyjnych i tam, gdzie to możliwe, dzielimy się swymi refleksjami.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że z biegiem czasu ta umiejętność i ten etap realizacji inwestycji współfinansowanych ze środków Unii Europejskiej będzie postępował i będzie coraz lepiej. Jeśli przeanalizujecie państwo realizacje pierwszych programów, zobaczycie, że na początku perspektywy finansowej były one związane z przedstawianiem projektów, ponieważ wówczas wszyscy koncentrowali się na tym, aby prawidłowo wypełniać druki dotyczące projektów.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#WaldemarSługocki">Obecnie weszliśmy w fazę realizacji płatności i koncentrujemy swoją uwagę na płatnościach. Za chwilę gros projektów będzie rozliczane i pojawią się problemy z rozliczaniem, z domykaniem realizacji projektów, z rozliczaniem zarówno finansowym, jak i rzeczowym inwestycji.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#WaldemarSługocki">Jest to naturalny proces. Te doświadczenia będą stosunkowo krótkotrwałe i tych problemów będzie stosunkowo dużo. Z upływem czasu, wraz z wejściem w kolejną fazę realizacji inwestycji współfinansowanych ze środków europejskich tych problemów będzie coraz mniej. Nie wiem, czy ta odpowiedź państwa satysfakcjonuje, ale z chęcią, jeśli będzie taka potrzeba, wymienię się jeszcze z państwem poglądami.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Jeśli są uwagi ze strony Lewiatana, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarzenaChmielewska">Dziękuję. Spróbuję odnieść się bardzo krótko, bo rzeczywiście, ten problem mógłby być dyskutowany godzinami.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MarzenaChmielewska">W naszej Czarnej Liście barier nie określamy, kto popełnia błędy, bo nie mamy wątpliwości, że beneficjenci, przedsiębiorcy, instytucje publiczne czy organizacje pozarządowe mają duże problemy z przygotowaniem poprawnego wniosku o płatność i to też wydłuża całą procedurę.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#MarzenaChmielewska">Nigdy nie powiedzieliśmy, że cała wina albo cała odpowiedzialność za to, że to tyle trwa i jest takie trudne, leży po stronie instytucji, które są odpowiedzialne za weryfikację tych wniosków. Wskazaliśmy tylko kilka elementów, które naszym zdaniem utrudniają przygotowanie takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#MarzenaChmielewska">Oczywiście, jest różnie w różnych regionach, w różnych instytucjach, ale to nie jest tak, że oferta szkoleniowa albo wsparcie merytoryczne w czasie przygotowywania wniosku jest powszechnie dostępne, że beneficjent, który realizuje dany projekt może liczyć na to, że w czasie realizacji tego projektu faktycznie będą szkolenia z zakresu rozliczeń.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#MarzenaChmielewska">To nie zawsze tak się dzieje. Mówią o tym same instytucje, które często twierdzą, że nie mają na przykład środków na to, żeby takie szkolenia dla beneficjentów organizować. Nie mam wiedzy, żeby to zweryfikować. Być może pan minister rzeczywiście ma tu zupełnie inny obraz sytuacji.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#MarzenaChmielewska">Ponadto, o czym też pisaliśmy, dosyć biurokratyczne podejście samych instytucji, które wiele spraw załatwiają w sposób bardzo sformalizowany, czyli na piśmie, czyli w ostatnim możliwym terminie, nie podnosząc słuchawki, nie pisząc maila, co też wydłuża ten proces.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#MarzenaChmielewska">Faktycznie, więc przyczyn jest wiele i możliwości rozwiązań albo poprawy również na szczęście jest wiele. I wszystkie są wciąż możliwe do wprowadzenia. Na pewno nie chodziło nam o pokazanie, kto jest winny tej sytuacji, ale o zwrócenie uwagi, że taka sytuacja rzeczywiście istnieje.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#MarzenaChmielewska">Chciałabym też dodać, że dla mnie jest trudne do zaakceptowania, że bardzo trudno jest dowiedzieć się na poziomie poszczególnych instytucji, ile faktycznie trwa ocena wniosku o płatność. My te dane czerpiemy z prasy albo z indywidualnych relacji przedsiębiorców.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#MarzenaChmielewska">Sądzę, że w systemie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego jako instytucji zarządzającej powinna być statystyka, która mówi, ile ten proces rzeczywiście trwa i gdzie, w której instytucji, albo w którym działaniu, z którą grupą przedsiębiorców i beneficjentów są szczególne problemy i gdzie należy to poprawić.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#MarzenaChmielewska">Proszę mi wierzyć, są takie instytucje, które są w stanie zrobić cały proces w 40 dni i są takie, którym zajmuje to 200 dni. Tu tkwi nasz problem. Właśnie w tej niewiedzy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarSługocki">Pani dyrektor, powiedziałbym to jeszcze inaczej. Są takie instytucje, które potrafią to zrobić w 7 dni i są takie instytucje, które potrafią to zrobić w sposób zdecydowanie dłuższy. Ale, jak pani słusznie zauważyła, niezwykle zróżnicowana jest paleta różnych barier, o różnym charakterze, instytucjonalnym, mentalnym, potencjału ludzkiego itd.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarSługocki">Mamy zdiagnozowany ten potencjał zarówno co do liczby zatrudnionych osób, co do wynagrodzeń, jakie pracownicy otrzymują, czasu weryfikacji wniosków o płatność itd. Ale naprawdę, po dogłębnej analizie trudno jest w sposób jednorodny wskazać na pewne utrudnienia o charakterze systemowym w przypadku 16 regionalnych programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WaldemarSługocki">Mało tego, paradoksalnie, proszę wybaczyć, pół serio pół żartem, sformułowałbym tezę, że wynagrodzenie bywa odwrotnie proporcjonalne do efektywności pracy. Gdybym chciał analizować jedno kryterium tylko, pracy i efektywności wdrażania programu operacyjnego, to mógłbym powiedzieć, że jest też i tak, że pracownicy dużo zarabiają, a program jest bardzo słabo realizowany. Trudno jest w sposób jednorodny zdefiniować antidotum czy sposób na rozwiązanie tych problemów.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#WaldemarSługocki">Tyle tytułem komentarza. Natomiast w żadnym wypadku nie sugeruję, że pani dyrektor oskarżyła czy stwierdziła, że wszystkiemu są winne Ministerstwo Rozwoju Regionalnego i instytucje zarządzające w regionach. Tego też nie powiedziałem, ale jeśli tak to zabrzmiało, to proszę wybaczyć, nie miałem tego na myśli.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WaldemarSługocki">Jeśli państwo pozwolą, kolejny wątek, który dotyczy biurokratycznego systemu rozliczeń w programach finansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Tutaj pojawiły się sugestie, żeby podobnie pracować nad , które sugerowały, aby podobnie pracować nad programami współfinansowanymi ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego. Chodzi naturalnie o 16 programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WaldemarSługocki">Oczywiście, część Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko, Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka to są programy finansowane ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#WaldemarSługocki">Niestety, biorąc pod uwagę charakter interwencji w ramach Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, która determinuje rodzaje podejmowanych inwestycji, trudno jest wprowadzać podobny system, biorąc pod uwagę skalę interwencji jednostkowej.