PPC / ppc

text_structure.xml 70.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki sejmowe nr 2989, 3399 i 3395 oraz 3598 i 3786).</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji. Witam zaproszonych gości. Jest mi bardzo miło, że wśród nas znalazł się pan premier Tadeusz Mazowiecki.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Bardzo serdecznie witam prokuratora generalnego pana Andrzeja Seremeta wraz ze współpracownikami oraz pana Edwarda Zalewskiego – przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury. Stwierdzam kworum, jak również przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JarosławGowin">Zanim przedstawię porządek dzienny, chcę państwu przekazać informację, że nasze obrady już w tym momencie są bardzo udane i owocne. Przed chwilą dotarła do nas wiadomość, że panu przewodniczącemu Karskiemu urodziła się córeczka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JarosławGowin">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt. Jest to mianowicie omówienie propozycji konstytucjonalizacji instytucji zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989). Jest to kontynuacja dyskusji zapoczątkowanej na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JarosławGowin">Czy są jakieś uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie przechodzimy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JarosławGowin">Przypomnę tylko państwu, że na poprzednim posiedzeniu rozpoczęliśmy dyskusję na niniejszy temat. Swój projekt przedstawił nam także pan prokurator generalny. Ten projekt został państwu rozesłany.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JarosławGowin">W tej chwili chciałbym prosić o zabranie głosu i przedstawienie swojego stanowiska przewodniczącego Krajowej Rady Prokuratury pana Edwarda Zalewskiego. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EdwardZalewski">Dziękuję bardzo. Na wstępie chciałbym, we własnym imieniu, jak i w imieniu Krajowej Rady Prokuratury, bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za zaproszenie na posiedzenie Wysokiej Komisji. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w opublikowanym niedawno w „Gazecie Wyborczej” artykule pan premier Donald Tusk napisał: „ (…) raz na zawsze oddzieliliśmy prokuraturę od polityków”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, jeżeli powiedziało się „A” (9 października 2009 r. uchwalono ustawę o oddzieleniu funkcji Prokuratora Generalnego od funkcji Ministra Sprawiedliwości), to teraz przyszła kolej na to, aby powiedzieć „B”. Chodziłoby zatem o umieszczenie prokuratury i prokuratorów w Konstytucji RP. Dalsze „litery alfabetu” powinna już sformułować prokuratura. To, co w tym miejscu mam na myśli, pozwolę sobie powiedzieć w dalszej części mojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, Krajowa Rada Prokuratury jest zdecydowanie za umieszczeniem w Konstytucji RP zarówno urzędu Prokuratora Generalnego, jak i urzędu prokuratora w ogóle. Proszę państwa, kładziemy szczególny nacisk na umieszczenie w Konstytucji RP instytucji prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#EdwardZalewski">Jak mówi ustawa, prokuratura składa się z Prokuratora Generalnego i podległych mu prokuratorów. Szanowni państwo, równie ważny jak urząd Prokuratora Generalnego jest urząd prokuratora w ogóle. Jeżeli chcemy mieć niezależną prokuraturę, nie tylko niezależną dla samej niezależności, ale także niezależną dla państwa i obywateli, zarazem prokuraturę fachową, kompetentną, to prokuratorzy muszą czuć oparcie w instytucji. Jest to niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#EdwardZalewski">Wydaje nam się, a mówię tutaj w imieniu Krajowej Rady Prokuratury, że samo umieszczenie w Konstytucji RP urzędu Prokuratora Generalnego, to jest tak, jakby połowę tej instytucji ulokować właśnie w konstytucji, a drugą połowę (z całym szacunkiem dla pana prokuratora generalnego), którą stanowią sami prokuratorzy, wyrzucić poza nawias.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, tylko konstytucja daje prawdziwe poparcie i zapewnia stabilność tego urzędu. Szanowni państwo, dla mnie, osoby mającej długoletnie doświadczenie oraz osoby, która pełniła rozmaite funkcje w prokuraturze, jest oczywistą rzeczą (myślę także, że dla wielu ludzi w Polsce – sędziów i innych prawników), iż nie będzie sprawiedliwości, jeśli nie będziemy mieli niezależnej, apolitycznej i fachowej prokuratury. Krok w tym kierunku został wykonany w 2009 r. W tej chwili prokuratorzy muszą czuć oparcie w konstytucji. Muszą wiedzieć, że ich sytuacja jest stabilna, a podejmowane przez nich czynności są czynnościami, które znajdują należyte pole w państwie prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#EdwardZalewski">Szanowni państwo, niezależny prokurator to nie jest prokurator niezależny od wszystkich lub wszystkiego. W żadnym państwie prawa nie może istnieć organ, który wyrasta ponad inne organy i który nie podlega demokratycznej kontroli. Zapewniam państwa, że prokuratorzy chcą się poddać tej demokratycznej kontroli. Nie chcemy jako prokuratorzy niezależności dla samej niezależności. Ta niezależność jest nam potrzebna do prawidłowego funkcjonowania w państwie. Jest rzeczą oczywistą, że to właśnie prokuratorzy podejmują decyzje niezwykle ważkie dla praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#EdwardZalewski">Jestem głęboko przekonany, że każdy wyrok sądu w sprawie karnej będzie ułomny, jeśli partnerem sądu (organem, który spełnia w fazie postępowania przygotowawczego quasi jurysdykcyjne funkcje) nie będzie całkowicie niezależny, fachowy i kompetentny prokurator.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#EdwardZalewski">Ta podwójna niezależność prokuratury to z jednej strony niezależność od innych organów państwowych (niezależność w granicach prawa), ale ważniejsza wydaje mi się niezależność samych prokuratorów. To oni codziennie na rożnych stanowiskach pracy, w różnych miejscach Polski decydują o losie wielu ludzi – w sprawach drobnych, które nie „wypływają” w mediach, ale także w ważnych sprawach. Nie tak dawno, będąc jeszcze prokuratorem krajowym, spotykając się z prokuratorami, zawsze im mówiłem: „tyle niezależności, ile fachowości”.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#EdwardZalewski">Z całą pewnością niezależność prokuratury i jej konstytucyjne miejsce powinny być powiązane z kryterium fachowości oraz zasadą demokratycznego funkcjonowania instytucji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#EdwardZalewski">Przygotowując się do dzisiejszego wystąpienia, zapoznałem się z zarzutami, które były formułowane na poprzednim posiedzeniu Komisji odnośnie do umieszczenia instytucji prokuratury w Konstytucji RP. Można te zarzuty podzielić na dwa rodzaje. Pierwszy, zarazem fundamentalny, ma charakter ustrojowy. Są to przeciwnicy rozdzielenia funkcji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości, a zarazem zwolennicy funkcjonowania prokuratury generalnej w ramach rządu i Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#EdwardZalewski">No cóż, trudno komuś odmawiać poglądów i trudno dowodzić konieczności umieszczenia w konstytucji w sytuacji, w której spór ma dotyczyć tego, czy prokuratura ma być apolityczna, czy też prokuratura ma być upolityczniona i umiejscowiona w strukturach rządu. Jestem głęboko przekonany, że niezależna prokuratora umiejscowiona poza strukturami rządu doskonale spełni swoją rolę. Jest to kierunek, który jest nie tylko kierunkiem niezależnego państwa, ale także kierunkiem, który jest powszechnie stosowany i akceptowany w Europie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#EdwardZalewski">Spotkałem się też z zarzutem, że w konstytucjach państw europejskich nie ma prokuratury. Jest to lekko chybiony zarzut, ponieważ prokuratura została skonstytucjonalizowana w ponad 20 państwach europejskich, m.in. na Litwie, w Hiszpanii i Portugalii. Sam fakt prokuratury jako niezależnego organu jest faktem, który nie jest kwestionowany nigdzie w Europie. Rada Europy w swoich zaleceniach z 2000 r. wyraźnie wskazała na