text_structure.xml 22.4 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MirosławSekuła">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MirosławSekuła">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację na temat wystawiania oraz przesyłania faktur w formie elektronicznej. Referować będą przedstawiciele PricewaterhouseCoopers pani Katarzyna Czarnecka-Żochowska i pan Ernest Frankowski. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MirosławSekuła">Czy ktoś z członków Komisji ma uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Wobec tego udzielam głosu przedstawicielom PricewaterhouseCoopers.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻuchowska">Dzień dobry państwu. Dziękujemy za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KatarzynaCzarneckaŻuchowska">Dzisiejsze nasze spotkanie jest wynikiem zaakceptowania kierunku prac nad stworzeniem nowego rozporządzenia dotyczącego faktur elektronicznych. Został przedstawiony państwu gotowy projekt tego rozporządzenia. W krótkiej prezentacji postaramy się przybliżyć zagadnienie i problemy związane z elektronicznym fakturowaniem oraz środki zaradcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MirosławSekuła">Mam pytanie. Czyje miałoby to być rozporządzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ErnestFrankowski">Ministra Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławSekuła">A nie Ministra Infrastruktury?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ErnestFrankowski">Obowiązujące rozporządzenie jest Ministra Finansów z dnia 14 lipca 2005 r. w sprawie wystawiania oraz przesyłania faktur w formie elektronicznej, a także przechowywania tych faktur oraz udostępniania organowi podatkowemu lub organowi kontroli skarbowej tych faktur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ErnestFrankowski">Przedstawię państwu założenia projektu rozporządzenia. Zanim jednak to zrobię chciałbym powiedzieć kilka słów o mojej osobie. Jestem menadżerem w firmie PricewaterhouseCoopers. Mam zaszczyt pracować nad tym projektem, dlatego że z wykształcenia jestem prawnikiem. Mam też duże doświadczenie w pracy informatycznej. Udaje mi się łączyć te dwa obszary kompetencji w sposób komplementarny. Materia informatyczna jest bardzo niewdzięczna do ujmowania w ramy przepisów prawnych. Pułapki w nich zawarte są często o wiele bardziej niebezpieczne niż w przypadku innych aktów normujących inne dziedziny gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ErnestFrankowski">Jeśli chodzi o prezentację to chciałbym to zrobić na zasadzie porównawczej. Chciałbym przedstawić moje i naszej firmy doświadczenia i porównać je z obecnie obowiązującym rozporządzeniem. Rozwiązania zastosowane w obowiązującym rozporządzeniu nie sprawdziły się. Nie wyszły one naprzeciw praktyce związanej z procesem e-fakturowania. Będę starał się także powiedzieć jak te problemy staraliśmy się rozwiązać tak, aby podstawowy cel nowego rozporządzenie, czyli popularyzacja e-fakturowania został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ErnestFrankowski">Obecne rozporządzenie miało wiele słusznych założeń. Miało też kilka „grzechów pierworodnych”. Podstawowym błędem było stwierdzenie, że środowisko elektroniczne jest środowiskiem o wiele bardziej narażonym na wszelkiego rodzaju oszustwa niż środowisko „papierowe”. Nagromadzenie środków bezpieczeństwa nad procesem wystawiania faktur elektronicznych doprowadziło do tego, że możliwości oferowane przez obowiązujące rozporządzenie nie są zbyt często wykorzystywane. Dodatkowo było wiele wątpliwości dotyczących przepisów związanych z kontrolą podatników korzystających z elektronicznego fakturowania. Były problemy z interpretacją przepisów dotyczących technologii, które mogą służyć do elektronicznego fakturowania. Były też duże wątpliwości ze zgodnością tego rozporządzenia z prawem, dyrektywą UE. Jest to o tyle ważne, że odpowiednie przepisy prawa EU postawiły za cel żeby przepisy, które będą kształtowane na podstawie tej dyrektywy były neutralne technologicznie. Tutaj ta niezgodność z prawem UE dotyka kwestii nośników elektronicznych elektronicznego fakturowania, które zawężają możliwość korzystania z tego procesu i de facto zawężają popularność e-faktur. Przedstawiając państwu ten projekt chcieliśmy także stać na straży interesów organów kontrolnych. Chcielibyśmy żeby przepisy regulujące kontrolę podatników korzystających z elektronicznego fakturowania były skonstruowane w ten sposób, żeby e-fakturowanie nie było przeszkodą do efektywnego kontrolowania podatników.