text_structure.xml
65.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Jak państwo wiedzą, zaszły zmiany w składzie naszej Komisji. Zgodnie z decyzja Sejmu, która zapadła na jego poprzednim posiedzeniu, z naszej Komisji odszedł poseł Mirosław Sekuła. Wszedł on w skład Komisji zajmującej się sprawą ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Na jego miejsce, na wniosek przewodniczącego Klubu, został powołany pan minister Adam Szejnfeld. Serdecznie witamy, panie ministrze i cieszymy się, że będziemy razem pracowali i łączyli wysiłki w walce z biurokracją i w staraniach o ułatwienie życia przedsiębiorcom, ale nie tylko im, bo nasza Komisja zajmuje się także sprawami obywateli, którzy nie prowadzą takiej działalności. Jednak także i w takich sprawach chodzi o uwolnienie energii Polaków. Jestem pewien, że sprawą, którą na pewno musimy się zająć, jest sprawa jednego okienka, bo nie ma spotkania z moim udziałem, podczas którego ktoś by się nie zapytał o tę kwestię. Jak wiadomo, to nie Komisja „Przyjazne Państwo” tym się zajmowała, ale teraz się tym zajmie i zastrzeżenia, które pojawiły się wobec tego projektu, usuniemy z korzyścią dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">W związku ze zmianami w składzie Komisji chciałbym poszerzyć porządek naszego posiedzenia, który przewiduje dotychczas dwa punkty. W punkcie pierwszym mamy rozpatrzenie wniosku o zmianę posłów upoważnionych do reprezentowania stanowiska Komisji w dalszych pracach nad projektami inicjatyw komisyjnych. Ta zmiana wynika z odejścia z Komisji pana posła Mirosława Sekuły, który w tej sytuacji nie może pełnić powierzonej mu funkcji reprezentowania naszej Komisji. W punkcie drugim mamy rozpatrzenie dosyć trudnego projektu, to pewnie będzie początek wielotygodniowej, a może i wielomiesięcznej, dyskusji na temat tzw. testamentu życia. Chciałbym dodać jeszcze trzeci punkt, który proponuję rozpatrzyć jako punkt pierwszy – zmiany w składzie prezydium Komisji, powołanie pana ministra Adama Szejnfelda na stanowisko wiceprzewodniczącego Komisji. Funkcję tę pełnił przed swoim odejściem pan poseł Mirosław Sekuła. Taka jest rekomendacja szefa Klubu Parlamentarnego PO, pana Grzegorza Schetyny. Myślę, że to jest zrozumiałe w sytuacji, gdy Komisja zostaje merytorycznie wzmocniona o byłego wiceministra gospodarki, że powierzamy mu funkcję wiceprzewodniczącego. Czy są uwagi do mojej propozycji zmiany porządku obrad? Nie ma uwag. Kto jest za porządkiem obrad, ze zmianą, którą zaproponowałem? Porządek przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do punktu 1 – powołania pana posła Adama Szejnfelda na funkcję wiceprzewodniczącego. Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie ma. Dodam tylko, że podejmę działania o zwiększenie rzeczywistej liczby przewodniczących, ponieważ zostały opróżnione miejsca po członkach PiS, których nie ma w Komisji od 9 miesięcy. To będzie przedmiotem moich ustaleń z Marszałkiem, bo ta kwestia przekracza upoważnienia Klubu.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek, by wiceprzewodniczącym Komisji został poseł Adam Szejnfeld? Stwierdzam, że poseł Adam Szejnfelda został wiceprzewodniczącym Komisji przy 7 głosach za, 1 wstrzymującym się i przy braku głosów przeciwnych. Serdecznie panu posłowi gratuluję. Liczymy na współpracę. Jest taki obyczaj, że zastępcy przewodniczącego często prowadzą posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy teraz do punktu drugiego zmienionego porządku obrad – do zmiany posłów reprezentujących Komisję w pracach nad projektami inicjatyw komisyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">W projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo budowlane oraz o zmianie niektórych innych ustaw reprezentantem Komisji był poseł Mirosław Sekuła. Czy ktoś chce zgłosić się do reprezentowania Komisji w pracach nad tym projektem? Jak państwo wiedzą, jest to ustawa bardzo ważna, bo rewolucjonizuje ona Prawo budowlane. Chodzi tam o kilkanaście zmian. Prezydent skierował ją do Trybunału Konstytucyjnego. Wszystko wskazuje na to, że Trybunał rozpatrzy ją w lutym przyszłego roku. Jest tam m.in. likwidacja zezwolenia na budowę i kilka innych, ważnych modyfikacji. Trzeba by „pilnować” tej ustawy, uchwalonej przy uzyskaniu kompromisu. Jej ostateczny kształt jest „łagodniejszy” od tego, jaki przygotowała Komisja, ale ważne jest to, że udało się zdobyć większość polityczną. Teraz chodzi o to, by to nam się „nie rozjechało”. Czy pani poseł Zdanowska chce prowadzić ten projekt? Nie. Jeżeli ktoś się zgłasza, to proszę bardzo. Pan poseł Szejnfeld się zgłasza, tak? Poddaję tę kandydaturę pod głosowanie. Czy do reprezentowania Komisji w pracach nad tą ustawą upoważniamy posła Adama Szejnfelda? Propozycja przyjęta bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanuszPalikot">Kolejny projekt dotyczy zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska. Znajduje się on teraz u Marszałka. Czy ktoś jest chętny, by reprezentować Komisję w pracach nad tym projektem? Zgłasza się pani poseł Hanna Zdanowska. Czy jest ktoś przeciwny tej kandydaturze? Kto jest za jej przyjęciem? Kandydatura przyjęta bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanuszPalikot">Kolejny projekt, to projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Odbyło się już pierwsze czytanie, projekt został skierowany do Komisji Infrastruktury i do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Najpierw prowadził ten projekt poseł Poncyljusz, a potem poseł Sekuła. Czy jest ktoś chętny do reprezentowania Komisji w pracach nad tym projektem? Zgłasza się pan minister Szejnfeld? Tak. Kto jest za tym, by poseł Adam Szejnfeld reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JanuszPalikot">W pkt. 4 mamy projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o samorządach zawodowych architektów, inżynierów budownictwa oraz urbanistów. Projekt dotyczy zniesienia obowiązku przynależności do Izb. Te zmiany blokowane są od wielu lat. Jeśli chcemy bronić tego rozwiązania, to będzie to wymagało od nas dużej determinacji. Zgłasza się poseł Żalek. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za tym, by poseł Jacek Żalek reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JanuszPalikot">Pkt 5. Projekt ustawy o zmianie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej. Zgłasza się poseł Adam Szejnfeld. Dobrze, po raz trzeci daję panu posłowi pierwszeństwo przed innymi. Kto jest za tym, by poseł Adam Szejnfeld reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#JanuszPalikot">Pkt 6. Projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa. Kto chce reprezentować Komisję w pracach nad tą ustawą? Zgłasza się poseł Piotr Tomański. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za tym, by poseł Piotr Tomański reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#JanuszPalikot">Pkt 7. Projekt ustawy o zmianie ustawy – Ordynacja podatkowa. Proponuję, żeby w tym przypadku naszym przedstawicielem była ta sama osoba, czyli poseł Tomański. Czy są inne wnioski? Nie ma. Kto jest za tym, by poseł Piotr Tomański reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#JanuszPalikot">Pkt 8. To projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane. Projekt dotyczący Prawa budowlanego przejął już poseł Szejnfeld. Czy pan poseł chce prowadzić i ten projekt? Nie. Czy chce go prowadzić pani poseł Zdanowska? Tak. Kto jest za tym, by pani poseł Zdanowska reprezentowała Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu. Jeśli ktoś chce zgłaszać się do prowadzenia prac nad danym projektem, to niech się zgłasza. Naprawdę jesteśmy zawaleni robotą.