text_structure.xml
61.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Proszę państwa, myślę, że możemy rozpoczynać kolejne posiedzenie Komisji. Tak? Nie słyszę sprzeciwu, a zatem rozpoczynamy. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Witam pana ministra Krzysztofa Stanowskiego, reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej. Witam reprezentującą Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego panią Barbarę Wierzbicką, dyrektor Departamentu Nadzoru i Organizacji Szkolnictwa Wyższego. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje dzisiaj pan dyrektor Józef Różański. Witam państwa serdecznie. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych oraz – oczywiście – panią poseł i panów posłów. Rozpoczynamy posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. Dzisiaj rozpatrzymy informację Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat nauki języka kaszubskiego – warunków pracy i osiągniętych efektów. Oczywiście, możemy też rozpatrzeć sprawy bieżące. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">Możemy zatem przystąpić do rozpatrywania punktu pierwszego. Otrzymali państwo informację MEN oraz informację MNiSW w przedmiocie będącym tematem dzisiejszego posiedzenia. Najpierw oddaję głos panu ministrowi Stanowskiemu, żeby krótko przedstawił informację MEN. Następnie oddam głos pani dyrektor, a później przeprowadzimy dyskusję. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu MEN pozwoliliśmy sobie przygotować dla państwa dość szczegółową informację. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka najważniejszych aspektów. Nauczanie języka kaszubskiego odbywa się na mocy przepisów ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty oraz rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 14 listopada 2007 r. w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne zadań umożliwiających podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej uczniów należących do mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym. Do roku 2005 nauczanie języka kaszubskiego odbywało się w ramach działań na rzecz podtrzymywania tożsamości językowej Kaszubów, traktowanych umownie jako grupa etniczna. Wraz z przyjęciem ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym zostały wprowadzone do obiegu prawnego pojęcia „język regionalny” i „społeczność posługująca się językiem regionalnym”. Te pojęcia odnoszą się do Kaszubów i języka kaszubskiego.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofStanowski">Podobnie jak w przypadku wszystkich innych grup mniejszości, organizowanie nauczania języka kaszubskiego jest obowiązkiem publicznych szkół. Odbywa się ono na pisemny wniosek, składany dobrowolnie przez rodziców lub prawnych opiekunów dzieci. Takie nauczanie organizowane jest w oddziałach klasowych, które liczą nie mniej niż 7 uczniów-Kaszubów. Przy mniejszej liczbie uczniów należących do społeczności kaszubskiej organizuje się międzyklasowe lub międzyszkolne zespoły nauczania języka. Język kaszubski jest nauczany w wymiarze 3 godzin tygodniowo.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofStanowski">W przypadku części oświatowej subwencji ogólnej – ze względu na zwiększone obowiązki organu prowadzącego szkołę – dla tych jednostek samorządu, które organizują nauczanie języka kaszubskiego, naliczana jest subwencja oświatowa powiększona o współczynnik 0,2 lub 1,5 w zależności od liczby uczniów w szkole. Należy zwrócić uwagę na to, że możliwość nauczania języka kaszubskiego w systemie oświaty publicznej pojawiła się w 1992 r. Od tego czasu rośnie liczba osób zainteresowanych nauką tego języka. Należy podkreślić, że w ostatnich latach rośnie ona niemalże lawinowo. Jeśli powiemy, że wyłącznie w szkołach podstawowych liczba uczniów wzrosła o 2 tys. w ciągu ostatniego roku, a liczba szkół wzrosła niemal o 40, to mamy do czynienia z najbardziej dynamicznie rosnącą grupą uczniów, która uczy się języka regionalnego. Co jeszcze należy podkreślić? Oczywiście, tak dynamiczna zmiana powoduje, że rosną koszty samorządów. W związku z tym w miarę napływania informacji i wniosków dotyczących wyrównania subwencji dla tych uczniów, którzy pojawili się w ostatnim roku, na bieżąco regulowane są wnioski jednostek samorządu terytorialnego w tej kwestii. Do Ministerstwa Finansów skierowane już zostały wnioski dotyczące 5 jednostek samorządu terytorialnego o to, aby wypłacić dodatkową sumę związaną ze wzrostem liczby uczniów. Kolejne 4 wnioski będą skierowane do MF jeszcze w tym tygodniu.