text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Witam państwa, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. Porządek obecnego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie inicjatyw ustawodawczych Komisji projektów: B-166 o zmianie ustawy o rachunkowości oraz ustawy - Kodeks spółek handlowych, B-167 o zmianie ustawy – Prawo upadłościowe i naprawcze, B-169 o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, B-170 o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi oraz B-171 o zmianie ustawy o systemie oświaty. Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Nie ma uwag. W związku z tym przystępujemy do realizacji tego porządku. Projekt ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz ustawy - Kodeks spółek handlowych. Jest to projekt B-166, który ma na celu ograniczenie obowiązków przedsiębiorców w okresie zawieszenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Do tego projektu są przygotowane opinie. Biuro Analiz Sejmowych stwierdza miedzy innymi, że proponowana nowelizacja w znacznym stopniu przyczyni się do ułatwienia funkcjonowania przedsiębiorcy, który ograniczy działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MirosławSekuła">Jest też wstępna opinia prawna, która mówi, że projekt ustawy nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, oraz wstępna opinia legislacyjna, która stwierdza, że projekt zawiera wady legislacyjne, które mogą być usunięte w czasie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MirosławSekuła">Do tego materiału mamy również pismo ministra sprawiedliwości i Departamentu Legislacyjno-Prawnego Ministerstwa Sprawiedliwości. Pismo to stwierdza, że zmiana ta uważana jest za niezasadną.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MirosławSekuła">Mamy też pismo Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej w Gorzowie Wielkopolskim. Pismo to odnosi się do stanowiska ministra sprawiedliwości, podtrzymując wcześniejsze stanowisko, że zdecydowanie uważa się tę nowelizację za zasadną i potrzebną, przede wszystkim zwracając uwagę, że obecne regulacje są pewnego rodzaju pułapką dla tych, którzy zawiesili działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przechodzimy do dyskusji. Czy ktoś z członków Komisji chce się na ten temat wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MirosławSekuła">Jeśli nie, bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości o krótkie wprowadzenie do tej opinii, którą otrzymaliśmy. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, Barbara Niesłuchowska – Departament Legislacyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości. Chciałam sprostować, bo sądzę, że na razie pan przewodniczący nawiązał do opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która prawdopodobnie została do tego pisma…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Pismo jest sygnowane przez Departament Legislacyjno-Prawny Ministerstwa Sprawiedliwości, a podpisała je Dorota Kramarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Legislacyjno-Prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Z jakiej daty pochodzi to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Pismo datowane jest na 24 sierpnia 2009 roku. Przeczytam je. „W załączeniu przesyłam opinię Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego z dnia 18 sierpnia 2009 roku o komisyjnym projekcie ustawy o rachunkowości oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych”… itd.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławSekuła">Mam świadomość, że na tym etapie jeszcze trudno o stanowisko rządu. Jest natomiast wstępna wypowiedź na temat tego projektu ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Jeżeli do pisma przewodniego załączona jest opinia dotycząca projektu ustawy o zmianie ustawy o rachunkowości oraz ustawy – Kodeks spółek handlowych, to znaczy, że Ministerstwo Sprawiedliwości podziela tę opinię. Tak to zrozumiałem. Jeżeli jest inaczej, proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jest to opinia Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która w trochę szerszym zakresie odnosi się do tego projektu, podając również swoje stanowisko do proponowanej zmiany ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Natomiast minister sprawiedliwości będzie odnosił się jedynie do projektowanej zmiany w Kodeksie spółek handlowych, która to zmiana polega na zniesieniu konieczności odbycia walnego zgromadzenia za rok obrotowy, w którym działalność spółki przez cały czas pozostawała zawieszona, jeśli w tym okresie została zawieszona działalność gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Zostałam upoważniona do przekazania informacji, że minister sprawiedliwości nie popiera proponowanej zmiany, ponieważ ta zmiana dotyczy spółek kapitałowych i polega na tym, że w tym wypadku przenosi się jakby na czas późniejszy rozstrzygnięcia w sprawach zastrzeżonych do kompetencji zwyczajnego zgromadzenia wspólników, co w praktyce ograniczy zapewne, a nawet wykluczy bezpośredni wpływ wspólników, akcjonariuszy na bieżące funkcjonowanie spółek kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Mogą przecież w praktyce zachodzić sytuacje tego typu, że mimo zawieszenia działalności gospodarczej wspólnicy będą chcieli podejmować decyzje w sprawach finansowych lub w sprawach personalnych należących do kompetencji zwyczajnego walnego zgromadzenia wspólników.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Dotyczy to na przykład takich spraw jak uchwała o podziale zysku albo pokrycia straty za rok obrotowy poprzedzający okres zawieszenia wykonywania działalności gospodarczej, albo też w przypadku, gdy wspólnicy mają zastrzeżenia, a przecież zawsze mogą mieć, wobec zarządu spółki i chcą zdecydować w sprawie absolutorium dotyczącego wykonywania przez niego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Pragnę zaznaczyć jeszcze, że w projekcie proponuje się tylko zmianę w Kodeksie spółek handlowych, natomiast inne przepisy określające inne obowiązki spółek, na przykład nakazujące prowadzenie ksiąg rachunkowych, sporządzanie, badanie i składanie w sądzie rejestrowym sprawozdań finansowych oraz sprawozdań z działalności, pozostają niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Sądzimy, że skoro zawiesza się działalność, to nadal w tej sytuacji pozostaje konieczność odbycia walnego zgromadzenia wspólników w celu rozpatrzenia i zatwierdzenia tych dokumentów, o których mówiłam.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Ponadto dziwna jest sytuacja, w której proponuje się zmiany ustawy o rachunkowości, gdzie jest fakultatywna możliwość zawieszenia działalności natomiast, jeśli chodzi o Kodeks spółek handlowych, jest to sformułowane w formie zakazu, że zakazuje się odbycia walnego zgromadzenia. Nie jest to, zdaniem ministra sprawiedliwości, odpowiednia forma załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Rozumiem, że skończyła pani wypowiedź. Dziękuję. Proszę teraz przedstawiciela Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej o odniesienie się do tej opinii w nawiązaniu do pisma, które otrzymaliśmy od Izby i mamy w naszych dokumentach. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszKorpalski">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam niewdzięczne zadanie wypowiedzieć się inaczej niż Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, w której zasiadają osoby, od których pewnie do końca życia będę się uczył. Niemniej jednak uważam, że ta opinia nie jest zasadna przede wszystkim z dwóch powodów, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszKorpalski">Zacznę od tego, co powiedziała pani dyrektor o zakazie odbycia walnego zgromadzenia. Przyznaję, że ten sam cel, który przyświeca projektowi, może być osiągnięty, jeżeli zamiast zakazu będzie po prostu możliwość nieodbycia walnego zgromadzenia. Być może taka zmiana w tym zakresie ujednolicająca projekt, co do ustawy o rachunkowości i co do ustawy – Kodeks spółek handlowych, byłaby wystarczająca, aby Ministerstwo Sprawiedliwości zaaprobowało projekt.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszKorpalski">Natomiast jeżeli chodzi konkretnie o argumenty wyrażone w opinii Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, składają się one z dwóch części. W pierwszej części kwestionuje się zasadność projektu w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszKorpalski">Uważam, że co do tej części nie musimy wracać do obrad Komisji, które odbywały się wcześniej, czyli że zmiany proponowane w projekcie są potrzebne, żeby ujednolicić system prawa, aby nie było tak, że człowiek, który zawiesił działalność i nie złożył sprawozdania finansowego, jest przestępcą, bo obecnie tak jest.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MariuszKorpalski">Drugi rodzaj argumentów, czyli niezgodność z prawem unijnym, również nie jest, moim zdaniem, zasadny. Uważam, że z treści przywołanej dyrektywy, w szczególności z preambuły wynika możliwość w określonych przypadkach mniejszej wagi, a takim przypadkiem jest spółka, która nie prowadzi działalności, bo ją zawiesiła, odstępstwo od obowiązku rocznego sporządzania, przedstawiania i zatwierdzania sprawozdania finansowego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MariuszKorpalski">Moje zdanie potwierdza też stanowisko Biura Analiz Sejmowych, jego Zespołu Prawa Europejskiego i Międzynarodowego, w którym stwierdzono, że nie ma tu sprzeczności z prawem unijnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, czy jeszcze ktoś w tej sprawie chce się wypowiedzieć? W zasadzie jest to pytanie do pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Przepraszam, chciałam sprostować, nie jestem dyrektorem. Jestem sędzią i zwykłym pracownikiem departamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MirosławSekuła">W takim razie jest to pytanie do pani sędzi. Czy ta zmiana, o której mówił przedstawiciel Izby, że zakaz odbywania walnego zgromadzenia wspólników można zamienić na zezwolenie na nieodbywanie walnego zgromadzenia, w jakiś sposób wpłynie na pani zdanie czy zdanie Ministerstwa Sprawiedliwości w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Panie przewodniczący. Na razie trudno mi składać tutaj jakiekolwiek deklaracje. Uważam, że być może byłoby to jakieś wyjście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MirosławSekuła">Pytam o pani zdanie, nie o zdanie ministra, bo na to jeszcze za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeśli chodzi o moje zdanie uważam, że być może byłoby to jakieś wyjście z tej sytuacji. W każdym razie jest to godne rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Palikot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszPalikot">Chciałem zaproponować, abyśmy dokonali tej korekty, którą pan zaproponował i ewentualnie jeszcze raz poprosili o opinię, może nawet Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego, która przygotowała opinie na potrzeby Ministerstwa Sprawiedliwości lub innych ekspertów podobnej rangi w trybie za pośrednictwem Biura Analiz Sejmowych. Chodzi o to, żeby była opinia o projekcie po tej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszPalikot">Drugi wariant to skierowanie projektu po tej korekcie do dalszych prac z założeniem, że i tak będzie to opiniowane w Komisji branżowej Sejmu. Takie są, moim zdaniem, dwa warianty rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W związku z tym mam pytanie do przedstawiciela Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej czy ta propozycja, którą pan wypowiedział, jest możliwa do sformułowania już w postaci poprawki do naszego projektu. Jak wtedy miałoby brzmieć sformułowanie odpowiedniego przepisu w tym projekcie ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MariuszKorpalski">Oczywiście, jest możliwe. Tak na gorąco mogę powiedzieć, że brzmiałoby to w ten sposób, że w art. 26…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy pracowali na tekście projektu zawartego w druku B-166, bo wtedy zmiana dotyczyłaby art. 2 tego projektu, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariuszKorpalski">Dotyczyłoby to art. 2 pkt 1, który mówi o zmianie art. 231 przez dodanie § 6 Kodeksu spółek handlowych. Zamiast sformułowania „nie odbywa się” byłoby „zwyczajne zgromadzenie może się nie odbyć” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Albo po prostu „może się odbyć”. Sądzę, że to wszystko jedno, czy napiszemy „może się nie odbyć”, czy „może się odbyć”. Jeżeli będzie wyraz „może”, wtedy wykreuje on tylko prawo dla przedsiębiorcy odnośnie do zgromadzenia wspólników, a w tym przypadku, żeby tego walnego zgromadzenia wspólników nie było.