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ErnestFrankowski">Zacznę od rzeczy mnie najbardziej interesującej, czyli warstwa technologiczna elektronicznego fakturowania. W dotychczas obowiązującym rozporządzeniu przyjęto, że elektroniczne fakturowanie może być realizowane za pomocą bezpiecznego podpisu elektronicznego oraz systemów EDI, czyli Electronic Data Interchange. Na marginesie trzeba powiedzieć, że jest to nietrafne sformułowanie nazwy systemu. Tego typu systemu nie ma. Są systemy EDI, które opisują standard komunikatu elektronicznego. Jednym z tych komunikatów jest elektroniczna faktura. Dlaczego o tym mówię? EDI to określenie zbiorcze standardów komunikatów elektronicznych w tym e-faktury. Standardy EDI mają charakter międzynarodowy. Do tych standardów odwołuje się też prawodawstwo UE. W związku z tym niezrozumienie tej kwestii prowadzi do tego, że wymaga się od podatników korzystających z systemu EDI wprowadzania, rozbudowywania ich o pewne rzeczy, które te standardy z natury międzynarodowej rozwijane między innymi przez USA, UE nie przewidują. To w pewien sposób na starcie w przypadku e-fakturowania transgranicznego pogarsza pozycję polskich firm, które muszą ponieść dużo większy wydatek na wdrożenie takiego systemu. Sprowadza się to do budowania funkcji, które są wymagane przez polskie prawo. Efekt jest tego taki, że nie wszyscy chcą ponosić tego typu wydatki albo próbować zagłębiać się w interpretację przepisów, która wskazywałaby, że tego typu zmian w tych standardach nie trzeba wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ErnestFrankowski">Powiem teraz państwu o proponowanym rozwiązaniu. Rozwiązanie można określić jednym pojęciem – neutralność technologiczna. Wracając do kwestii połączenia aspektów informatycznych i prawnych w akcie prawnym trzeba powiedzieć, że głównym wymogiem aktu prawnego pisanego pod użytek podmiotów wykorzystujących w praktyczny sposób informatykę musi być neutralność technologiczna. Nowe technologie zmieniają się bardzo szybko. Wszelkie odwołania do konkretnych technologii powodują, że dany akt prawny bardzo szybko może stać się nieaktualny i może się okazać, że przestanie być stosowany zanim zdobędzie jakąkolwiek „popularność”. Niestety stało się to udziałem dotychczas obowiązującego rozporządzenia, które dziedziczy błąd związany z podpisem elektronicznym. Polskie akty prawne związane z e-administracją, obrotem informatycznym zawsze wychodzą od ustawy z dnia 18 września 2001 r. o podpisie elektronicznym. Nie inaczej jest w przypadku elektronicznego fakturowania. Elektroniczne fakturowanie może być realizowane poprzez standardy EDI. Może też być realizowane przez podpis elektroniczny. Niestety obecne rozporządzenie przyjęło zasadę, że musi to być bezpieczny podpis elektroniczny. Podpis w jego najbardziej bezpiecznej, złożonej i najdroższej formie. To jest kolejny dowód na to, dlaczego e-fakturowanie nie upowszechniło się. Przyjęcie bezpiecznego podpisu elektronicznego było bezpośrednim powodem braku upowszechnienia się elektronicznego fakturowania. Wynika to z tego, że ta forma elektronicznego fakturowania jest przewidziana dla kontaktów miedzy dużymi firmami świadczącymi usługi masowe. Generalnie bezpieczny podpis elektroniczny jest tak dużym wydatkiem i na tyle złożonym w obsłudze, że nie ma żadnych argumentów po stronie potencjalnych użytkowników elektronicznego fakturowania żeby go kupić. Identyfikując ten problem sięgnęliśmy do dyrektywy UE. Mówi ona o formie wykorzystywania elektronicznego fakturowania. De facto przepisy dyrektywy dotyczące VAT i fakturowania nie wymagają, aby do przesyłania elektronicznych faktur były wykorzystywane najwyższe formy podpisu elektronicznego. Co więcej, prawo europejskie wskazuje, że podmioty zainteresowane elektronicznym fakturowaniem mogą przyjąć dowolną formę technologiczną pod warunkiem, że