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofStanowski">Nauce języka kaszubskiego towarzyszą programy, które są opracowane w porozumieniu i z inicjatywy Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Wszystkie programy wymienione w materiale zostały dopuszczone do użytku szkolnego. Trzeba pamiętać o tym, że w przypadku wchodzących w życie zmian w systemie edukacji, decyzje o dopuszczeniu programów w najbliższym czasie będą podejmowali dyrektorzy szkoły.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofStanowski">Oczywiście, nauce języka kaszubskiego towarzyszą podręczniki szkolne, które są dofinansowywane z budżetu państwa. W materiale pokazaliśmy państwu podręczniki, które są dopuszczone do użytku i dofinansowywane. Są to podręczniki przeznaczone zarówno dla szkoły podstawowej, jak i dla gimnazjum. W bieżącym roku budżetowym w ramach resortu oświaty zaplanowano 277.990 zł na dofinansowanie wydania 6 podręczników z przedstawionej listy podręczników, a także dodruk wyczerpanych nakładów i rozpowszechnienie ich w szkołach, w których prowadzona jest nauka języka kaszubskiego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym dodać informację, której nie ma w tym materiale. MEN prowadzi rozmowy ze Zrzeszeniem Kaszubsko-Pomorskim w sprawie zasad wspierania publikacji i dofinansowywania podręczników w przyszłych latach. Jesteśmy przekonani, że – podobnie jak to miało miejsce w przypadku podręczników specjalnie przygotowywanych dla uczniów niepełnosprawnych, przede wszystkim niewidomych – dofinansowanie powinno być wykorzystane w ten sposób, aby podręczniki przygotowywane za środki pochodzące z budżetu państwa były dostępne na otwartych licencjach edukacyjnych. Chodzi o to, aby była możliwość udostępniania tych podręczników w Internecie, czyli, aby każdy zainteresowany miał możliwość wykorzystania ich do celów edukacyjnych, niezależnie od tego, czy jest użytkownikiem docelowym ze szkoły, w której prowadzona jest nauka języka kaszubskiego, czy też należy do jakiejś innej grupy, niekoniecznie związanej z regionem, który zamieszkują Kaszubi. Ważne jest bowiem to, że potencjalny użytkownik chciałby się uczyć języka kaszubskiego.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofStanowski">Oczywiście, nauczaniu języka kaszubskiego w systemie edukacji towarzyszy kształcenie i doskonalenie nauczycieli. W województwie pomorskim w placówkach doskonalenia nauczycieli są zatrudnieni nauczyciele konsultanci do spraw edukacji regionalnej oraz jeden konsultant języka kaszubskiego. Dotyczy to, oczywiście, województwa pomorskiego. Poza tym w Pomorskim Kuratorium Oświaty w Gdańsku jest powołany wojewódzki koordynator zajmujący się edukacją regionalną i nauczaniem języka kaszubskiego.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofStanowski">Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, z którym MEN współpracuje przy realizacji zadań związanych z nauczaniem języka kaszubskiego, organizuje kursy doskonalące dla nauczycieli oraz podyplomowe studia kwalifikacyjne. Zaświadczenie o znajomości języka kaszubskiego, dające uprawnienia do nauczania tego języka w szkołach i przedszkolach, uzyskało 352 nauczycieli.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofStanowski">Wreszcie, w bieżącym roku akademickim w Instytucie Filologii Polskiej Uniwersytetu Gdańskiego uruchomiono nową specjalność filologiczną, jaką jest kaszubistyka. Informację na ten temat otrzymali państwo również z MNiSW. Zgodnie z ustaleniami, absolwenci tej specjalności będą mogli nauczać języka kaszubskiego we wszystkich typach szkół na terenie kraju. Dziękuję. Jeśli są potrzebne jakiekolwiek dodatkowe informacje, to będzie mi miło nimi służyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Tak. Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, pani dyrektor. Teraz informacja MNiSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraWierzbicka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo posłowie, nie chciałabym powtarzać w całości tej informacji, którą państwo otrzymali. Zwrócę tylko uwagę na kilka kwestii. Tradycyjnie już problematykę nauczania czy problematykę badawczą, koncentrującą się wokół Kaszubów i kaszubistyki, realizują uczelnie usytuowane na Pomorzu. Stąd też w naszej informacji – tak, jak i w poprzednich latach – znalazły się dwie uczelnie, które zapisały się najbardziej w tym obszarze, a mianowicie Uniwersytet Gdański i Akademia Pomorska w Słupsku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraWierzbicka">O utworzeniu nowej specjalności powiedział przed chwilą pan minister. Być może, jest to efekt tego, że tak wiele młodzieży uczy się już języka kaszubskiego w szkołach i stąd też mamy pewne przełożenie tego zjawiska na aktywność Uniwersytetu Gdańskiego w obszarze kaszubistyki. Od pewnego czasu starano się uruchomić tę specjalność, a w tym roku akademickim po raz pierwszy rozpoczęła ona działalność. Na razie udało się utworzyć jedną grupę, ale mam nadzieję, że jest to dopiero początek dobrej historii. Będziemy obserwować rozwój tego wszechstronnego kształcenia, bo poza przygotowaniem pedagogicznym tej grupy osób, będzie także możliwe wykorzystanie kwalifikacji absolwentów kaszubistyki w szerokim zakresie tam, gdzie znajomość języka i kultury kaszubskiej będzie potrzebna.