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Mam prośbę do Biura Legislacyjnego, które stwierdziło, że projekt zawiera wady legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac. Prosiłbym bardzo o rozszyfrowanie tego stwierdzenia. Kto jest z Biura Legislacyjnego do tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Prosiłbym o komentarz oraz o wskazanie tych wad, które mogą być usunięte podczas dalszych prac, abyśmy je mogli w miarę możliwości wyczyścić. Kto będzie odważny z Biura Legislacyjnego? Tę odpowiedź opracowała Hanna Magdalińska – główny specjalista do spraw legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszDąbkowski">Jest to, oczywiście, nasza standardowa formuła. Ona oznacza, że jeżeli państwo zadecydujecie o dalszym losie projektowanej regulacji, to przez podstawowe uwarunkowania rozumiemy dopasowanie tego do tekstu projektowanej nowelizacji, aby odpowiadało to wszystkim zasadom techniki prawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszDąbkowski">Chodzi o to, aby nie był to brudnopis projektowanej ustawy, tylko projekt ustawy, który w późniejszym okresie będzie się nadawał do uchwalenia przez Sejm.  Oczywiście, Biuro Legislacyjne jak zawsze służy państwu pomocą w kwestiach legislacyjnych, aby projekt nabrał cech rasowego projektu legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W związku z tym chciałbym zaproponować Komisji następujący tryb: poprosić przedstawiciela Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej o to, żeby w porozumieniu z sekretariatem Komisji i naszym Biurem Legislacyjnym zaproponował tę poprawkę do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MirosławSekuła">Proszę również, aby Biuro Legislacyjne nam rozszyfrowało do następnego tygodnia tę standardową wersję, że projekt zawiera drobne wady legislacyjne. Prace nad tym projektem ustawy dokończylibyśmy na posiedzeniu w przyszłym tygodniu, w środę. Co na to członkowie Komisji?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny takiemu postępowaniu? Nikt nie jest przeciwny, w związku z tym tak zrobimy. W ten sposób damy czas ekspertom z Ministerstwa Sprawiedliwości na skonsultowanie, czy propozycja przedstawiciela Zachodniej Izby Przemysłowo-Handlowej zwiększy życzliwość dla tego projektu ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MirosławSekuła">Przystępujemy do następnej sprawy, czyli do projektu B-167 – projektu ustawy o zmianie ustawy - Prawo upadłościowe i naprawcze. Przypomnę krótko, że wnioskodawcy uważają, że istnieje potrzeba wprowadzenia regulacji prawnej normującej zagadnienie nadmiernego zadłużenia konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MirosławSekuła">Do tego projektu mamy opinię Biura Analiz Sejmowych dotyczącą skutków finansowych dla budżetu państwa wynikających z tego projektu ustawy. W konkluzji tej ekspertyzy, we wnioskach stwierdzono, że przedłożony projekt ustawy niesie skutki, których koszty trudne są do jednoznacznego skalkulowania, a proponowane zmiany merytoryczne są bardzo dyskusyjne, ponieważ zmieniają zasadnicze założenie przyjęte przy wprowadzeniu przepisów o upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MirosławSekuła">Mamy też pismo ministra sprawiedliwości, który stwierdza w konkluzji, że nie może poprzeć proponowanego projektu ustawy. Wcześniej stwierdza też, że propozycja zmiany ustawy wydaje się przedwczesna, ponieważ przepisy o upadłości konsumenckiej obowiązują dopiero trzy miesiące. Nie można więc stwierdzić, jak działają one w praktyce, jakie są trudności w ich stosowaniu, jak zostały przyjęte przez adresatów regulacji.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MirosławSekuła">Przypomnę również, że jest wstępna opinia legislacyjna do tego projektu, że projekt zawiera błędy legislacyjne, które mogą zostać usunięte w czasie dalszych prac. W związku z tym otwieram dyskusję na temat tego projektu. Proszę najpierw przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Chciałam powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie zmienia swojego stanowiska wyrażonego w tym piśmie, które zacytował pan przewodniczący. Chciałam też wyjaśnić, że w odniesieniu do obowiązującej ustawy, nazywanej w skrócie ustawą o upadłości konsumenckiej, przedłożony projekt wychodzi z zupełnie innego założenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Obowiązująca obecnie upadłość konsumencka jest przeznaczona dla osób, które popadły w długi bez własnej winy, z powodu jakichś nieprzewidzianych okoliczności, których po prostu nie da się przewidzieć, bo w życiu nie da się wszystkiego przewidzieć i wszystkiego zaplanować. Jest to przeznaczone dla ludzi, ale właśnie dla tego typu osób.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Natomiast proponowany projekt obejmuje wszystkich konsumentów, nazwijmy w skrócie – dobrych konsumentów i złych konsumentów, którzy popadli w stan niewypłacalności bez własnej winy i tych, których świadome działanie doprowadziło do tego, że stali się niewypłacalni.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Projekt proponuje dwa rozwiązania, dwa modele prowadzenia upadłości. Jeden w stosunku do tych dobrych dłużników. Obowiązująca ustawa mówi, że najpierw się likwiduje majątek upadłego, spłaca się wierzycieli, a jeśli zostały jakieś jeszcze wierzytelności niespłacone, wtedy sąd zatwierdza plan spłaty tych wierzycieli i po spłaceniu wierzycieli objętych planem spłaty pozostałe zaległości dłużnika zostają umorzone i dłużnik zostaje uwolniony od wszelkich swoich zobowiązań wobec wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Natomiast przedstawiony projekt przewiduje najpierw zawarcie układu z wierzycielami przez dłużnika, a w razie gdyby ten układ nie został wykonany, likwidację jego majątku i spłacanie wierzycieli. W przypadku, gdy układ zostanie przez upadłego wykonany i wierzyciele zostaną przez niego spłaceni, umarza mu się resztę należności, czyli resztę długów.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">W tym miejscu należy sobie zadać pytanie, z czego dłużnik będzie spłacał wierzycieli, jeśli nie likwiduje się jego majątku. On może układać się z wierzycielami, bo tu w ogóle nie jest potrzebne postępowanie upadłościowe. Może się układać z wierzycielami poza tym postępowaniem i nie będzie ponosił opłat ani angażował w to sądu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Nie wiem, czy takie rozwiązanie sprawdzi się w praktyce. Nie wiem też, jak projektodawcy wyobrażają sobie taki układ, mając na uwadze, że podstawą do ogłoszenia upadłości jest niewypłacalność dłużnika, czyli sytuacja, w której dłużnik nie spłaca swoich zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Nie wyobrażam sobie, aby taki układ mógł być zawarty w trybie postępowania upadłościowego i mógł być skuteczny. Idąc dalej, jeśli ten dobry dłużnik nie spłaci zobowiązań, wtedy wchodzi syndyk, który likwiduje jego majątek i spłaca wierzycieli. Chciałabym zauważyć, że projekt ten nie przewiduje w takiej sytuacji umorzenia postępowania i umorzenia długów temu dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">W odniesieniu do drugiej opcji zaproponowanego postępowania, czyli w odniesieniu do tych „złych dłużników”, którzy świadomie zaciągnęli długi i nie mogą ich spłacić, projekt przewiduje od razu likwidację ich majątku i spłatę wierzycieli. Nie proponuje się również temu dłużnikowi umorzenia jego zobowiązań, których nie był w stanie spłacić ze sprzedaży posiadanego majątku.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Oznacza to, że właściwie on nie ma nic, bo w postępowaniu upadłościowym spieniężono jego majątek, wierzyciele nadal pozostają niezaspokojeni i mogą go ścigać do końca życia, bo nie proponuje się instytucji umorzenia pozostałych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">W tym momencie powstaje pytanie o sens takiej regulacji, w której dłużnik na swój wniosek doprowadza do likwidacji swojego majątku łącznie z domem czy mieszkaniem, łącznie z samochodem, a nadal ciążą na nim niespłacone zobowiązania. Można ich dochodzić potem w egzekucji syngularnej przez cały czas.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeśli chodzi o szczegóły dotyczące tego projektu w porównaniu z obowiązującą ustawą, proponuje się tu dodatkowe ogłoszenia o upadłości w dzienniku o zasięgu lokalnym. Uważamy, że jest to zupełnie niepotrzebne dodatkowe zwiększenie kosztów postępowania.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Zaskoczeniem jest także w tym projekcie, w przeciwieństwie do obowiązującej ustawy, wprowadzenie zakazu zawierania umów kredytów czy pożyczki przez upadłego.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jest to o tyle zaskakujące, że są różne sytuacje, w których upadły nie będzie miał możliwości zaspokojenia potrzeb swoich i swojej rodziny i zakazywanie mu zawierania tego typu umów byłoby zbyt surowe, tym bardziej że jeśli chodzi o banki, to przecież banki bardzo dokładnie prześwietlają swoich potencjalnych klientów pod kątem ich możliwości spłacenia kredytu i nie wydaje się uzasadnione wprowadzanie zakazu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jest jeszcze jedna kwestia zaskakująca. W obowiązującej ustawie istnieje możliwość wypłacenia zaliczki upadłemu na poczet czynszu wynajmowanego przyszłego mieszkania, bo jeśli zlikwiduje mu się jego dom czy mieszkanie, to jednak musi on gdzieś mieszkać. Nie ma pieniędzy, więc sąd postanawia o wypłaceniu zaliczki i taką zaliczkę mu się wypłaca.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Przedstawiony projekt nie przewiduje takiej możliwości. Jest to kolejne obostrzenie w stosunku do dłużnika. Powstaje pytanie, czy ten projekt jest jakimś dobrem dla dłużników. Uważamy, że nie, bo jest on bardziej restrykcyjny niż obowiązująca obecnie ustawa dotycząca upadłości konsumenckiej.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeszcze jedna kwestia – projekt nie reguluje tego, co się dzieje z syndykiem w postępowaniu upadłościowym. Nie ma tu regulacji analogicznej do tej, która jest w obowiązującej ustawie o upadłości konsumenckiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Geneza tej inicjatywy była taka, że jest wiele głosów, że prawo upadłościowe i naprawcze, które co prawda działa krótko, ale jednak nie jest użyteczne, ponieważ jego rozwiązania po prostu są za mało elastyczne. W związku z tym Związek Banków Polskich zaproponował taką nowelizację. Proszę teraz przedstawiciela Związku Banków Polskich o odniesienie się do stanowiska ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyBańka">Jerzy Bańka, Związek Banków Polskich. Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu i odniesienia się do uwag pani sędzi reprezentującej ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyBańka">Wypowiedź ta potwierdza tylko, że błędem było, że procedowanie nad tą niezwykle ważną społecznie i politycznie – co podkreślam – ustawą było w zasadzie pozbawione jakiejkolwiek dyskusji merytorycznej na poziomie podkomisji. Te uwagi świadczą bowiem - tu przepraszam, że muszę użyć tego słowa - o tym, że autorzy tej opinii nie znają obowiązującego prawa albo nie zrozumieli intencji autorów nowego, zainspirowanego przez nas projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyBańka">Na pewno nie było zamysłem autorów tego projektu pogorszenie sytuacji potencjalnych upadłych. Nie jest prawdą, że ten projekt nie przewiduje możliwości oddłużenia. Przewiduje on możliwość oddłużenia dla wszystkich. I tych, którzy popadli w stan nadmiernego zadłużenia z przyczyn społecznie usprawiedliwionych, i tych, którzy popadli w kłopoty z innych przyczyn, także z powodu swojego własnego działania. Ale każdorazowo będzie to zależało od wniosku upadłego i od decyzji sądu, a nie jakiegokolwiek automatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyBańka">Obowiązująca ustawa również nie przewiduje żadnego automatyzmu, na co zwracam uwagę. Nie ma w obowiązującej ustawie żadnego zapisu o automatycznym oddłużeniu. Każdorazowo, w planie spłaty ustala się ewentualne umorzenia pod warunkiem wykonania owego planu spłaty w 100%. Zwracam uwagę na to, abyśmy precyzyjnie rozumieli ustawę i precyzyjnie formułowali wnioski.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JerzyBańka">Ponadto chcę podnieść rzecz najważniejszą, która została tu zupełnie pominięta, że projektowana ustawa będzie się odnosić do wszystkich konsumentów, a nie tylko do wybranej grupy. A jaką daje korzyść?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JerzyBańka">Otóż przede wszystkim ogłoszenie upadłości przerywa narastanie długu, bo nie będą naliczane odsetki. Nie będzie tak, że z kwoty 1000 zł przed upływem 10 lat urośnie kwota 100.000 zł, w zależności od tego, jaka będzie wysokość odsetek ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JerzyBańka">Ta kwestia została zupełnie pominięta, a zatem do skutków ekonomicznych dla konsumentów nikt niestety w Ministerstwie Sprawiedliwości się nie odniósł i tych skutków nie analizował. A przecież jest to największa zdobycz tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JerzyBańka">Chcę ponadto podkreślić i powtórzyć, że z powodu przyjętego trybu procedowania w Sejmie ustawa ta zawiera błędne i szkodliwe społecznie rozwiązania, bowiem sprawia, że jej stosowanie w praktyce będzie ograniczone jedynie do tych nielicznych przypadków, kiedy upadły nie ma żadnego majątku. Podkreślam – nie ma żadnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JerzyBańka">Ten, kto ma jakikolwiek majątek, czy to nieruchomość, czy to majątek ruchomy, nigdy nie zdecyduje się na złożenie wniosku o ogłoszenie upadłości. Chyba że, jak pan przewodniczący powiedział na początku, wpadnie w pułapkę, bo ktoś go wprowadzi w błąd, że on będzie mógł w ten sposób uzyskać jakąś korzyść.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JerzyBańka">Ustawa ta wprowadziła przede wszystkim bardzo kosztowne, zwłaszcza dla dłużników, ale także dla wierzycieli i dla Skarbu Państwa rozwiązanie, które opiera się na upadłości tak zwanej likwidacyjnej, bo każdorazowo dzieje się to z udziałem syndyka.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JerzyBańka">Jest to bardzo kosztowna procedura. Koszty działania syndyka obciążają masę upadłości i w efekcie obciążają wpływy wierzycieli niszcząc jednocześnie dotychczasowe zdobycze majątkowe samego upadłego. Powstaje pytanie, kto naprawdę na tym korzysta?</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JerzyBańka">Na pewno nie upadły, na pewno nie wierzyciele, na pewno nie Skarb Państwa. Korzysta na tym wyłącznie syndyk. Można odnieść wrażenie, że intencją autorów ustawy było, aby ta grupa zawodowa została w odpowiedni sposób wzmocniona.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JerzyBańka">Ci dłużnicy, którzy wskutek błędu, pomyłki, owej pułapki, zdecydują się na złożenie wniosku o upadłość, utracą cały posiadany majątek, nic za to nie uzyskując. To, oczywiście, spowoduje wykluczenie społeczne tych osób ze wszystkimi tego skutkami społecznymi. Ustawa przewiduje jedynie brutalną egzekucję. Podkreślam – jedynie brutalną egzekucję.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JerzyBańka">Osoba, która z przyczyn społecznie usprawiedliwionych popadła w stan nadmiernego zadłużenia, na przykład wskutek śmierci współmałżonka, jedynego żywiciela, nieszczęśliwego wypadku, rodzina, która do tej pory funkcjonowała na w miarę dobrym standardzie, posiadająca na przykład kredyt hipoteczny wieloletni, traci nagle źródło dochodu.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JerzyBańka">Co ta ustawa daje? Otóż, ten, kto złoży taki wniosek, traci wszystko. Popadnie w absolutny niebyt. Tu pani sędzia mówi o zaliczce, o udzieleniu tej zaliczki, ale z jakich środków? Oczywiście, ze środków tego upadłego, chociaż zabrzmiało to tak, jakby to Skarb Państwa lub ktoś trzeci, a może nawet syndyk sam udzielił tej zaliczki. Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JerzyBańka">Jest oczywiste, że najpierw syndyk wyprzeda, najczęściej za bezcen, ten majątek, pobierze dla siebie odpowiednie wynagrodzenie, a resztę ewentualnie przeznaczy na zaliczkę na wynajęcie mieszkania, na jakieś lokum na 12 miesięcy. Czy na tym ma polegać pomoc państwa dla osób, które zostały pokrzywdzone ciężko przez los?</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JerzyBańka">Nasze rozwiązanie przede wszystkim jest tanie pod względem ekonomicznym. Zakłada ono, bowiem, że ludzie generalnie są uczciwi. Szczególnie ci, którzy popadli w długi w sposób niezawiniony powinni móc liczyć na to, że państwo poda im pomocną dłoń poprzez stworzenie klimatu do zawarcia układu.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JerzyBańka">Klimat, pani sędzio, jest ważny, bowiem inaczej zawiera się układ w sądzie z udziałem sądu i jego sugestii, a inaczej z kilkunastoma wierzycielami w trybie indywidualnym, kiedy zawsze jest ten dysparytet, gdy wierzyciel może dyktować warunki. Tego Ministerstwo Sprawiedliwości jakby w ogóle nie dostrzegało. A na tym polega największy atut także tego rozwiązania, które jest w obecnej ustawie. Chodzi tylko o to, aby to mogło działać.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JerzyBańka">Nasza sugestia jest właśnie taka, aby odejść od tego przymusowego trybu likwidacyjnego i dać szansę, aby strony się porozumiały. Dopiero wtedy, gdy okaże się to niemożliwe, wchodzi syndyk, ale należałoby to traktować jako ostateczność.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JerzyBańka">Zgadzam się, że nasze rozwiązania są niedoskonałe, ale tu bardzo liczę na Biuro Legislacyjne, że zostaną one w odpowiedni sposób skorygowane. Najważniejsza jest istota problemu, podejście do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JerzyBańka">Niestety, w piśmie pana ministra nie dostrzegam tej dobrej woli, a raczej trwanie na okopanych z góry pozycjach. Uznaję, że jest to dokument, który można jedynie oprawić w ramki i zostawić dla potomnych, bo jest to martwa ustawa. Absolutnie martwa. Nie ma w Europie żadnego wzorca, o którym można by powiedzieć, że ta ustawa w jakikolwiek sposób do niego sięga, czyli korzysta z tamtych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JerzyBańka">W Europie inaczej się te sprawy rozwiązuje i to właśnie chcieliśmy państwu zaproponować. To jest tylko nasza propozycja. To państwo zdecydujecie, czy chcecie z niej skorzystać, czy też nie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne o rozszerzenie tego sformułowania, że projekt zawiera błędy legislacyjne, które mogą zostać usunięte w czasie dalszych prac. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Na tym etapie mamy jedynie uwagi o charakterze legislacyjnym, a mianowicie w art. 1 zmiana nr 2 aż do zmiany nr 10 są to zmiany, które są wprowadzane w tytule 5 dotyczącym upadłości konsumenckiej. Ponieważ w ocenie Biura Legislacyjnego jest to zmiana kompleksowa, powinno się nadać brzmienie całemu tytułowi, bo tych zmian jest rzeczywiście dużo i dotyczą one prawie wszystkich przepisów. Jest tylko jeszcze taka uwaga, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MirosławSekuła">Zmienić tytuł ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Nie, nadać nowe brzmienie tytułowi, który reguluje tę upadłość konsumencką. Wtedy zmiana nr 2 miałaby brzmienie takie, że nie „w art. 491² dodać ust. 2” tylko „tytuł 5 otrzymuje brzmienie”.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#DorotaRutkowskaSkwara">To byłaby już ostatnia zmiana. Tutaj zamieścilibyśmy te wszystkie zmiany do przepisów, przy czym nie byłoby w tej zmianie artykułów z ustawy począwszy od art. 491¹º do 491¹², ponieważ one są już skonsumowane w zmianach nr 7, nr 8 i nr10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MirosławSekuła">Bardzo proszę jeszcze powtórzyć, bo nie złapałem tego ostatniego wątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Art. 491¹º, art. 491¹¹ i art. 491¹² ustawy są właściwie, poza drobnymi zmianami, zawarte w zmianach nr 7, nr 8 i nr 10 naszego projektu. Te artykuły są po prostu przepisane. Są tam wprowadzone pewne zmiany, ale te zmiany nie mogą być wprowadzone bez uchylenia artykułów 491¹º, 491¹¹ i 491¹², ponieważ doprowadziłoby to do sprzeczności między przepisami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Trochę dużo tych zmian, więc najpierw patrzę na wnioskodawcę, czy pan zrozumiał te wszystkie zmiany, bo ja tylko po części. Po drugie, czy one odpowiadają temu waszemu podejściu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyBańka">Panie przewodniczący, oczywiście, przyznam się szczerze, że nawet do końca nie słuchałem szczegółowo pani legislator, bo ufam, że to, co mówi, jest po prostu profesjonalne. Nie zamierzam nawet dyskutować na ten temat. Dla nas najważniejsza jest istota problemu. Dla nas te kwestie są naprawdę trzeciorzędne i w pełni akceptujemy to, co powiedziała pani legislator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Są trzeciorzędne, ale tylko dla pana. Ministerstwo Sprawiedliwości, bardzo proszę, pani sędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Chciałam odnieść się do płomiennego wystąpienia przedstawiciela Związku Banków Polskich, który przedstawił obowiązującą ustawę tak, jak państwo słyszeli. Chciałam odnieść się do zarzutu, i w ogóle do stwierdzenia odnośnie do umorzenia długu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Owszem, procedowany projekt przewiduje oddłużenie upadłego, ale w sytuacji, kiedy on wykona plan spłaty. Natomiast, w opcji likwidacyjnej, gdy likwiduje się jego majątek, takiej możliwości nie ma. Oczywiście, jest to tak, jak w obowiązującej ustawie, że dzieje się to na wniosek zadłużonego, ale w opcji likwidacyjnej nie ma oddłużenia upadłego. Zgadza się pan ze mną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Proszę nie mówić poza mikrofonem. Udzielam panu głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyBańka">Intencją naszą było, aby wszyscy konsumenci byli tak samo traktowani jak osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą. Aby sąd mógł na wniosek upadłego, w postanowieniu o zakończeniu postępowania upadłościowego orzec o ewentualnym umorzeniu pozostałych niezaspokojonych wierzytelności. Oczywiście, jeżeli tego nie zapisaliśmy, to tylko wynika z naszej nieznajomości i niedoskonałości w tym zakresie, ale taka była intencja. Chodzi o to, aby tak samo traktować konsumenta i przedsiębiorcę, który jest osobą fizyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">W aktualnym stanie prawnym nie możemy tak samo traktować konsumenta jak osoby prowadzącej działalność gospodarczą, czyli przedsiębiorcy chociażby z tego względu, że prawo upadłościowe i naprawcze przewiduje oddłużenie przedsiębiorcy, czyli osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą po zakończeniu postępowania upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Ponadto jest to również uzależnione od warunków niezawinionej działalności powodującej popadnięcie tej osoby w długi. To automatycznie wyklucza tę sytuację w przypadku złych dłużników.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Chciałam powiedzieć jeszcze o syndyku. Dużo pan powiedział na temat syndyka, ale w proponowanym projekcie syndyk także działa. W opcji likwidacyjnej wyraźnie jest napisane, że powołuje się syndyka i syndyk działa. W związku z tym ponoszone są także koszty działalności syndyka.