text_structure.xml 119 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, witam wszystkich serdecznie. Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie projektów nowelizacji ustaw zgłoszonych przez Związek Gmin Wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Są to kontynuacje z naszego poprzedniego posiedzenia sprzed dwóch tygodni. Będziemy rozważać projekty A-288 – o samorządzie gminnym, A-289 – o bibliotekach,  A-290 – o notariacie i A-293 – o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Ponieważ w efekcie dyskusji podczas poprzedniego posiedzenia Komisji zdecydowaliśmy, że poprosimy wnioskodawców o pewnego rodzaju uzupełnienia lub poprawki do tych projektów, to poprosiłbym również przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich pana Grzegorza Kubalskiego o zreferowanie przy poszczególnych projektach tego materiału, na którym teraz mamy pracować. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do jego realizacji. Projekt A-288 – ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym. Proszę przedstawiciela Związku Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony projekt ma za zadanie uporządkować pewną kwestię, na dobrą sprawę o charakterze formalnym, związaną z kwestią rozstrzygnięć nadzorczych. Oczywiście, chodzi tutaj o rozstrzygnięcia nadzorcze, które dotyczą aktów prawa miejscowego wydawanych przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzKubalski">Jak w chwili obecnej wygląda sytuacja prawna? Otóż, art. 91 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym przewiduje, że organ nadzoru, wszczynając postępowanie w sprawie stwierdzenia nieważności uchwały lub zarządzenia albo w toku tego postępowania może wstrzymać ich wykonanie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzKubalski">Oznacza to, że na każdym etapie organ nadzoru, jeżeli uzna, że uchybienia są na tyle poważne, że konieczna jest natychmiastowa interwencja przed wydaniem rozstrzygnięcia nadzorczego może wstrzymać wykonanie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzKubalski">Niezależnie od tego, art. 92 ust. 1 mówi, że stwierdzenie przez organ nadzoru nieważności uchwały lub zarządzenia organu gminy wstrzymuje wykonanie z mocy prawa w zakresie objętym stwierdzeniem nieważności.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzKubalski">Co to oznacza? Nawet w przypadku tych uchwał, co do których na etapie postępowania organ nadzoru nie miał wątpliwości, że ich wstrzymanie powinno być wykonane automatycznie z chwilą wydania rozstrzygnięcia nadzorczego, takie wstrzymanie następuje.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GrzegorzKubalski">Naszym zdaniem to rozwiązanie powinno być zmienione. Nasza propozycja nie stanowi zagrożenia dla funkcjonowania systemu prawnego, ponieważ, naszym zdaniem, należy pozostawić tę regulację, która dopuszcza natychmiastowe wstrzymanie uchwały, jeżeli wiąże się ona z bardzo istotnymi konsekwencjami i organ nadzoru to stwierdzi. Natomiast w przypadku owego automatyzmu z art. 92 należy poczekać do czasu bezskutecznego upływu terminu na wniesienie skargi przez gminę do sądu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GrzegorzKubalski">Wówczas, oczywiście, rozstrzygnięcie staje się prawomocne i ono podlega wykonaniu. Wtedy należy pozostawić sprawę do rozstrzygnięcia sądowi administracyjnemu, który jako niezależny arbiter pomiędzy gminą a organem nadzoru może, oczywiście, zdecydować o tym, że powinno nastąpić wstrzymanie wykonania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GrzegorzKubalski">Tak wygląda w chwili obecnej projekt, który był referowany podczas poprzedniego posiedzenia i podczas którego zostało ustalone, że zostanie już ze strony Sejmu przygotowana analiza skutków tej propozycji, którą państwu w dziś ponownie referuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Otwieram dyskusję w tej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SzymonWróbel">Szymon Wróbel, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, Departament Administracji Publicznej. Chciałbym ze swojej strony zauważyć następującą rzecz. Ten projekt nie jest, niestety, tak neutralny jak przedstawiają to projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SzymonWróbel">Powoduje on, że powstaje pewna niekonsekwencja w działaniach organów nadzoru, pewna luka, w której niezgodne z prawem akty ustanawiane przez organy samorządu terytorialnego mają obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#SzymonWróbel">Otóż, w sytuacji, kiedy na wstępnym etapie oceny aktów jednostek samorządu terytorialnego organ nadzoru wstrzyma ich wykonanie postanowieniem, po wydaniu rozstrzygnięcia nadzorczego te akty będą traciły moc dopiero z chwilą uprawomocnienia się tego aktu. W efekcie wstrzymanie wykonania danego aktu przez organ nadzoru nie obowiązuje przez cały czas aż do momentu utraty mocy obowiązującej przez ten akt.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#SzymonWróbel">W związku z tym powstaje pewna luka czasowa, jak mówiłem, w której akt pierwotnie wstrzymany w związku ze stwierdzonymi lub podejrzewanymi naruszeniami prawa zaczyna obowiązywać. Po jakimś czasie, na przykład po upływie 30 dni, traci dopiero swoją moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#SzymonWróbel">Warto też zwrócić uwagę na to, że na przykład, jak pokazują dane przedstawione przez regionalne izby obrachunkowe na ponad 1000 rozstrzygnięć nadzorczych wydanych w 2008 roku do sądów administracyjnych zostały złożone 44 skargi. Stanowi to około 4% zaskarżonych rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#SzymonWróbel">Wojewódzkie sądy administracyjne uchyliły tylko trzy spośród tych rozstrzygnięć nadzorczych w 2008 roku. W sytuacji, kiedy przytłaczająca większość rozstrzygnięć nadzorczych jest prawomocna i stwierdza, zgodnie z prawem, że dane akty są niezgodne z prawem, naszym zdaniem nie powinno wprowadzać się takiego mechanizmu, który będzie umożliwiał obowiązywanie aktów wzruszonych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Wnioskodawcy proponują również, o ile dobrze to zrozumiałem i proszę ewentualnie o pomoc, żeby w tym orzeczeniu nadzorczym mogło być zawarte stwierdzenie, co do zawieszenia tego aktu lub nie. Czy dobrze to zrozumiałem? Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrzegorzKubalski">Tak. Nawiązując do wypowiedzi przedstawiciela Departamentu Administracji Publicznej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji chciałbym podkreślić jedną rzecz. Naszym zadaniem nie jest jakakolwiek reaktywacja czy wprowadzanie w życie tych rozstrzygnięć, co do których organ nadzoru uznał na etapie postępowania, bo to może być również na etapie postępowania wyjaśniającego, że ich wykonanie powinno być wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli ta kwestia budzi wątpliwości, może być odpowiednio zmodyfikowany art. 91 ust. 2 tak, aby było w pełni jasne, że to zawieszenie, które następuje na podstawie wyraźnej decyzji organu nadzoru, jest utrzymywane do odpowiedniego momentu, aby nie pojawiła się luka, o której mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#GrzegorzKubalski">Nam chodzi o te przypadki, w których jest wydawane rozstrzygnięcie nadzorcze przez okres 30 dni, kiedy organ nadzoru miał czas na ustosunkowanie się.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#GrzegorzKubalski">Dana uchwała była wstrzymana, bo ona cały czas była wykonalna, po czym nagle, poprzez samo wydanie rozstrzygnięcia nadzorczego, następuje wstrzymanie jej wykonania, mimo że odczekanie do chwili bezskutecznego upływu terminu na wniesienie skargi do sądu administracyjnego, ewentualnie na rozstrzygnięcie sądu administracyjnego w danej sprawie nie stwarzałoby już istotnego zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#GrzegorzKubalski">Czy będzie to kwestia 30 dni obowiązywania tego aktu, czy paru dni dłużej, to nie ma większego znaczenia. Nam chodzi o takie właśnie wypadki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast, jesteśmy za tym, aby pozostawić organom nadzoru możliwość wstrzymania wykonania uchwały, ale powinno się to odbywać na podstawie wyraźnej decyzji, która jest podejmowana. Oczywiście, decyzji w sensie potocznym, a nie decyzji w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#GrzegorzKubalski">Sądzę, że to wyjaśnia wątpliwość, którą zgłosił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, jeszcze pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzymonWróbel">Staram się czytać przepisy, ale z nich nie wynika jednoznacznie to, o czym mówił przedstawiciel wnioskodawców. Ta luka będzie istniała w sytuacji, o której mówiłem, to znaczy, jeżeli organ nadzoru najpierw wstrzyma wykonanie aktu, a potem ten akt będzie wzruszony poprzez wydanie rozstrzygnięcia nadzorczego.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzymonWróbel">Z chwilą wydania rozstrzygnięcia nadzorczego to pierwotne wstrzymanie wykonania traci swoją rację bytu. Wydanie rozstrzygnięcia nadzorczego powoduje to, że mamy nowy akt, który musi się uprawomocnić. Będzie musiało upłynąć co najmniej 30 dni, aby wzruszony akt gminny, powiatu lub województwa przestał obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzymonWróbel">Reasumując, projekt ten, w świetle tych danych, które przytoczyłem, dotyczących prawidłowości rozstrzygnięć organów nadzoru, naszym zdaniem, jest nieuzasadniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Mnie nie przekonują przytoczone dane statystyczne, bo bardzo często, pomimo że ktoś jest przekonany, że rozstrzygnięcie nadzorcze jest niewłaściwe, to po prostu nie chce robić sobie kłopotu i zawracać głowy. I z tego powodu przyjmuje do wiadomości to rozstrzygnięcie nadzorcze, wcale się z nim nie zgadzając.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Nie wiemy, niestety, jaki jest procent w tym tysiącu takich właśnie pragmatycznych podejść. Jeżeli nie jest to sprawa nadzwyczaj istotna, to najczęściej gminy czy powiaty, czy inne jednostki samorządowe, a nawet osoby fizyczne nie decydują się na wchodzenie w spór, tylko mówią, że jak nie, to nie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MirosławSekuła">Sądzę, że nawet, jeżeli statystyka tak mówi, to jeszcze nie jest to wystarczający powód do tego, żeby przy tych rozstrzygnięciach nadzorczych się nie upierać, jeśli chodzi o stworzenie takiego rozwiązania, które by tę lukę, o której mówił przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, mogło wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MirosławSekuła">Rozumiem to niebezpieczeństwo, o którym pan mówił, i w tej chwili chyba tak jest, bo z mojego rozeznania wynika, że stosunkowo rzadko organy nadzorcze zawieszają wykonanie tych aktów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, jeżeli będą to robiły częściej, to część niebezpieczeństwa zniknie. Natomiast nie zniknie to niebezpieczeństwo, o którym pan mówił, że nie bardzo wiadomo, co zrobić przez okres przejściowy, do momentu wydania tego rozstrzygnięcia nadzorczego. Czy chce się pan odnieść jeszcze do tych uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKubalski">Jako Związek Gmin Wiejskich jesteśmy otwarci na doprecyzowanie obecnego art. 91 ust. 2 ustawy o samorządzie gminnym, tak aby ta wątpliwość, którą ma przedstawiciel ministra spraw wewnętrznych i administracji, została rozwiana i aby było jasne, że w takich wypadkach to zawieszenie dalej funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie do przedstawiciela ministerstwa spraw wewnętrznych i administracji. Czy według pana jest możliwa taka ingerencja w art. 91, która by to niebezpieczeństwo, o którym pan mówił, znosiła albo znacząco zmniejszyła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SzymonWróbel">Chcieliśmy to pozostawić wnioskodawcom i odnosimy się do tego, co przedstawili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Dobrze. W związku z tym, proponuję następujące rozstrzygniecie Komisji. Zdecydowalibyśmy o dalszej pracy nad projektem, prosząc jednak wnioskodawcę o uzupełnienie tego projektu, a później skierujemy go do opiniowania, o rozwiązania dotyczące zmiany czy doprecyzowania art. 91 ustawy o samorządzie gminnym, aby nie było wątpliwości, że również po tym wydaniu orzeczenia nadzorczego zawieszenie funkcjonuje w dalszym ciągu. Dopiero z tą poprawką skierujemy projekt do opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MirosławSekuła">Przypomnę Komisji, że wstępna opinia prawna mówi, że istnieje teza, że zniesienie art. 92 ustawy o samorządzie gminnym przyczyni się do osłabienia ochrony obywateli przed błędami prawodawcy. Rozumiem, że chodzi tu o prawodawcę na poziomie samorządowym, czyli prawa lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MirosławSekuła">Czy są inne propozycje? Nie ma. Jeżeli nie ma innych propozycji, to zapytam jeszcze, czy ktoś jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu Komisji. Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym Komisja tak zdecydowała.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do następnego projektu A-289 – o zmianie ustawy o bibliotekach. Poinformuję tylko Komisję i państwa, że na prośbę kilku organizacji materiały zostały im dostarczone i widzę, że przedstawiciele tych organizacji są obecni na naszym posiedzeniu. Witam serdecznie. Bardzo proszę, Związek Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy o bibliotekach przewiduje uelastycznienie struktury organizacyjnej bibliotek, które funkcjonują na szczeblu samorządowym. Projekt ten przewiduje, że biblioteka szkolna może wchodzić w skład biblioteki publicznej danej gminy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrzegorzKubalski">W tym zakresie nadal podtrzymujemy swoje stanowisko, że taka zmiana jest zasadna. Podejrzewam, że po wypowiedziach przedstawicieli poszczególnych zainteresowanych organizacji będę jeszcze pewne rzeczy musiał uzupełnić bądź wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby się wypowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraTomkiewicz">Barbara Tomkiewicz, prezes Towarzystwa Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich. Proszę państwa, witam wszystkich państwa serdecznie i wyrażam ogromne podziękowanie, że my w tym gronie możemy tę sprawę poruszyć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraTomkiewicz">Chodzi tu o bardzo przedziwną manipulację, mianowicie, łączenie biblioteki szkolnej z biblioteką publiczną. Jest to nieporozumienie u samych podstaw, bo biblioteka szkolna jest jedną z pracowni w szkole i nie wyobrażamy sobie, że na przykład pracownię chemiczną można by połączyć z instytutem chemii, pracownię fizyczną z instytutem fizyki. Jest to po prostu integralna część szkoły, interdyscyplinarna pracownia w szkole.