text_structure.xml
72.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki sejmowe nr 2989, 3399 i 3395 oraz 3598 i 3786).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Witam serdecznie wszystkich członków Komisji, witam zaproszonych gości oraz naszych ekspertów. Szczególnie miło jest mi powitać pana Andrzeja Seremeta, prokuratora generalnego wraz ze współpracownikami. Jest mi także miło ze względu na fakt, iż gościmy przedstawicieli Akademii Dyplomatycznej z liceum nr VII w Gdańsku. Nasi znacznie młodsi koledzy będą się dziś przysłuchiwać naszym obradom i mam nadzieję, że te obrady będą dla nich inspiracją do podtrzymywania w sobie ducha obywatelskiego zaangażowania.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Proszę państwa, stwierdzam kworum i przyjęcie sprawozdania z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JarosławGowin">Nasz dzisiejszy porządek obejmuje jeden punkt. Jest to mianowicie omówienie propozycji konstytucjonalizacji instytucji zawartych w poselskim projekcie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2989). Czy są jakieś uwagi odnośnie do porządku dziennego posiedzenia Komisji? Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła porządek dzienny. Nie słyszę sprzeciwu, a zatem przechodzimy do realizacji dzisiejszego porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#JarosławGowin">Na początek chciałbym oddać głos panu Andrzejowi Seremetowi, prokuratorowi generalnemu z prośbą o podzielenie się z nami swoimi refleksjami na temat zmian w Konstytucji RP, ale także szerzej – refleksjami odnośnie do funkcjonowania nowej ustawy. Funkcjonuje już ona niemalże rok. Panie prokuratorze, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym państwu podziękować za zaproszenie mnie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Potrzeba konstytucjonalizacji prokuratury, wziąwszy pod uwagę usytuowanie instytucji Prokuratora Generalnego, jest niezwykle istotna. Stąd też ta debata, w której będziemy mieli okazję uczestniczyć, jest niezwykle pożyteczna i niezwykle ważna.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejSeremet">Ubiegając się o funkcję prokuratora generalnego, wyraźnie sprecyzowałem swoje stanowisko w tym zakresie. Uważałem, że potrzeba ujęcia prokuratury (… nie tylko prokuratora generalnego) nie tylko w tak wąskim zakresie, jak to jest obecnie, jest potrzebna z dwóch powodów. Potrzebna jest dlatego, że zadania prokuratury i sposób jej funkcjonowania jest na tyle ważki ze względu na działalność państwa i charakter funkcji wykonywanych przez prokuratorów, że powinno to wszystko znaleźć swoje miejsce w Konstytucji RP.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejSeremet">Mimo tego, że organy o równie istotnych zadaniach i funkcjach znalazły się w Konstytucji RP, nie było w tym akcie normatywnym miejsca dla prokuratury. Istnieje tylko wąskie uregulowanie w przedmiocie możliwości występowania przez prokuratora generalnego z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego wraz z odpowiednim stanowiskiem. To jest zdecydowanie za mało w stosunku do charakteru działań podejmowanych przez prokuraturę. Wszyscy na tej sali doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że działania prokuratury bardzo głęboko wkraczają w sferę praw i obowiązków obywatela. Stąd też ta materia, którą zajmuje się prokurator, powinna mieć swoje odzwierciedlenie w akcie wyższego rzędu, jakim jest Konstytucja RP.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejSeremet">Druga przesłanka, która w mojej opinii przemawia za tym, aby umieścić zadania i rolę prokuratury w Konstytucji RP dotyczy pewnej stabilizacji prokuratury i samych prokuratorów. Nie chcę głęboko sięgać w bliższą bądź dalszą historię, ani posługiwać się przykładami, ale każdy, kto miał możliwość obserwowania działań prokuratury, będzie wiedział, o co chodzi. To wszystko wiąże się z kwestią niezależności prokuratury oraz z tym zagadnieniem, które pan przewodniczący był łaskaw poruszyć, a więc z próbą dość syntetycznego z natury rzeczy ujęcia i streszczenia tego, co do tej pory uczyniono w prokuraturze i jak prokuratura funkcjonuje w nowej rzeczywistości.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejSeremet">Od rozdzielenia funkcji prokuratora generalnego od funkcji ministra sprawiedliwości minął już niemal rok. Będzie to całkowicie subiektywna ocena, ale to rozwiązanie, które weszło w życie, było bardzo trafnym rozwiązaniem. Nie chodzi już tylko o wszystkie te spektakularne sprawy, którymi zajmuje się prokuratura, w tym także śledztwem w sprawie katastrofy smoleńskiej, ale chodzi także o szereg bieżących działań, które prokuratura podejmuje na co dzień.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejSeremet">Niezależność wewnętrzna prokuratury, struktura wewnętrzna, bo z taką też mamy do czynienia, jak i niezależność zewnętrzna od innych organów władzy są na tyle delikatnymi zagadnieniami, że po niemalże roku funkcjonowania prokuratury w nowym modelu dostrzegam konieczność przejrzenia obu tych sfer.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#AndrzejSeremet">Chodzi tu zarówno o relacje prokuratury z innymi organami państwa, w tym także Sejmu i Senatu, jak i wewnętrzne spojrzenie na funkcjonowanie prokuratury, możliwość zmiany decyzji podejmowanych przez poszczególnych prokuratorów w toku prowadzonych postępowań. Jeśli chodzi o ten drugi aspekt, to stykam się z sytuacjami, w których, mimo że jako prokurator generalny ponoszę odpowiedzialność za działanie prokuratury w całości, to nie mam możliwości zmiany decyzji prokuratora rejonowego najniższego szczebla, który prowadzi dane postępowanie. Proszę mi wierzyć, ale zetknąłem się z takimi sytuacjami, w których nawet prokurator okręgowy, a więc prokurator nadrzędny mający kompetencje do zmiany takiej decyzji, nie zechciał zgodzić się z moimi sugestiami, ale aprobował rozstrzygnięcia prokuratora rejonowego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#AndrzejSeremet">Wówczas dochodzi do sytuacji, w której niemożność dokonania reasumpcji odnośnie do określonej czynności przez prokuratora prowadzącego śledztwo powoduje sytuację, w której Prokurator Generalny ponosi odpowiedzialność za decyzję, na którą nie miał wpływu. To są te zwykłe problemy, z którymi stykamy się w prokuraturze.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#AndrzejSeremet">Jeśli chodzi o działalność prokuratury i próby jej reformowania, to sądzę, że właściwym miejscem i właściwą formułą, w ramach której mógłbym przedstawić odpowiednie informacje, byłoby inne spotkanie, które odbywałoby się przy innych okolicznościach. Sądzę, że to sprawozdanie, do którego przedłożenia do końca pierwszego kwartału tego roku jestem zobowiązany musi zawierać szczegółowe informacje w zakresie podejmowanych działań. Chcę powiedzieć, że prokuratura zyskała pewien spokój, jeśli chodzi o swoje działanie. To wiąże się także z tym, że właściwie zakończyłem już proces obsadzania kierownictwa poszczególnych jednostek prokuratury, począwszy od prokuratorów apelacyjnych, a skończywszy na prokuratorach rejonowych, a także w zakresie ich zastępstwa.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#AndrzejSeremet">Dzięki rozwiązaniom ustawy z dnia 9 października 2009 r. szefowie tych jednostek zyskali stabilność swoich funkcji, ponieważ zostali oni powołani na określony okres kadencyjny. Możliwości ich odwoływania są wysoce ograniczone. W tym procesie przewidziana jest rola Krajowej Rady Prokuratury. Tym samym rola tych osób jako szefów określonych jednostek prokuratury będzie inna i inne będą uwarunkowania ich działalności.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#AndrzejSeremet">Zawsze, gdy mam okazję spotykać się z prokuratorami apelacyjnymi, okręgowymi i rejonowymi, zwracam uwagę na fakt, że znajdują się oni w komfortowej sytuacji ze względu na stabilność ich służby w porównaniu z poprzednim okresem, gdzie możliwość odwołania prokuratora sprowadzała się do jednego pisma w rozmaitych uwarunkowaniach, w tym także politycznych. Mamy tego świadomość. Dzisiaj możliwość odwołania prokuratora jest dalece ograniczona.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#AndrzejSeremet">Prokuratorzy zyskali zatem niezależność, ale ja jako prokurator generalny dostrzegam także drugą stronę tego zagadnienia. Jeżeli bowiem mówimy o niezależności prokuratora, to jednym tchem powinniśmy także mówić o jego odpowiedzialności. Nigdzie nie jest i nigdy nie będzie tak, że niezależność nie będzie się wiązała z odpowiedzialnością. Problem polega na tym, żeby określić przedmiot tej odpowiedzialności i jej zakres.