text_structure.xml
59.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanuszPalikot">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Porządek tego posiedzenia obejmuje następujące punkty. W punkcie pierwszym wracamy do tego, o czym rozmawialiśmy poprzednio, czyli do Kodeksu wykroczeń z druku nr 2424. Wycofujemy ten projekt, ponieważ musimy dokonać w nim pewnych zmian, żeby mieć większość polityczną do przegłosowania tego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanuszPalikot">W punkcie drugim mamy rozpatrzenie projektów nowelizacji ustaw. Tu będzie właśnie, po ponownej decyzji, nowelizacja ustawy – Kodeks wykroczeń. Potem projekt ustawy o samorządzie gminy – druk A-292 i w punkcie trzecim rozpatrzenie inicjatyw ustawodawczych w sprawie: prawa o notariacie B-173 i prawa budowlanego B-176. Są to projekty, którymi zajmowaliśmy się w zeszłym tygodniu. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanuszPalikot">Nie ma uwag, w takim razie uważam, że porządek obrad został przyjęty. Pytam formalnie, czy wśród uczestników posiedzenia są lobbyści, którzy nie wpisali się jako lobbyści na listę obecności? Dziękuję. Jeśli tacy są, proszę, aby uzupełnili swoje wpisy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanuszPalikot">Powstało pewne zamieszanie dotyczące tego, czy powinniśmy zrobić autopoprawkę do projektu czy też go po prostu wycofać. Zmieniały się oceny w tym względzie i opinie administracji Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JanuszPalikot">Ostatecznie, po konsultacjach z Kancelarią Sejmu decyzja jest taka, żeby jednak wycofać ten projekt. Jest on już po pierwszym czytaniu i w związku z tym, nie może być autopoprawki.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JanuszPalikot">W tej sytuacji, po raz kolejny poddaję pod głosowanie wniosek o wycofanie tego projektu z prac w Sejmie. To nam pozwoli potem w punkcie drugim przegłosować zmianę tej zmiany w postaci, dla której jest poparcie klubów.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JanuszPalikot">Ponownie poddaję pod głosowanie punkt pierwszy. Kto jest za wycofaniem tego projektu z prac Sejmu?</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do punktu drugiego. Rozpatrzenie projektu nowelizacji ustawy – Kodeks wykroczeń zawierający właśnie tę poprawkę poprawki. Jest to dokładnie to samo, co przed chwilą wycofaliśmy. Do tego właśnie chcemy dodać jedno zdanie mówiące o tym, że te regulacje dotyczą wszystkich z wyjątkiem handlujących polskimi płodami rolnymi i polskimi owocami lasu.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#JanuszPalikot">Zwracam się teraz do Biura Legislacyjnego z pytaniem, w którym miejscu tego art. 1 czy 2, czy może w ogóle w oddzielnym artykule, należałoby tego typu ograniczenie wprowadzić. Czy ktoś z Biura Legislacyjnego może mi w tym pomóc? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Trudno nam mówić, w którym miejscu dokładnie należy to umieścić, bo to trzeba przeanalizować. Ale ja proponowałbym zastanowić się jeszcze nad tym sformułowaniem, bo jest ono trochę niejasne i może nas narazić na zarzut nierówności wobec prawa. Dlaczego akurat tego typu po pierwsze polskie płody wyróżniamy, a po drugie, – dlaczego w ogóle płody rolne?</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PiotrPodczaski">Jeżeli zakresem ochrony tego przepisu miałaby być ochrona uczestników ruchu drogowego, to, czym różni się osoba handlująca płodami rolnymi od osoby handlującej na przykład magnetofonami?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PiotrPodczaski">Z punktu widzenia zagrożenia dla ruchu drogowego nie ma żadnego znaczenia, czym się handluje. Dlatego proponowałbym zastanowić się jeszcze nad tym przepisem. Nie przyjmować go tak pospiesznie już w tym momencie tylko przeanalizować jeszcze raz wszystkie uwagi, które padły w pierwszym czytaniu. Być może warto zebrać się jeszcze raz na posiedzeniu Komisji i wtedy dopiero to przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, tu nie chodzi o utrudnianie ruchu. Tu chodzi o to, żeby ograniczyć tak zwany handel nieopodatkowany, nielegalny, różnymi ubraniami, produktami gospodarstwa domowego, itd.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanuszPalikot">Chcieliśmy przy tym wyłączyć przypadek, w którym ktoś handluje płodami rolnymi z własnej działki czy owocami lasu, ponieważ są to bardzo drobne sprawy i nie ma na to po prostu zgody innych klubów, aby to wprowadzić bez tego ograniczenia. Stąd ta sytuacja.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanuszPalikot">Tu jest wtórną kwestią czy to utrudnia ruch czy nie utrudnia, bo intencją tej nowelizacji tak naprawdę było ograniczenie szarej strefy. W związku z tym, nie bardzo wiem, w jaki sposób moglibyśmy inaczej postępować.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanuszPalikot">Rozumiem, że ten zapis mógłby się znaleźć w jakimś innym artykule tej ustawy, że trzeba by dokonać zawężenia polegającego na określeniu, kto handluje tymi wyłączonymi produktami rolnymi i owocami lasu utrudniając ruch itd.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanuszPalikot">My to i tak poddamy normalnej procedurze oceny, a więc, siłą rzeczy będziemy mieli później opinię Biura Legislacyjnego i Biura Analiz Sejmowych, bo trzeba stwierdzić czy to jest zgodne z ustawą o ochronie konkurencji i konsumentów, z innymi przepisami, z dyrektywami unijnymi, ale bez próby sformułowania tego typu ograniczenia nie jesteśmy w stanie tego uzyskać.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JanuszPalikot">Nie spieszymy się z tym w tym sensie, że jeżeli są jakieś wątpliwości, to proponowałbym taki zapis: „Kto handluje z wyłączeniem handlu płodami rolnymi i owocami lasu utrudniając ruch…” itd. Taki zapis bym zostawił a dalej legislatorzy sprawdzą pozostałe kwestie. Państwo sprawdzą czy lokalizacja tego zapisu jest dobra czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, czy można?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanuszPalikot">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PiotrPodczaski">Proponowałbym to zapisać w osobnym paragrafie na przykład, że „przepis § 1 nie dotyczy handlujących…” i dalej odpowiednio. Możemy spróbować przygotować taką poprawkę, ale prosiłbym, aby jej w tym momencie jeszcze nie przyjmować. Państwo zobaczyliby to podczas następnego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze, to tak zrobimy. W takim razie proponuję, abyśmy upoważnili Biuro Legislacyjne do przygotowania zapisu w duchu tego, o czym mówiliśmy, tak? Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#JanuszPalikot">A zatem, Komisja upoważnia Biuro Legislacyjne do dokonania tego typu zmiany. Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad, czyli do projektu oznaczonego literą A-292 – nowelizacja ustawy o samorządzie gminnym. Bardzo proszę przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich o krótkie zreferowanie w trzech zdaniach, o co chodzi w tej nowelizacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, ekspert Związku Gmin Wiejskich. W przedłożonym projekcie chodzi o przeniesienie domniemania kompetencji przysługujących obecnie na szczeblu samorządu gminnego radzie gminy na wójta gminy i na dobrą sprawę to jest istota tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanuszPalikot">Rzeczywiście, jest to jedno z najlepszych, krótkich, syntetycznych przedstawień projektów przez wnioskodawców. Czy w tej sprawie ktoś z członków Komisji chce zabrać głos najpierw? Pan poseł Tomański, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PiotrTomański">Chciałem tylko dodać, że faktycznie, jest to zmiana ważna, potrzebna i sądzę, a właściwie mam nadzieję, że wszyscy będziemy ją popierać.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę, czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przedstawić swój punkt widzenia, stanowisko, zadać pytanie? Czy są na sali przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Może są przedstawiciele Ministerstwa Infrastruktury albo kogoś innego, kogo ta zmiana mogłaby dotyczyć? Nie ma. W takim razie, ponieważ nie ma wątpliwości, co do tego projektu, stawiam wniosek o skierowanie go do Marszałka Sejmu. A, jest pani, bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AleksandraWolna">Aleksandra Wolna, Biuro Legislacyjne. Było pytanie o ministerstwo właściwe dla tej sprawy, ale ponieważ nie ma nikogo czuję się zobowiązana do przedstawienia stanowiska Biura Legislacyjnego, które było prezentowane już podczas poprzedniego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AleksandraWolna">Biuro Legislacyjne było przeciwne temu projektowi, ponieważ jest on niedopracowany pod względem legislacyjnym. Warto też zwrócić uwagę na fakt, że jednak jest to zmiana systemowa, przewrócenie istoty samorządu, który funkcjonuje już od iluś lat.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AleksandraWolna">Warto zwrócić uwagę, że jest opinia Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w sprawie tego projektu, w której Komisja ta negatywnie odnosi się do tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AleksandraWolna">Jest również opinia Biura Analiz Sejmowych, w której również zawartych jest kilka argumentów dosyć mocno stawiających w wątpliwość celowość, a nawet nie celowość, tylko sposób przedstawienia tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AleksandraWolna">Biuro Analiz Sejmowych również wskazuje, że projekt jest niedopracowany pod względem legislacyjnym, nie zawiera koniecznych dalszych zmian, które wiążą się z proponowanym przeniesieniem kompetencji.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AleksandraWolna">Nie można automatycznie zapisać, że jakieś kompetencje rady gminy będą przeniesione na wójta. Z treści tego projektu nie wynika bowiem, jakie to będą kompetencje. Projekt nie jest napisany jasno. Tyle uwag w skrócie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszPalikot">Trzeba odróżnić dwie warstwy tych uwag. Warstwy o niedostatecznym dopracowaniu tego projektu pod względem legislacyjnym są oczywiste i nie będziemy ich tu roztrząsać, bo państwo jesteście tu kompetentni. Sądzę, że można to po prostu poprawić. Pani twierdzi, że nie można poprawić?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AleksandraWolna">Chodzi o to, że – jeśli można, to pole manewru jest po stronie wnioskodawcy, który powinien uzupełnić projekt. Oczywiście, Biuro Legislacyjne jak najbardziej służy pomocą potem, przy poprawianiu redakcji tych przepisów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AleksandraWolna">Natomiast sądzimy, że tu są niezbędne dużo dalej idące zmiany niż to, co zostało zaproponowane. My nie będziemy w stanie „wyczyścić” ustawy o samorządzie gminnym w wystarczającej mierze. Tutaj wnioskodawca powinien to zrobić.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AleksandraWolna">Jeśli jeszcze jestem przy słowie, to przedstawię również małą wątpliwość, którą podnosiła również Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, mianowicie czy Komisja „Przyjazne Państwo” jest komisją właściwą, bo zmiany ustrojowe nie należą do zakresu działania Komisji, a inicjatywa zmian w zakresie samorządu terytorialnego należy do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszPalikot">Jest to czysto formalna kwestia. Nie podzielam tego stanowiska. Uważam, że ma to również wymiar biurokratyczny i na pewno tego typu rozwiązanie upraszcza zarządzanie i skraca czas podejmowania decyzji. W związku z tym, mieści się to w szeroko rozumianej formule Komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#JanuszPalikot">Ale to nie jest istotne, ponieważ i tak, decyzją Marszałka Sejmu, ten projekt trafi do Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Jeżeli ona ma tak negatywne stanowisko, to, oczywiście, należy się liczyć z tym, że w tej Komisji nie uniknie się opinii, która prawdopodobnie będzie tam przeważała, żeby się tym nie zajmować.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#JanuszPalikot">Tak więc, choć nie ma to znaczenia formalnego, bo i tak projekt tam trafi, to ma to znaczenie powiedziałbym – polityczne, bo może się okazać, że ten projekt i tak nie przejdzie. A przecież w żaden sposób nie uniknie się rozpatrzenia projektu przez tę Komisję.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#JanuszPalikot">Generalnie, podoba mi się tego typu uproszczenie jak i wzmocnienie pozycji wójta przeciwko często rozproszonym i politycznie uwikłanym radom. Dlatego odróżniłbym tę sprawę, kto ma dokonać merytorycznej zmiany, że wójt miałby większe uprawnienia niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#JanuszPalikot">Czy, jeśli chodzi o tę kwestię, wniosek jest poprawny pod względem legislacyjnym? Rozumiem, że jeśli chodzi o drugie zagadnienie, być może trzeba to poprawić. Być może wnioskodawcy muszą odpowiedzieć na wątpliwości, które państwo macie. W momencie, w którym my to skierujemy do formalnej opinii do Biura Legislacyjnego, to państwo te wszystkie wady wytkniecie i wnioskodawca będzie wtedy musiał projekt uzupełnić. Jest to oczywiste.