text_structure.xml
74.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego spotkania przewiduje omówienie problemów w rozwoju branży przemysłu drzewnego i propozycji rozwiązań legislacyjnych. Temat przedstawi prezydent Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego pan Sławomir Wrochna. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#SławomirWrochna">Dzień dobry państwu. Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować panu przewodniczącemu oraz Wysokiej Komisji za umożliwienie wystąpienia w państwa gronie. Chciałbym też podziękować panu dyrektorowi generalnemu Lasów Państwowych za przybycie na dzisiejsze spotkanie, ponieważ jest to nasz główny adwersarz. Przez ostatni rok pan dyrektor generalny często spotykał się z nami na różnych gremiach. Dzisiejsze jest jednym z najwyższych, na jakie udało się nam pana dyrektora generalnego zaprosić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#SławomirWrochna">Polski przemysł drzewny, Polska Izba Gospodarcza Przemysłu Drzewnego, której jestem prezydentem, od lat boryka się z pewnymi utrudnieniami. Polegają one na tym, że zaopatrując się w surowiec, który jest pozyskiwany z mienia Skarbu Państwa przez jednostkę organizacyjną, jaką są Lasy Państwowe, robimy to na zasadach dalekich od zasad wolnego rynku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#SławomirWrochna">W kilku punktach chciałbym przedstawić, nie dotychczasowe zasady sprzedaży drewna, ale elementy, których polski przemysł drzewny oraz polska gospodarka potrzebują na dzień dzisiejszy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#SławomirWrochna">Jednym z najważniejszych punktów są gwarancje dostaw surowca, umowy wieloletnie, które stabilizowałyby rozwój kluczowej dla polskiej gospodarki gałęzi. Chodzi o 9% wartości sprzedaży. Umowy wieloletnie pozwalają na prawidłowe planowanie i prawidłowe inwestycje w polskim przemyśle drzewnym.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#SławomirWrochna">Druga sprawa to ceny rynkowe na kupowany surowiec. Potrzebna jest cena rynkowa, która umożliwiałaby przedsiębiorcom swobodną konkurencję na właściwych rynkach, czyli rynku krajowym i rynku europejskim.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#SławomirWrochna">Trzecią sprawą są jednakowe zasady i warunki sprzedaży surowca dla wszystkich przedsiębiorstw przecierających przemysłowo drewno pozyskiwane od Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#SławomirWrochna">Do tej pory nie udało się nam dojść do porozumienia z Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych, chociaż pracujemy nad tym od dziewiętnastu lat czyli przez cały okres kapitalizmu w Polsce. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swoim stanowisku z dnia 15 marca br. napisał: „Taka struktura rynku, praktyczny monopol Lasów Państwowych i ograniczenie ilości surowca powodują, iż funkcjonowanie tego rynku bardzo często jest zaburzone. Nie działa także żaden organ regulacyjny, który miałby ustawowe kompetencje do kształtowania zasad funkcjonowania tego rynku, w tym np. regulacji cen drewna.”.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SławomirWrochna">Opierając się na stanowisku prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Urzędzie Regulacji Rynku Drzewnego widzielibyśmy gwaranta, który spełniałby rolę regulatora rynku drzewnego co do zasad i warunków sprzedaży, a także miałby wpływ na to, co dzieje się w Lasach Państwowych. Mówiąc dokładniej pilnowałby właściwego, opartego na zwykłych relacjach ekonomicznych, poziomu ceny zakupu surowca w dynamicznie zmieniającej się sytuacji gospodarczej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#SławomirWrochna">Muszę powiedzieć, że obecnie mamy rynek producenta, nie mamy natomiast rynku dostawcy, dlatego że z drugiej strony mamy monopolistę. Na rynku producenta często wygląda to tak, że polskie przedsiębiorstwa nie mogą konkurować z producentami zagranicznymi na skutek zawyżonych cen, czyli na skutek obowiązywania ceny minimalnej. Wydawałoby się w związku z tym, że kupujemy surowiec na aukcjach, iż wszystko jest w porządku. Mielibyśmy wolny rynek, gdyby cena na aukcji była ceną wywoławczą. Tymczasem od razu na wstępie mamy cenę minimalną, która często jest zawyżona w stosunku do ceny, która jest oczekiwana na rynku. W dziewiętnastoletniej historii Lasów Państwowych nie zdarzyło się, aby cena była ustalona na właściwym poziomie. Za chwilę będziemy mieć drugie półrocze. Podejmiemy drugą próbę ustalenia właściwej ceny. Nie mogliśmy jej ustalić w ubiegłym roku, ponieważ obowiązywały wówczas zasady, które zostały określone jeszcze przez poprzednią ekipę. Pan dyrektor generalny określił cenę na pierwsze półrocze. Wiadomo, że okazała się ona wygórowana. Prawdopodobnie również będzie tak w drugim półroczu. W momencie, gdy jest dekoniunktura, kryzys, stanowi to potężne zagrożenie dla istnienia całej branży drzewnej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#SławomirWrochna">Wyniki ekonomiczne za ubiegły rok jeszcze nie zostały ogłoszone. W styczniu ubiegłego roku średni zysk wynosił 5,6%. W listopadzie zysk wynosił już tylko 0,4%. Prawdopodobnie ubiegły rok zamknął się na minusie. Rok bieżący jest jeszcze gorszy od poprzedniego. Wiąże się to między innymi z trudną sytuacją rynkową, jaką nam zafundował cały świat. Niemniej odpowiedni poziom ceny sprzedaży, tzw. ceny WC01 spowodowałby, że to, co w 2007 roku straciliśmy na rynkach zachodnich, można by było odbudować. Rodzi się jednak pytanie, czy poprzez sterowanie podażą w ten sposób, że poda się na rynek więcej surowca po mniejszych cenach, można osiągnąć cel, czyli można spowodować, żeby polskie przedsiębiorstwa przemysłu drzewnego zapłaciły w tym roku podatek. W ubiegłym roku nie zapłaciły. Było wiadomo, że nie zapłacą. Czy lepiej utrzymywać wysoką cenę i czekać, aż przedsiębiorstwo po przedsiębiorstwie będzie zmieniało branżę i szukało innego sposobu zarabiania pieniędzy?</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#SławomirWrochna">Musicie państwo zauważyć jedną rzecz. Jest to kuriozum na miarę Europy. Powtarzam to jak mantrę, ale powtórzę jeszcze raz. Lasy Państwowe dbając o interes Skarbu Państwa tak naprawdę niszczą polską gospodarkę. Nie ma tu zbieżności. Mówiąc o polskiej gospodarce mam na myśli przemysł drzewny. Wysoka cena, która jest ustalana na zakup surowca drzewnego, powoduje, że kompletnie tracimy konkurencyjność na rynkach zewnętrznych i wewnętrznych. Z tego tytułu nie wpływają do Skarbu Państwa żadne pieniążki, wręcz odwrotnie – przedsiębiorstwa odnotowują straty. W dzisiejszej trudnej sytuacji rynkowej, kiedy wzrosły ceny energii, płaca minimalna, ceny paliw oraz ceny surowca, Unia Europejska zafundowała nam piętnastoprocentową obniżkę cen na gotowe wyroby przemysłu drzewnego. W polskim przemyśle drzewnym obecnie nie ma cudotwórców, którzy działając w realnych warunkach gospodarczych, potrafiliby osiągnąć zysk.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#SławomirWrochna">Muszę zauważyć jeszcze jedną rzecz. Polskie przedsiębiorstwa przemysłu drzewnego działające w branży papieru, płyty, opakowań, produkcji tartacznej, w jakimś sensie energetyki po raz pierwszy od dwudziestu lat podpisały wspólne porozumienie. Jest to efekt prac zespołu negocjacyjnego, któremu mam zaszczyt przewodniczyć. Wszyscy mówią jednym głosem zwracając się do pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych: „Musimy zmienić istniejącą sytuację.”. Relacje, jakie panują pomiędzy przemysłem drzewnym a Dyrekcją Generalną Lasów Państwowych, na dzień dzisiejszy są nie do przyjęcia. Nie możemy dłużej czekać, dlatego że wyczekiwanie do końca roku na to, co ewentualnie się wydarzy, co przyniesie los, może spowodować, że w tym roku następne parę tysięcy firm działających w przemyśle drzewnym po prostu upadnie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan przewodniczący Janusz Palikot. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JanuszPalikot">Mam dwa pytania, które wiążą się ze sobą. Po pierwsze, dlaczego musi być cena minimalna? Normalnie nie powinno być czegoś takiego, jest to jakiś relikt socjalistyczny. Proszę przedstawicieli Lasów Państwowych o wyjaśnienie, dlaczego w giełdowym systemie naboru jest cena minimalna.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JanuszPalikot">Po drugie, dlaczego nie mielibyśmy po prostu otworzyć rynku? Obecnie są jakieś bariery związane z importem drewna do Polski. Rozumiem, że Lasy Państwowe dostarczają do budżetu jakieś pieniądze z tytułu sprzedaży drewna. Jeśli będzie import, handel, to przez opodatkowanie rozwijającego się przemysłu drzewnego także będą płynęły pieniądze do budżetu. Lasy Państwowe nie muszą pozostawać niekonkurencyjne w momencie, gdy przez zniesienie barier w imporcie i odejście od ceny minimalnej powstanie otwarty rynek handlu drewnem. Nie rozumiem, dlaczego funkcjonują te wszystkie mechanizmy.