text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JarosławGowin">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz projektów ustaw z nimi związanych (druki nr 2989, 3399 i 3395). Witam serdecznie członków Komisji oraz wszystkie zaproszone osoby. Jak państwo pamiętacie, na poprzednim posiedzeniu Komisji podjęliśmy decyzję o zaproszeniu do wzięcia udziału w naszych pracach byłych marszałków Sejmu RP, byłych marszałków Senatu RP, byłych prezesów RM oraz byłych prezesów Trybunału Konstytucyjnego. Miło mi państwa poinformować, że ogromna większość z tych osób przyjęła zaproszenie, choć nie wszystkie mogły się dzisiaj pojawić.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JarosławGowin">Szczególnie serdecznie chcę powitać byłych premierów: pana Włodzimierza Cimoszewicza, pana Leszka Millera oraz pana Józefa Oleksego. Witam także byłych marszałków Sejmu RP: pana Ludwika Dorna oraz pana Marka Jurka. Pana marszałka Marka Borowskiego nie witam, bo jest on członkiem naszej Komisji. Niestety, panie marszałku, nie korzysta pan z przywilejów. Jest pan zwykłym członkiem Komisji. Witam również pana marszałka Longina Pastusiaka. Witam byłych prezesów TK: pana profesora Andrzeja Zolla, pana profesora Jerzego Stępnia oraz pana dr Bohdana Zdziennickiego. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji, wobec niewniesienia do niego uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JarosławGowin">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje jeden punkt: rozpatrzenie poselskich projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3399), o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druk nr 3395). Czy są uwagi do porządku obrad? Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zgodnie z naszymi wcześniejszymi ustaleniami moglibyśmy uzupełnić porządek dzienny o jeszcze jeden punkt. Mam na myśli wybór stałych ekspertów Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JarosławGowin">Taki też był mój plan, ale z sekretariatem Komisji doszliśmy do wniosku, że nie ma potrzeby wprowadzania tego jako osobnego punktu porządku obrad. Jeśli jednak pan przewodniczący proponuje takie rozwiązanie, to chciałbym spytać członków Komisji, czy państwo wyrażacie zgodę na uzupełnienie porządku dziennego o punkt dotyczący uzupełnienia składu stałych ekspertów. Nie słyszę sprzeciwu. Przejdźmy zatem do rozpatrywania tego punktu. Przypomnę, że do tej pory zgłoszono następujących ekspertów: Klub Parlamentarny SLD zgłosił pana prof. Stanisława Bożyka i panią prof. Mieczysławę Zdanowicz, Klub Parlamentarny PiS zgłosił osoby pana prof. Dariusza Dudka, pana prof. Dariusza Góreckiego, pana dr hab. Krzysztofa Szczerskiego, Klub Parlamentarny PO zgłosił pana dra Jarosława Flisa, koła poselskie SDPL i DKP_SD zgłosiły pana prof. Pawła Sarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JarosławGowin">Uzgodniliśmy także, że swoją pomocą z ramienia Biura Analiz Sejmowych będzie nam służył pan prof. Cezary Mik. Chciałbym, abyśmy uzupełnili grono ekspertów. W dalszym ciągu jednak, po dzisiejszym posiedzeniu, pozostaną dwa wakaty. Jedno przysługuje klubowi PO.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JarosławGowin">Wziąwszy jednak pod uwagę fakt, że w naszych pracach będzie uczestniczył także Klub Parlamentarny Polska jest Najważniejsza, Klub Parlamentarny PO zrzeknie się piątego miejsca eksperckiego na rzecz tego klubu. Także klub PSL nie zgłosił jeszcze kandydatury eksperta. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Bardzo proszę, pan przewodniczący Karski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym przedstawić kandydaturę pana prof. Mariusza Muszyńskiego. Jest on profesorem prawa międzynarodowego pracującym na Wydziale Prawa i Administracji UKSW w Warszawie. Pan profesor jest ekspertem w zakresie prawa międzynarodowego. Zajmował się problematyką implementacji przepisów Traktatu lizbońskiego do niemieckiej ustawy zasadniczej. Myślę, że będzie on dla nas przydatnym ekspertem. Jego uwagi mogą być dla nas interesujące i inspirujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. W imieniu Klubu Parlamentarnego PO chciałbym zgłosić kandydaturę pana prof. dr hab. Krzysztofa Wojtyczko oraz pana dr Ryszarda Balickiego. Panowie są wybitnymi ekspertami z zakresu prawa konstytucyjnego. Służyli już pomocą przy pracach parlamentarnych, jak również w pracach zespołu prezydenckiego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja wyraziła zgodę na poszerzenie grona ekspertów. Nie słyszę sprzeciwu. Miło mi zatem powitać w gronie ekspertów trzy nowe osoby: pana prof. Mariusza Muszyńskiego, pana prof. dr hab. Krzysztofa Wojtyczko oraz pana dra Ryszarda Balickiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JarosławGowin">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego: rozpatrzenie poselskich projektów ustaw: o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 3399), o zmianie ustawy o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych (druk nr 3395). Proponuję, aby przebieg prac był następujący.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JarosławGowin">Na początek oddam głos przedstawicielowi projektodawcy. Jak rozumiem, będzie to pan przewodniczący Karski. Następnie poproszę o zabranie głosu członków Komisji, ekspertów, gości i Biuro Legislacyjne. Chciałbym jednocześnie przypomnieć, iż ustaliliśmy, że na razie nie będziemy poddawać pod głosowanie żadnego z projektów. Od następnego posiedzenia Komisji rozpoczniemy procedowanie nad projektem prezydenckim, który właśnie został skierowany do naszej Komisji. Prawdopodobnie od następnego posiedzenia (w połowie stycznia) będziemy także pracować nad projektem Klubu Parlamentarnego PiS.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JarosławGowin">Oczywiście nie wiemy, jaka będzie decyzja Wysokiej Izby, ale przewiduję, że także ten projekt trafi do naszej Komisji. Chciałbym, abyśmy po omówieniu każdego z tych projektów głosowali nad nimi łącznie. W tej chwili rozpoczynamy debatę. Oddaję głos panu posłowi Karskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KarolKarski">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozpoczynamy nasze prace od tego projektu, bo ma on stosunkowo wąski zakres. Dotyczy rozszerzenia kognicji TK. Myślę, że rozwiązanie, które przyjęliśmy, a mianowicie takie, że zaczynamy od rozwiązań najwęższych, jest jak najbardziej właściwe. W ten sposób będziemy mogli przygotować się do prac nad szerszymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KarolKarski">Projektowana nowelizacja Konstytucji RP zmierza do poddania kognicji Trybunału Konstytucyjnego przepisów prawa stanowionego przez organizacje międzynarodowe, którym Rzeczpospolita Polska przekazała niektóre kompetencje organów państwowych. W praktyce chodzić będzie przede wszystkim o akty prawa pochodnego (wtórnego) Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KarolKarski">W świetle art. 8 ust. 1 Konstytucji RP i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego nie ulega wątpliwości, że w porządku prawnym Rzeczypospolitej Polskiej Konstytucja RP zachowuje nadrzędną pozycję także w stosunku do takich aktów. Skoro Trybunał Konstytucyjny na mocy art. 188 pkt 1 jest władny orzekać o zgodności z Konstytucją umowy międzynarodowej, na podstawie której organizacja międzynarodowa wydaje wiążące Polskę przepisy prawne, to tym bardziej kognicja ta powinna obejmować takie przepisy. Nie można bowiem wykluczyć, że kompetencja przekazana organizacji międzynarodowej w sposób zgodny z konstytucją zostanie użyta w taki sposób, że efekt (pochodny akt prawodawczy) będzie z Konstytucją niezgodny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KarolKarski">Chcę podkreślić, iż obowiązek lojalności obowiązuje w dwóch kierunkach – jest to lojalność państw członkowskich wobec UE, ale także lojalność UE wobec państw członkowskich. W myśl tej zasady UE nie powinna tworzyć przepisów, które byłyby niezgodne z przepisami konstytucyjnymi państw członkowskich. Projektowana zmiana konstytucji wymagać będzie niewielkiego uzupełnienia ustawy z dnia 1 sierpnia 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym oraz ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w celu ich technicznoprawnego dostosowania do rozszerzonej kognicji Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KarolKarski">Na podstawie projektowanej regulacji nie można wykluczyć wyroków TK (w praktyce raczej sporadycznych), na mocy których pewne regulacje unijnego prawa pochodnego nie będą mieć skutku, o którym mowa w art. 91 ust. 3 Konstytucji RP, z powodu niezgodności z polską konstytucją. Jest to uzasadnione tym, że akty, o których mowa, swą moc obowiązującą w porządku prawnym RP czerpią w ostatecznym rachunku właśnie z polskiej konstytucji, a zatem muszą być z nią zgodne.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KarolKarski">Prawo UE nie obowiązuje w RP dlatego, że tak stanowi prawo UE i orzecznictwo ETS, ale dlatego, że Konstytucja RP dopuszcza stosowanie tego prawa. Jest ona aktem umocowującym stosowanie prawa zewnętrznego na terytorium RP, ale ponadto jest ona „filtrem”, przez który należy oceniać możliwość jego wykonywania na naszym terytorium. Niezgodność między aktem prawa pochodnego UE (podobnie jak aktów prawa pierwotnego) a Konstytucją RP musi być rozstrzygana na korzyść Konstytucji RP. Jednocześnie projektowana zmiana będzie zobowiązywać Radę Ministrów do podejmowania działań na rzecz usunięcia niezgodności. Nie można bowiem pogodzić się z sytuacją, w której prawo zewnętrzne, prawo UE, prawo międzynarodowe, będzie wprowadzać jakiś obowiązek w stosunku do prawa polskiego jako całości, a jednocześnie polska konstytucja będzie uniemożliwiała wykonanie tego zobowiązania zewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KarolKarski">Dlatego też jest cały katalog możliwości. Część z nich została wskazana w orzeczeniu TK dotyczącego Kodeksu postępowania karnego w zakresie implementującym decyzję ramową odnośnie do europejskiego nakazu aresztowania. Jest to cały katalog możliwości, poczynając od zmiany Konstytucji RP, poprzez podjęcie negocjacji w zakresie zmiany treści aktu prawa pochodnego, podjęcie negocjacji w zakresie zmiany aktu prawa pierwotnego, wreszcie uzyskanie jakiejś formy derogacji w pierwszy bądź drugi sposób, aż wreszcie to, o czym mówił TK, jako coś, co istnieje, ale zapewne nigdy nie zostanie wykorzystane, a więc wystąpienie z UE jako akt zwolnienia się z takich zobowiązań. Taka możliwość też istnieje, aczkolwiek nie przewidujemy, aby kiedykolwiek została ona zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KarolKarski">Projektowany ust. 3a w art. 190 Konstytucji RP precyzuje skutki orzeczenia Trybunału o niekonstytucyjności poddanych jego kognicji norm prawa międzynarodowego. Dotychczas w tym zakresie istnieje luka w przepisach konstytucji, a Trybunał jeszcze nigdy nie orzekł o niekonstytucyjności umowy międzynarodowej, choć ma taką kompetencję. Przypomnę, że w tej chwili w TK znajduje się jedna sprawa. Istnieją rozbieżności w doktrynie, ale wydaje się, że w przypadku pytania prawnego sądu oraz skargi indywidualnej formuła zawarta w Konstytucji RP, która mówi o możliwości orzekania o niezgodności aktu normatywnego z Konstytucją RP daje możliwość uznania za taki akt normatywny także aktu prawa wtórnego UE. W przypadku kontroli następczej wykonywanej na wniosek uprawnionych organów nie istnieje pojęcie aktu normatywnego, a więc nie ma takiej możliwości. Wydaje się, że wszystkie te ścieżki mogą być tutaj zrównane. Jednocześnie istnieje konieczność cyzelowania przepisów Konstytucji RP pod względem skutków takiego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#KarolKarski">Oczywiste jest, że TK nie będzie mógł opublikować takiego orzeczenia w organie promulgacyjnym, w którym opublikowano zakwestionowany akt. Nie będzie publikował tych orzeczeń w Dzienniku Urzędowym UE. Konieczne jest więc wskazanie krajowego organu promulgacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#KarolKarski">Jednocześnie trzeba określić, jaki skutek będzie wywoływało takie orzeczenie. Najbardziej właściwą formą jest wskazanie analogicznego rozwiązania do tego, które jest stosowane przy stwierdzaniu niezgodności z Konstytucją RP ratyfikowanych przez Polskę umów międzynarodowych. Wówczas akt prawny w dalszym ciągu obowiązuje, bo przecież nie my jesteśmy jego dysponentami, ale nie wywołuje skutków prawnych na terytorium RP. Taka umowa międzynarodowa, jeśli zostanie zakwestionowana, będzie obowiązywała w dalszym ciągu, bo jest to akt co najmniej dwustronny, ale nie będzie ona stosowana. Tak samo powinno być z aktem prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#KarolKarski">Tak jak powiedziałem, konsekwencją zmiany Konstytucji RP są pewne zmiany w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym oraz w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych. Ten projekt wychodzi z założenia, że każdy system prawny stawia siebie na wierzchołku hierarchii. Prawo międzynarodowe twierdzi, że samo jest nadrzędne wobec innych systemów prawnych. Podobnie rzecz wygląda z prawem wspólnotowym, gdzie stwierdza się, że ten porządek stoi ponad krajowymi systemami prawnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#KarolKarski">Prawo krajowe stwierdza „w porządku”, ale źródłem umocowania realizacji tych przepisów w porządku krajowym jest konstytucja. Właśnie przez pryzmat Konstytucji RP musimy patrzeć na hierarchię aktów prawnych z punktu widzenia prawa konstytucyjnego, o ile oczywiście nie zmienimy tych przepisów. Wtedy jednak zmierzałoby to w kierunku zmiany funkcjonowania formuły UE z organizacji międzynarodowej w federację. Byłaby to bardzo niesymetryczna federacja, ponieważ jeden z członów tego podmiotu uważałby się za część federacji, a pozostałe człony uważałyby się za części organizacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#KarolKarski">Tak jest w niemieckim porządku – chciałoby się powiedzieć „konstytucyjnym”, ale tam ten akt prawny nosi nazwę „ustawa zasadnicza”. Istnieje pewna formuła w niemieckim porządku prawnym, według którego istnieje możliwość kontroli aktów prawa wtórnego w UE z niemiecką ustawą zasadniczą. Niemiecki Federalny Sąd Konstytucyjny rozpatruje poszczególne sprawy indywidualnie, ale traktuje się je blokowo.