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#JanuszPalikot">Prosiłbym teraz członków Komisji o krótką opinię, chyba, że ktoś z sali chciałby się jeszcze w tej sprawie wypowiedzieć? Jeśli nie, proszę członków Komisji o krótką wypowiedź na temat czy idziemy w ogóle w tym kierunku. Pan poseł Tomański już wypowiedział się, ale pozostali jeszcze nie. A zatem, koleżanki i koledzy, jakie jest wasze stanowisko? Bardzo proszę, przewodniczący Sekuła, pana stanowisko w tej sprawie? Pracujemy nad tym projektem czy nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPalikot">A inni? Też. Zapytam, więc, czy ktoś jest przeciwny temu? Nie słyszę. W takim razie, mimo wątpliwości, które do tej pory zostały zgłoszone, kieruję ten projekt do dalszych prac. To oznacza, że uwagi, które zgłosiło w tej chwili Biuro Legislacyjne, muszą być ponownie rozstrzygnięte, bo ich nie unikniemy bez pozytywnej opinii Biura Legislacyjnego. Bez stwierdzenia przez Biuro Legislacyjne, że jest to zgodne pod względem legislacyjnym żaden projekt dalej nie pójdzie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, panowie musicie włożyć wysiłek na etapie opiniowania przez Biuro Legislacyjne dokumentu już poprawionego. Podczas następnego posiedzenia, po zapoznaniu się z projektem uwag Biura Legislacyjnego natychmiast przystąpimy do uzupełnienia projektu, żeby nie tracić czasu. Jeżeli panowie nie zrobicie tego w tym trybie, będziemy mieli kolejne, o jedno więcej posiedzenie, podczas którego i tak będziemy musieli odnieść się do uwag Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPalikot">Ponieważ przeważa opinia, abyśmy pracowali nad tym dokumentem, składam wniosek o skierowanie tego projektu do Biura Analiz Sejmowych w celu uzyskania opinii merytorycznej i do Biura Legislacyjnego w celu uzyskania opinii legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#JanuszPalikot">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego, mianowicie rozpatrzenie inicjatyw ustawodawczych w sprawie komisyjnych projektów ustaw. Ustawa o zmianie ustawy – Prawo o notariacie – Związek Gmin Wiejskich B-173. Proszę bardzo o krótkie przypomnienie, o co chodzi w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony państwu projekt zmiany ustawy – Prawo o notariacie sprowadza się do tego, że tych czynności, które w chwili obecnej mogą dokonywać wójtowie i banki na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości w miejscowościach, w których nie ma siedziby kancelarii notarialnej mogliby dokonywać wszyscy wójtowie, wszystkie banki niezależnie od tego czy ich siedziba mieści się w miejscowości, gdzie znajduje się siedziba kancelarii notarialnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzKubalski">Jednocześnie, zmiana ta powoduje, że jest konieczność przeniesienia tej regulacji ze szczebla rozporządzenia ministra sprawiedliwości do ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanuszPalikot">W opinii Biura Analiz Sejmowych w tej sprawie podnoszona jest kwestia właściwości ulokowania tej zmiany, mianowicie czy na pewno powinna być ona w prawie o notariacie. Czy nie powinno to być w Kodeksie postępowania administracyjnego czy jakimś innym dokumencie?</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, nie jestem w stanie tego osobiście rozstrzygnąć. Za chwilę, więc, poprosimy Biuro Legislacyjne o stanowisko w tej kwestii. W opinii BAS natomiast podkreśla się pozytywnie znaczenie społeczne tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o budżet państwa, to dopuszcza się spadek dochodów przez to, że część poświadczeń będzie wykonywanych bez opłat notarialnych, ale nie jest to znacząca kwota, raczej nieznaczna. Podobnie, jeżeli chodzi o samorząd, który może z jednej strony odnotować wzrost dochodów, ale z drugiej strony – wydatków z tym związanych. Ale to też nie są wydatki, które miałyby istotne znaczenie. Jeżeli chodzi o przepisy prawa europejskiego to nie regulują one tych kwestii.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#JanuszPalikot">Natomiast, Biuro Legislacyjne przedstawiło bardzo długą opinię, która po pierwsze kwestionuje to samo, co podnosił już BAS, czyli, że prawo o notariacie nie powinno być tą ustawą, która będzie regulowała tego typu kwestie.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#JanuszPalikot">Zdaniem Biura Legislacyjnego byłoby lepiej, gdyby było to w ustawach czy zmianach ustrojowych dotyczących jednostek samorządu terytorialnego oraz ustawy – Prawo bankowe. To wymagałoby nowelizacji także tych wszystkich dokumentów.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#JanuszPalikot">Część zmian, które zaproponowano w art. 2 z kolei, zdaniem Biura Legislacyjnego, powinna być uregulowana w rozporządzeniu a nie w ustawie. Jest też niedostateczne, zdaniem Biura Legislacyjnego, uzasadnienie dla tych nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#JanuszPalikot">Oczywiście, Krajowa Rada Notarialna wypowiedziała się również w tej sprawie. Jest ona przeciwna tym zmianom, bo wiadomo, że w ten sposób notariusze tracą część swoich dochodów i rynku. Nic na to nie poradzimy. Nie patrzymy na to z punktu widzenia notariuszy, ale z punktu widzenia obywateli. W związku z tym, mimo całej uwagi dla tego argumentu, nie ma tu innych wniosków merytorycznych poza tymi, które składa Biuro Legislacyjne. Są to raczej, powiedziałbym, wnioski korporacyjne i dlatego raczej nie zatrzymywałbym się przy tym.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#JanuszPalikot">Natomiast, nie ulega wątpliwości, że musimy rozpatrzyć te poważne uwagi Biura Legislacyjnego oraz Biura Analiz Sejmowych dotyczące tego projektu. Najpierw prosiłbym wnioskodawcę o ustosunkowanie się do tych zastrzeżeń, bo jak rozumiem, są one panom znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKubalski">Jeśli chodzi o kwestię usytuowania tych przepisów, oczywiście, możemy przyjąć różnego rodzaju konstrukcje, natomiast, chciałbym powiedzieć, co przesądziło o naszej decyzji, żeby zaproponować zmianę w ustawie – Prawo o notariacie.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKubalski">Zgadza się, że co do zasady ustawa – Prawo o notariacie odnosi się do kwestii czynności notarialnych dokonywanych przez notariuszy. Ale już w tej chwili w art. 101 jest zawarte upoważnienie ustawowe dla Ministra Sprawiedliwości do wskazania, w jakich okolicznościach inne podmioty mogą dokonywać wybranych czynności notarialnych. Właśnie na podstawie tego upoważnienia ustawowego jest wydane rozporządzenie, które w chwili obecnej umożliwia poświadczanie własnoręczności podpisu przez wójtów czy przez banki.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzKubalski">A zatem, sądzimy, że jest rzeczą naturalną, że ten wyjątek powinien również znaleźć się w ustawie – Prawo o notariacie z jednej przyczyny. Jeżeli my pewne przyczyny szczególne rozrzucimy w innych ustawach, tak jak już mamy problem w przypadku, co najmniej, dwóch ustaw – Prawa bankowego i ustawy ustrojowej samorządu gminnego, to pojawia się pewna nieprzejrzystość prawa, bo kompleks zagadnień jest nie jest uregulowany w jednym akcie prawnym.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzKubalski">Stąd uważaliśmy, że jest to, oczywiście, pewien wyłom od ogólnej tematyki prawa o notariacie, ponieważ dotyczy to czynności notarialnych, miejsce jest jak najbardziej wskazane. Jeżeli chodzi o kwestie związaną z materią, która mogłaby być regulowana w rozporządzeniu, to oczywiście, jest to kwestia decyzji Komisji.