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraTomkiewicz">W związku z tym, chciałam tu zauważyć, że bardzo satysfakcjonuje nas pismo do pana posła Mirosława Sekuły, w którym bardzo pozytywnie wyraża się właśnie na temat naszego stanowiska. Bardzo zdecydowanie i bardzo jednoznacznie. Dlatego też…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam bardzo, o którym piśmie pani mówi? Czyje to jest pismo? – bo ja ich dostałem dość dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraTomkiewicz">Przepraszam, jest to pismo Biura Analiz Sejmowych. Jest to dokument, który zawiera kilka mocnych stron, sporządzony na zlecenie Komisji. Dotyczy dwóch kwestii: opinii merytorycznej na temat załączonego projektu ustawy oraz odpowiedzi na pytanie, czy regulacje zawarte w proponowanej nowelizacji są objęte umowami międzynarodowymi podpisanymi przez Polskę. Jest tu opinia merytoryczna. Czy mam ją przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Nie. Posłowie mają tę opinię do dyspozycji i nie ma potrzeby, aby pani przedstawiała czyjąś opinię. Nam zależy na pani własnej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BarbaraTomkiewicz">Moja opinia jest taka, że chętnie potwierdzamy wszystko to, co znajduje się w tej opinii, bo jest to opinia korzystna dla bibliotek szkolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Związek Nauczycielstwa Polskiego podtrzymuje to stanowisko, które przedstawił podczas poprzedniego posiedzenia. Jednocześnie uzupełnieniem tego stanowiska, bardzo istotnym dla nas, jest przywołana już tu opinia Biura Analiz Sejmowych, o którą zabiegał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Sądzę, że ta opinia powinna postawić kropkę nad „i” co do tezy, którą przedstawiliśmy, ponieważ tu bardzo wyraźnie jest napisane, że to, co proponują gminy wiejskie, po pierwsze – jest niespójne z prawem oświatowym, a po drugie – nie jest spójne z polityką oświatową państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Dla nas niezwykle zastanawiające jest to, że projektodawcy tak wprost napisali i powinno być to wręcz ostrzeżeniem, że przyjęcie tej ustawy nie pociągnie za sobą pozytywnych skutków społecznych, a jedynie znaczące skutki finansowe. To znaczy, że nowelizację robi się po to, żeby zaoszczędzić na dzieciach, zaoszczędzić na oświacie, nie bacząc, że nikt z tego nie będzie miał pożytku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Wobec tego podtrzymujemy swoje stanowisko, bo jest to niezwykle niekorzystne rozwiązanie, które idzie wyraźnie pod prąd polityki oświatowej państwa, w tym ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Przypomnę projektodawcom, że w tak zwanym międzyczasie ukazało się rozporządzenie o nowej podstawie programowej i w tej nowej podstawie programowej jest wyraźnie powiedziane, jaka jest rola biblioteki szkolnej. Jeżeli projektodawcy nie przeczytali tego, to namawiam; warto się z tym zapoznać, bo przecież na swoim terenie prowadzą szkoły. Jest to dokument, który stanowi pewien rodzaj kręgosłupa oświaty i zadań szkoły polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani udzielam głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Elżbieta Stefańczyk, przewodnicząca Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich i wicedyrektor Biblioteki Narodowej w Warszawie. Chcę nawiązać do naszych wcześniejszych spotkań z państwa Komisją.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ElżbietaStefańczyk">Chcę powiedzieć, że Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich podtrzymuje wcześniej już wyrażony swój sprzeciw wobec propozycji łączeniu bibliotek, w tym przypadku bibliotek szkolnych z bibliotekami publicznymi. Mamy przygotowaną opinię w tej kwestii, którą po posiedzeniu złożymy na ręce pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ElżbietaStefańczyk">Do tych wszystkich argumentów merytorycznych, które były już przytaczane, zarówno lipcowym, jak i obecnym, chciałabym dodać i ten, że Stowarzyszenie Bibliotekarzy Polskich prowadzi prace nad nowelizacją ustawy o bibliotekach w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ElżbietaStefańczyk">W czerwcu tego roku przekazaliśmy raport z dotychczas prowadzonych prac ministrowi kultury i dziedzictwa narodowego. Otrzymaliśmy aprobatę dla prowadzenia dalszych prac i przygotowania projektu nowelizacji ustawy o bibliotekach. Sądzimy, że wprowadzanie teraz zapisu jednostkowego jest nielogiczne z punktu widzenia zarówno legislacyjnego, jak i merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ElżbietaStefańczyk">Zespół Stowarzyszenia Bibliotekarzy Polskich pracujący nad nowelizacją ustawy przedstawił do konsultacji społecznej 10 tez związanych z nowelizacją tej ustawy. Punkt dotyczący łączenia bibliotek wywołał zdecydowany sprzeciw bibliotekarzy i organizacji związanych zarówno z bibliotekarstwem naukowym, jak i bibliotekarstwem szkolnym czy bibliotekarstwem publicznym. W związku z tym jesteśmy za odrzuceniem tych dwóch zapisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, jeszcze pani udzielę głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DanutaBrzezińska">Danuta Brzezińska, Towarzystwo Nauczycieli Bibliotekarzy Szkół Polskich. Jestem zastępcą prezesa. Chciałabym uzupełnić wypowiedzi moich poprzedników o kwestię, którą teraz dostrzegłam.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DanutaBrzezińska">W wypowiedzi wnioskodawcy dzisiaj pojawiła się informacja, że ustawa ma dotyczyć gmin wiejskich. Wniosek złożył Związek Gmin Wiejskich, natomiast w zapisie proponowanej nowelizacji nie ma takiego uszczegółowienia, że ma on dotyczyć tylko i wyłącznie gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DanutaBrzezińska">Cała sprawa, być może, bierze się też z tego, że nie ma określonych norm, które wyznaczałyby na przykład ustalone przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, odpowiednie kwoty przeznaczone na przykład na ucznia.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DanutaBrzezińska">Teraz znowu wraca dyskusja o bonach oświatowych. Może nie do końca jest to taka sama propozycja, w każdym razie, dopóki takich ustaleń nie będzie ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej odpowiedzialnego za biblioteki szkolne, dopóty samorządy będą chciały sobie radzić po swojemu, mając przede wszystkim na względzie korzyści swojego urzędu i sprawowanego na swoim terenie nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DanutaBrzezińska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w gminach wiejskich oświatowa subwencja finansowa przeznaczona na działanie szkół jest średnio o 38% wyższa niż w gminach miejskich. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt, że takie określenie jak wieś czy gmina jest tylko skutkiem podziału administracyjnego, to zobaczymy, że nie oznacza to ani wielkości, ani majętności zasobów mieszkańców danego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DanutaBrzezińska">Na przykład takie gminy, które leżą w pobliżu miast, a często są po prostu przedmieściami są zazwyczaj miejscem zamieszkania ludzi bardzo zamożnych i tam finansowanie bibliotek szkolnych jest zupełnie inną sprawą niż finansowanie biblioteki gminnej, która jest położona gdzieś daleko w lesie i nawet te 38% średnio dotowania nie jest kwotą wystarczającą na potrzeby danej placówki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DanutaBrzezińska">Sądzę, że takie rozróżnienie też byłoby warto wziąć pod uwagę. Poza tym, jest jeszcze jedna uwaga, że reformy lat dziewięćdziesiątych wprowadziły bardzo duże kompetencje dla samorządów, jeśli chodzi o działania. Chcę jednak podkreślić, że takie krótkowzroczne decyzje mogą mieć długotrwałe efekty. W wypadku zmian w oświacie możemy doświadczać tego, że są one bardzo brzemienne w skutki, dlatego sądzę, że ostrożność przy decydowaniu o tej właśnie nowelizacji jest szczególnie ważna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jest z nami pani minister Krystyna Szumilas, sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Udzielę jeszcze głosu panu, a później poproszę o stanowisko panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekPleśniar">Marek Pleśniar, Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty. Chciałbym, jako przedstawiciel organizacji, której na sercu leży sprawne zarządzanie i która w większości przypadków mówi jednym językiem z samorządami, powiedzieć, że doceniamy oferowaną w tym projekcie synergię polegającą na tym, że znacznie lepiej działa biblioteka i centrum gminne, gdzie są zarówno zalety biblioteki szkolnej, jak i publicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekPleśniar">Widzimy też potrzebę, zwłaszcza w małych samorządach, wspierania działania mającego na celu dostęp całej społeczności gminnej do takich dóbr jak biblioteka, ale zarazem jesteśmy jednak organizacją oświatową i priorytetem dla nas jest zawsze dobro ucznia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekPleśniar">Jest to szczególna inwestycja i zarówno samorząd, jak i państwo ma obowiązek inwestować przede wszystkim w edukację. To jest po prostu ponad wszystkie cele. Aby nie było to zbyt górne powiedzenie wyjaśnię, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekPleśniar">Można poprzeć inicjatywę, która przybliża biblioteki szkolne rodzicom, społeczności gminnej, ale bardzo trudno mi wyobrazić sobie argumenty za jakimkolwiek postępowaniem zmierzającym do zniknięcia biblioteki ze szkoły.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekPleśniar">Biblioteka w szkole, chociażby dostępna społeczności gminnej – tak, ale zniknięcie chociaż jednej biblioteki ze szkoły, kolejne zniknięcie, osłabienie lub zmniejszenie jej mocy oddziaływania, jest zdecydowanie czymś złym. Oszczędności, budżet, wszystko to jest ważne i jest oczywiste, że i samorządowcy, i administracja publiczna muszą o to dbać. Są jednak pewne granice oszczędzania. Nie oszczędzajmy na edukacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę bardzo, pani minister Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSzumilas">Ministerstwu Edukacji Narodowej zależy na tym, ażeby uczniowie mieli dostęp do książek, żeby biblioteki szkolne funkcjonowały, ale także zależy nam na tym, ażeby ten dostęp do książki był nie tylko w czasie lekcji, ale również poza lekcjami, również w okresie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaSzumilas">Proponujemy, aby na ten problem spojrzeć trochę inaczej. Biblioteka szkolna – tak, ale dostępna jako biblioteka publiczna również dla wszystkich mieszkańców i nie tylko w ciągu roku szkolnego, ale także poza lekcjami w okresie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaSzumilas">Aby takie rozwiązanie przyjąć, należałoby uregulować pewne sprawy związane z połączeniem biblioteki szkolnej z biblioteką publiczną. Jak wiemy, różne są wymagania kadrowe, różne są wymagania organizacyjne. Należałoby też pomyśleć o tak podstawowej sprawie jak bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrystynaSzumilas">Natomiast uczeń powinien mieć dostęp do książki. Ta książka powinna być blisko i dostęp do książki powinien być cały czas, nie tylko w czasie lekcji i funkcjonowania szkoły, ale również poza lekcjami, poza czasem funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrystynaSzumilas">Kierunek ten zakłada, że biblioteka szkolna powinna być w każdej szkole, ale nie oznacza to, że ma ona funkcjonować tylko w czasie zajęć szkolnych i tylko dla uczniów. Możliwe jest połączenie funkcji biblioteki szkolnej z dostępem później do biblioteki zarówno dla uczniów, jak i ich rodziców już po zakończeniu szkoły.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrystynaSzumilas">Czasami jest tak, że w szkole jest biblioteka szkolna i jednocześnie w tej samej szkole jest biblioteka publiczna. W tym momencie, takie myślenie może przysłużyć się i uczniom, i społeczności lokalnej. Ale to wymaga pewnych dodatkowych zapisów związanych z łączeniem tych dwóch funkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan poseł Siedlaczek, który ma zarówno doświadczenie samorządowe, jak i nauczycielskie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykSiedlaczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Bardzo cieszę się z głosu pani minister. Uważam, że w chwili obecnej – i sądzę, że jeszcze przez wiele lat – uprawnionym myśleniem jest pójście w kierunku łączenia bibliotek, które diametralnie w swojej misji mają całkowicie inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#HenrykSiedlaczek">Państwo w swoim uzasadnieniu między innymi piszecie o tym, że mimo że zadania obu bibliotek są różne, czego nie negujecie, to różnice te nie są na tyle znaczące, by uniemożliwić sprawne funkcjonowanie jednego podmiotu i realizacji zadań zarówno biblioteki szkolnej, jak i publicznej.