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraWierzbicka">Od dawna też w Zakładzie Historii Języka Polskiego, Dialektologii i Onomastyki Uniwersytetu Gdańskiego trwają prace badawcze pod kierunkiem pana profesora Jerzego Tredera. Instytut Filologii Polskiej jest wiodącym instytutem, jeśli chodzi o obszar badania związków z językiem, historią i obszarem zamieszkiwanym przez społeczność kaszubską.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraWierzbicka">Podobnie jest w Akademii Pomorskiej w Słupsku ze względu na jej usytuowanie oraz zainteresowania badawcze pracowników i nauczycieli akademickich tej uczelni. Od dawna prowadzone są badania zarówno literackie, jak i badania kulturoznawcze Kaszub i Kaszubów. Dosłownie za chwilę, bo w tym miesiącu, odbędzie się VIII Konferencja Kaszuboznawcza, która jest organizowana wspólnie przez Akademię Pomorską w Słupsku i Muzeum Zachodnio-Kaszubskie w Bytowie. Ta sesja naukowa, o której informację mają państwo w materiale, poświęcona będzie Lechowi Bądkowskiemu, jego twórczości i wyznawanym przez niego wartościom. Dotychczasowe doświadczenia tej współpracy są bardzo owocne, o czym świadczy fakt, że kolejne, ósme spotkanie zapowiada się interesująco, a informacja o nim jest dosyć szeroko propagowana. To wszystko, jeśli chodzi o pokrótce przedstawioną informację, którą państwo mają w materiale. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Myślę, że teraz będzie chciał zabrać głos pan Łukasz Grzędzicki, wiceprezes Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego. Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ŁukaszGrzędzicki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeszcze się nie zgłosiłem, a pan przewodniczący już mnie zauważył. Dziękuję bardzo za te informacje. Co prawda, są skromne, ale fakt, że są skromne też jest informacją, i to niezwykle ciekawą.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ŁukaszGrzędzicki">Jak usłyszeliśmy tutaj przed chwilą, problematyka nauki języka kaszubskiego w Polsce jest projektem nowym. Nauka ta rozpoczęła się w pierwszej połowie lat 90. XX w. Chyba na nieszczęście polskiego systemu edukacji dzieci na Kaszubach jest dużo, a będzie coraz więcej. Nasze gminy mają największy przyrost naturalny w Polsce. Co prawda, przyczyniłem się do tego w minimalnym stopniu, ale mój kolega jest znacznie lepszy w tej dyscyplinie. Obiecuję jednak państwu, że do następnego posiedzenia Komisji na pewno się poprawię. Przechodząc już do meritum sprawy, w tym roku naukę języka kaszubskiego rozpoczęło o 3 tys. więcej dzieci niż ją prowadziło w roku poprzednim. Mamy największy przyrost i największą dynamikę rozwoju, jeśli chodzi o dzieci uczące się języka kaszubskiego, co wiąże się z szeregiem problemów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ŁukaszGrzędzicki">W Polsce mamy 9 mniejszości narodowych i 4 mniejszości etniczne, ale mamy też język regionalny kaszubski. Jako użytkownicy tego języka borykamy się z nieco innymi problemami niż użytkownicy języków mniejszości narodowych i etnicznych. O ile za językiem niemieckim – językiem tak zawsze drogiej i bliskiej nam, Kaszubom, mniejszości niemieckiej – stoi trzysta katedr uniwersyteckich i zakładów na różnych uczelniach na świecie, to za językiem kaszubskim nie stoi żadna katedra na żadnym uniwersytecie, nawet na polskim. Na Uniwersytecie Gdańskim nie ma kierunku filologia kaszubska. Specjalizacja, która w tym roku ruszyła, to jest specjalizacja na filologii polskiej. Języka kaszubskiego mogą się na niej uczyć tylko studenci studiów dziennych filologii polskiej, a osoby w tak podeszłym wieku, jak ja – mam 28 lat – nie mają szansy na to, żeby na uniwersytecie zdobyć uprawnienia do nauki języka kaszubskiego. To jest pierwszy postulat, jaki ze strony Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego chciałbym tutaj zgłosić pod adresem MNiSW. Deklarujemy daleko idącą współpracę. Apelujemy o to, abyśmy rozpoczęli pracę nad kierunkiem filologia mniejszościowa. Ten postulat był już tutaj wielokrotnie wyrażany. Na forum Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w 2006 r. obiecano nam, że tym problemem się zajmiemy. Ta sprawa była też poruszana na forum Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, bo podobny problem mają Łemkowie. No i w kółko Macieju. Nie mamy gdzie kształcić nauczycieli w zakresie nauki języka kaszubskiego. Apelujemy więc do MNiSW. Prosimy, nie traktujcie języka kaszubskiego i języka łemkowskiego na równi z językami obcymi, jak również np. z językiem niemieckim czy językiem mniejszości niemieckiej. Nasze problemy są zasadniczo inne.