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzKubalski">Decyzji, na ile pewne rzeczy należy przenosić do ustawy, na ile pozostawiać na szczeblu rozporządzenia, pozostawiając, mimo wszystko, dość istotne zagadnienie takie jak kwestia wydawania poświadczeń na szczeblu aktu wykonawczego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#GrzegorzKubalski">Wreszcie, trzecia kwestia, jeżeli chodzi o szczegółowość uzasadnienia to jest to uwaga o charakterze porządkowym, ponieważ wszystkie projekty ustaw, które są w imieniu Związku Gmin Wiejskich wnoszone są oparte na wnioskach członków tego związku i nie ma problemu, abyśmy rozbudowali uzasadnienie argumentując, dlaczego akurat ta nowelizacja jest uzasadniona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy poprosili Biuro Legislacyjne i wnioskodawcę o poprawienie tego projektu w duchu sugestii Biura Legislacyjnego na następne posiedzenie do ostatecznego rozpatrzenia tego projektu.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszPalikot">Nie przesądzam, jakie ono będzie, ale chciałbym, abyśmy mieli możliwość dyskutowania nad projektem, który nie budzi tylu wątpliwości Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanuszPalikot">Czy pani uważa, że jest możliwe, abyście państwo wspólnie poprawili ten projekt usuwając z niego te przepisy, które powinny być w rozporządzeniu i przesuwając je do rozporządzenia i dokonując, być może, ulokowania tej zmiany w innych ustawach, a nie w tej, która tutaj jest wskazana, skoro państwo jesteście przekonani o tym, że to nie ustawa o notariacie powinna być ustawą, która to reguluje?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Maria Iwaszkiewicz, Biuro Legislacyjne. Tak, panie przewodniczący, oczywiście, Biuro Legislacyjne wspólnie z wnioskodawcami spróbuje napisać taki projekt, który nie będzie obciążony takimi wadami prawnymi. Jeżeli pan przewodniczący wyda taką dyspozycję, oczywiście, Biuro Legislacyjne będzie pracować z wnioskodawcami i przygotuje taki projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanuszPalikot">Świetnie, dziękuję. Teraz oddaję głos szefowi notariatu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#LeszekZabielski">Byłemu szefowi. Leszek Zabielski, członek Krajowej Rady Notarialnej. Zwracam uwagę, że jeżeli chcemy robić taką zmianę ustrojową, to przede wszystkim musimy dokonać zmiany art. 1 prawa o notariacie, który statuuje wyłączność notariuszy do dokonywania czynności notarialnych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#LeszekZabielski">Jeżeli chcemy, aby w naszym państwie tymi samymi rzeczami zajmowały się różne podmioty, na przykład, żeby ściganiem przestępców zajmowały się firmy ochroniarskie, to w ustawie o policji trzeba napisać, że policja zajmuje się tymi kwestiami z zastrzeżeniem ustaw szczególnych.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#LeszekZabielski">Jeżeli chcemy, żeby należności obok izb celnych ściągali także inni, na przykład prywatne składy celne, to też należy dokonać zmiany ustrojowej w art. 1 danej ustawy ustrojowej. Ta ustawa, panie przewodniczący, ma charakter pewnej „wrzutki”.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#LeszekZabielski">„Wrzutki”, podkreślam, fatalnej, ponieważ ona już raz miała miejsce w naszym państwie i skończyła się kompromitacją Sejmu. Skończyła się tym, że Sejm musiał uchwalić specjalną ustawę konwalidującą wszystkie umowy podpisywane niby przez naczelnika gminy.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#LeszekZabielski">Jak wiemy, ustawa mówiła, że umowę przekazania gospodarstwa rolnego sporządza się w formie pisemnej w obecności naczelnika gminy. Okazało się, że mowy nie ma o tym, żeby naczelnik, nawet w małej gminnie wykonywał to osobiście. Nie ma on żadnej szansy czasowej, aby dane osoby w danym temacie osobiście załatwić. O prezydencie nie ma już w ogóle mowy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#LeszekZabielski">Co taki naczelnik robił? Otóż, udzielał na papierze w kratkę pełnomocnictwa sekretarzowi gminy, co okazało się również niewystarczające, bo ten udzielał pełnomocnictwa na papierze w kratkę kierownikowi referatu rolnictwa.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#LeszekZabielski">Otóż, w rozumieniu Prawa cywilnego te umowy były nieważne. Dlatego Sejm musiał uchwalić specjalną ustawę konwalidującą tego typu umowę. Sądzę, że Sejm nie może tworzyć ustaw, które są w samym założeniu fikcją prawną. Nikt z państwa siedzących tu na sali nie pójdzie w tej chwili do prezydenta naszego miasta i nie uzyska poświadczenia podpisu. Jak to będzie wyglądało?</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#LeszekZabielski">Referent w wydziale spraw osobowych dzielnicy Żoliborz napisze z upoważnienia prezydenta. Oczywiście, takie poświadczenie będzie, w rozumieniu czynności prawnej, absolutnie nieważne. Czy ktoś z państwa próbował kiedyś wejść bez uprzedzenia do prezesa zarządu banku? Bo tu mówi się, że banki będą poświadczały. Co to znaczy banki?</u>
<u xml:id="u-24.8" who="#LeszekZabielski">Banki w rozumieniu Prawa handlowego. Dwóch członków zarządu banków, których upoważnienie wynika z KRS będzie musiało poświadczyć czyjś podpis. Nie pani Karolina siedząca przy kasie czy w okienku tylko dwóch członków zarządu banków.</u>
<u xml:id="u-24.9" who="#LeszekZabielski">Projektodawcy w samym założeniu zresztą nie umieli znaleźć odpowiedzi na przykład, który podałem poprzednim razem, mianowicie ustawy z 1977 roku, dlaczego tak się stało, że naczelnicy gmin nie znaleźli czasu na osobiste poświadczenie podpisu. Nie znaleźli i nie znajdą, bo kierują zbyt poważnym organem by mogli to osobiście robić.</u>
<u xml:id="u-24.10" who="#LeszekZabielski">W związku z tym, ta ustawa próbuje kreować rozwiązania fikcyjne nieznajdujące żadnego oparcia w systemie prawa. Jako przykład podam państwu art. 1 ust. 3, który mówi, że stosuje się odpowiednio przepisy o dokonywaniu poświadczeń przez notariusza. Co to znaczy, przez notariusza?</u>
<u xml:id="u-24.11" who="#LeszekZabielski">Która gmina prowadzi specjalne repertorium do rejestrowania tych poświadczeń? Który prezes banku coś takiego robi?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam, że panu wejdę w słowo. Jeżeli ta wada polega na tym, że jest złe wskazanie osoby do tego typu czynności i jeżeli się to poszerzy o sformułowanie „lub osoba wskazana przez wójta”, itd., to czy to nie załatwi sprawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, gratuluję panu pomysłu. Przecież, jeżeli w ten sposób ta Karolina Malinowska, która odpowiada trzymiesięcznym wynagrodzeniem poświadczy pański podpis bez pańskiej obecności jako upoważniona do odbioru 14 mln złotych, to fantastyczna rzecz. Przecież ona niczym nie ryzykuje. Czym jest trzymiesięczne wynagrodzenie do odbioru pieniędzy z pańskiego rachunku bankowego?</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#LeszekZabielski">Zresztą przykłady tego, o czym mówię, mogą państwo znaleźć w programach pani Jaworowicz. Jeżeli państwo zechcą posłuchać choćby pewnych streszczeń z jej programów, to dokładnie tak właśnie obecnie ma to miejsce.