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#AndrzejSeremet">Ważne jest to, aby mechanizm odpowiedzialności prokuratora wykonywany był w należyty i właściwy sposób, a więc w taki sposób, aby nie „pętał” prokuratora i żeby nie wywołał takiego efektu, w którym prokurator, obawiając się odpowiedzialności, nie będzie podejmował czynności albo też będzie je podejmował w tak kunktatorski sposób, aby nie narazić się na możliwość poniesienia odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#AndrzejSeremet">Chciałbym z całą mocą podkreślić, że rozmaite idee i pomysły, które funkcjonują w opinii publicznej, są zgłaszane na zasadzie pewnych uwag z kręgów politycznych i nie tylko, w moim przekonaniu nie są koncepcjami, które byłyby konsekwentnie opracowane do końca. Nie biorą pod uwagę takich skutków i takich możliwości.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#AndrzejSeremet">Jeśli nie na dzisiejszym spotkaniu, to zapewne na jednym z kolejnych, będzie zapewne okazja, aby podyskutować o potrzebie istnienia immunitetu prokuratorskiego. Według propozycji (może lepiej: moich uwag), które ośmielam się przedstawić Wysokiej Komisji chciałbym, aby zasadę immunitetu prokuratorów wpisać do Konstytucji RP. Zdaję sobie sprawę z istnienia rozmaitych poglądów na ten temat i oczywiście jestem otwarty na szeroką dyskusję w tym przedmiocie.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#AndrzejSeremet">Jestem w stanie przedstawić argumenty, które legły u podstaw takiego stanowiska, jakie reprezentuję. Zdaję sobie też sprawę z tego, że uchwalenie, podniesienie do rangi konstytucyjnej instytucji immunitetu prokuratorskiego wywoła pytania o zakres odpowiedzialności prokuratora.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#AndrzejSeremet">Sądzę, że te krytyczne głosy w tym zakresie, które są widoczne i słyszalne, zwracają uwagę na ten aspekt zagadnienia. Chciałem powiedzieć, że w ramach Prokuratury Generalnej ukończyliśmy prace nad zmianą przepisów dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratora.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#AndrzejSeremet">W pełni utożsamiam się z głosami krytyki dotyczącymi rozwiązań prawnych w zakresie sądownictwa dyscyplinarnego w prokuraturze. Jako prokurator generalny niemal codziennie stykam się z orzeczeniami sądów dyscyplinarnych w prokuraturze i nie zyskują one mojego entuzjazmu. Nie tylko ze względu na ich poziom, ale także na sprawność tego postępowania. Być może niesprawiedliwe są te skrajne oceny, które wskazują na to, że są to sądy „koleżeńskie”, ale słuszne są te poglądy, które wskazują na opieszałość tych sądów i niski poziom merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#AndrzejSeremet">Jest to uzasadnione nie tylko pewnymi względami dotyczącymi osób, które pełnią te funkcje, ale wynikają także z systemowego ujęcia tych sądów, z umiejscowienia ich w centralny sposób przy Prokuraturze Generalnej (sąd I instancji i Wyższy Sąd Dyscyplinarny). W skład tych gremiów wchodzą prokuratorzy z całego kraju i możliwość ich zebrania się do określonej sesji nie jest łatwą sprawą. Ponadto często osoba obwiniona nie jest zainteresowana szybkim zakończeniem sprawy i stąd wynika możliwość „ślimaczenia” się tych postępowań. Także możliwość przedawnienia się jest realnym niebezpieczeństwem i rzeczywiście bywa tak, że do niego dochodzi.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#AndrzejSeremet">Według mojej propozycji, którą chciałbym teraz w dwóch słowach państwu przedstawić, tylko pierwsza instancja sądownictwa dyscyplinarnego będzie funkcjonować w prokuraturze. Byłaby ona umocowana przy prokuratorach apelacyjnych, natomiast drugą instancją byłyby sądy powszechne, a ściślej rzecz ujmując, byłyby to sądy apelacyjne.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#AndrzejSeremet">Jeśli chodzi o prokuratorów Prokuratury Generalnej, były to odpowiednio: sąd dyscyplinarny przy prokuratorze generalnym z możliwością odwołania się od jego orzeczeń do Sądu Najwyższego, co w moim przekonaniu powinno realizować dwa cele. Po pierwsze, wyjęcie z nawiasu korporacjonizmu. Wiem, że tego rodzaju opinie są formułowane, że jest to sąd wewnętrzny, który nie ma ochoty rzetelnie osądzić danej sprawy. Tym samym tego rodzaju zarzut byłby niezasadny.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#AndrzejSeremet">Po drugie, w ten sposób można doprowadzić do ugruntowania się pewnego standardu orzeczniczego. Łatwiej można to wypracować w ramach sądów apelacyjnych niż w obrębie sądownictwa działającego w obrębie prokuratury. Jako wieloletni rzecznik dyscyplinarny sędziów sądów powszechnych (Sąd Apelacyjny w Krakowie) mam dobre doświadczenia w związku z funkcjonowaniem podobnego modelu wobec sędziów sądów powszechnych. Taki model pojawił się w ustawie w 2001 r.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#AndrzejSeremet">Do tego czasu sędziowskie sądy dyscyplinarne były obarczone takimi samymi wadami, jakie dzisiaj funkcjonują w odniesieniu do prokuratorów. Dlaczego o tym mówię? Mówię o tym dlatego, że jeśli przedstawiam regulacje dotyczące wzmocnienia niezależności prokuratora, to jednocześnie widzę potrzebę właściwego działania sądów dyscyplinarnych jako tego mechanizmu, który prowadzi do odpowiedzialności prokuratora, kiedy w rażący i oczywisty sposób uchybił on prawu.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#AndrzejSeremet">Myślę, że ten mechanizm umożliwi takie działania. Zarazem spowoduje, że nie będziemy mieli do czynienia z sytuacją, kiedy to w przekonaniu opinii publicznej prokurator, mimo oczywistych uchybień, nie ponosi odpowiedzialności za swoje zaniechania, których rezultatem może być krzywda innych osób, z czym niestety też się spotkaliśmy.</u>
<u xml:id="u-2.24" who="#AndrzejSeremet">Proszę państwa, jakie są moje propozycje. Otóż projekt zawarty w druku nr 2989 witam z zadowoleniem w tym znaczeniu, że ustrojodawca w ogóle dostrzegł potrzebę wprowadzenia do Konstytucji RP przepisów, które odnoszą się do prokuratury.</u>
<u xml:id="u-2.25" who="#AndrzejSeremet">Jednakże w moim przekonaniu nie jest to projekt wyczerpujący i nie jest to projekt do końca satysfakcjonujący z tego powodu, że tak naprawdę poza określeniem zadań prokuratury, co do których także można byłoby przejawiać potrzebę przedstawienia ich w nieco innym kształcie, w istocie sprowadza on się do przedstawienia funkcji prokuratora generalnego i wspomina o zadaniach Krajowej Rady Prokuratury oraz wskazuje na potrzebę unormowania ich ustroju i trybu pracy. Są to więc regulacje niewystarczające. Chodzi głównie o te dwa powody, o których miałem już okazję wspomnieć.</u>
<u xml:id="u-2.26" who="#AndrzejSeremet">Chodzi o brak ujęcia zasady niezależności prokuratorów przy podejmowaniu decyzji procesowych, zasady immunitetu prokuratorskiego oraz także kwestii odpowiedzialności prokuratora generalnego, a także potrzeby wskazania i uregulowania statusu prokuratorów na kształt statusu sędziów. Zdaję sobie sprawę, że te propozycje mogą wywołać liczne komentarze oraz mogą być powodem dyskusji. Oczywiście także taka jest moja rola i zadanie, a także taka jest rola tej Komisji. Jesteśmy zatem otwarci na dyskusję i ewentualne inne argumenty.</u>
<u xml:id="u-2.27" who="#AndrzejSeremet">Kieruję się tymi właśnie argumentami i poglądami, które przedstawiłem wcześniej, jeśli chodzi o unormowania, o których mówię.</u>
<u xml:id="u-2.28" who="#AndrzejSeremet">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to odczytam te przepisy, które uznaję za niezbędne po to, aby w pełnym zakresie ująć funkcjonowanie struktury prokuratorskiej.</u>
<u xml:id="u-2.29" who="#AndrzejSeremet">Proponuję, aby prokuraturę ująć w rozdziale 8, a więc tym, który zawiera tytuł „Sądy i trybunały” poprzez dodanie słowa „prokuratura” – „Sądy, trybunały i prokuratura”. Propozycja zawarta w druku nr 2989 zakłada, że w rozdziale 9 dodawano podtytuł w brzmieniu „Prokuratura” w moim przekonaniu jest niewystarczającym zabiegiem, jeśli chodzi o uwzględnienie roli prokuratury, albowiem nie jest to wyłącznie organ kontroli – choć pod wieloma względami zbliża się do organu kontroli – ale jest to organ, który należałoby raczej ujmować razem z sądami niż tylko z organami kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.30" who="#AndrzejSeremet">Mam tu nas myśli charakter decyzji podejmowanych przez prokuratora, które oprócz tego, że mają władczy charakter, co nie jest może nowością na gruncie decyzji podejmowanych przez organy administracji publicznej, ale żadne decyzje organów administracji państwowej nie wiążą się tak dalece ze sferą praw i wolności obywatelskich, jak to jest w przypadku działań prokuratury. Jest to pewien „nerw”, jeśli chodzi o działania sądów, stąd też uznaję, że prokuraturze bliżej jest do sądów niż do organów kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.31" who="#AndrzejSeremet">Także nasza przedwojenna tradycja w zakresie ulokowania prokuratury skłania do takich wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.32" who="#AndrzejSeremet">Proponuję, aby art. 191 Konstytucji RP miał następujące brzmienie: „1. Z wnioskiem w sprawach, o których mowa w art. 188 (orzekanie przez Trybunał Konstytucyjny), do Trybunału Konstytucyjnego wystąpić mogą:</u>