</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WaldemarSługocki">Proszę zwrócić uwagę na średnią wielkość projektów w sensie zaawansowania kwotowego w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki i średnią wielkość inwestycji realizowanych w ramach programów realizowanych ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#WaldemarSługocki">Oczywiście, nie jest żadnym wyczynem domyślić się, gdzie będą zdecydowanie większe inwestycje i gdzie złożoność w sensie technicznym i technologicznym, w sensie realizacyjnym, wpływ różnych zewnętrznych warunków utrudnia także realizację, a potem rozliczanie tychże inwestycji. Są to te inwestycje, które są współfinansowane ze środków Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#WaldemarSługocki">Nie zawsze też, mając na uwadze możliwość monitorowania realizacji tych inwestycji, diagnozowania postępu, racjonalizacji przepływów finansowych, w kontekście braku środków finansowych na zapewnienie płynnych płatności, możemy podzielić ten pogląd, że na podstawie takich operacji w Programie Operacyjnym Kapitał Ludzki można je przenieść na grunt programów współfinansowanych z Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#WaldemarSługocki">Próbowałem to nawet robić na poziomie regionalnego programu operacyjnego, ale szybko wycofałem się już po kwartale, biorąc pod uwagę problemy, jakie eskalowały w wyniku takiego procedowania.</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#WaldemarSługocki">Nie mówię, że to moje doświadczenie jest akurat jedynym, być może inne regiony też próbowały w taki sposób procedować, mając dokładnie odwrotne postępowanie, ale to rodzi całą masę problemów chociażby na etapie zamykania inwestycji, na etapie rozliczania, bo są tam bardzo czytelne etapy. Jeżeli chcemy też kontrolować, weryfikować harmonogramy realizacji inwestycji, to jest to niezwykle pomocne. Tak bym odpowiedział na tę uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Proszę, teraz Lewiatan.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarzenaChmielewska">Nie zgadzam się z panem ministrem w stu procentach, ponieważ pan minister powiedział o tych twardych programach infrastrukturalnych jako jednej całości. Tymczasem w tych programach są też takie działania, które tak naprawdę są działaniami drobnymi, oferują niewielkie kwoty określonym podmiotom.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarzenaChmielewska">Podam przykład wsparcia targów, misji itd. W programie Innowacyjna Gospodarka. Paradoksalnie jest tu bardzo wiele drobnych projektów, w przypadku których takie rozliczenia mają jak najbardziej sens i to się dzieje.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarzenaChmielewska">Pan minister powiedział, że teraz trwają prace nad rozporządzeniem, w którym możliwość rozliczeń ryczałtowych ma być wprowadzona w pewnym stopniu w programie Innowacyjna Gospodarka. To bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarzenaChmielewska">Natomiast my mówimy, co do zasady, że wszędzie tam, gdzie występują koszty pośrednie, a więc koszty związane z obsługą projektu, koszty związane z zarządzaniem tym projektem, a nie zakupy linii technologicznych, powinien być dopuszczalny taki ryczałt. Powinien być dopuszczalny zarówno na poziomie krajowym, jak i centralnym.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MarzenaChmielewska">Jest to dosyć konserwatywna interpretacja tego, co jest w innych programach. My nie oczekujemy, że doświadczenia Europejskiego Funduszu Społecznego, w którym też są wielomilionowe projekty i są rozliczane na zasadach ryczałtowych zestawienia itd., zostaną automatycznie przeniesione. Ale to, co można wykorzystać, powinno być wykorzystane jak najszybciej. Nie ma na co czekać, bo wdrażamy te fundusze już kilka ładnych lat. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarSługocki">Bardzo miło się z panią dyrektor dyskutuje. Te kroki, które sama pani zauważyła, są podejmowane i w Innowacyjnej Gospodarce, owszem, to się dzieje. W regionalnych programach operacyjnych również niejednokrotnie dzieliliśmy się tymi poglądami i doświadczeniami z instytucjami zarządzającymi.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że nawet w kontekście obciążeń, na które napotykają instytucje zarządzające, bo proszę zwrócić uwagę, że bez względu na to, czy projekt jest wielomiliardowy, czy za 200 – 300 tys., czy 500 tys. w przypadku misji, wystaw czy targów, bez względu na to, czy wniosek o płatność dotyczy tysięcy złotych, czy miliardów, pracę trzeba wykonać tę samą.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WaldemarSługocki">Nawet z punktu widzenia obciążeń instytucjonalnych, budowania pewnej efektywności, drożności systemu warto te wątki wdrożyć po to, aby, mówiąc wprost, nie budować zatorów w systemie płatniczym.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#WaldemarSługocki">Te przesłanki przedstawiamy także regionom i, jak wspominałem, 26 maja będziemy mieli kolejne spotkanie. Jestem tu z silną grupą swoich współpracowników i my to odnotujemy, a więc ten wątek na najbliższym spotkaniu także będzie poruszony. Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#WaldemarSługocki">Jeżeli państwo pozwolą, przejdę do czwartego punktu. Mała elastyczność budżetów projektów. Kwestia ta dotyczy głównie małych programów operacyjnych i Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#WaldemarSługocki">Jest to w tym przypadku sprawa analogiczna do tej, o której mówiliśmy, czyli dużych inwestycji infrastrukturalnych, ogromnych i złożonych. Broniłbym tej tezy i tego stanu, który obowiązuje, uwzględniając proces realizacji tych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#WaldemarSługocki">W przypadku projektów miękkich, niezwiązanych z zakupem linii technologicznych, budową drogi, oczyszczalni drogi itd., można zastanowić się i szukać oczywiście rozwiązań, które pozwalałyby w sposób elastyczny wprowadzać zmiany w projektach.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#WaldemarSługocki">Z tego, co wiem, w niektórych regionalnych programach operacyjnych tak to się dzieje. Jest dość duża elastyczność i swoboda, jeżeli chodzi o możliwości elastycznego reagowania w budżetach. Gros instytucji na poziomie programów regionalnych zarządzających jest otwartych i proceduje w różny sposób. Jest jednak dość spora granica elastyczności. Czy to satysfakcjonuje państwa?</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#WaldemarSługocki">Jeśli tak, przechodzę do punktu piątego – wymóg przedkładania i archiwizowania papierowej dokumentacji związanej z ubieganiem się o dotację – oryginał i kopię – oraz realizacją projektów. Jest to problem, który mnie osobiście swego czasu niezwykle irytował.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#WaldemarSługocki">Uwzględniając nawet archiwa z perspektywy 2004-2006 wynikające jeszcze z realizacji Zintegrowanego Programu Operacyjnego Rozwoju Regionalnego, a teraz nowej perspektywy, oczywiście, przechodząc przez procedurę audytu, gros instytucji także musiało zapewnić odpowiednie pomieszczenia.</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#WaldemarSługocki">One nie są małe, bo tych dokumentów jest coraz więcej. One są archiwizowane, ale trzeba powiedzieć, że tutaj wpisujemy się też w obowiązujący porządek czy to na poziomie europejskim, czy też krajowym.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#WaldemarSługocki">Zdaję sobie sprawę, że w przypadku dużych, złożonych inwestycji, jeżeli chodzi o dokumentację, są to ogromne ilości dokumentów, papieru mówiąc kolokwialnie. W przypadku inwestycji środowiskowych na przykład w Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko są to naprawdę dziesiątki kilogramów, ale tak jest to zdefiniowane w przepisach prawa i w tym momencie tak to się dzieje. Te dokumenty są archiwizowane. Nic więcej tu nie mogę dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HannaZdanowska">Jeśli można, mam pytanie. Z tego, co się orientuję teraz skład dokumentów, które są archiwizowane, wchodzą projekty i dokumenty dotyczące pozwoleń na budowę określonych obiektów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#HannaZdanowska">U siebie w Łodzi mam projekt, którego dokumentacja stanowi około tony papieru. Gdzie państwo zamierzacie to wszystko archiwizować? Nie ma przecież takiej możliwości. W efekcie sterta papieru zostaje w urzędzie gminy, która potwierdza to i wydaje pozwolenie na budowę.