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeśli chodzi o zaliczkę, to oczywiście, że jest ona z majątku upadłego, bo skąd niby należy wziąć pieniądze? Chyba nie ze Skarbu Państwa. Niemniej jest taka możliwość, natomiast w tym projekcie nawet takiej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeszcze w odniesieniu do krytycznego….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyBańka">Przepraszam bardzo, czy można się odnieść? - bo to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Jak pani sędzia skończy wypowiedź, udzielę panu głosu. Bardzo proszę, może pani kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Jeśli chodzi o opcję układową i układ z wierzycielami, rozumiem, że może chodzi tu o prestiż sądu, czy może Związek Banków Polskich uważa, że jak pójdą strony do sądu, to będą jakoś bardziej skłonne do ugody. Być może tak jest, nie wiem, ale z własnego doświadczenia nie wyciągnęłam takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Ponadto, należy tu wskazać, że taki zwykły, przeciętny konsument nie ma wielu wierzycieli. On ma jednego wierzyciela, którym jest bank, ewentualnie jeszcze jakąś osobę fizyczną. To nie jest przedsiębiorca, który zawiera umowy kredytu z wieloma podmiotami. Ewentualnie może mieć jeszcze jakąś prywatną pożyczkę i to wszystko. Przeciętnie ma jednego, dwóch wierzycieli, więc może się z nimi jakoś dogadać poza sądem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyBańka">Jeśli można odnieść się do ważnej kwestii zaliczki. Oczywiście, ustawa obowiązująca proponuje zaliczkę dla upadłego z jego własnych pieniędzy, czyli wyjęcie pieniędzy z jego własnej kieszeni, a następnie włożenie ich do niej mniej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyBańka">Natomiast my proponujemy, aby zostawić mu mieszkanie i wtedy zaliczka nie będzie mu w ogóle potrzebna. Będzie mieszkał we własnym mieszkaniu, pani sędzio, a to jest chyba ogromna różnica.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyBańka">Nie mówimy o opcji likwidacyjnej. Opcja likwidacyjna jest na takich samych zasadach, na jakich jest w obowiązującej ustawie. My proponujemy rozwiązanie quasi-układowe.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyBańka">To nie jest klasyczny układ. Jest to plan spłaty z udziałem sądu, i to z aktywnym udziałem sądu. To sąd powinien stwarzać taki klimat, aby wierzyciele byli przyjaźnie nastawieni do propozycji układowych. Proszę wychwycić tę drobną różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Sądzę, że dyskusję mamy już za sobą. Po konsultacjach pomiędzy członkami Komisji wszyscy martwimy się tym, czy ustawa o upadłości konsumenckiej będzie do skonsumowania i będzie w miarę powszechnie stosowana, czy będzie pomocna dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">Na pewno chcemy zwiększyć przyjazność tego rozwiązania i jego dostępność. W związku z tym, sądzimy, ze jednak powinniśmy popracować nad tym projektem. Za chwilę udzielę pani głosu. W związku z tym, mam prośbę do Biura Legislacyjnego, żeby nam pomogło wdrożyć te zmiany, na które zwróciło uwagę Biuro Legislacyjne, i usunąć wady legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MirosławSekuła">Proszę również, aby przedstawiciel Związku Banków Polskich brał udział w pracach w tym trójkącie: sekretariat Komisji, Biuro Legislacyjne i Związek Banków Polskich. Gdy będzie to przygotowane, to wrócimy do tego projektu również podczas posiedzenia w środę. Teraz bardzo proszę, pani sędzio, udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Chciałam tylko powiedzieć, że Ministerstwo Sprawiedliwości nie uchyla się od przyjęcia koncepcji w zakresie postępowania układowego w odniesieniu do osób fizycznych, ale uważa, że jest to za krótki okres, żeby w ogóle oceniać obowiązującą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraKudelskaNiesłuchowska">Ministerstwo Sprawiedliwości uważa, że należy poczekać jeszcze trochę. Jeśli zajdzie taka potrzeba, bo monitorujemy sądy w tym zakresie, to, oczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości przygotuje projekt takiej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jest dla nas zrozumiałe, że okres jest krótki. W związku z tym na jakąś kompleksową ocenę rozwiązania prawnego jest za wcześnie. Naszą pracę tutaj traktujemy jako pewnego rodzaju, niestety, ale przedłużenie dyskusji legislacyjnej nad projektem, który niedawno został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławSekuła">W pełni rozumiemy, że budzi on wątpliwości. W pełni rozumiemy, że tak szybki tryb odnoszenia się do dopiero co uchwalonego prawa budzi wątpliwości. Czy ktoś z członków Komisji jest przeciwny tej mojej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MirosławSekuła">Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym wrócimy do tego projektu w środę, w przyszłym tygodniu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do projektu B-169, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych. Przypomnę, że jest to projekt Związku Gmin Wiejskich wygenerowany przez ustawę, która została przyjęta przez parlament i weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 roku. Była to ustawa z inicjatywy Komisji, ale, oczywiście, zmieniona w trakcie procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że ustawa znosi obowiązek uzyskiwania tak zwanego pozwolenia na odrolnienie gruntów rolnych i leśnych przed ich zainwestowaniem na terenie gmin miejskich, natomiast nie zniosła go na terenie gmin wiejskich. Związek Gmin Wiejskich uważa, że jest to nierówne traktowanie gmin i dyskryminacja gmin wiejskich utrudniająca im inwestowanie i rozwój gospodarczy. W związku z tym Związek Gmin Wiejskich składa wniosek o zrównanie tych praw, mówiąc ogólnie.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MirosławSekuła">Do tego projektu mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która stwierdza w podsumowaniu, że planowane ułatwienie wyłączenia gruntów rolnych z produkcji może zwiększyć dostępność gruntów pod inwestycje. Jednakże wyłączenie gruntów rolnych spod działania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych na podstawie studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy może prowadzić do pogłębienia chaosu urbanizacyjnego wielu terenów i pogorszenia stanu środowiska naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MirosławSekuła">Mamy również wstępną opinię prawną, że materiał, o którym mowa w projekcie, nie jest objęty prawem Unii Europejskiej, oraz wstępną opinię legislacyjną, że uzasadnienie projektowanej ustawy spełnia wymagania określone w art. 34 regulaminu Sejmu, niemniej jednak w przypadku podjęcia projektowanej ustawy należy omawiany projekt skierować do konsultacji społecznych, co jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MirosławSekuła">Są również tego typu uwagi, że należy dostosować terminologię zaproponowaną w projekcie ustawy do istniejącej w przepisach wyżej wymienionej ustawy. Rozumiem, że te uwagi mieszczą się w tej formule, że projekt zawiera błędy legislacyjne, które mogą być usunięte w trakcie dalszych prac. Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszDąbkowski">Jeżeli pan przewodniczący, oczywiście w późniejszym etapie dyskusji, upoważni Biuro Legislacyjne do głosu w tej sprawie, to Biuro Legislacyjne postara się wszystko szczegółowo omówić, bo jest dobrze przygotowane do wyjaśnienia także tej pierwszej, najbardziej istotnej uwagi zawartej w akapicie pierwszym. Ona jest tożsama z uwagą Biura Analiz Sejmowych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Jest z nami minister rolnictwa, witam serdecznie, panie ministrze. Pan pierwszy ma głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Opinia rządu do przedstawionego projektu zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych jest negatywna.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#KazimierzPlocke">Jest negatywna z siedmiu powodów. Po pierwsze, uznajemy, że proponowane zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych są zbyt częste. Będzie to czwarta nowelizacja w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#KazimierzPlocke">Nie sprawdziliśmy jeszcze, jak funkcjonują te przepisy, które są wdrożone, nie mamy żadnych analiz jeszcze w tej chwili, bo jest to zbyt krótki czas, żeby można było wyprowadzać dobre wnioski z przyjętego prawa. Byłaby to kolejna edycja zmian, w związku z czym uważamy, że tego typu zmiany i takie procedowanie jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, w tym projekcie odchodzimy od całkowitej ochrony gruntów rolnych w Polsce. Tą nowelizacją całkowicie znosimy ochronę gruntów rolnych w Polsce. Jest to kolejny powód, dla którego Rada Ministrów wydaje negatywną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#KazimierzPlocke">Po trzecie, nie zgadzamy się z interpretacją, że na etapie opracowania studium zagospodarowania przestrzennego ma to być prawo miejscowe, aby podczas przygotowuwania studium już można było nie chronić gruntów rolnych, które byłyby przeznaczone na cele nierolnicze, ale na cele inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#KazimierzPlocke">Przypomnę, że studium nie jest prawem miejscowym. Jedynym prawem miejscowym jest plan zagospodarowania przestrzennego, uwzględniającym wszelkie szczegóły i ustalenia, które są powszechnie wiążące na danym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#KazimierzPlocke">Po czwarte, ostatecznie likwidujemy Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych. Przypomnę, że w roku 2008 na koncie Funduszu Ochrony Gruntów Rolnych, bo tak naprawdę z tego funduszu korzystały samorządy wiejskie, było ponad 185 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#KazimierzPlocke">Z tego Funduszu przeprowadzono ponad 6 tys. ha, jeśli chodzi o rekultywacje, i wykonano ponad 2,5 tys. km dróg gruntowych. W ten sposób zatem pozbawiamy się w zasadzie jedynego źródła dla samorządów terytorialnych, jeżeli chodzi o środki finansowe na renowację dróg gruntowych.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#KazimierzPlocke">Po piąte, minister rolnictwa w ustawie o działach w art. 23 jest zobowiązany do ochrony gruntów rolnych. W tym momencie zwalniamy ministra z tego obowiązku, a to wiązałoby się ze zmianą w ustawie o działach.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#KazimierzPlocke">Po szóste, w obowiązującej ustawie o ochronie gruntów rolnych są odniesienia, są przepisy, które odsyłają do innych ustaw. W przypadku przyjęcia tego projektu, oczywiście, wszystkie inne formy rekultywacji ochrony zostają zniesione. Dotyczy to między innymi ustawy o prawie górniczym i geologicznym, ustawy o ochronie przyrody, a także ustawy o ochronie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#KazimierzPlocke">Po siódme, Polska podpisała „Europejską kartę gleb”, w której państwa członkowskie zobowiązuje się do ochrony gleb. W tym przypadku, oczywiście, musielibyśmy zrezygnować z uczestnictwa w strukturze europejskiej, co niosłoby również określone reperkusje.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#KazimierzPlocke">Dodam, że intencją ustawodawców, jak rozumieliśmy, było to, żeby gleby najcenniejsze od I do III, których mamy 25%, czyli około 4 mln ha, stanowiły rzeczywiste źródło, jeśli chodzi o produkcję rolniczą, i taką intencję minister rolnictwa podtrzymuje, ponieważ procedura, która dziś obowiązuje, absolutnie nie uniemożliwia samorządom wiejskim składania do ministra wniosków o odrolnienie. Ta procedura trwa.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#KazimierzPlocke">Chcę też państwa poinformować, że w przypadku samorządów wiejskich jest jeszcze wiele hektarów, wiele dziesiątków tysięcy hektarów, które są wyłączone z produkcji rolniczej, ale nie są jeszcze rozpoczęte inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#KazimierzPlocke">Warto, więc zastanowić się, czy nie przeprowadzić takiej procedury, aby wykorzystać dotychczas wyłączone grunty z produkcji rolniczej i zainwestować, a dopiero potem składać kolejne projekty.