</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#JanuszPalikot">Pkt 9. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo farmaceutyczne oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Tu chodzi o drobną zmianę. Na jakim to jest etapie? Kto chce się zająć tym projektem? Zgłasza się poseł Marcinkiewicz. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za tym, by poseł Michał Marcinkiewicz reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#JanuszPalikot">Pkt. 10. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego i o zmianie niektórych ustaw. Chodzi o uprawnienia magistra prawa do występowania w roli pełnomocnika przed sądami cywilnymi i administracyjnymi. Chce się tym zająć pan poseł Żalek? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#JanuszPalikot">Kto jest za tym, by poseł Jacek Żalek reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.16" who="#JanuszPalikot">Pkt 11.To projekt ustawy o zwrocie osobom fizycznym niektórych wydatków związanych z budownictwem mieszkaniowym. Chodzi o skrócenie terminu, w jakim ma nastąpić ten zwrot. Druk jest już w Sejmie, po I czytaniu, skierowany został do Komisji Finansów Publicznych. Kto chce zająć się tym projektem? Pan poseł Tomański? Tak.</u>
<u xml:id="u-1.17" who="#JanuszPalikot">Kto jest za tym, by poseł Piotr Tomański reprezentował Komisję w pracach nad tym projektem? Wniosek przyjęty bez sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.18" who="#JanuszPalikot">Zakończyliśmy rozpatrywanie punktu drugiego porządku, przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Prosiłem o przygotowanie projektu przez kancelarię prawną, powinien on być oznaczony jako JP. W związku z tym, prosiłbym o zmianę oznaczenia z NK na JP. Ponoszę polityczną odpowiedzialność za ten projekt. On pojawia się w niezbyt fortunnym momencie, bo jest cała masa innych spraw. Będzie wymagał sporo pracy z naszej strony, dobrego jego wyważenia. Pani Kucharska-Derwisz wraz z panią Kozłowską-Kalisz przygotowały założenia tego projektu. Ponieważ to jest nasze pierwsze spotkanie w tej sprawie, zacząłbym od tego, aby panie przestawiły główne założenia projektu. Oczywiście nie czytamy całego projektu, omawiamy tylko jego główne tezy, gdyż każdy z członków Komisji otrzymał projekt wcześniej i mógł się z nim zapoznać. Chodzi o podstawowe tezy, odpowiedź na pytanie, dlaczego jest taka a nie inna lokacja tych przepisów. Proszę o podanie filozofii tej ustawy, jej założeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Otrzymali państwo projekt zmiany ustawy o prawach pacjenta, o Rzeczniku Praw Pacjenta i o zmianie niektórych innych ustaw, w szczególności ustawy o zawodzie lekarza. Od razu proszę, aby traktować ten projekt jako wersję wyjściową, roboczą, która musi zostać poddana głębszej dyskusji, zwłaszcza powinna być przedyskutowana, ze środowiskiem medycznym, lekarskim. Nie da się właściwie pracować nad tym projektem, bez takich konsultacji. Projekt ten ma na celu unormowanie w obowiązującym systemie prawa instytucji, tzw. Testamentu życia. Z całą świadomością mówię „tak zwanego”, bo niezupełnie chodzi o testament, w rozumieniu bardzo potocznym. Potocznie rozumiemy testament życia odnosząc go do bardzo skrajnych przypadków. Chodzi więc o sytuację, gdy mamy do czynienia z pacjentem, który nie może wyrazić swojej woli, znajdującym się w stanie skrajnego podtrzymywania życia. Wykorzystanie owego testamentu życia miałoby służyć np. odłączeniu takiego pacjenta od aparatury podtrzymującej jego życie, a więc skróceniu procesu umierania, który jest procesem nieuchronnym. W tym projekcie chodzi nie o taką formułę. Jak państwo się zapewne zorientowali, w projekcie tej ustawy nie posługujemy się terminem „testament życia”. Prosiłabym, aby mieć świadomość, że to nie chodzi o testament życia; przestrzegałabym też prze używaniem tego sformułowania nawet potocznie, roboczo. Twierdzę tak, ponieważ to pojęcie samo w sobie jest nacechowane pewną kontrowersją natury etycznej, filozoficznej, religijnej itp. Również wydaje nam się, że nie całkiem jest dopuszczalne posługiwanie się takim pojęciem z punktu widzenia prawnego, gdyż pojecie testamentu ma swoją utrwaloną treść w prawie cywilnym; oznacza rozporządzenie o charakterze majątkowym i to rozporządzenie mortis causa, czyli na wypadek śmierci. Jak państwo się orientują, to nie o taką dyspozycje chodzi w instytucji, którą zamierzamy wprowadzić. Ta instytucja została nazwana dyspozycją na przyszłość. Można nad tą nazwą dyskutować, można ją określić jako dyspozycję z wyprzedzeniem. Chodzi o uregulowanie sytuacji, w której pacjent jest w stanie niejako „z góry” wyrazić swoją wolę, co do podjęcia bądź zaniechania pewnych świadczeń zdrowotnych w sytuacji, gdy nie będzie możliwa bezpośrednia komunikacja pomiędzy pacjentem a lekarzem. Dyspozycja na przyszłość została w projekcie zdefiniowana. Projekt zawiera w kolejnych przepisach określenie formy tej dyspozycji oraz wskazuje, w jakich warunkach taka dyspozycja ma skuteczność prawną, kto jest podmiotem uprawnionym do złożenia takiej dyspozycji, jaka jest jej treść oraz jaka ma być jej forma.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Nie chciałabym czytać tego projektu, zostanie od poddany dyskusji. Mamy świadomość, że ten projekt zawiera wiele kontrowersyjnych rozwiązań, które mogą być modyfikowane w procesie legislacyjnym. Przede wszystkim, jednym z takich kontrowersyjnych punktów jest wskazanie w treść dyspozycji na przyszłość pełnomocnika, osoby, która byłaby uprawniona do podejmowania decyzji niejako w imieniu pacjenta, gdyby nie był on w stanie wyrazić swojej woli. Na tym tle możemy rozróżnić dyspozycje na przyszłość dwojakiego rodzaju. Z jednej strony, dyspozycję, której treścią jest już konkretna zgoda na podjęcie bądź zaniechanie określonych czynności, określonych świadczeń medycznych, a z drugiej strony, dyspozycja, której treścią jest wskazanie osoby, która miałaby takie uprawnienia w sytuacji, gdyby pacjent znalazł się w stanie wyłączonej świadomości. To jest jedna z kwestii, które należałoby przedyskutować i rozważyć. Do rozważenia jest kontrowersyjna sprawa samej formuły składania tej dyspozycji, ewentualnie weryfikowania złożonej dyspozycji w kontekście Centralnego Rejestru Dyspozycji, który jest tu proponowany. Powstaje pytanie, czy rzeczywiście aż tak dalece należy ten proces formalizować, czy też może należałoby iść w kierunku ułatwienia rejestrowania tych dyspozycji i uzyskiwania informacji o złożonych dyspozycjach. Również kontrowersyjną kwestią, która wymaga dyskusji, jest okres ważności dyspozycji. Czy miałaby być ważna na zawsze, czy też przyjmiemy pewien okres, po upływie, którego z mocy prawa ta dyspozycja traci ważność? Myślę, że to są najważniejsze kontrowersyjne kwestie. Zapoznali się państwo z tym projektem i jest teraz czas na to, by te kontrowersyjne sprawy przedyskutować i zastanowić się nad ich wprowadzeniem bądź usunięciem z projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Co może znaleźć się w takiej dyspozycji, czy ten zakres spraw jest nieograniczony? Czy w sytuacji, gdy lekarze twierdzą, że nie ma podstaw do jednoznacznego diagnozowania, czym zakończy się danym przypadek, nie przewiduje się w sposób jednoznaczny rokowań, mimo wszystko, bez wyraźnego określenia przez lekarzy, może być uwzględniona dyspozycja odłączenia aparatury lub podania środków usypiających czy innych? Czy ta dyspozycja jest niczym nieograniczona?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Granicą są inne obowiązujące przepisy prawa, w tym prawa karnego, które zakazują, pod groźbą kary, zabójstwa eutanatycznego, zabijania człowieka na jego żądanie pod wpływem współczucia. To jest ta granica, którą wyznacza prawo karne. Wszystko to, co uznamy za eutanazję, w rozumieniu przepisu art. 150 k.k., będzie granicą uwzględnienia dyspozycji pacjenta.