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ŁukaszGrzędzicki">Przejdę do innych tematów i odniosę się do sytuacji, jaka panuje w dziedzinie edukacji w języku kaszubskim. Pierwszy punkt, jak państwo świetnie wiedzą, dotyczy kwestii wag. Na poprzednim posiedzeniu Komisji opiniowali państwo budżet na przyszły rok. Przedstawiciel MEN poinformował, że wagi zostaną utrzymane w niezmienionej postaci. Jeśli więc języka mniejszości lub języka regionalnego uczy się do 84 uczniów w szkole podstawowej, a do 42 uczniów w gimnazjum, to właściwa jednostka samorządu terytorialnego dostaje dodatkowo 150% subwencji. Jeżeli ten próg zostanie przekroczony, to samorząd dostaje dodatkowo tylko 20% subwencji. Wiem, że Komisja w 2006 r. i w 2008 r. składała dezyderaty do ministrów edukacji o zmianę tego sposobu podziału środków i o zwiększenie wagi P9, czyli podniesienie dofinansowania z 20% do 40%, a ewentualnie do 60%. Wówczas wiceminister edukacji narodowej, pan Mirosław Orzechowski, który darzył mniejszości narodowe specyficznym rodzajem uczucia, odpisał, że nie jest to możliwe. Mam jednak nadzieję, że duch ministra Orzechowskiego już się z MEN ulotnił. Wiem, że jest to postulat nie tylko środowiska kaszubskiego, ale również środowisk mniejszości narodowych i etnicznych. Być może, Komisja, z którą doskonale nam się współpracuje, na samym początku przyszłego roku w swoim planie pracy umieści taki punkt, aby poddać analizie zasadność różnicowania wag. Dam przykład. Samorządowcy na Kaszubach potrafią liczyć pieniądze. Jest tak pewnie nie tylko na Kaszubach. W tym roku w jednej z naszych szkół zdarzyła się taka sytuacja, że na naukę języka kaszubskiego przyjęto nie np. 82 uczniów, ale 115 uczniów. No, tragedia, bo budżet gminy został ukarany zmniejszeniem subwencji o 315 tys. zł. Wielu samorządowców skoki wag traktuje jak sankcje i prowadzi politykę, opartą na fikcyjnych podstawach, niedopuszczania do tego, żeby liczba dzieci uczących się kaszubskiego w danej szkole przekroczyła progi 84 i 42 uczniów. To jest drugi postulat, którym warto byłoby się zająć. Prosilibyśmy Komisję o zajęcie się tym problemem, jeżeli nie w tym roku, to na pewno w pierwszym półroczu 2010 r. Ze swojej strony wystąpiliśmy już o to, aby na najbliższym posiedzeniu KWRiMNiE pojawił się punkt dotyczący zaopiniowania projektu rozporządzenia w sprawie podziału części oświatowej subwencji ogólnej. Będziemy próbowali przekonać stronę mniejszościową, a z tym raczej nie będziemy mieli problemu, do negatywnego zaopiniowania projektu rozporządzenia w tej części.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ŁukaszGrzędzicki">Przejdę do innej sprawy, a mianowicie do formy, w jakiej są przekazywane pieniądze na naukę języka kaszubskiego. Oczywiście, jest to część ogólna subwencji oświatowej, czyli pieniądze nieznaczone. Przyznam się państwu szczerze, że subwencja oświatowa jest wspaniałym narzędziem, które służy rozwojowi sieci kanalizacyjnej czy sieci drogowej na Kaszubach, tylko że w wielu gminach narzędzie to w mniejszym stopniu służy edukacji w języku kaszubskim. Jako Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie zainaugurowaliśmy teraz realizację projektu nadzoru nad działalnością jednostek samorządu terytorialnego i badamy, ile pieniędzy spośród tych dodatkowych środków przyznawanych gminom z tytułu nauki języka kaszubskiego jest przez te gminy przekazywanych do szkół, gdzie dzieci uczą się języka kaszubskiego. Zbadamy też, ile pieniędzy z tych środków wydatkuje się na naukę języka. Z informacji, jaką uzyskaliśmy z raportu Najwyższej Izby Kontroli z 2005 r., wynika, że na 3 szkoły, w których uczono języka kaszubskiego – co oznacza, że jednostka samorządu terytorialnego brała dodatkowe pieniądze – w jednej szkole w ogóle nie uczono tego języka, choć gmina dostawała kasę z Ministerstwa Finansów. W innym starostwie powiatowym tylko 30% tych dodatkowych środków przekazywano z jednostki samorząd terytorialnego do szkoły, gdzie uczono języka kaszubskiego. Tylko w jednej gminie wydatkowano te środki w 100%, czyli całość subwencji trafiała do szkoły. Zatem, jeżeli w przyszłości będziemy zajmowali się wagami, warto zastanowić się nad analizą sytuacji. W jakim stopniu pieniądze przekazywane gminom w ramach części