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#HenrykSiedlaczek">Nie będę tego komentował. Moje prywatne stanowisko jest jasne. Taki zapis w dzisiejszej rzeczywistości jest de facto nieuprawniony. Działamy w całkiem innych obszarach. Jest całkiem inna jakość funkcjonowania biblioteki publicznej i biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#HenrykSiedlaczek">Szanowni państwo, odsyłam do moich artykułów na ten temat. Jeden ukazał się we „Wszechnicy Śląskiej” nr 11 lub 12. Tytuł artykułu brzmi: „Od biblioteki szkolnej do wspólnej Europy”. Próbuję tam pokazać przede wszystkim, że de facto wszystko zaczyna się w szkole od biblioteki. Dalej można pociągnąć cały wywód na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#HenrykSiedlaczek">Jest to diametralnie inny księgozbiór. Inny jest charakter tego księgozbioru. Przede wszystkim dostępność jest ważna, bo jest to całkiem inny obszar badania. Państwo musielibyście poprzeć to jakimiś konkretnymi badaniami na populacji, na określonej liczbie i na określonych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#HenrykSiedlaczek">Mieszkam w małej wiosce, byłem 15 lat dyrektorem szkoły, 20 lat byłem nauczycielem, a od 12 lat tego nie robię, ale dalej jestem zatrudniony w tej szkole. Mój obwód, czyli szkoły podstawowej w Rudach, którą pani minister bardzo dobrze zna, będzie, jak sądzę, bardzo dobrym przykładem, bo w linii prostej jest to 30km od miasta.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#HenrykSiedlaczek">W tym momencie możemy przejść już do komentowania tych zapisów. Weźmy samą organizację biblioteki szkolnej, bo nie można dziś używać takich określeń, że „należy sformułować standardy dla bibliotek szkolnych dotyczących zatrudnienia, spraw lokalowych, wyposażenia, finansowania” itd.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#HenrykSiedlaczek">Przecież to jest i to działa. Biblioteka szkolna jest uwzględniona w planie pracy szkoły, znajduje swoje istotne miejsce, jest podstawowym czynnikiem budującym proces nauczania, uczenia się w poszczególnych grupach wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#HenrykSiedlaczek">Zapraszam państwa do wyznaczonej pierwszej lepszej szkolnej biblioteki w całej Polsce, bo jestem o tym przekonany, że one sobie radzą. A przede wszystkim, te biblioteki są kształtowane pod potrzeby ucznia, pod misję szkoły, pod jej wizję.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#HenrykSiedlaczek">Przy bibliotece publicznej w tym momencie odpadają nam na przykład całe działy regionalne, regionalia tworzone przez zespoły uczniowskie, przez zespoły nauczycielskie, cała dokumentacja związana z pracą szkoły, tworzone katalogi multimedialne wprowadzane w szkole itd.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#HenrykSiedlaczek">To wszystko jest w jednym miejscu, skoncentrowane. To służy nie tylko procesowi nauczania, uczenia się w całej sieci multimedialnej szkoły, w całym procesie lekcyjnym, ale również pracy pozalekcyjnej. Państwo o tym zapominacie. Niejednokrotnie takie jednostki, de facto pracujące z uczniem na bazie biblioteki, pracują nie tylko w czasie lekcji, ale od autobusu do autobusu.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#HenrykSiedlaczek">Wyobraźmy sobie, że wprowadzamy tę zmianę. Robimy to. Korzyści doraźne są iluzoryczne. Twierdzę, że są to korzyści pozorne. Szanowni państwo, przepracowałem to z własnym gronem pedagogicznym, z własną kadrą, polecam dobre śląskie wszechnice, w których niejednokrotnie braliśmy wspólnie udział, będąc jeszcze nauczycielami i tworząc pewną wizję funkcjonowania tych bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#HenrykSiedlaczek">Sądzę, że taki kierunek myślenia jest to jakieś doraźne, iluzoryczne szukanie oszczędności. Sądzę też, że taka rozmowa dziś – powiem to po nauczycielsku – jest bez sensu. Po prostu jest pozbawiona sensu.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#HenrykSiedlaczek">Mówi się tu o kilkunastu bibliotekach i ich filiach w gminie itd. To niech się ta gmina zorganizuje jak trzeba i nie będzie problemu. To jest wszystko na ten temat. Są filie, to prawda. Tam również są zorganizowane biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#HenrykSiedlaczek">Nie robię 6 klasowej szkoły podstawowej tam, gdzie jest 30-40 uczniów, bo takie mamy gminy, tylko pierwszy etap kształcenia czy drugi i przygotowuję odpowiedni zasób biblioteczny i dziecko w drugim etapie kształcenia przechodzi do szkoły-matki, czyli do szkoły centralnej, ale jest to kwestia gminy i tego, jak gmina potrafi to zorganizować.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#HenrykSiedlaczek">Proszę państwa, byłem starostą raciborskim przez dwie kadencje, więc przez moje ręce to wszystko także przechodziło. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Ja też chciałem się wypowiedzieć. Zrozumiałem, że poważnym problemem i źródłem oporu jest fakt, że pracownicy bibliotek szkolnych są nauczycielami zatrudnionymi na podstawie Karty nauczyciela, natomiast pracownicy bibliotek publicznych są pracownikami zatrudnionymi na podstawie Kodeksu pracy. I to jest jednym z powodów, na który chciałbym zwrócić uwagę, separacji bibliotek szkolnych i bibliotek publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Chcę też zwrócić uwagę, że, moim zdaniem, niewątpliwą stratą kulturową jest fakt, że książki w bibliotece szkolnej pracują tylko wtedy, kiedy uczniowie tam są, a przez resztę roku pozostają pod zamknięciem. Natomiast biblioteki publiczne mają książki, które pracują, tak naprawdę, wieczorami. Uważam, że byłby to jakiś zysk kulturowy, gdyby te zbiory książek, bo nie mówię teraz o ludziach, połączyć i udostępnić. Powiem szczerze, że podoba mi się i przemawia do mnie stanowisko pani minister Szumilas, że trzeba szukać takich dróg, które by umożliwiły dostęp do książek przez maksymalnie możliwy długi czas.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławSekuła">Jeżeli państwo uważacie, że nie można tak zrobić, żeby biblioteka szkolna wchodziła w skład biblioteki publicznej, to może można to zrobić odwrotnie i biblioteka publiczna wchodziłaby wtedy w skład biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MirosławSekuła">Wtedy przynajmniej problem zatrudnienia i osobowy będzie mniejszy, a uzyskalibyśmy jednak, jak to pan powiedział – synergię tych zbiorów bibliotecznych i wzajemne wspomaganie się i wzmocnienie tych zbiorów dla korzyści lokalnej społeczności, zarówno uczniów, jak i osób dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MirosławSekuła">Puszczę jeszcze jedna rundę dyskusyjną tych osób, które uważają, że koniecznie muszą się wypowiedzieć, a potem będziemy już podejmować decyzję. Proszę, pani ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ElżbietaStefańczyk">Chciałam się odnieść do kwestii poruszonych przez pana przewodniczącego, pana posła i wnioskodawców. Proszę państwa, jest takie słowo „współpraca”. Współpraca bibliotek. Biblioteki realizują tę współpracę począwszy od Biblioteki Narodowej i całej sieci innych bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ElżbietaStefańczyk">Pan przewodniczący i pani minister Szumilas proponują – w kwestii wykorzystania zbiorów – że biblioteka szkolna współpracuje z biblioteką publiczną, wspólnie organizują spotkania, wspólnie też mogą korzystać ze zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ElżbietaStefańczyk">Wszystkich zainteresowanych odsyłam do publikacji Stowarzyszenia. Jest to miesięcznik „Poradnik Bibliotekarza” W numerze 9 piszemy o rożnych możliwościach realizowania współpracy między dyrektorami bibliotek publicznych a dyrektorami szkół i bibliotek szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ElżbietaStefańczyk">Równocześnie popatrzmy na tę sprawę z punktu widzenia chaosu, jaki przeszły biblioteki na początku lat dziewięćdziesiątych, zanim wszedł w życie zapis, który ukrócił łączenie bibliotek. Do tej pory regionalne izby obrachunkowe nakazują samorządom rozdzielenie połączonych wtedy bibliotek.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ElżbietaStefańczyk">Straty, jakie wtedy zaszły i ten chaos w sieci bibliotecznej właściwie do tej pory w niektórych województwach jeszcze trwa. Nie możemy czegoś takiego proponować, tym bardziej że dziś mówimy o bibliotekach publicznych i szkolnych, ale proponowane przez wnioskodawców zapisy dotyczą także bibliotek pedagogicznych. Wnioskodawcy proponują jednocześnie wykreślić biblioteki pedagogiczne i szkolne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#ElżbietaStefańczyk">Chcę także powiedzieć, że międzynarodowe organizacje, federacje stowarzyszeń bibliotekarskich, a także UNESCO wspólnie przygotowują wytyczne oddzielne dla bibliotek szkolnych i oddzielne dla bibliotek publicznych, zachęcając do współpracy. Nie proponują jednak włączenia jednych do drugich ani odwrotnie. Dlatego podtrzymujemy swój wniosek i zwracamy się z prośbą o odrzucenie tej propozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pani przewodnicząca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DanutaBrzezińska">Jestem zdziwiona tym kierunkiem dyskusji. Pozwólcie państwo, że ustosunkuję się do tych pomysłów, wydawałoby się słusznych, o łączeniu funkcji, o wydłużaniu czasu pracy, o dostępności, o wychodzeniu naprzeciw potrzebom społecznym. Zwracam uwagę, że nowoczesna biblioteka szkolna jest pracownią szkolną, a nie wypożyczalnią książek. Jest to podstawowa różnica.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DanutaBrzezińska">Pozwólcie państwo, że zacytuję fragment wypowiedzi mailowej i przepraszam z góry za kolokwializm: „Jeden z kolegów dyrektorów został zmuszony przez samorząd do przyjęcia pod dach biblioteki publicznej. Zwalono mu tysiące książek, z czego 83% nie ma nic wspólnego z edukacją”. Oczywiście, teraz kilka pokoleń uczniów nie ma szans na nowoczesną edukację, ponieważ biblioteka szkolna jest wyposażona w tysiące książek.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DanutaBrzezińska">To, co mówiła pani minister Szumilas, żeby wydłużyć czas otwarcia biblioteki podczas wakacji, to fikcja. Czy państwo sądzą, że uczniowie będą korzystali podczas wakacji z księgozbioru edukacyjnego?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#DanutaBrzezińska">A taki właśnie księgozbiór gromadzi biblioteka szkolna. Biblioteka szkolna, przypominam, według statutu i wszelkich zapisów prawa oświatowego służy realizacji zadań dydaktycznych i wychowawczych szkoły.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#DanutaBrzezińska">Zbiory są gromadzone w taki sposób, żeby spełnić oczekiwania, zarówno uczniów, jak i nauczycieli, rodziców i doskonalących się kadr, co przy zmianach oświatowych jest niezmiernie ważne. Jest to po prostu istotny warsztat pracy i tam nie ma miejsca na tysiące czytadeł.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#DanutaBrzezińska">Po to są biblioteki publiczne, żeby w takim celu właśnie można się było do nich udać. Być może jest to przynajmniej częściowe dublowanie, ale zwracam uwagę, że różnica w zbiorach nie polega tylko na tym, że jedna książka ma okładkę czerwoną, a druga inną, bo najważniejsze jest to, co jest w środku. Dla oddzielenia biblioteki szkolnej i biblioteki publicznej. Profil zbiorów to jest właśnie to, co je wyróżnia.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#DanutaBrzezińska">Chciałabym też jeszcze przytoczyć państwu stwierdzenie, którego użył dyrektor Biblioteki Narodowej podczas posiedzenia nowego zestawu Krajowej Rady Bibliotecznej. Powiedział on, że biblioteka szkolna kształci czytelników dla wszystkich innych bibliotek. I to, z jakim modelem biblioteki spotka się uczeń w swojej szkole, będzie rzutowało na jego stosunek do czytelnictwa i do tego, na czym nam chyba wszystkim zależy, w dalszym jego życiu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan jeszcze ma głos i pan, panie przewodniczący, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekPleśniar">Ogólnopolskie Stowarzyszenie Kadry Kierowniczej Oświaty. Nie jest do końca tak, że biblioteka publiczna nie może być również świetną biblioteką wielofunkcyjnie krzewiącą kulturę, natomiast, podtrzymuję myśl jedną, że ani o metr dalej od ucznia nie można oddalić jeszcze bardziej książek, bo już czytelnictwo w Polsce i wszędzie, w całym świecie spada.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekPleśniar">Powinniśmy walczyć, żeby od dziecka, przynajmniej w polskiej szkole zbiory były pod ręką i natychmiast dostępne, i to z nauczycielem, który potrafi popularyzować czytelnictwo. Jednak chciałbym powiedzieć, że nie można skutecznie zakończyć tej ani żadnej dyskusji metodą tak albo nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekPleśniar">Wszyscy wiemy, że państwo samorządowcy tam, gdzie nie mogą, a budżet ciśnie, po prostu zatrudniają nauczycieli na jedną godzinę i to już jest etat nauczycielski. Biblioteka publiczna jak najbardziej staje się faktem. Nie możemy sobie robić na złość.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#MarekPleśniar">Trzeba, moim zdaniem, wypracować taki model, żeby małe samorządy, finansowo niewydolne, mogły łączyć biblioteki w taki sposób, aby od ucznia nie oddalać książki. Społeczność gminna powinna mieć taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#MarekPleśniar">Natomiast, samorządy, które stać na biblioteki publiczne, jak i szkolne, nie powinny być popychane ku jakiemuś umasowieniu tego zjawiska. Stąd jakiś wspólny mianownik powinien być wypracowany. Inaczej samorządowcy i szkoły będą sobie robiły na złość. We wspólnej, samorządowej szkole. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Panie przewodniczący, dla nas kwestią bezdyskusyjną jest fakt, że biblioteka szkolna jest pracownią, jedną z pracowni szkolnych. Natomiast, odpowiadając na pomysł, który pan zgłosił, czy można zrobić odwrotnie, odpowiadam, że przy dzisiejszym stanie prawnym nie można, bo są różne źródła finansowania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze biblioteka szkolna, jako element szkoły jest subwencjonowana, natomiast, biblioteka publiczna nie jest subwencjonowana, więc tych dwóch podmiotów połączyć nie można. To, co państwo proponujecie, wymaga wręcz rewolucji. Pojawia się pytanie: czy nas na to dzisiaj stać?