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#LeszekZabielski">Właśnie w bankach, ponieważ skasowano formę notarialną do ustanawiania hipotek bankowych, to, jak wynika z programów pani Jaworowicz, przychodzi Heniek Malinowski, który ma pełnomocnictwa na papierze w kratkę podpisane przez właściciela nieruchomości, który pierwszy raz o tym słyszy. Dlaczego? Otóż, dlatego, że urzędnik odpowiadający swoim trzymiesięcznym wynagrodzeniem naprawdę niczym nie ryzykuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanuszPalikot">Pan poseł Piotr Tomański.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PiotrTomański">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałem powiedzieć, że pan prezes jest doskonale przygotowany, ale właśnie cała idea polega na tym, że takie jednostkowe historie typu 14 mln zł to są rzeczy w 100% przygotowane, moim zdaniem, właśnie dla notariuszy.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PiotrTomański">Nam chodzi o to, żeby taki zwykły człowiek, który chce poświadczyć wiarygodność jakiegoś dokumentu, który skserował w gminie, żeby mógł to zrobić w danej gminie, jeżeli nie ma tam notariusza.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PiotrTomański">Takie poświadczenie czasami jest potrzebne do odbioru pieniędzy również, ale zazwyczaj jest potrzebne, aby odebrać emeryturę albo małą rentę. I tu jest ta idea, że będzie 100 tys., ludzi, którzy będą odbierali tę małą rentę, a jeden będzie miał te duże pieniądze.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PiotrTomański">Składam skromny wniosek do Związku Gmin Wiejskich, aby, jeżeli mają dobrą ideę, dobrą inicjatywę, to lepiej to przygotowywali. Niestety, trzeba to po prostu dobrze przygotować.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#PiotrTomański">Kolejny już raz o tym samym rozmawiamy i kolejny raz są te same wątpliwości. Dlatego mam taki apel i prośbę, aby dobrze przygotowywać pomysły, zwłaszcza, jeśli są dobre i dla ludzi pożyteczne, bo chodzi o to, żeby mieli bliżej, żeby mieli łatwiej, itd. Aby mieli prostszy dostęp do tych poświadczeń.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#PiotrTomański">Trzeba przygotować dokładny projekt tej ustawy, abyśmy mogli pójść dalej. Stawiam wniosek, aby państwo trochę więcej serca do tego włożyli. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Czy wnioskodawca może się odnieść do uwag, które tu zostały zgłoszone przez byłego szefa notariatu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#GrzegorzKubalski">Jak najbardziej. Otóż, jeżeli chodzi o większą część argumentów, które zostały przedstawione łącznie z koniecznością zmiany art. 1 ustawy – Prawo o notariacie, to sądzę, że jest to rozważanie co najmniej spóźnione. Zaraz powiem, dlaczego.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#GrzegorzKubalski">Regulacja, którą państwu przedstawiamy jest przeniesieniem rozwiązań, które już w tej chwili, tylko w ograniczonym stopniu, zostały wprowadzone na podstawie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#GrzegorzKubalski">Te zapisy, które są w chwili obecnej kontestowane i wskazywane jako naruszające samą ideę ustawy – Prawo o notariacie, są regulacjami obowiązującymi na podstawie rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli mówimy o tym, że ten projekt łamie pewne podstawowe zasady, przynajmniej w rozumieniu przedstawicieli notariatu, to w tym momencie musimy wrócić trochę wcześniej i zadać pytanie czy obecnie obowiązujący stan prawny jest stanem prawidłowym?</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli chodzi o uwagę, co do kwestii opracowania projektu. Przyznam, że my, jako wnioskodawcy, zastanawialiśmy się czy pewnych rozwiązań nie zaproponować inaczej. Natomiast, chcieliśmy to zrobić w sposób najmniej konfliktowy, a więc, oparliśmy się bezpośrednio na przepisach obecnie obowiązującego rozporządzenia Ministra Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#GrzegorzKubalski">A zatem, w tym zakresie, w którym budzi to wątpliwości i w którym są kłopoty z ustaleniem, kto w imieniu banku może takie poświadczenie wydać, to jest to równie dobre pytanie do obecnie obowiązującego stanu prawnego.</u>
<u xml:id="u-30.6" who="#GrzegorzKubalski">Na zakończenie chciałbym jeszcze się odnieść do przykładu, który padł podczas poprzedniego posiedzenia i również teraz, ze wskazaniem, że nie znaleźliśmy na to kontrargumentu. Otóż, proszę państwa, są, co najmniej dwa kontrargumenty. Podnosiłem je już poprzednio.</u>
<u xml:id="u-30.7" who="#GrzegorzKubalski">Po pierwsze, administracja obecna wygląda trochę inaczej niż administracja z lat 70. ubiegłego wieku. Natomiast, druga rzecz jest znacznie bardziej istotna. Musimy rozróżnić pewne kategorie czynności. Jeżeli mówimy o czynności poświadczenia podpisu, poświadczenia własnoręczności podpisu, to jest to na dobrą sprawę czynność o charakterze, można powiedzieć, technicznym. Ona pociąga za sobą określone konsekwencje prawne, ale nie może być zrównywana z zawieraniem umów o przeniesienie własności gospodarstwa rolnego, albo, jak to również w opinii zostało podniesione, ze sporządzeniem testamentu urzędowego. Tam, bowiem mamy konieczność bezpośredniego wkładu prawnego, którego być może urząd nie jest w stanie wykonać.</u>
<u xml:id="u-30.8" who="#GrzegorzKubalski">Tutaj takiej sytuacji nie mamy. W związku z tym, przytoczone przykłady po prostu nie do końca są adekwatne do projektu, który jest przedłożony. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JanuszPalikot">Bardzo proszę jeszcze Biuro Legislacyjne, a potem ponownie przedstawiciel notariuszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Chciałam zgłosić jeszcze pewną uwagę. Oczywiście, mój przedmówca ma częściowo rację, ale rozporządzenie, przypominam, obowiązywało tylko w ograniczonym zakresie, a mianowicie, tylko w tych miejscowościach, w których nie było kancelarii notarialnej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MariaIwaszkiewicz">To jednak jest różnica, bo przy tej propozycji, którą przedstawiono, gdybyśmy to wpisali do ustawy – Prawo o notariacie w niezmienionym brzmieniu, przepis ten obowiązywałby również w tych miejscowościach, w których kancelarie notarialne występują. Należałoby się więc też zastanowić czy jednak nie ograniczyć tego do miejscowości, w których kancelarii notarialnych nie ma. Tak, jak jest w rozporządzeniu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszPalikot">Zaraz udzielę panu głosu ponownie, ale może ktoś mi wyjaśni pewną kwestię. Jeżeli jest tak, że urzędnik dowolnego szczebla, jakaś przykładowa pani Karolina Malinowska, będzie potwierdzała, że to właśnie ja Janusz Palikot podpisałem w tym momencie dokument, bo rozumiem, że chodzi o sytuacje, w których ona ma możliwość sprawdzenia mojej tożsamości, jeśli mnie nie zna osobiście,</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszPalikot">.Jeśli nie ma takiej możliwości i dokumentu potwierdzającego moją tożsamość, może odmówić poświadczenia. Ale, jeżeli mimo wszystko, w złej wierze, z premedytacją albo nie wykonując tych czynności, podpisze taki dokument komuś innemu, kto nie jest Januszem Palikotem, wydając tego typu dyspozycję, to przecież ona popełnia przestępstwo, za które nie odpowiada tylko swoim trzymiesięcznym wynagrodzeniem, tylko z odpowiednich artykułów Kodeksu karnego.