oświatowej subwencji ogólnej są wykorzystywane do wspierania nauki języka kaszubskiego? Wiemy, że nie są to środki znaczone, ale nie może być takiej sytuacji, że dzieci uczą się kaszubskiego albo języków mniejszości w bardzo złych warunkach. Wygląda na to, że dzieci zostają po lekcjach obowiązkowych za karę na naukę języka mniejszości lub języka kaszubskiego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ŁukaszGrzędzicki">Mam pytanie, które właściwie jest pytaniem retorycznym. W ogóle nie bada się jakości nauczania języka kaszubskiego. Co ten nauczyciel robi na lekcjach? Chcielibyśmy się tego dowiedzieć. Jako organizacja pozarządowa nie mamy narzędzi ani uprawnień formalnych do badania jakości nauczania języka kaszubskiego w szkołach. Możemy robić jakieś ankiety albo badania socjologiczne, ale pytanie dotyczy poziomu i jakości nauki tego języka.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#ŁukaszGrzędzicki">Przechodzimy do kwestii podręczników. Dziękujemy bardzo MEN za to, że co roku przekazuje środki na drukowanie podręczników, ale nie ukrywamy, że tych podręczników jest za mało na tak dużą grupę dzieciaków. Terminowość przekazywania środków na podręczniki też – delikatnie mówiąc – szwankuje. Dzisiaj jest 5 listopada, a dzieci na Kaszubach od dwóch miesięcy uczą się języka kaszubskiego, choć nie mają książek do kaszubskiego. Tych książek jeszcze nie opublikowaliśmy w tym roku, ponieważ nie dostaliśmy środków. Mam nadzieję, że do czerwca uda się choć część tych podręczników jakoś dostarczyć dzieciom, żeby chociaż zobaczyły, jak wyglądają. Co do liczby podręczników, to też można mieć do niej zastrzeżenia.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#ŁukaszGrzędzicki">Kolejna kwestia dotyczy ustawy o systemie oświaty. Art. 13 – tak fundamentalny dla mniejszości i dla nas – mówi o tym, że „minister właściwy do spraw oświaty i wychowania podejmie działania w celu zapewnienia możliwości kształcenia nauczycieli”. Powracam do tego, co powiedziałem na początku. Jakie środki podejmuje Minister Edukacji Narodowej, żeby kształcić nauczycieli uprawnionych do nauki języka kaszubskiego? Wiem, że kiedyś MEN zajmowało się również szkolnictwem wyższym. Przekazywano np. granty Uniwersytetowi Gdańskiemu na organizowanie studiów podyplomowych. Po podziale na MEN i MNiSW niedopatrzenie spowodowało, że MEN nie może przekazać Uniwersytetowi Gdańskiemu środków na zorganizowanie studiów podyplomowych. Tę samą kwestię podnosiliśmy w 2007 r. Obiecano nam, że przy okazji kolejnej nowelizacji ustawy o systemie oświaty sprawa zostanie załatwiona, ale do dzisiaj nie została załatwiona. Dwie strony informacji, którą przygotowało MNiSW, świadczą o tym, że – niestety – największe nasze problemy wiążą się z kwestią kształcenia nauczycieli. Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie prawie 400 nauczycielom wydało zaświadczenia o znajomości języka kaszubskiego na potrzeby nauczania lub prowadzenia zajęć w szkołach i przedszkolach. To są katecheci, nauczyciele wychowania fizycznego, chemii czy historii. Większość z tych nauczycieli ma serce do nauki tego języka, ale zdajemy sobie sprawę z faktu, że… Nie chcę używać zwrotu „nie matura, a chęć szczera”, ale jest to, niestety, metoda partyzancka. Nie mamy gdzie kształcić nauczycieli, a problem – jak powiedziałem na początku – będzie narastał, bo dzieci na Kaszubach jest wiele, a społeczność kaszubska ma jedną z najniższych średnich wieku. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan marszałek Kutz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzKutz">Mam żal do mojego przedmówcy, że zepsuł mi cudowny, sielankowy obraz jedynej grupy etnicznej, która jest szczęśliwa w naszym kraju. Dobrze jednak, że tak się stało, bo w efekcie pańskiej relacji okazało się, że w gruncie rzeczy – przy wszystkich niezwykłych zjawiskach pozytywnych – jest tak, jak wszędzie. Odpowiedzialne ministerstwa właściwie nigdy nie dotykają istotnych szczegółów tam, gdzie jest to potrzebne. W oświacie ważne są właśnie te szczegóły. Myślę w tej chwili np. o problemie kształcenia nauczycieli. Przecież po waszych informacjach ministerstwo powinno się zorientować, że jest to problem. Nie może być tak, że Kaszubi się rozmnażają, i to w sensie dosłownym, że szkoły puchną, a nie kształci się nauczycieli języka kaszubskiego. Siłą rzeczy wiadomo, co będzie następstwem sytuacji, w której nie daje się odpowiednich środków na kształcenie nauczycieli, itd. To nie jest zła wola państwa, ale sytuacja dowodzi tego, że jest pewne niechlujstwo w traktowaniu wszystkich mniejszości. Ponieważ siedzę tu dłuższy czas, to właściwie mógłbym powiedzieć, że polityka państwa, dzięki swoim możliwościom, w gruncie rzeczy nadal jest ukrytą formą dyskryminowania wszystkiego, co jest inne.