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JanuszPalikot">Takie jest moje pytanie kierowane raczej do dyrektora generalnego Lasów Państwowych niż do przedstawiciela branży drzewnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiesławWoda">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem informacji, które zostały nam przedstawione. Przyznam się szczerze, że nie bardzo wiem, o co zwracacie się państwo do Komisji Nadzwyczajnej. Nie ma tu żadnego projektu regulacji ustawowej. Nie chciałbym pana urazić, ale powiem otwarcie, że wysłuchaliśmy trochę gorzkich żalów. Komisja wysłuchuje różne gorzkie żale, ale Sejm jest po to, aby wprowadzać pewne regulacje. Nie słyszałem z pańskiej strony żadnej propozycji stosownych regulacji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WiesławWoda">Po drugie, zdaję sobie sprawę z tego – podobnie zresztą jak wszyscy obecni na tej sali – że zbyt drewna z lasu musi być reglamentowany. Nie możemy sobie pozwolić na to, że lasy wytniemy, a drewno wywieziemy i sprzedamy po niskiej cenie. Reglamentacja drewna jest dla mnie zrozumiałą rzeczą. Natomiast jego cena w ramach ustalonej ilości pozyskiwanego drewna powinna mieć rynkowy charakter. W tym punkcie muszę się z panem zgodzić.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WiesławWoda">W znanych mi prywatnych tartakach robota wre na dwie albo nawet na trzy zmiany. Drewno jest pozyskiwane z różnych kierunków, i z Lasów Państwowych, i z lasów prywatnych, i z importu. Mało tego, w południowych regionach nowe tartaki powstają jak grzyby po deszczu. Nie chcę podawać szczegółów, ale gdyby było aż tak źle, zasadnym byłoby pytanie, dlaczego powstają nowe tartaki. Ogromnie się z tego cieszę, dlatego że tartaki powstają najczęściej w małych miejscowościach, gdzie są jedynym pracodawcą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#WiesławWoda">Oczekuję od panów, abyście określili, jakie przepisy, jakie akty prawne zmienić, w jakim kierunku przeprowadzić zmiany. Same gorzkie żale do niczego konkretnego nie prowadzą.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#WiesławWoda">Leśnicy zapewne powinni trochę zweryfikować swoje stanowisko. W znanym mi rejonie wycinki lasów pod autostradę A4 na hałdach leży sporo drewna, na które nie ma zbytu. Czy drewno powinno leżeć na hałdach, czy też powinno znaleźć nabywcę po cenach rynkowych, o co się pan zwraca? Przetrzymywanie nieokorowanego drewna na składach nie służy niczemu dobremu. Drzewa muszą być wycięte z uwagi na budowę autostrady.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#WiesławWoda">Proponuję panie przewodniczący, abyśmy bardziej uszczegółowili naszą dyskusje, a nie tylko wyrażali wzajemne żale. Na razie usłyszeliśmy żale jednej strony, drugiej jeszcze nie, aczkolwiek mamy świadomość, że drewno z Lasów Państwowych musi być pozyskiwane w ramach pewnych limitów. Na pewno nie przyłożę ręki do totalnego wycięcia lasów, tylko dlatego że komuś się to opłaca. Za czymś takim ręki nie podniosę. Podniosę natomiast za prawnymi regulacjami normującymi wzajemne relacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Na dzisiejszym posiedzeniu są obecni przedstawiciele Lasów Państwowych, Ministerstwa Gospodarki, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Ministra Środowiska. Panie ministrze, panu pierwszemu przysługuje głos, oczywiście jeżeli zechce się pan wypowiedzieć. Może pan też wskazać osobę, które wypowie się w pana imieniu. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszZaleski">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Bardzo przepraszam za spóźnienie, ale odbywało się też posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszZaleski">Nie słyszałem – choć zapewne je znam – argumentów przedstawicieli przemysłu drzewnego. W związku z tym poproszę pana dyrektora generalnego Lasów Państwowych o ustosunkowanie się do przedstawionych kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarianPigan">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rozpocznę od kilku ogólnych informacji, ponieważ sprzedaży drewna nie można wyrwać z całości, jaką stanowi gospodarka leśna. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, najpierw przytoczę kilka danych ogólnych, a potem odpowiem na dwa pytanie szczegółowe dotyczące ceny minimalnej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarianPigan">W Polsce mamy ponad 9000 tys. hektarów lasów, z czego ponad 7000 tys. hektarów znajduje się w zarządzie Lasów Państwowych. Rzeczywiście mamy pozycję dominującą na rynku, co wynika ze struktury własności. 78,1% lasów jest w naszym zarządzie, 2% zajmują parki narodowe, 2% stanowi inną własność, 17% lasów należy do osób fizycznych, 1% stanowią lasy prywatne. Wielkość zapasów drzewnych wciąż ulega wzrostowi. Wiadomo, że w przypadku gospodarki leśnej trzeba porównywać długie okresy. Dla przykładu podam dwie wielkości. W 1967 roku w Polsce było 800.000 tys. metrów sześciennych drewna, dzisiaj jest 1.700.000 tys. metrów sześciennych. Zapasy zwiększyliśmy zwiększając powierzchnię lasów, ale przede wszystkim dokonując przebudowy drzewostanów. Są to skutki właściwej gospodarki leśnej. Zazdroszczą nam tego inni leśnicy.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarianPigan">Można powiedzieć, że duże zapasy mamy, dlatego że nie użytkowaliśmy lasów. W polskim, który jednocześnie jest europejskim, racjonalnym, wielofunkcyjnym modelu leśnictwa, przyjęliśmy zasadę, że w ciągu roku możemy pozyskiwać nie więcej niż przyrasta. Przyrost jest użytkowany na poziomie sześćdziesięciu kilku procent. Czterdzieści procent ulega odkładaniu. Można tu poszukiwać chwilowych rezerw pozyskiwania drewna, ale są pewne problemy przyrodnicze z realizacją takiego planu.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarianPigan">Dzisiaj nie ma zgody społecznej na to – myślę, że nie muszę tego mówić w tym gronie – żeby leśnicy nagle doprowadzili do wyrębu polskich lasów traktując sprawę bardzo koniunkturalnie. Nie wyobrażam sobie, abyśmy biorąc pod uwagę popyt oraz chwilowy wzrost zapotrzebowania na rynku nagle zakładali zręby dwudziesto-, pięćdziesięcio-, stuhektarowe. Nikt, kto będzie gospodarował lasem, nie uzyska na to akceptacji. Las rośnie długo. Wymaga szacunku. Proszę mi wierzyć, że to, co możemy dać, dajemy.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MarianPigan">Mamy pozyskanie na poziomie trzydziestu kilku milionów metrów sześciennych. Tylko Niemcy pozyskują więcej, tzn. ponad 50.000 tys. metrów sześciennych. Wynika to jednak z potężnej powierzchni i zasobów, jakie nasz sąsiad posiada. Austriacy pozyskują 16.000 tys. metrów sześciennych. Czesi – podobnie, Słowacy, Litwini – 5000 tys. metrów sześciennych.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MarianPigan">Biorąc pod uwagę szerokość geograficzną, uwarunkowania społeczne i przyrodnicze wielkość 32.000 tys. metrów sześciennych, moim zdaniem, z jednej strony zapewnia dobry i trwały rozwój przemysłu drzewnego, z drugiej – zachowanie zasobów i dobrą gospodarkę leśną. 32.000 tys. metrów sześciennych drewna sprzedajemy za kwotę ponad 5.000.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MarianPigan">Z analiz pani profesor Ratajczak z Instytutu Technologii Drewna wynika, że wartość sprzedaży przemysłu drzewnego w Polsce wynosi 55.000.000 tys. zł. Dostarczamy surowiec za kwotę 5.000.000 tys. zł. Wartość wyrobów zwiększa się zatem dziesięciokrotnie. Powoduje to, że przemysł meblarski zajmuje bardzo wysoką pozycję w rankingu europejskim i światowym. Plasuje się na czwartym miejscu na świecie.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MarianPigan">Wiem, że są trudne chwile wynikające z tego, że my chcemy jak najdrożej sprzedać, przemysł drzewny chce jak najtaniej kupić. Niemniej trudno nam zarzucić, że działamy na szkodę przemysłu drzewnego. Gdybyśmy rzeczywiście wprowadzali uciążliwe rozwiązania, na pewno przemysł drzewny nie zajmowałby tak wysokiego miejsca.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MarianPigan">Pewna nadopiekuńczość Lasów Państwowych została zauważona przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zasady sprzedaży drewna, które obowiązywały w roku 2005 czy 2006 zawierały wiele systemów ochronnych. Wszyscy pamiętają nałożoną na nas karę w wysokości 1500 tys. zł. Za co ją otrzymaliśmy? Za zamknięcie rynku dla nowych firm. Uczynili to moi poprzednicy. Mógłbym to rozgrywać politycznie, ale nie o to chodzi. Mamy ciągłość zarządzania. Za zamknięcie rynku dla nowych firm na Lasy Państwowe została nałożona kara w wysokości 1500 tys. zł. Była to kara symboliczna, mogła wynosić 500.