text_structure.xml
56.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych. Witam serdecznie członków Komisji.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Witam zaproszonych gości: byłych premierów, prezesa Trybunału Konstytucyjnego, wszystkich ekspertów. Porządek dzienny obejmuje jeden punkt – omówienie propozycji zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989) dotyczących zasad prawa wyborczego (przymiotniki wyborcze).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Chciałbym prosić Komisję o poszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący głosowania nad wnioskiem o wspólnym rozpatrzeniu projektów ustaw o zmianie Konstytucji RP, zawartych w drukach nr 3598 i 3687. Chodzi mianowicie o możliwość przedstawienia przez podkomisję wspólnego sprawozdania dotyczącego projektów tzw. rozdziału europejskiego. Jeżeli przegłosujemy ten punkt, to podkomisja będzie mogła prawdopodobnie już na jutrzejszym posiedzeniu, bądź najdalej na początku maja, przegłosować wypracowany projekt rozdziału europejskiego i przedstawić go Komisji do dalszych prac.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławGowin">Na razie czeka nas głosowanie nad rozszerzeniem porządku obrad. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę zgłoszeń. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został rozszerzony. Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławGowin">W takim razie chciałbym poprosić Komisję o przeprowadzenie głosowania nad następującym wnioskiem. Na podstawie art. 30 ust. 4 Regulaminu Sejmu RP poddaję pod głosowanie wniosek o wspólne rozpatrzenie projektów ustaw o zmianie Konstytucji RP zawartych w drukach nr 3598 oraz 3687.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#JarosławGowin">Kto z państwa posłów jest za przyjęciem takiego wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Stwierdzam, że przy 9 głosach za, braku głosów przeciw oraz braku głosów wstrzymujących się wniosek został przyjęty. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#JarosławGowin">Przechodzimy do propozycji zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji RP (druk nr 2989) dotyczących zasad prawa wyborczego. Posiedzenie otworzy referat jednego z naszych ekspertów – pana doktora Jarosława Flisa. Referat dotyka tematyki zasad prawa wyborczego (przymiotników wyborczych) w sposób nieco pośredni.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#JarosławGowin">Podczas poprzednich posiedzeń Komisji oraz posiedzeń prezydium Komisji były zgłaszane wątpliwości dotyczące tego, jakie konsekwencje wyborcze miałoby odejście od zasady proporcjonalności głosowania. Zwracano uwagę, że eliminacja z Konstytucji RP przymiotnika „proporcjonalne” automatycznie otwierałaby drogę do przyjęcia ordynacji większościowej opartej na jednomandatowych okręgach i uprzywilejowałoby to najsilniejsze partie. Dlatego też poprosiłem pana doktora Flisa o przedstawienie własnej analizy odnośnie do potencjalnego wprowadzenia w Polsce ordynacji mieszanej. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JarosławFlis">Jak w tej chwili wygląda rzeczywista proporcjonalność wyborów, tzn. jak obecna ordynacja realizuje ów przepis konstytucyjny w praktyce? Będę mówił o trzech elementach, które składają się na problematykę progu wyborczego. Po pierwsze, jest to kwestia progu wyborczego, związanego także z wielkością okręgów. Po drugie, jest to problem podziału mandatów między okręgi w ogóle. Trzeci, to problem wpływu systemu d’Hondta na relację pomiędzy liczbą zdobytych głosów a liczbą zdobytych mandatów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JarosławFlis">Powszechnie znaną i niepodważalną cechą obecnego systemu jest to, że jak to mądrze nazywają prawnicy, wprowadza on klauzulę zaporową. Potocznie mówi się na tę instytucję próg wyborczy. Eliminuje on siły polityczne, które mają mniej niż 5% w skali kraju. Warto pamiętać o tym, że ten system ma znacznie silniejszą ochronę przed rozdrobnieniem, a mianowicie naturalny próg wyborczy.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JarosławFlis">Na tym wykresie zobaczą państwo – są to dwa słupki – ile w zależności od konkretnego okręgu wynosił w 2007 r. teoretyczny i empiryczny próg wyborczy, tzn. ile partia musi zdobyć poparcia w danym okręgu, aby zdobyć choć jeden mandat jako gwarant i po drugie – jaka liczba głosów w tym systemie dawała partiom pierwszy mandat w wyborach. Widać więc, że tylko w okręgu warszawskim ten próg wyborczy jest niższy niż próg podstawowy. Natomiast w tych okręgach, które mają mniej niż 10 mandatów jest to częściej 10% niż 5%. Tyle trzeba zdobyć, aby uzyskać pierwszy mandat.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JarosławFlis">Jakie to ma znaczenie dla rzeczywistych efektów? Być może widać to na poziomie partii parlamentarnych. PSL jest tutaj świetnym przykładem. Przede wszystkim dlatego, że jest głównym poszkodowanym w tym systemie. PSL zdobyło mandaty tylko w połowie okręgów. Mamy 15 okręgów, w których poparcie dla PSL-u wacha się między 5% a 10%. W 5 z tych okręgów – są to te słupki, które dotykają górnej linii – PSL zdobył mandat. Pytanie, dlaczego akurat w tych okręgach, a nie w pozostałych? Są to większe okręgi. Dlatego też poparcie w granicach 6% daje mandat, natomiast poparcie 10% uzyskane w Częstochowie nie przełożyło się na mandat dla tej partii. Generalnie efekt jest taki, że 27% głosów oddanych na PSL nie miało żadnego wpływu na liczbę mandatów zdobytych przez tę partię. Tak działa to w praktyce.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JarosławFlis">Drugi problem to siła głosów w okręgach. Siła głosów oddawanych przez wyborców w okręgach jest pochodną czterech czynników. Pierwszy czynnik to, że mandaty przydziela się na podstawie liczby wyborców. Tak w tej chwili stanowi prawo wyborcze przed wyborami. Ten podział jest w ogóle ze swej natury niedokładny, ale jest to rzecz nieunikniona. Warto natomiast pamiętać, że liczba mieszkańców różni się od liczby uprawnionych. Są okręgi wielkomiejskie i mają one więcej uprawnionych w stosunku do liczby mieszkańców. Jest to pierwsze przesunięcie siły głosu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JarosławFlis">Po drugie, frekwencja systematycznie różni się. Frekwencja w Polsce jest systematycznie różna w poszczególnych okręgach. Jest jeszcze jeden szczególny przypadek, tzn. przypadek zagranicy. Chodzi o fakt, że wyborcy zagraniczni nie są brani pod uwagę przy przydziale mandatów, ale są brani pod uwagę przy okazji podziału mandatów. Efekt jest taki, że gdybyśmy wzięli pod uwagę 175 