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#HannaZdanowska">Jeżeli taka dokumentacja już raz zostanie w jednym miejscu w danej instytucji zarchiwizowana i w drugim miejscu ta sama dokumentacja również ma być archiwizowana, czy nie ma możliwości, aby było to tylko potwierdzenie czy pozwolenie na budowę bez całego projektu, który jest zdeponowany w instytucji, która to pozwolenie na budowę wydaje?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarSługocki">Zrozumiałem tę uwagę w taki sposób, żeby maksymalnie ograniczyć liczbę tych niezbędnych kopii. Należałoby w ogóle odrzucić wersję papierową, bo jest też tak, że w zależności od instytucji zaangażowanych w proces redystrybucji pieniądza europejskiego ta kwestia jest uregulowana w różny sposób.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarSługocki">Są też takie instytucje, które wymagają trzech egzemplarzy i kopii. My staramy się to ograniczać do niezbędnego minimum, do jednego egzemplarza wersji papierowej. Wynika to, jak już wcześniej mówiłem, z przepisów prawa.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarSługocki">Być może jest to kwestia, którą warto podnieść na poziomie wspólnotowym, ale pewnie, jak się tylko domyślam, chodzi o możliwość weryfikacji tych dokumentów, które podlegały ocenie. Gdybyśmy mieli to w wersji elektronicznej, nie byłoby takich problemów z realizacją inwestycji. Próbuję tutaj doszukiwać się jakichś argumentów.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarSługocki">Tu panie słusznie mi podpowiadają, że jest to kwestia właściwej ścieżki audytu. Jest to kolejny wątek potwierdzający potrzebę składania tego, przynajmniej w jednym egzemplarzu, w formie papierowej. Tak to wygląda i tak tylko mogę to skomentować.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarSługocki">Osobiście, powiem szczerze, mam też dużo wątpliwości czy i dlaczego ewentualnie archiwizować dokumenty. Uważam, że warto się zastanowić, w jaki sposób można by ewentualnie odstąpić od takiego sposobu procedowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarzenaChmielewska">Pan minister powiedział o ograniczeniu do niezbędnego minimum. Gdyby to rzeczywiście tak wyglądało, że ten wymóg dokumentowania w formie papierowej różnych czynności związanych z projektem był faktycznie ograniczony do minimum, to pewnie nie mówilibyśmy tutaj o barierze.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MarzenaChmielewska">Dam przykład Programu Operacyjnego Kapitał Ludzki, w którym trzeba przygotować dokumentację papierową i na etapie aplikowania, i na etapie rozliczania projektu. To nie jest problem dla instytucji, która to realizuje.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MarzenaChmielewska">Natomiast w momencie, kiedy przejdziemy do instytucji, w której tych kopii jest znacznie więcej i także ten obowiązek dokumentacyjny jest zdecydowanie bardziej rozbudowany i dotyczy także dokumentów, o których mówiła tutaj pani przewodnicząca, to zaczyna to być barierą. Różnie w różnych instytucjach to wygląda.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MarzenaChmielewska">Chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, odnosząc się do odpowiedzi Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Państwo mówią o podpisie. Jestem w stanie to zrozumieć, bo rzeczywiście dzisiaj jest tak, że ten podpis na wniosku jest rzeczą istotną i trudno jest nam, chociaż jesteśmy w XXI wieku, zastąpić go inną formą zobowiązania.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MarzenaChmielewska">Natomiast jeden podpis na wniosku to nie jest problem, ale kiedy instytucja wymaga podpisania każdej strony, parafowania, a nawet czytelnego podpisu, oraz podpisania także przekładek pomiędzy załącznikami we wniosku, to w tym momencie zaczyna to być problem. Mamy więc znowu tutaj kwestię proporcji.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MarzenaChmielewska">Czasami ta sama sprawa różnie interpretowana staje się barierą. Gdybyśmy poprzestali na minimum, jak mówił pan minister, nie byłoby tej uwagi. Chociaż z drugiej strony, jeśli mówimy o naborze niewielkich projektów wystandaryzowanych, projektów, które polegają na realizacji podobnych działań jak wspomniane już targi i misje, elektroniczny proces naboru aż się prosi. Właśnie po to, aby uprościć cały system, a także, aby odciążyć osoby, które muszą ten system obsługiwać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarSługocki">Proszę zwrócić uwagę, że absolutnie bez nuty zadowolenia mówiłem o tych sytuacjach, które występują. Mało tego, sam mam duże wątpliwości. Nawet nie powiedziałem o podpisie, ponieważ też uważam, że potrzeba podpisu jest zbyt małym argumentem, który można by podnosić, bo ktoś powie, że można skanować dokumenty i zarchiwizować w wersji elektronicznej.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WaldemarSługocki">Kwestia wejścia w życie regulacji związanych z podpisem elektronicznym itd. To się dzieje chociażby w ramach siódmej osi Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Mam nadzieję, że w kolejnej perspektywie, uwzględniając także polskie prawodawstwo i być może możliwość partycypowania tylko i wyłącznie w systemie elektronicznym, będzie to możliwe.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WaldemarSługocki">Jeżeli chodzi o nadgorliwość tych instytucji, bo o tym głównie rozmawialiśmy, to także apelujemy o pewne minimum i zdrowy rozsądek. Natomiast, nie mamy niestety żadnych narzędzi, które pozwoliłyby wykonać telefon czy przygotować pismo i nakazać zarządowi województwa X, Y, aby ich system polegał tylko i wyłącznie na zbieraniu dokumentacji w jednej wersji – papierowej.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#WaldemarSługocki">Teraz możemy co najwyżej, w dobrej wierze, zasugerować, zasygnalizować problem, prosić o inne rozwiązanie i inne podejście do tego problemu. Chciałbym też panią dyrektor i wszystkich państwa namówić, abyście korzystali także z innych ciał i gremiów, które są odpowiednie do tego, aby tam te wątki podnosić, zwłaszcza na poziomie regionalnym.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#WaldemarSługocki">Myślę o komitetach monitorujących. Tam przecież zasiadają przedstawiciele różnych podmiotów, w tym także instytucji gospodarczych, okołobiznesowych, przedsiębiorców, przedstawiciele samorządów a także inni partnerzy społeczni, przedstawiciele Komisji Trójstronnej i dialogu społecznego.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#WaldemarSługocki">Pamiętam, że dyskusje na te tematy prowadziliśmy. Jest to kwestia dobrej woli ze strony administracji, instytucji zarządzających, aby wypośrodkować i opracować system w sposób właściwy na poziomie programów operacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#HannaZdanowska">Proszę, panie ministrze, o kolejny punkt.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarSługocki">Jest to najtrudniejsza chyba kwestia, zupełnie nieuchwytna, w której nasz wpływ jest zupełnie znikomy – niewystarczające przygotowanie kadr instytucji obsługujących fundusze europejskie do współpracy z przedsiębiorcami i pracodawcami. Naprawdę nie wiem, szanowni państwo, w jaki sposób moglibyśmy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że tak jak przedsiębiorca prowadzi swoją działalność gospodarczą, tak jak rodzice wychowują swoje dzieci, tak jak rozumiem, zarządy są żywotnie zainteresowane tym, aby programy były wdrażane jak najbardziej efektywnie i najsprawniej, a współfinansowane inwestycje były tymi, które w sposób bezpośredni wpisują się w determinowanie rozwoju tak społecznego, jak i gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarSługocki">Jeżeli zarządy województw stawiają sobie takie cele chociażby w dokumentach o charakterze strategicznym, czyli w strategiach rozwoju województw, i chcą je operacjonalizować innymi dokumentami, osiągać zawarte w nich cele, to rozumiem, że jednym z nieodzownych, fundamentalnych elementów do osiągania tych celów jest sprawna administracja.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarSługocki">Dzieliłem się już z państwem refleksją, że liczba osób zaangażowanych we wdrażanie danych programów operacyjnych i wysokość zarobków, jakie ci pracownicy otrzymują, nie jest determinantą jedyną i bezwzględną.</u>