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Ten projekt powstał w wyniku podniesienia przez media sprawy pani Barbary, której syn jest człowiekiem chyba najdłużej na świecie znajdującym się w śpiączce. Pani ta jest już w zaawansowanym wieku, ma coraz gorsze zdrowie. Zdecydowała się ona na dramatyczny apel, aby stworzyć prawną możliwość, której dziś nie ma. Chodzi o to, by osoba, tu matka, wiedząc, że nie ma opiekuna tej jakości, tak związanego z pacjentem, który najprawdopodobniej przeżyje swoich rodziców, w tym przypadku tę matkę, mogła, kierując się powodami ukształtowanymi przez dwadzieścia lat zajmowania się nim, prosić o śmierć dla syna, przed swoją śmiercią. Jej stan zdrowia jest coraz gorszy. Czy w tej sytuacji, tego konkretnego przypadku, można osiągnąć tego typu skutek, opierając się na tej ustawie? Jak rozumiem – nie? Ta osoba, która od dwudziestu lat pozostaje w śpiączce, nie złożyła odpowiedniej dyspozycji i ta ustawa w żaden sposób nie mogłaby być zastosowana do tego przypadku. A może się mylę?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Zasadą jest, że dyspozycja musi mieć formę pisemną, podlega rejestracji. Tak to przewidujemy, gdyż uważamy, że problem jest zbyt dużej wagi, byto nie było reglamentowane w sposób bardzo szczegółowy, by nie wprowadzić procedur, formuł, itd. Zwracamy jednak uwagę na to, że w projekcie jest art. 19 ze znaczkiem 2 ust. 2. Ten przepis brzmi następująco: „W sytuacjach wyjątkowych, zgoda lub sprzeciw, co do kreślonych świadczeń zdrowotnych może być wyrażona przez takie zachowanie się pacjenta, które w sposób niebudzący wątpliwości wskazuje na wolę poddania się określonym świadczeniom lub na brak takiej woli”. Ponieważ jest to sytuacja wyjątkowa, proponuje się jeszcze weryfikację tego, czy ta wola pacjenta rzeczywiście jest, poprzez uzyskanie zgody sądu opiekuńczego. Jak rozumiem, pan, o którym tu była mowa, w ogóle nie jest w stanie wyrazić swojej woli?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Właśnie dramatyzm tej sytuacji na tym polega. Z powodu pozostawania w śpiączce ta osoba od wielu lat nie pozostaje w żadnej komunikacji z rzeczywistością.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Ten projekt nie obejmowaliby takich sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Z mego punktu widzenia, to jest podstawowa wada tego projektu. Prosiliśmy o przygotowanie projektu, który odpowiada na tę konkretną sytuację, co do rozwiązania której większość opinii publicznej jest przychylna. Robiono badania, z których wynika, że większość Polaków jest za możliwością podjęcia tego typu decyzji przez opiekuna, który wiele lat zajmuje się taką osobą. Oczywiście badania nie są ostateczną instancją. Nie po to tu jesteśmy, aby robić to, co wynika z większości badań, ale z tego przypadku w ogóle wziął się problem. Jeśli ustawa tego nie reguluje, to jest to jej pierwsza podstawowa wada.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Tu w grę wchodzi idea samej ustawy. Przyjęłyśmy taką oto konstrukcję, że prawo do złożenia dyspozycji na przyszłość jest jednym z praw pacjenta. Aby móc z tego prawa skorzystać, trzeba mieć świadomość posiadania tego uprawnienia i możliwość jego złożenia na przyszłość.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">W tym konkretnym przypadku zdaje się, że ten człowiek, gdy mu się przytrafiło to nieszczęście, był niepełnoletni. Od wielu lat pozostaje pod opieką matki. Czy ta ustawa przewiduje, że w tej sytuacji opiekun ma prawo do złożenia tej dyspozycji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Nie. Na gruncie tej regulacji – nie. Ale oczywiście jest to do uwzględnienia. Można zaproponować przepis mówiący, że w takich skrajnych sytuacjach, gdy nie było i nie ma szans na komunikację z pacjentem i na możliwość odczytania jego woli w jakikolwiek sposób, przez jakiekolwiek jego zachowanie, możemy zastąpić jego dyspozycję dyspozycją opiekuna prawnego. Może nie faktycznego, ale prawnego, po przeprowadzeniu postępowania o ubezwłasnowolnienie. Prawo cywilne zna taką instytucję, która pozbawia skuteczności oświadczenia woli osoby, która jest ubezwłasnowolniona. Instytucja ubezwłasnowolnienia jest pomyślana właśnie w interesie osoby, która nie jest w stanie sama prowadzić swoich spraw. Można rzeczywiście zaproponować takie rozwiązanie, która umożliwiałoby wydanie takiej dyspozycji przez opiekuna po postępowaniu ubezwłasnowolniającym podopiecznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Teraz głos zabierze pan minister. Wiem, że to nie jest stanowisko rządowe, to wstępny komentarz. Nie spotykamy się tu bowiem w trybie uzgodnień rządowych, lecz wysłuchujemy opinii i komentarzy, korzystamy z państwa mądrości i wiedzy w tej sprawie. Stanowisko rządowe pojawi się w tej sprawie na późniejszym etapie procedowania, kiedy Komisja zdecyduje o skierowaniu projektu do Marszałka, do normalnych prac. Wtedy Marszałek z reguły kieruje projekt do Komisji stałej, w tym przypadku do Komisji Zdrowia i wówczas zostaje przedstawione stanowisko rządowe. Jednak, aby nadać odpowiednią jakość naszym pracom i wykluczyć pewne błędy, również na tym etapie, prosimy o opinię resortu. Tak jest i w tym przypadku. Dziękuję panie ministrze za pańską obecność.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekHaber">Jak wspomniał pan przewodniczący, to, co przedstawię, nie będzie stanowiskiem rządu. Nie jest również formalnym stanowiskiem MZ, gdyż nie było czasu, by takie stanowisko przyjąć i przygotować. Sprawy, o których powiem, poruszają problemy formalnoprawne, legislacyjne, co do których wypowiedziały się nasze departamenty. Zanim do tego przejdę, w tym zakresie prosiłbym, o możliwość zabrania głosu przez panią mecenas, która opracowała zastrzeżenia dotyczące zaproponowanych przepisów. Generalna uwaga, która nasuwa się jest taka, czy rzeczywiście ustawa o prawach pacjenta i o Rzeczniku Praw Pacjenta jest właściwym miejscem do tego, aby regulować kwestie tego typu? Wydaje się, że nie jest to najlepsze miejsce i że tego rodzaju uregulowania powinny znaleźć się w innym akcie prawnym.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarekHaber">Co do zastrzeżeń natury formalnoprawnej, to dotyczą one niespójności zaproponowanych przepisów z ustawą o zawodzie lekarza i lekarza dentysty, niespójności z ustawą o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych. Budzą one również pewne wątpliwości konstytucyjne. Prosiłbym panią mecenas o obszerniejsze zaprezentowanie tych wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KatarzynaBlicharczykOżga">Szczególne wątpliwości budzi pełny katalog świadczeń zdrowotnych, co do których pacjent może w przyszłości wyrazić dyspozycję. Należy stwierdzić, że istnieją akty prawne formułujące pewne określone obowiązki poddania się świadczeniom zdrowotnym. Należy tu wskazać wspomnianą już przez pana ministra ustawę o zapobieganiu oraz zwalczaniu zakażeń i chorób zakaźnych u ludzi, czy też ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Ta dyspozycja i ta instytucja budzi wątpliwości z punktu widzenia ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Należy pamiętać, że zgodnie z tą ustawą lekarz ma obowiązek wykonywać swój zawód zgodnie ze wskazaniami aktualnej wiedzy medycznej, dostępnymi metodami i środkami zapobiegania, rozpoznawania, leczenia, zgodnie z zasadami etyki zawodowej oraz z należytą starannością. Zatem pacjent powinien współpracować z lekarzem, a nie