pewne minimum bezpieczeństwa zostanie zapewnione. Poziom bezpieczeństwa w innych technologiach jest zapewniany w ten sposób, że jest bezpośrednie odesłanie wskazujące, że bezpieczeństwo to musi być takie same jak przy podpisie elektronicznym. Można powiedzieć, że nawet odejście od tych dwóch form przy jednoczesnym wpisaniu tego wymogu nie złamie zasady związanej z bezpieczeństwem obrotu. Te rozwiązania wprowadziliśmy do naszego projektu. Otworzyliśmy katalog nośników podpisu elektronicznego dodając do bezpiecznego podpisu podpis w podstawowej formie i wprowadziliśmy katalog otwarty, czyli wszelkie inne środki, jeżeli ich bezpieczeństwo jest zapewnione na poziomie wspomnianych środków technicznych. Jest jeszcze jeden argument za takim rozwiązaniem. Jak państwo wiecie bezpieczny podpis elektroniczny jest w świecie elektronicznym ekwiwalentem cywilnoprawnego oświadczenia woli. Ta forma oświadczenia woli, zabezpieczona bezpiecznym podpisem elektronicznym może być tak naprawdę porównywalna z oświadczeniami woli dokonywanym z udziałem notariusza. Już od dawna wobec faktur papierowych nie ma wymogu, aby były one podpisywane przez wystawcę i odbiorcę. Co do faktur papierowych nie wymagamy, aby ich podpisywać, a faktury elektroniczne musimy i to kwalifikowaną formą tego podpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Przepraszam, że panu przerwę. Pan przekonuje przekonanych. Mam prośbę, aby zostawił pan to przekonywanie i przeszedł do omawiania poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MirosławSekuła">Każda nowa technologia powoduje pewną blokadę świadomościową. Tak samo jest z technikami elektronicznymi. Nasza świadomość zakłada znacznie większe niebezpieczeństwo przed nowymi technikami niż znane wcześniejsze techniki. Oczywiście nie jest prawdą, że techniki informatyczne niosą większe zagrożenie kryminalne niż wcześniejsze formy papierowe. To nie jest prawda. To jest powtarzana obawa wynikająca z blokad świadomościowych. Jakie są zagrożenia to dowiemy się dopiero, jeżeli w obrocie publicznym znajdzie się porównywalna liczba dokumentów elektronicznych z będącą w obrocie ilością dokumentów papierowych. Jestem głęboko przekonany, że tracimy szansę cywilizacyjną i gospodarczą bojąc się odważnych kroków wykorzystywania narzędzi informatycznych czy elektronicznych w naszym życiu. Ze strony Komisji gwarantuje, że jeśli tylko państwo podsuniecie nam rozsądne rozwiązania, które mogłyby otworzyć świadomość na stosowanie nowych technik to na pewno zrobimy wszystko, aby to miało miejsce. Oddaje panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ErnestFrankowski">W trybie sprostowania. Może powiedziałem nieprecyzyjnie. Prawdą jest, że istnieje powszechne przekonanie, że informatyka niesie większe niebezpieczeństwo. Zgadzam się z panem i też jestem przeciwnikiem takiego stanowiska. Omówię wobec tego kwestie problematyczne związane z elektronicznym fakturowaniem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ErnestFrankowski">Chciałbym powiedzieć o katalogu środków technicznych służących do elektronicznego fakturowania. Obecnie potwierdzenie czy oświadczenie woli dotyczące chęci przejścia na elektroniczne faktorowanie musi być dokonane w formie pisemnej. Mając na uwadze, że jest to obrót profesjonalny otworzyliśmy ten katalog na inne formy komunikacji między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ErnestFrankowski">Kolejna kwestia jest praktyczna. Z naszego doświadczenia wynika, że standardy te nie są przygotowane do dokumentów związanych z podatkiem VAT. Te dokumenty to noty, faktury, korekty, duplikaty i faktury wewnętrzne. W związku z tym Polscy podatnicy wdrażając systemy EDI maja pewien problem. Jeśli przejdą problemy z wdrożeniem w zakresie faktur elektronicznych to napotykają problemy z pozostałymi dokumentami. Obecne rozporządzenie nie precyzowało czy w sytuacji, kiedy przesyłamy dokumenty elektroniczne to możemy wystawiać do nich korekty czy duplikaty papierowe. Mogą być sytuacje, w których nie będziemy mogli uruchomić systemu obsługującego wszystkie takie dokumenty. Mamy w systemie elektronicznym faktury, ale nie mamy innych dokumentów. W tej sytuacji wielu podatników rezygnowało z elektronicznego fakturowania, ponieważ nie miało pewności czy rozporządzenie na to pozwala. My proponujemy takie przepisy, które uwzględniają sytuacje, kiedy do dokumentu elektronicznego dołączony jest dokument papierowy. Myślę, że jest to wyjście naprzeciw upowszechnieniu się elektronicznego fakturowania.