prokuraturę jako organ, który powinien i musi być niezależny, oraz jako organ, którego członkowie, a więc prokuratorzy, spełniają nie tylko istotne funkcje dla państwa, ale także funkcje, które są funkcjami quasi-jurysdykcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#EdwardZalewski">Drugi był zarzut, który można określić jako zarzut dotyczący czasu. Wielu polemistów twierdziło, że jest za wcześnie, aby prokuraturę umieszczać w konstytucji i aby ocenić, czy prokuratura działająca poza strukturami rządu jest dobrze działającą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#EdwardZalewski">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Umieszczenie w konstytucji nie może być swoistą nagrodą za postępowanie zgodnie z oczekiwaniami takich czy też innych grup społecznych. Prokuratorzy ze swojej istoty działają w środowisku antagonistycznym. Zawsze są dwie strony. Zawsze jedna z tych stron będzie poczuwała się do porażki i do tego, że ją skrzywdzono. Obiektywnie jednak patrząc na to, należy stwierdzić, że tylko człowiek niezależny jest w stanie podjąć uczciwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#EdwardZalewski">Chciałbym wrócić do kwestii niezależności jako takiej. Tak jak powiedziałem na wstępie – prokuratorzy nie aspirują do roli sędziów i nie aspirują do roli instytucji, która jest ponad prawem i ponad wszelką kontrolą. Ta kontrola nad prokuraturą, mająca merytoryczny wymiar, jest chyba najlepszą kontrolą, jaka funkcjonuje w naszym państwie. Jest to kontrola sądowa. Działania prokuratorów są codziennie weryfikowane na sali sądowej, a porażki prokuratorów są niezwykle głośno przestawiane w mediach. Nie ma tu miejsca na „fuszerki” (przepraszam za to potoczne określenie), gdyż każdy błąd prokuratora jest pilnie obserwowany nie tylko przez strony procesu, ale także przez media. Ponadto działania prokuratora są kontrolowane przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#EdwardZalewski">Wziąwszy pod uwagę także sferę instytucjonalną należy stwierdzić, że prokuratura nie jest instytucją, która znajduje się poza wszelką kontrolą. Z jednej strony Prokurator Generalny składa coroczne sprawozdania Prezesowi Rady Ministrów. Organy władzy wykonawczej posiadają instrumenty, które pozwalają na reakcję w sytuacjach, w których prokuratura nie dorasta do rangi tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#EdwardZalewski">Pomimo kadencyjności Prokuratora Generalnego, jak i szefów poszczególnych prokuratur istnieją mechanizmy, które pozwalają na odwołanie. Są to przejrzyste mechanizmy, które są oparte na merytorycznych racjach. Tak więc żaden prokurator nie może czuć się „panem” na swoim stanowisku, którego nie tyka prawo i który nie może być krytykowany. Tak przecież nie jest. Prokuratorzy, nie mając oparcia w konstytucji, nie będą pewni swoich stanowisk. Nie będą pewni, ponieważ zmiana ustawa zwykłej następuje przy zwykłej większości sejmowej. W naszych realiach politycznych owa większość jest niezwykle zmienna.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#EdwardZalewski">Jeśli nie zadbamy o to, aby prokuratura znalazła mocne fundamenty w rozwiązaniach konstytucyjnych, to nigdy prokuratorzy (jak również państwo polskie) nie będą pewni, czy na pewno słowa pana Prezesa RM („raz na zawsze oddzieliliśmy prokuraturę od polityki”) będą słowami prawdziwymi.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#EdwardZalewski">Nie chciałbym recenzować projektu przedstawionego przez pana prokuratora generalnego. Zarówno ja, jako przewodniczący Krajowej Rady Prokuratury, jak i prokuratorzy zasiadający w owym gremium, w bardzo dużym zakresie zgadzamy się co do tych regulacji. Identyfikujemy się z nimi i je popieramy.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#EdwardZalewski">Oczywiście mamy prawo inaczej rozkładać akcenty i oceniać pewne rozwiązań nieco inaczej, niż zrobił to pan prokurator generalny. Główne wątki tego projektu (niezależna prokuratura; Prokurator Generalny; określenie statusu prokuratorów; Krajowa Rada Prokuratorów jako istotny czynnik w prokuraturze) to rozwiązania, które należy akceptować.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#EdwardZalewski">Proszę państwa, politycy nie powinni mieć wpływu na pewne sprawy. Pomimo szermowania określeniem „niezależność” niezależna prokuratura podlega kontroli polityków i innych organów. Tak jak mówiłem, ta kontrola jest realizowana poprzez Prezesa RM. Jest jednak organ, gdzie politycy mają wgląd w pracę prokuratury. Ten organ może w absolutnie legalny, transparentny i przejrzysty sposób wpływać na prokuraturę. Jest to Krajowa Rada Prokuratury – organ o niebagatelnych kompetencjach, ale przede wszystkim organ, gdzie spotykają się prokuratorzy i politycy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#EdwardZalewski">Organ, w którym następuje wymiana poglądów i doświadczeń, ale także organ, w którym następuje wypracowywanie stanowisk. Myślę, że ten zespół ograniczeń jest wystarczającym zespołem, aby prokuraturę umieścić w Konstytucji RP i co za tym idzie… aby wymagać od prokuratury jak najlepszej pracy. Są możliwości, które mogą i powinny spowodować, że prokuratura będzie pracować z miesiąca na miesiąc coraz lepiej. Jedną z takich propozycji jest propozycja pana prokuratora generalnego odnośnie do postępowania dyscyplinarnego w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#EdwardZalewski">Częściowo popieram tę inicjatywę, aczkolwiek według mnie postępowania dyscyplinarne w prokuraturze powinno w całości znajdować się w gestii sądownictwa powszechnego. Model, w którym pierwsza instancja ma charakter korporacyjny a dopiero na skutek odwołania daną sprawę rozpoznaje sąd powszechny, nie jest najlepszym rozwiązaniem, tym bardziej że w prokuraturze można formułować właściwie na poziomie pierwszej instancji. Druga instancja działa znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#EdwardZalewski">Dlatego też uważam, że oddanie tych spraw (tak jak to jest w przypadku sądownictwa dyscyplinarnego sędziów) pod egidę sądów powszechnych jest jak najlepszym rozwiązaniem, dającym także społeczeństwu i obywatelom poczucie, że błędy prokuratorów będą w sposób niezawisły i sprawiedliwie rozpatrywane przez powołane do tego sądownictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#EdwardZalewski">Istnieją projekty i możliwości stworzenia nowych projektów, które stwarzałyby mechanizmy stałego podnoszenia jakości pracy prokuratorów. Chciałbym państwa zapewnić, że w swej większości prokuratorzy doskonale rozumieją, że niezależność i apolityczność związana jest przede wszystkim z fachowością oraz z obowiązkiem pracy na jak najwyższym poziomie i podnoszenia swoich umiejętności zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#EdwardZalewski">Bardzo prosiłbym Wysoką Komisję, abyście nie bali się państwo umieścić prokuratury w konstytucji, a z całą pewnością ten zabieg będzie owocował dla dobra państwa i dla dobra naszych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Mularczyk. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Dobrze się stało, że taki projekt wpłynął, bo mija już rok, odkąd prokuratura funkcjonuje w nowym kształcie. Daje to możliwość dyskusji na temat założeń, jakie znalazły się w tym projekcie, ale także daje możliwość refleksji nad tym, co dzieje się i co się działo w ciągu tego roku w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Pan prokurator powiedział, że politycy nie powinni mieć wpływu na prokuraturę, albowiem są reprezentowani w Krajowej Radzie Prokuratury. Chciałbym zwrócić uwagę, że główna partia opozycyjna (PiS) nie jest reprezentowana w tym gremium. To tak na marginesie. Natomiast ta dyskusja, która ma wymiar konstytucyjny, nie powinna być oddzielona od tego, co w tej chwili dzieje się w prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Mam na myśli ostatnie dni, tygodnie, miesiące. Wypowiedź pana prokuratora o tym, że prokuratura powinna być apolityczna, jest co do zasady słuszna. Kryteria awansu powinny być podyktowane wysokim poziomem merytorycznym i doświadczeniem zawodowym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ArkadiuszMularczyk">W związku z tym nie sposób nie zapytać o pewne decyzje, które Krajowa Rada Prokuratury podjęła nie tak dawno. Mianowicie kandydatury kilku prokuratorów, którzy w latach osiemdziesiątych XX wieku oskarżali działaczy opozycji (także na podstawie dekretu o wprowadzeniu stanu wojennego, który w dniu dzisiejszym TK uznał za niekonstytucyjny) były rekomendowane Prokuratorowi Generalnemu przez KRP.