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#KazimierzPlocke">Ostatnia, chyba kluczowa sprawa, która jest bardzo istotna i waży w całym procesie inwestycyjnym. W ubiegłym roku była formalnie przekazywana informacja, że minister infrastruktury przygotowuje nowe rozwiązania w kontekście zmian ustawy o planowaniu przestrzennym. Ta ustawa już jest, a w każdym razie może być, na bardzo wysokim etapie, jeśli chodzi o uzgodnienia, uzyskała zwolnienie z komisji prawniczej, uzyskała notyfikację Komisji Europejskiej. Ustawa ta w sposób kompleksowy reguluje wszystkie te kwestie, które dotyczą inwestowania na obszarach wiejskich, także na gruntach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#KazimierzPlocke">Sądzimy, że należy zastanowić się i przyjąć te rozwiązania. Mówiliśmy przecież, że chcąc usprawnić proces inwestycyjny należy dokonać zmian. Po pierwsze – zmian w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych, co stało się faktem, po drugie – w ustawie o planowaniu przestrzennym, po trzecie – w ustawie dotyczącej prawa budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#KazimierzPlocke">Te trzy ustawy są kluczowe dla procesów inwestycyjnych. W przypadku ostatniej ustawy jest ona przyjęta przez parlament, ale skierowana do Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście, to także może - w przypadku gdy Trybunał rozpatrzy ustawę - zaburzyć nieco proces inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#KazimierzPlocke">Reasumując, panie przewodniczący, rząd negatywnie opiniuje przedstawiony projekt zmiany w ustawie o ochronie gruntów rolnych i leśnych i wnosi o jego odrzucenie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. To na razie nie jest jeszcze opinia rządu. Jest to opinia ministra rolnictwa. Opinia rządu będzie potrzebna, gdybyśmy podjęli inicjatywę legislacyjną w tej sprawie, czego jeszcze nie zrobiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę poinformować pana przewodniczącego, że jest to opinia Rady Ministrów, która rzeczywiście została skierowana do Komisji. Być może jeszcze do państwa nie dotarła, ale my na nią już się powołujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzKubalski">Grzegorz Kubalski, Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż, niewątpliwie te argumenty, które zostały podniesione, są bardzo istotne, jednak nie rozwiązują istniejącego problemu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzKubalski">Z jednej strony bowiem mamy kwestię ochrony gruntów rolnych i leśnych, co jest rzeczą niezwykle istotną, z drugiej strony mamy kwestię stwarzania szans rozwojowych nie tylko na obszarach miejskich, lecz również na obszarach wiejskich. Te wszystkie argumenty, które zostały tutaj przytoczone, w dużej mierze mogłyby dotyczyć tak samo przyjętej już nowelizacji w zakresie wyłączenia stosowania przepisów ustawy do gruntów miejskich.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GrzegorzKubalski">Oczywiście, można było używać argumentu, że miasto ze względu na swoją specyfikę powinno się rządzić innymi prawami, ale spójrzmy, do jakiej sytuacji w chwili obecnej to doprowadziło.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrzegorzKubalski">Spójrzmy chociażby na liczbę zmian w podziale terytorialnym państwa, gdzie miasta sięgają po tereny okolicznych gmin wiejskich, przyłączają te tereny, czasami z gruntami wysokiej klasy z punktu widzenia bonitacji, w swoje granice i tylko i wyłącznie dzięki tego typu zmianie w podziale terytorialnym dochodzi do tego, że na tych gruntach absolutnie nie obowiązują już żadne zasady dotyczące ochrony i mogą być spokojnie prowadzone wszelkie inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GrzegorzKubalski">Nasza propozycja miała za zadanie zainicjować proces, w wyniku którego dojdziemy do pewnego konsensusu, jeżeli chodzi o warunki, jakie należy nałożyć, ażeby przepisów ustawy nie stosować do terenów wiejskich. Kwestia związana ze studium, jak było podawane w analizach, jest kwestią dyskusyjną z tego względu, że nie jest to akt prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#GrzegorzKubalski">Z drugiej strony jednak, jeżeli chcemy przyjąć jakieś kryterium, które nie powoduje wyłączenia wszystkich gruntów z ochrony, to nasze rozwiązanie wydaje się o tyle trafne, że etap miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego jest już etapem nieco zbyt późnym.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#GrzegorzKubalski">Tak samo mam wątpliwości co do tego, czy stwierdzenie, że na dobrą sprawę tego typu zmiana spowoduje całkowite zniesienie ochrony gruntów rolnych i leśnych, jest trafne. Ta uwaga byłaby trafna, gdyby gminy hurtowo, na całym swoim obszarze przewidywały obszary przeznaczone pod zabudowę. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#GrzegorzKubalski">W pełni rozumiejąc te uwagi, problemy, które zostały podniesione zarówno przez pana ministra, jak i ze strony podmiotów analizujących, czyli Biura Analiz Sejmowych i Biura Legislacyjnego, składam wniosek, aby ten projekt ustawy został skierowany do dalszych prac legislacyjnych, z tym zastrzeżeniem i z naszą deklaracją, że jesteśmy otwarci na znalezienie wspólnie ze wszystkimi zainteresowanymi takich kryteriów, które z jednej strony zachowają w niezbędnym zakresie ochronę gruntów rolnych i leśnych, a z drugiej strony będą stanowiły ułatwienie dla gmin, jeśli chodzi o możliwości rozwoju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Za chwilę poproszę Biuro Legislacyjne, ale najpierw pan poseł, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrTomański">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan minister podał nam tu wiele argumentów, wielką wiedzę, ale pewno jeszcze nie ma analiz dotyczących tego, co dzieje się w miastach. Na pewno miasta zostały tu wyróżnione. Wszyscy, którzy mieszkają na terenach wiejskich, chcieliby podobnej sytuacji, bo chcieliby po prostu mieć możliwość budowy, a 90% gmin generalnie nie posiada planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PiotrTomański">W tej chwili, w niektórych gminach, które zostały wchłonięte przez miasta, z automatu działa ustawa i tereny, które teoretycznie chcielibyśmy ochraniać, korzystają z tego, że są od 1 stycznia 2009 roku przyłączone do miasta, chociaż przecież nadal są w tym samym miejscu, bo nie zmienią swojego położenia. Generalnie będą podlegać już innej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PiotrTomański">Warto dodać, że to studium uwarunkowań i zagospodarowania przestrzennego gminy robiły już jakiś czas temu, ale procedura studiów uwarunkowań trwała prawie rok, bo były to konsultacje społeczne. Ponadto studium nie obejmuje wszystkich terenów gminy. Generalnie dotyczy tylko terenów zabudowanych czy ciągów dróg. Faktycznie więc tam klasa gruntu jest zazwyczaj gorsza, bo jest to grunt, który w tej chwili nie jest uprawiany.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PiotrTomański">Każdy próbuje realizować jakieś inwestycje na swoją rękę, bo, jak już powiedziałem, gminy nie stać, aby ten plan zagospodarowania przestrzennego wprowadzić. Jest to na pewno cenna inicjatywa w Ministerstwie Infrastruktury, żeby to w jakiś sposób uporządkować, żeby te plany zagospodarowania przestrzennego w każdej gminie mogły obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PiotrTomański">Sądzę, że byłoby szkoda zaprzestać tej inicjatywy. Uważam, że byłoby warto się nad nią pochylić, popracować nad nią jeszcze trochę, ponieważ jest to wielki krok dla wszystkich gmin wiejskich, wielka sprawa dla wszystkich inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PiotrTomański">Wiemy, że mamy kryzys, w związku z tym dalibyśmy w ten sposób samorządom lokalnym broń do ręki. Fundusz, co prawda, miałby mniej pieniędzy o 150 czy 180 mln zł. Jest to dość istotna informacja i nad tym właśnie też należałoby się zastanowić. Jeżeli jednak gminy budują jakieś obiekty sportowe przy szkole, to nawet jeśli to nie jest teren rolniczy - a w gminach o więcej miejsc trzeba pisać do ministra o wyłączenie z produkcji rolnej i później przez 10 lat ponosić opłaty - to i tak warto.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PiotrTomański">Z jednej strony są to pieniądze dla Funduszu, a z drugiej strony to jednak gmina ponosi koszty. Jeżeli, więc te pieniądze zostaną w gminie, to sądzę, że gmina sobie z nimi poradzi i proponuję, aby popracować dalej nad tą ustawą. Jest to zrównanie tego, co jest zrobione w miastach, czyli zrównanie miast i wsi, jeśli chodzi o to zagadnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo panu posłowi Tomańskiemu, który ma dodatkowo jeszcze doświadczenie samorządowe i waga jego słów jest dla nas bardzo istotna. Bardzo proszę teraz Biuro Legislacyjne o zapowiedzianą wcześniej opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszDąbkowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne jest winne informację, o którą pan prosił na poprzednim posiedzeniu Komisji, w sprawie dotyczącej tej ustawy, a mianowicie Biuro Legislacyjne przez ten czas śledziło stronę internetową Trybunału Konstytucyjnego i przynajmniej do dziś nie stwierdziło pojawienia się tam sprawy dotyczącej ustawy z 19 grudnia. Jest to, oczywiście, informacja nieoficjalna i proszę to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#DariuszDąbkowski">Wracając do meritum, ważną i istotną kwestią, którą potwierdziło w swojej opinii zarówno Biuro Legislacyjne, jak i Biuro Analiz Sejmowych, działając niezależnie, jest kwestia uzależnienia woli ustawodawcy obowiązywania ustawy od studium, które nie jest aktem prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#DariuszDąbkowski">Innymi słowy, aby zilustrować tę konstrukcję w sposób bardziej zrozumiały będziemy uzależniać obowiązywanie ustawy od czegoś, co nie jest aktem prawa miejscowego, a więc nie jest aktem prawa powszechnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#DariuszDąbkowski">Jeszcze raz pragnę zwrócić uwagę państwa bardzo wyraźnie, że ta kwestia jest traktowana w sposób jednakowy zarówno w analizie Biura Analiz Sejmowych, jak i Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#DariuszDąbkowski">Jest to niezwykle istotna kwestia, bo w ocenie Biura Legislacyjnego ona w pewien sposób, co do zasady powoduje, że ta ustawa, jak pan poseł powiedział na początku, nie może być na późniejszym etapie sanowana, bo trzeba już w tym momencie przesądzić, czy to będzie studium, czy plan zagospodarowania przestrzennego, czy to, o czym wspominał pan minister, a więc wyłączenie w jakiś inny sposób funkcjonowania ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#DariuszDąbkowski">Jest to w naszej opinii istotna kwestia, dlatego też pozwoliliśmy sobie skrótowo poddać wnikliwej analizie systemowej, biorąc pod uwagę po pierwsze obowiązujące obecnie przepisy ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#DariuszDąbkowski">W tym momencie chciałbym zwrócić uwagę na art.6 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, na art. 9, który określa, czym jest studium i jaki jest cel studium i  art. 14, który mówi o celu ustanowienia planu zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#DariuszDąbkowski">Biorąc pod uwagę całokształt istniejących unormowań, Biuro Legislacyjne ośmiela się stwierdzić, że wyrażona intencja uzależnienia woli ustawodawcy od studium uwarunkowań przestrzennych może być skutecznie przez system istniejącego prawa, jak i generalne zasady prawidłowej legislacji, w późniejszym okresie funkcjonowania tej zasady kwestionowana.  Bardzo proszę potraktować tę uwagę bardzo poważnie.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#DariuszDąbkowski">Druga istotna kwestia – zwróćcie państwo uwagę na konstrukcję, którą projektodawcy przyjęli. Abstrahuję od kwestii rzemiosła legislacyjnego, bo trzeba to po prostu od początku inaczej napisać.