<u xml:id="u-2.33" who="#AndrzejSeremet">1) Prezydent Rzeczypospolitej, Marszałek Sejmu, Marszałek Senatu, Prezes Rady Ministrów, 50 posłów, 30 senatorów, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego, Prezes Naczelnego Sądu Administracyjnego, Prokurator Generalny, Prezes Najwyższej Izby Kontroli, Rzecznik Praw Obywatelskich,</u>
<u xml:id="u-2.34" who="#AndrzejSeremet">2) Krajowa Rada Sądownictwa w zakresie, o którym mowa w art. 186 ust. 2,</u>
<u xml:id="u-2.35" who="#AndrzejSeremet">3) Krajowa Rada Prokuratury w zakresie, o którym mowa w art. 201g ust. 2, a więc w zakresie stania na straży niezależności prokuratorów i prokuratury; podstawowe zadanie KRP,</u>
<u xml:id="u-2.36" who="#AndrzejSeremet">4) miałby on właściwie identyczne brzmienie,</u>
<u xml:id="u-2.37" who="#AndrzejSeremet">2. miałby on także identyczne brzmienie”.</u>
<u xml:id="u-2.38" who="#AndrzejSeremet">Zdaje się, że państwo nie dysponujecie tekstem. W takiej sytuacji będę się starał przedstawiać to opisowo.</u>
<u xml:id="u-2.39" who="#AndrzejSeremet">Proponuję także, aby prokurator generalny ponosił odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu (vide art. 198 ust. 1 obecnej konstytucji).</u>
<u xml:id="u-2.40" who="#AndrzejSeremet">Po artykule 201 proponuję dodać podtytuł „Prokuratura”. Art. 201a-201h miały następujące brzmienie:</u>
<u xml:id="u-2.41" who="#AndrzejSeremet">„Art. 201a. 1. Prokuratura stoi na straży praworządności i reprezentuje interes publiczny w postępowaniu karnym i w innych postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.42" who="#AndrzejSeremet">2. Prokuraturę stanowią Prokurator Generalny oraz podlegli mu prokuratorzy. Strukturę organizacyjną prokuratury określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.43" who="#AndrzejSeremet">3. Prokurator Generalny i inni prokuratorzy wykonują zadania prokuratury w szczególności poprzez czuwanie nad ściganiem przestępstw i sprawowanie funkcji oskarżyciela publicznego przed sądami oraz udział w innych postępowaniach przed sądami, Trybunałami i organami administracji publicznej, a także poprzez przeciwdziałanie przestępczości i innym naruszeniom prawa.</u>
<u xml:id="u-2.44" who="#AndrzejSeremet">4. W wykonywaniu zadań wskazanych w ust. 1 prokuratura jest niezależna od innych organów władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.45" who="#AndrzejSeremet">Art. 201b. 1. Prokurator Generalny jest naczelnym organem prokuratury (zgodność z projektem zawartym w druku nr 2989).</u>
<u xml:id="u-2.46" who="#AndrzejSeremet">2. Prokuratora Generalnego powołuje Prezydent Rzeczypospolitej na sześcioletnią kadencję spośród kandydatów przedstawionych przez Krajową Radę Prokuratury i Krajową Radę Sądownictwa. Prokurator Generalny, po zakończeniu kadencji, nie może być ponownie powołany na to stanowisko. (tutaj też jest zgodność)</u>
<u xml:id="u-2.47" who="#AndrzejSeremet">3. Prokurator Generalny kieruje prokuraturą i sprawuje nadzór nad działalnością prokuratorów w zakresie określonym w ustawach.</u>
<u xml:id="u-2.48" who="#AndrzejSeremet">4. W zakresie organizacji i funkcjonowania prokuratury Prokurator Generalny wydaje rozporządzenia i zarządzenia na zasadach określonych w art. 92 i 93.”</u>
<u xml:id="u-2.49" who="#AndrzejSeremet">Przewiduje zatem coś w rodzaju małej inicjatywy legislacyjnej prokuratora generalnego. Argumenty, które przemawiają za tym stanowiskiem są następujące. Prokurator generalny, mimo iż kieruje dość rozległą strukturą, a także wieloma grupami osób o rozmaitym statusie – nie tylko prokuratorów, ale także innymi pracownikami – może wydawać zarządzenia, bo to wynika z art. 10 ust. 1 ustawy, ale kwestia zasięgu tego rodzaju aktu prawnego jest dyskusyjna. Nadto, w przypadku organizacji nieco wyższego rodzaju, których funkcjonowanie jest regulowane w drodze regulaminu funkcjonowania powszechnych jednostek prokuratury, jest to rozporządzenie ministra sprawiedliwości, po jedynie zasięgnięciu opinii prokuratora generalnego. Jest to więc akt prawny spoza samej prokuratury. Jeżeli więc prokurator generalny ma odpowiadać za całość funkcjonowania, to pozostawienie mu swobody kształtowaniu zadań poszczególnych komórek organizacyjnych wewnątrz prokuratury byłoby właściwe.</u>
<u xml:id="u-2.50" who="#AndrzejSeremet">„5. Prokurator Generalny składa Sejmowi corocznie informację o działalności prokuratury.</u>
<u xml:id="u-2.51" who="#AndrzejSeremet">Art. 201c. 1. Prokuratorzy są niezależni przy podejmowaniu rozstrzygnięć procesowych w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy i są zobowiązani zachować bezstronność. Zasady podległości służbowej prokuratorów oraz zakres i formy nadzoru nad ich działalnością określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.52" who="#AndrzejSeremet">2. Prokuratorom zapewnia się warunki pracy i wynagrodzenie odpowiadające godności urzędu i zakresowi ich obowiązków. Wynagrodzenie prokuratorów jest równe wynagrodzeniu sędziów na odpowiednich szczeblach sądownictwa.</u>
<u xml:id="u-2.53" who="#AndrzejSeremet">3. Prokurator nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami bezstronności i niezależności.</u>
<u xml:id="u-2.54" who="#AndrzejSeremet">Art. 201d. 1. Prokuratorzy są powoływani przez Prokuratora Generalnego na wniosek Krajowej Rady Prokuratury na czas nieoznaczony. Odmowa powołania może nastąpić tylko z ważnych powodów i wymaga uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-2.55" who="#AndrzejSeremet">2. Stanowiska prokuratorskie i wymagania do ich objęcia określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.56" who="#AndrzejSeremet">Art. 201e. 1. Prokuratorzy są nieusuwalni.</u>
<u xml:id="u-2.57" who="#AndrzejSeremet">2. Złożenie prokuratora z urzędu, przeniesienie do innej jednostki organizacyjnej lub na inne stanowisko wbrew jego woli może nastąpić jedynie na mocy orzeczenia sądu lub sądu dyscyplinarnego i tylko w przypadkach określonych w ustawie.</u>
<u xml:id="u-2.58" who="#AndrzejSeremet">3. Prokurator może być przeniesiony w stan spoczynku na skutek uniemożliwiających mu sprawowanie urzędu choroby lub utraty sił. Tryb postępowania oraz sposób odwołania określa ustawa.</u>
<u xml:id="u-2.59" who="#AndrzejSeremet">4. Ustawa określa granicę wieku, po osiągnięciu której prokuratorzy przechodzą w stan spoczynku. Prokurator Generalny po upływie kadencji może przejść w stan spoczynku niezależnie od osiągniętego wieku.</u>
<u xml:id="u-2.60" who="#AndrzejSeremet">5. W razie zmiany ustroju lub organizacji prokuratury wolno prokuratora przenieść do innej jednostki organizacyjnej lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia na dotychczas zajmowanym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-2.61" who="#AndrzejSeremet">Art. 201f. Prokurator nie może być bez uprzedniej zgody sądu dyscyplinarnego, pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani pozbawiony wolności. Prokurator nie może być zatrzymany lub aresztowany, z wyjątkiem ujęcia go na gorącym uczynku przestępstwa, jeżeli jego zatrzymanie jest niezbędne do zapewnienia prawidłowego toku postępowania. O zatrzymaniu niezwłocznie powiadamia się właściwego prokuratora przełożonego, a w przypadku zatrzymania Prokuratora Generalnego – Prezydenta Rzeczypospolitej, którzy mogą nakazać natychmiastowe zwolnienie zatrzymanego.</u>
<u xml:id="u-2.62" who="#AndrzejSeremet">Art. 201g. 1. Krajowa Rada Prokuratury stoi na straży niezależności prokuratury i prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-2.63" who="#AndrzejSeremet">2. Krajowa Rada Prokuratury może wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem w sprawie zgodności z Konstytucją aktów normatywnych w zakresie, w jakim dotyczą one niezależności prokuratury i prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-2.64" who="#AndrzejSeremet">Art. 201h. 1. Krajowa Rada Prokuratury składa się z:</u>
<u xml:id="u-2.65" who="#AndrzejSeremet">1) Prokuratora Generalnego, Ministra Sprawiedliwości i osoby powołanej przez Prezydenta Rzeczypospolitej,</u>
<u xml:id="u-2.66" who="#AndrzejSeremet">2) szesnastu członków wybranych spośród prokuratorów,</u>