<u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarSługocki">Mogę też powiedzieć, że w województwach, w których te pensje i liczba osób zaangażowanych w realizację programów operacyjnych – co jest uzależnione także od skali interwencji i od wysokości środków przeznaczonych na realizację poszczególnych programów operacyjnych, gdzie z jednej strony jest program mazowiecki, a z drugiej opolski – są najniższe.</u>
<u xml:id="u-29.5" who="#WaldemarSługocki">Tu musielibyśmy sięgnąć do algorytmu i elementów, które determinowały podział środków, czyli do liczby ludności i wysokości PKB na mieszkańca oraz stopy bezrobocia – o ile była wyższa, czyli procent średniej w stosunku do średniej krajowej w ciągu trzech ostatnich lat.</u>
<u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarSługocki">Te elementy determinowały podział środków, ale, jak mówiłem, w województwach, gdzie jest najmniej ludzi i ich pensje są najniższe, najlepiej sobie radzą z realizacją programów operacyjnych.</u>
<u xml:id="u-29.7" who="#WaldemarSługocki">Raz, a nawet dwa razy w roku, na koniec czerwca i z początkiem roku, przygotowujemy i przedstawiamy raport na temat zdolności instytucjonalnych służących realizacji narodowych, strategicznych ram odniesienia.</u>
<u xml:id="u-29.8" who="#WaldemarSługocki">W tym raporcie prezentujemy te dane. Informacje, którymi się dzielę z państwem, zaczerpnąłem oczywiście, z tego raportu. Trudno jednak o jakieś konkluzje. Mało tego, spotykając się z instytucjami zarządzającymi, informujemy i przygotowujemy prezentacje.</u>
<u xml:id="u-29.9" who="#WaldemarSługocki">Raport jest opublikowany na stronach internetowych mrrgov.pl. Zapraszam też państwa do zapoznania się z tym raportem, o ile są wśród nas osoby, które jeszcze tego nie uczyniły. Naprawdę trudno jest o jednoznaczne konkluzje, o uwagi, sugestie i rozwiązania dla instytucji zarządzających także.</u>
<u xml:id="u-29.10" who="#WaldemarSługocki">To, co jest możliwe ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego, czyli system szkoleń, spotkania, udział w komitecie NSRO (Narodowe Strategiczne Ramy Odniesienia) itd. jest organizowane, a ministerstwo, jeżeli pojawią się problemy horyzontalne, jest niezwykle otwarte i stara się w sposób naprawdę kompleksowy szybko reagować i próbować pomagać funkcjonującym instytucjom zarządzającym.</u>
<u xml:id="u-29.11" who="#WaldemarSługocki">Funkcjonuje wiele grup i zespołów do poszczególnych problemów, w których spotykamy się z instytucjami zarządzającymi, i tam, w sposób bezpośredni, dzielimy się refleksjami i poglądami.</u>
<u xml:id="u-29.12" who="#WaldemarSługocki">Na takie spotkania zapraszam przedstawicieli Komisji Europejskiej oraz różnych innych podmiotów, których udział jest nieodzowny w tym procesie, mianowicie przedstawicieli Ministerstwa Środowiska, stosownych departamentów MSZ, Najwyższej Izby Kontroli. Spotkania odbywają się i staramy się pomagać w możliwie maksymalny sposób. Ale nie ma jakichś prawidłowości i trudno rozwiązać te wszystkie problemy w sposób bardziej zorganizowany. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Czy pani dyrektor ma jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarzenaChmielewska">Chciałam powiedzieć również krótko, że rzeczywiście jest tak, że sprawność instytucjonalna w naszej ocenie to jest to, co warunkuje, jak są wykorzystywane fundusze. Dziś nasza teza jest taka, że te bariery, o których piszemy, wszystko, co tu się pojawia, to właśnie jest wynik tego, czy instytucja jest mniej lub bardziej sprawna, a nie warunków formalnych, jakie istnieją w systemie.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarzenaChmielewska">90% jakości i łatwości dostępu do środków unijnych zależy właśnie od tego, jak pracują te instytucje. Dlatego też uważamy, że należy wyraźnie mówić, że zarządzanie i praca administracji w przypadku funduszy strukturalnych ma bardzo wymierny efekt. Bardzo szybko przekłada się na rzeczywistość projektodawców i na to, co my robimy z funduszami europejskimi. Z tego powodu też będzie się to systematycznie pojawiało. Pan minister mówił o ocenie potencjału administracyjnego. My również odwołujemy się do tego raportu w naszej liście barier.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarzenaChmielewska">Co więcej, mówimy, że raport, aby mógł pełnić swoją funkcję, powinien zostać uzupełniony o dodatkowe kryteria oceny pracy administracji. Powinniśmy spróbować wprowadzić narzędzia, które pozwolą nam jednak porównać w sposób dosyć czytelny i przejrzysty to, co się dzieje w poszczególnych instytucjach, na przykład w zakresie sprawności i profesjonalizmu, formułowania i redagowania wniosków o płatność, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MarzenaChmielewska">Tych elementów wciąż brakuje. Nasze propozycje wprowadzenia takiego systemu spotykają się z dosyć dużym oporem, mimo wszystko. Sądziliśmy, że nie wprowadzimy profesjonalnego zarządzania, jeżeli nie będzie obiektywnych narzędzi do oceny tego, co się w tych instytucjach dzieje, i tego, jak te instytucje pracują. A punktem wyjścia są właśnie te obiektywne narzędzia oceny, czyli powiedzenie, co będziemy sprawdzać, co będziemy weryfikować, bo bez tego nie będzie faktycznego weryfikowania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Panie ministrze, mam olbrzymią prośbę, ponieważ ta dyskusja, jak sądzę, nie powinna odbywać się na naszym poziomie, bo uważam, że byłoby dobrze, aby takie dyskusje odbywały się na poziomie komitetów monitorujących w poszczególnych regionach oraz komitetów monitorujących czy gremiów w określonych programach sektorowych.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#HannaZdanowska">Chciałabym też, jeśli można skracać tę dyskusję, bo większą część informacji mamy już uwzględnioną w raporcie Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#HannaZdanowska">Złożę zresztą na końcu wniosek, aby te materiały, łącznie ze stanowiskiem państwa zostały przekazane do wszystkich 16 komitetów monitorujących, jako efekt pracy naszej Komisji, z prośbą o zapoznanie się z nimi i ewentualne wdrożenie, a także zainteresowanie się sugestiami, które państwo przedstawili.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#HannaZdanowska">Rozumiem, że te informacje i tak w jakiś sposób płyną do regionów, natomiast, jak widać, nie zawsze jest odpowiedni odbiór ze strony regionów, bo jednak zauważyłam, że większość spraw dotyczy zdecydowanie problemów regionalnych.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#HannaZdanowska">W tej sytuacji na temat programów sektorowych można rozmawiać, ale jeśli chodzi o kwestie dotyczące programów regionalnych, jest duża samodzielność regionów. Natomiast nasze oddziaływanie jest w tym przypadku znikome. Bardzo proszę o kontynuowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję. Jeśli pani dyrektor i państwo wszyscy wyrazicie zgodę, bo zgadzam się z panią przewodniczącą absolutnie, że nie wiem, czy Parlament Rzeczypospolitej Polskiej na poziomie operacyjnym może w jakiś sposób zainterweniować i pomóc nam we wdrożeniu tych postulatów, słusznych zresztą w większości przypadków.