decydować, które świadczenia, w jakiej sytuacji powinny być podejmowane. Dyspozycja na przyszłość dotyczy świadczeń, które miałyby być udzielane w przyszłości, w oderwaniu od konkretnej sytuacji, w której pacjent się znajduje i niewykluczone, że sytuacja, w której znajdzie się pacjent, w której mają mu być udzielone świadczenia spowoduje, że decyzja, co do ich udzielenia może być inna, chociażby w związku z odczuwanym bólem. I tu pragnę podkreślić sprzeczność z samą ustawą o prawach pacjenta, która chociażby w art. 20 w ust. 2 formułuje prawo do poszanowania godności pacjenta, w tym do umierania w spokoju i godności. Z tym wiążą się również świadczenia związane z łagodzeniem bólu i innych cierpień. Można sobie wyobrazić, że pacjent wykluczył udzielenie takiego świadczenia w przyszłości. Proponowane przepisy budzą też wątpliwości z punktu widzenia art. 30 ustawy o zawodach lekarza i lekarza dentysty. Zgodnie z tym przepisem, lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Można też sobie wyobrazić, że dyspozycja pacjenta będzie dotyczyła również tych świadczeń, a biorąc pod uwagę to, że informacja z rejestru ma być przekazywana w ciągu trzech dni, może się zdarzyć tak, że te świadczenia zostaną już wcześniej pacjentowi udzielone. I rodzi się pytanie, czy odpowiedzialność karna przewidziana w ustawie o zawodach lekarza i lekarza dentysty dotyczyłaby takich sytuacji?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KatarzynaBlicharczykOżga">Odnosząc się do zawartych w projekcie kwestii bardziej szczegółowych, można kwestionować samą formę. Z jednej strony, projekt zakłada, że dyspozycja ma być składana w formie pisemnej, a drugiej strony, mówi się o pewnych wyjątkowych sytuacjach, które nie są dostatecznie sprecyzowane, kiedy ta zgoda może być odwołana w dowolnej formie. Wydaje się, że z punktu widzenia konsekwencji, należałoby te formę ujednolicić, albo przynajmniej doprecyzować przesłanki, które decydują o tym, że forma może ulec zmianie. Można też zgłosić pewne zastrzeżenia dotyczące ingerencji w przepisy postępowania cywilnego, czy w zasadę swobodnej oceny dowodów przez sąd. Tu odnosimy się do konkretnych przepisów projektowanej ustawy, gdy mówimy, w jaki sposób sąd ma oceniać dowody, chociażby opinie biegłych. Należy tu również podnieść, że projektowane przepisy są fragmentaryczne, niewystarczające, jak chociażby instytucja Centralnego Rejestru Dyspozycji na przyszłość. Brak tu jest przepisów, które powinny być przepisami rangi ustawowej, a mianowicie powinno zostać określone, kto i na jakich zasadach prowadzi taki rejestr, jakie zasady powinny być określone w ustawie, na jakich zasadach informacje są udostępniane. Przekazanie tych kwestii do określenia w rozporządzeniu jest sprzeczne z zasadami konstytucyjnymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPalikot">Co, pani zdaniem, jest niezgodne z konstytucją? Proszę o powtórzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KatarzynaBlicharczykOżga">Przede wszystkim kwestia scedowania do aktu prawnego rangi podustawowej kwestii, które powinny być regulowane w ustawie, czyli wszelkie zasady dotyczące prowadzenia rejestru, jego udostępniania, przechowywania. To powinno być określone ustawowo, a spory zakres tych regulacji przekazany został do rozporządzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JanuszPalikot">Widać z tego, i mamy tego świadomość, że trzeba jeszcze rozpatrzyć bardzo wiele kwestii. Z tego, co pani powiedziała, łącznie z tymi zastrzeżeniami konstytucyjnymi, widzę, że przy pewnej woli działania, zapewne po dłuższym czasie, można będzie doprowadzić do usunięcia tych problemów. Nie postrzegam ich jako fundamentalne. Natomiast fundamentalną kwestią dla mnie jest to, że ten projekt nie odpowiada na oczekiwanie społeczne, z którego w ogóle wzięła się ta idea. Jest też pytanie o zakres regulacji tego, co obywatel może sobie w tej dyspozycji na przyszłość wnieść. Tu już pani pokazała kłopoty z innymi ustawami. Na pewno trzeba to będzie rozważyć. Ale też na pewno to nie są wszystkie problemy związane z tym, że inne ustawy czegoś zabraniają jednej czy drugiej stronie objętej tymi świadczeniami. To będziemy musieli sobie przedyskutować i omówić przypadek za przypadkiem. Jeśli nie dziś, to na kolejnym posiedzeniu. Pozostają kwestie etyczne, co do których „chowamy głowę w piasek” i tych spraw nie rozstrzygamy. Mówimy, że jest przepis w kodeksie karnym, który eliminuje pomoc w śmierci. Używam tu nie bardzo fachowych określeń, ale jesteśmy na etapie analizowania tego zagadnienia, a nie formuł ostatecznych, które pojawią się później. Jeśli państwo pozwolą, poprosiłbym, aby do tego, co powiedział pan minister i pani dyrektor, odniosły się osoby przygotowujące projekt. Potem poprosimy pana dr. Radziwiłła o wyrażenie opinii w tej sprawie. Czy pan minister zechce jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekHaber">Ponieważ pani minister Kozłowska też ma uwagi na temat strony prawnej, być może potem byłoby mi łatwiej odnieść się do sprawy w całości.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszPalikot">Proszę bardzo, pani minister. Proszę przedstawić swoje stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraKozłowska">Spisałam swoje uwagi do proponowanej nowelizacji. Przeczytam je, gdyż nie chciałabym, aby cokolwiek mi umknęło. Uważam, że przedmiotowy projekt nie może być uznany przez Rzecznika Praw Pacjenta za uzasadniony. Powodem powyższego stanowiska są przede wszystkim trzy argumenty: sprzeczność z obowiązującymi przepisami prawa: z art. 38 Konstytucji RP, zgodnie z którym RP zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia, z art. 68 ust. 1 Konstytucji, zgodnie z którym, każdy ma prawo do ochrony zdrowia, z art. 6 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, zgodnie z którym pacjent ma prawo do świadczeń zdrowotnych odpowiadających wymaganiom aktualnej wiedzy medycznej, z art. 7 ust. 1 ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta, zgodnie z którym pacjent ma prawo do natychmiastowego udzielenia świadczeń z zdrowotnych ze względu na zagrożenie zdrowia i życia, z art. 30 ustawy z dnia 5 grudnia o zawodach lekarza i lekarza dentysty, z godnie z którym lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia oraz w innych niecierpiących zwłoki przypadkach. Poza tym, zauważyłam brak relacji do kodeksu karnego, a to do ustawy z dnia 19 sierpnia 1994 r. o ochronie zdrowia psychicznego i do pozostałych unormowań ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta. Powołam się na cztery artykuły k.k.: art. 150, 151,160, 162. Odnosząc się do wymienionego w pkt. 1 tzw. zabójstwa eutanatycznego, stwierdzić należy, że uzasadnienie ochrony życia, jako podstawowej wartości, jest przynajmniej dwuaspektowe. Z jednej strony, podlega ochronie, jako prawo do życia każdego człowieka i to prawo przyrodzone, niezależne do woli ustawodawcy. To wynika z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 28 maja 1997 r. Z drugiej strony, życie każdego człowieka stanowi obiektywną wartość społeczną. Aspekt pierwszy nie pozwala na różnicowanie wartości życia w zależności od społecznej przydatności jednostki, a drugi – odbiera prawo jednostce do swobodnego dysponowania swoim życiem. Nieprzyznawanie człowiekowi prawa do dysponowania własnym życiem w znaczeniu pozbawienia się życia stanowi rację dla wprowadzenia karalności zabójstwa na żądanie. Kodeks karny nie podzielił tych stanowisk, które współcześnie dopuszczają zabicie na żądanie pod pewnymi warunkami. Mam tu na myśli Holandię. Czyni to także Kodeks Etyki Lekarskiej, zabraniający lekarzowi w art. 31 stosowania eutanazji. Legalizacja eutanazji pociąga za sobą wiele zagrożeń, jak słusznie wskazał to Femigsen w swojej pozycji „Eutanazja – śmierć z wyboru”. Legalność eutanazji można uzasadniać koniecznością ochrony wolności obywatelskich, ale także potrzebą eliminacji istot biologicznie mniej wartościowych. Opis czynu zabronionego zawarty w art. 150 k.k. jest dosłownym powtórzeniem art. 150 k.k. z 1969 r.: „zastosowanie się do woli wyrażonej przez pacjenta mogłoby rodzić odpowiedzialność lekarza na podstawie jednej z powyższych kwalifikacji prawnych czynu: przede wszystkim zabójstwa eutanatycznego, określonego w art. 150 k.k.”