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#KarolKarski">Uważa się, że poziom ochrony prawnej UE daje dostateczną gwarancję, aby nie badać tych spraw merytorycznie, ale tenże sąd każdorazowo pozostawia sobie swobodę w kontroli tego, czy przypadkiem nie zostały przekroczone granice, które upoważniają właśnie do kontroli konstytucyjności danego aktu prawa wtórnego UE. Myślę, że i tak uzasadniłem ten projekt wyczerpująco. Trzeba się będzie do niego jeszcze wielokrotnie odnosić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie przewodniczący. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan marszałek Cimoszewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Mam następujące pytanie do pana posła Karskiego. Rozumiem, że nie chodzi o badanie zgodności aktów prawa wspólnotowego z Konstytucją RP, które obowiązywały w momencie wygrywania tego aktu prawnego, ale o przypadki badania zgodności z polską konstytucją w dowolnym momencie, a więc na przykład wtedy, gdyby doszło do zmiany Konstytucji RP. Ta Komisja jest właśnie dowodem na to, że intencje w przedmiocie zmiany Konstytucji RP są dość powszechnie podzielane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nowa treść Konstytucji RP prawdopodobnie byłaby taka, że akt prawa wspólnotowego wydany wcześniej pozostawałby w sprzeczności z konstytucją. W wyniku tego, zdaniem wnioskodawców, znaleźlibyśmy nową metodę uwalniania się od zobowiązań prawnomiędzynarodowych. Jak to się ma do zasady działania w dobrej wierze i zasady pacta sunt servanda. Czy mógłbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan premier Miller ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekMiller">Nie tyle ad vocem, panie przewodniczący. Jestem tutaj pierwszy raz. Sądzę, że to samo dotyczy moich kolegów. Czy mógłby nas pan poinformować, jakie zmiany są zgłoszone do Komisji? Czy ten projekt, nad którym dzisiaj dyskutujemy, oraz projekt prezydencki, to są jedyne projekty? Czy są inne projekty? Ta informacja jest mi potrzebna, bo jestem zwolennikiem stanowiska, wedle którego Konstytucja RP powinna być zmieniana jak najrzadziej. Jeśli już mamy to robić, to tylko w sprawach fundamentalnych. Chciałbym wyrobić sobie opinię na temat tego, nad jakimi kwestiami chciałaby pracować Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Bardzo proszę, pan marszałek Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Mam pytanie i prośbę. Prośba byłaby taka, czy jest możliwe uzyskanie analizy porównawczej, jak wygląda sytuacja w innych krajach członkowskich UE? Czy takie spory odbyły się w innych krajach? Niewątpliwie taka wiedza zmieniałby nasze spojrzenie na konstytucyjną sferę tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Pamiętam spory w trakcie Konwentu Europy dotyczące tej kwestii. Jeszcze wtedy prymat prawa wspólnotowego nad prawem krajowym nie był bezwzględny. Wtedy toczył się spór o podział kompetencji w UE. Konstytucja podzieliła to na trzy części. Nie było wtedy wątpliwości odnośnie do prymatu prawa wspólnotowego odnośnie do obszarów, gdzie UE uzyskała wyłączność kompetencji. Podział kompetencji w UE jest w dalszym ciągu aktualny. Dlatego też mam pytanie do pana posła Karskiego, czy będziemy mówić o prymacie i zasadności prawa wspólnotowego w ogóle, czy też z jakimś ograniczeniem tylko do kwestii związanej z podziałem kompetencji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Zanim oddam głos panu przewodniczącemu Karskiemu, odpowiem na pytanie pana premiera Millera. Otóż przedmiotem prac naszej Komisji będą: projekt zmian w Konstytucji RP przygotowany przez Klub Parlamentarny PiS oraz skierowany dzisiaj do Komisji projekt „prezydencki” dotyczący, ogólnie mówiąc, uregulowania relacji Polska – UE, w tym także kwestii dotyczących wejścia Polski do strefy euro.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JarosławGowin">Należy sądzić, że przedmiotem naszych prac będzie także projekt Klubu Parlamentarnego PiS złożony u Marszałka Sejmu i dotyczący także uregulowania relacji Polska – UE. Decyzją Komisji, podjętą na poprzednim posiedzeniu, postanowiliśmy skupić się w pierwszej kolejności na tych właśnie kwestiach. W drugiej kolejności, po zamknięciu pierwszego etapu prac, podejmiemy prace nad projektem zmian konstytucyjnych przedstawionych przez Klub Parlamentarny PO. Jest to projekt obejmujący zupełnie inne zagadnienia ustrojowe. Oddaję głos panu przewodniczącemu Karskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KarolKarski">Widzę, że udał się już zaczątek ciekawej dyskusji. Zobaczymy, co będzie później. Bardzo ciekawe jest pytanie pana marszałka Cimoszewicza o zasadę pacta sunt servanda w tym zakresie. Jako punkt wyjścia chcę wskazać, że proponowane regulacje mają być rozwinięciem regulacji, które już istnieją w Konstytucji RP. Po pierwsze, w tej chwili rozmawiamy o konstytucyjności aktów pochodnych w stosunku do umów międzynarodowych, jakimi są traktaty konstytuujące UE.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KarolKarski">Mamy do czynienia z sytuacją, w której będzie oczywiście chodziło o badanie zgodności z każdą obowiązującą w danym momencie treścią Konstytucji RP, więc nie konstytucją przeszłą, ale taką, jaką ona będzie w danym momencie. Czy jest to sposób na uwolnienie się od zobowiązań międzynarodowych? Nie jest to sposób na uwolnienie się od zobowiązań międzynarodowych, bo te zobowiązania będą w dalszym ciągu istniały.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KarolKarski">Mieliśmy bardzo ciekawy test, jak rozwiązuje się takie sprawy, akurat na gruncie przepisów przejściowych Konstytucji RP z 1997 r., gdzie bodaj art. 242 ust. 1 zobowiązywał Radę Ministrów do przygotowania i przedstawienia Sejmowi wykazu umów międzynarodowych niezgodnych z nową konstytucją. Przy czym ten przepis nawet nie zobowiązywał do podjęcia jakichś konkretnych działań. Co się wówczas stało? Otóż przygotowano taki wykaz. Znalazło się na nim 5 – 7 umów międzynarodowych. Były to wyłącznie umowy z tzw. państwami demokracji ludowej (Wietnamem, Kubą, Koreą Północną) zobowiązujące do utrzymywania stosunków kulturalnych i naukowych w duchu przyjaźni internacjonalistycznej, gdzieniegdzie padało słowo „marksizm”. Uznano wówczas, że są to umowy niezgodne z podstawami nowego ustroju. W związku z tym polska dyplomacja podjęła wysiłki w przedmiocie uwolnienia się z tych zobowiązań i zostały one przeprowadzone skutecznie. Zostało to przeprowadzone z powołaniem się na treść konwencji wiedeńskiej o prawie traktatów, na te przepisy, które dotyczą zasadniczej zmiany okoliczności i powstania trwałej sytuacji uniemożliwiającej wykonanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KarolKarski">Oczywiście pytanie, czy są to właściwe przepisy, jest w dalszym ciągu otwarte, ale okazało się to działaniem skutecznym, ponieważ działania podjęte w trybie tej konwencji doprowadziły do skutecznego zwolnienia się z obowiązywania tych umów. Tamte państwa, które były drugimi stronami umów, nie oponowały przeciwko temu i tym samym wypełniła się cała procedura. Część z nich nie była zresztą stroną konwencji o prawie traktatów, tak więc te rozwiązania nie obowiązywały w ich systemach prawnych bezpośrednio, ale w drodze zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KarolKarski">Nawet na gruncie przepisów Konstytucji RP z 1997 r. przez pewien czas mieliśmy do czynienia z pewną niezgodnością naszych zobowiązań międzynarodowych z treścią naszej konstytucji i w związku z tym te zobowiązania nie były realizowane, co spowodowało, że państwo polskie podjęło działania mające na celu uwolnienie się od tych zobowiązań. Tak jak powiedziałem, dopuszczalne są różne drogi. To może być także podjęcie próby renegocjacji umowy, a więc poddania ponownej procedurze legislacyjnej w ramach UE i doprowadzenia do takiego stanu, który będzie zgodny z polską konstytucją. Jeśli to nie będzie możliwe, to należy się zastanowić nad innymi rozwiązaniami. To tworzy także pewien walor prewencyjny.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KarolKarski">Chodzi o świadomość tego, że nie należy godzić się na rozwiązania, które nie są zgodne z naszą konstytucją. Mam na myśli obecnie obowiązujący tekst Konstytucji RP. Zauważyłem bowiem taką praktykę, sądzę zresztą, że państwo też się nad tym zastanawiacie, że najpierw zaciąga się zobowiązania, a potem myśli się nad tym, jak zrealizować te zobowiązania. Pojawiają się wątpliwości konstytucyjne, ale stosuje się przychylną wykładnię. Jeśli jest to wykładnia proeuropejska, to bardzo dobrze, ale takich przychylnych wykładni wykształciło się już bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KarolKarski">Jeśli mówimy o przyszłej konstytucji, to też jest kwestia naszej odpowiedzialności. W ostatecznym rozrachunku możemy nawet wystąpić z UE, co mam nadzieję, nigdy nie nastąpi. Jest to jednak kwestia odpowiedzialności w danym momencie i niepodejmowania działań. Uważam, że zmiana polskiego prawa wewnętrznego i świadoma zmiana Konstytucji RP w ten sposób, że w rezultacie znajdą się tam przepisy, które są niezgodne z prawem UE, byłoby działaniem niedopuszczalnym i podejmowanym w złej wierze. Tego nie można czynić. W przyszłości może zdarzyć się wiele rzeczy, ale nie należy zakładać, że ktoś się posunie do czegoś takiego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KarolKarski">Możemy skupić się na obecnie obowiązującej Konstytucji RP i istniejących projektach. W moim przekonaniu żaden z projektów w tej chwili nie zawiera elementów, które mogłyby badać przepisy niezgodne z prawem UE. W związku z tym nie ma nawet tendencji, aby iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KarolKarski">Pan premier słusznie pyta, co w takim razie należy badać. Otóż należy badać to, nad czym zastanawiają się sądy konstytucyjne w innych państwach. Sprawy rozpoznawane przez Federalny Sąd Konstytucyjny pokazują, że jest to materia, nad którą inni się pochylają. Jak to jest rozstrzygane, to jest inna kwestia. W Niemczech istnieje ogólna reguła, wedle której nie wchodzi się w meritum, póki nie zostanie stwierdzone, że standard ochrony prawnej na poziomie unijnym jest wystarczający. Każda skarga jest jednak rozpatrywana indywidualnie. Niemiecki sąd konstytucyjny pozostawia sobie jednak możliwość zbadania takiej skargi, kiedy dostrzega, że coś jest, mówiąc kolokwialnie, „nie tak”.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KarolKarski">Kiedyś przyjęliśmy, moim zdaniem słuszne, rozwiązanie, że TK bada zgodność umów międzynarodowych z Konstytucją RP. Pewną lukę stanowi fakt, że tylko w dwóch na trzy tryby badania konstytucyjności, TK ma uprawnienie – o ile będzie chciał tego dokonać; może wszystko zinterpretować w dowolny sposób i nikt nie będzie mu w stanie niczego narzucić; TK jest najwyższym interpretatorem Konstytucji RP – zajmowania się tymi sprawami i wynika to wprost z Konstytucji RP. W przypadku jednego z trybów nie wynika to wprost z Konstytucji RP. Gdyby się tym zająć, to będą z tego wynikać problemy techniczne dotyczące choćby tego, gdzie takie orzeczenie ma być opublikowane. Nie będzie to ten sam organ promulgacyjny, w którym zakwestionowany akt normatywny został zakwestionowany.