<u xml:id="u-2.67" who="#AndrzejSeremet">3) czterech członków wybranych przez Sejm spośród posłów oraz dwóch członków wybranych przez Senat spośród senatorów.</u>
<u xml:id="u-2.68" who="#AndrzejSeremet">2. Kadencja wybranych członków Krajowej Rady Prokuratury trwa cztery lata.</u>
<u xml:id="u-2.69" who="#AndrzejSeremet">3. Ustrój, zakres działania i tryb pracy Krajowej Rady Prokuratury oraz sposób wyboru jej członków określa ustawa.”</u>
<u xml:id="u-2.70" who="#AndrzejSeremet">To są te właśnie propozycje, które zawarłem w tej wersji uwag odnośnie do projektu, który jest przedmiotem państwa debaty. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję, panie prokuratorze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Piotr Zientarski – przewodniczący senackiego zespołu konstytucyjnego. Bardzo proszę, panie senatorze. Dziękujemy państwu za obecność. Mimo podniesienia średniej wieku na sali, kontynuujemy dyskusję. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PiotrZientarski">Bardzo dziękuję za zaproszenie. Miał być ze mną także pan senator Leon Kieres, który jest członkiem stałej podkomisji do spraw zmian konstytucji, ale niestety uczestniczy w dyskusji na temat ustawy o szkolnictwie wyższym, która w tej chwili toczy się w Senacie i dlatego też nie mógł przybyć.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PiotrZientarski">Wczoraj odbyliśmy posiedzenie. Przedmiotem posiedzenia naszej komisji była, najkrócej rzecz ujmując, konstytucjonalizacja prokuratury. Ta kwestia jest także przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PiotrZientarski">Tak jak zauważył pan przewodniczący, cieszę się, że nasza współpraca jest na bieżąco, bo przecież bez zgodnych uchwał obu izb nie może być mowy o zmianie Konstytucji RP. Dobrze, że te prace toczą się równolegle.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#PiotrZientarski">Chciałem państwa poinformować, że nasza podkomisja działająca w ramach Komisji Ustawodawczej jednomyślnie uznała (przedstawiciele obu klubów senackich) za niecelowe, a przynajmniej przedwczesne, wprowadzanie instytucji Prokuratury Generalnej do Konstytucji RP. Jest tutaj co najmniej 5 powodów.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#PiotrZientarski">Pierwszy powód to konieczność zachowania zwięzłości tego aktu normatywnego. Nadmierne rozbudowywanie będzie skutkować nieczytelnością tego aktu. Widzę, że na sali jest wielu wybitnych konstytucjonalistów. Jestem tylko doktorem prawa, nie będę więc robił wykładu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#PiotrZientarski">Słysząc jednak, na ilu stronach pan prokurator przedstawił te propozycje, należy uznać, że ta konstytucja musiałaby się bardzo rozrosnąć. Dlatego też jesteśmy absolutnie za dekonstytucjonalizacją niektórych organów. Nie było dziś o tym mowy, ale ten kierunek uznajemy za właściwy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#PiotrZientarski">Po drugie, wprowadzanie tej instytucji do ustawy zasadniczej nie jest jeszcze gwarantem dobrego funkcjonowania, czego przykładem mogą być niewymienione w Konstytucji RP, ale bardzo dobrze działające samorządowe kolegia odwoławcze.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#PiotrZientarski">Po trzecie, to co zauważył pan prokurator generalny, w Konstytucji RP w art. 191 ust. 1 została ujęta instytucja Prokuratora Generalnego. Prokurator Generalny jest więc organem konstytucyjnym.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#PiotrZientarski">Ta kwestia była już podnoszona przez byłego prezesa TK pana Jerzego Stępnia w trakcie poprzedniej debaty w tym przedmiocie. My także popieramy tego rodzaju rozumowanie. Ze względu na niezwykle krótki okres obowiązywania ustawy wprowadzającej rozdział funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości uważamy, że jest to zbyt wczesne. Prokuratura w tym nowym systemie działa zbyt krótko, aby można było oceniać tę sytuację. Tutaj natomiast pojawia się inicjatywa dotycząca wprowadzenia bardzo szczegółowych regulacji do Konstytucji RP. Są one właściwie analogiczne do ustroju sądów powszechnych, a nie jest to przecież ta ranga.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#PiotrZientarski">Po piąte, uważamy, że te rozwiązania przyjęte w konstytucji z 1952 r. nie kojarzą się najlepiej, bo wprowadzono podległość prokuratury Radzie Państwa. Teraz przewiduje się wprowadzenie podległości Prezydentowi RP.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#PiotrZientarski">Padały też inne głosy, że właściwie wprowadzenie prokuratury do Konstytucji RP w tak szerokim ujęciu, jak to się proponuje, nie mieści się w zasadniczym kanonie trójpodziału władzy. Dlatego też dobry jest argument dotyczący dekonstytucjonalizacji organów. Padło stanowisko, że w praktyce bardzo dobrze kojarzy się sytuacja, kiedy to prokurator zgodnie z zasadą kontradyktoryjności siedzi na wprost adwokata, a nie przy stole sędziowskim. Chodzi o to, iż pojawiły się stanowiska, że być może, aby zrównać pewne organy, należałoby dalej wprowadzać do Konstytucji RP kolejne gremia. Tym samym bardzo poważne byłoby zagrożenie, o którym mówiłem w punkcie pierwszym.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#PiotrZientarski">Z tych względów, po przyjęciu opinii naszego stałego konsultanta pana profesora Marka Chmaja, uznaliśmy tak, jak państwu przedstawiłem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Ujazdowski, a następnie pan prezes Zdziennicki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo cieszę się z tej senackiej opinii, bo bywają takie momenty, kiedy trzeba jednoznacznie powiedzieć, z czym mamy do czynienia. Pomysł konstytucjonalizacji prokuratury w formie odrębnego rozdziału, a właściwie sam pomysł konstytucjonalizacji prokuratury, po pierwsze, jest sprzeczny z europejskimi kanonami demokratycznymi, a po drugie jest także sprzeczny z polską tradycją demokratyczną.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">System prokuratury jako instytucji o szczególnym znaczeniu istniał w PRL-u. Jednym z głównych postulatów „Solidarności” było przywrócenie demokratycznej kontroli, tj. przywrócenie podporządkowania prokuratury ministrowi sprawiedliwości, który ponosi odpowiedzialność przed Sejmem.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Nie znam państwa europejskiego, które w swojej konstytucji miałoby rozdział poświęcony prokuraturze. Wprowadzenie systemu, w którym prokuratura nie podlega normalnej kontroli demokratycznej, było ciężkim błędem i nadawanie temu błędowi sankcji konstytucyjnej w moim przekonaniu byłoby czymś niedobrym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W tej senackiej opinii znajduje się odkrycie sensu tego przedsięwzięcia. Jest to zrównanie statusu ustrojowego prokuratury i władzy sądowniczej. Jest to absolutnie sprzeczne z podstawowymi zasadami demokratycznymi naszego kręgu cywilizacyjnego. Prokuratura nie może aspirować do statusu władzy sądowniczej.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Miałbym także prośbę do pana przewodniczącego, abyśmy zgodzili się na to, że nie zgłaszamy postulatów płacowych ubranych w formę normy konstytucyjnej. Jako ludzie odpowiedzialni za państwo umawiamy się, że nie zgłaszamy postulatów płacowych ubranych w normy konstytucyjne, bo nie jest to godne elity państwowej. Potraktujmy te normy jako materię znajdującą się poza zakresem naszej refleksji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Biorę sobie wezwanie pana posła do serca. Proszę bardzo, pan prezes Zdziennicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo. Chciałbym zabrać głos, bo tak się składa, że mam zupełnie inne zdanie niż pan senator Piotr Zientarski i pan poseł Kazimierz Michał Ujazdowski. Nie chodzi o szczegółowe regulacje, ale o samą ideę. Jeśli decydujemy się na nowelizację konstytucji, to wiadomo, że musi to być wielkie wydarzenie. Konstytucja jest fundamentem, na którym stoi państwo i nie można tego zmieniać zbyt łatwo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BohdanZdziennicki">Uważam mianowicie, że jeśli chodzi o polską tradycję demokratyczną, to jest zupełnie inaczej, niż mówi pan poseł Ujazdowski, bo w tej tradycji prokuratura, instytucja nieeksperymentalna, ale istniejąca wręcz od tysięcy lat; nie będę tutaj analizował czasów rzymskich, we wszystkich demokratycznych państwach prawnych wiąże się z władzą sądowniczą.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli chodzi o okres międzywojenny – w tym roku będziemy obchodzili okrągłą rocznicę uchwalenia konstytucji marcowej – to w różnych encyklopediach będzie się ona pojawiała obok władzy sądowniczej. Na tym modelu był oparty model władzy sądowniczej w Polsce. Chodziło o to, że przyjęta była tzw. „magistratura sądowa”, a więc dwa prawnicze zawody państwowotwórcze, które miały jednakową aplikację i wymienialność stanowisk.