. Innymi słowy, zastosowanie się do unormowań ww. projektu nie stanowi nawet nieuprawnionego obejścia powyższego przestępstwa, ale więcej – stanowi dokładnie wypełnienie jego znamion. Projekt nie odnosi się do kwestii unormowania art. 18 ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, zgodnie z którym przymus bezpośredni wobec osób z zaburzeniami psychicznymi przy wykonywaniu czynności przewidzianych w niniejszej ustawie można stosować tylko wówczas, gdy przepis niniejszej ustawy do tego upoważnia, albo osoby te m.in. dopuszczają się zamachu przeciwko życiu lub zdrowiu własnemu lub innej osoby, do unormowania art. 23 ust. 1 ww. ustawy, zgodnie z którym osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, gdy jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób, art. 24 ww. ustawy: „Osoba, której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu zaburzeń psychicznych zagraża bezpośrednio swojemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób, a zachodzą wątpliwości, czy jest ona chora psychicznie, może być przyjęta bez zgody wymaganej w art. 22 do szpitala w celu wyjaśnienia wątpliwości”. Z projektu wynika, że powyższe przepisy nie mogłyby zostać zastosowane w związku z wiążącą wolą pacjenta, z dyspozycją o sprzeciwie na udzielanie świadczeń zdrowotnych z zakresu psychiatrii.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraKozłowska">Kolejny argument, to obiektywny brak możliwości zastosowania powyższych przepisów w rzeczywistości. Proponowany art. 19 z indeksem 1 ust. 3 projektu, stanowiący o możliwości wyposażenia innej osoby w możliwość decydowania o życiu innego pacjenta, wydaje się być niemożliwy do wyegzekwowania w warunkach np. oddziału intensywnej terapii, czy świadczeń zdrowotnych udzielanych w warunkach stanu nagłego zagrożenia zdrowotnego, przez który rozumie się stan polegający na nagłym lub przewidywanym w krótkim czasie pojawieniu się objawów pogorszenia zdrowia, którego bezpośrednim następstwem mogą być poważne uszkodzenia funkcji organizmu lub uszkodzenie ciała lub utrata życia wymagające podjęcia natychmiastowych medycznych czynności ratunkowych i leczenia. I tu mam na myśli ustawę o Państwowym Ratownictwie Medycznym. Z powyższego powodu i w warunkach zdefiniowanego powyżej stanu nagłego, w którym de facto znajduje się w końcu każdy pacjent, któremu nie będą udzielane świadczenia zdrowotne, niemożliwe wydaje się wymaganie od lekarzy, ażeby występowali do centralnego Rejestru Dyspozycji na przyszłość. Niemożliwe do zastosowania w rzeczywistości jest unormowanie art. 19 z indeksem 2 ust. 3, który nakłada na sąd opiekuńczy obowiązek rozsądzenia tzw. rzeczywistej woli pacjenta. Wydaje się, że z założenia każda wola pacjenta zarejestrowana w powyższym rejestrze może być uznana za wątpliwą w rozumieniu ww. unormowania. Warto w tym miejscu przytoczyć, iż zgodnie z art. 82 k.c. nieważne jest oświadczenie woli złożone przez osobę, która z jakichkolwiek powodów znajdowała się w stanie wyłączającym świadome, swobodne podjecie decyzji i wyrażenie woli. Dotyczy to w szczególności choroby psychicznej, niedorozwoju umysłowego, albo innego, choćby przemijającego zaburzenia czynności psychicznych. Zaskakujące wydaje się, jakimi narzędziami miałby posługiwać się lekarz, żeby stwierdzić, czy dyspozycja pacjenta została wyartykułowana w stanie całkowicie świadomym i swobodnym. Wydaje się, że winien on mieć zaświadczenie od lekarza psychiatry stwierdzające, iż wola była wyrażona w sposób niezaburzony stanem psychicznym danego pacjenta. Podłożem takich wątpliwości może być np. rozbieżność woli samego pacjenta i członków jego rodziny, bądź warunki społeczne, które mogłyby danego pacjenta skłonić do artykułowania takich oświadczeń. Tym samym, będzie stanowiło to podłoże do występowania do sądu opiekuńczego. Jednakże sąd opiekuńczy ma stosować kryteria, które są niemożliwe do zastosowania w państwie prawa, a mianowicie projekt wymienia tu przekonania etyczne lub religijne, wyznawane wartości i odczuwanie bólu. Nie wydaje się możliwe, aby niezawisły sąd był w stanie wydawać orzeczenia przy zastosowaniu ww. kryteriów, gdyż niemożliwe jest przeprowadzenie postępowania dowodowego mającego wykazać ich istnienie, bądź też ich brak.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraKozłowska">Reasumując: trudno wyobrazić sobie egzekwowalność powyższego prawa pacjenta do dyspozycji na przyszłość, co stałoby się rolą Rzecznika Praw Pacjenta. Z punktu widzenia członków rodziny takiego pacjenta Rzecznik mógłby być postrzegany jako ten, który przyczynił się do zgody pacjenta, który taką wolę wyraził. Czyli tak naprawdę, z punktu widzenia skutku – popełnił samobójstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że pani zdaniem, w przypadku, o którym tu mówimy, pana Krzysztofa, który jest od dwudziestu lat w śpiączce, pani nie widzi możliwości rozwiązania tej kwestii? Co do argumentu niezgodności z ustawami, to mniejsza, bo się te ustawy zmieni, jeśli uważamy, że chcemy tak postąpić. Ale z pani wypowiedzi wynika, że ma pani przesłanie wynikające też spoza prawnych i ustawowych powodów. W przypadku, o którym tu mówimy, z którego wzięła się ta społeczna inicjatywa – a media to podniosły, że ktoś jest bardzo długo w śpiączce i lekarze wielokrotnie przedstawiają podobnie brzmiącą diagnozę. Zdarzają się przypadki, raz na ileś tysięcy, że ktoś, po tak długim czasie się wybudza, ale prawdopodobieństwo jest w tym przypadku bardzo małe. Jest też wyraźne stwierdzenie co do zachowanych lub nie zachowanych funkcji psychicznych. W tym przypadku, zdaniem lekarzy, one nie są zachowane. Pani nie widzi możliwości uregulowania tej kwestii, oczywiście nie poprzez ten projekt, bo jak widzimy, on tego nie ureguluje. Pani, na gruncie swoich przekonań, doświadczeń, tego wszystkiego, co pani wyartykułowała, nie widzi możliwości jej uregulowania, nawet, gdyby przyjęto taką możliwość, że byłoby na zasadach jakoś tam określonych w ustawach, po dwu– czy trzykrotnych konsyliach lekarskich, w pewnych odstępach czasu, ponowieniu tej woli przez opiekuna, w tym przypadku przez tę matkę? Za każdym razem wyrażeniu tej woli towarzyszyłaby opinia lekarzy. Po wyczerpaniu procedury, która mogłaby być nawet rozciągnięta w czasie, powiedzmy, że trwałaby rok, od podjęcia pierwszy raz takich kroków, trzykrotnie w tym czasie zbierałoby się konsylium lekarskie, trzykrotnie opiekun prawny podtrzymywałby wolę w tej sprawie i dopiero wówczas następowałoby podanie jakichś środków przerywających życie. Trzeba by to określić od strony technicznej, jak miałoby to wyglądać. Na razie nazywam to tak niefachowo, bo nie mamy w tej chwili żadnych sformułowań. Pani w ogóle wyklucza taki scenariusz?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraKozłowska">Nie wykluczam kategorycznie takiego scenariusza, ale wydaje mi się, że to wymaga ogromnego skupienia i długiej, długiej pracy wielu środowisk i wypracowania takich metod, które nie będą budziły jakichkolwiek wątpliwości.