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ErnestFrankowski">Kolejny problem jest stricte biznesowy. Narodził on się podczas zbierania doświadczeń z dotychczasowym rozporządzeniem. Dotyczy on kwestii podmiotów trzecich zaangażowanych w elektroniczne fakturowanie. Współczesna gospodarka oparta jest na wiedzy. Efekt jest taki, że jest mnóstwo ściśle wyspecjalizowanych podmiotów gospodarczych. Rozporządzenie napisane jest pod kątem podmiotów, które wchodząc w elektroniczne fakturowanie same budowałyby systemy obsługujące elektroniczne fakturowanie. Tymczasem praktyka jest zupełnie inna. Praktyka jest taka, że podmioty, które chcą wymieniać elektroniczne faktury zatrudniają wyspecjalizowane firmy, które budują rozwiązania systemowe. To można było wyinterpretować z rozporządzenia, ale Polacy są ostrożni. Firmy miały problemy z zatrudnieniem podmiotu trzeciego, który miałby budować taki system, ponieważ nie było to wprost zapisane w przepisach. Nasze zmiany idą w kierunku, aby dopuścić podmioty trzecie do obsługi elektronicznych faktur w imieniu zainteresowanych podmiotów. Myślę, że ta propozycja będzie czynnikiem upowszechnienia się elektronicznego fakturowania. Na marginesie dodam, że nie dotyczy to wyłącznie wystawiania i przesyłania faktur. Dotyczy to też kwestii przechowywania elektronicznych faktur. Jest to o tyle ważne, że ten trzeci podmiot będzie musiał spełnić wszystkie warunki, aby umożliwić kontrolę. De facto zaangażowany on zostanie w elektroniczne fakturowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ErnestFrankowski">Najbardziej problematyczną rzeczą związaną z dotychczasowym rozporządzeniem była kwestia wymogów, co do danych umieszczanych na fakturach elektronicznych. Obecne rozporządzenie określa, że dane umieszczane na fakturach elektronicznych muszą być takie same jak na fakturach papierowych. To rodzi dwa problemy. Po pierwsze, katalog wymogów, co do danych zawartych na fakturach papierowych jest szerszy niż to, na co wskazuje dyrektywa UE. Po drugie, te wymogi ustanowione są dla dokumentów papierowych. W rezultacie wymogi te są absurdalne. Przeanalizowaliśmy rozporządzenie do ustawy o podatku VAT. Te zapisy wprowadzają absurd na poziomie obrotu elektronicznego. Z doświadczenia wiem, że podmioty zainteresowane elektronicznym fakturowaniem wycofują się. Po prostu wyłączyliśmy przepisy tego rozporządzenia. Może podam przykłady, które obrazują absurdy wobec dokumentów elektronicznych. Przede wszystkim kwota podatku wyrażona słownie. Sądzę, że jeżeli w obrocie papierowym napiszemy kwotę podatku to jest to najważniejsza kwota z punktu widzenia interesu Skarbu Państwa. Jeśli taką kwotę nadpiszemy cyfrą i okaże się, że jest ona niewyraźna to zapis słowny weryfikuje te dane. Ja w ten sposób tłumacze ten wymóg. Wszyscy możemy się domyśleć, że powtarzanie tego wymogu na gruncie dokumentu elektronicznego jest anachronizmem. Drugi anachronizm to umieszczanie na dokumentach wyrazów typu „oryginał/kopia” czy „duplikat”. Tego typu informacje wykorzystujące standardy EDI są umieszczone w sformalizowanych segmentach komunikatów. Wymóg, aby pojawiało się to na dokumencie wizualizowanym na potrzeby kontroli powoduje zamieszanie i problemy przy implementacji takich funkcji w danym systemie. Generalnie może wydawać się to paradoksalne, ale niektórzy właśnie z tego powodu rezygnowali z e-fakturowania.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ErnestFrankowski">Kolejna kwestia to kontrole. Przepisy dotyczące kwestii kontroli podatników w aspekcie faktur elektronicznych były stosunkowo dobrze skonstruowane. Niestety z naszej praktyki wynika, że podatnicy interpretowali te przepisy w ten sposób, że dostęp do archiwum elektronicznego faktur powinien być w trybie online, zawsze i wszędzie. Przepisy prawa administracyjnego wykluczają taką możliwość, ale narosło wokół tego mnóstwo mitów. W związku z tym te przepisy zostały przez nas tak sformułowane, aby zapewnić kontrolującym jasność, co do treści i formy faktur, a z drugiej strony żeby wykluczyć możliwości interpretowania przepisów w sposób tak daleko idący.