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#KarolKarski">Pan premier Oleksy także podniósł ważną kwestię. Powinniśmy się zajmować tymi kwestiami. Konstytucja została uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe w dniu 2 kwietnia 1997 r. Jest to konstytucja państwa suwerennego. Daje ona TK możliwość badania zgodności aktów prawa międzynarodowego ze swoją treścią. Należy zatem być konsekwentnym. Mówiłem o wykładni proeuropejskiej.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#KarolKarski">Nie wydaje mi się, że w tej chwili istnieje jakaś realna możliwość, w której TK mógłby wykorzystać te przepisy w ten sposób, iż można byłoby stwierdzić niekonstytucyjność aktu prawa wtórnego UE. Taka ewentualność zawsze jednak może istnieć. Taką możliwość należy dać TK, aby było to zachętą do tego, by treść nowych aktów prawa była ustalana w sposób zgodny z naszą ustawą zasadniczą. Chodzi o to, aby tak się to mówi u Czechowa, „ta strzelba wisiała na ścianie, choć wcale nie musi wypalić”. Dobrze, że ją jednak widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, zaczęliśmy już tę szczególną dyskusję. Chciałem jednak przypomnieć, że akt prawny, a już w szczególności taki akt prawny jak konstytucja musi spełniać cechy parafrazy systemu logicznego, a zatem musi być spójny, zupełny i niesprzeczny. W sytuacji, kiedy są trzy projekty nowelizacji Konstytucji RP, nie sposób normalnie dyskutować nad jednym, nie znając dwóch pozostałych. Zaproszeni goście nie znają wszystkich projektów. Proponowałbym, aby wszystkim gościom i ekspertom doręczyć druki poszczególnych projektów. Dopiero wtedy moglibyśmy normalnie dyskutować. Wówczas nie będziemy wracać do pewnych rzeczy i nie będziemy pozostawać w sprzeczności. Miałbym taką właśnie uwagę metodologiczną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Ta uwaga jest z całą pewnością słuszna. Przekażemy naszym gościom wszystkie druki. Skoro odeszliśmy od tej konwencji, którą zaproponowałem na początku, aby najpierw wysłuchiwać członków Komisji, to w takim razie możemy przejść do debaty, w której każdy z nas może zabrać głos. W tej chwili oddam głos panu prezesowi Zdziennickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję za zaproszenie. Jestem tutaj pierwszy raz i chciałbym przyłączyć się do głosów, które już tutaj padły. Mamy bowiem do czynienia z niezwykle delikatną materią. Po pierwsze, chcemy zmieniać konstytucję, a istotą konstytucji, o czym zresztą była już tutaj mowa, jest jej trwałość.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BohdanZdziennicki">Zmiany powinny być bardzo wyważone, bo inaczej podważamy cały fundament, na którym stoi państwo. Po drugie, poruszamy się po delikatnej materii, jaką są procesy integracyjne zachodzące w UE. Każda zmiana Konstytucji RP sugerująca, że Polska chce właśnie w ten sposób przyhamować te procesy, nie do końca jest dobrym rozwiązaniem. Mamy więc dwie delikatne materie. Wiadomo, że UE dokonuje procesów integracyjnych, chcąc zapobiegać paraliżom decyzyjnym, a ponadto istnieje delikatna kwestia dotycząca zachowania suwerenności kraju.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BohdanZdziennicki">Nie będę tego rozwijał, ale 24 listopada br. został wydany przez TK (byłem wtedy sędzią sprawozdawcą) bardzo ważny wyrok w sprawie zgodności Traktatu lizbońskiego z Konstytucją RP. Mimo ograniczonego zakresu zaskarżenia, TK podjął określone wątki. Uzasadnienie jest już podpisane i opublikowane w Internecie. Trzeba to było zrobić szybko, bo kończyła się kadencja 4 sędziów. Zajęto się mianowicie zasadą solidarności w ramach Traktatu lizbońskiego. Niewątpliwie bowiem nastąpi dalsza integracja.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BohdanZdziennicki">W związku z tym zasadne stało się pytanie, czy suwerenność państwa, określona w preambule, art. 4, art. 5, art. 90. To są bardzo ważne rzeczy, którymi zajmował się TK. Druga bardzo ważna zasada dotyczy priorytetu Konstytucji RP w zupełnie nowych warunkach. Nie chcę jednak rozwijać tego wątku. Jest gotowe uzasadnienie. TK, zgodnie z treścią wniosku senatorskiego, musiał ograniczyć się do badania szczególnych trybów. Podjął jednak pryncypialne kwestie. Z tego wynika, że zmiana Konstytucji RP w kontekście kontroli prawa wtórnego… Jeśli chodzi o prawo pierwotne, to TK mówił o tym w swoim orzecznictwie. Nie będę przywoływał wszystkich orzeczeń.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BohdanZdziennicki">Kiedy TK badał konstytucyjność traktatu akcesyjnego, to przyznał sobie kompetencje, mimo całego trybu związanego z ratyfikacją i referendum. TK badał także Traktat lizboński, który przeszedł całą procedurę ratyfikacyjną i wobec którego pan prezydent miał wątpliwości. TK rozwiązał ten problem i to bez zmiany Konstytucji RP. Powstaje delikatny problem, czy orzecznictwo TK powinno rozstrzygnąć problem ewentualnego badania konstytucyjności prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#BohdanZdziennicki">Z jednej strony mamy zasadę zapisaną w Konstytucji RP, że prawo europejskie ma pierwszeństwo przed prawem krajowym i mamy wyraźną kompetencję ETS. Należy unikać zderzeń – zarówno ETS, jak i my staramy się to robić. Z drugiej jednak strony, mimo tożsamości aksjologicznej, mogą być jakieś problemy. Nie chcę rozwijać tego wątku. Moja sugestia jest natomiast taka, aby tej delikatnej materii, która może prowadzić do zderzenia ETS i władz, w których my też uczestniczymy, z zachowaniem suwerenności, nie rozstrzygać wyraźnym przepisem, wedle którego prawo wtórne będzie badane pod kątem zgodności z Konstytucją RP, tak jak prawo międzynarodowe, w tym także wspólnotowe prawo pierwotne, zakładając rozsądek sędziów TK, którzy są wybierani przez Sejm z grona wybitnych prawników.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#BohdanZdziennicki">To jest cała filozofia, czy zmieniać Konstytucję, która powstała także w wyniku orzecznictwa TK z lat 1989–1996, czy też poczekać na rozstrzyganie tego rodzaju spraw właśnie przez TK. Dopiero po takich doświadczeniach można byłoby przystąpić do zmiany Konstytucji RP, co powinno być wielkim wydarzeniem narodowym i powinno być wyhamowane. Jeszcze raz chcę zadeklarować, że już jako emeryt, a nie urzędujący sędzia, jestem zdecydowanym przeciwnikiem pochopnych zmian Konstytucji RP. Posłużę się przykładem 27 poprawek do konstytucji Stanów Zjednoczonych, z czego 10 było już zapowiedzianych wcześniej w trakcie ok. 200 lat istnienia państwa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#BohdanZdziennicki">Nie chodzi jednak o liczbę, ale o główną myśl, jaką jest fakt trwałości konstytucji Stanów Zjednoczonych, mimo szeregu interpretacji konstytucji dokonanej przez Sąd Najwyższy. Jest to jedna z przyczyn politycznego i gospodarczego sukcesu tego państwa. Warto przestudiować więc ostatnie orzeczenie TK, które jest już dostępne wraz z uzasadnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Teraz głos zabierze pan marszałek Dorn, a następnie pan poseł Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JarosławGowin">Były Marszałek Sejmu RP, poseł Ludwik Dorn (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie przewodniczący. Może najpierw taka uwaga. Nie przesadzałbym z argumentem trwałości konstytucji jako wartości samej w sobie, od której zależy sukces globalny. Jeśli oderwiemy się od konstytucji Stanów Zjednoczonych i spojrzymy na konstytucje niektórych państw europejskich, tych, które mają taki akt prawny, to można zaobserwować, ile tam zmian wprowadzono, i to zmian związanych z funkcjonowaniem UE. Jest tam kontrola prewencyjna i następcza. Wprowadzono także takie zmiany, które były związane z powrotem Francji do struktur wojskowych NATO.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JarosławGowin">Nie używałbym w takim razie tego argumentu. Zasadnicza część mojej wypowiedzi będzie miała charakter metodologiczno-polityczny.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JarosławGowin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Cieszę się, że Komisja zaczyna swoje prace od kompleksu spraw europejskich. Jednak mm pytanie do pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JarosławGowin">To pytanie ma następującą treść: czy poza wyobrażeniami członków Komisji i zaproszonych gości istnieją jakiekolwiek przesłanki, by sądzić, że zapewne nie w całości spraw konstytucyjnych związanych z kompleksem spraw europejskich, jest obejmująca potencjalną większość konstytucyjną w Sejmie RP polityczna wola poszukiwania jakiegoś rozwiązania. Innymi słowy, czy pan przewodniczący dysponuje taką wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JarosławGowin">Jeśli bowiem taka wiedza istnieje, to bardzo dobrze. Jeśli jednak nie mamy jeszcze takiej wiedzy, to politycznym wstępem do prac Komisji, co do których wydaje nam się, że mogą zakończyć się pewną konkluzją, a więc zmianą Konstytucji RP, powinno być uzyskanie wstępnej, orientacyjnej i kierunkowej, która będzie istotna dla członków Komisji, jak i zaproszonych gości.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JarosławGowin">Odnosząc się do tego projektu, to chcę powiedzieć, że istotna jest odpowiedź na pytanie, czy można racjonalnie przyjmować uprawdopodobniony domysł, że dla jakiegoś rozumowania zmieniającego obecny stan rzeczy w kierunku wzmocnienia gwarancyjnej wobec porządku krajowego funkcji Konstytucji RP i TK może pojawić się większość konstytucyjna. Nie mówię o tym konkretnym projekcie, ale w kontekście innego stanu rzeczy w dziedzinie prawa konstytucyjnego niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JarosławGowin">Jeżeli taka przesłanka pojawi się, to bardzo dobrze. Wtedy między posiedzeniami Komisji należałoby uruchomić coś w rodzaju cichego zespołu seminaryjnego z udziałem ekspertów. Jeżeli jednak nie będzie takiej przesłanki, to nie będzie to oznaczać, że nasze obrady będą niepoważne, ale wtedy nie będziemy mówili do siebie, ale na zewnątrz, co też jest ważne ze względu na funkcjonowanie Sejmu RP i jego organów. Nie oznacza, że nasz trud będzie daremny w tym sensie, w jakim nie będzie Konstytucji RP, bo pojawią się jakieś stanowiska, które zostaną zaznaczone. Być może jakieś ziarno zostanie zasiane, a co wyrośnie na tym podłożu, to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JarosławGowin">Chciałbym wiedzieć, czy będę mówił do członków Komisji i innych gości, oczywiście także na zewnątrz, czy też wyłącznie na zewnątrz. Wtedy bowiem mówi się inaczej.