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Zasadne jest więc pytanie, czy takie zdarzenia nie powinny być „światłem alarmowym” dla polityków, że być może jednak prokuratura nie dojrzała do tego, aby mieć swoją podstawę w Konstytucji RP. Jeśli bowiem takie osoby jak Artur Kassyk i Andrzej Kaucz, którzy kiedyś oskarżali działaczy opozycji antykomunistycznej, są wskazywane przez KRP do nominacji w Prokuraturze Generalnej, to ja uważam, że jednak za wcześnie mówimy o niezależności prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli nie ma mechanizmu wewnątrz prokuratury, który blokowałby takie kandydatury przed awansem w prokuraturze. Być może takie kandydatury są wynikiem działania pewnych układów koleżeńskich lub towarzyskich, a nie wynikiem docenienia ich kompetencji, doświadczenia i faktycznych sukcesów w prokuraturze. To taka uwaga na marginesie. Dobrze, że dzisiaj omawiamy ten temat, bo obok dyskusji o charakterze konstytucyjnym, zasadne jest także odnoszenie się do faktów i do tego, co się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ArkadiuszMularczyk">Ta dyskusja nie może być obok tego, co jest przedmiotem zainteresowania opinii publicznej. Nawet w dniu dzisiejszym organizacje zrzeszające działaczy solidarnościowych protestują przeciwko decyzjom KRP – wskazywaniu tego typu kandydatur do Prokuratury Generalnej. Jak mają budować apolityczną prokuraturę osoby, które w czasie stanu wojennego oskarżały działaczy opozycji demokratycznej, a ponadto odbywało się to na podstawie nieważnego dekretu o wprowadzeniu stanu wojennego? To jest pytanie, na które będzie bardzo trudno odpowiedzieć. Czy te osoby mają kwalifikacje moralne, etyczne, czy wykazują się nieskazitelnością charakteru, aby móc brać udział w tworzeniu niezależnej prokuratury? Wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Myślę więc, że nie uciekniemy od tych spraw w kontekście dyskusji o niezależnej prokuraturze i jej miejscu w Konstytucji RP. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo. Mam pytanie. Przyszedłem tutaj bowiem, aby uczestniczyć w debacie o miejscu prokuratury w Konstytucji RP. W związku z tym chciałem zapytać pana przewodniczącego, czy będziemy mówili o Konstytucji RP, czy też o polityce. Jest to dla mnie trochę niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Uważnie słuchałem wypowiedzi pana posła Arkadiusza Mularczyka. Początkowo odnosiłem wrażenie, że ta wypowiedź przesuwa naszą dyskusję z obszaru debaty nad Konstytucją RP w kierunku obszaru bieżącej oceny sytuacji w Krajowej Rady Prokuratury. Po wysłuchaniu całości rozumiem, że te konkretne fakty, do których odnosił się pan poseł, były ilustracją generalnej tezy o przedwczesnym założeniu konstytucjonalizacji prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JarosławGowin">Jest to teza, która jak najbardziej może być polem dyskusji. Jeśli zaś chodzi o ilustrację, to nie ma powodów, abyśmy zatrzymywali się nad tym wątkiem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JarosławGowin">Równocześnie szanuję prawo pana posła, który swoje poglądy na temat prokuratury przedstawia takimi, a nie innymi przykładami. Proszę bardzo, pan przewodniczący Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszKłopotek">Przepraszam bardzo, wyszedłem i nie słyszałem wypowiedzi pana posła do końca. Też mam wyrobione zdanie na ten temat. Jest to moje osobiste zdanie. Nie mówię w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL. Otóż nie było łatwo podjąć decyzję o rozdzieleniu instytucji Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości. Było sporo zwolenników tego zabiegu, ale było też wiele przeciwników tego rozdzielenia. Do dzisiaj są oni przeciwnikami tego rozwiązania. Nasze obawy zostały trochę spotęgowane z winy samej prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszKłopotek">Szanowny panie prokuratorze, dzisiaj jako parlamentarzyści zastanawiamy się nad tym, czy nie zmienić ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, jeśli praktyka nie naprawi tego złego, co się stało. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której obywatel pisze do parlamentarzysty (pewnie te argumenty padły już na poprzednim posiedzeniu, ale powiem to ponownie, bo mnie to dotknęło) bądź też przychodzi na skargę na postępowanie prokuratury. Żeby była sprawa jasna, abstrahuję od prowadzonego śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszKłopotek">Następnie parlamentarzysta (tak jak to było w moim przypadku) sporządza pismo przewodnie oraz robi kserokopię pism procesowych, a następnie kieruje do instancji nadrzędnej prośbę o zbadanie zasadności tej skargi i poinformowanie o tym, jak ta prośba została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EugeniuszKłopotek">Do tej pory bywało tak, że po jakimś czasie przychodziła odpowiedź, że skarga była niesłuszna i nieuzasadniona. Wszystko było ok. Teraz natomiast otrzymujemy odpowiedzi, które trochę nas irytują. Otóż stwierdza się tam, że w świetle zmian w konstrukcji prokuratury, prokuratura nie ma legitymacji prawnej do udzielania parlamentarzystom jakichkolwiek odpowiedzi. W tej chwili, po tym kroku, którego dokonaliśmy, jest oczekiwanie, że pójdziemy jeszcze dalej i że wpiszemy prokuraturę do Konstytucji RP. My tymczasem jesteśmy „na takich hamulcach”. Żeby nie było przypadkiem takiej sytuacji, że wpiszemy do Konstytucji RP kolejny organ, a na skutek tego stanie się on „zamkniętym kręgiem osób” i w praktyce nie będzie kontroli nad taką strukturą.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EugeniuszKłopotek">Cały czas dzisiaj czujemy, że rożne służby specjalne, które podlegają zwykle Prezesowi RM bądź Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji, znajdują się poza jakąkolwiek kontrolą. One przecież nie są wpisane do Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EugeniuszKłopotek">W związku z tym, czując pewną potrzebę pewności osób sprawujących urząd prokuratora oraz zagwarantowania im niezależności (niezawisłość wiąże się bardziej z sędziami) należy uznać, że być może jest to właściwy kierunek, ale zarazem uważam, że być może należy na razie poczekać, jak będzie wyglądała praktyka. Być może trzeba będzie wrócić do tego tematu, odkładając na razie podjęcie pewnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EugeniuszKłopotek">Dzielę się pewnymi uwagami, podając państwu przykład „zderzenia” prokuratora i parlamentarzysty. O ile dobrze pamiętam, jest już przygotowywany projekt ustawy, według której administracja publiczna będzie zobowiązana do reakcji na interwencje podejmowane przez parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EugeniuszKłopotek">Być może tak samo zobowiązany do udzielania odpowiedzi będzie Prokurator Generalny. Nie dotyczy to wtrącania się do prowadzonego postępowania. Chodzi mi o to, aby ktoś tego nie zinterpretował w ten sposób, że my chcemy kierować śledztwami. W żadnym wypadku nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EugeniuszKłopotek">To tyle z mojej strony. Podkreślam więc, że wyrażam pewną życzliwość wobec tych rozwiązań, ale także pewne obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prokurator generalny Andrzej Seremet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję, panie przewodniczący. Panie pośle, szanowni państwo. Wprawdzie wystąpienie pana posła Kłopotka było adresowane – wnioskuję po kierunku spojrzenia – do pana przewodniczącego, ale poczuwam się do konieczności zareagowania na pańskie wystąpienie. Podejrzewam bowiem, że jest to wypowiedź skierowana raczej pod moim adresem.