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarSługocki">Jak państwo słyszycie, w większości moich wypowiedzi zgadzam się z nimi, o ile jest to tylko w obszarze naszych możliwości wpływania na usprawnienie tych procedur. Być może, tu zwracam się do pani dyrektor, powinniśmy się spotkać w innym gronie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#WaldemarSługocki">Nie uciekam od odpowiedzi, bo, jak państwo mam nadzieję widzą, odpowiadam z chęcią, ponieważ niezwykle lubię to, co robię. Mógłbym tu zostać z państwem na wiele dziesiątek godzin, aby dyskutować na ten temat. Sądzę jednak, że nie należy absorbować państwa cennego czasu.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#WaldemarSługocki">Skonkludowałbym, więc naszą dyskusję w taki sposób, że propozycje pani przewodniczącej, niezwykle cenne należy zrealizować, a oprócz tego także my skierowalibyśmy pismo podobnej treści do komitetów monitorujących. Może byłby to wspólny podpis Komisji „Przyjazne Państwo” i pani minister Elżbiety Bieńkowskiej?</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#WaldemarSługocki">Mam na myśli pismo z prośbą o wdrożenie rekomendacji Komisji przez instytucje zarządzające. Przyczyniłoby się to do upodmiotowienia Komisji i byłoby wyrazem docenienia czasu, jaki poświęciła temu problemowi. Cenne uwagi zgłoszone podczas obrad Komisji zostałyby wykorzystane.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#WaldemarSługocki">Na tym zakończyłbym swój komentarz. Jestem otwarty także na wszelkie inne rozwiązania i państwa sugestie. Jestem też gotowy, aby odpowiedzieć na pozostałe dwa punkty zawarte w dzisiejszym porządku obrad. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję, panie ministrze. Sądzę, że Lewiatan również nie będzie miał nic przeciwko temu. Rozumiem, że te wszystkie sugestie i odpowiedzi w jakimś zakresie państwa satysfakcjonują. Jak już wspomniałam, nie jesteśmy właściwym adresatem.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#HannaZdanowska">Przychylam się w pełni do stanowiska pana ministra, że byłoby dobrze, aby stanowisko wspólne Komisji „Przyjazne Państwo” i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego i pani minister Bieńkowskiej doprecyzować. Upoważniam sekretariat, aby skontaktował się z osobą upoważnioną przez pana ministra do napisania takiego wspólnego stanowiska Komisji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#HannaZdanowska">Sądzę, że to wspólne stanowisko Komisji „Przyjazne Państwo” i Ministerstwa Rozwoju Regionalnego będzie poparte stanowiskiem Lewiatana, który pozwoli nam dołączyć je do naszego pisma.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#HannaZdanowska">Uważam, że państwa uwagi – nie tylko dotyczące wykorzystania środków pomocowych Unii Europejskiej, ale także wszystkich innych spraw, mających wpływ na rozwój gospodarki – są ze wszech miar cenne i zawsze z chęcią wsłuchujemy się w państwa opinie.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#HannaZdanowska">Sądzę, że możemy na tym zakończyć ten punkt, chyba że pani dyrektor chciałaby jeszcze coś dodać. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaChmielewska">Mogłabym zakończyć tak naprawdę właściwą uwagą do właściwego adresata w tym momencie, czyli do Ministerstwa Rozwoju Regionalnego. Sądzę, że dziś najbardziej potrzebujemy danych o tym, jak funkcjonuje system dotyczący także jakości zarządzania.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MarzenaChmielewska">Chciałabym to bardzo mocno powtórzyć, bo, moim zdaniem, dziś takich danych nie ma i posługujemy się informacjami albo zbieranymi bardzo szybko, w sposób chaotyczny, bo informacjami pozyskanymi z mediów, od konkretnych beneficjentów, tymczasem to wszystko powinno być w systemie.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MarzenaChmielewska">To pozwoliłoby nam ocenić, gdzie rzeczywiście jest wąskie gardło, jakie są faktycznie słabe strony i w których instytucjach występują, ale jednocześnie nie możemy uciekać od oceny jakości zarządzania. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#HannaZdanowska">Przepraszam, pozwolę sobie nie zgodzić się z panią i zaraz powiem, dlaczego. Być może państwo nie uczestniczą w Komisji Samorządu i Rozwoju Regionalnego. Tam pani minister praktycznie co miesiąc te dane przedstawia. Są to dane dotyczące absorpcji środków i funkcjonowania systemu.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#HannaZdanowska">Być może nie jest to zadowalające i może państwo chcieliby otrzymywać jakieś dodatkowe jeszcze wskaźniki czy systemy monitorowania określonych działań, natomiast uczestnicząc w obradach Komisji Samorządu i Rozwoju Regionalnego, obserwowałam, że podawano bardzo dużo danych, których nie było do czasu przejęcia Ministerstwa Rozwoju Regionalnego przez panią minister Bieńkowską. Obecnie na bieżąco te dane są udostępniane członkom Komisji Samorządu i Rozwoju Regionalnego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarSługocki">Pani dyrektor, po raz pierwszy dzisiaj w sposób absolutnie jednoznaczny nie mogę się z panią zgodzić. Proszę wybaczyć, ale chcę to powiedzieć w sposób odpowiedzialny. Zresztą można to zweryfikować bardzo prosto. Gdybyśmy mieli komputer na sali, to udowodniłbym państwu, że takie dane oraz informacje na temat sprawności funkcjonowania systemu na poziomie NSRO i poszczególnych programów operacyjnych, mówię o programach horyzontalnych, dla których instytucją zarządzającą jest Minister Rozwoju Regionalnego, są dostępne. Takie dane są. Proszę powiedzieć, jakiego rodzaju dane panią niepokoją, jaką informację chce pani uzyskać, a ja spróbuję odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaChmielewska">Powiem, o co chodzi na przykładzie. W momencie, kiedy rozpoczęliśmy dyskusję o terminach oceny wniosków o płatność tak naprawdę nie było informacji w systemie o tym, ile faktycznie trwa ocena wniosków o płatność w poszczególnych instytucjach, w poszczególnych działaniach. Te dane zbierano od instytucji na podstawie ankiet rozsyłanych ad hoc. Mnie chodzi właśnie o tego typu dane.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarzenaChmielewska">Podobnie, jeśli chodzi o czas oceny wniosków o płatność. To nie jest tak, że w systemie jest powiedziane, ile w danym konkursie trwała ocena wniosków o płatność. Musimy te dane ściągać od poszczególnych instytucji, niektóre instytucje nam je udostępniają, a niektóre nie.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarzenaChmielewska">Nie mówię o poziomie wykorzystania środków, bo tu jest pełna zgoda z panią przewodniczącą, że te informacje odnoszące się do tego, ile środków wykorzystaliśmy, ile zakontraktowaliśmy i ile jest umów, oczywiście, są. Mówiłam o trochę innym poziomie informacji, trochę innym typie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#HannaZdanowska">Zgadzam się z panią. W informacjach, które są w tej chwili przekazywane, też jest szerszy podział. Być może nie ma statystyk, bo sądzę, że pani chodzi bardziej o statystyki, nie o informacje dokładne tylko dane statystyczne, czyli dane dotyczące określonych terminów wypłat, przelewów itd.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarSługocki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani dyrektor, jeżeli panią to interesuje, to na przykład w stosunku do Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka czy Kapitał Ludzki, czy też innego horyzontalnego programu mamy takie dane i z wielką przyjemnością jestem gotów się z panią podzielić.