tysięcy głosów, a więc taką liczbę głosów, która średnio odpowiada 5 mandatom w skali kraju (chodzi o to, że formacja, która zdobyła w 2007 r. 175 tysięcy głosów, powinna uzyskać w skali kraju 5 mandatów), to w zależności od okręgu owe 175 tysięcy głosów może oznaczać w takich okręgach jak Gdynia, Bydgoszcz i Wałbrzych faktycznie 5 mandatów. Natomiast w Opolu oznacza to 6 mandatów (podobnie w Elblągu i Chełmie), w Krakowie i Poznaniu oznacza to 4 mandaty, natomiast w okręgu warszawskim 3 mandaty. Generalnie wygląda to tak, że jeśli mieszkaniec Ursusa przeprowadzi się do Pruszkowa, to siła jego głosu wzrośnie o połowę, natomiast jeśli przeprowadzi się do Żyrardowa, to wówczas siła jego głosu wzrośnie dwukrotnie. Taki jest rezultat tych wszystkich odkształceń siły głosu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JarosławFlis">Wreszcie trzecia rzecz, która jest najbardziej skomplikowana. Otóż metoda d’Hondta faworyzuje ugrupowania pierwsze w kolejności. Takie ugrupowanie nie musi być większe. Ważne jest to, aby było większe niż inne. Jest matematyczne wyliczenie, jak to wygląda i ile wynosi rzeczywista korekta przy takim samym systemie – korekta w stosunku do teoretycznej liczby mandatów bez zaokrąglenia do średniej liczby mandatów po zaokrągleniu. Na tym wykresie została przedstawiona taka korekta.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JarosławFlis">W zależności od tego, o której partii mówimy w kolejności (pierwsza, druga, trzecia, czwarta, piąta, szósta i siódma) oraz ile jest partii, to ta nagroda dla zwycięzcy jest tym większa, im większa liczba partii weźmie udział w podziale mandatów. W związku z tym zwycięzca wyborów – przy dwóch partiach – dostaje średnio w każdym okręgu o pół mandatu więcej niż partia druga, ale jeśli jest to zwycięzca przy siedmiu partiach, to wówczas w każdym okręgu dostaje prawie jeden mandat więcej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JarosławFlis">Jak ten model sprawdza się w polskich realiach? Tutaj znajduje się test tego modelu oparty na wynikach wyborów z 2007 r. Pierwsza linia od góry, to jest nagroda dla zwycięzcy w okręgu – w każdym z 41 okręgów. Druga linia, to nagroda dla drugiej partii i wreszcie na końcu znajduje się nagroda dla czwartej partii. Średnie tych odchyleń idealnie pasują do tego matematycznego modelu, co nie znaczy, że w każdym okręgu to odchylenie jest dokładnie takie same. Ponieważ okręgów jest 41, w związku z tym można przyjąć, że partia, która wygrywa w każdym okręgu, przy czterech partiach, dostaje średnio pół mandatu, a więc razem 22 mandaty więcej. Tak można to przewidzieć przy standardowym podziale mandatów. Natomiast jedną pozytywną cechą, którą można przypisać temu systemowi to, że ta korekta jest zupełnie nieprzewidywalna. Żadna partia nie może być pewna tego, w którym miejscu otrzyma nagrodę. Jest to 41 głosowań. Niezależnie od tego, w którym okręgu dana partia aktualnie wygrywa bądź przegrywa, nie jesteśmy w stanie tego przewidzieć przed wyborami.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JarosławFlis">Dlatego jedną z ważnych cech ordynacji proporcjonalnej jest to, że każda partia w takim samym stopniu walczy o głosy w każdej części kraju. Jest to cecha, która wynika z rachunku prawdopodobieństwa, a nie z mechanizmu systemowego, a więc w takim sensie rzeczywistej siły głosu. Chodzi tu zatem o korektę kolejności. Tu nie tyle chodzi o wielkość, ale o kolejność przy wyniku wyborczych. Tutaj zostało pokazane, ile dla pierwszej, drugiej, trzeciej, czwartej i szóstej partii ogólna korekta po uwzględnieniu dwóch czynników, a więc naturalnych progów wyborczych oraz różnej siły głosów, wynosi nagroda w wyborach z 2001 r., 2005 r. i 2007 r., gdyby w tamtych wyborach był zmieniony system, ale te same głosy były obliczane metodą d’Hondta.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JarosławFlis">Widać, że nagroda dla partii, która uzyskuje ok. 40%, może wynosić 36 mandatów, jeśli jest sześć partii, ale może wynosić tylko 15 mandatów, jeśli są tylko cztery partie. Nagroda ujemna – strata w stosunku do rzeczywiste liczby mandatów wynikających w proporcji – dla trzeciej partii w kolejności może wynosić 11 mandatów, jeśli mówimy o trzeciej z czterech partii, a jeśli mówimy o trzeciej z sześciu partii, to może być tylko 5 mandatów. Takie zróżnicowanie jest pochodną średniej kolejności w okręgach. Mamy 41 okręgów. W 2001 r. SLD wygrało we wszystkich okręgach. Taka sytuacja już się nie powtórzyła. W związku z tym jest to co nieco bilansowane tym, że przy bardziej wyrównanej walce partii, mamy liczbę okręgów, w których wygrywa największa partia, a która nigdy nie jest taka, jak przy walce niewyrównanej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JarosławFlis">Jaka jest sumaryczna ocena wpływu tych poszczególnych czynników? Po lewej stronie znajdują się wybory z 2007 r., zaś po prawej z 2005 r. Pierwsze cztery punkty na każdej z tych linii to są liczby mandatów bez zaokrąglenia, gdybyśmy je dzielili bez żadnego algorytmu, tzn. najpierw według czystego procentu, następnie po uwzględnieniu procentu efektywnego, a więc po odliczeniu tych partii, które nie przekroczyły progu wyborczego (w związku z tym te partie, które przekroczyły próg wyborczy otrzymują odrobinę więcej mandatów). Następnie dokonujemy korekty okręgami, uwzględniając, że są partie, które systematycznie zdobywają wyższe poparcie w okręgach o wyższej frekwencji – w takiej sytuacji są stratne; są też partie, które zdobywają systematycznie wyższe poparcie w okręgach o niższej frekwencji – w takiej sytuacji są nagradzane w stosunku do ogólnego procentu głosów. Wreszcie korekta kolejnością dokonywana według modelu Szustera i innych matematyków z nim związanych, który przedstawiałem przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JarosławFlis">Widać, że te linie nie zawsze mają jeden kierunek. Najczęściej modyfikacje wynikające z różnych odchyleń od proporcjonalności znoszą się. W niektórych przypadkach natomiast sumują się. Można to obrazowo przedstawić w ten sposób, że 410 mandatów było dzielonych w proporcji dzielonych głosów, natomiast pozostałe 50 mandatów było dzielonych według innych kryteriów, a więc właśnie takich, jak zróżnicowanie poparcia w zależności od frekwencji itd. W 2005 r., kiedy więcej partii nie przekroczyło progu wyborczego i kiedy tych partii było więcej, taka korekta wynikała z innych powodów niż z otrzymanych proporcji głosów – wówczas dotyczyło to 98 mandatów.