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzKutz">Najciekawsze jest to, że istnieje szczęśliwa nacja i jestem tym przerażony w sensie pozytywnym. Płaczę w środku, ale pozytywnie, gdy widzę, że w roku 1994/1995 była 1 szkoła nauczająca języka kaszubskiego, a teraz są 163 takie szkoły. To jest coś niesamowitego. Kaszubi są niewielką, osadzoną w swoim regionie grupą, która przeszła po wojnie własną wielką gehennę, ale która odbudowuje się, oczywiście, dzięki istniejącemu w Polsce prawu i umie z tej możliwości niesamowicie skorzystać. Oczywiście, w swojej działalności parlamentarnej zetknąłem się z Kaszubami i w Sejmie, i w Senacie. Na początku nie mogłem ich rozpoznać, ale jak dochodziło do rzeczy w trakcie jakiejkolwiek dyskusji, to Kaszubi się ujawniali – fantastycznie potrafili walczyć o swoje uprawnienia i swoje sprawy. To jest zjawisko niezwykle pocieszające. Myślę, że informacja o tym, że jest już pierwsza jaskółka i namiastka katedry, która będzie kształcić nauczycieli, jest obiecująca.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzKutz">Chciałem również powiedzieć, że zauważam coś, co się sprawdza. Patrzę dzisiaj na pana i widzę, że jest pan jedynym przedstawicielem mniejszości, który mówi otwartym, dobrym głosem z pozycji człowieka, który nie ma kompleksów. Widać bowiem, że Romowie czy Łemkowie cały czas są ludźmi, którzy byli i gdzieś tam są dyskryminowani, dlatego wobec władzy nieustannie mają taki stosunek, jak petent do złego pana.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KazimierzKutz">Myślę, że dobrze się stało, że przyglądamy się dzisiaj Kaszubom. Jest to wielce pouczające, bo mimo wszystko widać, jakie możliwości rzeczywistego rozwoju mniejszości drzemią w polskich instytucjach prawnych. Z drugiej strony, zobaczymy dzisiaj, jak wyglądają analogiczne problemy mniejszości niemieckiej na Opolszczyźnie, bo będziemy zapewne omawiać niedawną wizytację Komisji, w której nie uczestniczyłem. W tym wypadku widać straszliwą, negatywną obstrukcję państwa – że to, co niemieckie, jest złe, itd. Już nie wspomnę o Ślązakach, których istnienie jako grupy etnicznej jest w ogóle zakazane. Dlaczego Ślązacy nie mają prawa być grupą etniczną? Dlaczego nikt się tym nie zajmuje? Po tych pytaniach następuje cisza. Jest to właśnie przykład dyskryminacji na większą skalę, bo Ślązaków jest za dużo, ale wyobrażam sobie, że gdyby Ślązacy mieli status mniejszości, to myślę, że byśmy stokrotnie przebili wszystkie kaszubskie sprawozdania. Chciałem wyrazić szacunek dla was, Kaszubów. Sądzę, że na jakimś wspólnym spotkaniu wszystkich mniejszości można byłoby uzmysłowić skalę problemów i skomentować istniejące kontrasty. To jest niewiarygodne, że kraj w końcu niewielki, gdzie mniejszości są nieliczne, robi takie wrażenie, jakby Polska była Brazylią, gdzie jest wielka różnorodność grup etnicznych i narodowości. Jak widać, mniejszości mogą się aż tak różnić. To jest niesamowite, że do dzisiaj różnice pomiędzy Ślązakami a Kaszubami, mniejszością niemiecką a mniejszością ukraińską są tak niezwykle szerokie. Myślę, że mogło by to być spotkanie, które dałoby nam wiele do myślenia. W związku z tym, w oparciu o te doświadczenia, można byłoby coś rządowi uświadomić. Jako Komisja mamy obowiązek postawić kilka zasadniczych pytań. Dlaczego to ciągle jest w takim stanie? Nazwijmy go delikatnie stanem odziedziczonym. Dlaczego nie ma zmiany czy w ogóle generalnej rewizji myślenia o sprawach mniejszości w instytucjach i ministerstwach do tego powołanych? Panie przewodniczący, taka byłaby moja konkluzja. Myślę, że należałoby zmienić praktykę, zwłaszcza po dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Mamy do czynienia z takim stanem, który powinien pobudzić nasze umysły. Chciałbym, żeby nasza Komisja szerzej, kompleksowo spojrzała na swoją działalność i doświadczenia. Spróbujmy określić swoje postulaty, które zmierzałyby do zmniejszenia kontrastu w traktowaniu tych wszystkich – przecież małych – grup i społeczności, które mogą się mieć tak dobrze, jak Kaszubi, i tak fatalnie, jak Romowie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłosił się pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Dzisiaj jako Kaszub.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Tak? Prosimy bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofStanowski">Nie jestem Kaszëbą. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim w imieniu Ministra Edukacji Narodowej chciałbym wyrazić zadowolenie. Nie jest żadnym nieszczęściem, że młodzi ludzie pojawiają się w szkołach. Są regiony, w których liczba uczniów ciągle jeszcze spada. Teren, na którym mieszkają Kaszubi, jest jednym z tych terenów, gdzie młodzieży przybywa, i to bardzo dobrze.