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszPalikot">W związku z tym, oczywiście, nie można wykluczyć, że mimo wszystko w tej sytuacji ktoś się zdecyduje nawet na pójście do więzienia, jeśli będzie szansa jakiegoś dużego łupu, ale to jest właśnie ta resztka komuny, która ciągle jest w nas. Z tego powodu, że ktoś jeden ma oszukać, to wszyscy inni mają udawać, że nie są wielbłądami.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#JanuszPalikot">My od tego odchodzimy. Chcemy przywrócić zaufanie, że pani Malinowska i pan Nowak, i pan Kowalski, i pan Kamiński i wszyscy inni to są ludzie, którzy będą ze swej istoty działali dobrze. Jeżeli będą działali źle, to od tego jest CBA, prokuratura i policja, żeby ich łapać, a nie żeby przepisy zmuszały większość uczciwych ludzi do zachowania się tak, jakby potencjalnie byli nieuczciwi. Bardzo proszę, pan notariusz.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, stare przysłowie mówi, że okoliczności czynią złodzieja. Przykład, który pan podał jest o tyle nie w naszej sprawie, bo to jest odpowiedzialność na procesie Prawa karnego, a żeby pani Malinowska mogła odpowiadać na procesie Prawa karnego trzeba udowodnić jej winę.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#LeszekZabielski">Ona, oczywiście, powie, że zrobiła to nie z powodu winy tylko normalnego ludzkiego przemęczenia. Wtedy pozostaje nam odpowiedzialność cywilna ograniczona do trzymiesięcznego jej wynagrodzenia.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#LeszekZabielski">Porównywanie obecnego stanu prawnego, jaki wynika z art. 101 ze stanem projektowanym jest nieporozumieniem, ponieważ art. 101 nie łamie zasady. Zasadą jest, że notariusz dokonuje czynności notarialnych. Natomiast, konkretny organ ministra sprawiedliwości wskazuje te sytuacje, w których wyjątkowo, niezależnie od zasady, bez łamania zasady, ktoś może dokonać czynności notarialnych.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#LeszekZabielski">Taką drugą ustawą, która również nie łamie zasady, bo jest to wyjątkiem, to jest ustawa o funkcjach konsulów. Na specjalne upoważnienie pana ministra dany konsul może sporządzić nawet akt notarialny, ale to Minister Sprawiedliwości bierze za to odpowiedzialność, komu i w jakim zakresie udziela tego upoważnienia, co podkreślam, jest wyjątkiem, a zatem, nie łamie zasady.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#LeszekZabielski">Natomiast, projekt, który został zgłoszony właśnie łamie zasadę, bo w jednym państwie różne organy mają ten sam zakres czynności. To, oczywiście, nie wchodzi w grę. Nasze porównanie z 1970 roku jest w pełni adekwatne nie dlatego, że chodzi tam o wkład prawny.</u>
<u xml:id="u-34.5" who="#LeszekZabielski">Oczywiście, że przeniesienie własności nieruchomości w tamtym stanie prawnym prawdopodobnie było za trudne dla organów gmin. Chodzi nam o osobistą obecność danej osoby u wójta.</u>
<u xml:id="u-34.6" who="#LeszekZabielski">Przecież to, co mówimy, nie polegało na tym, że wójt, a wtedy naczelnik, musiał coś napisać. Nie, całą umowę napisał kierownik referatu rolnictwa. Chodziło tylko o to, żeby wpaść do gabinetu naczelnika i w jego obecności złożyć podpisy. Nawet na to naczelnik nie znalazł czasu.</u>
<u xml:id="u-34.7" who="#LeszekZabielski">Panie przewodniczący, czy pan może powiedzieć odpowiedzialnie, nie mówię już o prezydentach miasta, bo to w ogóle nie wchodzi w grę, ale czy którykolwiek wójt znajdzie czas, aby u niego w gabinecie ktoś złożył podpis na dokumencie?</u>
<u xml:id="u-34.8" who="#LeszekZabielski">Nie znajdą czasu. Tworzymy fikcję. Czy któryś prezes zarządu banku znajdzie na to czas? Nie, to nie wchodzi w grę. Wnioskodawcy nie zbadali faktografii. Kodeks cywilny stwarza możliwość sporządzenia testamentu w formie testamentu allograficznego, czyli gminnego. Czy sprawdzono, ile takich testamentów w Polsce się robi?</u>
<u xml:id="u-34.9" who="#LeszekZabielski">Otóż robi się minimalną liczbę. Gminy nie mają czasu, aby tego typu testamenty przywołać i wysłuchiwać. Mało tego, Komisja kodyfikacyjna, która przewiduje nowy projekt całego Kodeksu cywilnego, tę formę testamentu w ogóle znosi jako kompletnie fikcyjną, szczątkową, występującą w postaci kilku takich czynności w skali roku.</u>
<u xml:id="u-34.10" who="#LeszekZabielski">Tworzenie ustawy dla kilku czynności w skali roku jest według mnie nieporozumieniem, bo ja jestem pewien, że wszystkie poświadczenia będą dokonywane w obecności pewnych urzędników, którzy zaniosą ten dokument wójtowi do podpisu, a zatem, będą zmuszali swojego szefa do poświadczenia nieprawdy, ponieważ nie będzie to w jego obecności.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JanuszPalikot">Z góry odpada większość tego, co pan powiedział, bo mówimy wyłącznie o przypadkach miejscowości, w których nie ma kancelarii notarialnej. Mówimy tu o wszystkich? Tak? Biuro Legislacyjne proszę o wyjaśnienie tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Już wyjaśniam, panie przewodniczący. W rozporządzeniu dotychczas obowiązującym jest sformułowanie, że w miejscowościach, w których nie ma kancelarii notarialnej do poświadczenia własnoręczności podpisu są upoważnieni wójt, burmistrz, prezydent, bank, itd.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Natomiast, w propozycji przygotowanej przez wnioskodawców dotyczy to wszystkich miejscowości, czyli, że rzeczywiście mamy tu do czynienia ze znacznym rozszerzeniem uprawnień.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję, już rozumiem. Pan przewodniczący Sekuła, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MirosławSekuła">Szanowni państwo. Mój poprzednik zacytował niemieckie przysłowie, że okazja czyni złodzieja, ale sądzę, że nam pasowałoby bardziej polskie przysłowie, że dobrego karczma nie zepsuje a złego kościół nie naprawi. Sądzę, że w takim ogólnym przeświadczeniu społecznym, jednak osoby pochodzące z wyboru, jak wójt, burmistrz, prezydent, czyli pełniące ważne funkcje są osobami zaufania społecznego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MirosławSekuła">Bardzo szanuję notariuszy i wiem o ich wadze i znaczeniu dla społeczeństwa i dla państwa, ale naprawdę, jest cała masa drobnych rzeczy, w których wójt, burmistrz, prezydent znajdą czas na potwierdzenie swoim mieszkańcom ważnych spraw choćby dlatego, że to mieszkańcy ich wybierają.