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JarosławFlis">Tak wygląda realna proporcjonalność obecnego systemu i pojawia się pytanie, czy wprowadzenie spersonalizowanej ordynacji proporcjonalnej – tak jak w Szkocji, Nowej Zelandii i w Niemczech – prowadziłoby empirycznie do większych lub mniejszych odchyleń od proporcjonalności. Pan profesor Raciborski napisał kiedyś, że w Konstytucji RP nie doprecyzowano, czy chodzi o proporcjonalność na wejściu systemu, czy też na wyjściu systemu. Czy jest to proporcjonalność, która sprowadzać się do jednej z metod dzielnikowych stosowanych do podziału mandatu, czy też ma być stosowana do tego, czy dany system daje efekt proporcjonalny? Gdyby przyjąć takie założenie, że obecna ordynacja jest proporcjonalna w takim sensie, że skoro Konstytucja RP mówi, iż ona jest proporcjonalna, a ponadto nikt nie kwestionuje jej proporcjonalności i znaczy to, że są to widełki proporcjonalności, to wówczas można powiedzieć, że zakres swobody jeśli chodzi o wybór systemu wyborczego jest bardzo duży. To znaczy w tym sensie, że system przy modelowej wielkości partii (bądź empirycznej – zależnie od tego, jak ją testować) nie powoduje większych odchyleń od proporcjonalności niż obecnie, to jest proporcjonalny.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JarosławFlis">W ten sposób można byłoby to opisać, jeśli chodzi o proporcjonalność „na wyjściu”. Jeśli natomiast mówimy o proporcjonalności „na wejściu”, to wtedy podział na okręgi i system d’Hondta wprowadza inny element niż czysta proporcjonalność „na wejściu”. W związku z tym jakieś odchylenie również jest prawdopodobne. Jest to bardziej empiryczne podejście niż prawniczo-doktrynalne, aczkolwiek rozumiem, że taka dyskusja służy także temu, aby skonfrontować dane empiryczne z tym, jak ten problem opisują doktryny. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wysłuchaliśmy wstępu do dyskusji. Ten wstęp pokazuje, że zasada proporcjonalności niekoniecznie oznacza to, co nam się wydaje. Chciałem, aby to zagadnienie było punktem wyjścia do refleksji nad tym, czy jednak nie warto odejść od tej zasady po to, aby otworzyć drogę do rozwiązań, które pozwalałyby na bardziej efektywne funkcjonowanie państwa poprzez łatwiejsze powoływanie większości rządowej w sposób, który zarazem nie preferowałby, nie karałby żadnego z ugrupowań.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JarosławGowin">Bardzo proszę, otwieram dyskusję, zarówno nad referatem pana doktora Flisa, jak i zagadnieniami natury konstytucyjnej. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KarolKarski">Dziękuję panie przewodniczący, za udzielenie głosu. Szanowni państwo, jest to bardzo ciekawe zagadnienie. Moglibyśmy szerzej dyskutować o stopniu proporcjonalności wyborów. One nigdy nie będą do końca proporcjonalne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KarolKarski">Zastanawiając się nad tym przychodzi mi na myśl pewna fraza Winstona Churchilla, który mówił o demokracji to, co dzisiaj można byłoby powiedzieć o proporcjonalności, parafrazując, że jest to zły system z wieloma wadami, ale do tej pory nikt lepszego nie wymyślił. Patrząc na kolegę Eugeniusza Kłopotka, który z przerażeniem patrzył się na to, co dzieje się z jego ugrupowaniem, przez chwilę należałoby się zastanowić, gdzie byłoby to ugrupowanie, gdybyśmy wprowadzili system większościowy. Obawiam się, że pozostałby chyba tylko poseł Eugeniusz Kłopotek, a przy systemie mieszanym może jeszcze Waldemar Pawlak i będę miał gest – Stanisław Żelichowski.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KarolKarski">Mówię o tym wszystkim trochę na wyczucie, bo musielibyśmy sprawdzić poparcie w poszczególnych okręgach, biorąc pod uwagę także to, że przy wyborach większościowych byłyby to mniejsze okręgi. Podstawową wadą obecnego systemu jest to, że mamy do czynienia z nierównymi okręgami wyborczymi.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KarolKarski">Kiedy rozmawiałem z jednym z kolegów z ugrupowania „Polska jest Najważniejsza”, to pytałem: na co wy liczycie? Co otrzymuje się, uzyskując 5-6% głosów? Ten kolega całkowicie szczerze odpowiedział mi: my już to przeliczyliśmy; kiedy uzyskuje się 5-6% głosów, to otrzymuje się 11 mandatów (największe okręgi wyborcze). Zasadne jest pytanie, czy to jest dobrze obliczone? Takie są natomiast nadzieje ugrupowań balansujących na progu wyborczym.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KarolKarski">Wiadomo więc, że taka partia może zdobyć mandat w Warszawie, ale tam gdzie w okręgu jest do zdobycia 9-10 mandatów już niekoniecznie. Wracając do samego początku – jeśli mielibyśmy coś poprawiać, to raczej powinniśmy wyrównywać wielkość okręgów przy zachowaniu systemu proporcjonalnego tak, aby siła głosu była taka sama. Przyłączam się do poglądu, który w swoim czasie na forum tej Komisji wygłosił pan senator Cimoszewicz. Mówił on, że system większościowy nie jest systemem sprawiedliwym.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KarolKarski">Pytanie, kto na tym zyska? Do tej pory byliśmy pewni, że zyska na tym partia największa, ale być może w charakterze eksperta należałoby zaprosić pana senatora Stokłosę, który wytłumaczyłby nam, jak to się robi i jak to miałoby działać. Ja uważam, iż system większościowy jest niesprawiedliwy, a ponadto daje on wyborcom mniejsze możliwości niż system proporcjonalny. Poza pewnymi sytuacjami będzie on preferował partie. Tak jak w przypadku listy wyborca ma możliwość wskazania konkretnej osoby i „wyciągnięcia” kandydata, który zajmuje nawet bardzo dalekie miejsce na liście. Żeby nie być gołosłownym powiem, że po raz pierwszy zostałem wybrany do Sejmu w 2005 r. z 12 miejsca na liście w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KarolKarski">Natomiast w przypadku, gdy mamy jednomandatowe okręgi w wyborach większościowych, to nadal mamy głosowanie na partie. To, czy ta osoba jest osobą wybitną, czy też mierną, to w dalszym ciągu jest głosowanie na partie poza jakimiś szczególnymi sytuacjami. Moim zdaniem jest to odebranie możliwości wyborcom.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KarolKarski">Na samo zakończenie powiem o jednej kwestii. Podczas jednej z konferencji na temat zmiany Konstytucji RP, która odbywała się na Uniwersytecie Warszawskim przedstawiłem ten przykład, że gdybyśmy wprowadzili system większościowy, to mielibyśmy do czynienia z częścią Polski, z której pochodzą sami posłowie PO, z częścią Polski, z której pochodzą sami posłowie PiS no i byłby jeden poseł niezależny Włodzimierz Cimoszewicz, który zostałby wybrany w Białymstoku. Wywołało to opozycję. Stwierdzono, że wszyscy są w stanie zgodzić się z takim podziałem, bo można sobie wyobrazić, że to nie byłby taki podział, gdzie byłoby 460 „Henryków Stokłosów”, ewentualnie 459 oraz pan senator Cimoszewicz. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan premier Józef Oleksy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję, panie przewodniczący. Długo uczestniczyłem w dyskusjach dotyczących ordynacji proporcjonalnej. Pamiętam także dyskusję na forum Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego przed 1997 r. Większość stanowisk właściwie powtarza się. Jest to problem ustrojowy oraz problem zapewnienia takiej reprezentacji do sprawowania władzy, która byłaby najbliższa rozłożenia społecznego potencjału. Tak patrząc na sprawę, jest zgoda co do tego, że system proporcjonalny nie jest do końca sprawiedliwy.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Moje pytanie jest jednak następujące. Nie wiem, czy odpowiedź na to pytanie jest dzisiaj możliwa. Ile z partii obecnych w parlamencie ma naddatek mandatów z powodu charakteru ordynacji i ile miałyby, gdyby nie działała owa preferencja? To do mnie nie przemawia, bo mam inny typ umysłu. Nie „trawię” takich wykresów, choć one są mądre. To jest pierwsze pytanie: czy to rzeczywiście aż tak wypacza układ reprezentacji społeczeństwa?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Drugie pytanie jest ważniejsze. Jak dalece ten system utrwala dominację partii politycznych i czy jest to aż tak szkodliwe skoro mówimy o systemie demokracji partyjnej? Jest to pluralistyczna demokracja partyjna i ten system musi się jakoś rodzić. Nie do końca jest możliwe wymierzenie sprawiedliwości. Zresztą jakiemu celowi miałyby służyć działania zmierzające do tego, aby ta sprawiedliwość była bardziej dokładna w ramach tej proporcjonalności? Pytanie dotyczy także celu, jaki ma zapewnić proporcjonalność. Pamiętam dyskusję, kiedy to mówiło się, że proporcjonalność miała zapewnić stabilność układu politycznego. Dzisiaj krytyka działalności partii politycznych i ryglowanie dostępu nowym ugrupowaniom do tej reprezentacji politycznej jest faktem.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Ta dyskusja jest coraz bardziej stanowcza, bo funkcjonowanie obecnego układu politycznego dość wyraźnie pokazuje pewien nieuprawniony komfort pewnych partii, które w zamkniętym układzie uzyskiwania reprezentacji w Sejmie niekoniecznie pracują nad tym, aby to poparcie było naprawdę żywe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Czy relacja proporcjonalności do okręgów wyborczych daje się zmienić? Uważam, że tutaj jest największe pole manewru. Należy korygować tę zasadę w stronę takiego układu okręgów wyborczych, aby był to bardziej plastyczny wynik i bardziej sprawiedliwy. Większościowy układ jest preferencją dla wyrazistości osób wybieranych przez społeczeństwo. Dalej jednak nie mam odpowiedzi na pytanie, jak funkcjonowałby parlament złożony z 460… jeśli Cimoszewiczów, to jestem za. W innym przypadku nie byłbym pewien korzyści, które miałyby z tego wynikać.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Należałoby zatem dokonać takiego plastycznego zestawienia, co w funkcjonowaniu władzy i jej wyłanianiu oznaczałaby korekta systemu w kierunku modelu większościowego. Ja akurat nie jestem gorliwym orędownikiem systemu większościowego, ale popieram korektę systemu proporcjonalnego. Bardziej odpowiada mi system mieszany typu niemieckiego. Dyskusja na ten temat, poza wymienieniem tego terminu, nigdy się w Polsce nie rozwinęła. Być może warto byłoby dokonać komparatystyki trzech systemów głosowań, choć pamiętam, że model proporcjonalny – być może nieco na wzór demokracji zachodnich – był wynikiem szerokiej dyskusji. Uzgodnienie tego modelu było wielkim osiągnięciem. Dzisiaj wszelka korekta tego systemu musi być dokonywana bardzo roztropnie, z uwzględnieniem celów, jakim miałaby służyć taka korekta. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Zanim oddam głos panu senatorowi Cimoszewiczowi, to proponuję, aby ad vocem do ostatnich pytań odniósł się pan doktor Jarosław Flis. Zwłaszcza pierwsze pytanie wymaga natychmiastowej reakcji. Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławFlis">Na początku chciałbym wyjaśnić jedną kwestię. Nie chciałbym przedstawiać tego jako krytykę systemu, choć tak to można było odebrać. Moim zdaniem nagroda dla dużej partii jest absolutnie uprawniona pod warunkiem, że jest przemyślana. Ta korekta natomiast jest wprowadzana tylnymi drzwiami. Mówiąc łagodnie, jest to zabieg nieprecyzyjny. Nie zawsze dostaje się nagrodę za to, czego się chce. W dodatku miejsce, gdzie za to karze się mniejsze partie nie jest tym miejscem, które jest najbardziej sensowne. To pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławFlis">Druga moja uwaga odnosi się do tego, co powiedział pan przewodniczący. Moim zdaniem alternatywą dla tego systemu nie jest system „pierwszy na mecie”. Tak naprawdę ta dyskusja dotyczy kwestii, które w naszych warunkach są kompletnie nierealne. Ta dyskusja odbywa się w warunkach, o których mówił już pan przewodniczący. Posłowie PO ze wschodniej Polski, nie przegłosują takiego systemu. To jest pewne.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Skąd pan to wie?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JarosławFlis">Mogę powiedzieć tylko tyle – nieco anegdotycznie – że senatorowie w prowincji Queensland w Australii przegłosowali likwidację Senatu – o czym od dłuższego czasu dyskutuje się w Polsce – w pakiecie razem z dożywotnią emeryturą dla wszystkich urzędujących senatorów. Jeśli chodzi o korektę, to wygląda ona w ten sposób, że łączna suma korekty wynosi dla PO 18 mandatów, dla PiS – 19 mandatów, dla LiD – mniej o 7 mandatów, dla PSL-u – mniej o 10 mandatów. Tak to wygląda w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JarosławFlis">Dlaczego taka nagroda jest uzasadniona? Jest to nagroda integracyjna. Służy ona temu, aby nie dało się dzielić partii na dwie mniejsze formacje. Zawsze jest tak, że jeśli jedna większa partia podzieli się na dwie mniejsze, to straci na tym w liczbie mandatów. To jest uzasadnienie owego systemowego rozwiązania. Problem natomiast dotyczy tego, jak to zalegalizować. Czy ma to się dokonywać w ten sposób, że dzieli się okręgi, to sądzę, że jest to kwestia do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Pan doktor nie wziął pod uwagę takiej sytuacji, że uchwalenie ordynacji większościowej mogłoby być dziełem posłów PO z centralnej i zachodniej Polski oraz posłów PiS-u ze wschodniej Polski. Wtedy byłby to stuprocentowo wspólny interes. Bardzo proszę, pan premier Cimoszewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Chciałbym zacząć od pewnego wspomnienia. Okoliczności jednak skłoniły mnie do tego, abym powiedział o dwóch wspomnieniach.