</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Po drugie, rzecz jest nie tylko w statusie prawnym nauczyciela. Oczywiście, że ten, który jest w bibliotece szkolnej, jest zatrudniony na podstawie Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Chcę zwrócić uwagę, w kontekście wypowiedzi pana, który reprezentuje stowarzyszenie dyrektorów, że przypadki, które zaistniały, dotyczące łączenia bibliotek dotknęły nie małych wiejskich gmin, ale dużych miasta. Wrocław i Jarocin.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#KrzysztofBaszczyński">To w Jarocinie zatrudnia się nauczyciela, żeby spełnić wymogi ustawy, na jedną trzydziestą etatu. Rozumiem, że jest to kpina z tego, co oznacza prawo oświatowe. We Wrocławiu natomiast poszli jeszcze dalej i to powinno być pewną przestrogą dla nas wszystkich, bo w momencie, kiedy połączono bibliotekę szkolną z biblioteką publiczną, zmieniając statuty zapisano wprost: pracownik biblioteki nie jest pracownikiem szkoły.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Oznacza to, że szkoła i dyrektor szkoły, jako nadzór pedagogiczny, nie ma żadnego przełożenia na pracownika, który jest zatrudniony w bibliotece publicznej, mimo że jego miejsce pracy jest w szkole.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli rzeczywiście przyjmiemy, a my tak to przyjmujemy serio, bo jest to napisane w nowej podstawie programowej, to dla nas – przepraszam, nie jestem recenzentem, ale wypowiedź Ministerstwa Edukacji Narodowej, gdzie z jednej strony chce się być w ciąży i jednocześnie nie chce się być w tej ciąży, jest to rzecz niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Skoro napisało się wyraźnie w rozporządzeniu, że pewne treści wykonuje się poprzez realizację podstawy programowej, to, pani minister, mnie naprawdę dziwi to, że ministerstwo teraz mówi w taki sposób, jakby chciało powiedzieć: a może jednak pokuglujemy?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Trzeba znaleźć sposób, żeby ta biblioteka żyła wśród określonej społeczności, ale jeżeli uznajemy, że jest to pracownia szkolna, to trzymajmy się pewnych zasad, bo rzeczywiście, w którymś momencie dojdziemy do wniosku, że świetlicę dworcową można połączyć ze świetlicą szkolną. To też jest świetlica. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jesteśmy w parlamencie, na posiedzeniu komisji parlamentarnej. W związku z tym, oczywiście, że wszystkie decyzje muszą być zgodne z prawem, ale my tworzymy prawo i dyskusja w oderwaniu od bieżących regulacji prawnych jest jak najbardziej zasadna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MirosławSekuła">Jeżeli dojdziemy do wypracowania jakiegoś kierunku, który będzie do zaakceptowania i będzie służył dobru wspólnemu, wtedy zastanowimy się, jak dokonać nowelizacji prawa, żeby taki kierunek mógł zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MirosławSekuła">Proszę się nie oburzać, że dyskutujemy w oderwaniu od bieżących regulacji prawnych, ale taka jest właśnie nasza rola i takie jest nasze zadanie. Znalezienie takiego sposobu wykorzystywania wszelkich zasobów narodowych, a książki są kulturowym zasobem narodowym, żeby jak najlepiej je wykorzystać, jest naszym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeli uznamy, że jest jakiś inny sposób wykorzystania tych zasobów niż ten opisany obecnie, to po prostu tak zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MirosławSekuła">Mam wrażenie, i zaraz zapytam panów posłów, czy też mają takie wrażenie, że ta propozycja, którą w tej chwili rozpatrujemy, żeby biblioteka szkolna mogła wchodzić w skład biblioteki publicznej gminy, napotka na tak duży opór, że prawdopodobnie nie przekonamy zdecydowanej większości posłów, prawdopodobnie nawet w tej Komisji, do tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proponuję, aby Komisja nad tym projektem nie pracowała. Zaraz panu oddam głos. Po prostu nec Hercules contra plures. Przerwę na chwilę tę moją wypowiedź, pan poseł Marcinkiewicz prosi o głos. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MichałMarcinkiewicz">Zastanawiałem się dosyć mocno nad tym projektem, natomiast w tej formie, w jakiej został przedstawiony, jest on trudny do zaakceptowania. Staram się znaleźć inne rozwiązanie, które ewentualnie mogłoby ułatwić funkcjonowanie tych bibliotek zarówno gminnych, jak i szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MichałMarcinkiewicz">Być może jakimś rozwiązaniem byłoby na przykład umożliwienie dyrektorowi szkoły przekazanie obowiązków biblioteki szkolnej do biblioteki gminnej, która byłaby prowadzona na przykład w budynku szkoły bądź też nie. Natomiast ta forma, że biblioteka szkolna może wejść w skład biblioteki publicznej – raczej nie jest, moim zdaniem, do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MichałMarcinkiewicz">Biblioteka danej gminy, moim zdaniem, może pełnić rolę biblioteki szkolnej, ale na podstawie porozumienia pomiędzy dyrektorem szkoły i biblioteką gminną dotyczącego prowadzenia biblioteki szkolnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy poseł Tomański jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PiotrTomański">Chciałbym także zabrać głos w dyskusji, ponieważ zbliżamy się do końca. Faktycznie, ten projekt ustawy, jak powiedział pan przewodniczący, raczej nie powinien być przez nas dalej procedowany. Powinniśmy pójść w tym kierunku, w którym idzie ministerstwo i co powiedziała pani minister Krystyna Szumilas w odniesieniu do zwiększenia roli i zakresu oraz czasu funkcjonowania biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PiotrTomański">Dziwię się, że pani przewodnicząca, o ile pamiętam, stowarzyszenia bibliotekarzy, mówi o tym, że tylko część uczniów, część środowiska, część społeczeństwa danej gminy może korzystać z tej biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PiotrTomański">Uważam, że naszym celem powinno być właśnie, abyśmy udostępniali jak najszerzej zbiory biblioteczne i jak najwięcej ludzi namawiali do tego, żeby przyszli do biblioteki, żeby coś przeczytali. Zapisałem sobie nawet, że nie ma miejsca na pewne sprawy – jak pani powiedziała. Chodzi o to, że biblioteka powinna działać dłużej, lepiej, powinna być lepiej dofinansowana, powinna mieć więcej pieniędzy na książki i uważam, że w tym kierunku powinniśmy pójść. Tymczasem, zrozumiałem, że idzie to w nieco innym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich, a później pan poseł Siedlaczek i kończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzKubalski">Proszę państwa. Padło tu wiele słów, przede wszystkim krytycznych w stosunku do tego projektu. W pełni rozumiejąc, że ten projekt jest trudny z punktu widzenia, nazwijmy to, środowiskowego i społecznego, liczę się z pewnym oporem.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#GrzegorzKubalski">Decyzję Komisji, jeżeli będzie ona taka, jak pan przewodniczący proponował, oczywiście, jako wnioskodawcy przyjmujemy. Natomiast, co do pewnych argumentów, które tutaj zostały podniesione, chciałbym się ustosunkować, aby w momencie, kiedy ta dyskusja powróci, nie były one ponownie podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#GrzegorzKubalski">Pierwszy argument, który tutaj padał z ust wielu osób, mówił o niepołączalności biblioteki szkolnej z biblioteką publiczną. Na dodatek, w tym celu odwoływano się do określonych dokumentów, które są dokumentami międzynarodowymi, w szczególności dotyczyło to Manifestu Bibliotek Szkolnych UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#GrzegorzKubalski">Pozwolę sobie państwu zacytować fragment tego manifestu: „Biblioteka szkolna jest podstawowym partnerem dla biblioteki lokalnej, regionalnej, narodowej oraz dla sieci informacyjnej”. To jest ta część, na którą państwo się powołują.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#GrzegorzKubalski">Drugie zdanie: „W przypadku, gdy biblioteka szkolna jest połączona zbiorami lub usługami – jest to doprecyzowanie w nawiasie – z inną biblioteką, na przykład z biblioteką publiczną, należy w odpowiednich przepisach uwzględnić i wyraźnie zaznaczyć jej specyficzny cel”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#GrzegorzKubalski">Co to oznacza? Oznacza to, że również sam manifest, na który się państwo powołujecie, przewiduje możliwość tworzenia bibliotek, które z jednej strony pełnią funkcję bibliotek publicznych, z drugiej strony pełnią funkcję biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#GrzegorzKubalski">Chciałbym tu podziękować pani minister za wypowiedź i za ewentualny kierunek zmian, bo to właśnie było naszym celem.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#GrzegorzKubalski">Proszę zwrócić uwagę, że w projekcie wskazaliśmy nie że biblioteka publiczna pełni funkcję biblioteki szkolnej, bo wtedy istnieje możliwość likwidowania bibliotek szkolnych we wszystkich szkołach i powiedzenia uczniom, że jest biblioteka publiczna, jedna na całą gminę, i można wypożyczać książki.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#GrzegorzKubalski">My tu wyraźnie napisaliśmy, że biblioteka szkolna może stanowić część biblioteki publicznej, jako pewnej biblioteki o szerokim zakresie działania. Chodzi nam o to, ażeby skończyć ze sztywnym podziałem na biblioteki szkolne i biblioteki publiczne. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#GrzegorzKubalski">Zgadzam się w pełni, że biblioteka szkolna jest dla bardzo wielu uczniów, dla bardzo wielu dzieci pierwszym miejscem, w którym spotykają się z książką i bardzo często właśnie od tego faktu zależy ich dalszy los czytelniczy.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast uważam, że z punktu widzenia kształtowania tego, pokazanie pewnego szerszego zakresu, nie tylko ograniczającego się do kwestii dydaktycznych jest rzeczą bardzo ważną. To może dać właśnie pokazanie działalności biblioteki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#GrzegorzKubalski">Następnie państwo powiedzieliście, że zakresy tematyczne obu księgozbiorów różnią się w sposób diametralny, tak że nie można tego pogodzić. Zgadza się, że znaczna część księgozbioru ma charakter specyficzny, podporządkowany odpowiedniej funkcji biblioteki publicznej i funkcji biblioteki szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#GrzegorzKubalski">Proszę zwrócić uwagę, że jest jeden bardzo ważny obszar, który ze względu na ceny jest bardzo kosztowny, a który jest potrzebny i tu, i tu. Chodzi o dzieła o kategorii ogólnej, ogólnego zasobu wiedzy typu słowniki, encyklopedie itd. Są one potrzebne zarówno w bibliotece publicznej, jak i bibliotece szkolnej i nie ma przeszkód, aby w ciągu dnia służyły uczniom, a wieczorem służyły szerokiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#GrzegorzKubalski">Naszym zdaniem, jedynym sposobem na zapewnienie tego typu rozwiązań jest umożliwienie funkcjonowania zarówno bibliotek szkolnych o takim charakterze, jaki one mają w tej chwili i bibliotek publicznych w ramach jednego zbiorczego podmiotu. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#GrzegorzKubalski">Tutaj padały pomysły, aby biblioteka szkolna pełniła funkcję biblioteki publicznej. Tylko wtedy pojawia się pytanie: jeżeli jest to biblioteka szkolna pełniąca funkcje biblioteki publicznej, czy osoby tam zatrudnione będą pełniły funkcję o charakterze funkcji nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#GrzegorzKubalski">W związku z tym pojawia się następne pytanie: w jaki sposób zapewnimy funkcjonowanie biblioteki szkolnej pełniącej funkcję biblioteki publicznej, chociażby w okresie wakacji?</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#GrzegorzKubalski">Są to kwestie, których nie da się pokonać bez spojrzenia na możliwość połączenia bibliotek publicznych i bibliotek szkolnych z zachowaniem charakteru bibliotek szkolnych, jak to przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#GrzegorzKubalski">Stąd, wskazując, że taki był nasz cel i zamiar, mamy nadzieję, że – jak to stwierdził jeden z panów – uda się znaleźć rozwiązanie, które będzie korzystne dla wszystkich stron, bo naprawdę nie chodzi o to, żeby jedna strona robiła drugiej na złość, ewentualnie jedna strona próbowała drugiej utrudnić życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan poseł Siedlaczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HenrykSiedlaczek">Ja tylko dwa słowa, panie przewodniczący. Nie komentując już żadnych wypowiedzi chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana przewodniczącego. Panie przewodniczący, ze smutkiem wysłuchałem pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HenrykSiedlaczek">Zabierając głos uprzednio z pełnym przekonaniem odniosłem się do wypowiedzi pani minister i powiem szczerze, że dziwię się, że Związek Nauczycielstwa Polskiego w taki jednoznaczny sposób okopuje się na pozycji zabetonowania w ogóle myślenia o bibliotekach szkolnych i publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#HenrykSiedlaczek">Dziś nie ma takiej możliwości, a przynajmniej tak to odebrałem i tak powiedziałem, że obecnie nie ma takiej możliwości, po prostu jest niemożliwe, aby cokolwiek z procesu, który przeszły biblioteki – a jest to proces długotrwały, bo one doszły do pewnego momentu i były tu ciekawe na ten temat wypowiedzi, miłe mojemu sercu również – można było przyspieszyć. Gdybyśmy patrzyli na te biblioteki w takiej aurze, to dziś jesteśmy na poziomie Czuka i Heka.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#HenrykSiedlaczek">Oczywiście misja i kierunek działania, funkcja tej biblioteki – to jest, natomiast jakość pracy tej biblioteki, formy, oferta, którą one przekazują, to zupełnie co innego. Pewnych rzeczy jednak pogodzić się nie da. Uruchomienie długiego procesu jest docelowym kierunkiem myślenia.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#HenrykSiedlaczek">Dziś nie wiemy, co z tym zrobić, ale pani minister ma rację i resort edukacji nie ucieka od uruchomienia długofalowego procesu, bo to trzeba przedyskutować, to może trwać lata. Nie ukrywam, że jest to miłe mojemu nauczycielskiemu sercu.