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofStanowski">Poruszył pan kilka ważnych tematów, do których chciałbym się odnieść. Pierwszy dotyczy wag i subwencji oświatowej. Chciałbym przypomnieć, że subwencja oświatowa to te środki, które są przekazywane samorządom na prowadzenie wszystkich placówek oświatowych. Pytanie dotyczące tego, czy warto zwiększyć subwencję oświatową, rzeczywiście, jest trudnym pytaniem budżetowym. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na specyficzną sytuację właśnie tych terenów, które zamieszkują Kaszubi. Na 43 jednostki samorządu terytorialnego, w których jest prowadzona edukacja w języku kaszubskim dla tej społeczności, w 18 – co stanowi 41% tych jednostek – subwencja oświatowa jest niewykorzystywana. Oznacza to, że te pieniądze, które są przeznaczane na edukację, są zwracane do budżetu. Nie są faktycznie wykorzystywane na cele oświatowe. Są wykorzystywane na inne cele, które nie służą edukacji. Jeżeli podejmuje pan temat przeznaczania środków na kanalizację czy drogi, to jest to bardzo poważny problem. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że sumy, o jakich mówimy, to nie są sumy groszowe. Podam przykład jednego samorządu – chodzi o Brusy – który nie wykorzystał sumy na edukację, mimo, że została ona skierowana do edukacji. W roku 2008, bo za ten rok posiadamy zamknięte dane, ta suma wyniosła 1921 tys. zł. To jest naprawdę bardzo poważna suma. W związku z tym należy się nad tym zastanowić i podejść do problemu systemowo. To nie jest kwestia wyłącznie naszej Komisji. Czy chcielibyśmy się cofnąć do czasów, w których to samorządy nie podejmują decyzji dotyczących edukacji?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że grupa kaszubska jest stosunkowo uprzywilejowana w porównaniu np. z mniejszością romską czy ukraińską, ponieważ ma dużo większą reprezentację w lokalnym samorządzie. Ukraińcy są rozproszeni w wyniku brutalnej Akcji „Wisła”, a Romowie nie zamieszkują zwartych terytoriów i nie mają swojej reprezentacji w samorządach. W przypadku Kaszubów mówimy o gminach, w których obecność kaszubska jest duża. Jeżeli więc widzimy sytuację, w której tak gwałtownie wzrasta liczba uczniów i liczba szkół – jeszcze raz chciałbym podkreślić, że to bardzo dobrze – a pieniądze przeznaczone na oświatę nie są wykorzystywane na cele edukacyjne, to rzeczywiście coś niedobrego dzieje się w tych samorządach. Przyznam jednak szczerze, że MEN obawia się sytuacji, w której to administracja państwowa wróciłaby z powrotem do ręcznego kontrolowania np. budowy sali gimnastycznej w jednej czy drugiej szkole w konkretnej gminie. To nie jest model, który się sprawdził.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofStanowski">Druga kwestia, którą pan poruszył, za co chciałbym bardzo podziękować, to kwestia jakości nauki języka. Jest to temat, który należy do bardzo ważnych, szczególnie właśnie w sytuacji, kiedy obserwujemy tak dynamiczny wzrost liczby dzieci. Ten temat jest też szczególnie ważny w sytuacji, gdy tak wielu rodziców, a później młodych ludzi, podejmując decyzję o nauce języka, mówi: „Chcę się uczyć języka kaszubskiego”. Z punktu widzenia państwa koszty, które dotyczą wszystkich grup mających dodatkowe wagi związane z nauką własnego języka, są poważne i trzeba by się upewnić, czy pieniądze są dobrze wydawane. W obecnym systemie edukacji praktycznie jedynym narzędziem do kontroli jakości nauczania, będącym w rękach MEN, są egzaminy zewnętrzne. Wydaje mi się, że warto poważnie rozważyć sensowność wprowadzenia zewnętrznych egzaminów na zakończenie tych etapów edukacyjnych szkoły podstawowej, gimnazjum czy szkoły ponadgimnazjalnej, które są związane z nauką języka. Rzeczywiście, pozwoliłoby to odpowiedzieć na pytanie, jak szkoły uczą języka i na ile podnosi się znajomość języka. Mielibyśmy wówczas możliwość obserwacji rozwoju znajomości języka przez cały ciąg edukacyjny. Uświadommy sobie, że jeżeli naprawdę nauczamy języka kaszubskiego w większej skali gdzieś od roku 1999/2000 – oczywiście, wcześniej kaszubski był nauczany, ale w znacznie mniejszych grupach – to dopiero zaczynamy mieć pierwszych absolwentów, którzy przechodzą przez cały system edukacji, a w przypadku edukacji musimy mieć 12 lat, żeby zauważyć, jak się to zmienia. Bardzo chętnie podejmiemy rozmowy na ten temat i nawiążemy współpracę, ponieważ kwestia jakości nauczania języka jest rzeczywiście ważna.