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#MarianPigan">Opowiadam się za otwarciem rynku. Dla mnie oznaczałoby to inne warunki. Jesteśmy w Europie. Chętni z krajów europejskich, którzy chcieliby u nas zakupić surowiec, mają do tego prawo. Być może moje spojrzenie jest inne. Dla mnie zasady rynkowe oznaczają, że nie ma czegoś takiego jak zapewnienie dostaw. Co to znaczy zapewnienie dostaw? Jeżeli mówimy o mechanizmach rynkowych, rozstrzygającym elementem powinna być cena. Być może mogą być też inne kryteria, ale muszą być to kryteria rynkowe. Jeżeli oczekuje się zapewnienia dostaw, to trzeba mówić o regulacji. Można nawet powiedzieć, że w jakimś sensie jest to pomoc publiczna. Jeżeli zapewniam komuś dostawy, w tym momencie zniekształcam rynek odbiorców.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanuszPalikot">Przepraszam bardzo, ale mam jedną uwagę. Komisja na pewno nie poprze zmian, które powodowałyby brak limitów sprzedaży w odniesieniu do przyrostu zasobów oraz zadań, jakie mamy do spełnienia w zakresie zwiększenia zalesienia kraju. Jest to oczywiste. W ogóle o tym nie dyskutujmy.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JanuszPalikot">Po drugie, jesteśmy przeciwnikami gwarantowanych dostaw. Co nas „wkurza” i wyprowadza z równowagi? Cena minimalna i ograniczenia w swobodnym handlu wewnętrznym i zewnętrznym. Są to sprawy, które nas denerwują. Jeżeli surowca jest tak mało, jeżeli jest tylu chętnych, po co jakieś gwarancje minimalnej ceny? Wystawia pan surowiec po takiej cenie, po jakiej pan chce. I tak wszystko kupią od pana po ustalonej przez pana cenie, ponieważ brakuje surowca, ponieważ nie ma możliwości zabezpieczenia pełni zapotrzebowania. Musimy to uzupełnić ułatwieniami przy imporcie. Takie postępowanie w tej sprawie wydaje mi się najbardziej rozsądne.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Proszę kontynuować skupiając się na sprawach, które nas interesują. Inne znamy, proszę nam je oszczędzić.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarianPigan">Szanowni państwo, dlaczego są ceny minimalne? W dniu 9 kwietnia br. spotkaliśmy się w Rogowie z przedstawicielami przemysłu drzewnego. W kwietniu zostałem dyrektorem generalnym. Wraz z moim zastępcą zastanawialiśmy się, w jaki sposób wprowadzić mechanizmy rynkowe. Zaproponowaliśmy zasady sprzedaży drewna. Były one oparte na jednym kryterium. Była nim cena bez ceny minimalnej. Dla mnie osobiście jest to najlepsze rozwiązanie. Cena decyduje o tym, kto kupi surowiec z lasu. Mam nagrania, mogę je przytoczyć. Odbywały się batalie. Posłowie mówili, że to zamach na przemysł drzewny: „To niemożliwe, otworzycie rynki, przyjadą zachodnie koncerny, wszystko wykupią.”. Po długich negocjacjach, rozmowach toczących się pod przewodnictwem pana ministra Boniego, ugięliśmy się. Postanowiliśmy stworzyć okres ochronny dla rodzimego przemysłu drzewnego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarianPigan">Wprowadziliśmy regulację polegającą na tym, że 70% tego, co chcemy sprzedać, wystawiamy ma przetargu ograniczonym, tzn. dla odbiorców, którzy posiadają historię zakupów. Proszę państwa, jeżeli podjęliśmy decyzje o przetargu ograniczonym, następnym krokiem, jaki za tym idzie, jest wprowadzenie ceny minimalnej. Nie pozwolę na to, aby Skarb Państwa stracił. Jeżeli w przetargu może wziąć udział tylko dziesięć osób, nie ma problemu, aby podzielili pomiędzy sobą określoną ilość drewna za śmieszną cenę. Gbybym wystawił drewno na rynku otwartym, nie byłoby ceny minimalnej. Cena minimalna stanowi ograniczenie przetargu. Dla pozostałych 30% drewna, jakie sprzedajemy, nie określamy ceny minimalnej. Może je kupować, kto chce. Jest to pewna konsekwencja. Wiemy, jakie są regulacje.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarianPigan">Proszę państwa, na Litwie sprzedawano drewno biorąc pod uwagę tylko cenę. W okresie koniunktury przychody lasów litewskich były o 30% wyższe niż w Polsce. U nas była górna cena. Nie uzyskaliśmy przychodów ze względu na dobry rozwój firm. Można powiedzieć, że to już historia. Dzisiaj spadek cen na Litwie jest trochę większy niż u nas, ale oni eksportują. Nie wiem, skąd mają drewno, być może z dalekiej Syberii, ale to już ich sprawa. Pewne działania stanowią konsekwencję pewnego uginania się. Opowiadam się za tym, aby nawet 50% drewna przeznaczyć na wolny rynek. Mam na myśli przetarg ograniczony. Chodzi o formułę przetargu, a nie o jakieś negocjacje czy coś innego. Taka jest moja odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chciałbym, aby wypowiedział się jeszcze przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Niewątpliwie mamy do czynienia z obszarem objętym monopolem państwa. W związku z tym państwa stanowisko jest istotne. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#DorotaDudek">Dorota Dudek. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#DorotaDudek">Bardzo chętnie zajmiemy stanowisko, tylko najpierw proszę o sprecyzowanie, do czego konkretnie mamy się odnieść. Do ceny minimalnej, ogólnej sytuacji na rynku?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSekuła">Przede wszystkim proszę o odpowiedź na pytania, które zadali pan przewodniczący Janusz Palikot oraz pan przewodniczący Wiesław Woda. Proszę też o odniesienie się do ceny minimalnej, ponieważ w tej chwili jest to najważniejszy element.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#DorotaDudek">Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów zajmując się kwestiami rynku drzewnego nie badał kwestii cen minimalnych. Jak już było powiedziane, zarzut, jaki postawiliśmy w postępowaniu, był tej natury, że Lasy Państwowe nie dopuszczały do przetargu tych uczestników rynku, którzy nie mieli tzw. historii cenowej, a więc nie dopuszczał nowych uczestników.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MirosławSekuła">Krótko mówiąc, stwierdziliście państwo, że nie wolno sprzedawać tylko swoim, że trzeba sprzedawać wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#DorotaDudek">W pewnym sensie, tak.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#DorotaDudek">Co trzeba mieć szczególnie w pamięci, nad czym trzeba się szczególnie pochylić przyjmując określone regulacje dla rynku drzewnego? Wolny rynek w takim sensie, że tylko cena będzie decydowała o sprzedaży, niekoniecznie musi oznaczać, że utrzymają się nad nim małe i średnie przedsiębiorstwa. Zdaniem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów najpierw trzeba zastanowić się, do czego Skarb Państwa chce dążyć, czy chce chronić małych i średnich przedsiębiorców za cenę pewnych ustępstw przy sprzedaży, ustępstw, które spowodują, że system nie do końca będzie rynkowy, czy też chce rzeczywistego wolnego rynku. Wówczas z ceną może być różnie, w zależności od koniunktury i wielu innych okoliczności może ona pójść do góry, może pójść do dołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSekuła">Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu Wiesławowi Wodzie. Wcześniej chciałam się krótko wypowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MirosławSekuła">Problem został przedstawiony w ten sposób, że Lasy Państwowe określają, jakie są ich potrzeby finansowe, określają, ile mogą wyciąć drzew i uzyskać drewna, a potem to dzielą i wychodzi im cena, którą dyktują na rynku. Problem polega na tym, że cena ta jest wyraźnie wyższa niż ceny, jakie są u naszych sąsiadów, Niemców, Słowaków czy w innych krajach. Gdyby sytuacja rzeczywiście tak wyglądała przy jednoczesnym monopolu Lasów Państwowych w tym obszarze gospodarki, jasne by było, że znacząco narusza to możliwości konkurencyjne przedsiębiorstw z branży przerabiającej drewno, ogranicza ich zdolności konkurencyjne w stosunku do przedsiębiorstw z innych krajów Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MirosławSekuła">Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Wiesława Wodę. Później panu udzielę głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#WiesławWoda">Przedstawiciele Polskiej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego upatrują rozwiązania problemu w ustanowieniu Urzędu Regulacji Rynku Drzewnego. Przyznam się szczerze, że jestem powściągliwy, jeżeli idzie o powoływanie nowych urzędów. Przez dwadzieścia lat urzędy i tak się rozrosły do niebywałych granic.