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym powiedzieć o tym, jak trudno jest przekonać posła do głosowania przeciwko jego osobistym interesom. Otóż zdarzyło się to w 1993 r., kiedy zgłoszono wniosek o wotum nieufności przeciwko rządowi Hanny Suchockiej. W moim Klubie w zasadzie było rzeczą jasną, że będziemy głosowali za tym wnioskiem, ale okazało się, że jeden z posłów ma odmienne zdanie. Był to poseł pochodzący z tego samego miasta, co pan przewodniczący. Przypadło mi zadanie przekonanie go do tego, aby zachował się tak, jak postanowił Klub Parlamentarny. Zapytałem go o przyczyny jego stanowiska. Po wyczerpaniu już wszelkich argumentów, odpowiedział pytaniem na pytanie: co się stanie z moimi dietami do końca kadencji, jeśli ten wniosek zostanie przegłosowany? Rzeczywiście więc było tak, że argumentem, który go przekonał, było zagwarantowanie mu pierwszego miejsca na liście, jeżeli ten wniosek przejdzie. Jak wiadomo, ten wniosek przeszedł jednym głosem, a więc było to ważne.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejne wspomnienie dotyczy zdarzenia sprzed 20 lat, gdy w tzw. Sejmie kontraktowym rozpoczęła się debata o skróceniu kadencji. Pojawił się problem zmiany ordynacji wyborczej do Sejmu. Byłem wtedy przewodniczącym Klubu Parlamentarnego Lewicy składającego się z ok. 120 osób, z czego ok. 20 należało do nowopowstałej SdRP, zaś ok. 100 osób nie należało do żadnej partii. Ta grupa była przekonana o tym, że po wyborach nie będziemy funkcjonowali w życiu publicznym. Poczuwaliśmy się jednak do obowiązku reprezentowania interesów lewicy.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wydawało nam się, że szanse wyborcze SdRP wiążą się z proporcjonalnością. Okazało się, że w Obywatelskim Klubie Parlamentarnym było 3 posłów zainteresowanych tym samym. Reprezentowali oni Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe – aktualny wicemarszałek pan Stefan Niesiołowski, eksmarszałek pan Marek Jurek i eksposeł pan Jan Łopuszański. Otóż jakoś w czterech znaleźliśmy wspólny język co do tego, jak powinno wyglądać prawo wyborcze.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, jeśli ktoś w tej chwili traci złudzenia w tej materii. Ponieważ regulamin Sejmu kontraktowanego pozwalał na rozmaite improwizacje proceduralne, to w momencie, kiedy powoływano komisję mającą zająć się przygotowaniem prawa wyborczego, udało nam się – działaliśmy w ramach swoistego porozumienia – zaproponować przyjęcie instrukcji dla komisji, wedle której ordynacja wyborcza ma być proporcjonalna. Sejm większością głosów uchwalił instrukcję dla komisji. Tym samym owa proporcjonalność wtedy pojawiła się. Trochę przesadziliśmy, bo w 1991 r. w wyniku wyborów wyłoniony został Sejm, gdzie trudno było stworzyć większość sejmową. Takie większości tworzono, ale te koalicje były niestabilne i niesterowne. Dlatego też wkrótce potem, przy aprobacie większości, wprowadziliśmy korektę w postaci progu wyborczego.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W moim przekonaniu, mimo że z całą szczerością opowiadam o początkach tej proporcjonalności, broniąc interesów dwóch partii – ZChN i SdRP (zabawne zestawienie), broniliśmy reprezentatywności parlamentu. Tak jak mówię, nieco przesadziliśmy, albowiem Sejm tej kadencji był aż nadto reprezentatywny, a przez to kompletnie niesterowny, ale o to w istocie chodziło.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kiedy pan przewodniczący pyta dzisiaj o to, czy możemy zaproponować jakąś korektę, która zapewni stworzenie stabilnej większości rządowej, to powiedziałbym, że obserwacje doświadczeń ostatnich kilkunastu lat pokazują, że stworzenie koalicji większościowej w Polsce nie jest jakąś skrajnie trudną operacją, tak jak w Belgii. Dosyć trudne i wymagające jest kierowanie taką koalicją.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też dość często dochodziło do wewnętrznych swarów i rozpadania się tych koalicji. Był ten element niestabilności, ale w moim przekonaniu, gdybyśmy przeanalizowali konkretne, praktyczne przypadki, to mogłoby się okazać, że były one wynikiem politycznych błędów popełnianych przez osoby, które miały istotny wpływ na funkcjonowanie takich koalicji większościowych oraz czynników subiektywnych, a nie czynników związanych z samym mechanizmem.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak jak już tutaj podkreślano, dyskusja zawsze toczyła się wokół pewnych ekstremalnych wartości – z jednej strony reprezentatywność, zaś z drugiej strony sprawność, stabilność. Wydaje mi się, że istotne jest poszukiwanie pewnych kompromisowych rozwiązań mieszczących się pomiędzy tymi ekstremami.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gdyby w Polsce wprowadzono większościowy system oparty na jednomandatowych okręgach wyborczych, to można byłoby zachować zasadę reprezentatywności na wyjściu, ale nie na wejściu. Należałoby wtedy zagwarantować prawo zgłaszania kandydatów wyłącznie partiom politycznym. Wówczas nie stosowano by tej zasady, która obowiązuje w wyborach do Senatu, gdzie to komitety wyborców mogą zgłaszać kandydatów. Wtedy mielibyśmy proporcjonalność, bo krąg podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów byłby bardzo ograniczone.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mimo tego, że wybory byłyby większościowe, to na zasadzie rachunku prawdopodobieństwa nie byłoby znaczącego odsetka utraconych głosów. Jest to system niereprezentatywny na wyjściu, bo pozbawia wyborców prawa zgłaszania swojego kandydata. Natomiast jeśli na to pójdziemy, uważając, że jest to istotna wartość demokratyczna, to wtedy faktycznie podejmujemy duże ryzyko.</u>
<u xml:id="u-12.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pamiętajmy, że czym innym są wybory do Senatu oparte na jednomandatowych okręgach – co oznacza, że jeden okręg składa się z 3-4 powiatów – a czym innym byłyby wybory do Sejmu w 460 jednomandatowych okręgach wyborczych. Oznaczałoby to, że jeden okręg obejmowałby 2/3 terytorium przeciętnego powiatu. Mamy wtedy do czynienia z zupełnie inną kategorią interesów, z zupełnie inną kategorią zdolności do bycia wybranym. W tej chwili jest już wiele komentarzy dotyczących konkretnych przypadków, województw, okręgów wyborczych w wyborach do Senatu.</u>