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#HenrykSiedlaczek">Zapisałem sobie taką maksymę i kończę. Natomiast mam jeszcze do pana parę słów. W wakacje wszystko jest do zrobienia, mówię panu, i to chodzi na okrągło. Trzeba tylko chcieć.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#HenrykSiedlaczek">Biblioteki to obszar różnorodnych zdarzeń, a nawet mocniej – zderzeń sytuacyjnych związanych z funkcjonowaniem nieraz na konkretnym, dosyć specyficznym obszarze. W związku z tym, uruchomienie takiego myślenia, o jakim mówi pani minister Szumilas, jest na swój sposób celowe. To jest proces. To są lata. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Wracając do wątku, który wcześniej poruszyłem, proponuję, abyśmy projektem A-289 dalej się nie zajmowali. Jest to moja propozycja w stosunku do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MirosławSekuła">Proponuję też, abyśmy dyskusję potraktowali jako kolejną dyskusję zmierzającą do znalezienia takich rozwiązań, które będą maksymalnie szeroko akceptowalne i które spowodują zwiększenie wykorzystania naszego kulturowego zasobu narodowego, jakim są książki. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu? Nikt nie jest przeciwny. Stwierdzam, że Komisja jednogłośnie tak postanowiła. Dziękuję wszystkim, którzy pracowali z nami przy rozpatrywaniu poprzednich punktów, mogą już nas opuścić.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do następnego punktu. Projekt A-290 – projekt ustawy o zmianie ustawy o notariacie. Jeszcze chwila technicznej przerwy i przystępujemy do pracy. Bardzo proszę, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony projekt nowelizacji ustawy – Prawo o notariacie dotyczy kwestii dokonywania poświadczeń i rozszerzenia zakresu podmiotów upoważnionych do tego typu działań. W obecnym stanie prawnym notariusz poświadcza pewne kategorie faktów jak własnoręczność podpisu, zgodność odpisu itd.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#GrzegorzKubalski">W tym stanie prawnym została przewidziana fakultatywna delegacja dla ministra sprawiedliwości do tego, żeby upoważnił organy samorządu terytorialnego i banki do wykonywania niektórych poświadczeń w zastępstwie notariusza.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#GrzegorzKubalski">To upoważnienie zostało ograniczone tylko i wyłącznie do takich miejscowości, w których nie ma kancelarii notarialnych. Jeżeli więc w gminie jest kancelaria notarialna, organy gminy nie posiadają uprawnień, natomiast tam, gdzie kancelarii notarialnej nie ma, nawet, jeżeli jest to gmina bezpośrednio sąsiednia, organy gminy takie uprawnienia mają. Dotyczy to również analogicznie banków.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#GrzegorzKubalski">Nasza propozycja polega na tym, aby ten zakres upoważnień, który w chwili obecnej posiadają organy samorządu terytorialnego i banki, mające siedzibę w miejscowościach, gdzie nie ma kancelarii notarialnej, ponieważ ten fakt został już zweryfikowany i sprawdził się w tym zakresie, że nie ma co do tego rodzaju poświadczeń zarzutów – rozszerzyć na wszystkie jednostki samorządu terytorialnego, a więc na wszystkie miejscowości i jednocześnie przenieść to ze szczebla regulacji rozporządzenia ministra sprawiedliwości na szczebel ustawy o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#GrzegorzKubalski">Sądzimy, że takie rozwiązanie, biorąc pod uwagę charakter poświadczeń, które w chwili obecnej są dokonywane, będzie z korzyścią dla funkcjonowania organów administracji publicznej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Widzę przedstawiciela samorządu notariuszy, który z pewnością będzie chciał zabrać głos w tej sprawie. Witam pana i udzielam panu głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LeszekZabielski">Leszek Zabielski, Krajowa Rada Notarialna. Krajowa Rada Notarialna chciałaby, panie przewodniczący, zwrócić uwagę, że przedłożony projekt, jakkolwiek krótki, to zawiera kilka istotnych braków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LeszekZabielski">Przede wszystkim trzeba się odnieść do zasad techniki prawodawczej. W tym projekcie nie wskazano żadnego konkretnego powodu, na który można by się powołać, że obecny stan prawny wymaga interwencji ustawodawcy. Nie wskazano na to, że obywatele naszego kraju z tego powodu, że nie znajdują odpowiedniego przyjęcia w kancelariach notarialnych, muszą biegać po organach i tam poszukiwać pomocy w załatwieniu swoich spraw. Nie ma tego wskazania, panie przewodniczący. Taka sytuacja w naszym państwie już się nie zdarza.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LeszekZabielski">Przepis ten, oczywiście, istnieje w prawie o notariacie na zasadzie przepisu historycznego przepisanego z przedwojennego prawa. W sytuacji takiej, że nasze państwo było – nie jestem organem władzy, wiec mogę to stwierdzić z ubolewaniem, większe niż obecne państwo, w konsekwencji były całe terytoria, w których ciężko był o notariusza.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LeszekZabielski">Dziś nic takiego nie ma. Jeżeli spojrzymy na siatkę rozmieszczenia kancelarii notarialnych w kraju, zobaczymy, że nie ma żadnej części kraju, w której notariat by nie istniał. Nie zwrócono uwagi również, zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, że jednostki samorządu terytorialnego były już wyposażone w znacznie bardziej poważne kompetencje. Chodzi tu o ustawę z 20 października 1977 roku o zaopatrzeniu emerytalnym rolników i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LeszekZabielski">Otóż, tam przewidziano, że umowy przekazania gospodarstwa rolnego będą sporządzali naczelnicy gmin. Co się okazało? Nie tylko trzeba było tę ustawę uchylić w tempie błyskawicznym, ale jeszcze, co jest pewnym wstydem dla Sejmu, uchwalić pewną specjalną ustawę, która mówi, że konwaliduje się wszystkie akty prawne sporządzone przez naczelników.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#LeszekZabielski">Dlaczego trzeba je było konwalidować? Dlatego, że okazało się, na co zresztą nietrudno było wpaść, że naczelnicy gmin są za poważnym organem, aby mogli sami osobiście dokonywać czynności paranotarialnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LeszekZabielski">Jak to się działo w praktyce? Otóż, naczelnicy gmin upoważniali bez żadnego upoważnienia ustawowego sekretarzy gmin lub kierowników referatów rolnictwa. Okazało się, że wszystkie te umowy – w rozumieniu prawa cywilnego – w 100% były nieważne. Z takiej specjalnej ustawy konwalidującej bałagan prawny, jaki z tego tytułu powstał, był nie do opanowania.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LeszekZabielski">Nietrudno zgadnąć, że jeżeli ktokolwiek z państwa zechce udać się do pani prezydent naszego miasta stołecznego, czy do pana prezydenta miasta królewskiego, żeby go przyjął z poświadczeniem podpisu, uzyska możliwość audiencji, i to nie osobiście u pani prezydent czy pana prezydenta, za dwa miesiące. Gdyby więc Sejm zechciał tę ustawę uchwalić, to oczywiście stworzyłby kolejną fikcję prawną, dokładnie taką samą jak ta z 1977 roku.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#LeszekZabielski">Trzeba zwrócić uwagę również, że ten projekt ustawy nie wspomina nic o kosztach. Jeżeli weźmiemy pod uwagę to, co obecnie robią jednostki samorządu terytorialnego na gruncie prawa cywilnego, a na gruncie prawa cywilnego są upoważnione do sporządzania testamentów alograficznych, czyli gminnych, to okaże się, że testamenty notarialne są pięć razy tańsze od testamentów gminnych. Do tego, nie tylko są tańsze, ale są jeszcze lepsze.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#LeszekZabielski">Państwo wiedzą lepiej ode mnie, że Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego w przyszłym Kodeksie cywilnym przewiduje zniesienie formy testamentu gminnego właśnie z tego powodu, że w bardzo wielu wypadkach są one po prostu nieważne. Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego uznaje, że utrzymywanie takiej sytuacji, w której testament swoją nieważność wykazuje dopiero po śmierci testatora jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#LeszekZabielski">W związku z tym, konkluzja jest taka, że jednostki samorządu terytorialnego nie bardzo radzą sobie z zakresem obecnych zadań, a co tu mówić, z zakresem przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#LeszekZabielski">Wreszcie, chyba najważniejsza kwestia, czyli kwestia systemowa. Obecny art. 101 nie burzy systemu, nie likwiduje zasady, zgodnie z którą czynność notarialna dokonana przez notariusza ma charakter dokumentu urzędowego, dlatego że wprowadza absolutny wyjątek.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#LeszekZabielski">Natomiast projekt ustawy, który leży przed nami, zmienia system. A skoro zmienia system, na pewno nie nadaje się do uchwalenia w tej ustawie. Jeżeli już chcielibyśmy to zrobić, to należałoby zmienić ustawę – Prawo bankowe i ustawę o samorządzie terytorialnym i tam odpowiednim organom dołożyć ich własnych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#LeszekZabielski">Prawo o notariacie nie mówi, bo to nie jest pole do tego, jakie są kompetencje prezydenta miasta Warszawy, jakie są kompetencje dyrektora generalnego Poczty Polskiej itd. Od tego są inne ustawy, a na pewno nie prawo o notariacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Część pana wypowiedzi to była laudacja na temat dobrych usług notarialnych. Ja to w pełni rozumiem. Bardzo proszę, pan poseł Tomański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym tu przytoczyć zapis znajdujący się w tym projekcie ustawy, że do dokonywania poświadczania własnoręcznego podpisu obok notariusza upoważnione są także inne osoby, czyli jeżeli do pani prezydent miasta stołecznego Warszawy będzie się można dostać, to rozumiem, że bez problemu dostanie się o poświadczenie jak u notariusza.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrTomański">Nie chciałbym w jakikolwiek sposób mówić źle o notariuszach, ale do notariusza w Warszawie też ciężko jest się dostać. Trzeba trochę czasu, chociaż zapewne mniej niż do pani prezydent, ale jednak trzeba trochę czasu poświęcić. Dlatego chciałbym tu wesprzeć pomysł tego projektu ustawy, ponieważ jest to kwestia niezależna, możliwość poświadczenia obok poświadczenia notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrTomański">Generalnie rozumiem, że jest to intencja taka, że wójt, burmistrz, prezydent mógłby załatwiać pewne sprawy, szczególnie w małych gminach, gdzie faktycznie do notariusza trzeba się wybrać i często jest to rzeczywiście wyprawa dla ludzi ze wsi czy jakiegoś małego miasteczka czy gminy. Jest to po prostu dobre dla takiego człowieka, który pójdzie do gminy, zna tam wszystkich i poświadczenie podpisu szybko otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrTomański">Składam wniosek, panie przewodniczący, abyśmy pracowali dalej nad tym projektem i abyśmy faktycznie jako cel obrali sobie te zmiany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszJasłowski">Tomasz Jasłowski, Ministerstwo Sprawiedliwości. Rzadko to się zdarza ostatnio, ale w tym wypadku akurat Ministerstwo Sprawiedliwości zgadza się tu z opinią notariuszy. W naszej opinii ten projekt nie jest dobrym projektem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszJasłowski">Proszę państwa, trzeba pamiętać o tym, że poświadczenia notarialne są poświadczeniami szczególnymi. Wtedy, kiedy pewna szczególna forma jest wymagana, wówczas potrzebny jest notariusz. W sytuacji, kiedy nie ma szczególnej formy, poświadczyć własnoręczność podpisu może również zakład pracy, może to zrobić zakład ubezpieczeń społecznych, bo są do tego specjalne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszJasłowski">Natomiast czynności notarialnych winien dokonywać notariusz, bo od tego on jest. W ogóle, jeżeli chodzi o system europejski można powiedzieć, że są trzy podstawowe systemy dotyczące obrotu nieruchomościami, mówię to trochę szerzej.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TomaszJasłowski">Mamy system szwedzki, w którym w ogóle nie ma notariuszy, bo tam obrotu dokonują pośrednicy nieruchomości, którzy nie są nawet prawnikami. 95% osób korzysta z tych usług, ale nie jest to konieczne. Można iść do kiosku, kupić umowę standardową za 2 euro i sprzedać nieruchomość. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#TomaszJasłowski">Mamy system angielski, kiedy czynności notarialnych dokonują adwokaci. Notariuszy nie ma w ogóle. Jest przy tym kategoria licencjonowanych pośredników obrotu nieruchomości, ale z zasady dokonują tego adwokaci. Piszą testamenty itd.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#TomaszJasłowski">Mamy też system łaciński, w którym czynności prawnych dokonują notariusze, przy czym ten system w każdym z krajów jest nieco inny. System ten polega na tym, że pewnych szczególnych, bardzo ważnych czynności dokonują notariusze.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#TomaszJasłowski">Jeżeli chcemy pożyczyć od kogoś 5 zł, to umawiamy się ustnie. Jak ktoś będzie chciał pożyczyć 10 tys. zł, to spiszemy umowę na kartce papieru, ale jeżeli będzie to 100 tys. zł, to pójdziemy do notariusza, przy czym prawo wymaga, aby pewne określone czynności – na przykład właśnie dotyczące obrotu nieruchomościami, na przykład szczególne kategorie dokumentu, które wymagają poświadczenia notarialnego – były poświadczone notarialnie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#TomaszJasłowski">A zatem, tam, gdzie jest wymagane poświadczenie notarialne, powinien tego dokonywać notariusz. Można, oczywiście, zrobić od tego wyjątki w tych miejscowościach, w których do tego notariusza jest daleko. Tak przewiduje to rozporządzenie, które zresztą zostało zmienione w 2008 roku, kiedy zostało właśnie rozszerzone.