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BohdanZdziennicki">Prokurator bronił interesu publicznego, interesu państwa w różnych postępowaniach sądowych, zaś sąd, mając opinię prokuratora, jak również jego przeciwników, podejmował niezależną decyzję. Nie chcę przywoływać definicji urzędu prokuratorskiego, są tutaj bowiem znawcy tego tematu. Prokurator stał na straży prawa. W moim przekonaniu, w reakcji na prokuraturę PRL-u, w 1990 r. przyjęto całkowicie błędne założenia. Zrobiono z niej mianowicie część władzy wykonawczej. Trwa to już 20 lat. Jest to hybryda modeli.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BohdanZdziennicki">Jest to katastrofalna rzecz w kontekście tego wszystkiego, co krytykujemy. Odwołuję się do tradycji europejskiej i myśli magistratury francuskiej, jak również tego, co było w II RP. Nasza konstytucja z 1997 r. jest kontynuatorką tych rozwiązań, które były w konstytucji marcowej, a być może także i konstytucji kwietniowej.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#BohdanZdziennicki">Wcześniej sytuacja była jeszcze bardziej paradoksalna. W 1989 r. przyjęto, że minister sprawiedliwości, polityk, który sprawował władzę administracyjną, był prokuratorem generalnym. Tym samym polityk miał ogromną władzę nad niezależną prokuraturą. Jest to struktura hierarchiczna i podporządkowana. W tym kształcie występuje wszędzie na świecie. Minister sprawiedliwości jest także zwierzchnikiem więziennictwa i „kanclerzem prawa”, aczkolwiek niekonsekwentnie, bo to właśnie minister sprawiedliwości, a nie różne agendy urzędu premiera, powinien czuwać nad tworzeniem prawa. W związku z tym nastąpił ów rozbrat. Powstała taka hybryda, aczkolwiek bez zakotwiczenia, które tłumaczyłoby, czym ona jest.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Ujazdowski pyta, jak ten model mieści się w idei trójpodziału władzy. Można byłoby przyjąć – to rozwiązanie byłoby właściwe – że znajduje się to we władzy sądowniczej. Są więc tutaj sądy, trybunały, mające szczególne znaczenie i sytuację – Trybunał Konstytucyjny i Trybunał Stanu oraz właśnie prokuratura. Przypomnę, że przed wojną prokuratorzy byli ulokowani przy sądach.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#BohdanZdziennicki">Nie oznacza to jednak, że byli oni podporządkowani sądom. Wręcz przeciwnie, prokurator przy sądzie apelacyjnym i przy Sądzie Najwyższym „pilnował” sądu, aby ten realizował interes publiczny, oczywiście w konfrontacji z innymi interesami. W tej chwili tego nie ma. Czy należy to zapisać? Z punktu widzenia praktyka, osoby będącej już co prawda w stanie spoczynku, ale cechującej się niezależnością, uważam że to, o czym mówił pan prokurator generalny… Prokuratura ma zajmować się ochroną praw i wolności obywatelskich – przy czym jest to sfera deontyczna, praktyka może być inna – jest to zatem materia praw i wolności, a więc praw zasadniczych, które są ujęte w Konstytucji RP. To jest ta ranga.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#BohdanZdziennicki">Jest to jeden z najważniejszych organów, który może uczestniczyć w każdym postępowaniu sądowym. Nie tylko Konstytucja RP, ale także praktyka wskazują na to, że prokurator generalny odgrywa ogromną rolę w postępowaniu przed TK. Jego głos jest szalenie ważny w tym dyskursie. Patrzę w tej chwili na panów posłów, którzy występowali przed TK. To jest ta ranga. On reprezentuje interes publiczny. Powinien być niezależny we wszelkim dyskursie i dialogu. Ostateczne rozstrzygnięcie podejmuje TK, który jest wybierany przez Sejm RP, a więc przedstawiciela suwerena.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#BohdanZdziennicki">To wskazuje, że prokuratura powinna być zdefiniowana po tym okresie, kiedy „wypadła”, odcinając się od praktyki PRL-u.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#BohdanZdziennicki">Chcę powiedzieć, że traktowanie prokuratury jako władzy quasi-wykonawczej, to jest niestety model leninowski. Przepraszam, że mówię kolokwialnie, ale to jest trochę tak, jak w amerykańskich filmach sądowych. Prokurator jest tam oskarżycielem. Korzysta z pomocy oficerów śledczych. W tej chwili mamy już wykształconych prawników w Policji. To jednak prokurator decyduje na końcu, czy wystąpić w imieniu państwa, co mamy w każdym amerykańskim filmie kryminalnym.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#BohdanZdziennicki">Prokurator decyduje więc, czy wystąpić w imieniu policjanta. Taka powinna być ranga prokuratora. Mówię o tym w kategoriach przyszłościowych. Chodzi o taką rolę „oberpolicjanta”, który nie zawsze może spełnić tę funkcję. Czynności rozpoznawcze znajdują się bowiem w gestii Policji i prokurator nie może ich w całości skontrolować. On jednak nadzoruje postępowania – dochodzenia, śledztwa.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#BohdanZdziennicki">Moim zdaniem, jeśli już „ruszamy” Konstytucję RP, to należy tak właśnie zdefiniować rolę prokuratora. Powinien on być oskarżycielem publicznym, tak jak to jest na całym świecie.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#BohdanZdziennicki">Wreszcie ostatnia sprawa. Dużo mówi się o bardzo delikatnej sprawie, a mianowicie o kwestii niezależności prokuratury. Jest to delikatna materia, bo z jednej strony obowiązuje zasada hierarchicznego podporządkowania. Jest to specyficzna konstrukcja, która obowiązuje zresztą wszędzie na świecie. Daje ona niezależność prokuratorowi, ale gwarantuje również zachowanie pewnego ładu i porządku. Jeśli chodzi o specyfikę tej niezależności, to także w tym zakresie powinno być coś powiedziane. Ustawodawca zwykły może się bowiem „zagalopować” w reformowaniu prokuratury i wyjść poza tę delikatną granicę na styku z zasadą hierarchicznego podporządkowania. Pan prokurator generalny bardzo dużo mówił o tej niezależności, także w ostatnich wywiadach. Jest to bardzo delikatna sprawa, która jest różnie rozwiązywana w poszczególnych sprawach.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#BohdanZdziennicki">Będę już kończył. Przepraszam, panie przewodniczący, ale uważam, że ta problematyka powinna trafić do rozdziału VIII Konstytucji RP. To, ile będzie norm, jest kwestią dyskusyjną.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#BohdanZdziennicki">Uważam, że w wielu sprawach powinno być odesłanie do pozycji sędziego. Tak właśnie było przed wojną. Przypomnę jeszcze, że prokuratorzy byli rzecznikami dyscyplinarnymi w sądach dyscyplinarnych dla sędziów. Odwrotnie, sądy dyscyplinarne dla prokuratorów były prowadzone przez sędziów. Prokuratorzy brali nawet udział w zgromadzeniach głównych sędziów, ale bez głosu stanowiącego. Można to powiązać. Byli oni wspólnie szkoleni. W tej chwili jest zresztą podobnie, jest wspólna szkoła sędziów i prokuratorów. Później dopiero następuje specjalizacja. Jeśli chcemy odejść od modelu leninowskiego, to prokuratura powinna być częścią władzy sądowniczej o bardzo wysokim statusie.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#BohdanZdziennicki">Dotyczy to także wymagań i powinności. Umiejscowienie jej w konstytucji w rozdziale zatytułowanym „Sądy, trybunały i prokuratura” uważam za bardzo trafne rozwiązanie i zgodne z ideą konstytucji, na której straży wszyscy stoimy. Nie tylko Wysoki Sejm, ale także TK. Chodzi o ochronę praw podstawowych, a więc istotę demokracji. Tymi sprawami zajmuje się prokuratura, natomiast resztę spraw można uregulować w ustawie, ale zgodnie z pryncypiami, które wyciągniemy przed nawias w konstytucji.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#BohdanZdziennicki">Bardzo dziękuję. Pozwoliłem sobie mówić dłużej, ponieważ powstał dyskurs zainicjowany przez moich dwóch znakomitych przedmówców, a więc pana senatora i pana posła. Mieli oni inne zdanie, ja mam inne. Mam nadzieję, że z tej konfrontacji może „zrodzić” się coś dobrego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. W tej chwili oddaję głos panu przewodniczącemu Karskiemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KarolKarski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za udzielenie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KarolKarski">Powiem tak. Na samym początku kwestia podstawowa. Mój klub parlamentarny głosował przeciwko przyjęciu ustawy zwykłej, która z prokuratury czyniła odrębną sferę od administracji rządowej. Trudno spodziewać się, abyśmy w tej chwili zagłosowali za przyjęciem nawet dalej idących rozwiązań w ustawie zasadniczej. Chodzi o pewną logikę. Nie zaszły żadne wydarzenia, które mogłyby nas przekonać, że to rozwiązanie będzie lepsze od tych regulacji, z którymi mieliśmy poprzednio do czynienia.