<u xml:id="u-12.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W moim województwie są takie publiczne komentarze. Okazuje się, że zakłopotane są wszystkie partie polityczne. Mają bowiem kłopoty ze znalezieniem kandydatów, którzy pod własnym imieniem i w każdym okręgu byliby dostatecznie rozpoznawalni. Są to bowiem duże okręgi, obejmujące kilkaset tysięcy mieszkańców. Natomiast w przypadku okręgów poniżej powiatu, z całym szacunkiem, prawdopodobieństwo zwycięstwa lokalnego biznesmena (rangi powiatowej) albo działacza samorządowego (np. starosty) byłoby bardzo duże. Oczywiście nie mam nic przeciwko starostom, ale bardzo łatwo doprowadzić do takiej sytuacji, kiedy to Sejm byłby reprezentacją interesów na poziomie powiatów. Stałby się swoistą federacją powiatów polskich.</u>
<u xml:id="u-12.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo dobrze, że mamy Związek Powiatów Polskich i władzę lokalną na poziomie powiatów, ale one mają inną odpowiedzialność niż ustawodawca centralny. To nie jest prosta suma interesów w skali powiatowej. W związku z tym wydaje mi się, że wtedy trzeba byłoby podjąć decyzje odpychające system od obywatela w tym sensie, że partie polityczne jeszcze bardziej wzmocniłyby swoją rolę w systemie politycznym. Wtedy mielibyśmy grę tylko i wyłącznie między partiami politycznymi.</u>
<u xml:id="u-12.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli chcielibyśmy traktować wyborcę podmiotowo, to wówczas musielibyśmy zaryzykować, że pojawi się bardzo duże grono ludzi, którzy nie byliby zdolni do reprezentowania interesów ogólnonarodowych. Byłaby to sytuacja, kiedy o wiele trudniej byłoby stworzyć większość rządową. Bardzo duża grupa posłów niezależnych, tak jak to było w Rosji czy też na Ukrainie, nie sprzyjała stabilności systemów władzy wykonawczej, a wprost przeciwnie – prowadziła do pojawienia się gigantycznego zagrożenia wielkiej patologicznej korupcji na poziomie parlamentu.</u>
<u xml:id="u-12.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wiadomo przecież, ile w pewnym czasie w Rosji za czasów Jelcyna kosztował głos jednego deputowanego. Pamiętajmy o doświadczeniach z bliskiego sąsiedztwa. Być może jednak nasza demokracja jest wyższej próby. Nie narażajmy jej jednak na zbyt daleko idące pokusy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. W tym momencie sam chciałbym zabrać głos w tej dyskusji. Do tej pory koncentrowała się ona wokół antynomii ordynacja większościowa – ordynacja proporcjonalna. Moim zdaniem dyskutowanie o ordynacji większościowej jest zadaniem czysto teoretycznym. W tym Sejmie nie ma większości do uchwalenia ordynacji większościowej opartej na okręgach jednomandatowych. Myślę, że to powód, dla którego ten scenariusz jest zupełnie nieprawdopodobny. Mówmy otwarcie, żadne kierownictwo partyjne nie jest zainteresowane taką ordynacją, albowiem oznaczałaby wymknięcie się klubów parlamentarnych spod kierownictwa partyjnego.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JarosławGowin">Myślę, że warto rozmawiać o ordynacji mieszanej. Prasa dużo ostatnio spekuluje o frakcjach, które powstają w Klubie Parlamentarnym PiS. Jestem poruszony wypowiedzią pana przewodniczącego Karskiego. Jego wypowiedź jest zapewne oznaką tego, że także pan przewodniczący Karski tworzy osobną frakcję w ramach Klubu PiS. Oficjalny program PiS-u postuluje wprowadzenie ordynacji mieszanej.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JarosławGowin">Dlaczego mówię o tej ordynacji? Otóż gdybyśmy w ramach prac naszej Komisji usunęli barierę proporcjonalności wyborów, to jeszcze w tej kadencji można byłoby wprowadzić regulację w zakresie ordynacji mieszanej, która obowiązywałaby rzecz jasna nie od najbliższych wyborów jesiennych, ale – trzymając się terminów konstytucyjnych – od wyborów w 2015 r.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JarosławGowin">Wydaje mi się, że jednak jest sens, aby rozmawiać o walorach takiej ordynacji, ale zawsze przy okazji takiej dyskusji pojawiają się obawy formułowane przez mniejsze ugrupowania, że taka ordynacja ogranicza szanse mniejszych formacji politycznych. Stąd też moje pytanie do pana doktora Flisa, czy zna pan takie wersje ordynacji mieszanej, które w zastosowaniu do wyników z 2007 r. nie deformowałyby i nie zmieniałyby w istotny sposób efektów tych wyników? Bardzo proszę, panie doktorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JarosławFlis">Jest całe „morze” możliwości stosowania rozmaitych ordynacji wyborczych na świecie. Jeśli chodzi o systemy na wyjściu, to takie modele obowiązują w Niemczech i Nowej Zelandii. Nosi to oficjalną nazwę spersonalizowanych systemów proporcjonalnych. Taka nomenklatura przyjmuje się także w Polsce. W najbardziej skrajnych przypadkach są one tak proporcjonalne, jak to jest w Holandii. Tam w ogóle nie ma elementów natury integracyjnej, tak jak chociaż owa wspomniana nagroda dla dużych partii. Z tych właśnie powodów są one nierealne do przeprowadzenia bezpośrednio w Polsce. Z powodu interesów dużych partii a nie małych formacji. To jest podstawowa bariera.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JarosławFlis">Jeśli mandaty są dzielone proporcjonalnie w skali całego kraju oraz wziąwszy pod uwagę to, że mandaty zdobywane bezpośrednio w okręgach (nazwijmy je w uproszczeniu jednomandatowymi) są odejmowane od mandatów należnych w skali całego kraju, to wówczas system na wyjściu jest zdecydowanie bardziej proporcjonalny niż obecny system. W środowisku prawniczym toczy się dyskusja na temat tego, czy mandaty zdobywane bezpośrednio w okręgach są haniebnym skalaniem proporcjonalności, czy też nie są. Są dwie szkoły w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JarosławFlis">Dla mniejszych partii rzeczywistym problemem jest kwestia psychologiczna, tzn. na ile głosowanie w okręgu jednomandatowym przesuwa barierę na rzecz dużych partii. Tzn. na ile jest impuls integracyjny w drugą stronę. Tutaj nie ma jednoznacznych sygnałów. Można powiedzieć, że doświadczenia różnych krajów są bardzo różne.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JarosławFlis">Doświadczenia Polski wskazywałaby na to, że Polska poszła w kierunku nowozelandzkim w takim sensie, że wyborcy są raczej skłonni dzielić głosy niż kierować się idealnie preferencjami partyjnymi. To znaczy jeśli waham się między PSL a PiS, to w Sejmie muszę zagłosować na jedną partię, ale w Senacie mogę wyrazić swoje wątpliwości, rozdzielając głosy. W ten sposób właśnie działa ten system w Nowej Zelandii, gdzie podziały na poziomie okręgu jednomandatowego są bardziej ostre. Kandydaci pochodzący z dużych partii, przynajmniej w modelowym wariancie, wygrywają częściej, natomiast głosy na listy partyjne są bardziej ukierunkowane na małe partie.