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#TomaszJasłowski">Chciałem tu państwu pokazać mapę, która odzwierciedla rozmieszczenie kancelarii notarialnych w 2008 roku. Dotyczy ona miast powiatowych. Widać wyraźnie, że nie ma w Polsce takich miejscowości, w których nie byłoby w ogóle notariuszy. Są w każdym mieście powiatowym, a więc nawet z wiosek nie jest do nich tak daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Mówi pan o miejscowościach powiatowych, ale jeśli chodzi o mniejsze miejscowości, na pewno pan nie ma racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#TomaszJasłowski">To są miejscowości tylko powiatowe, bo tylko takie są uwzględnione na tej mapie. Natomiast, mamy dokładnie 150 miast powyżej 5 tys. mieszkańców, w których nie ma notariuszy. Właśnie w takich miejscowościach mógłby tych czynności dokonywać wójt gminy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#TomaszJasłowski">Trzeba powiedzieć też, że reforma dotycząca likwidacji państwowych notariatów i tworzenia prywatnych kancelarii notarialnych była jedną z najbardziej udanych reform ostatnich przekształceń własnościowych. Nie ma kolejek, nie ma w zasadzie większych problemów z dostaniem się do notariusza. W Warszawie jest około 270 notariuszy, więc tutaj nie tylko nie jest źle, ale wprost przeciwnie, tych notariuszy jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#TomaszJasłowski">Natomiast, po zmianie tego rozporządzenia miałem szereg sygnałów od gmin, które miały problemy z załatwieniem tej sprawy. Bo gminy nie są do tego specjalnie dostosowane. Trzeba by rzeczywiście wyznaczyć odpowiedniego pracownika, co więcej, trzeba by było określić jakieś kwoty, które też należałoby za tę czynność gminie zapłacić. Dziś płaci się to u notariusza.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#TomaszJasłowski">Poza tym, przypominam państwu, że według obecnej ustawy minister może upoważnić do poświadczania niektórych poświadczeń, natomiast w tym projekcie przewidujemy określone poświadczenia. Tym samym zamykamy ministrowi drogę do możliwości upoważnienia samorządów terytorialnych do poświadczania jeszcze innych poświadczeń, gdyby okazało się to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#TomaszJasłowski">Najważniejsze jest to, że to prawo przewiduje, w jakiej formie ma być dokonane to poświadczenie. Nie zawsze musi to być poświadczenie notarialne. Może to być poświadczenie zakładu pracy czy każde inne.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#TomaszJasłowski">A zatem, jeżeli prawo przewiduje, że to ma być szczególnie ważne poświadczenie, czyli dokonane przez notariusza, który występuje nie tylko we własnym imieniu, ale też w imieniu państwa, chociaż nie jest funkcjonariuszem państwowym, ale jest osobą zaufania publicznego, to takiego poświadczenia powinien dokonywać notariusz.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#TomaszJasłowski">Natomiast, w wyjątkowej sytuacji, kiedy do tego notariusza jest daleko, może to poświadczyć urzędnik gminny. Jeżeli jednak z wyjątku robimy zasadę, to rzeczywiście, system staje się niejasny, bo mamy dwie kategorie instytucji, które dokonują czynności notarialnych. Notariusze i nie notariusze.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#TomaszJasłowski">To, rzeczywiście, może mogłoby być uregulowane w ustawie – Prawo bankowe, może w ustawie o samorządzie terytorialnym, ale na pewno nie może być w ustawie – Prawo o notariacie. Jest to całkowite zburzenie systematyki.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#TomaszJasłowski">Ponadto, jest to zupełnie niepotrzebna instytucja, bo w sytuacji, kiedy okazało się, że obywatele potrzebują rozszerzenia rozporządzenia, zostało ono dosyć szybko, bo w czasie trzech miesięcy, zmienione i dostosowane do potrzeb obywatelskich. Dotyczyło to przede wszystkim spraw rentowych, obywateli, którzy otrzymywali renty z Francji. Oni mieli problem z dotarciem do notariusza na Żuławach i stąd takie informacje dotarły do ministerstwa. Ministerstwo natychmiast rozszerzyło to rozporządzenie. Jeżeli państwo wprowadzicie sztywne zasady, to w przypadku, kiedy rzeczywiście, gdzieś tam okaże się, że trzeba uwzględnić inne poświadczenia, takiej możliwości minister nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#TomaszJasłowski">Do ministerstwa nie docierają takie sygnały, z których by wynikało, że z tymi poświadczeniami są jakieś problemy. Po to jest ta instytucja prywatnego notariatu, i część tego państwowego połączenia, żeby to działało w nieprzewidzianych sytuacjach. I to działa doskonale.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#TomaszJasłowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze, że w momencie, gdy weszła w życie ustawa – Prawo o notariacie, ta nowa, było dokładnie 526 notariuszy. Jest to liczba niepełna, bo wtedy jeszcze część notariuszy pracowała w biurach notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#TomaszJasłowski">1 stycznia 1994 roku przestało istnieć państwowe biuro notarialne. Wtedy było dokładnie 942 notariuszy. W tej chwili, bo dane są z dnia wczorajszego, mamy 2030 notariuszy. Ten wzrost jest olbrzymi. Mamy dokładnie 861 aplikantów i asesorów notarialnych, czyli potencjalnych notariuszy w przyszłości. Aplikantów jest 128 plus 73 absolwentów, którzy właśnie zdali egzaminy. Za miesiąc będzie ich 210.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#TomaszJasłowski">Za dwa – trzy lata będziemy mieli 3 tys. notariuszy, a nie liczę tu osób, które przechodzą z innych zawodów. Tendencja z ostatnich dwóch lat jest taka, że w roku 2007 powołaliśmy 27 osób po aplikacji notarialnej, natomiast z innych zawodów przeszło do notariatu 49 osób. W roku 2008 odpowiednie liczby wynosiły 43 i 84.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#TomaszJasłowski">W tym roku, mam dane na pierwsze półrocze, jest 36 aplikacji notarialnych i 58 innych zawodów, bo inne zawody tez przechodzą do notariatu. Notariat w Polsce jest najbardziej otwartym zawodem w Europie.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#TomaszJasłowski">Mamy system notariatu holenderskiego, który nazywa się notariatem urynkowionym. Ale tam, aby otworzyć kancelarię notarialną, zbiera się Komisja składająca się z przedstawicieli ministerstwa i notariatu, która decyduje, czy w danej miejscowości otworzyć kancelarię notarialną,czy nie. Kandydat na notariusza musi przedstawić biznesplan, że on przez trzy lata taką kancelarię otworzy.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#TomaszJasłowski">W naszym systemie każda osoba, która spełnia kryteria formalne, to znaczy jest sędzią, prokuratorem, adwokatem, radcą prawnym, odpowiada tym kryteriom, ma nieskazitelny charakter i daje rękojmię, jednym słowem każda taka osoba zostaje powołana na notariusza. Stąd przyrost liczby notariuszy o około 20 – 25 rocznie, jeśli chodzi o absolwentów, a ponadto o 70 – 89 rocznie, biorąc pod uwagę osoby zmieniające specjalność, przy czym w ostatnich latach wzrost ten jest szybszy.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#TomaszJasłowski">Nie ma więc potrzeby, aby upoważnić do wykonywania tych czynności, bo one mają z tym kłopot. Musiałyby otworzyć jakieś okienko, zatrudnić jakiegoś pracownika itd. Jest to nieracjonalne, skoro notariusz jest tuż obok, zajmuje się tym i to działa. A zatem, po co to w ogóle zmieniać?</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#TomaszJasłowski">Tam gdzie nie ma notariusza, to oczywiście, czynność tę może wykonać urzędnik gminy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Panie dyrektorze, jest to trochę spojrzenie z perspektywy dużej gminy. Z perspektywy małej gminy to wygląda inaczej. Bardzo często dostęp do wójta jest naprawdę bezpośredni w małych gminach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić uwagę na tę część pana wypowiedzi, z której wywnioskowałem, że minister sprawiedliwości jest otwarty na ewentualne nowelizacje rozporządzenia ministra sprawiedliwości w sprawie sporządzania niektórych poświadczeń przez organy samorządu terytorialnego i banku, w tym zakresie, w którym takie potrzeby zostaną zgłoszone na przykład przez Związek Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TomaszJasłowski">Minister jest nie tylko otwarty, ale jest zobowiązany do tego i ma taką delegację, jeżeli takie sygnały docierają, że w jakichś przypadkach dostęp do notariatu jest utrudniony, bo nie ma tam notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TomaszJasłowski">Najwięcej miast, w których nie ma notariuszy, jest w województwie wrocławskim. Oczywiście, na zachodzie jest trochę mniej, na wschodzie trochę więcej, ale jeżeli takie sygnały będą docierały, to, oczywiście, będziemy rozszerzać zakres tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TomaszJasłowski">W tej chwili to rozporządzenie jest dość szerokie i rzeczywiście, ono dotyczy takich sytuacji, bardzo ważnych życiowo, po to, żeby ułatwić życie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TomaszJasłowski">Natomiast tam gdzie jest notariusz, naprawdę nie ma potrzeby tworzenia takiej możliwości, skoro jest instytucja przeznaczona do obsługiwania obywateli w tym zakresie, instytucja działająca dobrze, bo sygnały dotyczące nieprawidłowości są bardzo rzadkie i w zasadzie czegoś takiego jak kolejki nie ma. To nie jest tak, że dziś się przychodzi i dziś zostaje się obsłużonym, chociaż akurat poświadczenie własnoręczności podpisu uzyskuje się dosyć szybko.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TomaszJasłowski">Nie wiem, w jakim czasie, ale może warto zapytać notariuszy. Zapewne będą się chwalić, że robią to dobrze, ale tak też jest w rzeczywistości. Nie docierają do nas żadne skargi obywateli na to, że obsługa jest niedobra. Kiedyś, w państwowych biurach notarialnych, to było cos innego. Teraz jest to instytucja, która działa dobrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chcę też poinformować Komisję i państwa, że eksperci Komisji pracują nad rozwiązaniem, które idzie o wiele dalej. Nad rozwiązaniem, które należy nazwać autopoświadczaniem czy autocertyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławSekuła">Są kraje na świecie, które mają taką instytucję, to funkcjonuje i nie widzę powodu, aby ktoś miał poświadczać moje oświadczenie, stwierdzające mój stan rodzinny. To, że my to musimy poświadczać, jest niewątpliwie nadregulacją prawną i nie ma takiego powodu, żeby ktoś nie wierzył, że mój stan rodzinny jest taki, jak ja oświadczam, a nie inny i aby ktoś inny to poświadczał. Jest to wyraz skrajnego braku zaufania do obywatela.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, w jakimś tam czasie – a przypuszczam, że ten czas jest już dosyć określony – nasi eksperci będą proponować Komisji rozwiązanie daleko głębsze, czyli umożliwienie wprowadzenia do polskiego systemu prawa właśnie autocertyfikacji czy samopoświadczania, nie wiem jeszcze, jak to się będzie nazywało.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MirosławSekuła">Jestem przekonany, że dużą część problemów, którą teraz obywatele mają, będzie można tą drogą w jakiś sposób rozwiązać. Po tej informacji oddaję głos przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#GrzegorzKubalski">Otóż, proszę państwa, tutaj padło dość dużo różnych argumentów, przy czym te argumenty, które tutaj zostały przytoczone, zarówno ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i notariatu, są wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#GrzegorzKubalski">Otóż przedstawiciel notariatu stwierdził, że owe rozwiązanie stanowi zaszłość historyczną sięgającą jeszcze czasów II Rzeczypospolitej. Nie neguję, że wiele instytucji w prawie ma korzenie sięgające nie tylko kilkudziesięciu lat, ale wiele wieków, natomiast jest to dziś stosowane. Najlepszym tego dowodem jest to, że ostatnie rozporządzenie ministra sprawiedliwości w tej sprawie zostało wydane 7 marca 2007 roku, a więc dwa lata temu. Oznacza to, że dalej takie potrzeby występują.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#GrzegorzKubalski">Następnie podawane były argumenty o niebezpieczeństwie testamentów urzędowych, były podane przykłady związane z niebezpieczeństwem, które w swoim czasie istniało przy przekazywaniu gospodarstw na podstawie umowy sporządzanej przed naczelnikiem gminy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#GrzegorzKubalski">Nie ulega wątpliwości, że tego typu czynności notarialne muszą być prowadzone, czy też powinny być prowadzone przed odpowiednio przygotowanym podmiotem zaufania publicznego, a więc notariuszem.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast, my tutaj mówimy o takich rzeczach jak poświadczenie własnoręczności podpisu pod pismem upoważniającym do odbioru przesyłek czy pism upoważniających do odbioru dokumentów z urzędów i instytucji, bo mimo wszystko akt notarialny, na podstawie którego występuje przekazanie czy obrót nieruchomościami, i poświadczenie własnoręczności podpisu to akty różnej wagi. W związku z tym te argumenty są po prostu chybione.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#GrzegorzKubalski">W kolejnej wypowiedzi przedstawiciela ministra sprawiedliwości moje wątpliwości wzbudził fakt, że jest tutaj wątpliwość co do zakresu, który jest w tej chwili robiony, mimo że ten zakres został przeniesiony bezpośrednio z rozporządzenia, które zostało dwa lata temu przyjęte przez Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast, chciałbym podkreślić, że ta propozycja, która została tu skierowana, dotyczy przede wszystkim małych i średnich ośrodków miejskich. Tam, gdzie nie ma notariusza, to i tak w chwili obecnej te czynności mogą być wykonywane przez wójta, burmistrza, prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli mamy do czynienia z małym miastem, gdzie jest siedziba notariusza i stajemy przed koniecznością poświadczenia własnoręcznym podpisem na piśmie stwierdzającym odbiór dokumentu z urzędu miasta, to my, jako przedstawiciele administracji samorządowej takiego poświadczenia złożyć nie możemy, tylko powinniśmy wysłać taką osobę do notariusza.