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JarosławGowin">Pragnę zapewnić pana marszałka, że będziemy rozmawiać ze sobą i że istnieją polityczne przesłanki i że drogą trudnego kompromisu – mam świadomość tego, że będzie to wymagało owego kompromisu – dojść do jakiegoś konsensu, a jeśli nie do konsensu, to do pewnej większości 2/3. Jeśli chodzi o podstawy tej mojej wiary, to pozwoli pan marszałek, że tę część naszej dyskusji przeniosę na mniej formalną płaszczyznę. Dziękuję bardzo, panie marszałku. Teraz oddam głos panu posłowi Ujazdowskiemu, a następnie głos zabierze pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym odnieść się do tych kwestii. Wydaje mi się, że TK nie jest władny przesądzić tę kwestię w sposób generalny, dlatego że art. 193 Konstytucji RP daje możliwość postawienia pytania prawnego dotyczącego aktu normatywnego, także takiego aktu, jakim jest rozporządzenie UE, a więc w trybie kontroli zupełnie innej niż kontrola abstrakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Druga kwestia – w ramach procesu dochodzenia do „Lizbony” w niektórych państwach otwarto możliwość kontroli konstytucyjności prawa wtórnego. We Francji wprowadzono ułomną indywidualną kontrolę aposterioryczną, która polega na tym, że zarzut niekonstytucyjności podniesiony przed sądem kasacyjnym bądź przed Radą Stanu za zgodą drugiej instancji może być oceniany przez Radę Konstytucyjną. Przynajmniej obecny szef Rady Konstytucyjnej traktuje to jako kontrolę konstytucyjności wtórnego prawa wspólnotowego. Wyraża też przekonanie, że to zintegruje orzecznictwo Rady Konstytucyjnej i Rady Stanu. Chodzi więc o to, aby wniosek, który sformułował pan premier Oleksy, potraktować szeroko, a więc potraktować jako ujęcie analizę komparatystyczną linii orzeczniczych sądów konstytucyjnych państw UE, a także wysokich instancji sądów powszechnych i sądów administracyjnych, bo Rada Stanu jest tak naprawdę najwyższą instancją sądownictwa administracyjnego we Francji. Kilkakrotnie orzekła na korzyść zasad konstytucyjnych, rozpatrując sprawy dotyczące relacji między zasadami konstytucyjnymi a unijnym prawem wtórnym. Więc ta komparatystyka powinna być szeroka i obejmować nie tylko przepisy konstytucyjne, ale również główne linie orzecznicze sądów państw członkowskich UE, bo wtedy będziemy mieli pełny obraz tego, czy prawo wtórne podlega badaniu z punktu widzenia konstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że projekt przedstawiony przez pana posła Karskiego jest bardziej bezpieczny z punktu widzenia harmonii między prawem unijnym a Konstytucją RP, niż indywidualna kontrola aposterioryczna, która doprowadza do rozstrzygnięć „out – out”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jest to więc projekt, który daje możliwość zaprowadzenia harmonii. Natomiast w trybie indywidualnym często dochodziło do rozstrzygnięć, w których zasady konstytucyjne często górowały nad prawem europejskim i to w krajach, które odgrywają wiodącą rolę w integracji europejskiej. Warto to sprawdzić i zamówić ekspertyzę obejmującą nie tylko regulacje konstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję. Chciałbym nawiązać do propozycji pana marszałka Ludwika Dorna, dlatego że mamy sporo projektów, które mają różny charakter i odnoszą się do różnych spraw. Jeśli rzeczywiście jest tak, że za pewnymi projektami stoją tylko wnioskodawcy, co jest jasne i oczywiste, to nie warto ich wówczas, szczerze mówiąc, rozpatrywać. Są bowiem inne projekty, które mogłyby być przyjęte, choć znowu nie ma ich tak wiele. Tyle tylko, że te pomysły i projekty mają duży stopień skomplikowania. Jest na przykład projekt, wedle którego posłów powinno być 300, a nie 460, to do tej kwestii można się szybko ustosunkować. Wszystkie kluby i koła mogą szybko przedstawić swoje stanowiska, pan przewodniczący może przeprowadzić konsultacje i ustalić, czy większość 2/3 głosów jest osiągalna, czy jest to negocjowane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Natomiast ten projekt, który omawiamy w tej chwili, nie ma takiego charakteru. Powiem szczerze, że kiedy zapoznałem się z tym projektem, to czułem taką wewnętrzną obawę przed tego rodzaju rozwiązaniem ze względu na to, aby nie doprowadzić w ten sposób do jakichś międzynarodowych kolizji i wstrząsów na tym tle, które na pewno nie wyszłyby UE na dobre. Z drugiej strony może się zdarzyć, że będą takie akty prawa wtórnego, które będą budziły wątpliwości z punktu widzenia prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">W związku z tym, po pierwsze, popieram propozycję premiera Oleksego, aby najpierw sprawdzić, jak to jest ujęte w konstytucjach innych państw członkowskich UE. Czy gdziekolwiek są tego rodzaju przepisy? Jeśli są, to od razu będziemy wiedzieli, czy była jakaś praktyka, czy też jej nie było. Jeśli nie ma takiej praktyki, to także będzie to jakiś czytelny sygnał.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Po drugie, o ile mnie pamięć nie myli, to od 2004 r., a więc od momentu naszego wejścia do UE, nie mieliśmy takiego przypadku, że zaczęliśmy się zastanawiać, czy prawo wtórne UE jest sprzeczne z Konstytucją RP, czy też nie jest, więc powinno nas to uspokajać.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekBorowski">Po trzecie, wysłuchałem wypowiedzi pana prezesa Zdziennickiego, który zaproponował właściwie idealne rozwiązanie, a więc takie rozwiązanie, zgodnie z którym, jeśli pojawia się taki przypadek, który wzbudzi wątpliwości, to organy, które są uprawnione do wnoszenia skargi do TK, uczynią to, a następnie TK wypowie się, czy wchodzi to w jego kognicję, czy też nie wchodzi. Jeśli TK stwierdzi, że znajduje się to w zakresie jego kompetencji, to wtedy nie będziemy musieli zmieniać Konstytucji RP, co jest zdecydowanym atutem takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekBorowski">Jeżeli jednak TK stwierdzi, iż nie znajduje się to w jego gestii, to wtedy będziemy mogli wrócić do tej sprawy i zastanowić się, co zrobić z tym fantem. Być może bowiem ten pierwszy przypadek pokaże, że można ten problem załatwić w drodze zastosowania jakiejś metody przyjaznej interpretacji, powiedziałbym, jakiegoś polubownego rozwiązania, niekoniecznie zmieniając przy tym Konstytucję RP.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekBorowski">Jeśli miałbym dzisiaj powiedzieć, czy jestem za tym, czy też nie jestem za tym, to nie zająłbym jeszcze jakiegoś stanowiska. Musimy mieć jakieś dodatkowe dane i informacje. Mam pytanie do panów prezesów TK. Mianowicie z materiałów, które zostały jakiś rok temu wydane przez TK wynika, że TK stwierdził, że nie może zajmować się aktami prawa wtórnego. Czy jest to prawda, czy też nie? Być może w tej sprawie są różne stanowiska? W związku z tym nie wiadomo, jak to będzie, bo jest to bardzo istotna sprawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Wcześniej do głosu był już zapisany pan prezes Stępień. W związku z tym oddaję głos panu prezesowi Jerzemu Stępniowi. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Po pierwsze, również chciałbym podziękować za zaproszenie, dzięki któremu mogę uczestniczyć w tych pracach. Zarazem chciałbym przeprosić, że nie jestem merytorycznie przygotowany na te pytania, które się pojawiły, ale być może pewien aspekt, na który zwrócę uwagę, poszerzy naszą perspektywę widzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyStępień">Jeśli spojrzymy na Konstytucję RP, to okaże się, że problematyka prawa wtórnego stała się materią konstytucyjną i to w momencie, w którym Konstytucja RP była uchwalana, ponieważ w art. 91 ust. 3 mówi się tak, że jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczypospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową (chodzi przede wszystkim o UE), prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo w przypadku kolizji z ustawami. Mamy zatem zdefiniowany przypadek prawa wtórnego, a mimo tego, proszę zwrócić uwagę, w kognicji TK nie znalazł się przepis mówiący o możliwości kontroli takiego prawa. Trzeba byłoby dojść do wniosku, że twórcy Konstytucji RP dostrzegali ten problem i świadomie określili w ten sposób kognicję TK. Być może dobrze byłoby, aby istniała jakaś instytucja pozwalająca na taką kontrolę, ale nie wiem, czy koniecznie w takim trybie, jaki został tutaj zaproponowany.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyStępień">Po drugie, wydaje mi się, że powinniśmy zajmować się projektami zmian w Konstytucji RP tylko wtedy, jeśli za tym stoi jakaś wyraźna praktyczna potrzeba. Mieliśmy już do czynienia z taką sytuacją w przypadku europejskiego nakazu aresztowania. Była dyrektywa, która została implementowana do naszego systemu prawnego poprzez uchwalenie stosownych zmian w Kodeksie postępowania karnego. Później okazało się, że ta zmiana Kodeksu postępowania karnego stała w ewidentnej sprzeczności z Konstytucją RP. TK orzekł wówczas, był to bodaj 2005 r., że nasze prawo jest niezgodne z Konstytucją RP, ale zarazem zwrócił uwagę, że ta nowelizacja była wynikiem implementacji prawa wtórnego. W ostateczności zmieniono Konstytucję RP. Jednym słowem, nawet w tak trudnej sytuacji potrafiliśmy znaleźć wyjście w ramach istniejących instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyStępień">Wydaje się zatem, że dyskusja nad problemem, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, powinna rozpocząć się od identyfikacji praktycznych i rzeczywistych problemów, a nie tylko teoretycznej możliwości wystąpienia sprzeczności. Chcę także zwrócić uwagę na fakt, że TK wielokrotnie podkreślał konieczność przyjaznego interpretowania prawa europejskiego. Zwracał uwagę na szczególną pozycję ETS. Mówiąc wprost, zawsze zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że jeśli krajowe porządki będą miały możliwość suwerennego interpretowania prawa wspólnotowego, to w krótkim czasie powstanie 27 porządków europejskiego prawa w każdym z 27 państw. Wtedy już nikt się w tym nie połapie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyStępień">Sądzę więc, że należałoby zacząć od identyfikacji praktycznych problemów, które stają się tak nieznośne, jak chociażby w przypadku europejskiego nakazu aresztowania, że trzeba dokonać zmiany. Dodam żartobliwie, że liczyłem, iż od momentu uchwalenia konstytucji Stanów Zjednoczonych upłynęło 223 lata, więc jeśli było 27 poprawek, to statystycznie jedna przypada na 8 lat. Tym samym, w przypadku naszej konstytucji, mamy już jedną poprawkę. Z drugiej strony mieliśmy przypadek quasi-konstytucji, którą były artykuły henrykowskie, które nie były zmieniane przez 200 lat i nic dobrego z tego nie wyniknęło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie prezesie. Czy pan prezes Zoll chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejZoll">Dziękuję bardzo za udzielenie mi głosu i dziękuję za zaproszenie. Będę mówił krótko, Mianowicie mam pewne wątpliwości. Zapoznałem się z treścią tego projektu. Chciałbym podnieść kwestię, którą poruszył już pan marszałek Cimoszewicz. Jak to pogodzić z regulacją art. 27 Konwencji wiedeńskiej, który zakazuje powoływania się na prawo wewnętrzne łącznie z konstytucją, jako argumentem na rzecz niewykonywania umowy międzynarodowej. Wynika bowiem z tego pewien zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejZoll">Konwencja wiedeńska była ratyfikowana przez Polskę w 1990 r. niezależnie od naszej akcesji do UE. Przystąpienie Polski do UE tylko zaostrzyło te problemy. Pan prezes Stępień zwrócił uwagę na fakt, że bardzo wiele aktów prawa wtórnego zmusza do implementacji rozwiązań wspólnotowych przez polskie ustawodawstwo. Tutaj powstaje możliwość badania zgodności polskiego ustawodawstwa z Konstytucją RP. Jeżeli tak jak to było w przypadku europejskiego nakazu aresztowania dojdzie do stwierdzenia owej niezgodności, to będziemy stali przed realnym problemem, który będziemy musieli rozstrzygnąć. Będziemy musieli zmienić Konstytucję RP albo w drodze pertraktacji doprowadzić do zmiany prawa wspólnotowego. W tym wszystkim nie można zapominać, że w końcu UE przewidziała mechanizm.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejZoll">Także Polska nie jest bezbronna w sytuacji, gdybyśmy stwierdzili jakąś niezgodność. Możemy bowiem wystąpić do ETS w sytuacji, gdyby doszło do naruszenia kompetencji UE w stanowieniu prawa wtórnego. Są więc pewne mechanizmy, które mogłyby być wykorzystane przez Polskę. Bardzo bym uważał. Te propozycje, moim zdaniem, mogą prowadzić do bardzo poważnego napięcia w kontekście nie tylko prawa wspólnotowego, ale prawa międzynarodowego w ogóle. Konwencja wiedeńska jest pewną konstytucją w zakresie zawierania umów międzynarodowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Kolejność zabierania głosu jest następująca: pan marszałek Marek Jurek, następnie pan z Centrum Europejskiego Natolin, a później ponownie pan poseł Ujazdowski. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekJurek">Dziękuję bardzo. Chciałbym nawiązać do tego, o czym mówił pan prezes Stępień, a mianowicie do określenia potrzeby dokonania zmiany Konstytucji RP. W moim przekonaniu istnieją trzy kategorie potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekJurek">Pierwsza – być może wnioskodawcy będą odczuwać potrzebę konfirmowania polityki i wykonania pewnej uroczystej deklaracji, która tak naprawdę będzie tylko potwierdzać akty polityczne, które tak naprawdę zostały już podjęte przez Polskę. Mam wrażenie – nie chcę tego oceniać przedwcześnie, bo Komisja będzie jeszcze procedowała nad tym – że taki charakter mają decyzje pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekJurek">Druga potrzeba dotyczy określenia stałych celów polskiej obecności w UE i stworzenia pewnej normy będącej dyrektywą dla wszystkich władz publicznych, które będą działać w tej sferze. Przed tym posiedzeniem Komisji ponownie sięgnąłem do wszystkich uchwał, jakie podjęliśmy w momencie naszej akcesji do UE, a także w pierwszym okresie naszego udziału, kiedy to przedmiotem negocjacji był traktat konstytucyjny. Tak naprawdę jest to bardzo dobry katalog pokazujący konsensus istniejący między wszystkimi, bądź też prawie wszystkimi siłami politycznymi obecnie reprezentowanymi w parlamencie, które pokazują, jakie cele stawia sobie państwo. Nie władza, która aktualnie reprezentuje państwo, ale państwo jako takie, a więc ogół sił politycznych, które tworzą wspólnotę polityczną.