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JarosławFlis">Generalny, sumaryczny efekt, jest raczej zbliżony do warunków polskich. W każdym bądź razie, aby już nie przedłużać. Jest tutaj duże pole manewru. Szczegóły w ramach tej procedury są w stanie wyregulować taki system w taki sposób, żeby ów model zachował nagrodę dla zwycięzcy, a zarazem zapewnił mniejszym partiom mniejsze straty niż obecnie. Tak naprawdę przy każdym takim systemie kluczowe jest pytanie o to, czy partia, której grozi status drugiej partii, zgodzi się z tym, że to kosztem jej nagrody ten system zostanie zmieniony.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JarosławFlis">W tej chwili nagroda w polskim systemie wyborczym nie przysługuje zwycięzcy, lecz pierwszemu i drugiemu, kosztem trzeciego i czwartego. Zasadne jest pytanie o to, czy można ten system wyregulować w ten sposób, aby nagroda dla zwycięzcy została, natomiast straty trzeciego i czwartego (piątego i szóstego) zostały ograniczone kosztem nagrody dla drugiego. Jest to kierunek, które wydaje mi się obiecujący. Każda z tych partii wierzy w to, że to ona będzie pierwsza w najbliższych wyborach.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JarosławFlis">Tym samym wprowadzenie systemu, który nagradza pierwszego, ale już nie drugiego, dawałoby szansę na to, aby zmniejszyć obawy mniejszych partii o to, że zmiana systemu odbędzie się ich kosztem, bo jak wiadomo „zanim gruby schudnie, chudy umrze z głodu”. Obawy mniejszych partii mogą być uzasadnione. Wydaje mi się, że dane światowe nie pokazują jednoznacznego trendu i dają możliwość regulowania systemu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KarolKarski">Proszę państwa, niech będzie, że jestem tą frakcją, bo ostatnio panuje taka moda. Ostatnio rozmawiałem z kolegami w PiS, którzy zostali zaliczeni do takiej frakcji i bynajmniej nie są tym zachwyceni.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KarolKarski">Zastanawiam się nad tym, na ile jest potrzeba rozregulowania dobrze działającego systemu. Dla mnie kluczowe jest to, że od bardzo dawna nie było żadnego problemu z ukształtowaniem większości rządowej. Możemy sięgnąć do lat 2005-2006, ale wtedy to wszystko rozbijało się o coś zupełnie innego, a mianowicie o to, czy Sejm zostanie rozwiązany. Nie było zgody ze strony PO odnośnie do rozwiązania Sejmu, tak więc ten wehikuł musiał jechać dalej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#KarolKarski">Natomiast dochodzimy do tego, że system mieszany (można różnie ustalić proporcje pomiędzy dwoma modelami) jest jakimś „zgniłym środkiem”. „Ni to pies, ni wydra”. Co to jest? Wiemy, że to jest złe i to jest złe. Mieszamy dwie złe rzeczy i pocieszamy się tym, że to będzie dobre, bo będzie inne. To tyle na temat systemów głosowania.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#KarolKarski">Mam też inną ogólną uwagę. W tej chwili zastanawiamy się nad tym, jak zmieniać ordynację z punktu widzenia tego, jaki ma być system głosowania, a mamy do czynienia z o wiele większymi problemami. Zmieniono ordynację. Prawdopodobnie będą dwudniowe wybory. W polskiej konstytucji „jak wół” jest napisane, że wybory odbywają się w jeden dzień wolny od pracy… Dobrze – w dzień wolny od pracy. Do tego jeszcze znajduje się mnóstwo osób z różnymi tytułami, które są w stanie podpisać się, że to mogą być dwa dni. W związku z tym mam propozycję dla pana przewodniczącego.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#KarolKarski">Gwarantuję panu, że znajdą się także osoby, które wystawią ekspertyzy, gdzie „jak wół” będzie napisane, że nawet przy obecnie obowiązującej konstytucji mogą być jednomandatowe okręgi wyborcze. Jestem tego pewien, bo już nie takie rzeczy się zdarzały. Znajdowali się eksperci, którzy pisali, że prezydent nie jest władny w określonych sferach zgłosić inicjatywy ustawodawczej, chociaż w Konstytucji RP jest napisane, że Prezydent RP ma prawo do zgłaszania inicjatywy bez żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#KarolKarski">Mamy do czynienia z rozchwianiem systemu wartości w obrębie polskiej konstytucji. Decyduje siła a nie argumenty. W tej chwili zajmujemy się kompletnie abstrakcyjnymi kwestami. Rozmawiamy sobie seminaryjnie, jak to wszystko ma wyglądać. To bardzo ciekawe, ale nic z tego nie wyniknie, a w międzyczasie została zmieniona ordynacja wyborcza i mamy do czynienia z rozszczelnieniem systemu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor Flis, a następnie pan przewodniczący Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławFlis">Jeśli chodzi o problem ekspertów, to chciałem powiedzieć, że jako współautor projektu ordynacji wyborczej PiS w kadencji 2001-2005 wiem, że taka ordynacja, w takim właśnie rozumieniu tego środowiska, byłaby zgodna z Konstytucją RP. Wydaje mi się zatem, że koniunkturalny charakter tych analiz nie byłby łatwy do wykazania. Problem z mieszaną ordynacją jako kompromisem…</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławFlis">Posłużę się takim oto mechanizmem. W każdym takim mechanizmie, w jego wnętrzu jest interfejs. Najlepiej to widać na zegarkach. Najpierw wszyscy mieli zegarki na sprężynę z czytelną tarczą. Te zegarki spóźniały się. Potem pojawiły się zegarki elektroniczne, które miały wyświetlacz cyfrowy, który nie był ani ładny ani przyjemny. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że obecnie prawie wszyscy mają zegarki, które mają mechanizm cyfrowy, ale na zewnątrz cyferblat. Mechanizm łączy w sobie elementy dwóch modeli – czytelność dla użytkownika, ale zarazem pozbawiony jest spóźniającego się wnętrza.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławFlis">Wydaje mi się, że spersonalizowana ordynacja proporcjonalna nie jest po prostu mechanizmem, który jest po prostu uśrednieniem. Jest to bardziej subtelna struktura. Różnica jest taka, jak pomiędzy serem pleśniowym a serem spleśniałym. Jedno i drugie składa się z różnych elementów, ale służących zarazem innym celom. To rozwiązanie próbuje połączyć zalety obu systemów, zapewniając reprezentację małym partiom i czyniąc posłów odpowiedzialnymi za to, co robią przed konkretną grupą wyborców. Wydaje mi się, że warto to rozważać w tym sensie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EugeniuszKłopotek">Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że jest to taka dyskusja, że jeśli będziemy się coraz bardziej zgłębiać, to być może w przyszłej kadencji dojdziemy do jakichś konkretów. Wiadomo, że w tej kadencji absolutnie nie jesteśmy w stanie rozwiązać tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EugeniuszKłopotek">Załatwmy tę podstawową rzecz, na której nam najbardziej zależało, aby przed naszą prezydencją załatwić sprawy dotyczące relacji między Polską a UE i organizacjami międzynarodowymi. Powiem kontrowersyjnie, bo aż mnie ciśnie, aby to powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#EugeniuszKłopotek">Jeżeli w przyszłości mamy głębiej rozmawiać na ten temat, to odpowiedzmy sobie na kilka podstawowych pytań. Po pierwsze, jaka jest rola centralnej władzy ustawodawczej w kraju. Następnie, wzajemne relacje między rządem, prezydentem, Sejmem i być może także Senatem (czy Senat ma istnieć, czy też nie).