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ErnestFrankowski">Ostatni zakres tematyczny, który chciałbym omówić jest bardzo szczegółowy. Dotyczy on podatku VAT. Istnieje wymóg posiadania potwierdzenia odbioru faktury korygującej po stronie wystawcy faktury, aby rozliczyć tę korektę w deklaracji podatkowej. Sam mechanizm nie jest kontrowersyjny. Technicznie żeby taką korektę uwzględnić w swoich rozliczeniach podatkowych trzeba mieć potwierdzenie, że odbiorca naszej faktury tę korektę otrzymał. W praktyce upowszechniło się, że jest to podpisany papierowy dokument, który do nas wraca i do chwili jak go nie otrzymamy to czekamy z rozliczeniami podatkowymi. Przeniesienie tego wymogu na grunt środowiska elektronicznego prowadzi do pewnych absurdów. W związku z tym wprowadziliśmy zapis do projektu rozporządzenia, który umożliwia dokonywanie rozliczeń z tytułu takich korekt po stronie wystawcy faktury korygującej na podstawie komunikatu systemowego potwierdzającego otrzymanie wiadomości. Nie ma tu wątpliwości czy trzeba czekać na dokument papierowy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ErnestFrankowski">To są właśnie problemy związane z dotychczasowym korzystaniem z obowiązującego rozporządzenia. Obowiązuje ono prawie dwa lata. Mieliśmy wszyscy czas, aby zaobserwować te problemy. Mam nadzieje, że projekt naszego rozporządzenia rozwiąże wszystkie te problemy i doprowadzi do upowszechnienia elektronicznego fakturowania. Nie będę mówił o korzyściach, bo wszyscy mamy tego świadomość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻuchowska">Projekt rozporządzenia mają państwo w załączonych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławSekuła">Propozycja dotyczy zmiany rozporządzenia Ministra Finansów z dnia 14 lipca 2005 r. Czy są pytania? Nie słyszę. Członkowie Komisji są zgodni, co do tego, aby zrobić wszystko żeby elektroniczne formy dokumentowania zostały rozpowszechnione. Proponuję, aby na bazie tego materiału przygotować dezyderat do Ministra Finansów, którego załącznikiem byłaby propozycja zmiany rozporządzenia w sprawie faktur elektronicznych. Jeśli nie będzie głosów przeciwnych wśród członków Komisji uznam, że propozycja ta została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławSekuła">Proponując takie rozwiązanie mam silne poczucie niedosytu. Uważam, że jest to próba otwierania szerzej drzwi, których być nie powinno. Jestem przekonany, że nie powinno być różnicy między fakturą w formie papierowej i fakturą w formie elektronicznej. Próba nakładania dodatkowych obostrzeń na faktury elektroniczne, które my teraz próbujemy częściowo znosić nie jest tym kierunkiem, który byłby dla mnie najlepszym z możliwych. Nie mam w tej chwili lepszych propozycji, więc musimy pozostać przy tych założeniach. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Pawła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełPoncyljusz">Chciałbym zapytać czy państwo kiedykolwiek występowali do Ministra Finansów z projektem takiego rozporządzenia? Czy zetknęliście się państwo z odrzuceniem tych propozycji przez Ministerstwo Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KatarzynaCzarneckaŻuchowska">Formalnie nie składaliśmy propozycji zmiany tego rozporządzenia. Ministerstwo Finansów jest świadome krytycznych głosów dotyczących tego rozporządzenia. Nasz projekt był szeroko konsultowany. Był konsultowany z podmiotami, które w praktyce wykorzystują elektroniczne fakturowanie. Wystawiają oni dużo faktur i jest to rzeczywiście „orka na ugorze”, albo nie robią tego w ogóle, ponieważ jest zbyt wiele barier.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MirosławSekuła">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja postanowiła przygotować w tej sprawie dezyderat. Myślę, że na najbliższym posiedzeniu przedstawię państwu propozycje dezyderatu. Dziękuję za przygotowanie i przedstawienie tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MirosławSekuła">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>