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#WiesławWoda">Chciałbym zapytać przedstawicielkę Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, co stoi na przeszkodzie temu, żebyście państwo, oprócz tego, że kiedyś nałożyliście na Lasy Państwowe karę w wysokości 1500 tys. zł, na bieżąco zajmowali się tym tematem. Nie sądzę, żeby obszar rynku drewna był wyłączony spod waszej jurysdykcji. Dlaczego państwo nie zajmujecie się tym? Co stoi temu na przeszkodzie? Czy trzeba powoływać nowy urząd, który będzie stanowił swego rodzaju votum nieufności w stosunku do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MirosławSekuła">Proszę, pan ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirWrochna">Nasza dyskusja zboczyła nie na te tory, ale spróbuję ją zaraz uporządkować.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#SławomirWrochna">Rozumiem, że państwo – pan przewodniczący Wiesław Woda także – otrzymaliście wszystkie nasze materiały. Nie są to nasza żale. Domagamy się powołania określonego urzędu. Robimy wszystko, aby państwu wyjaśnić, jaka jest sytuacja na rynku drewna oraz jakiej sytuacji oczekujemy w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#SławomirWrochna">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Janusza Palikota chciałbym wyprowadzić pana przewodniczącego z błędu. Lasy Państwowe nie odprowadzają do Skarbu Państwa żadnych pieniędzy. Gdyby tak było, gwarantuję panu, że nie pracowałoby tam 26 tys. ludzi. Gdyby Skarb Państwa drogą redystrybucji dzielił pieniądze, jak je dzieli na wszystkie inne ministerstwa, na resort spraw wewnętrznych, Policję, nauczycieli, szpitale, w Lasach Państwowych nie pracowałoby 26 tys. ludzi, ponieważ Skarb Państwa nie miałby na to pieniędzy. Lasy Państwowe mają tzw. wynik. Jest tak od dziewiętnastu lat. Lasy Państwowe w kapitalistycznej Polsce prowadzą gospodarkę planową. Planowa gospodarka polega na robieniu wyniku. My mamy gospodarkę rynkową. Planowa gospodarka Lasów Państwowych nie nakłada się na rynkową gospodarkę polskiego przemysłu drzewnego.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#SławomirWrochna">Nie jest prawdą to, co powiedział pan dyrektor generalny, dlatego że my nie żądamy wycięcia polskich lasów. Chylimy czoła przed polskimi leśnikami, za to, w jakiej kondycji znajdują się polskie lasy.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#SławomirWrochna">Gdyby nawet Skarb Państwa pozyskał 1 metr sześcienny drewna, musi sprzedać go na rynku w określony sposób. Jest tylko i wyłącznie cena wywoławcza. Kto kupi 1 metr sześcienny, ten przeżyje. Obecnie mamy do czynienia z kuriozalną sytuacją. Nie chcę przytaczać faktów, ale w każdej chwili mogę to zrobić. Różnica w cenie dębu w Polsce przekracza obecnie 100 zł. Różnica w cenie drewna z drzew iglastych wynosi 20 zł. Są przedsiębiorstwa, które na wstępie otrzymają pomoc od państwa, ponieważ kupują surowiec o 20 zł taniej niż inne. Pozostałe przedsiębiorstwa muszą o niego walczyć. Swoje produkty dostarczają do tego samego klienta na Zachodzie. Ktoś z Pomorza, kto przerabia 250 tys. metrów sześciennych, ma 500 tys. zł straty. Jego konkurent, który przerabia taką samą ilość surowca na południu, ma w tym samym momencie zysk. Celowo zmieniłem kierunki. Lasy Państwowe wyszły poza swoją rolę.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#SławomirWrochna">Uważacie państwo, że monopol Lasów Państwowych jest potrzebny. Osobiście też tak uważam. Uważam wszakże, że powinien być też urząd, który odpowiadałby za cenę minimalną i podział rynku.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#SławomirWrochna">Chciałbym teraz odpowiedzieć na drugie pytanie pana posła Palikota. Dlaczego nie może być idealnie wolnego rynku? Po pierwsze, ze względu na małą i średnią przedsiębiorczość, na co zwraca uwagę Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Po drugie, w Polsce mamy różne struktury własności. Mamy papier, który na dzień dzisiejszy potrzebuje bardzo dużych ilości drewna. W momencie, gdyby był czysty wolny rynek, producenci mogliby nie pozyskać swoich mas surowca, ponieważ w tym samym czasie surowiec trafiałby do innych odbiorców np. przetwarzających drewno rzemieślniczo. Zawsze bardziej będzie się opłacało zrobić karmnik dla ptaków niż wyprodukować kartkę papieru. Uwarunkowań jest bardzo wiele, nie chciałbym jednak wchodzić w szczegóły.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#SławomirWrochna">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Wiesława Wody chciałby powiedzieć, że nie znam na południu tartaku – a sam wywodzę się z południa i od dwudziestu lat przerabiam surowiec pozyskiwany z Lasów Państwowych – który powstałby jak grzyb po deszczu. Wiem, że członkowie Izby, przedsiębiorcy ze Śląska dzisiaj przerabiają 50-60% tego, co przerabiali w ubiegłym roku. Wiem, że zwolnili mnóstwo ludzi. Mnóstwo ludzi w tym roku straciło pracę, tylko dlatego że na rynku nie ma zbytu na nasze wyroby.</u>
<u xml:id="u-23.8" who="#SławomirWrochna">Tak jak proponuje pan dyrektor, Lasy Państwowe mogłyby dzisiaj całkowicie uwolnić cenę, dlatego że nie ma nabywców drewna. Surowiec pojawia się, ale nie ma na niego chętnych. W ubiegłym roku Lasy Państwowe nie sprzedały do końca surowca tartacznego i nie sprzedadzą w tym roku, ponieważ nie ma koniunktury.</u>
<u xml:id="u-23.9" who="#SławomirWrochna">Sprawę musimy załatwić w okresie dekoniunktury. W czasie dobrej koniunktury na pewno tego nie załatwimy, bo druga strona powie: „Wszystko się sprzedaje, siedźcie cicho, kupujcie jak kupowaliście do tej pory”. Tak być nie może. Możemy kupować, chcemy zaopatrywać się na zasadach rynkowych, ale musi być cena wywoławcza bez ceny minimalnej. Jest to główny problem.</u>
<u xml:id="u-23.10" who="#SławomirWrochna">Kiedy będziemy mieli rozwiązany problem ceny, będziemy mogli rozmawiać na temat dalszego rozwoju przemysłu drzewnego czyli na temat gwarancji. Są gwarancje dostaw, jest rozwój, ponieważ jest inwestycja. Inwestycja w przemyśle drzewnym jest wieloletnia, kapitałowo zwraca się po kilku latach. Jeżeli ktoś nie ma gwarancji, po prostu nie inwestuje. Były różne przypadki. Mówił o tym pan dyrektor. Nie będę wymieniał nazw koncernów, które dzisiaj zamknęły tartaki w Finlandii, Niemczech. Mamy informację, że jeden z największych tartaków, jaki miał być wybudowany na Pomorzu, nie będzie, ponieważ jest dekoniunktura. Polski mały przedsiębiorca zawsze kupował surowiec i zużywał go. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze pan chciał się wypowiedzieć. Proszę o zwięzłą wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#BogdanCzemko">Po pierwsze, dziękuję panu dyrektorowi Piganowi za tak dobrą ocenę kondycji polskiego przemysłu drzewnego. Nie do końca tak to wygląda. Jeśli kondycja ta jest dobra – tak zrozumiałem pana wypowiedź – to nie dzięki, ale wbrew temu, co robią Lasy Państwowe. Co więcej dobra kondycja, dobry wynik finansowy odnosi się nie do tej gałęzi przemysłu, która bezpośrednio czerpie surowiec z lasu. W rzeczywistości dobry wynik osiągał przede wszystkim przemysł meblarski czyli gałąź, która równie dobrze może zaopatrywać się poprzez import płyt czy tarcicy. Niekoniecznie musi zaopatrywać się w surowiec krajowy, który dzisiaj akurat dla tej branży jest zdecydowanie za drogi. Jak powiedzieliśmy, ceny drewna w Lasach Państwowych są w tej chwili za wysokie.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#BogdanCzemko">Odniosę się jeszcze krótko do systemu sprzedaży. Pan dyrektor Pigan przypomina pewne zupełnie już przegadane rzeczy odnośnie do tego, co jest nam potrzebne, aby rynek przerobu drewna w Polsce prawidłowo funkcjonował. Propozycja systemu rynkowego jest propozycją przegraną. Wyjaśnialiśmy to sobie wielokrotnie. Gdyby powstał system oparty na totalnych aukcjach, po pierwsze, absolutnie nie chroniłby nas przed regulacją cen, którą Lasy Państwowe mogą zastosować dysponując pełnią władzy na rynku, dysponując możliwością sterowania podażą i ceną. Po drugie, byłoby to zaprzeczenie stabilności. Była już mowa o tym, że jeśli system ma funkcjonować w stabilny sposób, musi mieć pewność, że drewno nie będzie kupowane z miesiąca na miesiąc, tylko przynajmniej z roku na rok, a być może nawet w perspektywie kilkuletniej. Mówię o pewnych umowach, porozumieniach dotyczących ilości drewna. Nie mówię o cenie, ponieważ ta musi stanowić wynik sytuacji na rynku i niczego innego.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#BogdanCzemko">Jeżeli spróbowalibyśmy wprowadzić aukcje na długie okresy – można sobie wyobrazić aukcje na okresy roczne czy dwuletnie – w tym momencie doszlibyśmy do paradoksu. Określilibyśmy cenę na dwa lata, a gwarantuję, że nie ma możliwości, aby na tak chwiejnym, zmiennym rynku – jest to udowodnione na przestrzeni wielu lat – określić ją właściwie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#BogdanCzemko">Przedstawię jeszcze jeden, a właściwie dwa argumenty dotyczące stworzenia systemu opartego wyłącznie na aukcjach. Obecnie w Polsce mamy około 7 tys. firm będących odbiorcami drewna okrągłego. Ostatnio liczba ta trochę spadła, ale nadal jest ich blisko 7 tys. Jest to właśnie strefa małych i średnich przedsiębiorców, o której pani była uprzejma powiedzieć. Mali i średni przedsiębiorcy w mgnieniu oka mogą zostać zniszczeni, jeżeli pojawi się w systemie jedna wroga firma, jeden duży koncern, nawet nie polski, nawet nie zlokalizowany w Polsce. Firmy, które są zlokalizowane parę kilometrów od polskiej granicy, w okresie dobrej koniunktury, są zdolne przepłacać na aukcjach. Robiąc tak przez pół roku „wykończą” małe i średnia przedsiębiorstwa na terenie, który je interesuje, w promieniu stu czy dwustu kilometrów od swojego zakładu. Jeżeli sferę małych i średnich przedsiębiorstw, którą przecież znajduje się pod ochroną państwa, chcemy utrzymać przy życiu, nie możemy do tego dopuścić.