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSeremet">Powiem w ten sposób – kiedyś Anglicy mówili, że parlament może zrobić wszystko, oprócz zamiany kobiety w mężczyznę. Jeżeli parlament podejmie stosowne regulacje w obszarze, o którym pan poseł był łaskaw wspomnieć na końcu, a więc w istocie doprecyzuje relacje między prokuraturą a Sejmem RP w taki sposób, aby także prokuratorzy mieli oparcie w jasnej i precyzyjnej podstawie prawnej, która nakazuje takie, a nie inne zachowania w ramach funkcji kontrolnej parlamentu (mimo że istotą Sejmu nie jest kontrola prokuratury), to ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejSeremet">Możemy udzielać tego typu informacji, o ile odpowiednie przepisy będą wprost nakładać na prokuraturę takie obowiązki. Sądzę, że ta precyzja regulacji będzie potrzebna do tego, aby nie popełnić błędu, który sugerował pan poseł, tzn. aby nie nastąpiło „zlanie się” takiej informacji z próbą oddziaływania na toczące się postępowanie. Wtedy nie będzie żadnego zgrzytu. Ta kwestia pozostaje w bardzo luźnym związku z materią konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejSeremet">Deklaruję także zaprezentowanie naszego stanowiska. Jeśli dowiemy się, jaki jest kształt normatywny tej propozycji, to pewnie wtedy otrzymamy odpowiednią informację i zajmiemy stanowisko. Rzecz jest otwarta i wielokrotnie miałem okazję o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejSeremet">Prokuratura nie dąży do tego, aby zamknąć się w jakiejś „wieży z kości słoniowej”. Nie twierdzimy, że jesteśmy niezależni od kogokolwiek. Nie jesteśmy „państwem w państwie” bądź też instytucją, która znajduje się ponad wszystkimi. Jest to błędny kierunek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Bardzo proszę, pan prezes Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym przypomnieć, że w samym k.p.a. została skodyfikowana procedura skarg i wniosków. Ona odnosi się do wszystkich organów, a więc także do prokuratur i sądów. Sam TK, w którym miałem zaszczyt zasiadać (z woli Sejmu oraz po nominacji poprzedniego Prezydenta RP) odpowiadał na tego typu skargi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście nie wiąże się to z główną powinnością takiego organu. Próbowano mnie delikatnie wypytać, jakie będzie rozstrzygnięcie. Wówczas odpowiadałem, że należy poczekać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BohdanZdziennicki">Przepraszam, że tak się wtrąciłem, ale w k.p.a. znajduje się bardzo rozbudowane postępowanie uproszczone. Odnosi się to także do Sejmu. Również Sejm RP musi odpowiadać na wszystkie skargi i wnioski. Taka instytucja została więc zdefiniowana w procedurze administracyjnej. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Czy ktoś z grona naszych ekspertów chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie oddaję głos panu prokuratorowi Zalewskiemu. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#EdwardZalewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Z ogromnym uznaniem odnoszę się do słów pana posła Kłopotka, który mówił o tym, że politycy nie chcą ingerować w poszczególne sprawy prowadzone przez prokuratorów. Zarazem jednak uznanie dla tego stanowiska wywołuje u mnie pewne uczucie zakłopotania. Pan prezes trafił w sedno.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#EdwardZalewski">Obywatel, który zwraca się do parlamentarzysty, równie dobrze może zwrócić się do Prokuratora Generalnego. Może też napisać skargę w zakresie ochrony niezależności prokuratorów do Krajowej Rady Prokuratury. Skarga to jest skarga. Należy ją po prostu rozpatrzyć. Nie wiem, panie pośle, czy to będzie tak, że jeśli to prokurator napisze skargę, to prokuratorzy nagle „padną na kolana” i będą ją jakoś fantastycznie rozpatrywać. Skargę powinno się rozpatrywać rzetelnie, uczciwie oraz zgodnie z wszelkimi kanonami, niezależnie od tego, czy taka skarga wpływa za pośrednictwem pana posła, czy też wprost „z ulicy”. Kiedy byłem prokuratorem okręgowym w Legnicy, to wszystkie skargi traktowałem jednakowo. Obywatel się skarżył – trzeba było to sprawdzić. Panie pośle, to się odbywało bez naruszania niezależności prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#EdwardZalewski">Jest to bardzo ważna dyskusja, która dotyczy niezależności prokuratora w ramach hierarchii służbowej. Musimy szanować tę niezależność, ale zarazem musimy dbać o jakoś pracy w prokuraturze. Jestem ogromnym zwolennikiem dbania o jakość pracy w prokuraturze. Prokuratorzy do końca swoich zawodowych dni powinni pamiętać, że spoczywa na nich odpowiedzialność za prokuraturę. Nie będę się dalej rozwodził. Powiem tylko tak – KRP jest organem kolegialnym. Głosowania są tajne. Może właśnie to świadczy o tym, że KRP nie stosuje „miarek politycznych”. Rozpatrujemy każdą kandydaturę osobno.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#EdwardZalewski">Nie wiem, jak głosuje każdy z członków KRP. Jest to grono 25 znakomitych ludzi. Jest to grono, gdzie dyskusje odbywają się na najwyższym fachowym poziomie. Muszę to powiedzieć – chylę czoła przed członkami KRP, którzy są posłami, bo znakomicie uczestniczą w pracach KRP. Chyba lepiej jest, że tak ważne decyzje personalne w prokuraturze podejmuje organ samorządowy złożony z 25 osób, w tym parlamentarzystów, niż miałaby to robić jedna osoba. To jest właśnie wielki atut tego rozwiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie prokuratorze. Bardzo proszę, ponownie pan poseł Kłopotek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#EugeniuszKłopotek">Jedno krótkie zdanie. Jeśli coś mówię, to wiem, o czym mówię. W związku z tym na nasze następne posiedzenie przyniosę tę korespondencję. W świetle wypowiedzi pana prezesa Zdziennickiego powstaje rozbieżność w stosunku do tego, jaką ja otrzymałem odpowiedź. Dlatego też skseruję i przyniosę te dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#EugeniuszKłopotek">Panie prokuratorze, zobaczy pan, że w świetle tej interpelacji prokurator nie jest zobowiązany do udzielania odpowiedzi na poselskie interwencje. Tak wynika z tych pism. Tak jak mówię: przyniosę to na następne posiedzenie Komisji, aby można się było z tym zapoznać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący Matwiejuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JarosławMatwiejuk">Dziękuję, panie przewodniczący. Projekt zmian w Konstytucji RP, który został opracowany w Prokuraturze Generalnej, zawiera takie rozwiązania, które są bez wątpienia bezsporne i na które powinniśmy przystać. Podam przykład – wpisanie Prokuratora Generalnego do katalogu podmiotów, które ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Wydaje mi się, że taka regulacja jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JarosławMatwiejuk">Wydaje mi się także, że bezsporne są także regulacje dotyczące uprawnień dla KRP w zakresie możliwości formułowania wniosków do TK o zbadanie konstytucyjności prawa. Zasadny jest także przepis mówiący o tym, że Prokurator Generalny może występować z wnioskiem do TK w zakresie rozstrzygania sporów kompetencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JarosławMatwiejuk">Jeśli zaś chodzi o regulacje dotyczące prokuratury sensu stricto, to powiem w następujący sposób: jestem zwolennikiem takiego rozwiązania, że tego typu regulacje powinny znaleźć się w Konstytucji RP w ogólnej formule. Szczegóły powinny być określone w ustawie. Zapewne przed tym nie uciekniemy i zapewne tak się stanie w nieodległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JarosławMatwiejuk">Myślę, że podzielimy los także tego generalnego projektu zmian w Konstytucji RP, którego los wcale nie jest pewny.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JarosławMatwiejuk">Pozostaje jeszcze jedna kwestia. Mianowicie, podzielając wszystkie te obawy, które są związane z niezależnością prokuratury oraz określeniem relacji prokuratury i parlamentu, brakuje mi właśnie w tym projekcie tych wątków.