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#DariuszDąbkowski">Pragnę zwrócić uwagę, że znamy intencje projektodawców, niemniej jednak to, co projektodawcy napisali, zupełnie nie odzwierciedla ich intencji. Proszę zwrócić uwagę: „przepisów ustawy nie stosuje się do gruntów rolnych przewidzianych w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego pod zabudowę”.  Otóż, ustawa posługuje się taką terminologią. Ona mówi o studium uwarunkowań i kierunku zagospodarowania przestrzennego gminy. Koniec, kropka.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#DariuszDąbkowski">Fakt, że jest to pod zabudowę, wynika już - po pierwsze - z języka potocznego, a po drugie - z aktu wykonawczego, jakim jest rozporządzenie w tym zakresie. Jednym słowem, trzeba kierunkowo zmienić treść tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#DariuszDąbkowski">Ponadto, chcę zwrócić państwa uwagę na inny ważny aspekt. Dalej projektodawcy chcą dodać art. 5d. Po pierwsze, jest to przepis przejściowy, więc nie powinien się tu znaleźć, ale jest to tylko kwestia rzemiosła legislacyjnego, natomiast z tego przepisu nic nie wynika. On mówi tylko tyle, że przepis art. 500 nie ma zastosowania do przypadków rozpoczętej procedury zmiany planu zagospodarowania przestrzennego przed wejściem w życie przepisów niniejszej ustawy. Jaki on ma związek z art. 500?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#DariuszDąbkowski">Sądzimy, że nie ma on żadnego związku, bo ustawa mówi tak: nie stosujemy ustawy tam, gdzie jest studium pod zabudowę, a jednocześnie przepis przejściowy mówi, że stosuje się to tylko do nowych przepisów, a nie do tych, które zmieniamy. W tym momencie brak należytej precyzji ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#DariuszDąbkowski">Innymi słowy, mogą być problemy ze stosowaniem tak skonstruowanego przepisu przejściowego, na co zwracam szczególną uwagę. Przepisy przejściowe są niezwykle istotne, gdyż one, co do zasady regulują stosunki między starym stanem prawnym a nowym stanem prawnym oraz istniejącymi w tak zwanym międzyczasie kwestiami złożoności stanów faktycznych istniejących pod reżimem istniejących dotychczas przepisów w związku z nowymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#DariuszDąbkowski">Tyle, aby państwu dodatkowo nie przedłużać. Biorąc pod uwagę tę okoliczność, Biuro Legislacyjne ma jednak istotne zastrzeżenia do projektowanej regulacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Rzeczywiście, mamy problem z tym, że studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy nie jest aktem prawa miejscowego. Ale z drugiej strony, jest ono bardzo powszechnie stosowane, jakby było aktem prawa miejscowego przy wielu poczynaniach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławSekuła">Słabością jest to, że nie ma planów zagospodarowania przestrzennego. Gdybyśmy w jakiś sposób rozwiązali problem ułatwień w uchwalaniu planu zagospodarowania przestrzennego, być może w dużym stopniu uniknęlibyśmy tych pułapek, które są teraz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzKubalski">Chciałem zaproponować, że wobec tych wątpliwości przedstawiciele naszego Związku, po konsultacji z Biurem Legislacyjnym dokonaliby poprawienia tego projektu, a następnie powróciłby on do ostatecznej decyzji na kolejne posiedzenie Komisji. Pozwoliłbym sobie to zaproponować Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Obawiam się, że na to kolejne posiedzenie niedługo będziemy mieli za dużo tych projektów. Niemniej bardzo dziękuję za tę propozycję. Sądzę, że ona jest zasadna i prosiłbym tutaj pana posła Piotra Tomańskiego o pilotowanie tej sprawy ze strony Komisji. Proszę nasz sekretariat i Biuro Legislacyjne, a także Związek Gmin Wiejskich o próbę znalezienia wyjścia z tego impasu.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławSekuła">W pełni rozumiejąc te zastrzeżenia, które przedstawił minister rolnictwa, niewątpliwie mamy problem, że w wyniku procesu legislacyjnego, który zakończył się nowelizacją ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, która weszła w życie od 1 stycznia 2009 roku, nierówność w traktowaniu gmin miejskich i gmin wiejskich wystąpiła.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że komisyjny projekt nie zakładał nierównego traktowania gmin wiejskich i miejskich. Powstało to na skutek przyjęcia przez Sejm poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu. W związku z tym Komisja poczuwa się trochę do obowiązku, jeżeli będzie taka możliwość, doprowadzenia do zrównania miejskich i wiejskich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MirosławSekuła">Jeżeliby ze strony ministerstwa rolnictwa były jakieś sugestie czy pomysły, w jaki sposób można by do tego zrównania doprowadzić w jak największym stopniu, bardzo chętnie wysłuchalibyśmy ich i zastanowili się nad nimi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MirosławSekuła">Pan minister Plocke już zapowiadał, że są prowadzone kompleksowe prace w tym obszarze. Gdyby można było któregoś z tych rozwiązań wcześniej użyć do rozwiązania naszego problemu, to na pewno bardzo by nam to pomogło. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję, panie przewodniczący. Jeszcze parę istotnych wyjaśnień. Po pierwsze, kwestia, o której dzisiaj dyskutujemy, jest w nowelizacji ustawy o planowaniu przestrzennym. Proszę zrozumieć podstawową, kluczową kwestię. Minister rolnictwa jest odpowiedzialny konstytucyjnie za produkcję żywności. Żywność produkuje się na obszarach wiejskich, które także są zdefiniowane według procedury unijnej.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzPlocke">Rolnictwo nie będzie się rozwijało w miastach, w miejskich jednostkach osadniczych. Jest to oczywiste. Dlatego słusznie kolega ze Związku Gmin Wiejskich zwraca uwagę, że narosło wiele sporów między gminami wiejskimi, podmiejskimi a miastami ze względu na możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzPlocke">Dobrze, że parlament przyjął rozwiązania, które pozwalają odrolnić grunty rolne w granicach administracyjnych miast. Jest to rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw oczekiwaniom miast, aby miały one możliwości rozwojowe. Bo tam naprawdę rolnictwa nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzPlocke">Nie przyjmujemy argumentacji, że oto samorządy wiejskie są gorzej traktowane niż miasta. Nie ma takiej intencji i proszę wziąć pod uwagę, że jest to specyfika. My mówimy o specyfice polskiego rolnictwa, które się rozwija na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzPlocke">Obszary wiejskie stanowią 93% powierzchni Polski. Na tych obszarach mieszka 45% obywateli. Tam jest realizowana polityka rolna państwa. Nie gdzie indziej. Mamy do dyspozycji wyłącznie klasy I, II i III.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzPlocke">Obszary wiejskie mają ustawowe zwolnienie z obowiązku odrolnienia dla klasy IV, V i VI. Zostało to przyjęte w ustawie. A zatem, spór dotyczy tylko i wyłącznie klasy I, II i III.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze raz powtarzam, że minister rolnictwa nie wyrazi na takie rozwiązania zgody. Jest to nasze zaplecze żywnościowe państwa. 4 mln ha. Mało tego. Samorządy wiejskie przysyłają w myśl obowiązującej procedury wnioski o wyłączenie spod produkcji rolniczej gruntów klasy I, II i III. Taką statystykę państwu przedstawimy. Jest to kilkaset tysięcy hektarów w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzPlocke">Jeszcze jedna uwaga. Według naszych analiz studia i kierunki zagospodarowania przestrzennego gmin wiejskich, które zostały opracowane i które są w trakcie opracowywania, rzeczywiście bardzo szerokim zakresem wyłączają grunty rolnicze klasy I, II i III z produkcji rolniczej. Tak być nie może.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KazimierzPlocke">Samorząd wiejski musi też sobie zdać sprawę z tego, że przyjęcie tego typu rozwiązań ograniczy dostęp do środków finansowych. Zlikwidujemy Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i zlikwidujemy możliwości tak zwanej rekultywacji gruntów rolnych. Minister rolnictwa nie będzie miał już wtedy żadnego istotnego instrumentu w ręku do kreowania zasad wspólnej polityki rolnej. Jak będzie wyglądała Polska pośród innych krajów rolniczych, gdy my zaczniemy wszystko odrolniać?</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KazimierzPlocke">Jaka będzie nasza wspólna polityka rolna, gdy powiemy – dobrze, wszystko jest do odrolnienia?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KazimierzPlocke">W tej sytuacji nie mamy zasad do kreowania wspólnej polityki rolnej. Polska, jedno z większych państw Unii Europejskiej, gdzie staramy się o jak najlepsze warunki dla rozwoju polskiego rolnictwa w zakresie dopłat bezpośrednich, w zakresie wdrażania programów rozwoju obszarów wiejskich, gdzie nasi beneficjenci rolnicy i producenci żywności uzyskują konkretne pieniądze, nie będzie miała zasad do kreowania wspólnej polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#KazimierzPlocke">Państwo proponują, abyśmy powiedzieli, że w tej chwili będziemy ograniczać produkcję rolniczą, będziemy ograniczać wdrażanie programów rozwoju obszarów wiejskich, będziemy ograniczać środki przeznaczone na wieś, bo będziemy inwestować i będziemy wyłączać z produkcji rolniczej najlepsze grunty. Ta praktyka jest niewłaściwa i z całą mocą jeszcze raz państwu to podkreślam. Sądzę, że z punktu widzenia poprawy legislacji prace nad tym projektem powinny być zakończone. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. W pełni rozumiemy i podzielamy troskę pana ministra Plocke, zmierzającą do ochrony szczególnie tych najbardziej wartościowych gruntów, czyli I, II i III klasy. Przypomnę tylko, że Komisja w swoich pracach nad ta poprzednią ustawą proponowała jedynie odrolnienie gruntów klasy IV, V i VI. Jesteśmy tylko projektodawcami.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, proszę tylko o próbę przeredagowania tego projektu. Decydujemy, że w tej formie nie przyjmiemy tego projektu. Prosimy o przygotowanie takiej formy, która by z jednej strony wypełniała te uwagi Biura Legislacyjnego, a z drugiej strony maksymalnie wychodziła naprzeciw stanowisku ministra rolnictwa. Jeżeli uda się tak przeredagować ten projekt, wtedy wrócimy do prac nad nim. Czy ktoś z członków Komisji ma inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławSekuła">Nie ma innych propozycji. Czy ktoś jest przeciwny takiej decyzji w sprawie tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MirosławSekuła">Nikt nie jest przeciwny, w związku z tym taką decyzję podjęliśmy. Dziękuję za obecność wszystkich, którzy w pracach nad poprzednimi projektami byli do dyspozycji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do projektu B-170. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MirosławSekuła">Przypomnę, że celem tego projektu jest jednoznaczne i wyraźne zakończenie linii orzeczniczej sądów administracyjnych, odbierające jednostkom samorządu terytorialnego przymioty strony w sytuacji, gdy któryś z ich organów wydał rozstrzygnięcie w postępowaniu administracyjnym w pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MirosławSekuła">Do projektu B-170 mamy pismo ministra sprawiedliwości. Przeczytam tylko końcowy fragment pisma przedstawiający powyższe: „Podnieść należy, że w orzecznictwie i doktrynie prawa administracyjnego dominuje pogląd, że przyznanie organowi jednostki samorządu terytorialnego własności do orzekania w sprawie indywidualnej w formie decyzji administracyjnej wyłącza możliwość dochodzenia przez ten organ, a także reprezentowaną przez niego jednostkę samorządu terytorialnego jej interesu prawnego w trybie postępowania administracyjnego lub sądowo administracyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MirosławSekuła">Mamy również dołączone pismo prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, które kończy się konkluzją: „Biorąc powyższe pod uwagę nie wydaje się celowym podejmowanie działań w sprawie zmiany przepisów zmierzających do przyznania gminie statusu strony w postępowaniach administracyjnych w sprawach, w których organy gminy wydały rozstrzygnięcie w oparciu o właściwość rzeczową wynikającą z ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MirosławSekuła">Jest jeszcze pismo ministra spraw wewnętrznych i administracji: „W ocenie ministra spraw wewnętrznych i administracji przyznanie jednostce samorządu terytorialnego statusu strony w postępowaniu administracyjnym, w którym organ wykonawczy tej jednostki wydaje decyzję administracyjną, spowoduje naruszenie równości stron w postępowaniu. Projektowane rozwiązanie prawne może zostać uznane przez Trybunał Konstytucyjny jako niezgodne z przepisami konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MirosławSekuła">Z tych pism widać, że wszyscy prawnicy zgodni są w tej kwestii i wszyscy są przeciw tej propozycji. Przytoczę jeszcze tylko uwagi ze wstępnej opinii prawnej o zgodności komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego i ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi z prawem Unii Europejskiej, która stwierdza, że przedmiot projektu nie jest objęty prawem Unii Europejskiej. Biuro Legislacyjne przedstawiło wstępną opinię legislacyjną. Sądzę, że przedstawiciel Biura Legislacyjnego będzie chciał nam powiedzieć parę słów na ten temat, bo ta opinia jest dosyć długa i nie chciałbym jej przytaczać. To na razie tyle. Rozpoczynamy dyskusję. Najpierw proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaSiwonia">Anna Siwonia starszy specjalista w Departamencie Legislacyjno-Prawnym Ministerstwa Sprawiedliwości. W chwili obecnej minister sprawiedliwości został zobowiązany do przygotowania opinii w przedmiotowym zakresie nowelizacji. Ta opinia nie przybrała jeszcze ostatecznego kształtu, nie została jeszcze uzgodniona z innymi członkami Rady Ministrów. Wstępnie można powiedzieć, że będzie ona zgodna z wcześniejszą opinią ministra sprawiedliwości. Tyle mogę powiedzieć na tym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Bardzo proszę przedstawiciela wnioskodawców, czyli Związek Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#GrzegorzKubalski">Czy mam się odnieść na razie tylko do stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości, czy do wszystkich opinii, które tu zostały przytoczone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MirosławSekuła">Jak pan uważa. Ma pan wolny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#GrzegorzKubalski">Pozwolę sobie tutaj potraktować zgłoszone opinie razem, ponieważ one w pewnym zakresie pokrywają się. W związku z tym trudno byłoby je analizować w odrębny sposób. Otóż, pierwsza grupa opinii to jest dotychczas przedstawiona opinia Ministerstwa Sprawiedliwości i ze strony Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#GrzegorzKubalski">Generalnie, obie te opinie sprowadzają się do konstatacji, która przez nas też została uczyniona i wyraźnie stwierdzona w uzasadnieniu, mianowicie, że linia orzecznicza, która według opinii zaczęła się gdzieś w 1995 roku, a ja jestem gotów twierdzić, że zaczęła się w roku 1982, bo wtedy pojawiły się pierwsze orzeczenia tego dotyczące, jednoznacznie opowiedziała się za odebraniem gminom praw strony, jeżeli w pierwszej instancji orzekał organ tej gminy. Obecnie dotyczy to, oczywiście, wójta.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#GrzegorzKubalski">Nie ulega wątpliwości, że taka linia orzecznicza dominuje i to nie budzi naszej wątpliwości w tym sensie, jeżeli chodzi o same fakty. Natomiast w ocenie samorządów gminnych ta linia orzecznicza jest zdecydowanie krzywdząca. Co więcej, ona powoduje naruszenie równowagi stron postępowania. Jak bowiem wygląda w chwili obecnej sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#GrzegorzKubalski">Rzeczywiście, wójt gminy w pierwszej instancji rozstrzyga daną sprawę i w związku z tym ma dylemat, czy ma działać w sposób całkowicie obiektywny, czy ma bronić interesu gminy. W orzecznictwie Naczelnego Sądu Administracyjnego prezentowane są obydwa stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#GrzegorzKubalski">Wcześniejsze orzeczenia, mniej więcej z lat 90. mówią o tym, że ma reprezentować interes gminy, późniejsze orzeczenia, głównie z roku 2000 i lat późniejszych, mówią o tym, że ma wznieść się ponad fakt, że reprezentuje jednostkę samorządu terytorialnego, bo rozstrzyga sprawę w zakresie administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#GrzegorzKubalski">Niezależnie od tego, jak przesądzimy jego działanie w pierwszej instancji, mamy sytuację, w której, jeżeli nawet wyda rozstrzygnięcie w sposób subiektywny, to strona ma możliwość najpierw wniesienia odwołania do organu drugiej instancji, gdzie gmina nie ma nic do powiedzenia, bo już nie jest stroną.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli organ drugiej instancji, który nie ma żadnego związku ze stroną i z gminą wyda decyzję niekorzystną dla strony skarżącej, to ma ona jeszcze możliwość wniesienia sprawy do wojewódzkiego sądu administracyjnego, a potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#GrzegorzKubalski">W efekcie ewentualny subiektywizm, gdyby nawet się pojawił na poziomie pierwszej instancji, jest potem niwelowany przez kolejne trzy instancje: jedną administracyjną i dwie sądowoadministracyjne. Natomiast gmina, jeżeli na którymkolwiek poziomie wyższym pojawi się rozstrzygnięcie niekorzystne dla niej, nie ma żadnych możliwości bronienia swoich praw.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#GrzegorzKubalski">Tutaj Naczelny Sąd Administracyjny, w swojej opinii, wniósł, że nie jest to prawda, bo gmina w takich wypadkach może wnieść sprawę nawet do prokuratora, aby on korzystając ze swoich uprawnień w postępowaniu zarówno administracyjnym, jak i sądowo administracyjnym, zainicjował postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#GrzegorzKubalski">Proszę państwa, rzeczywiście, zgodnie z literą prawa jest to możliwe, natomiast biorąc pod uwagę obecne obciążenie prokuratury jest to na dobrą sprawę rozwiązanie iluzoryczne z tej prostej przyczyny, że prokuratura w chwili obecnej ma dostatecznie dużo spraw z zakresu procedury karnej, żeby jeszcze w sposób silniejszy włączała się w ochronę interesów gmin w postępowaniu administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#GrzegorzKubalski">Słusznie zresztą na ten czynnik zwróciło uwagę Biuro Analiz Sejmowych, które powiedziało, że pozostawienie gminom możliwości obrony swoich praw spowoduje odciążenie prokuratury od tych przypadków, gdzie gminy w porywie rozpaczy apelują, aby odpowiedni organ państwa, mianowicie prokuratura, zainterweniowała.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli chodzi o opinię ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na dobrą sprawę ogranicza się ona do stwierdzenia, że tego typu rozwiązanie może być niezgodne z zasadą równości stron.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#GrzegorzKubalski">Obecne rozwiązanie, jak pokazałem przed chwilą, jest takie, że przez trzy kolejne instancje gmina nie ma prawa występować, mimo że dotyczy to jej interesu prawnego. To raczej stanowi naruszenie zasady równości.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#GrzegorzKubalski">Natomiast, gdybyśmy chcieli analizować na poziomie teoretycznym, zwróćmy uwagę, że polskie postępowanie administracyjne oparte jest na zasadzie inkwizycyjności, gdzie organ orzekający ma również za zadanie dbać o interes społeczny. W związku z tym sądzę, że w tym przypadku nie ma takiego zagrożenia, o jakim mówi Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#GrzegorzKubalski">Jeżeli wymagałoby to jakiejś modyfikacji, to jest oczywiście możliwe, że ta zasada, którą próbujemy państwu zaproponować, nie ma zastosowania przed organem pierwszej instancji, a więc przed tym organem, przed którym toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#GrzegorzKubalski">Wówczas te zasady dotyczyłyby organu drugiej instancji i sądów administracyjnych, gdzie już nie może być mowy o jakimkolwiek naruszeniu zasady równości stron. Dlatego też, po zapoznaniu się z wszystkimi przedłożonymi opiniami, jako wnioskodawcy nadal podtrzymujemy projekt i składamy wniosek o skierowanie go na drogę legislacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DorotaRutkowskaSkwara">Biuro Legislacyjne ma właściwie tylko jedną uwagę, ponieważ zaproponowana zmiana ma charakter ustrojowy, to, chociaż zapis jest poprawny pod względem legislacyjnym, wymaga jeszcze opinii i pogłębionych analiz. Biuro Legislacyjne miałoby tylko zastrzeżenia odnośnie do okresu wejścia w życie ustawy, ponieważ jest to zmiana Kodeksu i zmiana o charakterze ustrojowym, więc okres vacatio legis powinien być dłuższy niż 14 dni. Powinien mieć co najmniej 30 dni. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Co do tego całego projektu najbardziej niepokoi mnie opinia przedstawiona w piśmie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Stwierdza ona, że proponowane rozwiązanie prawne może zostać uznane przez Trybunał Konstytucyjny za niezgodne z przepisami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym przed dalszymi pracami musimy zasięgnąć opinii o zgodności tego rozwiązania z konstytucją. Jeżeli tego nie zrobimy, to ten problem powróci po skierowaniu projektu do marszałka Komorowskiego. Proponuję, zatem, abyśmy zlecili taką ekspertyzę i zawiesili prace nad tym projektem do czasu jej uzyskania. Ona i tak w pewnym momencie będzie dla nas konieczna.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MirosławSekuła">Proponuję, abyśmy dopiero po uzyskaniu tej ekspertyzy zdecydowali o losie tego projektu. Czy są inne propozycje? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyChromicki">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o propozycję, bo uważam, że nie jest celowe odnosić się do tego, co w imieniu Związku Gmin Wiejskich mówił pan pełnomocnik, bo wbrew temu, co powiedział, to się z oceną zawartą w piśmie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego nie zapoznał, a w każdym razie nie chciał się odnieść. To orzecznictwo, na które się powołuje, jest zupełnie inne, aniżeli przedstawił Komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyChromicki">Natomiast, nawiązując do tego, co powiedział pan przewodniczący, mam tu pismo skierowane do prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego przez Trybunał Konstytucyjny, który informuje o toczącym się przed Trybunałem Konstytucyjnym postępowaniu z wniosku rady gminy i miasta Koziegłowy o zbadanie zgodności z konstytucją art. 33 § 1 i 2 oraz art. 50 ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, czyli kwestia dopuszczenia w charakterze strony gminy, co jest przedmiotem rozważań i ewentualnej opinii prawnej specjalistów z zakresu prawa konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyChromicki">Trybunał informuje, że z uwagi na zaplanowany termin rozprawy proszę o potraktowanie sprawy jako pilnej. Wedle informacji, jakie uzyskałem, co zresztą Biuro Legislacyjne może dokładnie sprawdzić, rozprawa jest przewidziana na październik, a przynajmniej tak było przewidywane. Sądzę więc, że jeśli i tak, i tak należy odroczyć obrady nad przedmiotem tej sprawy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w sposób pełniejszy zastąpi indywidualne opinie w przedmiocie zgodności czy niezgodności tych rozwiązań z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję, to bardzo cenna uwaga, że toczy się taki proces przed Trybunałem Konstytucyjnym. Proszę, pani jeszcze chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSiwonia">Chciałam poinformować o tym samym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Sądzę, że tak czy inaczej tę opinię powinniśmy zlecić. Ona i tak nie będzie od razu. Czasem w orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego jest głównie rezultat rozważenie tylko tego szczególnego przypadku. Nie zawsze orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dają w szerokim uzasadnieniu wystarczające podstawy do tego, aby zastąpić taką opinię, o którą będziemy występować. W związku z tym, sądzę, że te obydwie sprawy będą nam pomocne w lepszym rozważeniu tej sprawy. Proszę, jeszcze Związek Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#GrzegorzKubalski">Chciałem poprzeć rozstrzygnięcie, które zaproponował pan przewodniczący, z jednej prostej przyczyny. Faktycznie, w Trybunale Konstytucyjnym toczy się sprawa z wniosku gminy i miasta Koziegłowy, natomiast problem polega na tym, że podstawa do skargi konstytucyjnej, która była wniesiona dotyczy sytuacji, w której gmina ma interes faktyczny, a nie interes prawny. Z tego względu jest to nieco poza tym zakresem, który jest zawarty w proponowanym przez nas projekcie legislacyjnym i dlatego opinia sporządzona niezależnie od tego projektu wydaje się uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie chciałby się wypowiedzieć? Jeżeli nie ma sprzeciwu ze strony członków Komisji, to tak postanowiliśmy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MirosławSekuła">Przechodzimy do projektu B-171 – ustawa o zmianie ustawy o systemie oświaty. Dziękuję, że pan minister raczył z nami tu być prawie przez cały czas, od początku. Przypomnę, że jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zaproponowany również przez Związek Gmin Wiejskich RP.