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#MarekJurek">Trzecia potrzeba, to oczywiście realizacja zasady rządów prawa, czyli wprowadzenie norm, które będą ograniczać i ukierunkowywać działanie władz publicznych na obszarze UE. Są to trzy kategorie potrzeb. W moim przekonaniu chęć realizacji pierwszej kategorii, a więc stworzenie przepisów konfirmujących działania polityczne, którye zostały już wcześniej podjęte, w gruncie rzeczy jest sprzeczna, a przynajmniej rozbieżna z realizacją postulatu drugiego oraz trzeciego, czyli z przypomnieniem celów polskiego udziału w UE, i tym samym ograniczeniem aktywności władz publicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#MarekJurek">W moim przekonaniu ta propozycja, którą przedstawił pan poseł Karski dobrze realizuje drugi postulat, tzn. tworzy wyraźną zaporę przed wprowadzeniem takich norm prawa wspólnotowego, które zaprzeczałoby zdefiniowanym bądź też niezdefiniowanym celom. Naprawdę mamy cały szereg dobrze zdefiniowanych przez polską wspólnotę polityczną celów udziału Polski w UE.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#MarekJurek">Druga rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę to fakt, w jaki sposób prawo konstytucyjne bywa używane w polityce europejskiej. Wiąże się z tym potrzeba stworzenia prawnych instrumentów aktywności państwa polskiego na forum Europy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#MarekJurek">Podam dwa przykłady z ostatniego czasu, dotyczące negocjacji odnośnie do Traktatu lizbońskiego i konstytucji dla Europy. Norma neutralności zawarta w konstytucji Irlandii doprowadziła do podpisania z tym państwem osobnej klauzuli gwarantującej status tego państwa. Inna sytuacja to sposób, w jaki Francja używała swojej konstytucji, a konkretnie rzecz ujmując, art. 1 konstytucji Republiki Francuskiej, który zawiera stwierdzenie, że republika ma charakter laicki w kontekście dyskusji nad preambułą do konstytucji dla Europy. Bardzo wielu dyplomatów zadawało na forum europejskim pytanie, jak to jest, że 25 państw musi ustąpić przed wolą pozytywnie zdefiniowaną przez dwa państwa – Francję i Belgię.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#MarekJurek">Początek tego stanowiska znalazł się w normie konstytucyjnej, która dawała wsparcie Francji, wyznaczając brzegowy kraniec współpracy podejmowanej przez to państwo. W moim przekonaniu, zapewne dalsze prace będą toczyły się przy okazji debaty nad projektem prezydenckim, ta propozycja, którą przedstawił pan poseł Karski, odpowiada realizacji tego drugiego celu tzn. stworzy instrument kontroli tego, aby współpraca europejska miała charakter trwale podlegała celom, które zdefiniowała Polska, przystępując do UE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Nie znam jeszcze wszystkich państwa, więc bardzo proszę, aby pan się przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszKrawczyk">Tomasz Krawczyk – Centrum Europejskie Natolin. Wysoka Komisjo, wielce szanowni goście. Chciałem krótko odnieść się do propozycji pana przewodniczącego Karskiego oraz wypowiedzi panów prezesów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszKrawczyk">Moim zdaniem ten projekt należałoby potraktować nieco in abstracto, a więc w kategoriach podjęcia dyskusji nad zadaniami i funkcją sądu konstytucyjnego w pewnym wielopoziomowym porządku integrującej się Europy, tzn. jakie są zadania TK, który tak jak to jest w przypadku RFN, może być pewnym strażnikiem integracji. Jej charakteru, intensywności oraz tego, w jaki sposób przebiega ta integracja.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TomaszKrawczyk">Oczywiście może być tak jak w przypadku RFN, gdzie Federalny Sąd Konstytucyjny sam ustanowił sobie narzędzia do takiej kontroli, choćby poprzez to, że samoistnie stworzył w swoim orzeczeniu pewien mechanizm kontroli tożsamości ultra vires, wskazując na to, że co prawda ustrojodawca może ustanowić oddzielną procedurę, ale jeśli nie, to sąd konstytucyjny będzie korzystał z tych procedur, które są dostępne, a więc skargi konstytucyjnej, skargi na bezprawne wydanie orzeczenia i innych mechanizmów, które są zawarte w niemieckiej ustawie zasadniczej. Nasz TK tego nie zrobił, do czego miał prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TomaszKrawczyk">Bez wątpienia jednak ten projekt należy potraktować jako próbę dyskusji w przedmiocie zadań TK w ramach takiego wielopoziomowego integralnego porządku. Tu nie powstaje ten konflikt, o którym mówił pan profesor Zoll, ponieważ wychodzimy z założenia, że pozostajemy panami traktatów i w przypadku kontroli ultra vires – kontroli przekroczenia kompetencji; UE korzystała ze swojej kompetencji, ale wydając ten akt, przekroczyła swoją kompetencję – nie zachodzi kolizja w związku z konwencją wiedeńską o prawie traktatów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TomaszKrawczyk">Sądzę więc, że nasza dyskusja powinna raczej pójść w tym kierunku. Mogłaby to być próba debaty nad zadaniami TK w tym zakresie. Pod tym względem nie będzie konfliktu z konwencją wiedeńską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Ujazdowski, a następnie poproszę przedstawiciela Biura Analiz Sejmowych o zreferowanie opinii przygotowanej przez pana profesora Mika, który niestety nie mógł być dzisiaj obecny na posiedzeniu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę wrócić do tej potrzeby, o której mówił pan prezes Stępień, bo jestem przekonany, że nie mamy do czynienia z jakąś polską innowacją i unikatowym przedsięwzięciem, dlatego że w krajach UE dochodziło do kontroli konstytucyjności wtórnego prawa wspólnotowego i często w tych kontrolach, mówiąc w największym skrócie, wskazywano na kolizję. Jest na ten temat literatura, jest także opracowanie pana Krzysztofa Wojtowicza o orzeczeniach Rady Stanu. Absolutnie nie możemy przyjmować takiego punktu widzenia, w którym sąd konstytucyjny w Polsce pozbawia się takiej możliwości, która zazwyczaj zresztą dotyczy rzadkich przypadków z zakresu obrotu gospodarczego, gdzie dochodzi do kolizji wolności gospodarczej zdefiniowanej w Konstytucji RP, a rozporządzeniami UE wyrastającymi z praktyk nie zawsze związanych z tradycyjnym pojmowaniem wolności. To są częste przypadki tych kolizji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Sądzę więc, że trzeba na to spojrzeć spokojnie i jeszcze raz proszę, aby ta analiza obejmowała takie przypadki orzeczeń, gdzie dochodziło do takich kolizji. Zwracam uwagę na to, że propozycja zreferowana przez pana przewodniczącego Karskiego jest z punktu widzenia oczekiwanej harmonii między zasadami konstytucyjnymi a prawem UE bardziej bezpieczna niż kontrola indywidualna, która ma to do siebie, że przesądza definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Rozumiem, że TK nie odrzucił skargi obywatelskiej na rozporządzenie UE i dopuścił tę sprawę do rozpatrzenia po raz pierwszy. Jeśli nie odrzucił, to znaczy, że uznał się władny do merytorycznej oceny. Tym samym problem istnieje i nie można omijać go kosztem realnych zasad konstytucyjnych i kosztem wolności zdefiniowanej w Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jeszcze jedna uwaga. Właściwie w polu naszych planów nie istnieje kwestia rewizji Konstytucji RP w zakresie części aksjologicznej, a więc wolnościowej. Stanowi ona podstawę materialnej kontroli. To ryzyko, o którym mówił pan marszałek Cimoszewicz właściwie nie istnieje. To jest bowiem ten zestaw regulacji, który może być przedmiotem ewentualnej kontroli rozporządzeń unijnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Oddaję głos przedstawicielowi Biura Analiz Sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Wojciech Odrowąż-Sypniewski – BAS. Szanowni państwo. Tak jak powiedział pan przewodniczący, pan profesor nie może uczestniczyć w dzisiejszym posiedzeniu. Jest organizatorem konferencji poświęconej problematyce europejskiej, która odbywa się właśnie w tym czasie. Pan profesor został poproszony o przygotowanie opinii w zakresie dotyczącym projektu zgłoszonego przez Klub Parlamentarny PiS. Ocena, którą przedstawił w obszernej, szesnastostronicowej opinii, do której lektury wszystkich państwa serdecznie zachęcam (proszę nie traktować mojego wystąpienia jako wyczerpującego referatu) koncentruje się na dwóch perspektywach.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Dokonuje oceny projektu z pespektywy wiążącego Polskę prawa międzynarodowego, a konkretnie zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego. Drugą naturalną perspektywą jest oczywiście wymiar konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o perspektywę zobowiązań Polski z tytułu członkostwa w UE, to pan profesor wskazuje, że traktaty założycielskie są źródłem autonomicznego stosunku do prawa krajowego porządku prawnego. Wynika to między innymi z licznych orzeczeń ETS. Ta autonomia przejawia się w czterech aspektach: walidacyjnym, interpretacyjnym, organizacyjnym i proceduralnym oraz instrumentalnym. Z punktu widzenia problematyki analizowanej w opinii szczególnie znaczenie mają te dwa ostatnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Aspekt organizacyjno–proceduralny: UE posiada własne organy, wśród których przynajmniej niektóre obsadzone są osobami wykonującymi obowiązki niezależnie od państw członkowskich, co dotyczy zwłaszcza Komisji Europejskiej i ETS. Jeśli chodzi o aspekt instrumentalny, to należy wskazać, że UE korzysta z własnych swoistych instrumentów działania. Należy tutaj zwrócić uwagę zwłaszcza na art. 288–292 TUE.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli chodzi o autonomię walidacyjną, to ETS stwierdził w wyroku w sprawie Internationale Handelsgesellschaft z 1970 r., że państwo członkowskie nie może powoływać się na przepisy prawa krajowego i koncepcje prawa krajowego w celu oceny ważności środków przyjętych przez instytucje Wspólnoty, ponieważ miałoby to szkodliwy wpływ na jednolitość i skuteczność prawa wspólnotowego.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeśli zaś chodzi o autonomię organizacyjno–proceduralną, to doniosłe znaczenie mają te ustalenia ETS, które wskazują, że traktaty przewidują zupełny system sądowych środków prawnych. Państwa jako twórcy traktatów stworzyły kompletny system dochodzenia roszczeń, który z jednej strony nie pozwala trybunałowi na dodawanie dodatkowych procedur do już istniejących, z drugiej zaś strony zobowiązuje państwa członkowskie do korzystania wyłącznie z procedur traktatowych w zakresie regulowanym traktatem.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Zasadą zapewniającą przestrzeganie traktatu jest zasada lojalnej współpracy. Ta zasada została obecnie sformułowana w art. 4 ust. 3 TUE i brzmi ona następująco: „Zgodnie z zasadą lojalnej współpracy Unia i Państwa Członkowskie wzajemnie się szanują i udzielają sobie wzajemnego wsparcia w wykonywaniu zadań wynikających z Traktatów.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Państwa Członkowskie podejmują wszelkie środki ogólne lub szczególne właściwe dla zapewnienia wykonania zobowiązań wynikających z Traktatów lub aktów instytucji Unii.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Państwa Członkowskie ułatwiają wypełnianie przez Unię jej zadań i powstrzymują się od</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WojciechOdrowążSypniewski">podejmowania wszelkich środków, które mogłyby zagrażać urzeczywistnieniu celów Unii.”</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Drugą zasadą, która jest niezwykle istotna z punktu widzenia przedmiotu analizy, jest zasada pierwszeństwa prawa wspólnotowego. Warto podkreślić odmienną naturę tej zasady. Mianowicie nie została ona wyrażona wprost w traktatach, nie stała się elementem prawa pozytywnego, ale została w przeszłości sformułowana przez ETS. Na skutek jednak pewnego upadku idei konstytucji dla Europy ta zasada nie stała się elementem Traktatu lizbońskiego. Została wyrażona w deklaracji nr 17 włączonej do Aktu końcowego przyjętego na Konferencji Międzyrządowej w Lizbonie. Deklaracja nr 17 nie jest jednak załącznikiem do Traktatu w rozumieniu traktatu i nie ma mocy traktatu. Ma raczej interpretacyjny charakter. Zasada ta została rozwinięta w przeszłości i oznacza, że włączenie do prawa każdego państwa członkowskiego przepisów pochodzących od Wspólnoty, i bardziej ogólnie, ducha i pojęć traktatu sprawia, że w efekcie przyznania przez państwa pierwszeństwa jednostronnemu i późniejszemu środkowi nad systemem prawnym, który został przez nie zaakceptowany na zasadzie wzajemności, staje się niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Środek taki nie może być sprzeczny z takim systemem prawnym. Jest to fragment wyroku w sprawie Costa przeciwko E.N.E.L. z 1964. Zasada pierwszeństwa obejmuje nie tylko traktat, lecz także akty prawa pochodnego i działa wobec całego systemu prawnego, w tym konstytucji i ustaw, aktów wcześniejszych i późniejszych wobec norm unijnych. Celem zasady pierwszeństwa jest zapewnienie pełnego skutku norm unijnych w prawie państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W konsekwencji uzależnienie skutku prawnego norm unijnych od orzeczeń sądów krajowych, w tym sądów konstytucyjnych, nie może być uznane za zgodne z zasadą pierwszeństwa. Wręcz odwrotnie, orzeczenia sądów konstytucyjnych utrzymujące nawet czasowo w mocy przepisy krajowe sprzeczne z prawem krajowym nie mogą stać na przeszkodzie zasadzie pierwszeństwa prawa unijnego.