</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#EugeniuszKłopotek">Kolejna kwestia to określenie pozycji parlamentarzysty w naszym kraju. Spójrzmy prawdzie w oczy. Czy skład Wysokiej Izby ma odzwierciedlać nasze społeczeństwo z jego zaletami i z wadami, czy też parlament ma się składać z najlepszych z najlepszych. Dzisiaj pozycja parlamentarzysty w naszym kraju „schodzi na psy”. W związku z tym warto porozmawiać także o tej bardzo kontrowersyjnej kwestii. Musi być 460 posłów.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli zdecydujemy się na ograniczenie, to rola parlamentarzysty musi ulec wzmocnieniu. Mało tego, trzeba spojrzeć na regiony, województwa i władze samorządowe. Czy dać im jeszcze więcej władzy, czy też nie? Są to bardzo kontrowersyjne sugestie, ale wtedy trzeba również pomyśleć o pewnych niezależnych ruchach autonomicznych, które – co tutaj dużo ukrywać – odzywają się w Polsce.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#EugeniuszKłopotek">Trzeba więc brać to pod uwagę, jeśli w przyszłości chcemy dokonać pewnej potężnej zmiany ustrojowej w Polsce. Ona nie może sprowadzić się tylko do tego, czy system proporcjonalny zamienimy na mieszany lub proporcjonalny. To jest za mało. To jest tylko jeden z elementów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan doktor Balicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#RyszardBalicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po wypowiedzi pana przewodniczącego Karskiego właściwie strach się odezwać. Można byłoby dyskutować. Ad vocem wypowiedzi pana przewodniczącego Kłopotka – pan poseł poruszył masę różnych ważnych aspektów, co do których trzeba będzie dyskutować. To prawda, ale dzisiaj rozmawiamy o pewnym bardzo ważnym wycinku i należałoby już rozstrzygnąć tę kwestię. Natomiast dyskusja co do kształtu ustroju państwa powinna się zawsze toczyć, bo ona jest wartościowa sama w sobie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#RyszardBalicki">Jeżeli chodzi o ordynację wyborczą, to warto podkreślić, że samo usunięcie jednego przymiotnika wyborczego z Konstytucji RP niczego jeszcze nie przesądza. Musimy o tym pamiętać. Może to być pewien znak – gest – wobec większości sejmowej, która będzie władna przegłosować taką albo inną ordynację, ale to się nie przekłada na zmianę systemu wyborczego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#RyszardBalicki">Druga kwestia – system wyborczy jest tylko pewnym mechanizmem. Pan przewodniczący Kłopotek był łaskaw powiedzieć o sposobie wyboru najlepszego z najlepszych. Niestety nie znam takiej ordynacji wyborczej, która mogłaby to zagwarantować. Rozmowa o ordynacji wyborczej jest rozmową o mechanizmie kreowania tych osób, które mają podejmować decyzje w naszym imieniu. Z tego powodu warto się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#RyszardBalicki">Pan doktor wspomniał o ordynacji niemieckiej, która oczywiście nie jest ordynacją mieszaną, ale ordynacją proporcjonalną. Tam jest nieco inny sposób obsadzania mandatów. Możemy dokonać pewnych ruchów w ramach naszej ordynacji. Proszę państwa, zastanówmy się z punktu widzenia funkcjonowania izby – idąc za przykładem pana posła Kłopotka (potraktujmy to jako „wrzutkę) – jak wyglądałoby życie partyjne, gdyby w Sejmie była grupa 100 osób, mających silny mandat uzyskany w okręgach jednomandatowych. Czy także byliby interfejsem pomiędzy ściągawką wyborczą a przyciskiem do głosowania, czy też mieliby większą swobodę myślenia i mówienia? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Kłopotek.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jeśli na liście wyborczej w okręgu jest nieprawdopodobnie „silna lokomotywa”, która potrafi zyskać ok. 100 tysięcy głosów, to ona wciąga osoby, które dostają 1500-2000 głosów, podczas gdy z boku zostają kandydaci mający po kilkanaście tysięcy głosów. Trochę się to kłóci z ideą wyborów. Trzeba zastanowić się nad tym, jak wybrać najlepszych z najlepszych, chyba że chcemy, aby była to przeciętna statystyka. Podaję zatem ten przykład. Tak przecież bywało.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KarolKarski">Mam tylko małą dygresję odnośnie do „białkowego interfejsu”. Jeśli odwołujemy się do systemu niemieckiego, to musimy popatrzeć, jakie korekty zawiera ten system wyborczy. Tam mianowicie deputowani w normalnej sytuacji nie głosują. Przewodniczący frakcji mówi, jak głosuje frakcja. To oni decydują w imieniu frakcji. Oczywiście deputowany ma prawo wyłamać się, ale jest to odrębna decyzja. Musi to zakomunikować, zgłosić wcześniej i oderwać się od tej grupy. W normalnych głosowaniach deputowany do Bundestagu nie przejawia żadnej aktywności. Robi to za niego szefostwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Do zalet tych, umownie mówiąc, mieszanych rozwiązań dodałbym także powrót do liczby krajowej. Dzięki takiej liście krajowej mogłoby zasiąść grono ekspertów ze wszystkich partii, którzy w normalnych wyborach proporcjonalnych mieliby minimalne szanse. Brak tych ekspertów bardzo negatywnie rzutuje na jakość naszej pracy. Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej dyskusji? Jeżeli nie, to w takim razie zamykam ten punkt naszego posiedzenia. Zarazem stwierdzam wyczerpanie porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JarosławGowin">Zanim zamknę nasze posiedzenie, chciałbym powiedzieć, że będę państwa namawiał do tego, abyśmy wrócili do tego tematu na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Chciałbym także zapowiedzieć, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 11 maja o godzinie 11.00, za dwa tygodnie w środę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JarosławGowin">Jeżeli w międzyczasie osiągniemy porozumienie na posiedzeniu/posiedzeniach podkomisji, to przedmiotem obrad Komisji będzie debata nad sprawozdaniem podkomisji w sprawie rozdziału europejskiego. Dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>