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#GrzegorzKubalski">Dotyczy to analogicznie banków i tu mamy przykład banków spółdzielczych. Zgodnie z obecnym rozporządzeniem banki poświadczają tylko i wyłącznie własnoręczność podpisu na pismach upoważniających do odbioru pieniędzy z tego banku.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli zatem, mamy kancelarię notarialną w danym miejscu, to bank powinien odesłać klienta do notariusza, żeby notariusz poświadczył jego podpis, że on rzeczywiście został złożony przez tę osobę, po czym ta osoba wraca do banku i na tej podstawie może pobrać środki.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#GrzegorzKubalski">Uważamy, że tego typu rozwiązanie, uwzględniając charakter poświadczeń, dla których zostali upoważnieni wójt, burmistrz, prezydent oraz bank przemawiają za tym, że we wszystkich jednostkach, a nie tylko tych, w których nie ma kancelarii notarialnych, powinno być to robione bezpośrednio w miejscu, gdzie jest to potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#GrzegorzKubalski">W przeciwnym wypadku po prostu mamy dodatkowe obciążenie czasu samego zainteresowanego, dodatkowe obciążenie pracą notariusza i przedłużenie czasu załatwiania całej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Udzielę panu jeszcze głosu, a teraz pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyOlszewski">Jerzy Olszewski, Izba Notarialna w Warszawie. Szanowni państwo, chciałem się odnieść do paru argumentów, natomiast zacznę od końca, ponieważ odnoszę nieodparte wrażenie, że pan reprezentujący wnioskodawcę ma jakąś ideę, przy czym ta idea jest zupełnie oderwana od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyOlszewski">Pan przewodniczący wspomniał o tych aktach związanych z poświadczeniami pozostawania przy życiu. W ramach dygresji chcę powiedzieć, że my, jako notariusze, od lat jesteśmy za tym, żeby zniknęło takie cudo, niestety, w tym zakresie żadnej inicjatywy ustawodawczej nie ma, a chętnie byśmy ją poparli. Jest to rzecz dość abstrakcyjna i istnieje tak naprawdę tylko w systemie prawa francuskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">Jeżeli środowisko przygotuje taką inicjatywę, to my ją rozpatrzymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyOlszewski">W takim razie niezwłocznie się za to zabierzemy. Natomiast, ponieważ byliśmy przy dygresjach dotyczących państw zagranicznych, powiem tylko jedno krótkie zdanie, ponieważ zawsze staram się prostować argument, który pada, a który, niestety, nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyOlszewski">Powoływanie się na Szwecję i na inne kraje ma sens wtedy, kiedy uzupełni się tę wypowiedź o istotną informację, jak te systemy dalej wyglądają. Otóż, rzeczywiście, za 2 euro kupuje się umowę w kiosku, ale za 5, 6, 8 a nawet 20 tys. euro jednocześnie ubezpiecza pan tę transakcję. Jest to kluczowa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyOlszewski">Nie ma takiego systemu na świecie, powtarzam, na świecie, nie tylko w Europie, pomijając systemy, które nie mieszczą się w granicach systemów państw cywilizowanych, gdzie obrót prawny, który nie zakładałby uczestnictwa profesjonalnego prawnika, nie byłby wsparty ubezpieczeniem.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyOlszewski">Te systemy można podzielić na dwa, czyli na te, które są oparte na czynniku ludzkim, i te, które są oparte na czynniku finansowym, czyli na ubezpieczeniu. Po prostu, jedna z tych dwóch opcji zawsze musi występować.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyOlszewski">Natomiast, wracając do argumentów związanych z samym projektem, sądzę, że kluczową rzeczą jest to, co powiedział mój przedmówca z Krajowej Rady Notarialnej, pan notariusz Zabielski, o zrozumieniu istoty urzędowego poświadczenia podpisu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyOlszewski">Cały czas mamy możliwość, jest szereg instytucji, ale w praktyce katalog instytucji, które mogą dokonać poświadczenia podpisu osoby, jest otwarty, ale to poświadczenie nie ma charakteru urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JerzyOlszewski">Kluczem do proponowanej zmiany ustawy nie jest, tak naprawdę, zakres przedmiotowy, tylko dodany pkt 3 mówiący o tym, że te poświadczenia w sposób bezwzględny mają moc poświadczenia urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JerzyOlszewski">Nie jest prawdą to, co powiedział pan z ramienia wnioskodawcy, że idąc na przykład do banku spółdzielczego, jeżeli chcemy w tym banku odebrać pieniądze to, aby upoważnić osobę do odbioru pieniędzy, musimy mieć upoważnienie notarialne. Nie. Możemy to zrobić na karcie bankowej, pracownik banku dokona weryfikacji naszych danych i w tym konkretnym banku, w tym konkretnym oddziale, osoba przez nas upoważniona będzie mogła te pieniądze odebrać.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JerzyOlszewski">Natomiast czym innym jest takie poświadczenie, a czym innym jest urzędowe poświadczenie, które w związku z tym, że ma właśnie ten urzędowy charakter, musi być honorowane przez każdą osobę, każdą instytucję, która z takim poświadczeniem spotyka się. Są to dwie zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JerzyOlszewski">Nie ma dziś absolutnie takiej sytuacji, że tego, nazwijmy to poświadczenia prywatnego, na potrzeby wewnętrzne danego postępowania, które gdzieś, jakaś instytucja prowadzi, prawo zabrania. Prawo tego nie zabrania. Tylko że dziś prawo nie daje takim poświadczeniom mocy prawnej dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JerzyOlszewski">Chcę zwrócić uwagę, że tym, co mnie najbardziej uderzyło w tym projekcie, nie są kwestie dotyczące upoważnienia wójta, burmistrza, prezydenta miasta, aczkolwiek mogę powiedzieć, że obecnie, jeśli chodzi o prezydentów miast, ten przepis jest martwy, bo, jak powiedział pan dyrektor, zakres kancelarii jest taki, że nie ma takiego miasta prezydenckiego, które nie miałoby notariusza.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JerzyOlszewski">Zresztą, w świetle tych danych, które pan dyrektor w sposób bardzo wyczerpujący zacytował, po uzyskaniu nominacji notarialnej przez te osoby, które dzisiaj mają status aplikantów, śmiem twierdzić, że w ogóle nie będzie w Polsce ani jednego miasta, które nie będzie miało notariuszy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JerzyOlszewski">Sądzę, że jest to kwestia dwóch lat, aby ten problem w ogóle zniknął. 150 miast, które wymienił dziś pan dyrektor, będzie już miało notariuszy. Podejrzewam, że być może miałoby już w tej chwili, gdybyśmy dysponowali tak zwaną mapą kancelarii, którą, zgodnie z przepisami wykonawczymi do ustawy – Prawo o notariacie, minister sprawiedliwości jest nam, nazwijmy to, dłużny od roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JerzyOlszewski">Niestety, nie dysponujemy nią i w związku z tym w niektórych izbach jest taka sytuacja, że nagromadzenie kancelarii w większych miastach jest niewspółmierne do innych miejscowości, gdzie tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JerzyOlszewski">Odnosząc się do kwestii merytorycznej, jak powiedziałem, nie pkt 1 jest dla mnie tutaj zaskoczeniem czy też powinien podlegać największej analizie. To, co najbardziej mnie szokuje, to pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JerzyOlszewski">Otóż, proszę państwa, padło tu stwierdzenie o bankach spółdzielczych, rozumiem, bo nie można powiedzieć, że taki zapis ustawowy diametralnie polepszy sytuację zachodnich banków. Natomiast, trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że jest to przepis będący dla instytucji finansowych, które są bankami, darem niebios.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#JerzyOlszewski">Dziś delegacja ministra sprawiedliwości dotyczy wyłącznie banków, mających siedzibę w miejscowościach, w których nie ma notariusza. Nie ma w Polsce takiego banku. Po prostu nie ma. Natomiast w zmianie w ogóle nie ma odniesienia do kwestii związanych z siedzibami banków. W zmianie każdy bank uzyskuje w pewnym zakresie możliwość generowania dokumentu urzędowego.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JerzyOlszewski">Chcę państwu przypomnieć o orzeczeniu Sądu Najwyższego, które idzie, co prawda dalej, bo dotyczy sytuacji, z którymi jeszcze się sąd nie zderzał, bo raczej one się nie zdarzały, nie dotyczyły takiej kwestii, która do tego sądu trafiła, ale żeby zrozumieć istotę różnicy między tym poświadczeniem prywatnym a poświadczeniem urzędowym,</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#JerzyOlszewski">Sąd Najwyższy stwierdził w jednym z orzeczeń, że dowód ponad osnowę wynikającą z dokumentu rządowego, a dotyczyło to oczywiście aktu notarialnego, jest niedopuszczalny. W praktyce oznacza to, że dziś, jeżeli bank posługuje się pełnomocnictwem wygenerowanym w tym trybie prywatnym, to jest to dokument wewnątrzbankowy. On może być przedmiotem analizy, czy jest prawdziwy, czy nieprawdziwy, czy jest sfałszowany, czy osoba miała świadomość, do czego tego pełnomocnictwa udziela itd.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#JerzyOlszewski">W sytuacji tego zapisu to wszystko odpada. Pełnomocnictwo bankowe będzie miało moc prawną dokumentu urzędowego. Stawia się bank w równej linii z osobą zaufania publicznego, z funkcjonariuszem publicznym. Nie muszę państwu mówić, co by było, gdyby to jeszcze rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#JerzyOlszewski">Przeżywaliście państwo, jako posłowie nie tak dawno całą gehennę związana z umowami opcji walutowych. Załóżmy teraz, że te umowy opcji walutowych mają podpis urzędowy. Żaden sąd nie podejmie jakiejkolwiek dyskusji w sferze tych umów. Żaden. Te umowy będą prawnie kształtujące.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#JerzyOlszewski">W związku z tym miejcie państwo świadomość, jaka jest istotna różnica, bo sfera samej tej regulacji, jak powiedział tu pan dyrektor, dzisiaj istnieje i dzisiaj minister te rzeczy w sposób należyty w swoim rozporządzeniu ujął i to funkcjonuje. Tam, gdzie jest taka potrzeba – funkcjonuje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, zastanawiam się nad tym, co powiedział pan dyrektor, czy po prostu, takie regulacje, jeżeli miałyby być w ogóle, to powinny być w prawie o notariacie. Jeżeli dotyczą one upoważnienia wójta, burmistrza czy prezydenta miasta, to może powinny być w ustawie o samorządzie terytorialnym?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MirosławSekuła">To tam są kompetencje poszczególnych organów, bo przecież wójt, burmistrz, prezydent jest organem. Może rzeczywiście nie należy ingerować w prawo o notariacie, bo ono reguluje inną sferę. Popieram to, co pan poseł powiedział, bo ma doświadczenie jako wójt. Sądzę, że pomimo wszystko takie rozwiązanie jest warte dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MirosławSekuła">W związku z tym proponuję, aby Komisja postanowiła, że będzie dalej nad tym pracować i aby skierowała to do opiniowania z zastanowieniem, czy na pewno ma to być w ustawie o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeli uzyskamy odpowiednie opinie, bo może być opinia ministra sprawiedliwości nie tylko ta wypowiedziana dzisiaj przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości, z pewnością nam to pomoże. Gdy już będziemy mieli te opinie, to, sądzę, będziemy w stanie zdecydować się, czy przyjmiemy tę propozycję jako inicjatywę legislacyjną komisji, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MirosławSekuła">Czy są inne propozycje ze strony członków Komisji? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu rozstrzygnięciu? Nie. Dziękuję. W związku z tym zdecydowaliśmy, że kierujemy ten projekt A-290 do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do następnego punktu porządku obrad. Projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Witam prezesów regionalnych izb obrachunkowych. Projekt A-293. Proszę o krótkie przypomnienie i omówienie celu tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKubalski">Przedłożony przez Związek Gmin Wiejskich projekt ustawy o zmianie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych ma za zadanie wprowadzić do systemu finansów publicznych podobne rozwiązania, które już obecnie funkcjonują w systemie prawa podatkowego w odniesieniu do urzędów skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzKubalski">Wiadomo, że regionalne izby obrachunkowe są organami nadzoru nad działalnością samorządu terytorialnego w zakresie spraw finansowych. Wiadomo, że często przepisy, które obowiązują, dają pole do różnych interpretacji, a ze względu na zasady funkcjonowania samorządu terytorialnego możliwości działania na zasadzie prób i błędów są daleko ograniczone. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzKubalski">Po pierwsze, jeżeli to okaże się błędem, to osoby, które piastują funkcje w samorządzie terytorialnym, narażają się na zarzut naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzKubalski">Po drugie, w systemie, w którym działamy, w zakresie budżetu jednostek samorządów w systemie rocznym pewne rzeczy muszą zapaść w ciągu danego roku kalendarzowego. To nie może być odwlekane na dłuższy czas. Stąd, z punktu widzenia samorządu, korzystnym rozwiązaniem byłoby, żeby samorząd miał możliwość wystąpienia do regionalnej izby obrachunkowej o interpretację przepisów prawa finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzKubalski">Taka interpretacja pozwoliłaby samorządowi podjąć właściwą decyzję, jeśli chodzi o zastosowanie przepisów tego prawa. Sama konstrukcja zaproponowana w projekcie ustawy oparta jest na regulacji ordynacji podatkowej, gdzie w analogiczny sposób jest uregulowane wydawanie pisemnych interpretacji przepisów prawa podatkowego przez urzędy skarbowe.