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarSługocki">Natomiast w raporcie, o którym mówiłem, naturalnie, nie w rozbiciu na konkursy, ale generalnie, w danym półroczu, ile trwała weryfikacja wniosków o płatność takie dane się znajdują. Stąd powiedziałem, że najkrótszy termin w najsprawniej funkcjonującym województwie weryfikacja wniosków o płatność trwa 7 dni, a w innym, nie będę podawał tu nazwy województwa, trwa to zdecydowanie dłużej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Przejdziemy do kolejnego punktu. Nie zgłosili się przedstawiciele wnioskodawców punktu dotyczącego rozpatrzenia projektu nowelizacji ustawy o Funduszu Rozwoju Inwestycji Komunalnych, więc bardzo proszę Biuro Legislacyjne, bo to Biuro Legislacyjne miało również w tym względzie informacje, o zabranie głosu i przedstawienie problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Absolutnie nie mam informacji na temat przyczyn nieobecności wnioskodawców. Chciałbym tylko zauważyć, że obecnie w fazie opiniowania wstępnego w Biurze Legislacyjnym jest projekt rządowy, który w rozwiązaniach merytorycznych praktycznie dokładnie pokrywa się ze wszystkimi propozycjami przedstawionymi w tym projekcie.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JacekMarkiewicz">Jest to bardzo dobry projekt w porównaniu z bardzo złym projektem, który miał być dzisiaj rozpatrywany. Projekt rządowy nie zawiera absolutnie jego wad, natomiast ma wszystkie jego zalety i jest bardziej kompleksowym, pełniejszym rozwiązaniem. Mam tylko taką uwagę w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JacekMarkiewicz">Natomiast odnośnie do treści art. 42 ust. 2 Regulaminu Sejmu, który mówi o obowiązku uczestnictwa przez upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, a tego wnioskodawcy dzisiaj nie ma, decyzję o rozpatrywaniu tego projektu pozostawiam do uznania Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo. Otrzymaliśmy również stanowisko Ministerstwa Rozwoju Regionalnego w tej kwestii. Nie ukrywam, że byłam inicjatorką tego projektu. Związek Powiatów Polskich zgłosił się do mnie z prośbą o jak najszybsze procedowanie tego wniosku.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#HannaZdanowska">Ten wniosek, z racji sytuacji, jaka była w Komisji, przeleżał trochę i stąd być może mamy obecnie dwa projekty. Bank Gospodarstwa Krajowego również prosił o jak najszybszą interwencję, aby przyspieszyć możliwość wydatkowania tych środków. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarSługocki">Bardzo dziękuję. Dziękuję też panu za bardzo ciepłe i prawdziwe słowa o naszym projekcie. Chcę powiedzieć, szanowni państwo, zupełnie uczciwie, że po pierwsze, jeśli chodzi o tempo i sposób procedowania, to chciałbym, abyście państwo mieli świadomość, że ten projekt, który powstał pierwszy, to jest projekt przedłożony przez ministra rozwoju regionalnego, przez panią minister Bieńkowską. 18 maja projekt ten wpłynął do laski marszałkowskiej i będzie procedowany. To jest kwestia związana z tempem realizacji procesu legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WaldemarSługocki">Natomiast, chcę też powiedzieć, że być może jest to zbieg okoliczności, ale projekt przedstawiony przez stronę samorządową ku naszemu zaskoczeniu jest identyczny jak projekt przygotowany w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego, tylko przedstawiony dwa miesiące wcześniej.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WaldemarSługocki">Naturalnie zweryfikowaliśmy swoje stanowisko. Mam nawet analizę porównawczą projektu rządowego i projektu komisyjnego. Projekt przygotowany przez Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jest projektem pełniejszym, dalej idącym, bardziej komplementarnym i sądzę, że bardziej korzystnym z punktu widzenia zainteresowanych, czyli jednostek samorządu terytorialnego szczebla podstawowego i powiatowego oraz różnych aliansów zawiązywanych między tymi podmiotami. To pierwsza kwestia.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WaldemarSługocki">W sposób niezwykle precyzyjny formułujemy chociażby z jednej strony katalog tych wydatków w przypadku, kiedy beneficjent będzie mógł korzystać z kredytu, a z drugiej strony, formułujemy konkretne kwoty, z jakich beneficjenci będą mogli skorzystać.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WaldemarSługocki">Na jakie inwestycje będą mogli beneficjenci otrzymać kredyt, bo obok funduszy strukturalnych mamy także szwajcarski instrument finansowy i instrument europejskiego obszaru gospodarczego, gdzie kwota z 500 tys. zwiększyła się do 1 mln euro?</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#WaldemarSługocki">Sądzę, że niebawem będziemy mieli ustawę i wszyscy będą zadowoleni, zwłaszcza beneficjenci, bo ta ustawa jest przede wszystkim dla nich. Będą oni mogli korzystać z tych środków. Jest to o tyle ważne, że skala interwencji dostępnej na rynku, oczywiście, uwzględniając skalę środków przekazanych z budżetu wspólnotowego Polsce, jest zdecydowanie większa. Być może także popyt będzie większy właśnie dlatego, że skala środków będzie o połowę większa. Tyle tytułem komentarza. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję, panie ministrze. Tak jak wspomniałam, ten projekt trafił do nas wcześniej, bodajże w marcu i wiem z tego, co mówił sekretarz Związku Miast Polskich, który się z tym do nas zwrócił, że był opiniowany w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego. Musiała być gdzieś tam jakaś korelacja, ale już w to nie wnikam. Natomiast jeżeli jest już taka sytuacja, że projekt rządowy jest już w lasce marszałkowskiej, nie widzę żadnych przesłanek, aby dalej tym tematem się zajmować. Dziękuję raz jeszcze, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#HannaZdanowska">Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego posiedzenia, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 32 Komisji w sprawie zmiany zasad ubiegania się o dotacje inwestycyjne ze środków Unii Europejskiej przez przedsiębiorstwa. Niestety, nie ma dzisiaj z nami pana posła, który był autorem dezyderatu. Mamy za to osobę, która jest w stanie nam odpowiedzieć. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarSługocki">Z wielką przyjemnością, podobnie jak w pozostałych kwestiach, spróbuję odpowiedzieć na to pytanie. Zgłoszona przez Komisję wątpliwa kwestia dotyczy utracenia statusu średniego przedsiębiorcy, który jest beneficjentem i jego wejścia w status dużego przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#WaldemarSługocki">Jest to moment między złożeniem projektu a momentem podpisania umowy, kiedy przedsiębiorca utracił już status średniego przedsiębiorcy, a jest w fazie przejściowej do dużego przedsiębiorstwa.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarSługocki">Pan poseł sugeruje, że dzieje się to wręcz z dnia na dzień, bo czas od złożenia wniosku do podpisania umowy, który jest różny w różnych programach operacyjnych, a tu jest mowa o programie operacyjnym województwa podkarpackiego, ale średnio trwa około 200 dni.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#WaldemarSługocki">Nie do końca możemy się z tą kwestią zgodzić, ponieważ głównie brane są tu pod uwagę dwa czynniki, czyli liczba osób zatrudnionych i obrót przedsiębiorstwa. Jednak nie dzieje się to tak, że przedsiębiorca z dnia na dzień traci jeden status, a zyskuje drugi, ponieważ analiza dotyczy co najmniej dwóch lat wstecz.