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JarosławMatwiejuk">Uważam również, że projekt, który zakłada zapisanie większości regulacji dotyczących prokuratury w rozdziale VIII Konstytucji RP, nie jest chyba dobrym rozwiązaniem. Rozdział VIII mówi wyraźnie o sądach i trybunałach, a więc o władzy sądowniczej i wymiarze sprawiedliwości. Wydaje mi się, że zasadne byłoby rozważenie ulokowania tych przepisów w rozdziale IX, który mówi o organach ochrony prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie pośle. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardTłuczkiewicz">Jeśli można… chciałem powiedzieć o tej propozycji, żeby najpierw zbadać, jak prokuratura funkcjonuje w nowych warunkach ustrojowych, a dopiero później miałaby być jakaś konstytucyjna rama działania prokuratury. Proszę państwa, od 14 lat czekamy na takie właśnie rozwiązania konstytucyjne. W tym czasie pod adresem prokuratury wielokrotnie formułowano zarzuty upolitycznienia oraz czynienia szkód poszczególnym obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RyszardTłuczkiewicz">Najwyższa pora, aby pozycja prawna prokuratury została uregulowana. Chciałbym powiedzieć, że ten projekt, który przedstawił prokurator generalny, w żadnej mierze nie ogranicza prawa parlamentarzystów do żądania informacji. W żaden sposób nie ogranicza możliwości kontroli prokuratury. Pod tym względem jest to więc projekt niekontrowersyjny.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RyszardTłuczkiewicz">Co więcej, ten projekt wychodzi także naprzeciw uwagom, które podniósł pan poseł Mularczyk. Projekt mówi mianowicie o tym, że wniosek KRP może nie zyskać akceptacji Prokuratora Generalnego.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RyszardTłuczkiewicz">Naszym zdaniem tak jest także w tej chwili, ale zostanie to wprost uregulowane. Dzięki temu organ, który ponosi odpowiedzialność, będzie brał tę odpowiedzialność na siebie. Chodzi tutaj o Prokuratora Generalnego. KRP jest organem kolegialnym. Głosowanie odbywa się w sposób tajny i anonimowy. Wobec tego trudno rozliczać KRP z tych decyzji personalnych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RyszardTłuczkiewicz">Jeżeli propozycję KRP potraktujemy jako wniosek, a ostateczna decyzja będzie należała do Prokuratora Generalnego, to w takiej sytuacji on będzie ponosił odpowiedzialność za tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RyszardTłuczkiewicz">Proszę państwa, na poprzednim posiedzeniu Komisji pojawił się ten problem, który także dzisiaj podniósł pan przewodniczący Matwiejuk. Mianowicie chodzi o problem umieszczenia prokuratury w odpowiednim rozdziale Konstytucji RP. Stwierdzono, że prokurator nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości, bo nie wydaje wyroków. Jest to oczywiście prawda, ale prokurator wydaje decyzje kończące postępowanie karne. Bez woli prokuratora nikt nie może być prawomocnie skazany. Mamy wyjątek od tej reguły w postaci oskarżenia posiłkowego subsydiarnego, ale jest to instytucja niemal martwa. Do niedawna określano ją wręcz jako instytucję fasadową. Jest to znikomy odsetek spraw.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RyszardTłuczkiewicz">Tym samym jest tak, że prokurator sam nie może wymierzyć kary, ale może spowodować, że osoba winna nie poniesie odpowiedzialności karnej. Jeśli spojrzymy na statystykę, to zorientujemy się, że większość spraw karnych kończy się umorzeniem.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RyszardTłuczkiewicz">Mówi się, że decyzje procesowe prokuratora podlegają kontroli sądowej. Jest to prawda, ale nie do końca. Większość decyzji kończących postępowanie przygotowawcze nie jest zaskarżana do sądu, bo często w ogóle nie ma podmiotów, które byłyby do tego uprawnione, bądź te podmioty nie korzystają ze swoich uprawnień. To ważne prawo państwa, a więc prawo do karania, w pewnych sytuacjach nie znajdzie swojego rozwiązania, jeśli prokurator nie podejmie pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RyszardTłuczkiewicz">Prokurator jest więc tym organem, od którego zależy wymiar sprawiedliwości. Chodzi tutaj o sprawy karne. Wydaje się, że są to sprawy szczególnie ważne społecznie. Waga decyzji prokuratorskich tutaj jest szczególnie duża. Nie można porównywać pozycji prokuratora w procesie karnym z pozycją innych organów ścigania, a więc Policji, ABW, CBA. Decyzje tych organów podlegają zatwierdzeniu przez prokuratora. Są więc wyłącznie propozycjami. Końcowe zdanie należy do prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#RyszardTłuczkiewicz">Można powiedzieć, że te decyzje podlegają kontroli sądowej, ale przecież rozstrzygnięcia sądów pierwszej instancji też podlegają kontroli. Postępowanie sądowe w Polsce ma charakter dwuinstancyjny. Te decyzje także są kontrolowane. Nikt jednak nie nazywa czynności podejmowanych przez sądy pierwszej instancji inaczej jak właśnie sprawowaniem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#RyszardTłuczkiewicz">My jako prokuratorzy nie mieścimy się w tym pojęciu, ale jednak jesteśmy tak blisko owego wymiaru sprawiedliwości, że zasługujemy na to, aby znaleźć się w tym rozdziale. Oczywiście ten rozdział musiałby mieć inny tytuł, a prokuratura musiałaby być wymieniona obok trybunałów i sądów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan profesor Paweł Sarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PawełSarnecki">Dziękuję bardzo. Zabierałem już głos na poprzednim posiedzeniu Komisji. Chciałbym się odnieść do tych spraw, o których dzisiaj była mowa. Nie chciałbym natomiast powtarzać argumentów. Z uzasadnienia projektu ustawy wynika, że jego autorzy uczynili pewną refleksję. Być może także na skutek moich słów. Nie zmienili jednak zdania co do miejsca prokuratury w odpowiednim rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PawełSarnecki">Moim zdaniem, określenie „prokuratura stoi na straży praworządności” nie jest trafne. Jest to jakaś zasada konstytucyjna pochodząca z PRL-u, która została tutaj przywrócona mimo treści artykułu 2. Mój głos jako eksperta jest bardziej głosem w przedmiocie warstwy technicznej niż sfery politycznej. Zwracam uwagę na pewne nowe zagadnienie zawarte w art. 201b ust. 3, który posługuje się dwoma sformułowaniami. Mają one w teorii prawa inne konotacje i treść. Mianowicie mówi się tutaj o tym, że Prokurator Generalny kieruje prokuraturą i sprawuje nadzór nad działalnością prokuratury, co nie jest tożsame.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PawełSarnecki">W art. 201c ust. 1 mowa jest jeszcze o podległości służbowej prokuratorów, co znowu jest trochę inną płaszczyzną. W tym projekcie występuje pewien dualizm, bo mówi się tutaj o prokuraturze i prokuratorach. Jeden i drugi podmiot jakoś funkcjonuje, ale z tych regulacji można byłoby wyciągnąć wniosek, że funkcjonują prokuratorzy, ale obok nich działa jakaś prokuratura bez prokuratorów. Moim zdaniem wymaga to pewnego przemyślenia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PawełSarnecki">W tym kontekście zwraca uwagę art. 201b ust. 4, który mówi o działalności prawodawczej Prokuratora Generalnego. W szczególności słusznie zwraca się tutaj uwagę na jego ewentualne prawo do wydania rozporządzeń. Obowiązek wydania tych rozporządzeń będzie oczywiście wynikał z ustaw, bo nie może to być nic innego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PawełSarnecki">Jest tu także mowa o wydawaniu zarządzeń. Otóż jeśli chodzi o zarządzenia, to na podstawie wyroków TK wiemy, że może je wydawać każdy organ zajmujący pozycję zwierzchnią nad jakąś strukturą mu podporządkowaną. TK uznał, że na przykład Prezes Narodowego Banku Polskiego może wydawać zarządzenia pod adresem banku, mimo że Konstytucja RP nie mówi o tym.