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MirosławSekuła">W każdym urzędzie wójt, burmistrz, prezydent ma swój czas, kiedy przyjmuje obywateli. Jeżeli więc, będzie miał takie powszechne upoważnienie, to przypuszczam, że również w tym czasie będzie w stanie te funkcje wykonywać.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#MirosławSekuła">Wyobrażam sobie nawet, że w banku czy w jakiejś innej firmie, że osoby upoważnione będą mogły poświadczać choćby dla swoich pracowników, nie dla osób trzecich, sprawy proste, bieżące, co na pewno w jakimś stopniu ułatwi życie tym obywatelom.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#MirosławSekuła">Jestem takiego samego zdania jak nasz kolega poseł Tomański, który był wójtem, ja też byłem wiceprezydentem w dużym mieście, że to nie przekracza możliwości samorządu na pewno. Może nawet, w pewien sposób zbliżyć obywateli do urzędów pochodzących z wyboru. Uważam, że ten projekt jest godzien pracy nad nim i przyjęcia go jako projekt Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JanuszPalikot">Mimo wszystko chciałbym, abyśmy skończyli dziś to posiedzenie w tej sprawie takim ustaleniem, że prosimy wnioskodawcę i Biuro Legislacyjne o przygotowanie dokumentu, do którego Biuro Legislacyjne nie będzie miało uwag.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#JanuszPalikot">Być może oznacza to także ulokowanie tych zmian w innych ustawach i jeszcze inne nowelizacje, niż te tutaj zaproponowane. Dopiero wtedy ostatecznie, biorąc wszystkie za i przeciw, a także uwagi przedstawione przez notariuszy, zdecydujemy o dalszych losach projektu i jego ewentualnym skierowaniu bądź nie.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#JanuszPalikot">Wady sformułowane przez Biuro Legislacyjne łącznie, być może, z niewłaściwym umiejscowieniem tej nowelizacji, są za duże, żebyśmy mogli skończyć ten projekt bez kolejnego czytania tego przez Komisję. Czy są inne wnioski w tej sprawie? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem zgłoszonego przeze mnie wniosku?</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-39.5" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Jest tu jedna prośba. Jeżeli będzie tak, że ten projekt będzie miał znów zasadnicze wady, tu zwracam się do wnioskodawcy, to my nie będziemy dalej nad nim pracować.</u>
<u xml:id="u-39.6" who="#JanuszPalikot">Naprawdę, tym razem oczekujemy, i to jest warunek dalszej pracy, że to będzie przez państwa na tyle wraz z Biurem Legislacyjnym dopieszczone, żeby nie trzeba było już mówić o najbardziej fundamentalnych wątpliwościach typu lokalizacja zmiany, prawda?</u>
<u xml:id="u-39.7" who="#JanuszPalikot">Na tym kończymy punkt dotyczący projektu B-173 i przechodzimy do projektu B-176 – zmiana ustawy – Prawo budowlane. Proszę wnioskodawcę o kolejne krótkie zreferowanie, o co chodzi w tym projekcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony projekt przywraca stan, który istniał niegdyś, mianowicie dopuszcza przekazywanie przez starostę na podstawie porozumień administracyjnych wójtom gmin wchodzącym w skład powiatu zadań z zakresu administracji budowlanej, a więc, przede wszystkim, wydawanie pozwoleń na budowę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Jeżeli chodzi o opinię Biura Analiz Sejmowych to po pierwsze, zdaniem BAS nie ma to istotnych skutków finansowych. Jeżeli chodzi o funkcjonowanie samorządów nie powinno to wywołać negatywnych konsekwencji dla budżetów tych jednostek.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#JanuszPalikot">Jeżeli chodzi o zgodność z prawem europejskim, ono nie obejmuje tej kwestii. Jeżeli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, są tu wskazane drobne wady legislacyjne, które mogą być usunięte w czasie tego postępowania.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#JanuszPalikot">Zaraz będę udzielał głosu, tylko tu jeszcze, w ocenie uzasadnienia, zdaniem Biura Legislacyjnego ten projekt powinien być oceniony przez organizacje samorządowe tworzące stronę samorządową Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#JanuszPalikot">Skierowanie przez Marszałka Sejmu tego projektu ustawy do konsultacji może nastąpić po jego pierwszym czytaniu. Jest oczywiste, że marszałek zawsze tak postępuje, że po otrzymaniu projektu od komisji poddaje go normalnym konsultacjom społecznym.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#JanuszPalikot">Niestety, oznacza to, co najmniej, 30 dni zwłoki. Tak było w przypadku wszystkich projektów i tak samo będzie w tym przypadku. Proszę w takim razie Biuro Legislacyjne o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WojciechPaluch">Szanowni państwo, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o kwestię projektu oznaczonego B-176 może zacznę od kwestii bardziej merytorycznej, ponieważ sądzę, że w art. 82 ust 1, będzie to diametralnie nowe brzmienie w stosunku do obowiązującego, bo chodziło chyba o to, aby starosta mógł powierzać gminom wchodzącym w skład właściwego powiatu, a nie wójtom te uprawnienia, bo w tym momencie mamy dysonans, ponieważ pomijamy burmistrzów i prezydentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#JanuszPalikot">Gminom, gminom na pewno. Trzeba będzie wójtów skreślić.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechPaluch">Dokładnie, albo po prostu pomijamy gminy a wpisujemy burmistrza i prezydenta. Jest to pierwsza kwestia do wyjaśnienia, która po części została już wyjaśniona.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#WojciechPaluch">Druga kwestia, panie przewodniczący to po dokonaniu kwerendy projektowanej regulacji należy wspomnieć, o czym wnioskodawcy po części jedynie w uzasadnieniu wspominają, że taka regulacja trochę zawężona obowiązywała od 1 stycznia 1999 roku.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#WojciechPaluch">Pan przewodniczący Sekuła zapewne pamięta, że zostało to wprowadzone ustawą – przepisy wprowadzające reformę administracji publicznej i taka regulacja, z różnych względów, obowiązywała u nas trzy lata.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#WojciechPaluch">Później, również z różnych względów, to tym bardziej pan przewodniczący może powiedzieć, zakazano starostom powierzania gminom właśnie tych spraw z zakresu swoich właściwości jako organu administracji architektoniczno-budowlanej.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#WojciechPaluch">Obecnie, po tylu latach wracamy do pewnych rozwiązań jednocześnie rozszerzając kompetencje starosty do powierzania tego gminom. Z tym, że trzeba wziąć pod uwagę fakt, że gmina zawsze może powiedzieć stanowcze nie i nie wyrazić zgody na zawarcie takiego porozumienia.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#WojciechPaluch">Oczywiście, nieraz mogą być takie przypadki, kiedy gmina pozyska odpowiednie środki finansowe, na przykład, z różnych funduszy europejskich, a starosta, gwoli projektowanego tutaj zapisu, uznaniowo może odmówić zawarcia umowy i nie przekazać po prostu tych zadań.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#WojciechPaluch">Należy też wziąć pod uwagę, że podobna regulacja, podobna, taka sama, ale nie ta sama, pojawiła się już swego czasu w tej kadencji Sejmu. Był to druk nr 592 przy okazji kwestii wielkopowierzchniowych, czyli dużych powierzchni i w art. 2 tego projektu, gdzie wnioskodawcą był pan poseł Ludwik Dorn, bo była to poselska inicjatywa, taka regulacja, prawie identyczna, już istniała.</u>