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Jeżeli chodzi o perspektywę regulacji konstytucyjnej, to należy podkreślić, że w polskim porządku prawnym orzecznictwo TK, tzn. orzeczenie w sprawie traktatu akcesyjnego, orzeczenie dotyczące ENA oraz orzeczenie dotyczące Traktatu lizbońskiego, prezentują podstawowe założenia oceny problematyki konstytucyjnej. Można łatwo dostrzec napięcie pomiędzy stanowiskiem ETS oraz poglądem polskiego sądu konstytucyjnego, który nie jest poglądem różnym od poglądów wyrażanych przez inne sądy konstytucyjne. Mówił już o tym zresztą pan poseł Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W szczególności w wyroku z 2005 r. TK stwierdził, że zastrzega sobie prawo weryfikacji, czy prawodawcze organy Wspólnot, wydając określony akt, działały w ramach kompetencji przekazanych i czy wykorzystały swe uprawnienia zgodnie z zasadami subsydiarności i proporcjonalności. TK orzekł wówczas, że wzajemne oddziaływanie nie eliminuje też możliwości wystąpienia kolizji między regulacjami prawa wspólnotowego a postanowieniami Konstytucji RP.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Ta ostatnia sytuacja wystąpiłaby wówczas, gdyby miało dojść do nieusuwalnej sprzeczności między normą Konstytucji RP a normą prawa wspólnotowego, i to sprzeczności, której nie można wyeliminować przy zastosowaniu wykładni respektującej względną autonomię prawa europejskiego i prawa krajowego. Sytuacji takiej nie można wykluczyć, ale może ona, z uwagi na wspomnianą już wspólność założeń i wartości, pojawić się wyjątkowo.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W sytuacji sprzeczności do polskiego ustawodawcy należy podjęcie decyzji o zmianie Konstytucji RP albo spowodowanie zmian w regulacjach wspólnotowych albo ostatecznie podjęcie decyzji o wystąpieniu z UE. Decyzję tę winien podjąć suweren, jakim jest naród polski lub organ władzy państwowej, który zgodnie z Konstytucją RP może reprezentować naród. TK podkreślił, w odniesieniu do zasady pierwszeństwa, że pierwszeństwo umów międzynarodowych nie rozciąga się na Konstytucję RP, która zgodnie z art. 8 ust. 1 stanowi najwyższe prawo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W konsekwencji Konstytucja RP korzysta na terytorium RP z pierwszeństwa obowiązywania i stosowania. Przechodząc w tym momencie do uwag odnoszących się do tego projektu, pan profesor stawia pytanie, czy możliwość dokonywania przez TK oceny prawa wtórnego wymaga nowelizacji Konstytucji, czy też może być skonsumowana poprzez odwołanie się do istniejących rozwiązań konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W tym kontekście zwraca uwagę na art. 188 pkt 1, który przewiduje możliwość kontrolowania wszelkich umów międzynarodowych z Konstytucją RP. Jakkolwiek doktryna prawa konstytucyjnego rozumie pojęcie umowy międzynarodowej dość wąsko, to pan profesor formułuje taką sugestię, że przepis mówiący o kontroli umów międzynarodowych przez TK w sytuacji, gdyby pojęcie umowy międzynarodowej rozumieć szerzej, mógłby być traktowany jako podstawa prawna także dla kontroli prawa wtórnego.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Odrębną ścieżką potencjalnie pozwalającą na kontrolę prawa wtórnego jest przepis Konstytucji RP, który przyznaje TK kognicję w przedmiocie badania skargi konstytucyjnej, a skarga konstytucyjna może zostać wniesiona w odniesieniu do aktu normatywnego, na podstawie którego sąd lub organ administracji publicznej orzekł ostatecznie o prawach i wolnościach obywatela, podmiotu, który wnosi taką skargę. To pojęcie aktu normatywnego potencjalnie może zostać rozciągnięte także na prawo wtórne.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Niezależnie od uznania właściwości TK powstaje wątpliwość co do skutków ewentualnego orzeczenia o niekonstytucjonalności aktu instytucjonalnego UE. Wnioskodawcy proponują, aby taki akt nie tracił ważności, ale żeby został pozbawiony możliwości wywierania bezpośredniego skutku i prymatu wobec ustaw i aktów podstawowych. Autor opinii zwraca uwagę na to, że Komisja Europejska z pewnością, a ETS zapewne także taką ewentualność uznają za naruszenie obowiązków członkowskich, gdyż oznaczałaby ona możliwość jednostronnego i w zasadzie nieograniczonego kwestionowania skuteczności aktów unijnych. Podsumowując, pan profesor sformułował trzy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Projekt zmian Konstytucji RP dotyczący rozszerzenia kognicji TK o prawo badania aktów organizacji międzynarodowych, o której mowa w art. 90 ust. 1 Konstytucji jest przynajmniej potencjalnie niezgodny z prawem UE, rodzi ryzyko naruszeń obowiązków członkowskich. Drugi wniosek zakłada, że mając na względzie zasady suwerenności Polski i zasady nadrzędności Konstytucji RP oraz powiązane z nimi orzecznictwo TK (wyroki w sprawach akcesji i Traktatu z Lizbony), należy dostrzegać możliwość kontroli konstytucyjności aktów prawa wtórnego, jakkolwiek liczyć się trzeba z ewentualnymi zarzutami naruszenia zobowiązań traktatowych, obowiązku lojalnej współpracy, zasady pierwszeństwa, zasady autonomii proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W ocenie pana profesora Mika optymalnym wyjściem byłaby reinterpretacja pojęcia umowy międzynarodowej przez sam TK. Pozwalałoby to na reagowanie na skrajności, o które wnioskodawcom, bez zmiany Konstytucji i narażania się na frontalne zarzuty ze strony UE, a być może także niektórych euroentuzjastycznych rządów państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Gdyby jednak – jest to trzeci wniosek – przyjąć rozwiązania zawarte w projekcie, to autor opinii postuluje ograniczenie podstaw kontroli konstytucyjności aktów prawa pochodnego za pomocą trzech kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#WojciechOdrowążSypniewski">W jego ocenie środek pozwalający na kwestionowanie tych aktów powinien mieć wyjątkowy charakter. Przede wszystkim wszczęcie kontroli powinno zasadzać się na zarzucie działania instytucji UE ultra vires, sprzeczność z Konstytucją RP ze względu na działanie mimo braku kompetencji lub w razie ich przekroczenia. Proceduralna dopuszczalność takiego wniosku powinna być ograniczona na przykład do sytuacji, kiedy nie jest już możliwe skorzystanie z drogi traktatowej z uwagi na upływ terminu. Być może krąg podmiotów uprawnionych do złożenia wniosku powinien być ograniczony lub powinny być sformułowane kwalifikowane kryteria dotyczące legitymacji czynnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Opinia pana profesora Mika dotarła do nas w ostatniej chwili, tak więc nie byliśmy w stanie dostarczyć jej państwu przed posiedzeniem Komisji. Mam nadzieję, że taka możliwość będzie istniała w przypadku kolejnych opinii. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę, pan marszałek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym odnieść się do tej opinii. Wcześniej wypowiadałem się dość intuicyjnie, że jeśli da się uniknąć zmiany Konstytucji RP i jeśli TK zaliczyłby do swojej kognicji badanie aktów prawa wtórnego, to wówczas byłoby to najlepsze rozwiązanie. Rozumiem, że pan profesor Mik sugeruje właśnie takie rozwiązanie. Warto byłoby poświęcić temu 5 – 10 minut. Jak miałoby to wyglądać? Czy miałoby to być weryfikowane w drodze jakiegoś kazusu, który trafiłby się jako pierwszy?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekBorowski">Mamy dwa rodzaje aktów prawa wtórnego – te, które są implementowane, a więc wymagają ustawy i te, które obowiązują wprost, a więc rozporządzenia. Jeśli chodzi o te, które są implementowane, to można je zaskarżać, bo regulacje tego typu znajdują się w ustawach. Jeśli zaś chodzi o rozporządzenia, to pytanie, w jaki sposób mogłyby one naruszać porządek prawny? Nie ma pana profesora Mika, więc nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie, a mam pewną wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekBorowski">Pan profesor stwierdza, że należałoby ograniczyć zakres takich spraw, zarówno jeśli chodzi o wnioskodawców, jak i z uwagi na przedmiot zaskarżenia, a mianowicie miałoby to dotyczyć sytuacji, w których taki akt wykracza poza kompetencje organu UE. Jeśli taki akt wykracza poza kompetencje, to od tego mamy ETS i tam właśnie możemy złożyć wniosek. Moim zdaniem, chodzi więc o takie przypadki, kiedy UE nie wykracza poza kompetencje, ale – nie potrafię wyobrazić sobie jakiejś sytuacji i dać przykładu; być może jest to niemożliwe i zamyka temat – działając w ramach swoich kompetencji i to w ramach rozporządzenia a nie dyrektywy, wprowadza do porządku prawnego coś takiego, co jest sprzeczne nie z podstawowymi wartościami – tam są te same wartości i muszą one być realizowane – ale z innymi regulacjami zawartymi w naszej konstytucji. To bardzo zawęża zakres różnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekBorowski">Jeśli tak, to czy należy wyprzedzać ewentualne przypadki, które mogą wystąpić, a które nie wystąpiły do tej pory? Czy należy wprowadzać tak daleko idącą zmianę, jak zmiana Konstytucji RP? Zwracam uwagę na jeszcze jedno. UE jest systemem naczyń połączonych. Dobrze byłoby wiedzieć, w jakich krajach nastąpiły kolizje systemów prawnych i dlatego też wracam do propozycji, aby „rozejrzeć się” w tym zakresie. W tych krajach jakoś rozwiązywano te sprawy, ale bez takiego instytucjonalnego gwoździa, jaki wbito w konstytucję.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekBorowski">W momencie, w którym pojawia się taki przepis… nie dlatego, że mieliśmy ileś przypadków, z którymi nie mogliśmy sobie poradzić, ale dlatego, że obawiamy się i chcemy podkreślić wagę naszej konstytucji, to istnieje ryzyko, że w świadomości europejskiej oraz wielu innych krajów powstanie takie wrażenie, że kwestionowanie aktów europejskich jest właściwie normalną praktyką i niczym zdrożnym, już nie wspominając o tym, że niektóre państwa będą w ten sposób próbowały uwolnić się od zobowiązań międzynarodowych, czego nie wolno robić, ale jeśli dysponuje się takim przepisem, to można to jednak robić. Będzie to powodowało bardzo poważne konflikty w takich krajach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekBorowski">Konkludując, chciałbym stwierdzić, że ta dyskusja była bardzo pouczająca. Niebawem będziemy mogli powiedzieć, co o tym sądzimy. Niemniej informacja o przypadkach wynikających z rozporządzeń UE, które mogły gdzieś wystąpić, byłaby cenna. Czy takie sytuacje wystąpiły w innych konstytucjach? To powinno nam wystarczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Czy zdaniem panów prezesów reinterpretacja pojęcia umowy międzynarodowej przez sam TK jest zabiegiem wykonalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BohdanZdziennicki">Jest nas trzech. Aktualny prezes TK nie mógł być obecny na tym posiedzeniu. Nie może on się wypowiadać w tym zakresie, bo ewentualna zmiana Konstytucji RP może przecież trafić do TK.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BohdanZdziennicki">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, to absolutnie tak. Przypominałem o przypadkach, w których TK wypełnia swoją treścią konkretny przypadek rażącego naruszenia naszej konstytucji, gdzie nie można stwierdzić konstytucyjności danego przepisu nawet przy bardzo proeuropejskiej wykładni. Na tym polega rola TK, że jego orzecznictwo współkształtuje rozumienie sposobu, a jednocześnie zachowuje trwałość Konstytucji RP, która została przyjęta przez naród w referendum. Taka sytuacja występuje wśród wielu narodów. Akurat Francja jest złym przykładem, bo de Gaulle przyhamował to w Konstytucji V Republiki i wtedy to wszystko się ustabilizowało. W Stanach Zjednoczonych jest tak, że wszelkie problemy powstałe na tym tle rozwiązuje Sąd Najwyższy, który pełni tam taką rolę, jak u nas TK.