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KarolKarski">Projekt przedstawiony przez pana prokuratora Seremeta, to jak zresztą słusznie zauważył pan prezes Zdziennicki, pomysł dotyczący wprowadzenia w Polsce instytucji sędziów śledczych. Usytuowanie ich w ramach rozdziału dotyczącego sądów i trybunałów, przyznanie im gwarantowanej konstytucyjnie niezależności wzorowanej na niezawisłości sędziowskiej, wyposażenie ich w konstytucyjne przywileje związane z immunitetem, to jest właśnie model idący w tym kierunku.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KarolKarski">Jeśli nie zrozumiałem dobrze pana prezesa Zdziennickiego, to proszę mnie sprostować, ale pan powiedział, że poprzedni model to był model leninowski. Ja bym się z tym nie zgodził. Patrząc na model prokuratury funkcjonujący przed 1989 r., czy też na ustrój prokuratury w Związku Radzieckim, pomijamy podstawową kwestię, a mianowicie kwestię dotyczącą istnienia partii komunistycznej, która nie tylko sprawowała faktyczne władztwo nad tym, co działo się w państwach komunistycznych, ale była także konstytucyjnym kierownikiem państwa. To partia komunistyczna była spoiwem każdego z tych państw. Prokurator generalny mógł mieć dowolny status, ale i tak wykonywał polecenia pierwszego sekretarza partii. Wskażę zresztą jeszcze dalej idące regulacje.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KarolKarski">Zgodnie konstytucją Związku Radzieckiego, każda republika związkowa była suwerennym państwem. Nawet KGB republikańskie nie podlegało KGB związkowemu. Jedyną strukturą, która była pionową strukturą wspólną dla całego państwa, była armia. Republiki związkowe nie posiadały armii. Cóż z tego, że to wszystko było niezależne, skoro to państwo było de facto państwem unitarnym, mimo że formalnie było państwem związkowym.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KarolKarski">Istniał więc tam pewien element, który my tak łatwo tracimy z pola widzenia. Był to jednak element, który trzymał to wszystko w ryzach. Sprawował władztwo nie tylko faktyczne, ale także konstytucyjne, poprzez wpisanie partii komunistycznej do konstytucji jako siły kierowniczej danego państwa.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KarolKarski">To nie jest tak, że tam była niezależna prokuratura, niezależne sądownictwo, czy też cokolwiek niezależnego.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KarolKarski">Mam też pytanie do pana prokuratora, bo jak w tym modelu, który został przez pana zaproponowany, mieści się prokuratura wojskowa? Jeśli prokuratura ma być niezależna, to czy w tej formule mieszczą się prokuratorzy „strzelający obcasami przed ministrem obrony narodowej”?</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#KarolKarski">Czy w tej formule mieści się zastępca prokuratora generalnego, który jest awansowany przez Prezydenta RP na wniosek ministra obrony narodowej bez pańskiego udziału?</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#KarolKarski">Czy w tej formule mieści się pozostawanie w czynnej służbie wojskowej i oddelegowanie do pracy w innej instytucji? Myślę, że trzeba byłoby to gdzieś uregulować. Być może właściwa byłaby zwykła ustawa. To nie jest zresztą wyłącznie kwestia prokuratury, ale także sądownictwa wojskowego. Bez uszczerbku dla kwalifikacji tych ludzi, wykonywania przez nich kompetencji, oni są częścią niezależnego organu, ale w dalszym ciągu są częścią administracji rządowej, bo są oficerami w służbie czynnej ze wszystkimi konsekwencjami, jakie z tego wynikają.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#KarolKarski">Wreszcie ostatnia kwestia. Tutaj właśnie propozycja pana prokuratora idzie nieco pod prąd projektowi, który jest przedmiotem rozważań naszej Komisji. Założenie jest bowiem takie, że znosi się, czy też poważnie ogranicza poselskie immunitety. W trakcie prac pojawiła się taka propozycja, że jeśli likwidujemy przywileje i immunitety, to likwidujemy je dla wszystkich.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#KarolKarski">Jeśli nie zagraża niezależności mandatu posła pochodzącego z wyboru, to w jaki sposób może to zagrażać niezależności prokuratora bądź sędziego w trakcie wykonywania swoich czynności, nie mówiąc już o tym, że po wygaśnięciu mandatu poseł nie korzysta już z immunitetu, a prokuratorzy i sędziowie w stanie spoczynku korzystają.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#KarolKarski">Sygnalizuję więc, że jest to coś zgłoszonego pod prąd. My zastanawiamy się nad pójściem w innym kierunku, ewentualnie likwidacją immunitetów wynikających z prawa krajowego.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#KarolKarski">To tylko kilka ogólnych uwag z mojej strony. Dyskusja jest bardzo ciekawa. Rozumiem jednak, że pan prokurator, korzystając z okazji, jaką stwarza debata konstytucyjna, sygnalizuje pewne problemy. Mówi o tym, jak chce, aby wyglądała prokuratura. Szereg z tych rozwiązań to są rozwiązania, które nie zasługują na konstytucjonalizację. Nawet wtedy, gdyby była dla nich akceptacja większości 2/3 głosów, co jest zresztą dosyć wątpliwe na tym etapie. W związku z tym uważam, że możemy o tym porozmawiać. Jesteśmy jednak w pierwszej fazie funkcjonowania prokuratury w nowym kształcie. Wszystko się „dociera”. Na razie funkcjonowanie prokuratury w tym kształcie nie pokazało zasadności tego rozdzielenia. Może za jakiś czas. Mój kolega, poseł Ujazdowski, na jakimś posiedzeniu komisji zażartował, że nasz klub mógłby poprzeć propozycję konstytucjonalizacji prokuratury, gdyby zapisano, iż Prokurator Generalny jest członkiem rządu, tak jak to jest w Stanach Zjednoczonych i podlega wszystkim rygorom, jakimi związany jest członek rządu. Rozumiem, że ta inicjatywa nie idzie w tym kierunku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, w tej chwili chciałbym oddać głos panu prokuratorowi generalnemu, tak aby mógł on się odnieść do komentarzy odnośnie do jego propozycji… Bardzo proszę, sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BohdanZdziennicki">Pan poseł Karski sam zastrzegał się, czy właściwie mnie zrozumiał. Otóż chodziło mi nie o to, że model leninowski to oznacza wchodzenie w sprawy polityczne, ale to, iż przyjęto zasadę, według której prokurator jest osobą bezpośrednio prowadzącą śledztwo i dochodzenie, a nie tylko oskarżycielem. To wynikało z myśli, że Czeka i inne podmioty muszą przestrzegać jakiegoś prawa i że tylko takich ludzi lokuje się w prokuraturze. To był model, który zakładał, że prokurator stał się osobą prowadzącą bezpośrednio śledztwo i nadzorującym dochodzenie. Taka była istota. Nie chodziło mi o wchodzenie w cały system. Nie chodziło mi więc o model leninowski w znaczeniu określonego kursu politycznego. Chciałem to sprostować.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BohdanZdziennicki">Mam jeszcze jedną uwagę. Zasadna jest dyskusja dotycząca tego, czy prokuratura i sądy wojskowe powinny w ogóle istnieć w czasach pokoju. Ja akurat uważam, że nie. Tak jest w większości państw. Sądy i prokuratury wojskowe powołuje się dopiero w stanie wojny. Dziękuję i przepraszam, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Proszę państwa, mam propozycję, aby nasze spotkanie miało następujący przebieg. Ponieważ są jeszcze jakieś zgłoszenia, to w związku z tym proponuję, abyśmy najpierw wyczerpali głosy z sali będące komentarzami do propozycji pana prokuratora. Następnie zaś pan prokurator mógłby odnieść się do tych uwag. Ponieważ jednak pan prokurator przygotował szczegółowy projekt, to członkowie Komisji muszą się z nim zapoznać. Po wystąpieniu pana prokuratora zamknąłbym posiedzenie Komisji. Następnie kontynuowalibyśmy dyskusję na kolejnym posiedzeniu. Wskazany byłby wówczas udział prokuratorów z Krajowej Rady Prokuratorów, albowiem wydaje się, że ich stanowisko również jest potrzebne. Czy taki sposób procedowania zyskuje państwa akceptację? Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie będę „zbierał” zgłoszenia. W tej chwili głos zabierze pan prezes Jerzy Stępień. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyStępień">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. W zasadzie nie miałbym wiele do dodania ponad to, co powiedziałem na poprzednim posiedzeniu. Poprosiłem jednak o możliwość zabrania głosu, aby zwrócić uwagę na pewien konieczny element, występujący w pracach nad zmianami w Konstytucji RP w kontekście prokuratury.