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#WaldemarSługocki">Przedsiębiorca, znając swój potencjał, swoje przedsiębiorstwo, powinien zdawać sobie sprawę z tego, że jego status się zmieni. W mojej ocenie problem jest nieco inny, mianowicie ta kwestia w ogóle pojawiła się w określonej sytuacji, w określonym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-46.5" who="#WaldemarSługocki">Ten wymiar związany jest z faktem, że w tym programie operacyjnym, do którego dany beneficjent złożył swój projekt, nie ma dotacji przewidzianych dla dużego przedsiębiorstwa. Stąd taka wielka determinacja i próba znalezienia linii obrony poprzez udowadnianie czy pokazywanie, że właśnie zmiana statusu dużego przedsiębiorstwa jest tym elementem, który uniemożliwia aplikowanie o środki finansowe. Ale, jak mówiłem, nie dzieje się to z dnia na dzień. Jest to proces często wieloletni, dlatego nie podzielamy poglądu przedstawionego w dezyderacie Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#HannaZdanowska">Czy są może na sali przedstawiciele, którzy składali wniosek o przeprowadzenie tych zmian podczas posiedzenia Komisji, kiedy uchwaliliśmy dezyderat? Nie ma tych osób. Mamy natomiast opinię, a właściwie stanowisko do odpowiedzi na ten dezyderat od pana dr. Tomasza Solińskiego z Instytutu Gospodarki Wyższej Szkoły Informatyki i Zarządzania w Rzeszowie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#HannaZdanowska">Pan minister nie otrzymał tego stanowiska. Są tu podnoszone dewie rzeczy. Jeśli można, zacytuję: „Zasadnicza uwaga dotyczy punktu 1, 2 i 4 akapitu merytorycznego – odnośnie do interpretacji prawa. Z wnioskami zawartymi w piśmie można się zgodzić, co do zasady. W sytuacji jednak podkarpackiej stan faktyczny wywiera dość istotny wpływ na przedstawione wywody, czyniąc je nieadekwatnymi do niego.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#HannaZdanowska">Dostrzec należy, że IZ RPO WP opracowała regulamin udziału w konkursie określający wymogi, jakie winny spełnić podmioty aplikujące. W regulaminie tym – niestety – IZ RPO WP nie implementowała zasad, o których mowa w piśmie. Po pierwsze, nie zastrzeżono dla IZ RPO WP prawa do powtórnej weryfikacji wielkości przedsiębiorcy w dniu zawarcia umowy – w regulaminie kolejnego konkursu taki zapis już się pojawił.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#HannaZdanowska">Po drugie, nie zastosowano żadnego rozwiązania minimalizującego skutki zmiany statusu przedsiębiorcy pomiędzy złożeniem wniosku a podpisaniem umowy. Rodzi się zatem pytanie o charakter prawny takiego regulaminu konkursu. Czy jego zapisy mogą być źródłem określonych uprawnień dla przedsiębiorcy, czy też nie?</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#HannaZdanowska">Jeżeli regulamin nie zostanie potraktowany jako tekst informacyjny, to odpowiedź musi być twierdząca. Czy odwracając sprawę: czy braki w zapisach regulaminu można interpretować na niekorzyść przedsiębiorcy?</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#HannaZdanowska">Innymi słowy: czy przedsiębiorca ma ponosić skutki niedopatrzenia organu administracji publicznej? Odpowiedź na oba pytania musi być negatywna. Niestety, w piśmie MRR do tej kwestii nie odniesiono się, co skutkuje jego powierzchownością. Jest to druga kwestia, z jaką datą należy uznać, że doszło do zmiany statusu przedsiębiorcy. Czy jest to data zamknięcia roku, czy też zatwierdzenie sprawozdania finansowego za dany rok”.</u>
<u xml:id="u-47.6" who="#HannaZdanowska">Czy jest pan w stanie odnieść się do tych uwag? Przepraszam, że pan dostał to dopiero w tym momencie, ale, jeżeli można, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarSługocki">Są to nowe wątki, ale jak domniemałem i o czym powiedziałem na wstępie swojej wypowiedzi, że sugestie przedsiębiorcy czy Komisji dotyczą rozwiązań zapisanych w programie operacyjnym województwa podkarpackiego, bo jak rozumiem, pan doktor Soliński też się do tych kwestii odnosi. Dokument, który mamy, nie dotyczył tych kwestii i dlatego w swojej odpowiedzi nie odnosimy się do tego. Mówimy o jednej sprawie i pan doktor to zauważa.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JolantaOstrowska">Panie ministrze, zdajemy sobie sprawę, że w tej chwili stawiamy pana w dosyć niezręcznej sytuacji. W związku z tym mam propozycję, aby skierował pan do Komisji, po przeanalizowaniu tych uwag, opinię na piśmie. To jest odpowiedź na dezyderat. Komisja może ją przyjąć, odrzucić bądź powtórzyć i prosić o uzupełnienie. To jest ta trzecia droga, którą państwo możecie ewentualnie teraz wybrać.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#HannaZdanowska">Jest to propozycja w ramach kontekstu, że Komisja przyjmuje odpowiedź na dezyderat, ale prosi o uzupełnienie o odpowiedź na wątpliwości zawarte w piśmie dr. Solińskiego, które zostało przekazane panu ministrowi. Pani prosi o głos, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AgataWolnicka">Agata Wolnicka, Departament Koordynacji i Wdrażania Programów Regionalnych. Pan minister, przedstawiając sprawę, odniósł się do kwestii tego przypadku województwa podkarpackiego. My wiemy o nim.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AgataWolnicka">Wiemy, że on jest związany z tym dezyderatem i ten podmiot z nami poprzez pana posła a także sam prowadzi korespondencję już kilka miesięcy. Prowadzi korespondencję z instytucją zarządzającą, sprawa była w sądzie, a dzisiaj po raz pierwszy oficjalnie pan dr Soliński, mówiąc brzydko, miesza te dwie sprawy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AgataWolnicka">Komisja skierowała dezyderat do ministra rozwoju regionalnego, prosząc nas o wskazanie, jak ta sytuacja ma się do faktycznego stanu prawnego, co ministerstwo z tym robi i jak to wygląda w poszczególnych programach. Odpowiedź, która 16 kwietnia wpłynęła do pana marszałka, omawia tę kwestię w sposób ogólny, to znaczy, odnosząc się do wszystkich programów, pokazując przypadki, pokazując rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#AgataWolnicka">Nie wiem, czy prawidłowe jest postępowanie, kiedy my sprawę konkretną, konkretnego konkursu, dokumentacji, konkretnego projektu rozpatrujemy podczas posiedzenia Komisji sejmowej. Czy rzeczywiście jest to postępowanie słuszne?</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#AgataWolnicka">Czy nie jest przypadkiem tak, że my odpowiadamy na kolejne pismo pana posła w odpowiedzi pani minister Bieńkowskiej i czy nie powinniśmy tego dalej traktować jako sprawę idącą własnym trybem, a nie angażować w to komisję sejmową?</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#HannaZdanowska">Przyznam, że zupełnie nie jestem zorientowana w tej sprawie. Traktowałam to raczej jako kwestię województwa podkarpackiego, że tam takie, a nie inne sytuacje się zdarzyły. Natomiast jeśli jest to sprawa konkretnego konkursu, sprawa jednostkowa, to zgadzam się w stu procentach, że to nie powinno być procedowane.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#HannaZdanowska">Niestety, nie ma pana posła projektodawcy i trudno jest mi odnieść się do tych wszystkich spraw. Osobiście zapoznałam się tylko z pismem i miałam świadomość, że dotyczy to całego programu i że są jakieś uchybienia w całym programie, a nie dotyczy to tylko i wyłącznie jednego przedsiębiorcy.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#HannaZdanowska">Zgadzam się z państwem, że jest to kwestia między przedsiębiorcą, instytucją wdrażającą, zarządzającą i w jakimś zakresie są tu inne rozwiązania prawne, jak na przykład postępowanie sądowe, w których można ewentualnie dochodzić swoich spraw. Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Żalek.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JacekŻalek">Nie rozstrzygając, czy powinniśmy się tą sprawą zajmować, czy nie, padły jednak tu konkretne pytania i uważam, że skoro one już zostały zadane, a są dosyć proste, choć rzeczywiście w nie dość prosty i oczywisty sposób sformułowane.