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#MirosławSekuła">Do tego projektu mamy opinię Biura Analiz Sejmowych, która stwierdza w konkluzji, że w związku z powyższym należy uznać, że proponowane przez Komisję doprecyzowanie art. 90m ustawy o systemie oświaty nie powinno nieść za sobą skutków finansowych dla budżetu państwa oraz dla jednostek samorządu terytorialnego. Jest to ta opinia, którą zawsze zlecamy z prośbą o wyliczenie czy podanie skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#MirosławSekuła">Biuro Analiz Sejmowych przygotowało również wstępną opinię prawną o zgodności komisyjnego projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej, w której stwierdza, że komisyjny projekt ustawy nie jest objęty zakresem regulacji prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#MirosławSekuła">Mamy również wstępną opinię legislacyjną Biura Legislacyjnego, która mówi krótko, że projekt pod względem legislacyjnym jest skonstruowany poprawnie. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofStanowski">Mam przed sobą również projekt opinii Rady Ministrów, który został przekazany przez ministerstwo do Rady Ministrów. Ta regulacja dotyczy dwóch kwestii. Po pierwsze, nadania radzie gminy kompetencji do upoważnienia ośrodka pomocy społecznej do załatwienia spraw indywidualnych, jeżeli chodzi o pomoc materialną. Po drugie – ustanowienie możliwości udzielenia takiego upoważnienia w regulaminie udzielania pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofStanowski">Sądzimy, że mamy tu do czynienia z pewnymi zaszłościami historycznymi, to znaczy w okresie od 1 stycznia 2005 roku kwestia pomocy materialnej była uregulowana w ustawie o systemie oświaty i w pierwotnym brzmieniu tej ustawy była wyłączona możliwość udzielenia przez radę gminy upoważnienia dla ośrodka pomocy społecznej do załatwienia takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrzysztofStanowski">Taki stan trwał, wypowiadał się na ten temat Trybunał Konstytucyjny, który uznał, że jest to zgodne zarówno z art. 165 Konstytucji RP jak i z art. 4 ust. 2 „Europejskiej karty samorządu lokalnego”. Mimo to ten przepis został uchylony na podstawie ustawy z dnia 25 lipca 2008 roku o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrzysztofStanowski">Od tego momentu nie ma już tego wyłączenia, mamy więc sytuację, w której na podstawie ustrojowych przepisów dotyczących samorządu, a przede wszystkim ustawy o samorządzie gminnym, rada gminy ma możliwość upoważnienia ośrodka pomocy społecznej do załatwienia indywidualnych spraw z zakresu pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym zacytować art. 39 pkt 4 tej ustawy, który mówi, że do załatwienia indywidualnych spraw z zakresu administracji publicznej rada gminy może upoważnić organ wykonawczy jednostki pomocniczej oraz organy jednostek i podmiotów, o których mowa w art. 9 ust. 1. Oznacza to, że w świetle obowiązującego prawa istnieje możliwość wydania takiego upoważnienia, o którym jest mowa w art. 2 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrzysztofStanowski">W tej sytuacji zastanawiamy się, będąc jakby zgodni z zasadą, że ośrodek pomocy społecznej powinien mieć możliwość udzielania takiej pomocy i otrzymania takiego upoważnienia w przekonaniu Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz Rady Ministrów, wyrażonej w tej opinii, która jeszcze nie wpłynęła. Jesteśmy przekonani, że obecny stan prawny pozwala udzielić takiego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrzysztofStanowski">Druga kwestia dotyczy miejsca, w którym powinno znajdować się to upoważnienie. Proponowany zapis mówi o tym, że upoważnienie może być w szczególności udzielone w regulaminie udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym, o którym mowa w art. 90f.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KrzysztofStanowski">Sądzimy, że tu mogłoby się wypowiedzieć Biuro Legislacyjne, ponieważ nam sformułowanie „może być w szczególności udzielone” nie bardzo odpowiada. Może „istnieje możliwość udzielenia takiego upoważnienia”?</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KrzysztofStanowski">Nie widzimy żadnych przeszkód prawnych, które nie pozwoliłyby udzielić takiego upoważnienia w regulaminie udzielania pomocy materialnej o charakterze socjalnym, ale legislacja ta, naszym zdaniem, nie zmienia w istotny sposób obecnie obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#KrzysztofStanowski">Gdybyśmy mówili o sytuacji sprzed półtora roku, to Ministerstwo Edukacji Narodowej gorąco popierałoby tę intencję wnioskodawców. W związku z tym, jeżeli chodzi o zasadę, Ministerstwo Edukacji Narodowej zgadza się z intencją wnioskodawców. Jesteśmy jednak przekonani, że obecny system prawny pozwala udzielić tego typu pełnomocnictw, ale merytorycznie ta intencja nie jest sprzeczna z polityką rządu, gdyż nie będzie generowała dodatkowych kosztów dla samorządów i dla budżetu państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Krótko mówiąc, pan minister twierdzi, że to, o co starają się wnioskodawcy, już obecnie jest w systemie prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofStanowski">Tak jest, jeżeli mówimy o dwóch możliwościach. To znaczy możliwości upoważnienia i możliwości udzielenia tego upoważnienia w ramach tego regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Proszę, przedstawiciel Związku Gmin Wiejskich RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzKubalski">W pełni zgadzam się z tym, co powiedział pan minister, natomiast konieczność zgłoszenia tego projektu wyniknęła po prostu z prozy życia. Jak państwo pamiętacie, podczas poprzedniego posiedzenia Komisji, kiedy ten projekt był rozpatrywany, przedstawiciele dwóch ministerstw – edukacji i pracy i polityki społecznej – mieli odrębne zdania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzKubalski">Jedno ministerstwo twierdziło, że obowiązujący stan prawny pozwala na to, natomiast drugie ministerstwo twierdziło, że obecnie obowiązujący stan prawny absolutnie to uniemożliwia i co do zasady jego przedstawiciele sprzeciwiają się tego typu rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzKubalski">Oczywiście, dopóki jest to dyskusja na poziomie komisji sejmowej, możemy sobie pewne rzeczy wyjaśnić. Natomiast gdy przeradza się to w dyskusję na poziomie między organem nadzoru a jednostką samorządu terytorialnego, która pewne rzeczy chce zrobić, po czym dowiaduje się, że, w interpretacji organu nadzoru, nie może tego zrobić, nie ma już możliwości prowadzenia dyskusji i ustalenia pewnych kwestii, jak możemy to zrobić tutaj.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GrzegorzKubalski">Tam po prostu konieczne jest albo skarżenie rozstrzygnięcia nadzorczego, albo uwzględnienie faktu, że kwestia taka jak pomoc materialna nie jest rzeczą, która może czekać parę miesięcy na rozstrzygnięcie nadzorcze skargi.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrzegorzKubalski">Po prostu, konieczne jest wtedy dostosowanie się do tego, co akurat lokalnie jest przyjęte. Stąd obydwa zapisy proponowane przez nas mają za zadanie jednoznacznie podkreślić, że tego typu rozwiązanie jest możliwe, a tym samym rozwiązać problemy pojawiające się gdzieniegdzie z organami nadzoru nadal twierdzącego, że takie upoważnienie nie może być udzielone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławSekuła">Dla wyjaśnienia tych wątpliwości interpretacyjnych rozumiem, że Związek Gmin Wiejskich RP podtrzymuje swoją propozycję i chce, żebyśmy ją jako komisyjną inicjatywę skierowali do marszałka Sejmu. Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie? Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofStanowski">Mogę tylko stwierdzić, że reprezentuję rząd w tym miejscu. Za chwilę będzie opinia Rady Ministrów, która z punktu widzenia rządu jest absolutnie jednoznaczna. Być może jednak trzeba coś na drodze sądowej wyjaśnić, dlatego że ja nie mam żadnej wątpliwości, że przepisy są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KrzysztofStanowski">Jeszcze raz chcę też podkreślić, że zgadzam się z panem przewodniczącym, jeżeli chodzi o zasady, podkreślając, że zdaniem ministerstwa jest to nadregulacja, w żadnym momencie nie negujemy prawidłowości proponowanych przez państwa rozwiązań w rozumieniu tego, że takie upoważnienia powinny być udzielane, mogą być udzielane i że mogą być udzielane w taki sposób, chociaż nie jesteśmy przekonani, czy udzielenie takiego upoważnienia powinno następować wyłącznie w regulaminie udzielania pomocy materialnej.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KrzysztofStanowski">Gdyby to były dwie osobne decyzje, nie budziłoby to żadnych wątpliwości prawnych i nie chcielibyśmy zamykać tej drogi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MirosławSekuła">Szkoda, panie ministrze, że pana nie było na poprzednim posiedzeniu Komisji, gdy zderzyły się jednak te dwie różne interpretacje. Niewątpliwie, jeżeli będzie interpretacja zawarta w stanowisku Rady Ministrów do projektu, być może zamknie ona dyskusję. Ale takie stanowisko możemy uzyskać tylko w drodze skierowania projektu ustawy do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym, proponuję Komisji, abyśmy w tym przypadku podjęli naszą inicjatywę legislacyjną w tej sprawie. Mam nadzieje, że być może nie będzie trzeba nawet uchwalać tej ustawy, bo wcześniej na tyle ugruntują się interpretacje, że gminy nie będą poddane temu procesowi „ucierania się” stanowisk różnych instytucji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MirosławSekuła">Jeżeli nie ma innych propozycji, poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, zawarty w druku B-171. Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że projekt został przyjęty jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MirosławSekuła">Po wcześniejszych konsultacjach proponuję, aby reprezentantem Komisji w dalszych pracach nad tym projektem był pan poseł Marcinkiewicz. Czy są inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#MirosławSekuła">Nie ma. Poddaję pod głosowanie tę propozycję. Kto jest za przyjęciem kandydatury pana posła Marcinkiewicza na posła reprezentującego Komisję w dalszych pracach nad tym projektem?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Komisja jednogłośnie wybrała pana posła Marcinkiewicza na reprezentanta Komisji w dalszych pracach na wyżej wymienionym projektem.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#MirosławSekuła">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Czy są jeszcze jakieś sprawy bieżące? Nie ma. Dziękuję serdecznie za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>