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyStępień">Z tego, co przedstawił pan prokurator wynika, że konieczne jest umieszczenie prokuratora generalnego na liście osób odpowiedzialnych przed Trybunałem Stanu. Dlaczego? Dlatego, że kiedy prokurator generalny był zarazem ministrem sprawiedliwości, to podlegał owej odpowiedzialności właśnie na tej zasadzie. Funkcja prokuratora generalnego zawierała się w całości w jego funkcji ministra sprawiedliwości. To było naturalne. W sytuacji, w której prokurator generalny nie jest zarazem ministrem sprawiedliwości, trudno sobie właściwie wyobrazić, żeby on nie ponosił tej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyStępień">Wydaje mi się zatem, że jeśli do czegoś w tych nowych warunkach ustrojowych dojrzeliśmy na pewno, to będzie to kwestia uzupełnienia Konstytucji RP w tym jednym punkcie. Wynikałoby to z całej logiki funkcjonowania najwyższych organów państwa. Tylko tyle chciałem powiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan profesor Sarnecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PawełSarnecki">Dziękuję. Jak wiadomo, są dwie metody dokonywania zmian konstytucyjnych. Po pierwsze, jest to tak jak u Mickiewicza: „temat świeży ucukruje się i uleży”. To jest postawa proponowana przez pana posła Karskiego i pana prezesa Stępnia. Wówczas jednak konstytucja przestaje być elementem wpływającym na życie społeczne, a staje się, jak to mówił pewien „Józef” „konstytucją bilansu”. Jest pewnym bilansem przebytej drogi, a nie konstytucją pro futuro.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PawełSarnecki">Drugie podejście reprezentują kraje niemieckojęzyczne, gdzie mówi się o „żyjącej konstytucji”, która ma tu i teraz kształtować życie społeczne. Dlatego też konstytucja niemiecka, austriacka i szwajcarska zmieniają się z częstotliwością kilku zmian konstytucyjnych w roku. Mnie osobiście odpowiada to drugie podejście, co może wynikać z faktu, że zajmowałem się tymi państwami w swojej karierze naukowej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PawełSarnecki">Proszę państwa, są organy, które tak jak jest w przypadku prokuratury, nie mają swojego miejsca w Konstytucji RP, ale są też organy, które znajdują się co prawda w Konstytucji, ale ich znaczenie społeczne – ośmielę się twierdzić – jest znacznie mniejsze niż prokuratury, jak na przykład regionalne izby obrachunkowe i Rzecznik Praw Dziecka.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#PawełSarnecki">Z dużym zainteresowaniem wysłuchałem propozycji pana prokuratora generalnego. Wielka szkoda, że nie dysponujemy tym tekstem. Są to bardzo dobre sformułowania, jeśli chodzi o stronę formalnoprawną i zasady techniki legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#PawełSarnecki">Moje zastrzeżenia budzi propozycja uczynienia z prokuratury jakiegoś integralnego elementu sądownictwa. Otóż budzi to mój sprzeciw z tego powodu, że prokuratura nie sprawuje wymiaru sprawiedliwości. Nie rozstrzyga ostatecznie o sporach prawnych. Dlatego też jej miejsce widziałbym raczej w rozdziale IX aniżeli w rozdziale VIII, co musiałoby się także wiązać ze zmianą artykułu 10, który w tej chwili nie zawiera wzmianki o prokuraturze, ale umiejscowienie prokuratury w rozdziale VIII, moim zdaniem, musiałoby być poprzedzone zmianą art. 10.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#PawełSarnecki">Następna kwestia – cieszę się, że ona nie została podniesiona w wystąpieniu pana prokuratora generalnego, ale znajduje się w tym wyjściowym projekcie. Funkcję prokuratury usiłuje się tam zdefiniować jako „stanie na straży praworządności”. Tym samym ten termin doktrynalny po raz pierwszy pojawiłby się w Konstytucji RP. Jest to dosyć niejednoznaczny termin. Praworządność jest bowiem różnie pojmowana i moim zdaniem nieprzypadkowo zrezygnowano z tego terminu przy uchwalaniu Konstytucji RP. Sądzono (co jest zresztą słuszne), że mieści się ona w art. 2. Mówienie, że funkcją prokuratury byłoby gwarantowanie istnienia Rzeczypospolitej jako państwa prawnego, byłoby trochę niezgrabne.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#PawełSarnecki">Kolejna sprawa – wątek owej demokratycznej kontroli nad działalnością prokuratury, o czym była mowa w trakcie dzisiejszej dyskusji. Jak wiemy, ustawa o prokuraturze próbuje stworzyć pewien pośredni system demokratycznej kontroli. Jest tam mowa o pewnym wpływie Prezesa Rady Ministrów na funkcjonowanie prokuratury.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#PawełSarnecki">Uważam, że ten kierunek jest wart tego, aby się nad nim zastanowić. Funkcje Rady Ministrów, wymienione w Konstytucji RP, polegają także na strzeżeniu bezpieczeństwa wewnętrznego i strzeżenia porządku publicznego. Zasadne jest w tym miejscu pytanie, czy dysponowanie jedynie siłami porządkowymi, takimi jak Policja, jest do tego wystarczające. Można przyjąć zdanie, że jest to jednak za mało i że Rada Ministrów, z uwagi na swoją konstytucyjną funkcję, powinna mieć również wpływ na działalność organów prokuratury.</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#PawełSarnecki">Sama zasada współdziałania władz, o której mówi wstęp do Konstytucji RP, nie jest wystarczająca. Zasada niezależności prokuratury, o której dużo słyszeliśmy w wystąpieniu pana prokuratora generalnego, gdyby została wpisana do Konstytucji RP, mogłaby rodzić niebezpieczeństwo, że przepisy ustawy mówiące o relacji prokuratury i Prezesa Rady Ministrów stałyby się niekonstytucyjne.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#PawełSarnecki">Dlatego też sądzę, że Konstytucja RP powinna stwarzać pewne podstawy dla tej relacji. Nie chcę oceniać, czy rozwiązania ustawowe są trafne, czy też nie. Być może trafne byłyby rozwiązania, które zostały zawarte w art. 17, gdzie mówi się o sprawowaniu przez samorządy zawodowe „pieczy”. Termin „piecza”, jaką Rada Ministrów miałaby sprawować nad prokuraturą, mogłaby być przyjęta. Nie budziłaby jakichś zastrzeżeń w zakresie potencjalnego skreślenia owej niezależności prokuratury. Dziękuję bardzo. To są moje uwagi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? Nie słyszę zgłoszeń, a zatem oddaję głos panu prokuratorowi. Bardzo proszę, panie prokuratorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejSeremet">Dziękuję bardzo. Ze szczególną uwagą wsłuchiwałem się w słowa każdego z dyskutantów. Są one dla mnie, jak też zapewne dla każdego z moich współpracowników – oni współdziałali przy tworzeniu tych uwag, które państwu dzisiaj przedstawiłem – niezwykle cenne. Z wieloma uwagami można się zgodzić.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejSeremet">Cała dyskusja jest istotną wartością, ale wszyscy chyba zdajemy sobie sprawę z tego, że znajdujemy się dopiero na początku drogi, która ma doprowadzić do zmian w Konstytucji RP. Taka wymiana opinii jest niezwykle inspirująca. Jest także dla mnie powodem do pewnych pogłębionych refleksji, które po tej dyskusji będę musiał podjąć.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejSeremet">Proszę państwa, w toku dyskusji pojawiła się wątpliwość, czy wprowadzenie do konstytucji tak szerokich uregulowań dotyczących prokuratury jest praktykowane w innych państwach naszego kręgu cywilizacyjnego. Pan senator Zientarski zgłosił takie wątpliwości. Moja wiedza, która jest z pewnością jest wiedzą ułomną, wskazuje na to, że przynajmniej przykład Litwy, o ile może to być dla nas wzorzec, upoważnia nas do stwierdzenia, że tego typu regulacja (nie chodzi o szczegóły) została tam wprowadzona. Ujęto tam także zasadę niezależności prokuratora jako zasadę konstytucyjną.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejSeremet">W tym miejscu miałbym uwagę odnośnie do komentarza pana profesora Sarneckiego odnośnie do możliwości wejścia w kolizję normy o niezależności prokuratury i normy mówiącej o uprawnieniach Rady Ministrów w stosunku do prokuratora generalnego. Chcę powiedzieć, że w naszym projekcie zapisaliśmy, iż niezależność prokuratora istnieje przy podejmowaniu decyzji.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejSeremet">Stąd też nie chodzi nam o niezależność w sensie strukturalnym, co rzeczywiście mogłoby spowodować możliwość wysuwania takich zastrzeżeń, ale o niezależność przy podejmowaniu określonych decyzji. Nie widzę tutaj możliwości kolizji.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#AndrzejSeremet">Chciałbym także powiedzieć, że według mojej wiedzy w 17 krajach Europy, począwszy od Andory a skończywszy na Austrii, w 2007 r. wprowadzono tam odpowiednie regulacje, zdefiniowano prokuraturę jako organ konstytucyjny. W większości państw europejskich, do których dotarliśmy – 21 państw na 28 – kierownictwo prokuratury znajduje się w gestii prokuratora generalnego, który jest tam samodzielnym podmiotem. Oczywiście kwestia usytuowania tego organu, relacji z innymi instytucjami, jest rzeczą odrębną. Rożnie to wygląda w poszczególnych państwach.