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#BogdanCzemko">Z drugiej strony mamy sytuację dużych koncernów. Jest obecny przedstawiciel koncernu ze Świecia, wielkiej firmy, która kupuje kilka milionów metrów sześciennych surowca. Proszę sobie wyobrazić sytuację wielkiej firmy kupującej miliony metrów sześciennych, która musi uczestniczyć w tysiącach aukcji, aby z miesiąca na miesiąc zakupić drewno. Jest to logistyczne niewykonalne ani dla zakładów ze Świecia, ani dla Pfleiderera, ani dla wielu innych dużych firm. W tego typu firmach, które działają w ruchu ciągłym, które nie mogą sobie pozwolić na przestój, wszystko planuje się z dużym wyprzedzeniem i z dużą starannością. System aukcyjny absolutnie nie pozwala na planowanie. Jeżeli życzymy sobie, aby polski przemysł zniknął, przeniósł się do Rumunii, na Węgry, czy jeszcze gdzie indziej, to jest to na to najlepszy sposób.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#BogdanCzemko">Podam ostatni argument przeciwko przetargom. Właściwie chodzi o zabezpieczenie interesów firm, które działają na rynku. Proszę państwa, jeżeli przedsiębiorca zainwestował, wybudował zakład, zatrudnił ludzi, zaczął funkcjonować na rynku, nie może tak łatwo się wycofać, dlatego że poniósłby straty, musiałby zwolnić pracowników. Nowy przedsiębiorca, nowy konkurent, którego tak bardzo chce chronić Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ma wybór. Widząc, co się dzieje, widząc, że na rynku jest za mało surowca, może nie zdecydować się na inwestycję. Nic nie straci, po prostu nie podejmie działalności. Powtarzam jeszcze raz, że firma działająca na rynku nie ma takiego wyboru. Dlatego też pewnego rodzaju ochrona jej pozycji jest potrzebna. Przy stworzeniu podobnej ochrony absolutnie nie można całkowicie zamknąć rynku, trzeba stworzyć furtkę, aby mogły powstawać nowe inwestycje, a także aby mógł następować rozwój tych firm, które na rynku już działają.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#BogdanCzemko">Wszystko to jest trudne do zrealizowania. Próby podejmowane wielokrotnie w obecnym stanie prawnym okazywały się zupełnie nieskuteczne. Stąd w ślad za opinią Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, przekazaną w ubiegłym roku, kiedy to proponowaliśmy trochę inne rozwiązania, postanowiliśmy zaproponować „wójta”. Jeżeli dwie strony nie mogą się dogadać – a najwyraźniej nam to nie wychodzi – musi pojawić się trzecia strona, która w kluczowych bądź zaognionych kwestiach będzie mogła podjąć decyzję. Musi to być ktoś bezstronny. Regulator rynku, jak rozumiem, jest rozwiązaniem całkowicie akceptowalnym, mieszczącym się w przepisach dotyczących ochrony konkurencji.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#BogdanCzemko">Pan przewodniczący Wiesław Woda wspomniał o niechęci do rozbudowy administracji oraz możliwości pełnienia roli regulatora przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Nie wiem, czy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest do tego predysponowany. Wątpię, aby tak było. Funkcję tę może pełnić np. departament we wskazanym ministerstwie czy jakiś podobny organ. Krótko mówiąc, można zastanawiać się nad ograniczaniem rozwoju administracji. Uważam jednak, że jeśli mówimy o rynku, którego wartość po stronie surowca wynosi pięć, sześć miliardów złotych, a po stronie wyrobów pięćdziesiąt kilka miliardów złotych, jest to materia na tyle istotna dla gospodarki, że powinniśmy nad nią w jakiś sposób zapanować i chronić ją. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#WiesławWoda">Na wstępie powiem coś, co nie ma adresata na tej sali. Mam stertę makulatury, której nikt nie chce kupić. Z drugiej strony chętnie jedzie się do lasu i wycina drzewa, żeby zrobić z uzyskanego drewna papier. Jest to problem bez adresata, z czego zdaję sobie sprawę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#WiesławWoda">Jak powiedziałem, jestem przeciwny powoływaniu nowego urzędu. Mówię to jako urzędnik ze sporym stażem pracy.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#WiesławWoda">Uważam, panie przewodniczący, że problemem, który rzeczywiście istnieje, powinien zająć się Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#WiesławWoda">Po części uznaję rację panów. Znane mi są składy drewna w Lasach Państwowych, na które nie ma zbytu ze względu na zaporową cenę. Myślę, panie dyrektorze generalny, że ustalając cenę minimalną musi pan jednak spoglądać na rynek i rozważać, jakie ceny są do zaakceptowania. Przetrzymywanie drewna na składzie, na które nie ma nabywców ze względu na zaporową cenę, jest nie do zaakceptowania.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#WiesławWoda">Aczkolwiek na zakończenie powiem otwarcie, że opowiadam się za tym, aby zachować system funkcjonowania Lasów Państwowych, ponieważ jest to jedno z najlepiej funkcjonujących przedsiębiorstw państwowych. Nie funkcjonuje ono z myślą o wyniku osiągniętym w dniu dzisiejszym bądź jutrzejszym. Jest to przedsiębiorstwo o szczególnym charakterze, które musi służyć następnym pokoleniom. Z drugiej strony Dyrekcja Generalna musi uwzględniać elementy gospodarki rynkowej, musi reagować na wysokość ceny na rynku i dostosowywać do nich poziom cen minimalnych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę o krótką wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#BogdanCzemko">Proszę, oto przykład ustalania cen oraz korelacji pomiędzy sytuacją na rynku a cenami drewna w Lasach Państwowych. Górny wykres obrazuje ceny tarcicy na rynku niemieckim, można przyjąć, że takie same są na rynku europejskim.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MirosławSekuła">Musi pan to krótko omówić, ponieważ obrazu nie rejestrujemy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#BogdanCzemko">W momencie, kiedy następował ogromny wzrost cen tarcicy na rynku niemieckim, czyli generalnie na rynku europejskim, u nas mieliśmy najniższe w ostatnim okresie ceny drewna. Kiedy ceny w Europie zaczęły spadać „na łeb, na szyję”, u nas zaczęły gwałtownie rosnąć. Taka sytuacja trwała do niedawna. W tej chwili jest tendencja spadkowa po obu stronach.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#BogdanCzemko">Jest to ewidentny przykład braku korelacji pomiędzy sytuacją na rynku a cenami drewna w Lasach Państwowych. Nie wyrzucam tego służbom marketingowym Lasów Państwowych. Rozumiem, że jest to pewna bezwładność decyzyjna, które przekłada się na ustalenia czynione z roku na rok. Na Zachodzie robi się to na bieżąco. Regulacja w tym punkcie jest absolutnie niezbędna.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#BogdanCzemko">Co do zachowania struktury Lasów Państwowych, chciałbym powiedzieć, że całkowicie się z tym zgadzamy. Nigdy nie atakowaliśmy Lasów Państwowych, nie chcemy mieć wrogów w kolegach leśnikach. Proszę nas dobrze zrozumieć. Chodzi nam jedynie o rozwiązanie problemu, o nic więcej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Za chwilę będę dalej udzielał głosu, ale najpierw chciałbym podsumować dotychczasową dyskusję. Wynika z niej, że wśród członków Komisji nie ma woli podjęcia inicjatywy w sprawie powołania nowego Urzędu Regulacji Rynku Drzewnego. Żaden z obecnych członków Komisji nie wyraził takiej woli. W tym kierunku raczej nie pójdziemy, chyba żeby stanowisko członków Komisji uległo zmianie.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MirosławSekuła">Posłowie zwracają uwagę na to, że są powołane instytucje, które mogą pośrednio spełnić funkcję regulatora. Na pewno można myśleć o Ministerstwie Środowiska, które nadzoruje Lasy Państwowe. Na pewno można myśleć o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który dba o należytą ochronę warunków konkurencji. Zdaniem członków Komisji omawiane sprawy powinny być kierowane do wymienionych dwóch instytucji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MirosławSekuła">Teraz głos zabierze pan minister, potem przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów i państwo. Bardzo proszę panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję panie przewodniczący za pańskie konkluzje. Chciałbym powiedzieć, że w opinii Ministra Środowiska projekt zakładający utworzenie nowego organu przynajmniej w jednej części jest sprzeczny z celami, jakie realizuje. Urząd taki ingerowałby w określanie podaży drewna, a jest to zadanie Ministra Środowiska, który zatwierdza Lasom Państwowym plany urządzania lasów. Z decyzji ministra wynikają możliwe do wykorzystania kwoty. Mielibyśmy zatem rodzaj dwuwładzy. Ewentualnie minister musiałby zrezygnować z realizacji polityki leśnej w jej ekonomicznym aspekcie. W tym kontekście nie jest to najlepszy pomysł.