<u xml:id="u-44.7" who="#WojciechPaluch">Oczywiście, ten projekt akurat nie uzyskał akceptacji, mimo że został skonsumowany przez projekt rządowy w ustawie o gospodarce przestrzennej, niemniej jednak, taka regulacja w roku 2002 pojawiła się. W tej chwili jest propozycja prawie identyczna, mamy rok 2009 i kolejne doświadczenia, które tutaj w pewien sposób będą zapewne uzasadniane przez wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#JanuszPalikot">Dobrze. Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Pan przewodniczący Sekuła? Nie. Wnioskodawca, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EdwardTrojanowski">Jako uzasadnienie chciałem dodać, że jednak temat wraca, czyli jest istotny. Po drugie, praktyka jest taka, że starostowie stworzyli oddziały zamiejscowe referatów budownictwa w gminach.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#EdwardTrojanowski">Jest to zjawisko powszechne, bo tych oddziałów zamiejscowych jest kilkaset w kraju. Są to sztuczne twory. Są tam pracownicy gminy, którzy częściowo są płaceni przez starostów, a częściowo przez gminy. Tylko szyld mówi, że to starosta powiatu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo, za te wyjaśnienia. Proszę jeszcze pana o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRadomski">Ministerstwo Infrastruktury, Zbigniew Radomski dyrektor Departamentu Rynku Budowlanego i Techniki. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze gwoli uzupełnienia historii chcę powiedzieć, że przed rokiem 1999 też funkcjonował ten przepis na zasadzie ustawy kompetencyjnej.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#ZbigniewRadomski">Kierownik urzędu rejonowego do 1997 roku mógł przekazywać na drodze porozumienia te kompetencje. Potem w 1997 roku zostało wprowadzone ograniczenie dotyczące nieprzekazywania w sytuacji, gdy właśnie był zainteresowaną stroną, czyli gdy sprawa dotyczyła inwestycji gminy. To tylko gwoli uzupełnienia.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#ZbigniewRadomski">Natomiast, chcę powiedzieć o następującej sprawie. Otóż, strona rządowa jest za takim rozwiązaniem. Stanowi o tym również fakt, że w aktualnie procedowanym projekcie nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym i innych ustaw, ten punkt jest również przedmiotem procedowania. Mamy zapis, który jest trochę inny, ale dokładnie to samo reguluje. W najbliższym czasie będzie opinia rządu do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#ZbigniewRadomski">Projekt jest w tej chwili w trakcie uzgodnień stanowisk między resortami. Generalnie sprawa wygląda w ten sposób, że nie może dotyczyć to wójtów, jak pan przewodniczący powiedział, tylko musi to dotyczyć gmin. Są jeszcze inne kwestie.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#ZbigniewRadomski">Wprowadzamy tu pojęcie komunalnej jednostki i pojęcie komunalnej osoby prawnej. Uważam, że też powinno być gminnej jednostki, gminnej osoby prawnej, dla czystości legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-48.5" who="#ZbigniewRadomski">Tak samo, jeżeli chodzi o pewne następne stwierdzenia jak porozumienie administracyjne, bo można mówić w ogóle o porozumieniu. W praktyce mamy do czynienia z porozumieniem, nie ma zdefiniowanego wyrażenia porozumienie administracyjne.</u>
<u xml:id="u-48.6" who="#ZbigniewRadomski">Generalnie proponujemy trochę inny i znacznie prostszy przepis. Mogę przeczytać, jeśli pan przewodniczący pozwoli ten przepis jeszcze szerzej wychodzący poza propozycję, która w tej chwili została Komisji zgłoszona.</u>
<u xml:id="u-48.7" who="#ZbigniewRadomski">Jest to przepis jednozdaniowy: „Starosta może powierzyć gminom w drodze porozumienia prowadzenie spraw z zakresu swojej właściwości jako organu administracji architektoniczno-budowlanej, z wyjątkiem spraw, których inwestorem jest gmina, gminna osoba prawna, inna gminna jednostka organizacyjna, związek międzygminny, lub gmina wykonująca zadania objęte porozumieniem międzygminnym”.</u>
<u xml:id="u-48.8" who="#ZbigniewRadomski">Jest to całokształt i jednocześnie odejście od sytuacji, która jest w tej propozycji, że tytułem wyłączenia jest prawo własności. Zwróciła nam uwagę prokuratoria generalna, że tego rodzaju zapis powodował, że tam, gdzie jest użytkowanie wieczyste, byłby problem z inwestowaniem na tego rodzaju działkach. Bardziej właściwe jest skierowanie to pod kątem inwestora gminnego czy jednostki gminnej niż pod kątem posiadania własności. Tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszPalikot">Dziękuję. Mam pytanie do pana z Biura Legislacyjnego, czy gdybyśmy to, co w tej chwili pan dyrektor przeczytał, włożyli do tego projektu jako jego treść po zmianach w wyniku pracy dzisiejszego posiedzenia Komisji, czy miałby pan do tego uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechPaluch">Absolutnie żadnych uwag nie miałbym do propozycji zaprezentowanej przez pana dyrektora, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszPalikot">Proponuję, abyśmy dokonali zmiany tego projektu wprowadzając do niego treść przeczytaną przed chwilą przez pana dyrektora. Czy są inne wnioski? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem wniosku o dokonanie nowelizacji tej nowelizacji, czyli wprowadzenie tej poprawki?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednomyślnie.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JanuszPalikot">W takim razie, po tej poprawce, poddaję pod głosowanie wniosek, aby tego typu treść ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane skierować do dalszych prac, czyli do marszałka Sejmu.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem takiego wniosku?</u>
<u xml:id="u-51.5" who="#JanuszPalikot">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-51.6" who="#JanuszPalikot">Czy pan poseł Piotr Tomański chciałby być przedstawicielem Komisji w dalszych pracach nad tym projektem? Pan poseł zgadza się. Czy są inne kandydatury? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-51.7" who="#JanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Tomańskiego na posła sprawozdawcę?</u>
<u xml:id="u-51.8" who="#JanuszPalikot">Kandydatura posła Piotra Tomańskiego została przyjęta jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-51.9" who="#JanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy obrady, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>