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#AndrzejSeremet">Chciałbym się także odnieść do niezwykle istotnej kwestii, którą łaskaw był poruszyć pan przewodniczący Karski. Chodzi mianowicie o pominięcie w tych założeniach, które przedstawiałem, prokuratury i sądownictwa wojskowego. Powiem w ten sposób – z wielu względów nie jestem entuzjastą istnienia w takiej formie prokuratury i sądownictwa wojskowego, jak to się kształtuje w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#AndrzejSeremet">Chodzi o powody, o których mówił pan przewodniczący, jak również szereg innych. Istnienie takiego dualizmu nie jest zasadne z praktycznego punktu widzenia. Sądzę, że przy okazji debaty, nie tyle nad zmianą Konstytucji RP, ile nad czekającą nas w przyszłości debatą nad zmianą ustawy o prokuraturze, przyjdzie nam powrócić do tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-18.8" who="#AndrzejSeremet">Ponieważ przed dzisiejszym spotkaniem dokonaliśmy pewnego podziału ról, w związku z tym pozwolę sobie prosić pana przewodniczącego o możliwość przekazania głosu panu naczelnikowi Sadowskiemu, który szczegółowo odniesie się do pewnych zagadnień. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję panu prokuratorowi. Oddaję głos panu naczelnikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekSadowski">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Drugim państwem europejskim, w którym bardzo szczegółowo uregulowano w konstytucji kwestie dotyczące podległości prokuratury i zasad jej działania, jest Hiszpania.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekSadowski">W hiszpańskiej konstytucji prokuratura została szczegółowo uregulowana. Po podjęciu decyzji o konstytucjonalizacji prokuratury, dylemat w przedmiocie tego, gdzie umieścić tego typu normy, jest wtórny. Jest to trudne do rozwiązania. Pan profesor Sarnecki zwraca uwagę na fakt, że właściwie podstawą ustroju państwa jest art. 10 Konstytucji RP. Mamy dzisiaj w konstytucji organy, które nie mieszczą się w tym podziale. Dobrze to wiemy i nie trzeba o tym długo mówić. Był problem dotyczący tego, gdzie umieścić te organy. Stworzono więc rozdział, który zatytułowano „Organy kontroli państwowej i ochrony prawa”. Co do „kontroli” to jeszcze wiadomo, o co chodzi, ale z tą „ochroną prawa” jest pewien problem także w teorii – w myśli konstytucyjnej i państwowej.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekSadowski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. Pan przewodniczący Karski zauważył (być może to ja źle zrozumiałem), że takie uregulowanie pozycji prokuratury, jak to jest w przypadku propozycji przedstawionej przez pana prokuratora generalnego, stanowi właściwie stworzenie instytucji sędziego śledczego. Jest to chyba swego rodzaju lapsus. Tak naprawdę bowiem funkcje sędziów śledczych są zupełnie inne niż funkcje prokuratorów.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekSadowski">Polscy prokuratorzy – dotyczy to zresztą wielu systemów prawnych, które nie znają instytucji sędziego śledczego – wykonują niektóre czynności, które w systemach przewidujących istnienie instytucji sędziego śledczego wykonują właśnie owi sędziowie śledczy. To zupełnie inna funkcja.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarekSadowski">Bez względu na to, jak mocno uregulowalibyśmy niezależność prokuratorską, immunitet, przywileje, to prokurator nie stanie się wyłącznie przez to sędzią śledczym. Nie w tym leży regulacja sędziego śledczego. Właściwie można już nie mówić o tej sprawie, bo myślę, że jeśli chodzi o ustrój procesowy, a nie ustrój organów państwa, to sędzia śledczy nie jest przyszłością dla polskiego systemu prawnego. Państwa, które przewidują istnienie sędziwego śledczego, raczej odchodzą już od tej instytucji. Jest to więc raczej schyłkowy model udziału władzy sądowniczej w postępowaniu przygotowawczym.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MarekSadowski">Odnotowałem sobie jeszcze jedną kwestię, o której chciałem powiedzieć. Trafne jest spostrzeżenie pana profesora Sarneckiego odnośnie do dwóch modeli tworzenia konstytucji z punktu widzenia stanu państwa. Otóż można powiedzieć, że konstytucja, która nie chce zmieniać państwa, ale chce zatwierdzać to, co jest, nie jest właściwym rozwiązaniem w państwie, które się dopiero tworzy. Polska ciągle jest państwem, które się tworzy w wielu dziedzinach.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MarekSadowski">Wartością samą w sobie byłyby takie zmiany w Konstytucji RP, które byłyby sprawcze, a nie zachowawcze. Oczywiście można milczeć w kwestii prokuratury i zostawić rzeczy takie, jakie są w tej chwili. Wszystko to, co w tej chwili znalazło się w propozycjach pana prokuratora generalnego, znajduje się na poziomie ustaw zwykłych. Prawie wszystko, z wyjątkiem odpowiedzialności prokuratora generalnego przed Trybunałem Stanu.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#MarekSadowski">Miałbym jeszcze jedną uwagę. Trudno wyobrazić sobie, aby w konstytucji znalazł się przepis mówiący o odpowiedzialności prokuratora generalnego przed Trybunałem Stanu, jeśli nic innego poza tą kwestią nie miałoby być uregulowane w konstytucji. Taka myśl pojawiła się w tej dyskusji: „owszem, należałoby to uregulować, bo rozerwano więź między osobą prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości; wobec tego odpadła odpowiedzialność”. No tak, ale to stało się na poziomie ustawy zwykłej. Ustawa zwykła nie może wykreować odpowiedzialności konstytucyjnej prokuratora generalnego. Gdyby konstytucja odrębnie zdefiniowała odpowiedzialność konstytucyjną prokuratora generalnego, to chyba raz na zawsze przesądziłaby – tak długo, jak sama byłaby obowiązującym aktem prawnym – że prokurator generalny nie może być członkiem rządu. Tylko tyle by zrobiła sama konstytucja, natomiast sama funkcja, zagadnienia dotyczące trybu powoływania, sposobu kontroli, pozostałby poza Konstytucją RP.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#MarekSadowski">Mielibyśmy zatem szczególny przypadek organu, który byłby odpowiedzialny przed Trybunałem Stanu, ale o którym poza tą kwestią nie byłoby mowy w konstytucji. Odpowiedzialność Prokuratora Generalnego przed TS jest jedynie konfabulentem jego zadań, a nie kompletem zadań tego organu. Proszę to mieć łaskawie na uwadze. Zgadzam się jednak z tymi głosami, które mówią o tym, że gdyby jego pozycja miała być ujęta tak, jak to jest w tej chwili, to powinien on podlegać odpowiedzialności konstytucyjnej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Pan poseł Martyniuk ad vocem.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WacławMartyniuk">Mam tylko jedno, absolutnie techniczne pytanie. Z jednej strony słyszałem od pana posła Ujazdowskiego, że w krajach UE nie ma umocowania prokuratury w konstytucji, natomiast panowie podali przykłady Litwy i Hiszpanii. Czy poza tymi państwami jest jeszcze gdzieś takie umocowanie? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekSadowski">Tak, oczywiście, ale chodzi o stopień szczegółowości. Te dwa państwa europejskie mają tę kwestię uregulowaną szczegółowo. Poza tym jest to Federacja Rosyjska, gdzie też zostało to uregulowane w dość szczegółowy sposób.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarekSadowski">Poza tym w UE jest kilkanaście konstytucji, które w jakiś sposób dotyczą prokuratury, ale nie w takim stopniu szczegółowości, jak w propozycji pana prokuratora generalnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JarosławGowin">Proponuję, abyśmy kontynuowali tę dyskusję na kolejnym posiedzeniu. Chciałbym państwa poinformować, że to posiedzenie odbędzie się 16 marca 2011 w środę za dwa tygodnie o godzinie 14:00. Porządek posiedzenia będzie obejmował kontynuację dyskusji na temat konstytucjonalizacji instytucji Prokuratury Generalnej. Wszyscy państwo otrzymacie z sekretariatu propozycję przygotowaną przez pana prokuratora Szeremeta.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JarosławGowin">Chciałbym też przypomnieć, że w najbliższy piątek o godzinie 11:00 odbędzie się posiedzenie podkomisji. Będziemy tam kontynuować prace nad regulacjami dotyczącymi relacji Polska – UE.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JarosławGowin">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Stwierdzam jednocześnie jego wyczerpanie. Informuję państwa, że protokół dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Bardzo dziękuję wszystkim za uczestnictwo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>