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPalikot">Na tym etapie pracy dla mnie nie ulega wątpliwości, że ten projekt słabo odnosi się do tego przypadku, a to ten przypadek jest punktem wyjścia. Zgadzam się z tym, że potrzebujemy pozaprawnej dyskusji dotyczącej tego, w jakim trybie, w oparciu o jakie zachowania, jakich osób, w tym lekarzy, można byłoby podjąć decyzję w tym konkretnym przypadku. Raczej w ogóle byłbym zwolennikiem rozpisywania tej całej historii na przypadki ze względu na kłopoty ze zdefiniowaniem niektórych spraw. np. jeżeli ktoś jest w śpiączce „dłużej niż”, albo jeśli ktoś ma – i tu powinien być zdefiniowany jakiś stan. Jeśli bowiem „pójdziemy” w tak ogólne dyspozycje, jakie są tu sformułowane, to uwikłamy się w tak gigantyczny spór, w taki kłopot z rozstrzygnięciem tych kwestii, że będzie nam trudno uzgodnić stanowisko.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanuszPalikot">Jednakże na tym etapie, dziękuję za stanowisko, za tę opinię. Proszę teraz osoby przygotowujące projekt o odniesienie się do tych uwag. Następnie, udzielę głosu panu ministrowi Szejnfeldowi i panu prezesowi Radziwiłłowi. Skoro panie wolałyby zabrać głos w dalszej kolejności, to udzielam głosu panu ministrowi Szejnfeldowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AdamSzejnfeld">Przy akceptacji koncepcji i celu, też mam wątpliwości. Chciałbym, żeby była szansa je rozwiać. Czytając ten projekt odnosiłem wrażenie, że on jest o czymś innym niż to, o czym słyszę, że ma być. Według mnie, to nie jest projekt odnoszący się do przypadku, o którym tu była mowa. Inna rzecz, że jest to zrobić bardzo trudno; przynajmniej doktryna prawa nie przewiduje pisania ustaw pod konkretne przypadki. Nie ma na świecie dwóch takich samych przypadków. Musielibyśmy pod każdy przypadek pisać indywidualną ustawę. Może więc pokusić się o projekcję regulacji dotyczącej pewnej liczby kategorii. Gdyby jednak tak na razie o tym rozmawiać, to na pewno ta ustawa nie jest o tym, czego dotyczy tragedia mamy pan Krzysztofa. Można ten projekt modyfikować, ale na razie odnoszę się do takiego jego kształtu, jaki jest. Gdyby chcieć porozmawiać na razie o tym, czego dotyczy ten projekt, to byłbym za tym, aby Komisja poszła w tym kierunku, bo rozwiązanie to jest bardzo ciekawe, bardzo potrzebne, aczkolwiek niedoskonałe. Argumentacja pani rzecznik i pana ministra do mnie dociera, ale to jest argumentacja, która nie neguje projektu, tylko mówi o jego pewnych brakach. Kiedy tylko rzuciłem okiem na ten projekt i zobaczyłem, że w przepisach zmieniających inne ustawy jest przewidziana do zmiany tylko jedna ustawa, to od razu wiedziałem, że ten projekt nie jest doskonały, bo nie jest możliwe, by tak skomplikowane sprawy odnosiły się tylko i wyłącznie do ustawy zmienianej i do ustawy o zawodzie lekarza. To jest absolutnie niemożliwe.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#AdamSzejnfeld">Pierwsza kwestia – dyspozycji na przyszłość. Mamy tu do czynienia z propozycją – i tu się też zgadzam z panem przewodniczącym – tak ogólną, że ona się nie da obronić. Dyspozycja co do świadczeń zdrowotnych – wszystkich, jakichkolwiek, gdy to będzie choćby zastrzyk. I sformułowanie „gdy pacjent będzie w stanie wyłączającym świadomość, świadome wyrażenie zgody lub sprzeciwu’. To też jest bardzo ogólne i bardzo trudno byłoby to obronić. Ten obszar spraw trzeba by zawęzić definicyjnie. Jeśli mówimy o dyspozycji dotyczącej świadczeń zdrowotnych w ogóle, to choć nie jestem lekarzem, mogę sobie wyobrazić milion takich świadczeń w konkretnym przypadku zdrowotnym, począwszy od dezynfekcji, przez podanie zastrzyku, a kończąc na decyzji, jaki środek będzie zaaplikowany. A jeśli tych środków jest siedem różnych, to który to z nich powinien być? Nie chcę już dalej mnożyć wątpliwości. Mam parę wątpliwości dotyczących treści przepisów, ale o nich trzeba będzie rozmawiać w momencie przystąpienia do szczegółowych prac. Mam tu na myśli np. zmianę art. 19 i pięcioletni okres ważności dyspozycji – bardzo wątpliwy, albo kwestię, jak w każdym innym przypadku ustawy i prawa, przynajmniej dla mnie, jako prawnika nie wywołującą wątpliwości – pojęcie „niezwłocznie”. Jest do tego orzecznictwo, ale w tym konkretnym przypadku musi być jasno określone, co rozumieć przez sformułowanie „niezwłocznie”. Wydanie dyspozycji przez pacjenta i zastosowanie innego, a więc sprzecznego z tą jego dyspozycją, innego środka w pięć minut potem, będzie obciążało zobowiązaną osobę do niezwłocznego przekazania tej woli, czy też nie? To są niezmiernie trudne sprawy, bo chodzi tu o zdrowie, a przede wszystkim życie człowieka. W innym przypadku nie trzeba się „aż tak” przejmować, czy chodzi o pięć minut „w tę czy we w tę”. W życiu człowieka nieraz sekundy mają znaczenie, trzeba więc być bardzo precyzyjnym.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#AdamSzejnfeld">Uważam, że należy zdecydować, czy Komisja chce mieć ustawę rozwiązującą jednak pierwotny problem, o którym była mowa. Sprawa jest trudna, na pewno trudniejsza niż problematyka zawarta w projekcie, bo w grę wchodzą problemy etyczne, moralne, religijne itd. Jednak sprawa ta jest warta podjęcia, bo nawet w przypadku jednostkowych tragedii ludzkich warto, by państwo „wyciągnęło rękę” w formie przepisu umożliwiającego rozstrzygnięcie prawie nierozstrzygalnych spraw. Ewentualnie trzeba zdecydować, czy chcemy iść w kierunku, o jakim mówi projekt, tylko rozszerzyć go o problem, który legł u podłoża samej idei zajęcia się tymi kwestiami. Jeśli ważniejszy jest pierwotny pomysł, to szedłbym w tamtym kierunku, bo połączenie obu typów problemów może spowodować, że nie rozwiążemy ani jednej, ani drugiej kwestii. W projekcie występują raczej problemy natury prawnej, a przypadku pierwotnego pomysłu – w grę wchodzą raczej problemy natury etycznej, moralnej, religijnej niż prawnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję za ten głos. Proszę autorki projektu o odniesienie się do tych uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarzenaKucharskaDerwisz">Odnosząc się krótko do kwestii samej dyspozycji na przyszłość proszę zwrócić uwagę, że w ust. 6 art. 19 prim proponujemy, aby w rozporządzeniu określić wzór dyspozycji na przyszłość. To wiąże się z faktem, że rozwiązanie tej kwestii wymaga dyskusji ze środowiskiem medycznym. Jeśli spojrzymy przez pryzmat istniejących w tym przedmiocie licznych publikacji, bo jest to temat, na który często wypowiadają się sędziowie. Wypowiada się na ten temat kościoły. Wbrew pozorom, jest tu dość duża możliwość poszukiwania rozwiązań. Dyspozycja na przyszłość będzie obejmowała wskazanie tych świadczeń zdrowotnych, na które pacjenci wyrażą zgodę, bądź co do których wyrażą sprzeciw. Tu kwestia definicji dyspozycji odsyła nas do wzoru i do formuły, która będzie informacją dotyczącą danego oświadczenia złożonego na przyszłość przez konkretnego pacjenta. Mówię to gwoli wyjaśnienia, jak widzieliśmy to rozwiązanie. Są to bowiem rozwiązania praktykowane w ustawodawstwach. Określenie, zdefiniowanie tego, poprzez wskazanie w samej ustawie rodzaju świadczeń zdrowotnych, zwłaszcza, że mówimy o złożoności współczesnych możliwości medycyny, byłoby bardzo trudne i stwarzałoby konieczność częstego nowelizowania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanuszPalikot">W nowej ustawie niemieckiej, która została niedawno przyjęta, jako pierwsza w Europie, reguluje się całościowo te wszystkie przypadki. Czy jest w niej rozwiązane takie, jak tu, czy przeniesiono je do innego, oddzielnego aktu?