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PawełSarnecki">Jeśli Konstytucja RP będzie się wypowiadała na temat zarządzeń Prokuratora Generalnego, to pojawi się taka interpretacja, że wydawać zarządzenia będzie mógł tylko ten organ, któremu to prawo zostało wyraźnie przyznane w Konstytucji RP. Tym samym Prokurator Generalny będzie mógł wydawać takie zarządzenia, ale już nie Prezes NBP czy też organy znajdujące się w podobnej sytuacji. To może tyle z mojej strony w tej chwili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, aby była sprawa jasna. Jestem zwolennikiem oddzielenia Prokuratury Generalnej od podległości Ministra Sprawiedliwości, a więc oddzielenia tych dwóch funkcji. Zdaję sobie sprawę, że w świecie istnieją różne systemy i nie ma jakiegoś „złotego środka”. W Polsce natomiast, przy czym przeważają tutaj przede wszystkim historyczne względy, istnieją silne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekBorowski">Przeciąganie tej całej sytuacji, ciągłe oskarżanie o to, kto rządził prokuraturą, były przecież nie do wytrzymania zarówno przez obywateli, którzy tracili zaufanie do wymiaru sprawiedliwości, jak i przez samych prokuratorów. Zdaję sobie bowiem sprawę z tego, że podejmowanie przez nich jakiejkolwiek decyzji było obciążane obawą, że będą oskarżeni o działanie z pobudek politycznych. Podsumowując, dobrze się stało.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekBorowski">Drugie pytanie: czy wobec tego, że dobrze się stało, należy umieszczać prokuraturę w Konstytucji RP? Są dwie szkoły. Jedna z nich mówi, że należy poczekać, bo jednak jest to inna formuła. Może się okazać, że Prokurator Generalny prowadzi jakąś niezbyt właściwą politykę i nie tak łatwo jest go odwołać, o czym zresztą pan prokurator wie. W związku z tym może będą jakieś kłopoty, może trzeba będzie coś poprawić. Jest takie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekBorowski">Chodzi tutaj także o to, o czym mówił pan poseł Kłopotek. Ja sam próbowałem się skontaktować z panem prokuratorem generalnym. Dowiedziałem się, że pan prokurator generalny nie będzie ze mną rozmawiał. Początkowo byłem trochę obrażony, ale po namyśle doszedłem do wniosku, że pan prokurator wiele stracił, że ze mną nie rozmawiał. Właściwie więc doszedłem do wniosku, że nie ma się o co gniewać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekBorowski">Są to rzeczywiście sprawy, które reguluje się ustawowo, a nie na poziomie konstytucyjnym. W związku z tym zasadne jest pytanie, czy robić to właśnie teraz. Ja uważam, że jeśli powiedziało się „A”, to należy powiedzieć „B”. Podjęliśmy już pewne ryzyko. Tutaj natomiast nie ponosimy już wielkiego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekBorowski">Sam fakt umieszczenia prokuratury w Konstytucji RP będzie jednak pewnym hamulcem przed jakimiś pochopnymi zmianami w przyszłości. Nie jestem pewien, ale pojawił się projekt zakładający umieszczenie Prokuratora Generalnego w dwóch-trzech artykułach.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekBorowski">Pan prokurator generalny założył jednak, że w Konstytucji RP powinien pojawić się szereg nowych artykułów, bo to zapewniłoby spokój. W rezultacie powstał projekt, w którym na temat prokuratury jest tyle co na temat wszystkich innych organów wymiaru sprawiedliwości łącznie.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekBorowski">Nie chciałbym się długo rozwodzić, ale odpowiada mi to, co powiedział pan przewodniczący Matwiejuk. W tej chwili nie formułuję tego precyzyjnie, bo nie mam ku temu kwalifikacji. Chodzi o to, aby poza regulacjami dotyczącymi odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu oraz możliwości kierowania wniosku do TK o rozstrzygnięcie sporów kompetencyjnych, w Konstytucji RP znalazło się jakieś krótkie sformułowanie, które będzie definiowało istotę niezależności prokuratury od aparatu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekBorowski">Być może trzeba postawić tam kwestię wyboru i zdecydować się na pewien wybór, bo chcę powiedzieć, że jeśli zastanawiałem się nad tym, czy przypadkiem nie popełniliśmy jakiegoś błędu w tej ustawie, to miałem przede wszystkim na myśli tryb wyboru. Można tutaj wymyślać różne rzeczy, cały czas zachowując niezależność.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarekBorowski">Być może należałoby uregulować tryb wyboru Prokuratora Generalnego, który pokazywałby, że jest rozdział funkcji. Resztę natomiast należałoby odesłać do regulacji ustawowej, bo w przeciwnym wypadku zbytnio usztywniamy te przepisy, a ponadto zachęcamy innych, aby również proponowali uregulowanie w Konstytucji RP jakichś rozwiązań. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pan premier Tadeusz Mazowiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#TadeuszMazowiecki">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałem podziękować panu, jak i całej Komisji za zapraszanie mnie na posiedzenia Komisji. Myślę, że wynika to z faktu, że kiedyś brałem czynny udział przy pracach nad Konstytucją RP. Panie przewodniczący, chciałem powiedzieć – nie wiem, czy to będzie się panu podobać – że jestem zwolennikiem bardzo oszczędnych zmian w Konstytucji RP. Uważam, że ta konstytucja zdała egzamin.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#TadeuszMazowiecki">Uważam, że należy postępować bardzo oszczędnie. Zwłaszcza te głosy mówiące o dekonstytucjonalizacji pewnych instytucji, które w tej chwili znajdują się w Konstytucji RP, nie przekonują mnie. Sądzę, że w tej chwili to, co mógłby zrobić Sejm, sprowadza się do dwóch spraw. Jedna z nich to jest projekt prezydencki dotyczący zmian odnośnie do relacji Polska – UE, a druga, to właśnie ów problem umiejscowienia prokuratury w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#TadeuszMazowiecki">Pan marszałek Borowski mówił przed chwilą o względach historycznych. Powiem tak: historyczne były także względy dotyczące podporządkowania prokuratury Ministrowi Sprawiedliwości, dlatego że Prokuratura Generalna działająca w PRL-u była instytucją swoistą. Można powiedzieć, że de facto rządził Wydział Administracyjny KC PZPR, ale prokuratura była takim jego „żelaznym ramieniem”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#TadeuszMazowiecki">Dlatego z punktu widzenia demokratyzacji prokuratury było niezwykle ważne, aby zmienić tę instytucję, podporządkowując ją Ministrowi Sprawiedliwości. Pan marszałek Borowski słusznie zresztą powiedział – w Europie obowiązują różne rozwiązania. Można podać przykłady państw, gdzie prokuratura generalna jest oddzielona od resortu sprawiedliwości, ale też państwa, gdzie istnieją przeciwne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#TadeuszMazowiecki">W gruncie rzeczy – na co też chciałbym zwrócić uwagę – konstytucja nie ureguluje wszystkiego. Ogromne znaczenie mają standardy kultury politycznej. Jeżeli rozdzielenie tych funkcji było spowodowane tym, że prokuratura została nadmiernie upolityczniona, to trzeba powiedzieć, że istotne będą te standardy, które będą przeciwdziałać temu upolitycznieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#TadeuszMazowiecki">Ja nie uważam, że zawsze jest tak, iż jeśli powiedziało się „A”, to należy też powiedzieć „B”, ale w tym wypadku moja opinia jest taka, że należy wprowadzić prokuraturę do Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#TadeuszMazowiecki">Uderzyło mnie to na poprzednim posiedzeniu Komisji i nie za bardzo wiem, dlaczego zespół senacki wypowiada się przeciw wprowadzeniu prokuratury do Konstytucji RP. Było to podkreślane właśnie na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie było to dla mnie do końca przekonujące. Nie wiem, panie przewodniczący, czy ma pan rozeznanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#TadeuszMazowiecki">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji padł taki dziwny zarzut, że pod pozorem zmian konstytucyjnych pan prokurator generalny chce zmieniać warunki płacowe. Taki zarzut jest nie fair. Wykazane zostało, że wcale nie ma takiego zamiaru. Poza tym obecne uposażenia prokuratorów odpowiadają uposażeniom sędziowskim.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#TadeuszMazowiecki">Pan profesor słusznie zwracał uwagę na pewne sprzeczności występujące w proponowanych rozwiązaniach. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę, że jeśli zdecydowalibyśmy się na wprowadzenie prokuratury do Konstytucji RP, to należałoby także rozwiązać problem pozycji prokuratury wojskowej i prokuratury IPN, tak aby nie było różnych rodzajów prokuratur, a w związku z tym różnych podporządkowań. Wymaga to jakiegoś rozwiązania przy konstytucjonalizacji prokuratury. Pan prokurator generalny w gruncie rzeczy nie ustosunkował się do tej kwestii. Odsyłał pan do ustawy. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Wypowiedź pana premiera Mazowieckiego stanowi też pewne zobowiązanie dla mnie, abym przypomniał państwu, na jakim etapie prac znajdujemy się w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JarosławGowin">Jak państwo pamiętacie, wyodrębniliśmy podkomisję, która pracuje nad trzema projektami ustaw dotyczących szeroko rozumianej problematyki europejskiej (relacje Polska – UE). Podkomisja pracuje bardzo intensywnie. Spotykamy się co tydzień. Spodziewam się, że w kwietniu posiedzenia podkomisji będą odbywały się nawet dwa razy w tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JarosławGowin">Na dzisiejszym posiedzeniu podkomisji, jak się wydaje, doszliśmy do zgody (jesteśmy bardzo bliscy osiągnięcia zgody) w ważnej sprawie dotyczącej tzw. klauzuli limitacyjnej. Zbliżyliśmy także stanowiska, przede wszystkim prezydenta i rządu, odnośnie do bardzo trudnej sprawy (w dużej mierze szczegółowej, technicznej i skomplikowanej) procedury „kładki”. To jest jeden nurt naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JarosławGowin">Mam nadzieję, że w drugiej połowie kwietnia podkomisja będzie mogła przedłożyć pod obrady Komisji uzgodniony projekt, pod którym podpiszą się przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JarosławGowin">Równocześnie z materii projektu złożonego przez Klub Parlamentarny PO dotyczącego wielu aspektów, w drodze pewnych politycznych ustaleń, staraliśmy się wyodrębnić te problemy, gdzie osiągnięcie większości 2/3 głosów nie jest wykluczone. Lista tych problemów nie jest długa. Na pierwszym miejscu faktycznie znajduje się kwestia konstytucjonalizacji prokuratury. Czy są jakieś następne miejsca? Tutaj nie mam jasności. Na pewno warto rozmawiać o kwestii konstytucjonalizacji prokuratury. Stąd też taki, a nie inny tryb naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JarosławGowin">Ani na tym posiedzeniu, ani na ewentualnym kolejnym posiedzeniu poświęconym problematyce prokuratury nie przystępujemy do dyskusji nad szczegółowymi regulacjami. Na razie znajdujemy się na etapie ogólnej dyskusji odnośnie do potrzeby konstytucjonalizacji prokuratury i argumentami „za” bądź „przeciw”. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan prezes Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BohdanZdziennicki">Przepraszam, że kolejny już raz zabieram dzisiaj głos, ale istotna jest tu kwestia systematyki w konstytucji, bo z tego wynikają określone konsekwencje, skoro dzisiaj była mowa o tym, że ten projekt można skrócić.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BohdanZdziennicki">Uzasadnienie tego projektu mówi o tym, że wiele z tych rozwiązań jest paralelnych wobec statusu sędziów. Tak powinno być z wyjątkiem niezawisłości sędziowskiej. Na całym świecie jest bowiem tak, że prokuratura jest strukturą hierarchiczną. Nie chcę szerzej mówić o tym, jak to ma wyglądać. Jest to jednak argument za tym, że bardzo szeroko porównujemy status prokuratora z pozycją sędziego, to w takim razie należałoby to umieścić w rozdziale mówiącym o sądach, trybunałach i prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BohdanZdziennicki">Można to ująć ten sposób, że określone przepisy będzie się stosowało do prokuratorów. Tak jest także w tej chwili. Byłby to bardzo silny argument, który porządkowałby relacje pomiędzy sądami i prokuratorami. Wiadomo bowiem, że te relacje są bardzo silne, bo sądy sprawują kontrolę nad postępowaniem przygotowawczym w zakresie praw i wolności. To jest clou.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BohdanZdziennicki">Przy tej okazji można wspomnieć także o tym, że prokuratura posługuje się nie tylko zasadą legalizmu, ale także zasadą oportunizmu, która jest niezbędna we współczesnym świecie. Przyszła ona do nas ze Stanów Zjednoczonych. Prokuratura stoi więc na straży interesu publicznego. Objawia się to między innymi w postępowaniu przed TK.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BohdanZdziennicki">Co prawda nie jestem zwolennikiem zasady oportunizmu, bo jestem człowiekiem „starej daty”, ale, jak mówią fachowcy, ta zasada jest dzisiaj konieczna w ściganiu przestępczości. Legalizm (praworządność) nie jest wyłączną domeną prokuratorską. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Przepraszam, panie przewodniczący, że zabieram czas. Zarazem chciałem podziękować za udzielenie mi głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do wypowiedzi pana premiera Tadeusza Mazowieckiego chcę potwierdzić, że sprawa jest kontrowersyjna, a podziały przebiegają nie tylko pomiędzy klubami, ale także wewnątrz klubów, o czym świadczyło stanowisko zespołu senackiego. Ten zespół jest liczebnie zdominowany przez senatorów PO.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JarosławGowin">Na pytanie pana premiera, jakie są powody tak zdecydowanie krytycznego stanowiska zespołu senackiego wobec koncepcji konstytucjonalizacji prokuratury, znajduję jedną odpowiedź. Mianowicie najliczniejszą grupą w tym zespole są senatorowie, którzy pełnią zarazem funkcję adwokatów. Tym samym nie będzie łatwo w Senacie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSadowski">Marek Sadowski – Prokuratura Generalna. Chciałem odnieść się do uwag pana profesora Sarneckiego. Ma on mianowicie rację co do tego, czy jest celowe, potrzebne oraz czy nie wywoła szkód umieszczenie w Konstytucji RP kompetencji do wydawania zarządzeń. Znamy wyrok TK, który nie został w przyjęty w doktrynie bezkrytycznie. Dotyczy on wydawania zarządzeń normujących funkcjonowanie pewnych struktur przez ich szefów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekSadowski">Dzisiaj mamy taką sytuację, że w przypadku prokuratury zarządzenia wydaje Prokurator Generalny, ale cały szereg zarządzeń został ustawowo powierzony Ministrowi Sprawiedliwości. Z całą pewnością Minister Sprawiedliwości nie jest organem kierującym taką strukturą, jaką jest prokuratura, a zarazem został umocowany ustawą do wydania zarządzeń dotyczących tejże prokuratury. Tutaj dopiero upatrywałbym konstytucyjnego problemu. Czy jeśli podważymy przepis ustawy o prokuraturze upoważniający Ministra Sprawiedliwości do zarządzania pewnymi kwestiami dotyczącymi prokuratury, to czy przetrwałaby próbę konstytucyjną? Mam pewne wątpliwości w tym zakresie. Stąd też pojawił się pomysł, który być może wywołuje inne refleksje, a mianowicie taki, który mówiłby o tym, że zarządzenia o prokuraturze wydaje Prokurator Generalny, a nie kto inny.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekSadowski">Chodzi o to, aby nie istniały pokusy ustawowego powierzania wydawania zarządzeń dotyczących prokuratury innym organom. Jest to detaliczny problem, z którego łatwo się wycofać, przyjmując rozumowanie TK za utrwalone, przyjmowane powszechnie, porządkujący w szczególności ustawy, które zawierają takie delegacje. Jest to jedna kwestia. Zarazem jest to marginalny problem w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MarekSadowski">Druga ważniejsza kwestia dotyczy zdefiniowania, jakie są zadania prokuratury. Można je sformułować w niezwykle ogólny sposób. Poprzez określenie sposobu działania prokuratury… Problemem jest także to, w jakim miejscu ma znaleźć się określanie sposobów – nie tyle zdefiniowanie zadań prokuratury, ile raczej określenie tego, co robi prokuratura.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MarekSadowski">Moim zdaniem to jest jeden z najważniejszych problemów, przed którym stała też poprzednia komisja konstytucyjna. Dyskutowała ona o tym, czy ma to być organ administracji, czy ma wchodzić w strukturę rządu, czy też ma być odrębnym podmiotem. Podejmowano także temat jasnego, niebudzącego wątpliwości, zwięzłego określenia zadań prokuratury. Ustawodawca zwykły przyjął koncepcję, która jest „spadkiem” rozwiązań pochodzących z innego systemu ustrojowego (vide „stanie na straży praworządności”).