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#JanuszZaleski">Pozostałe krytyczne oceny omawianego pomysłu pozostawiam przedstawicielom Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#JanuszZaleski">Chciałbym odnieść się jeszcze do jednej kwestii. Powiedzieliście panowie, że gdyby Lasy Państwowe były jednostką budżetową, to nie zatrudniałyby tak wielu ludzi. Myślę, że jest akurat odwrotnie. Jako reprezentant rządu nie powinienem tego mówić, ale nie ma lepszej instytucji sprzyjającej budowaniu coraz większej biurokracji, z którą zresztą walczy Komisja, niż instytucja państwowa. Instytucje prywatne, o czym państwo doskonale wiecie, ograniczają koszty, oszczędzając przede wszystkim na zatrudnieniu. Lasy Państwowe są w tym kontekście bliżej instytucji prywatnej. W ciągu ostatnich piętnastu lat ograniczyły zatrudnienie z liczby ponad 130 tys. do 26. tys. osób. Kiedy w 2000 roku był poprzedni kryzys, kolejne 5 tys. ludzi, niestety, straciło pracę w Lasach Państwowych, dlatego że nie było zbytu na drewno. Myślę, że obecna forma organizacyjna, o czym mówił także pan przewodniczący, sprawdza się w warunkach gospodarki rynkowej, jednocześnie dobrze chroniąc nasze zasoby leśne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DorotaDudek">Mam wrażenie, że w naszą dyskusję wkradło się nieporozumienie dotyczące kwestii powołania regulatora. Jednocześnie chciałabym udzielić odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego w sprawie konieczności powołania regulatora w kontekście braku zaufania do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#DorotaDudek">Trzeba pamiętać, czym różni się rola regulatora rynku od roli organu ochrony konkurencji. Regulator rynku to organ, który działa ex ante, czyli zanim coś się wydarzy, zanim jakiś przedsiębiorca podejmie określone kroki, np. zmieni cenę. Regulacja ex ante jest po to, aby wzmacniać konkurencję. Organ ochrony konkurencji, w naszym przypadku prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, podejmuje działania ex post, tzn. wtedy, gdy na rynku wydarzyło się coś złego. Kiedy dyskutujemy o regulatorze, nie możemy tego rozpatrywać w tym kontekście, czy trzeba zastąpić Prezesa Urzędu Konkurencji i Konsumentów w jego działaniu. Naprawdę nie o to chodzi.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#DorotaDudek">Jakie jest nasze stanowisko w kwestii powołania nowego regulatora? Wydaje się nam, że nie ma sensu mnożyć bytów. Nie ma sensu tworzyć jeszcze jednego organu i pomnażać biurokrację. Niemniej biorąc pod uwagę stopień skomplikowania rynku, liczbę interesów, które trzeba wyważyć, któremuś z istniejących urzędów – jednemu z ministrów, np. Ministrowi Gospodarki – można przyznać uprawnienia do zatwierdzania systemu sprzedaży bądź cen. Trzeba jednocześnie pamiętać, że uprawnienia takiego organu nie mogą iść zbyt głęboko. Nie mogą polegać na ustalaniu cen za kontrolowany podmiot albo ustalaniu ilości drewna przeznaczonego do sprzedaży w określonym systemie, ponieważ jest to rolą Lasów Państwowych, które w rozumieniu ustawy, są przedsiębiorcą.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#DorotaDudek">Takie jest stanowisko Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Uważamy, że nie ma potrzeby mnożyć biurokracji. Jeżeli jednak ze względu na specyfikę rynku posłowie uznają, że jakaś quasi regulacja jest potrzebna, powinna zostać przyznana jednemu z organów już istniejących.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#SławomirWrochna">Muszę powiedzieć, że w stu procentach zgadzam się z tym, co pani przed chwilą powiedziała, poza jednym, a mianowicie poza tym, że mamy wolny rynek, wolny przepływ środków, ludzi, kapitału, wspólną Unią Europejską. Gdyby rzeczywiście tak było, cenę powinien ustalać rynek. Żaden organ, usytuowany w tym czy innym ministerstwie, nie powinien mieć nic do tego. Nam jako przedsiębiorcom w pierwszej fazie nie chodzi o nic innego, tylko o to, żeby podaż i popyt ukształtowały cenę zakupu, co wcale nie oznacza jednakowej ceny dla całego kraju. Można to zrobić tylko w jeden sposób.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#SławomirWrochna">W przyszłości cenę minimalną ustalałby urząd, o którym rozmawiamy. Ewentualnie akceptowałby cenę ustaloną przez Dyrekcję Generalną Lasów Państwowych, jako właściciela, któremu Skarb Państwa na dzień dzisiejszy daje prawo ustalania ceny. Akceptując cenę brałby pod uwagę nie tylko zadania, jakie Lasy Państwowe mają do wykonania, ale przede wszystkim kondycję polskiej gospodarki oraz to, czy po zakupie surowca po określonych cenach przedsiębiorca polski bądź przedsiębiorca reprezentujący kapitał zachodni będzie w stanie sprzedać swój wyrób. Dzisiaj się to rozminęło.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#SławomirWrochna">Jeżeli doprowadzimy do tego, że na dany asortyment będziemy mieli jedną ceną w całym kraju, jeżeli tylko i wyłącznie podaż i popyt zdecydują o cenie nabywczej, cenie transakcyjnej, to jeżeli będzie się ona różniła o 100 zł w różnych regionach kraju, nic nie będę do tego miał. Rynek tak zdecyduje i będę musiał to przyjąć. Będę miał jedno wyjście, a mianowicie wycofać się z rynku. Obecnie nie mam wpływu na cenę minimalną. Jest mi ona narzucona. Co więcej jest na różnym poziomie w różnych regionach kraju. Oznacza to, że ten sam asortyment w Szczecinie jest sprzedawany po innych cenach, a w Katowicach po innych. Tego wolny rynek nie dopuszcza, nie znosi, tak być nie może. Do ostatniego żołnierza drzewiarza – Lasy Państwowe do ostatniego swojego wojownika – będziemy walczyli o to, żeby to zmienić.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#SławomirWrochna">Kiedy zostanie rozstrzygnięta kwestia cen, zajmiemy się sprawami gwarancji dostaw, sprawami Natury 2000, która już w najbliższej przyszłości bardzo poważnie uniemożliwi nam działanie na wolnym rynku. Muszę powiedzieć otwarcie, że stoimy razem z Lasami Państwowymi. Nie występujemy przeciwko owej organizacji, polski przemysł drzewny podaje jej rękę. Jeżeli nasza ręka po raz kolejny zostanie odrzucona, to cóż, mogę powiedzieć tylko tyle, że moje prognozy od dziewiętnastu lat zawsze się sprawdzały. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan przewodniczący Wiesław Woda. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#WiesławWoda">Powinniśmy coś ustalić. Myślę, że Ministerstwu Środowiska powinniśmy przypisać możliwość bardziej zdecydowanej interwencji. Wtedy, gdy obserwuje się nadmiar drewna w lasach, cena powinna być obniżana tak, aby była ona zbliżona do ceny rynkowej. Nie powoływałbym nowego urzędu. Mówię to otwarcie i wyraźnie. Uważam wszakże, że Lasy Państwowe powinny być poddane pewnym mechanizmom gospodarki rynkowej. Gdy na składach gromadzi się za dużo drewna, nie powinno tam przelegiwać.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#WiesławWoda">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę, która nie wiąże się wprost z przedmiotem naszego dzisiejszego posiedzenia. Chciałbym jednak skorzystać z obecności pana ministra, pana dyrektora generalnego i jego zastępców. Może poruszę ją w sprawach różnych, żeby teraz nie wprowadzać zamieszania do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Myślę, że lepiej by było, gdyby wypowiedział się pan teraz, ponieważ w porządku dziennym nie przewidziałem spraw różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WiesławWoda">Dobrze. Jeszcze nie tak dawno leśnicy wyceniali szkody, które wyrządza dzika zwierzyna. Ustawa – Prawo łowieckie przeniosła to zadanie na barki kół łowieckich. Z jednej strony mamy koła łowieckie, które są odpowiedzialne za gospodarkę, z drugiej strony – rolników, którym dzikie zwierzęta wyrządzają duże szkody. Wycena dokonywana przez koła łowieckie jest nieobiektywna, często nierzetelna. Rolnik stoi na straconej pozycji. Z jednej strony mamy adwokatów, przedsiębiorców, a z drugiej strony często nieporadnego chłopa. Czy rozważacie państwo powrót do starego systemu? Obiektywny organ dokonywał wyceny szkód, jakie wyrządza dzika zwierzyna. Dzisiejszy system jest na pewno daleki od normalności i rzetelności.