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Prace nad tą niemiecką nowelizacją trwały zdaje się 16 lat. Efektem było uchwalenie ustaw nowelizujących. To nie jest kompleksowa regulacja, zmieniono przede wszystkim kodeks cywilny, kodeks postępowania cywilnego, potraktowano to rozwiązanie jako przyjęcie jeszcze jednego z rodzajów oświadczeń woli.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszPalikot">Zanim odniosą się panie do następnych kwestii, zanim udzielę głosu panu prezesowi Radziwiłłowi, chcę poddać członkom Komisji pewną myśl do rozważenia. Czy nie powinniśmy cofnąć się o krok, wywołać na posiedzeniu dyskusję bardziej fundamentalną, ze zreferowaniem nowelizacji niemieckiej, czy jakiejś innej, jeśli okaże się pomocna, czy zbliżona do kultury prawnej w Polsce i nadająca się do jakiegoś typu adaptacji? Może powinniśmy odbyć jeszcze raz debatę, łącznie z powróceniem do przypadku, od którego cała sprawa się zaczęła, i dopiero wówczas powrócić do bardziej szczegółowej dyskusji nad tą czy inną ustawą? Mam wrażenie, że nie mamy ustalonych fundamentów, w oparciu o które trzeba by taką czy inną ustawę sformułować. Nie wiem, czy członkowie Komisji mają takie przekonanie, ale proszę o tym pomyśleć. Teraz porosiłbym pana prezesa Radziwiłła o wypowiedź na temat tego projektu. Potem powrócimy lub nie do szczegółowych kwestii albo ustalimy, że rozpoczynamy pracę w innym trybie. Prosiłbym o przekazanie panu posłowi Schetynie, że będę na spotkaniu kwadrans „po”. Jeśli nie skończymy posiedzenia, to przekażę jego prowadzenie panu posłowi Szejnfeldowi. Z takim wnioskami, żebyśmy kolejne posiedzenie, bardziej zasadnicze, poświęcili dyskusji etycznej, prawnej i filozoficznej nad podstawami tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Chciałbym podzielić się pewną refleksją. Jeśli pan przewodniczący zamawiał, jak zrozumiałem, projekt ustawy umożliwiającej podanie śmiertelnego zastrzyku panu Krzysztofowi Jackiewiczowi – bo o tym mowa, takimi słowami wyraziła się pani Barbara Jackiewicz, jego matka, to niech pan nie płaci za tę ustawę, bo ona w tym kierunku nie poszła. Ale dzięki Bogu, bo ja się z panem tu fundamentalnie nie zgadzam. Gdyby miała iść w tym kierunku, to protestowałbym ze wszystkich sil. Ta ustawa jest na inny temat. Mówi o czymś innym, chociaż kryje w sobie pewne niebezpieczeństwa. Gdyby ją tak trochę „naciągnąć”, to być może, w podobnych sytuacjach – bo w tej na pewno nie, można by ją zastosować. Otrzymałem zaproszenie dopiero przedwczoraj, a dzięki uprzejmości Sekretariatu Komisji udało mi się, już podczas posiedzenia, dostać mailem tekst, o którym państwo rozmawiają. Trudno jest odnosić się do takiego tekstu i bardzo mocno się zastrzegam, że nie wyobrażam sobie, by sprawa o takim ciężarze gatunkowym mogła iść w podobny sposób dalej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KonstantyRadziwiłł">Podzielam w znacznej mierze uwagi pana ministra i pani rzecznik co do ograniczeń i niezgodności. Jest bardzo wiele rzeczy, w tej luźnej myśli rzuconej na papier, w których można dopatrywać się różnych możliwości. To w żadnym wypadku nie da się tak wprowadzić w życie. Środowisko lekarskie, w tym NRL, generalnie sprzyja pomysłowi, aby pacjenci mogli wyrażać opinię na temat proponowanego leczenia czy diagnostyki wcześniej, nim znajdą się w sytuacji, w której nie będą mogli tego wyrazić. Ta myśl jest sensowna i warto ją rozwijać. Wydaje się, że napotykamy tu jeden fundamentalny problem. Mianowicie, generalną zasadą, która obowiązuje w relacji lekarz-pacjent, jest zasada świadomej zgody. Zgoda wyrażona wcześniej, np. cztery i pół roku wcześniej – bo tu granicą jest pięć lat, w sytuacji, w której pacjent aktualnie się znajduje, może nie być zgodą świadomą. To jest problem, który należy rozwiązać. Nie chcę go tu dalej rozwijać, ale z pewnością może tak być w niektórych okolicznościach, w których pacjent się znajdzie, a których nigdy w życiu nie przewidywał. To główny, fundamentalny problem: jak uzyskać świadomą zgodę w takiej sytuacji? Czy można mówić o świadomej zgodzie? Oczywiście nie można mówić. Można powiedzieć, że jest to sytuacja wyjątkowa, ale trzeba mieć tego świadomość, że odchodzimy od fundamentalnej zasady uzyskiwania świadomej zgody, bo ta zgoda nie będzie świadomą w sytuacji, w której ma być zastosowana. Wobec tego wydaje się, że kierunkiem, w którym można by iść, a z mojej wiedzy wynika, że w wielu krajach on dominuje, jest kierunek nie takiej zgody, deklaracji, które są gdzieś tam przechowywane, ale ustanawianie pełnomocnika ds. zdrowia, czyli osoby, która jest obdarzona zaufaniem. To ona będzie decydować o sprawach, które normalnie podlegałyby mojej decyzji, a więc takich jak zgoda, brak zgody, jak pewne dyskusje z lekarzem, słowem to, co w praktyce często się dzieje. Przecież niejednokrotnie jest to ktoś bliski: mąż, matka, brat, ktoś z najbliższej rodziny. Tylko, że dzisiaj my, lekarze, mamy problem, bo te osoby nie mają formalnego tytułu do tego, żeby z nimi rozmawiać, nawet w sytuacji, gdy nie ma możliwości kontaktu z pacjentem. Zatem ustanawianie tego typu osoby wydaje się być dobrym rozwiązaniem, natomiast, jeśli chodzi o sam projekt, to natrafiamy tu na mnóstwo rzeczy, problemów, o których już była mowa. Chciałbym wymienić tylko kilka, bardzo krotko. Po pierwsze, już była mowa o tym, że sąd miałby badać takie rzeczy, jak przekonania religijne, etyczne, wyznawane wartości, w szczególności odczuwanie bólu. Już pomijam te inne, ale odczuwanie bólu nie jest z całą pewnością ani jedyną, ani główną przesłanką do tego, aby myśleć, że pacjent cierpi. Cierpienie to nie tylko ból.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KonstantyRadziwiłł">Po drugie, jest kwestia tych sytuacji wyjątkowych, w których zgodę lub sprzeciw, co do określonych świadczeń, pacjent miałby wyrażać w jakiś inny sposób, niebudzący wątpliwości, ale nie poprzez tę deklarację czy dyspozycję. Tu już byłaby sytuacja niezwykle trudna – mówimy o sytuacjach krańcowych życia, śmierci. To jest przepis, który nie może się ostać, bo kto na końcu miałby o tym decydować? Lekarz? Lekarz zagrożony pewną karą, gdyby źle odczytał ten przepis? A miałby go odczytać w sposób jakiś taki intuicyjny.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KonstantyRadziwiłł">Sprawa najważniejsza z punktu widzenia lekarskiego: czego ta dyspozycja w ogóle mogłaby dotyczyć. Od biedy, można by przyjąć, że ta dyspozycja na przyszłość mogłaby obejmować sprzeciw, co do podjęcia na przyszłość pewnych działań. Natomiast w słowniczku dyspozycja na przyszłość jest definiowana również jako dyspozycja obejmującą zgodę, kiedy jeszcze coś nie jest proponowane. W tym przypadku, tę zgodę właściwie należałoby odczytać jako żądanie przeprowadzenia określonych procedur. I tu dostrzegam istotną słabość tego projektu, coś, co budzi największy sprzeciw z mojej strony: czy pacjent w ogóle ma prawo żądać od lekarzy przeprowadzenia jakichś określonych świadczeń? Z tymi wszystkim zastrzeżeniami dotyczącymi tego, co to jest świadczenie. Świadczenia w rozumieniu ustawy o prawach pacjenta, to są w ogóle wszystkie świadczenia. I pani rzecznik i przedstawicielka ministerstwa mówiły, że tak nie może być. W każdym razie, w szczególności wydaje się, że gdyby przyznać pacjentowi możliwość ustanowienia takiego rzecznika, a nawet możliwość składania dyspozycji na przyszłość, to trzeba by te sprawy ograniczyć do bardzo wąskiego spectrum świadczeń, które my, w medycynie, nazywamy w sposób nie całkiem zgodny z intuicyjnym znaczeniem w języku polskim terapią uporczywą. W gruncie rzeczy, o to tu chodzi. Tzn. pacjent miałby prawo do tego, by się nie zgodzić na to, co nazywamy terapią uporczywą. Terapia uporczywa, to świadczenie o pewnej wątpliwej sensowności stosowania, a więc takie, które w rzeczywistości przedłuża agonię, a może nawet przyczynić się do przedłużenia cierpienia. Można powiedzieć, że są to świadczenia, od których lekarz w ogóle, zgodnie z przepisami, ma prawo odstąpić, bo nie mieszczą się w algorytmie postępowania. Są dodatkowe. Niektórzy nazywają je heroicznymi świadczeniami. I takich procedur można by trochę wcześniej odmówić. W związku z tym, nie jestem pewien, czy Komisja, która w nazwie ma ograniczanie biurokracji, jest dobrym miejscem do takiej dyskusji. Obawiam się, że nie, z całym szacunkiem dla państwa. To jest dyskusja, która powinna toczyć się trochę szerzej i chyba jednak gdzie indziej, ale powinna iść w takim kierunku: Jeśli prawo do dyspozycji na przyszłość, to powinno ono dotyczyć świadczeń mających charakter szczególny, a być może powinno się iść bardziej w kierunku możliwości ustanowienia rzecznika, w szczególności bez możliwości żądania, wymuszania na lekarzach określonych świadczeń, oczywiście w szczególności świadczeń polegających na zabiciu chorego. Tego w ogóle nie dopuszczam.