</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MarekSadowski">Dzisiaj prokuratura ma takie zadanie sformułowane w ustawie. Jeśli mielibyśmy zatem odrzucić takie zadanie prokuratury, to należałoby pomyśleć nad tym, jak zwięźle, jednoznacznie oraz zgodnie z rzeczywistością (a więc w związku z tym, czego państwo oczekuje od prokuratury) sformułować zadania prokuratury. Muszę powiedzieć, że mam z tym pewien kłopot. Chodzi mianowicie o sformułowanie innej propozycji niż ta, która została zawarta w projekcie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan profesor Sarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełSarnecki">Jeśli pan pozwoli, panie prokuratorze, to zaproponowałbym po prostu takie sformułowanie: „prokuratura reprezentuje interes publiczny w postępowaniach karnych i w innych postępowaniach prowadzonych przez organy władzy publicznej”. Jest wiele postępowań prowadzonych na poziomie ustawy, w których prokuratura nie bierze i nie może brać udziału. W szczególności chodzi tutaj o postępowania polubowne, które na pewno są postępowaniami prawnymi, gdzie chyba nie ma potrzeby, aby interes publiczny był reprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekSadowski">Dostrzegam inspirację w naszym produkcie, który zawiera podobne sformułowanie, ale nie jako coś generalnego, tylko jako uszczegółowienie. Daje się to oczywiście zaakceptować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to miałbym pytanie do pana Prokuratora Generalnego. Czy pan prokurator widziałby taką potrzebę, aby przedstawić zmodyfikowaną wersję swojego projektu? Modyfikacja uwzględniałaby uwagi pana przewodniczącego Matwiejuka i pana marszałka Borowskiego. Jak się bowiem wydaje, wokół właśnie tak zmodyfikowanej wersji projektu mogłyby posuwać się nasze prace z nadzieją na uzyskanie odpowiedniej większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejSeremet">Tak, oczywiście panie przewodniczący. Myślę, że nie ma żadnego problemu, aby przygotować taką wersję i przedstawić państwu być może już na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Martyniuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WacławMartyniuk">Panie przewodniczący. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji prosiłem o to, aby pokazać nam, jak prokuratura jest umocowana w konstytucjach różnych państw europejskich. Pan prokurator Zalewski popierając projekt przedstawiony przez pana Prokuratora Generalnego, wymienił dokładnie te same trzy państwa, które poprzednio wymienił pan prokurator Sadowski (Litwa, Hiszpania, Portugalia). Posługuję się tym, co powiedział pan premier Mazowiecki odnośnie do różnych systemów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WacławMartyniuk">Dobrze byłoby, abyśmy mieli pewien przegląd różnych sposobów. Dopiero na podstawie tego materiału moglibyśmy dalej procedować. Gdyby mógł pan to zlecić, to podejrzewam, że nie tylko ja byłbym zadowolony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Pragnę poinformować pana posła, że zleciłem przygotowanie takiej ekspertyzy, ale jej przygotowanie musi zająć trochę czasu. Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Górecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszGórecki">Chciałem zwrócić uwagę na fakt, że umieszczenie prokuratury w polskich konstytucjach nie ma tak bardzo odległej tradycji. Po raz pierwszy prokuratura pojawiła się w konstytucji PRL-u. Ani konstytucja marcowa, ani konstytucja kwietniowa nic nie mówiły na ten temat. W moim przekonaniu umiejscowienie prokuratury w konstytucji PRL-u nie było wynikiem rozwoju polskiej myśli konstytucyjnej, ale przepisywaniem konstytucji stalinowskiej z 5 grudnia 1936 r.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#DariuszGórecki">W państwach Europy Zachodniej ta problematyka albo w ogóle nie jest dostrzegana (ani słowem nie mówi o tym konstytucja niemiecka, szwajcarska, duńska, norweska, islandzka, estońska, łotewska, czeska). Niektóre konstytucje jedynie wzmiankują na ten temat (konstytucja Belgii, Szwecji – król powołuje Prokuratora Generalnego). Na ogół są tam 2-3 artykuły. Hiszpańska konstytucja zawiera 3 artykuły dotyczące prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#DariuszGórecki">W państwach, które wyszły z systemu komunistycznego (nie chcę mówić, że trochę na zasadzie „czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci”) na ogół więcej miejsca poświęca się prokuraturze. Natomiast propozycja zaprezentowana przez pana Prokuratora Generalnego (także ta, która wynika z druku sejmowego), gdyby została przyjęta, oznaczałaby, że w Konstytucji RP znalazłoby się 12 artykułów dotyczących prokuratury. Byłby to chyba rekord świata. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#DariuszGórecki">Sądzę, że część z tych regulacji należałoby pozostawić w gestii materii rangi ustawowej. Niewątpliwie są sprawy, które powinny się znaleźć w konstytucji. W szczególności chodzi tu o odpowiedzialność konstytucyjną Prokuratora Generalnego przed Trybunałem Stanu, a także kwestia rozporządzeń wykonawczych. Dodałbym do tego prawo Prezydenta RP do powoływania Prokuratora Generalnego jako prerogatywę głowy państwa zwolnioną z obowiązku uzyskiwania prerogatywy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#DariuszGórecki">Nawiasem mówiąc, przy tym powoływaniu Prokuratora Generalnego mam pewne wątpliwości, czy to tak do końca jest zgodne z Konstytucją RP, bo Krajowa Rada Sądownictwa także zgłasza swojego kandydata. Zadaniem tego gremium jest stanie na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#DariuszGórecki">Nie wiem więc, czy wskazywanie kandydata na urząd Prokuratora Generalnego mieści się w tych zadaniach. W każdym razie uważam, że należałoby zawęzić i ograniczyć liczbę problemów dotyczących prokuratury, które miałyby być uwzględnione w Konstytucji RP. Część z tych kwestii powinna być ujęta w ustawach zwykłych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#DariuszGórecki">Osobiście uważam, że ta problematyka miałaby być umieszczona w jednym rozdziale, to widziałbym tutaj raczej rozdział IX Konstytucji RP, a nie rozdział VIII. W moim przekonaniu rozdział VIII jest barierą nie do pokonania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę tylko powiedzieć, że w tej kwestii konsensusu nie będzie. Warto przejść do jakiegoś innego segmentu, ponieważ jest to propozycja sprzeczna z europejskimi kanonami i z polską tradycją. To, co powiedział pan profesor Górecki tylko unaocznia dystans między propozycjami konstytucjonalizacji prokuratury a tradycjami konstytucyjnymi państw europejskich o najsilniejszych tradycjach demokratycznej. Zarazem są to partnerzy polskiej polityki europejskiej. Wyczerpaliśmy już tok dyskusji w tej sprawie. Możemy przejść do jakiegoś innego segmentu, który może być przedmiotem konsensusu, bo w tej sprawie konsensusu nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Pańskie słowa potwierdzają to, o czym mówiłem wcześniej. Cały problem polega na tym, że poza problematyką europejską żadna inna materia objęta projektami zmian w Konstytucji RP nie rokuje osiągnięcia konsensusu. Co więcej, w większości przypadków nie można byłoby liczyć także na zwykłą większość. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MarekBorowski">A propos wypowiedzi pana posła Ujazdowskiego… oczywiście rzeczą szlachetną i pożądaną jest dążenie do stuprocentowego konsensusu, ale w Konstytucji RP zapisano, że wystarczy większość 2/3 głosów. Zdaje się, że autorzy mieli coś na myśli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Jeżeli nie, to w takim razie chciałbym zakończyć posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie państwu dziękuję za udział. Na najbliższym bądź jednym z najbliższych posiedzeń Komisji będziemy kontynuować dyskusję nad zmodyfikowanym projektem przygotowanym przez pana prokuratora generalnego oraz nad projektem zgłoszonym przez Klub Parlamentarny PO. O terminie posiedzenia Komisji zostaniecie państwo poinformowani. Bardzo dziękuję i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>