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę państwa, chciałbym zmierzać do zakończenia dyskusji. Udzielam głosu panu, potem panu dyrektorowi. Być może na zakończenie wysłuchamy jeszcze jednego głosu. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#HenrykGierełło">Henryk Gierełło. Departament Środowiska, Rolnictwa i Zagospodarowania Przestrzennego w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#HenrykGierełło">Panie przewodniczący, panie były prezesie Najwyższej Izby Kontroli. W 2004 roku Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie pozyskiwania i sprzedaży surowca drzewnego. Oczywiście funkcjonował wtedy inny system sprzedaży. Pamiętacie państwo, że były trzy rynki: rynek centralny, rynek regionalny i rynek lokalny. Izba nie stwierdziła istotnych nieprawidłowości w funkcjonującym systemie. Są jakieś drogi.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#HenrykGierełło">Do zabrania głosu zgłosiłem się szczególnie po to, aby odnieść się do wypowiedzi pana, który powiedział, że przez dziewiętnaście lat była jedynie zła współpraca z Lasami Państwowymi. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym powiedzieć inaczej. Nie chciałbym być niegrzeczny, ale współpracy tej nie było nigdy.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#HenrykGierełło">Przed 1985 rokiem funkcjonowało Ministerstwo Leśnictwa i Przemysłu Drzewnego. Jeden minister miał w swoim ręku zasoby surowcowe oraz przemysł. Co wtedy było? Lasy były traktowane najgorzej, dlatego że monopolistą był szeroko rozumiany przemysł drzewny. Macie panowie więcej niż trzydzieści lat i doskonale pamiętacie ówczesną sytuację. Osobiście pamiętam ją z perspektywy pracownika resortu. Sytuacja była odwrotna. Pewne pozostałości są do dziś. Mówicie państwo o dostawach. Jest to język sprzed 1985 roku. Wówczas były powiązania i dostawy. W sprawach cen władna była Państwowa Komisja Cen. Jest to powrót do starych regulacji.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#HenrykGierełło">Przepychanki czasami przypominają Kargula i Pawlaka. Nie chcę wskazywać, kto jest kim. Mówię to, tylko dlatego że w okresie weekendu majowego owa trylogia była powtarzana.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#HenrykGierełło">Myślę, że towarzyszy państwu dużo emocji. Chyba żaden urząd nie załatwi sprawy. Państwowe Gospodarstwo Leśne Lasy Państwowe z mocy ustawy mają zapewnić trwałość lasów. Co to oznacza – nie trzeba tutaj tłumaczyć.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#HenrykGierełło">Na początku 2000 roku była sytuacja, w której mieliśmy do czynienia z nadwyżką popytu. Co się wówczas działo? Lasy Państwowe musiały szukać kontrahenta. Gdzie go znalazły? W energetyce. Przemysłu drzewnego wówczas nie było. Być może dobre są wieloletnie powiązania, które funkcjonowały poprzednio. Nie wiem, ale być może powinniście szukać takiej drogi. W każdym razie szukanie rozwiązań poprzez tworzenie regulatorów nie wydaje mi się najlepsze. Mówię to na bazie swojej praktyki zawodowej, a także pracy kontrolerskiej. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Pan dyrektor generalny Lasów Państwowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarianPigan">Wiemy, że obecna sytuacja ekonomiczna, sytuacja rynkowa jest bardzo niestabilna. Prawdę powiedziawszy, jeśli ktoś powie, że w następnym miesiącu będzie lepiej bądź gorzej, będzie jedynie wróżył z fusów. Ciężko cokolwiek przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarianPigan">Zgadzam się z panem prezydentem, z przedsiębiorcami, którzy twierdzą, że jest ciężko. Zdawaliśmy sobie z tego sprawę już we wrześniu ubiegłego roku. Po to, aby nie wiązać się w długim okresie, ustaliliśmy zasady sprzedaży drewna tylko na pół roku. Można powiedzieć, że nie jesteśmy prorokami. Ustalenia zasad jedynie na pół roku wiążą się z pewnym ryzykiem dostaw. Z drugiej strony podpisane kontrakty pozwalają na przeżycie.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#MarianPigan">Później robimy korektę, porządkujemy to, oceniamy okres, który minął i opracowujemy strategię na kolejne pół roku. Niezależnie od tego, kiedy ustalaliśmy ceny sprzedaży, robiliśmy to w warunkach względnie dobrego popytu. Prowadziliśmy rozmowy, zawarliśmy kontrakty, podpisaliśmy umowy na pół roku. Mówię o roku 2009. Słaba sprzedaż w styczniu skłoniła nas do pewnej refleksji. W pierwszej połowie lutego sprzedaż też była bardzo słaba. Dokonaliśmy w związku z tym korekty cen. Zaczęła ona obowiązywać od lutego praktycznie do końca kwietnia. Wiem, że państwa oczekiwania były wyższe, ponieważ chcieliście obniżki o 15-20%. Niemniej wprowadziliśmy rabaty.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#MarianPigan">Nie tak dawno spotkaliśmy się w gronie dyrektorów regionalnych. Dokonaliśmy oceny, co się sprzedaje, a co nie. Na to, co się nie sprzedaje, wprowadziliśmy rabaty. Obniżyliśmy ceny zdając sobie sprawę, że surowiec nie może przelegiwać w lesie. Lepiej, gdy trafi do przemysłu drzewnego, zostanie przerobiony i sprzedany.</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#MarianPigan">Do dnia 15 maja br. ceny drewna w Lasach Państwowych przeciętnie zostały obniżone o 9% w stosunku do cen z roku ubiegłego. Cena niektórych asortymentów została obniżona o 20%, niektórych o 18%, niektórych o 7%, niektórych o 3%, niektórych tylko o 2%, a niektórych w ogóle. Proszę państwa, nie możemy dokonywać obniżek cen surowca, który sprzedaje się jak przysłowiowe ciepłe bułeczki, gdy jest on wchłaniany przez rynek.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#MarianPigan">Zdajemy sobie sprawę z tego, że zawsze będzie to przedmiotem dyskusji. Jednak nie traktujemy sprawy sztywno, rozmawiałem zresztą o tym z dyrektorami regionalnymi. Nie możemy dać argumentów Urzędowi Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Przepraszam, że o tym mówię, ale musimy robić wszystko, aby temu zapobiegać, ponieważ mamy pozycję dominującą na rynku. Trudno się gospodaruje, kiedy ma się taką pozycję. Jest się bowiem skazanym na wiele zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#MarianPigan">Obecnie opóźnienie sprzedaży w stosunku do upływu czasu po udzielonych rabatach zmniejszyło się do 5%. Prognozuję, że nie będzie tak źle. My sprzedamy, wy przerobicie i na pewno sprzedacie swoje produkty. Ceny drewna, ceny produktów nie są niższe niż u naszych zachodnich sąsiadów. Analizujemy to. Powołałem zespół, można go nazwać zespołem gospodarczym, który jeździ w różne miejsca, bierze udział w różnych konferencjach, spotkaniach, jeździ też do tartaków. Wiem, że najwięcej eksportujecie do Niemiec. Mogę podać, jakie są ceny surowca w Bawarii. Na pewno są wyższe od naszych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Chciałbym podsumować dyskusję. Za chwilę udzielę panu głosu.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zaproponować stanowisko Komisji. Przede wszystkim nie przyjmujemy inicjatywy legislacyjnej, ponieważ nie powinna ona być adresowana do naszej Komisji. My mamy zwalczać biurokrację, a nie ją napędzać. Poza tym powołanie nowego urzędu na pewno nie powinno być domeną komisji nadzwyczajnej, tylko jednej z komisji stałych. O ile któraś z komisji miałaby to w ogóle rozważać, powinna to robić albo Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, albo Komisja Gospodarki, na pewno nie Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#MirosławSekuła">Chciałbym zwrócić się do Urzędu Kontroli Konkurencji i Konsumentów o przeprowadzenie kontroli, czy stosowanie ceny minimalnej oraz jej zróżnicowanie regionalne nie narusza warunków konkurencji.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#MirosławSekuła">Panie ministrze, nie chcielibyśmy kierować dezyderatu do Ministra Środowiska. Wolelibyśmy poprzestać na zwróceniu się do pana, żeby Minister Środowiska w ramach posiadanych kompetencji, w ramach nadzoru sprawowanego nad Lasami Państwowymi, jeszcze raz rozważył istniejące problemy i zastanowił się, czy nie powinien aktywniej niż do tej pory występować w roli regulatora.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, czy są inne propozycje? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#MirosławSekuła">Jeszcze dwaj panowie zgłaszali się do głosu. Proszę o krótkie wypowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JacekKulis">Dziękuję za udzielenie głosu. Jacek Kulis. Stowarzyszenie Papierników Polskich.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JacekKulis">Proszę nas zrozumieć. Nie opowiadamy się za powoływaniem dodatkowego urzędu. Chodzi nam o to, aby znaleźć regulatora, który będzie stabilizował rynek. Zarówno nam, jak i Lasom Państwowym potrzebna jest stabilizacja. Wielokrotnie w kuluarach rozmawialiśmy, że takie a takie firm, tacy a tacy odbiorcy chcieliby mieć umowy długoterminowe, które pozwolą na stabilizację rynku.