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#JacekŻalek">Natomiast, jeżeli jest prawdą, że istnieją wątpliwości, co do tego, od kiedy, od jakiej daty, na podstawie tego kazusu, bo inaczej nie jesteśmy w stanie ogólnie się odnieść do jakiegokolwiek programu, potraktujmy to jako przypadek, a rozstrzygnięcia tego przypadku nie traktujmy jako próby załatwienia jednostkowej sprawy.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#JacekŻalek">Jest pytanie, od kiedy przyjmuje się, że przedsiębiorca jest małym, średnim albo dużym przedsiębiorcą? Taka odpowiedź powinna paść, bo jeżeli ministerstwo nie zna odpowiedniej procedury, to trudno, aby miał ją przedsiębiorca.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#JacekŻalek">Kolejna sprawa dotyczy pytania o przewidywanie skutków zmian. Przynajmniej tak wynika z tego pisma. Dlaczego, przygotowując projekt, nie przewidziano takiej zmiany i ponoszonych konsekwencji?</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#JacekŻalek">Dlaczego te konsekwencje przenosi się na przedsiębiorcę bez uprzedzenia go o ewentualnych skutkach ewentualnych zmian? Jest to w zasadzie także merytoryczne pytanie. Te pytania są proste i warto na nie odpowiedzieć, żeby rozwiać wątpliwości i żeby Komisja miała jasność sprawy. My rozwiązujemy problemy. Nie tylko o nich mówimy, ale staramy się je rozwiązywać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#HannaZdanowska">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WaldemarSługocki">Panie pośle, zachęcam do przeczytania odpowiedzi na dezyderat. Tam znajdują się dokładnie odpowiedzi na te pytania, które był pan uprzejmy zacytować. Są one na stronie drugiej, gdzie pierwsze dwa akapity są właśnie temu poświęcone. Odpowiedzi na te pytania zostały tam udzielone.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#WaldemarSługocki">Jak powiedziała koleżanka, ta sprawa toczy się już kilka miesięcy i odpowiedzi zarówno ze strony instytucji zarządzających, czyli zarządu województwa podkarpackiego i ze strony Ministerstwa Rozwoju Regionalnego zostały, jak sądzę, w sposób niezwykle wyczerpujący zaprezentowane na pięciu stronach.</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#WaldemarSługocki">Pokazano także, jak ta sytuacja w tym zakresie wygląda w innych województwach. Natomiast dziwi nas tylko to, że na tym etapie i tutaj pojawia się stanowisko pana doktora. Nie jesteśmy stroną, jak pan poseł był uprzejmy zauważyć w rozmowie z panią dyrektor.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#WaldemarSługocki">Pytania dotyczące ogłoszenia konkursu, terminów itd., należy zadać instytucji zarządzającej, ponieważ instytucja zarządzająca formułowała regulamin konkursu i wszelkie dane dotyczące sposobu procedowania w tym konkursie. Nie minister rozwoju regionalnego, a zarząd województwa podkarpackiego. Sądzę, że kto, jak kto, ale pan doktor, mieszkaniec województwa podkarpackiego, powinien mieć taką wiedzę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#HannaZdanowska">Pozostaję jednak przy swoim. Sądzę, że informacje, które otrzymaliśmy i odpowiedź na dezyderat Komisji, w świetle zadanych w dezyderacie pytań dotyczących nie konkretnego przedsiębiorstwa, ale ogólnej wiedzy, są wystarczające, co do systemu. Sądzę, że tutaj doskonałą ścieżką jest możliwość złożenia interpelacji przez pana posła Tomańskiego bezpośrednio także do instytucji zarządzającej. Sądzę, że to jest właściwy adresat.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AgataWolnicka">Jak już mówiłam wcześniej, toczy się korespondencja z tym przedsiębiorcą za pośrednictwem posła Tomańskiego. Wczoraj wpłynęło do nas kolejne pismo i to pismo, oczywiście, znajdzie swoją odpowiedź, więc nie jest tak, że ta sprawa pojawia się na forum Komisji, ponieważ Ministerstwo Rozwoju Regionalnego nic z tym nie robi. Staramy się przedstawiać swoje stanowisko w tej kwestii. W odpowiedzi otrzymujemy kolejne stanowisko polemiczne w stosunku do naszej odpowiedzi i dalej się nim zajmujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję bardzo. W takim razie wnoszę o przyjęcie odpowiedzi Ministra Rozwoju Regionalnego na dezyderat Komisji nr 32. Czy pan poseł Żalek ma odrębne zdanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#JacekŻalek">Mam wątpliwości, dlatego że wyjątkowo na tym się nie znam, mimo dużego samorządowego doświadczenia. Są różne podejścia i w mętnej wodzie łowi się ryby łatwo albo trudno. Nie przekonują mnie argumenty, które nie odpowiadają jednoznacznie na takie nieprawidłowości. Bo są to nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#JacekŻalek">Uważam, że jeżeli pomagamy, to ta pomoc powinna być prowadzona w sposób do tego stopnia zrozumiały, żeby nie zniechęcać przedsiębiorców. Niestety, mam tyle sygnałów, że przedsiębiorcy wolą sami wziąć kredyt wysokooprocentowany niż przechodzić całą tę procedurę aplikacji o środki unijne.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#JacekŻalek">Dopóki tego nie zmienimy i dopóki nie okaże się, że największym beneficjentem są urzędy, bo tak naprawdę my te środki w większości przypadków przeznaczamy na utrzymanie urzędników, którzy te programy obsługują. To jest katastrofa.</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#JacekŻalek">W każdym województwie powstaje nowy, gigantyczny urząd, który się tym zajmuje i będą powstawały nowe. Niedługo skończą się środki unijne i okaże się, że mamy dużą administrację. Przed wojną taka administracja byłaby administracją połowy Rzeczypospolitej. Za czasów Korony taka administracja wystarczyłaby, aby rządzić całym państwem. Dlatego nie jestem przekonany. Jest to tak daleki rozrost biurokracji, tak niebezpieczny, że właściwie nie wiadomo, kiedy ta machina zacznie sama siebie zjadać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarSługocki">Panie pośle, nie powiem, że z satysfakcją, ale muszę odpowiedzieć na pańskie wątpliwości. Chciałbym, aby miał pan świadomość, że na koszty związane z funkcjonowaniem, utrzymaniem administracji, ale także na akcje promocyjne, szkolenia, podnoszenie poziomu kompetencji pracowników i beneficjentów przeznacza się maksymalnie do 2% wartości danego programu. Sądzę, że ta odpowiedź uspokaja pana posła w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarSługocki">Jeśli chodzi o to, że środki się kończą, chcę również pana uspokoić, ponieważ jak zapewne pan wie, bo szeroko donoszą o tym środki masowego przekazu, trwają bardzo zaawansowane prace na temat kolejnej perspektywy wspólnotowej 2014-2020.</u>
<u xml:id="u-61.2" who="#WaldemarSługocki">Jak mówią bardzo odpowiedzialni politycy europejscy, komisarze, ta kwota alokacji, którą Polska prawdopodobnie będzie miała do dyspozycji, będzie porównywalna z tą perspektywą finansową, czyli około 60-70 mld euro.</u>
<u xml:id="u-61.3" who="#WaldemarSługocki">Cenię bardzo pana znajomość historii potencjału, jaki obsługiwał państwo polskie w drodze jego rozkwitu, ale sądzę, że tamte czasy, i te, w których przyszło nam żyć, są nieporównywalne. I postęp technologiczny i cywilizacyjny i skala spraw, i to, co nas otacza, są niewspółmierne. Są zupełnie inne od tych, które pan poseł był łaskaw przywołać. Tak więc uspokajam pana posła i przepraszam, jeżeli mój komentarz nie satysfakcjonuje pana posła. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#HannaZdanowska">Dziękuję. W takim razie proponuję przegłosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem odpowiedzi ministra rozwoju regionalnego na dezyderat Komisji nr 32?</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#HannaZdanowska">Stwierdzam, że odpowiedź na dezyderat została przyjęta 1 głosem za, przy 1 głosie wstrzymującym się i braku głosów przeciwnych.</u>
<u xml:id="u-62.2" who="#HannaZdanowska">Na tym zakończyliśmy dzisiejsze obrady Komisji „Przyjazne Państwo”. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>