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BohdanZdziennicki">Odpowiadając więc na pytanie pana przewodniczącego, stwierdzam: absolutnie tak. Ostatnia konkluzja: świat prawniczy walczył o to, aby kandydatami do TK byli naprawdę wybitni prawnicy, bo oni dostają tę władzę. Potrafią oni wypełnić system prawny dobrą treścią umożliwiającą utrzymanie stabilności prawa i trwałości Konstytucji RP, a zarazem nie pozwalającą na to, aby cokolwiek z tożsamości konstytucyjnej, tożsamości narodowej, wartości konstytucyjnych, zostało uchybione. Przepraszam, że moja wypowiedź była nieco dłuższa. Na podstawie swojej dziewięcioletniej praktyki wiem, że takie orzeczenia zapadały. Zdarzyło się to choćby ostatnio, gdzie przy okazji badania konstytucyjności Traktatu lizbońskiego podjęto kilka pryncypialnych wniosków na tle szerokiego orzecznictwa innych sądów konstytucyjnych i trybunałów europejskich. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan prezes Andrzej Zoll.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejZoll">Wydaje mi się, że za taką interpretacją jak ta, którą zastosował pan profesor, przemawia wykładnia historyczna art. 91 ust. 3 Konstytucji RP. Przypominam, że w pierwotnej wersji, która obowiązywała jeszcze na początku 1997 r. końcówka tego przepisu brzmiała następująco: „Jeżeli wynika to z ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską umowy konstytuującej organizację międzynarodową, prawo przez nią stanowione jest stosowane bezpośrednio, mając pierwszeństwo przed prawem krajowym.” Tak to było określone. Przed uchwaleniem Konstytucji RP przez Zgromadzenie Narodowe zmieniono ten fragment. Wprowadzono słowa: „(…) w przypadku kolizji z ustawami.” Nasz ustrojodawca świadomie więc wyłączył Konstytucję RP. To nie ulega wątpliwości. Tym samym podkreślono tu pierwszeństwo Konstytucji RP. To dawałoby argument, aby w art. 188 umowę międzynarodową interpretować szeroko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefOleksy">Chciałbym sobie pozwolić na jedną dygresję. Mianowicie już dziś w tej dyskusji dochodzimy do momentu, w którym pojawia się tło przyszłości projektu europejskiego. Dziś rozpatrujemy kwestie dotyczące kompetencji TK oraz relacji pomiędzy prawem wspólnotowym i krajowym w stabilnym wyobrażeniu UE dzisiejszego dnia, a więc w kontekście pierwotnych zamierzeń. Życie nie stoi jednak w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefOleksy">Zobaczymy jednak, jaka będzie spoistość UE, bo będzie to rzutowało na relacje prawne i traktatowe pomiędzy państwami członkowskimi. Nie można wykluczyć, że pojawi się przypadek wystąpienia jakiegoś państwa z UE. W ten sposób pojawi się prawny „dorobek” w zakresie rozwiązywania takich sytuacji, rzutujący na spoistość prawnych zobowiązań. Myślę, że nie można także przyjąć, że „różne prędkości” integracji nie zdeformują także filozofii prawnej obowiązującej wewnątrz UE, a nawet nie spowodują rewizji kompetencyjnych zakresów. Nie chcę wykraczać zbyt daleko poza temat dzisiejszej dyskusji. Jest to bardzo konkretny temat.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefOleksy">Jeśli jednak będziemy pamiętać, jak rodziły się relacje prawne między UE a państwami członkowskimi, to wiemy, że jest to ściśle ze sobą powiązany stan integracji i ramy prawne, które są przyjmowane w ramach tej integracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo przepraszam. Pominąłem pana prezesa Stępnia. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyStępień">Dziękuję. Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt. Wspominał o tym pan poseł Ujazdowski. Ponadto o tym samym mówiła opinia pana profesora Mika. Mianowicie, musimy sobie uświadomić, że nasz system kontroli aktów normatywnych jest dwutorowy. Jest to bowiem kontrola konkretna przejawiająca się w instytucjach skargi i pytania prawnego sądu oraz kontrola abstrakcyjna, która wynika z wniosków określonych organów.  Wydaje mi się, że można się chyba zgodzić z taka tezą, że jeśli pojawiłby się przypadek kontroli prawa wtórnego (rozporządzenia) w trybie skargi lub pytania prawnego sądu, to nie stoi to na przeszkodzie, aby konstytucyjność takiego aktu prawnego została zbadana, dlatego że akurat w tym przypadku jest mowa o szerszym pojęciu. Chodzi o akt normatywny. Na pewno wtórne prawo europejskie należy do kategorii aktów normatywnych. Tym samym już dzisiaj możemy powiedzieć, że w drodze skargi konstytucyjnej i pytania prawnego sądu może dojść do kontroli konstytucyjności prawa wtórnego. Pozostaje zatem droga kontroli abstrakcyjnej. Tym bardziej w takim razie poczekajmy na przypadki pojawiające się w naszej praktyce, które wyniknęły z pracy sądów. Wtedy będzie można odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, jeszcze raz pan Wojciech Odrowąż-Sypniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Przepraszam bardzo. Chciałem tylko zabrać głos, aby krótko sprostować pewne kwestie. Wynika to z lojalności wobec autora opinii, którą chciałem zreferować jednak dość skrótowo. Wniosek pana profesora mówiący o kontroli aktów prawa wtórnego wykonywanej przez TK w zakresie, w jakim wykraczają one poza kompetencje organów UE, rzeczywiście będzie wisiała w próżni, jeśli nie uzupełnimy tego o informację, która znalazła się w tekście opinii.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WojciechOdrowążSypniewski">Pan profesor zwraca uwagę, że praktyczna użyteczność takiego rozwiązania będzie miała szczególne znaczenie, jeśli instytucje UE wydadzą akt, w stosunku do którego sprzeczność z konstytucją ujawni się po upływie dwumiesięcznego terminu na wniesienie skargi do ETS. Jest to art. 263 akapit ostatni TUE. W takiej sytuacji termin na kontrolę legalności aktu minął, ale ujawniona sprzeczność z konstytucją związana z ultra vires w dalszym ciągu pozostaje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Kolejność jest następująca: pan prof. Mariusz Muszyński, następnie pan marszałek Dorn oraz pan marszałek Pastusiak. Jeśli w międzyczasie nie będzie kolejnych zgłoszeń, to oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MariuszMuszyński">Dziękuję bardzo. Chciałem tylko zauważyć, że TK miał taką szansę w 2005 r., kiedy wydawał wyrok w sprawie europejskiego nakazu aresztowania. Była to decyzja ramowa, a nie dyrektywa. W zachodniej doktrynie tego rodzaju akt jest traktowany jako uproszczona umowa międzynarodowa, co słusznie podkreślił pan profesor Mik. Natomiast TK odrzucił wtedy możliwość wypowiadania się o decyzji ramowej. Wypowiedział się jedynie o kodeksie postępowania karnego. Uznał wtedy, że nie ma kompetencji w zakresie badania takich aktów jak decyzja ramowa. Gdyby była możliwość zmiany interpretacji, to byłaby to rzeczywiście diametralna zmiana. Byłem wtedy na sali i słyszałem to, czym byłem dosyć wyraźnie zaskoczony, bo na zachodzie tego rodzaju akty prawne są uproszczonymi umowami międzynarodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Dorn.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JarosławGowin">Były Marszałek Sejmu RP, poseł Ludwik Dorn (niez.) – spoza składu Komisji:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JarosławGowin">Dziękuję, panie przewodniczący. Z jednej strony, przedstawiciel BAS, odniósł się do słów pana marszałka Borowskiego i wspomniał o terminie zaskarżenia aktu prawnego do ETS ze względu na przesłankę ultra vires. Nie tylko z tego powodu nie jest tak, że ta droga zaskarżania danego aktu prawnego nawet w odpowiednim terminie załatwia ten problem w zupełności z tego względu, że jeśli chodzi o orzecznictwo ETS i sądów konstytucyjnych państw członkowskich, to jest tutaj bardzo wyraźne napięcie w kontekście zasady pierwszeństwa prawa wspólnotowego nad prawem krajowym włącznie z konstytucją. Realnie rzecz biorąc, ETS należy do porządku polityczno-instytucjonalnego Wspólnot Europejskich i w pewnym zakresie czuje się solidarny z instytucjami wspólnotowymi, co widać wyraźnie w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JarosławGowin">Kwestia drugiej możliwości wskazanej w opinii pana profesora Mika – czy TK w drodze swojej aktywności jest w stanie rozwiązać ten problem? Jak sądzę, wnioskodawcy nie czuliby potrzeby sformułowania projektu zmiany, gdyby dotychczasowa linia orzecznicza i stanowisko TK było inne, a więc gdyby TK bardziej poczuwał się do kontroli konstytucyjności prawa wspólnotowego i sformułował coś w rodzaju „doktryny” swojego miejsca i swojej roli w sposób przypominający funkcjonalnie trybunał w Karlsruhe. To nie jest tak, że zmiana Konstytucji RP jest jakimś „zbędnym gwoździem”, ponieważ, jak już o tym mówił pan poseł Ujazdowski, w konstytucji Republiki Francuskiej wprowadzono zmiany dotyczące kontroli następczej także w stosunku do rozporządzeń wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JarosławGowin">Innymi słowy, w moim przekonaniu, po lekturze opinii autorstwa pana profesora Mika oraz po wysłuchaniu dyskusji, rodzi się kierunek, którego celem byłoby zastanowienie się nad drogą wskazaną w punkcie trzecim tej opinii – pewna wyjątkowość; ograniczenia proceduralne. Natomiast w obecnym stanie rzeczy jest tak, z całym szacunkiem dla TK, że albo TK coś zrobi, albo czegoś nie zrobi. Do tej pory tego nie zrobił, choć miał ku temu okazję. W związku z tym pojawił się realny problem, na który odpowiada ta inicjatywa przedłożona przez wnioskodawców. Wydaje się, że może ona podlegać pewnym korektom bądź modyfikacjom, ale jest nad czym pracować. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan marszałek Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LonginPastusiak">W związku z pytaniem pana posła Widackiego, chciałbym spytać się pana przewodniczącego, czy pan podjął decyzję, czy też może dopiero ją podejmie, abyśmy dyskutowali łącznie, porównawczo, nad różnymi projektami. Spodziewam się, że je otrzymamy. To jest pierwsze pytanie. Drugie jest być może bardziej delikatne. Chciałbym zapytać się, jaki jest status tych osób, które nie są członkami Komisji? Czy my mamy prawo przedkładania opinii, formułowania wniosków? Czy pan przewodniczący mógłby nas poinformować? Jak bowiem widzę, stanowimy tu większość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławGowin">Rzeczywiście tak jest. Takie wrażenie odnoszę, patrząc chociażby na listę zaproszonych osób. Ta lista jest dłuższa niż lista członków Komisji. Jeśli chodzi natomiast o uprawnienia, to nie tylko nie obejmują one prawa do głosowania, ale także prawa do składania formalnych wniosków. Oczywiście nic nie stoi na przeszkodzie, aby takie formalne wnioski były przejmowane przez członków Komisji. Ja jako przewodniczący tej Komisji, osobiście deklaruję gotowość in blanco przejmowania wniosków formułowanych przez naszych stałych gości. Jeśli chodzi o postulat pana profesora Widackiego, aby rozpatrywać te projekty łącznie, to obawiam się, panie pośle, że mamy za mało czasu. W ten sposób musielibyśmy odłożyć prace naszej Komisji mniej więcej do końca stycznia. Nie jest wykluczone, że w tym czasie pojawiłyby się inne projekty.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławGowin">Mam natomiast pewną roboczą propozycję. Otóż projekt pana prezydenta został już skierowany do Komisji, więc myślę, że w najbliższym czasie zostanie przekazany członkom Komisji, jak i naszym gościom. Pojawi się także na stronie internetowej Sejmu. Proponuję, abyśmy na razie nieformalnie zapoznali się z projektem przygotowanym przez Klub Parlamentarny PiS. Nie jest przesądzone, czy ten projekt formalnie będzie przedmiotem naszych prac. Wydaje mi się, że tak się jednak stanie. Gdyby było inaczej, to jeśli mamy dojść do porozumienia i jakichś pozytywnych ustaleń, to ten projekt powinien być ważnym punktem odniesienia, niezależnie od decyzji Sejmu. Bardzo proszę, pan profesor Widacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWidacki">Panie przewodniczący, moja propozycja była zupełnie inna. Nie mówiłem o tym, że chcę procedować jednocześnie nad trzema projektami, ale mówiłem o tym, żeby udostępnić wszystkim naszym gościom komplet dokumentów, tak aby dyskutując nad jednym projektem, mieli świadomość istnienia pozostałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławGowin">Panie profesorze, naturalną konsekwencją tego, co pan zaproponował, będzie wyposażenie wszystkich członków Komisji oraz gości w komplet dokumentów. Ponieważ nie było innych zgłoszeń, oddaję głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego. Na koniec głos zabierze przedstawiciel projektodawców. Bardzo proszę, pan profesor Sarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełSarnecki">Rozumiem, że nasza pozycja w pracach tej Komisji kształtuje się w ten sposób, że możemy zabierać głos nie tylko na zapytanie? Chciałbym, aby to było stwierdzone, bo w komisji konstytucyjnej ta sprawa wywoływała pewne napięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JarosławGowin">Przebieg dzisiejszego posiedzenia jest potwierdzeniem tego, że ekspertom, jak również stałych gościom, przysługuje takie właśnie prawo. Teraz głos zabierze przedstawiciel Biura Legislacyjnego, a następnie poproszę o podsumowanie przedstawiciela projektodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#TomaszJaroszyński">Tomasz Jaroszyński – Biuro Legislacyjne. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałem zgłosić krótkie uwagi o wstępnym charakterze. Oczywiście naszym zadaniem jest dbałość o legislacyjno-redakcyjną poprawność tekstu. Mamy już kilka zastrzeżeń pod tym względem, ale będziemy je zgłaszać na etapie szczegółowego rozpatrywania projektu. Jest to oczywiście bardzo istotne, gdyż zwłaszcza przy przepisach konstytucyjnych należy dochować szczególnej staranności, aby projekt był dopasowany pod tym względem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#TomaszJaroszyński">Jeśli chodzi o kwestie nie tyle redakcyjne, co bardziej legislacyjne, to w świetle tej dyskusji, która odbyła się dzisiaj, to wątpliwości, które zostały dzisiaj podniesione, powinny być pogłębione. Należałoby się zwrócić do ekspertów Komisji, aby przeanalizowali tę propozycję pod względem tego, jak zmiana art. 188 i 190 Konstytucji RP przekłada się na interpretację innych przepisów konstytucyjnych. Pojawia się tu zwłaszcza wątek art. 79 i art. 193 Konstytucji RP, a więc przepisów dotyczących skargi konstytucyjnej i pytania prawnego. W tym kontekście potencjalna zmiana art. 188 Konstytucji RP wydaje się mieć znaczenie, więc warto zwrócić uwagę na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#TomaszJaroszyński">Jeszcze jeden postulat w odniesieniu do przyszłych ekspertyz. Oczywiście wszystkie prace porównawcze są bardzo pomocne, ale można także prosić o wskazywanie innych wstępnych propozycji i innego napisania tych zmian. Wprawdzie ten projekt, którym dzisiaj zajmuje się Komisja, nie jest rozległym projektem, ale wymagana jest tutaj szczególna precyzja przy procedowaniu i nie wystarczy wskazanie, że dany kierunek jest słuszny. Zasadne byłoby przedstawianie alternatywnych propozycji wobec tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#TomaszJaroszyński">Wreszcie ostatnie uwagi z naszej strony mające charakter proceduralny, bo także w tym zakresie nasze biuro jest zobowiązane do czuwania nad prawidłowością. Komisja będzie musiała na pewnym etapie podjąć decyzję odnośnie do trybu podejmowania rozstrzygnięć w odniesieniu do projektu. Dopuszczalne są tutaj różne decyzje. Możliwe jest przyjęcie takiego trybu, w którym poszczególne druki zawierające projekty zmian w Konstytucji RP będą przedmiotem odrębnego głosowania i będą stanowiły odrębne sprawozdania Komisji. Możliwe jest również ich łączenie w różnych konfiguracjach w zależności od tego, ile będzie tych projektów. Dlatego warto spojrzeć na całość tych wszystkich problemów, ale później Komisja będzie musiała podjąć decyzję, czy chce głosować nad konkretnymi projektami, czy też będzie próbowała ująć owe projekty w jednym sprawozdaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Oddaję głos panu przewodniczącemu Karskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KarolKarski">Dziękuję. Szanowni państwo, najpierw powiem może o takim ogólnym wrażeniu, jakie odniosłem po naszym dzisiejszym posiedzeniu. Wydaje się, że wielu osobom przez usta przeszły takie słowa, których nigdy by nie wypowiedziały, gdyby ten projekt nie został zgłoszony. Do tej pory skrzętnie ukrywano tę problematykę.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KarolKarski">Dzisiaj dowiedzieliśmy się z ust wielu osób, które są autorytetami, że nie ma żadnych przeszkód w zakresie merytorycznym, aby TK uznał się za właściwy w rozstrzyganiu tego typu kwestii, a więc aby tak wyinterpretował swoją kognicję, że nowelizacja Konstytucji RP nie byłaby potrzebna. Myślę, że już choćby to stanowi pewną wartość naszego dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KarolKarski">Odnoszę takie wrażenie, że w zasadzie wszyscy zgadzają się z tym, że takie rozwiązania powinny istnieć, ale jak to należy zrobić, aby kogoś nie urazić. Ewentualnie jak to zrobić, aby nie był to projekt PiS-u. Podpowiadam zatem, że równie dobrze może to zgłosić PO, a my to następnie poprzemy. To też jest rozwiązanie. Nam bowiem chodzi o efekt końcowy. Mówimy tutaj o kwestii pacta sunt servanda. Jeśli jednak nie będziemy rozróżniać między prawem krajowym a prawem wspólnotowym, to za chwilę dojdziemy do konkluzji, że obecnie obowiązująca konstytucja nie wypełnia tej zasady. Być może konsekwencją takiego stanowiska powinno być wykreślenie z art. 188 ust. 1 możliwości badania konstytucyjności umów międzynarodowych, jeśli mamy być konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#KarolKarski">Zwrócę uwagę na pewną naturę prawa międzynarodowego i prawa europejskiego. Ono jest do pewnego stopnia praktycznie negocjowane w procesie jego stosowania. Kiedyś rozmawiałem z jednym z moich kolegów, który jest deputowanym do Dumy Państwowej Federacji Rosyjskiej, dawny radziecki czterogwiazdkowy generał. Mówił mi w ten sposób: „czym się różni Polska od Rosji w przypadku umowy, której nie chcemy wykonywać? Wy zagryzacie zęby i ją wykonujecie, a my przestajemy ją wykonywać i mówimy, że trzeba ją renegocjować.”</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KarolKarski">Oczywiście takie rozwiązanie jest nie do zaakceptowania na dłuższą metę, ale powoduje, że rozpoczynają się dyskusje i ostatecznie przyjmowane jest rozwiązanie, które satysfakcjonuje tę stronę, która jest nieusatysfakcjonowana. W rezultacie wszyscy są usatysfakcjonowani. Zwrócę uwagę na przykład, o którym często mówiono, a więc na art. 55 Konstytucji RP. Chodzi o europejski nakaz aresztowania. Wszyscy mamy świadomość, że nie do końca implementowaliśmy decyzję ramową w sprawie ENA. My uważamy, że to zrobiliśmy, podczas gdy UE twierdzi, że nie. Czy świat się od tego „załamał”? Nie. Po prostu wykształciła się pewna praktyka w zakresie realizacji europejskiego nakazu aresztowania w państwach członkowskich. Coraz więcej państw się przyłącza do takiej praktyki. Dotyczy to także Polski. Instytucje UE twierdzą, że nie w ten sposób należy rozumieć instytucję decyzji ramowej, ale kolejne państwa członkowskie – jest ich coraz więcej – uznają, że jest to właściwy sposób postępowania. Widać więc, że jest to wpisane w konstrukcję i tworzenie treści prawa UE.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KarolKarski">Jeśli podnosimy problematykę tego, że te przepisy mają dotyczyć wyłącznie rozporządzeń, a nie mają dotyczyć dyrektyw, to chciałbym przypomnieć, że jeśli kwestionujemy konstytucyjność ustawy wydanej jako akt implementujący ustawę i wszyscy twierdzą, że jest to zasadne, dopuszczalne, to przecież w dalszym ciągu pozostajemy w konflikcie z prawem UE, bo nie wdrożyliśmy dyrektywy. Tym samym praktyka jest taka, że możliwe jest podejmowanie tego typu rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KarolKarski">Jest możliwe nie tylko w Polsce, ale także w innych państwach członkowskich UE. Chciałbym zachęcić do innego patrzenia na prawo UE niż na prawo krajowe. Ono jest stworzone w zupełnie inny sposób, jak również w zupełnie inny sposób jest realizowane. Suwerenami jest 27 państw członkowskich, a jak to określił Federalny Sąd Konstytucyjny w sprawie zgodności Traktatu z Maastricht z niemiecką ustawą zasadniczą, państwa członkowskie są „panami traktatów” do tego stopnia, że są władne jednostronnie uchylać się od zobowiązań zaciągniętych w tym trybie. To stanowisko jest krytykowane. Była zresztą nadzieja, że zostanie powiedziane, jak należy to rozumieć. Myślano, że zostanie to zmiękczone przy orzekaniu o zgodności Traktatu lizbońskiego z ustawą zasadniczą. Jednak także tam pojawia się to sformułowanie – w różnych konfiguracjach, znacznie częściej.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KarolKarski">To państwa członkowskie są „panami traktatów” i to one decydują. Dzisiaj na posiedzeniu plenarnym rozmawialiśmy o prezydenckim projekcie nowelizacji Konstytucji RP i o strefie euro. Zwróćmy uwagę na to, co powiedział Federalny Sąd Konstytucyjny. Powiedział dlatego, że przepisy o unii gospodarczo–walutowej są zgodne z niemiecką ustawą zasadniczą tylko dlatego, że RFN może w każdej chwili w drodze jednostronnego aktu znieść te zobowiązania, wycofać się ze strefy euro tego samego dnia; z godziny na godzinę. Nie będę dalej rozwijał tego wątku, ale wskazuje to na pewną specyfikę rozumienia treści prawa UE przez instytucje UE, a z drugiej strony przez państwa członkowskie. To na końcu państwa członkowskie będą miały rację. Mam nadzieję, że nie będzie tak tylko wtedy, gdy będzie to RFN, ale także wtedy, gdy będą to inne państwa członkowskie, tak aby zasady, które są stosowane do tych państw, które są „motorami UE” będą w praktyce także stosowane przez innych uczestników tego procesu integracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KarolKarski">Pan premier Oleksy zwrócił uwagę na okoliczność, iż tego typu kwestie mogą się jeszcze krystalizować w przypadku, gdyby ktoś chciał wystąpić z UE. Na razie nikt nie chce wystąpić, ale należy zwrócić uwagę na to, że były już takie przypadki. Nie chodziło tutaj co prawda o państwa jako całości, ale po uzyskaniu przez Grenlandię autonomii od Danii mieszkańcy Grenlandii opowiedzieli się za wystąpieniem z UE. Ta decyzja została uszanowana. Mimo, że Grenlandia w dalszym ciągu jest częścią Danii, to nie jest częścią obszaru UE. Zdarzały się takie sytuacje. Nikt z tego powodu nie „zapadł się pod ziemię” i „świat się z tego powodu nie skończył”. Może dlatego, że jest tam stosunkowo niewiele mieszkańców, a te łowiska nie są nikomu potrzebne i nie są tak ważne.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KarolKarski">Na samo zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Kilkakrotnie mówiono o deklaracji nr 17 do Traktatu z Lizbony, a więc do deklaracji mającej mówić o prymacie prawa UE. Proszę zwrócić jednak uwagę na to, z jak wielkim dystansem ci „panowie traktatu” odnieśli się do tej zasady. Po pierwsze, jak już podniesiono, jest to tylko deklaracja i nie jest to część traktatu.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KarolKarski">Po drugie, trudno sobie wyobrazić większy dystans, z jakim można było się odnieść do tej zasady. O ile sobie przypominam, to tam jest mowa o tym, że zgodnie ze stanowiskiem służby prawnej Rady UE należy zwrócić uwagę na to, że biorąc pod uwagę wieloletnie orzecznictwo ETS wykształciła się zasada, iż prawo UE posiada prymat nad prawem krajowym. Następowała taka kaskada odesłań i dystansowania się od tej zasady, że można się zapytać, co to ma znaczyć? Jest to po prostu dystansowanie się przez państwa członkowskie od zasady prymatu prawa UE. Stwierdzono, że ona istnieje w orzecznictwie UE, ale państwa członkowskie nie były jeszcze gotowe na włączenie jej do prawa pierwotnego UE. Cały czas pozostawiają sobie możliwość interpretacji tego, jak ją będą realizowały.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#KarolKarski">Odnosząc się do tego, co w swoim czasie powiedział Federalny Sąd Konstytucyjny, to jeśli będą chciały zrezygnować z jakiegokolwiek elementu, to zrobią to. Oczywiście będą to czynić świadome tego, jakie konsekwencje prawne, polityczne i gospodarcze pociąga to za sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JarosławGowin">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ze względu na perturbacje związane z terminem możemy przebywać w tej sali jeszcze przez 5 minut. Pozwolę sobie potraktować wystąpienie pana przewodniczącego Karskiego jako zagajenie do dyskusji, która będzie kontynuowana na następnym bądź na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JarosławGowin">Chciałbym państwa poinformować, że następne posiedzenie Komisji odbędzie się 5 stycznia o godzinie 11:00. Porządek dzienny tego posiedzenia będzie obejmował dwa punkty. Jeżeli do tego czasu uzyskamy ekspertyzę porównawczą, to będziemy kontynuować debatę nad projektem, nad którym dzisiaj procedowaliśmy. Jeśli jednak nam się nie uda, to całe posiedzenie będzie poświęcone rozpatrzeniu art. 1 projektu prezydenckiego. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Stwierdzam także wyczerpanie porządku dziennego. Informuję, że protokół będzie wyłożony do wglądu w sekretariacie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność i za uwagę. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>