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanuszPalikot">Po tej części naszej dyskusji mam takie wrażenie, że jakby zdiagnozowano przynajmniej trzy problemy mogące być ujętymi w trzech dokumentach, ale też i w jednym. To jednak inna kwestia. Pierwsza sprawa, to sprawa pani Barbary i pana Krzysztofa, nieuregulowana w tej ustawie. Dlatego zajmujemy się tym, bo nikt inny nie chciał tą ustawą się zająć, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KonstantyRadziwiłł">Przepraszam, ale nie zachęcam do tej pracy, bo pan mówi po prostu o umożliwieniu zabicia człowieka. Tu z całą pewnością będziemy bardzo protestować.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszPalikot">Wiem o tym, ale tłumaczę, dlaczego Komisja tą sprawą się zajmuje. Przypadek pana Krzysztofa dotyczy właśnie przerwania uporczywej terapii, do czego można by próbować sprowadzić ustawę, którą tu mamy, przy wszystkich pracach i zabiegach, które należałoby wykonać, aby uniknąć tych wszystkich wad, o których słyszeliśmy, albo rozstrzygnąć, czy te wady są, czy ich nie ma i być może rozważyć konieczność dokonania zmian w innych ustawach. I trzecia sprawa, która może wiązać się z kwestią uporczywej terapii, to sprawa pełnomocników osób, które nie mają osobistego kontaktu, a podlegają jakimś czynnościom ze strony lekarzy. To są trzy sprawy, które się w tej dyskusji wyłoniły. Nie mam zamiaru bagatelizować tej sprawy, naiwnie i populistycznie twierdzić, że sobie ze wszystkim damy radę. To z całą pewnością trudne zagadnienie. Prosiłbym, abyśmy rozstali się dziś bez dalszej dyskusji, a Komisja, po zastanowieniu we własnym gronie, przygotuje kolejne posiedzenie, które obejmowałoby albo ujęcie tych przypadków oddzielnie, albo w ogóle przeprowadzenie bardziej zasadniczej debaty nad tym całym obszarem spraw i wskazanie wszystkich problemów, które się pojawią. Dopiero wówczas zdecydowalibyśmy o kierowaniu takiej czy innej zamarkowanej ustawy, jakichś założeń, do BAS i od dalszych prac które i tak są wstępną fazą prac, przed skierowaniem do Komisji stałych. Co byśmy nie wymyślili, to i tak stała Komisja Sejmu, Komisja Zdrowia, będzie się tym zajmowała, więc my możemy tylko zainspirować i wywołać pewną dyskusję, stworzyć pewien fakt, ale sprawy nie przesądzimy. Jeśli byłaby zgoda członków Komisji na takie postępowanie, to złożyłbym wniosek o zakończenie dzisiejszego posiedzenia na takim etapie. Niebawem odbylibyśmy krótką dyskusję w zamkniętym gronie Komisji na temat tego, co dalej robić z projektem i poinformowalibyśmy państwa o kierunkach prac.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JanuszPalikot">Czy do takiego wniosku Komisji mają państwo jakieś uwagi? Czy ktoś z państwa koniecznie musi zabrać głos w jakiejś sprawie niecierpiącej zwłoki?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MarzenaKucharskaDerwisz">Nie miałyśmy możliwości ustosunkowania się do zarzutów, które tu padły. Z częścią ich wprost się nie zgadzamy, jako prawnicy-praktycy. Oczywiście szanujemy stanowisko Komisji, rozumiemy, że nie będzie takiej możliwości. Nie zgadzamy się z pewnymi zarzutami, w szczególności dotyczącymi „pogranicza” z zabójstwem eutanatycznym i jakiejkolwiek zbieżności tych ustaw. Nie zostało przeanalizowane do końca uzasadnienie, w którym wskazujemy wprost, że interesują nas stany terminalne, wegetatywne. Nie mówimy o świadczeniach zdrowotnych, posługujemy się terminologią, która wynika z naszego ustawodawstwa, z naszej legislacji. A nasze ustawodawstwo nie może iść w kierunku rozdrobnienia, tworzenia dodatkowych pojęć, bo po to są już pewne definicje. Chcemy tworzyć przepis na bazie tej definicji a doprecyzowywać w tym zakresie, w którym jest to dopuszczalne, w drodze rozporządzeń. Takie a nie inne były wskazania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PatrycjaKozłowskaKalisz">Chodzi o to, że zamysłem było stworzenie wzoru dyspozycji na przyszłość w rozporządzeniu, do którego jest delegacja. We wzorze tym byłby wskazany, utworzony w porozumieniu ze środowiskiem medycznym, katalog świadczeń zdrowotnych z ewentualnym wskazaniem: zgadzam się – sprzeciwiam się. Wzór ten miałby wypełniać pacjent. Wzór ten podlegałby rejestracji.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Zorientowałem się podczas dyskusji, że można by tę ustawę „pchnąć” w tym kierunku i część tych zarzutów usunąć. Nie widzę tego tak źle, jak panie to odbierają. Sądzę, że większości tych zastrzeżeń można łatwo uniknąć, przez zawężenie tej dyspozycji. Widzę już taką mapę działań, które by nas w niedługim czasie doprowadziły do ustawy trochę węziej zdefiniowanej, ale skutecznie regulującej część problemów. Natomiast to nie rozstrzyga sprawy wywołującej taki opór i sprzeciw, który szanuję. Sam potrzebuję, ale zapewne i inni członkowie Komisji też, takiej debaty, znalezienia odpowiedzi na bardziej fundamentalne pytanie, czy tę ustawę „wekslować” w kierunku, który po jakimś miesiącu pracy pozwoli na to, by większość z nas zaakceptowała projekt, przy pewnym zawężeniu obszaru problemów, uwzględnieniu części tych uwag, czy też próbować z większą ambicją podjąć się uregulowania w ogóle całego tego obszaru, a dziś jak widać „nie łapiemy” niektórych przypadków, dla których konkretnie zajęliśmy się tym tematem. Mam świadomość, że panie obroniłyby część zaproponowanych rozwiązań, które są, po przeróżnych korektach, do przyjęcia. Mamy już dwusetną nowelizację ustawy, w tej Komisji mamy do czynienia z oporem na co dzień i wiemy doskonale, że to nie jest łatwa droga, ale możliwa do pokonania. Mamy takie odczucie. Ale to jeszcze nie jest etap, na którym chcielibyśmy podjąć taką decyzję. Podobną opinię mają inni członkowie Komisji. Na pewno będę rekomendował, by tę nowelizację kodeksu cywilnego, która weszła w życie w Niemczech w tym roku, przetłumaczył nam ktoś z Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarzenaKucharskaDerwisz">Mamy już ten dokument.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Aha. Panie mają to przetłumaczone. To poprosimy o tłumaczenie. Chodzi mi o to, byśmy odbyli posiedzenie Komisji, na którym te zmiany zostałyby zreferowane, żebyśmy wiedzieli, co Niemcy ustalili, jakie to były zmiany. Temu poświęcilibyśmy następne posiedzenie, niezależnie od tego, że na jutrzejszym porozmawiamy o tym krótko w gronie samej Komisji. Czy wszyscy zgadzają się na taki tok postępowania? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję panu ministrowi, dziękuję paniom i panu prezesowi za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanuszPalikot">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>