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GrzegorzKubalski">Sądzimy, że przyjęcie tej ustawy jest korzystne z punktu widzenia i jakości funkcjonowania samorządu i bezpieczeństwa jego pracy. Tu, oczywiście, nałożyły się na całą sprawę pewne zagadnienia, mianowicie projekt ustawy został sporządzony przez Związek Gmin Wiejskich jeszcze zanim zostały wprowadzone pewne regulacje dotyczące podobnego zagadnienia w uchwalonej już ustawie związanej z finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast, uważamy, że i tak jest zasadne rozważenie tego projektu, jako że on przewiduje pewne rozwiązania dalej idące niż ta regulacja, która prawdopodobnie obecnie została już uchwalona i być może już czeka na podpis prezydenta. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">Na pewno nasze Biuro Legislacyjne pomoże nam w rozwianiu tych wątpliwości. Otwieram dyskusję, bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariuszSiwoń">Mariusz Siwoń, prezes RIO z Katowic. Jednocześnie reprezentuję Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych. Panie przewodniczący, szanowni państwo, muszę powiedzieć, że z dużą przykrością będę musiał powiedzieć to, co powiem, ponieważ zazwyczaj z dużą uwagą wsłuchujemy się w słowa środowisk samorządowych i rozważamy wszelkie projekty, które przedkładają, natomiast o tym projekcie niczego dobrego powiedzieć nie możemy. Z wielu względów.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MariuszSiwoń">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jest jednoznacznie przeciwna temu projektowi zarówno z uwagi na to, że uważamy, iż jest on nasycony szeregiem istotnych błędów prawnych, jak i z uwagi na szereg czynników praktycznych, które poprzez wprowadzenie tego rodzaju przepisów doprowadziłyby do bardzo istotnego utrudnienia prac regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#MariuszSiwoń">Pozwolicie państwo, że pokrótce tylko opowiem, – bo nie chcę państwa zanudzać wywodem – o takich bardzo istotnych, moim zdaniem, brakach tego projektu, dziwiąc się trochę, że wnioskodawca w ogóle na ten temat się nie wypowiedział.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#MariuszSiwoń">Po pierwsze, chce się zobowiązać izby do wydawania pisemnych interpretacji, nie pokazując jednocześnie, który organ izby ma te interpretacje wydawać. Jest to rzecz o kolosalnym znaczeniu, dlatego że organem, który funkcjonuje w ramach regionalnych izb obrachunkowych, jest kolegium.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#MariuszSiwoń">Czy projektodawcy chodzi o to, ażeby organ kolegialny złożony z 16 do ponad 20 osób, w drodze uchwały, wydawał interpretacje prawne z zachowaniem jednocześnie 30-dniowego terminu, o którym tam się mówi w tym przepisie?</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#MariuszSiwoń">Czy też chodzi może o prezesa regionalnej izby obrachunkowej? Przypominam, że prezes regionalnej izby obrachunkowej nie ma statusu organu. Rodzi się tu szereg pytań, który organ ma tę interpretację wydawać?</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#MariuszSiwoń">Następna sprawa, którym organom w ogóle tego typu interpretacje mamy doręczać, skoro mówi się o tym, że uprawnionymi do składania tego typu zapytań są podmioty z art. 1 ust. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#MariuszSiwoń">Tu przypominam, że dajemy takie prawo w takim wypadku także przedstawicielom różnego rodzaju fundacji, stowarzyszeń otrzymujących dotacje z budżetu samorządowego, zakładom opieki zdrowotnej, uczelniom, a nawet właścicielom prywatnym obiektów zabytkowych, którzy też otrzymują dotację.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#MariuszSiwoń">Mówiąc szczerze, zakres podmiotów, które będą się mogły o to zwracać, jest tutaj nieograniczony. Dodatkowo, chciałem zwrócić uwagę na to, że nie jest powiedziane, w którym momencie te podmioty będą uprawnione.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#MariuszSiwoń">Czy to, że ktoś otrzymywał przez trzy lata dotację z budżetu samorządowego, nadal będzie go to uprawniało do występowania do regionalnej izby obrachunkowej o taką interpretację?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#MariuszSiwoń">Następna sprawa, interpretacje mają dotyczyć przepisów prawa o finansach publicznych. Co to oznacza? Generalnie, mamy poważną wątpliwość, bo nie jest to sprecyzowane.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#MariuszSiwoń">Kolejna istotna wątpliwość, zostajemy, moim zdaniem, wprowadzeni w błąd przez projektodawców w uzasadnieniu, dlatego że projektodawca pisze, że żadna nowelizacja innych przepisów nie będzie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#MariuszSiwoń">Otóż, chciałbym zwrócić uwagę, że – w naszej opinii – nie tylko ten projekt będzie wymagał nowelizacji, ale jeszcze dodatkowo istnieje konieczność nowelizacji innych przepisów ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, a także na przykład rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów w sprawie siedzib i zasięgu terytorialnego regionalnych izb obrachunkowych, bo tam są uregulowane na przykład kompetencje poszczególnych wewnętrznych wydziałów regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#MariuszSiwoń">Projektodawca pomylił w ogóle tryby. W uzasadnieniu pisze, że projekt doprecyzowuje instytucje instruktażu. Instytucja instruktażu przynależy do trybu kontrolnego, nie do trybu nadzorczego. Kolegium nie prowadzi instruktażu. Instruktaż prowadzą inspektorzy. Jest to wyraźnie w przepisach zapisane. W związku z tym, ta instytucja wcale nie dopełnia instytucji instruktażu, bo jej nie może dopełniać z racji takiego, a nie innego ukształtowania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#MariuszSiwoń">Projektodawca pisze, że nie będzie skutków finansowych. Nie będzie skutków finansowych? Proszę sobie wyobrazić, że w wyniku wadliwej interpretacji, a tego nigdy nie można wykluczyć, jakiś podmiot wystąpi z pozwem na przykład o zwrot kosztów postępowania, kosztów sądowych itd.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#MariuszSiwoń">Przypominam, że projektodawca zapisał dla nas w bardzo dziwaczny sposób, że będzie zwolniony z jakiejkolwiek odpowiedzialności związanej ze stosowaniem się do tej interpretacji. Kto w tej sytuacji przejmie odpowiedzialność finansową za ewentualnie błędną interpretację?</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#MariuszSiwoń">Oczywiście, będzie to regionalna izba obrachunkowa, a w efekcie Skarb Państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#MariuszSiwoń">Następna sprawa, chciałbym zwrócić uwagę, że projektodawca i w ogóle ten projekt nie precyzuje, kto będzie się zajmował w skali kraju koordynowaniem zgodności tych interpretacji?</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#MariuszSiwoń">Każda z izb, proszę państwa, jest organem niezależnym. W związku z tym, jeżeli na gruncie prawa podatkowego taką koordynacją zajmuje się minister finansów, to tutaj pytamy, jaki organ ma koordynować tego typu działalność?</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#MariuszSiwoń">Mogę wymieniać jeszcze bardzo wiele różnego rodzaju sprzeczności. Chciałbym zwrócić uwagę, że projektodawca odnosi się na przykład do tego, że należy go pouczyć o możliwości składania skargi. Ale nigdzie w tym przepisie nie mówi się o tym, czego ta skarga ma dotyczyć. Mówi się ogólnie, że ma dotyczyć postępowania nadzorczego, ale nie mówi się na przykład, że ma dotyczyć konkretnej interpretacji. To jest bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#MariuszSiwoń">Kolejna sprawa, dotyczy ewentualnych kosztów funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych. Spodziewamy się, że wprowadzenie tego typu regulacji dodatkowo obwarowane jeszcze możliwością składania skarg, aczkolwiek jeszcze w niejasnej i niedoprecyzowanej formie w tym przepisie, może wywołać lawinę postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#MariuszSiwoń">Może projektodawca wskaże, jakie środki będziemy w stanie przeznaczyć na to, ażeby rozbudować odpowiednio obsługę prawną regionalnych izb obrachunkowych w celu obsługi na przykład, tychże postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#MariuszSiwoń">Proszę państwa, jeżeli poszczególne izby – tu kolega z Warszawy potwierdzi – otrzymują na przykład 300 zapytań rocznie, i powiedzmy, że tylko 20% z tego będzie przedmiotem postępowania sądowego czy skargi do sądu, to będziemy mieli kilkadziesiąt postępowań sądowych, które trzeba będzie obsłużyć.</u>
          <u xml:id="u-70.23" who="#MariuszSiwoń">Regionalne izby obrachunkowe w tym stanie, biorąc pod uwagę, że i w tym roku obcięto nam 10% budżetu, a w przyszłym roku będziemy się musieli pozbyć najprawdopodobniej 10%, zgodnie z zamierzeniami dotyczącymi racjonalizacji zatrudnienia 10% dalszego stanu załogi, jest dla nas w tym momencie, także z punktu widzenia praktycznego, nie do udźwignięcia.</u>
          <u xml:id="u-70.24" who="#MariuszSiwoń">Jest powiedziane, że projektodawca odnosi analogicznie to postępowanie do postępowania nadzorczego. Postępowanie nadzorcze jest uregulowane w wielu przepisach. Nie jest sprecyzowane dokładnie, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-70.25" who="#MariuszSiwoń">Jeszcze, być może najważniejsza, myśl podsumowująca, jeżeli chodzi o prawo podatkowe i interpretacje, to przepisy te mają chronić podatnika. Mają chronić podatnika przed ewentualnymi negatywnymi skutkami błędów urzędników. Natomiast, zadajmy sobie to pytanie, kogo ma chronić ta regulacja?</u>
          <u xml:id="u-70.26" who="#MariuszSiwoń">Ma chronić urzędników samorządowych? Czy urzędnikom samorządowym chodzi po prostu o to – takie mamy podejrzenie – aby otrzymać swego rodzaju immunitet? Rodzaj glejtu od regionalnej izby obrachunkowej?</u>
          <u xml:id="u-70.27" who="#MariuszSiwoń">Będziemy postępować tak i tak, a jeżeli ktokolwiek będzie miał do nas jakieś zarzuty, pokazujemy interpretację, nie możemy, zgodnie z przepisem, ponosić żadnej odpowiedzialności, bo to właśnie projektodawca chce sobie zapisać, w związku z tym rodzi się pytanie: gdzie tu idea samorządności, proszę państwa? Jeżeli jest samorządność, to, przynajmniej ja tak rozumiem, jest także odpowiedzialność. Jak RIO ma potem kontrolować skutecznie organy samorządu, jeżeli będzie wplątana w wydawanie tego rodzaju interpretacji?</u>
          <u xml:id="u-70.28" who="#MariuszSiwoń">Ostatnia kwestia, uważamy, że projekt w tym momencie jest po prostu bezzasadny, ponieważ już w tej chwili są regulacje – odsyłam do przepisów wprowadzających, bo wnioskodawcy po prostu się spóźnili, przepisy o finansach publicznych – gdzie właśnie nowelizuje się ustawę o regionalnych izbach obrachunkowych i gdzie pisze się, że obowiązkiem izb jest udzielanie wyjaśnień na wystąpienia podmiotów wymienionych w art. 1 ust. 2 w sprawach dotyczących stosowania przepisów o finansach publicznych. Są tam jeszcze dodatkowo także inne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-70.29" who="#MariuszSiwoń">W związku z tym, uważam, że należy się w ogóle zaprzestać zajmować tym projektem, ponieważ tego typu instytucja już jest przedmiotem konkretnej nowelizacji. I o to serdecznie państwa proszę jako przedstawiciel Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, czy Biuro Legislacyjne coś doda? Jeszcze pan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławStępień">Pan prezes Siwoń bardzo szczegółowo odniósł się do tej sprawy. Chciałem zwrócić uwagę na tylko jedną jeszcze sprawę. Jeżeli chodzi o prawo podatkowe, dotyczy ono danin, natomiast tu dotyczy uprawnienia do wydatków. Jest to całkowicie odmienna materia i zdecydowana różnica.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławStępień">W pierwszym przypadku mamy do czynienia z tym, żeby chronić obywatela przed ewentualnym pobieraniem od niego pieniędzy. W tym wypadku chodzi o ochronę tego, kto wydaje pieniądze publiczne. Przepraszam bardzo, ale jeżeli ktoś jest uprawniony do wydatkowania pieniędzy, to chyba także do ponoszenia odpowiedzialności za wykonywanie tej funkcji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Biuro Legislacyjne, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyMarkiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wypada mi się tylko zgodzić z szerokimi wypowiedziami moich przedmówców. Oczywiście, potwierdzam, że takie przepisy znajdują się obecnie w ustawie wprowadzającej ustawę o finansach publicznych odnośnie do RIO, odnośnie do udzielania wyjaśnień. Ta ustawa została uchwalona przez Sejm 27 sierpnia i obecnie czeka na podpis prezydenta. Sądzimy, że dokładnie te wszystkie zastrzeżenia, o których tutaj była mowa, ten projekt już zawiera i nie ma możliwości w tej chwili przepracowania go w ten sposób, aby wypełniał on te warunki, które już są w przepisach odnośnie do ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proponuję, abyśmy poczekali, aż wejdzie w życie ustawa o finansach publicznych i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych. Zobaczymy wtedy, jak się ten stan prawny zmienił.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MirosławSekuła">Powiem jednak, że bardzo ciekawa jest propozycja, która umożliwiłaby uzyskiwanie interpretacji prawnych. Ona, w sposób oczywisty, niesie ze sobą skutki finansowe wielorakie, nie tylko takie, o których mówił pan prezes, ale również bezpośrednie, ponieważ trzeba zatrudnić osoby, które będą się tym zajmowały i będą to robiły.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy tym projektem się nie zajmowali, ale żebyśmy wrócili do niego, jak sądzę, za pół roku i zobaczyli, jak zaczyna działać ustawa zarówno o finansach publicznych jak i ustawa wprowadzająca ustawę o finansach publicznych. Wtedy wrócimy do tej dyskusji i zobaczymy, czy te przepisy są wystarczające, czy nie i czy potrzebna jest dalsza ingerencja z naszej strony.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MirosławSekuła">Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny tej propozycji? Nikt nie jest przeciwny, a więc taką decyzję podjęliśmy. Dziękuję przede wszystkim przedstawicielowi Związku Gmin Wiejskich za dotychczasową pracę i mam nadzieję, że dalsza nasza praca będzie coraz bardziej owocna. Dziękuję wszystkim obecnym za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>