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JacekKulis">Reprezentuję duży przemysł. Z ramienia papierników i płyciarzy, którzy kupują ponad 30% wolumenu z Lasów Państwowych, zasiadam w zespole negocjacyjnym. Obecnie wolumeny kupujemy na kilkudziesięciu tysiącach aukcji. Są to ilości od 30 do 5-10 tys. metrów sześciennych. Jeśli w sumie kupujemy ponad 10.000 tys. metrów sześciennych, proszę zobaczyć, jak to wygląda. Nie daje nam to żadnej stabilności. Mówimy o potężnie kapitałochłonnych firmach. Jedna z maszyn kosztuje ponad 400.000 tys. euro. Potrzebujemy stabilizacji, chociaż wiemy, że obecne regulacje prawne nie pozwalają na to. Stąd propozycja, którą przedstawiliśmy. Szukamy, jesteśmy otwarci na inne rozwiązania, które zapewnią nam stabilność. Kompromis zawarty z Lasami Państwowymi polegający na tym, że 70% drewna sprzedaje się na przetargach zamkniętych, jest tym, czego oczekujemy. Firmy, które tak dużo inwestują, potrzebują stabilności. Z ich punktu widzenia proporcje powinny być zdecydowanie większe. Duży przemysł odbiera prawie 90% danego asortymentu. Nie twierdzimy, że nie chcemy cen rynkowych. Wszyscy jesteśmy nimi zainteresowani. Interesują nas przede wszystkim umowy wieloletnie indeksowane o cenę rynkową.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#JacekKulis">Pojawił się dziś przykład rynku litewskiego. Rynek litewski ma umowy długoterminowe indeksowane o ceny rynkowe oparte na półrocznych przetargach. Czegoś takiego oczekujemy. Obecne uregulowania prawne umowę wieloletnią traktują jako swego rodzaju pomoc. Dlatego stworzenie regulatora, jakkolwiek by się zwał, czy gdziekolwiek by nie był usytuowany, pozwoliłoby na zrobienie tego zgodnie z prawem. Osobiście chciałbym, aby regulatorem były Lasy Państwowe, jednak pewne uregulowania obecnie na to nie pozwalają.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JacekKulis">Inny element stanowi cena. Cena musi być rynkowa, musi być indeksowana.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#EdwardTomaszuk">Edward Tomaszuk. Członek Państwowej Izby Gospodarczej Przemysłu Drzewnego.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#EdwardTomaszuk">Chciałbym odnieść się do kilku kwestii, które były poruszane. Nasze problemy nie wynikają z obecnego kryzysu. Pamiętacie państwo strajk pracodawców przed Sejmem w dniu 16 lipca ubiegłego roku. Był to sygnał wywodzący się z naszych niepokojów.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#EdwardTomaszuk">Opowiadanie pana dyrektora o świetnej kondycji przemysłu meblarskiego, o czwartym miejscu, jakie zajmuje on na świcie, jest wielką bzdurą. W artykule opublikowanym dzisiaj w „Rzeczpospolitej” jest opisane, jak przemysł meblarski dzisiaj zarabia, jak po prostu upada.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#EdwardTomaszuk">Pan minister powiedział, że było duże zatrudnienie, a ostatnio radykalnie spadło. Spróbujcie państwo to ocenić. Nawet dzisiaj mogę państwu udostępnić stosowne materiały. W Polsce jest najwyższe zatrudnienie na 1 tys. hektarów lasów. Przepraszam, wyższe jest tylko na Białorusi. Chyba stąd wynika problem cen, stąd wynikają nasze problemy oraz problemy Lasów Państwowych. Proszę spojrzeć na zatrudnienie. Powiedział pan, że Lasy Państwowe spłaszczają zatrudnienie. W rejonie wielu młodych nadleśniczych podnosi tę kwestię twierdząc, że obecnie połowa załogi w zupełności wystarczyłaby, jeżeli tylko by porządnie pracowała.</u>
<u xml:id="u-48.4" who="#EdwardTomaszuk">Proszę powiedzieć członkom Komisji, do jakiej roli został sprowadzony nadleśniczy. Nazywamy go magazynierem. Nie można tu mówić o żadnej decyzyjności. Jak to wygląda w świetle prawa? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Głos zabierze jeszcze pan minister Janusz Zaleski. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#JanuszZaleski">Dziękuję bardzo. Jestem winien panu przewodniczącemu odpowiedź na pytanie w sprawie szkód łowieckich.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#JanuszZaleski">Wcześniej chciałbym odnieść się do propozycji przypisania Ministrowi Środowiska roli regulatora rynku. Mielibyśmy wówczas pełny monopol, dlatego że, jak już powiedziałem wcześniej, Minister Środowiska decyduje o podaży drewna. Gdyby otrzymał do ręki instrument, który pozwalałby na kształtowanie ceny, ustalanie zasad sprzedaży, nie wiem, jak wyglądałaby jego konfrontacja z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Zapewne dochodziłoby do niej co chwila. Myślę, że nie jest to kierunek, który powinniśmy rozważać, o ile kierunek wyposażenia jakiegoś centralnego urzędu w funkcje regulatora w ogóle jest słuszny. Mam w związku z tym wiele wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#JanuszZaleski">Przechodząc do kwestii odszkodowań łowieckich, chciałbym przypomnieć, że odszkodowania te przestały być szacowane przez Lasy Państwowe bardzo dawno temu. Pan dyrektor generalny już tego nie pamięta, ja jeszcze pamiętam. Myślę, że tamto rozwiązanie było złe, obecne jest dobre, dlatego że szkody szacują koła łowieckie, które są dzierżawcami obwodów, które gospodarują na terenach łowieckich, w tym gospodarują zwierzyną, osiągając konkretne przychody z jej sprzedaży. W związku z tym uzyskują środki, dzięki którym mogą płacić odszkodowania za szkody powodowane przez zwierzynę łowną. Jest to dość logiczne.</u>
<u xml:id="u-50.3" who="#JanuszZaleski">Koła łowieckie szacują szkody społecznie. Nie zatrudniają dodatkowych osób, ekspertów. Jest tu pewna analogia z urzędem regulacji cen, ale jeżeli pomyślelibyśmy o obciążeniu jakiegoś urzędu, kwestią szacowania szkód, wówczas musielibyśmy ponosić bardzo znaczne koszty jego funkcjonowania. A przecież bardzo często szkody są rzędu kilkuset złotych czy nawet mniejsze. Koszty funkcjonowania urzędu zapewne byłyby wyższe niż wysokość wypłacanych szkód łowieckich, która na dzisiaj wynosi 30.000 tys. zł.</u>
<u xml:id="u-50.4" who="#JanuszZaleski">Lasy Państwowe również nie powinny płacić odszkodowań. Płacą w tych obwodach leśnych, które dzierżawią. Koszty ochrony lasów przed zwierzyną, grodzenie, zabezpieczanie chemiczne, odszkodowania za szkody wynoszą ponad 100.000 tys. zł. Firma mogłaby tego nie udźwignąć, zresztą nie ma to uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-50.5" who="#JanuszZaleski">Jeśli chodzi o obiektywizm szacowania szkód, są dwie strony: koło łowieckie oraz rolnik, który jest ewidentnie poszkodowany. Może się to odbywać przy udziale przedstawicieli samorządu, przy udziale przedstawiciela wójta. Jest mediator. Przysługuje też odwołanie do sądu. Trzeba powiedzieć, że dzisiaj rolnicy, wbrew temu, co powiedział pan przewodniczący, nie są już niezorientowani i naiwni. Potrafią zabiegać o swoje i tak łatwo nie darują myśliwym, którzy ewentualnie chcieliby ich skrzywdzić.</u>
<u xml:id="u-50.6" who="#JanuszZaleski">Wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi przygotowaliśmy projekt rozporządzenia dotyczący szacowania szkód. Sporo postulatów wpływających od rolników zostało uwzględnionych. Jest to pewnego rodzaju ulepszenie, wyjście w stronę napływających postulatów. Absolutnie nie jest to zmiana systemu. Uważamy, że system, który obecnie funkcjonuje, powinien pozostać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Panie ministrze, oczywiście, administracja działa w granicach i na podstawie prawa. Nasz wniosek dotyczy uprawnień, jakie Minister Środowiska posiada. O tym, że je posiada, wiem i pan, i ja. Wiele osób wie, gdzie leżą granice uprawnień resortu. Nasz wniosek dotyczy działań podejmowanych w ramach posiadanych uprawnień.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#MirosławSekuła">Proszę państwa, chciałbym zakończyć dzisiejsze posiedzenie. Mam świadomość tego, że nie rozwiązaliśmy problemu. Jeżeli państwo chcecie, aby regulacja była głębsza, musicie zwrócić się do komisji branżowej, albo do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, albo do Komisji Gospodarki. To, co mogliśmy zrobić jako Komisja Nadzwyczajna, wydaje się, że zrobiliśmy.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#MirosławSekuła">Gdy Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów za jakiś czas będzie dysponował materiałem, o który poprosiliśmy – przypuszczam, że nie nastąpi to szybko – wówczas jeszcze raz zwołamy posiedzenie Komisji w tej sprawie. Przeanalizujemy wyniki kontroli, wyniki postępowania.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#MirosławSekuła">Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym spotkaniu.</u>
<u xml:id="u-51.4" who="#MirosławSekuła">Zamykam posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>