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofStanowski">Jeżeli chodzi o studia wyższe, to MEN nie ma na nie, niestety, żadnego wpływu. Jest to jeden z kosztów związanych z podziałem ministerstw. Trudno mi tutaj odpowiadać na pytania, choć niewątpliwie, patrząc na liczbę uczniów, widać, że tych nauczycieli powinno być coraz więcej. Każde działanie, które wspiera kształcenie nauczycieli i służy temu celowi, jest na pewno dobre i słuszne.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofStanowski">Jeżeli chodzi o kwestię podręczników, to ze względów formalnych można dofinansowywać te podręczniki, które zostały dopuszczone, czyli podręczniki, które uzyskały formalne dopuszczenie do korzystania z nich w systemie edukacji. W przypadku języka kaszubskiego bardzo często są to te same podręczniki, które już zostały dopuszczone do użytku. Nakłady tych podręczników w latach poprzednich nie były małe. W wypadku wielu z nich nakłady wynosiły około 1,5 tys. egzemplarzy w zeszłym roku, a w 2007 r. – 3 tys. egzemplarzy, więc są to liczące się nakłady. Podręczniki dofinansowywane przez MEN na pewno są też obecne w wielu bibliotekach szkolnych. Myślę, że takie ich wykorzystanie jest również dobre. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Tak. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, przyłączam się do słów marszałka Kutza. Z pewną pozytywną zazdrością patrzę na liczby i gratuluję dynamiki wzrostu liczby dzieci uczących się języka kaszubskiego. Mówił pan o ważnej kwestii. Pan minister też wspominał o tym, że samorządy nie zawsze wykorzystują środki przeznaczone na edukację. Chociaż sam nie spotkałem się z takimi przypadkami, o których pan mówił, czyli że subwencja oświatowa przeznaczana jest w ogóle na inny cel, to spotkałem się z inną sytuacją, która była sygnalizowana w czasie poprzednich kadencji Sejmu. Mieliśmy wtedy posiedzenia wyjazdowe i spotykaliśmy się np. z mniejszością białoruską. Dowiedzieliśmy się wtedy, że w miejscowościach, gdzie istnieje kilka szkół, a w jednej z nich uczy się języka mniejszości narodowej, samorządy dzielą subwencję – że tak powiem – „po równemu” i w wyniku tej walki zwiększona subwencja nie trafia w całości do owej szkoły, gdzie język mniejszości jest nauczany.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, miałbym może taką propozycję, byśmy jako prezydium Komisji zwrócili się do Biura Analiz Sejmowych z prośbą o opracowanie dotyczące tego problemu. Chodzi o to, jakiego rodzaju zmian należałoby dokonać w naszym prawie. Może nie będzie to łatwe, bo jeśli trzeba byłoby zmieniać ustawy o samorządach, to większość w Sejmie niekoniecznie będzie temu przychylna. Powinniśmy jednak podjąć taką próbę. Być może, należałoby znaleźć jakąś inną formułę dla tej części w ogólnej puli subwencji, którą MEN zwiększa poprzez wagi, a która trafia do samorządów. Ta część mogłaby np. być wydzielona w formie dotacji i wówczas samorządy nie miałyby dowolności, bo byłyby zobligowane do przekazania środków tym szkołom. Miałoby to taki dodatkowy walor – co wiemy z praktyki – że wówczas dyrekcja szkoły i nauczyciele wyraźnie by widzieli, że liczba dzieci uczących się języka mniejszości przekłada się na wymierne zwiększenie otrzymywanych środków. Efektem byłaby większa aktywność nauczycieli w zachęcaniu do nauki języka, co ma znaczenie, szczególnie dla takich grup o słabym etosie, jak np. mniejszość białoruska, co mówię z przykrością. Spróbujmy uzyskać analizę czy opracowanie BAS, które by podpowiedziało nam, jakich zmian należałoby dokonać. Moglibyśmy to wykorzystać – czy w formie projektu komisyjnego, czy może w formie projektu grupy posłów – i podjąć próbę zmiany w prawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzKutz">Mogę jeszcze raz w tej samej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekAst">Oczywiście. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzKutz">Panie ministrze, nawiążę do tego, co pan powiedział i co poruszył mój kolega poseł. Myślę, że pan nam uchylił rąbka tajemnicy związanej, oczywiście, z rozdysponowywaniem pieniędzy na edukację, które nie idą na edukację. Sądzę, że pan więcej wie na ten temat. Przypuszczam nawet, że chodzi nie tylko o to miejsce i że, być może, obszar, gdzie następują takie niestosowne i niedopuszczalne manipulacje, jest większy. W związku z tym uważam, że problem jest bardzo ważny, bo to jest właśnie wielkie nadużycie. Od tego jesteśmy w naszej Komisji, żeby na to zwracać uwagę. Mój szanowny przedmówca słusznie mówi i chciałbym, żeby również pan nam pomógł w wymyśleniu formuły. Pan Czykwin użył bowiem tutaj pojęcia, które łączy się w istocie z zabraniem kompetencji samorządom i przejściem do ręcznego rozdysponowywania konkretnych środków. To, co mówię, jest literackim przekładem, ale mniej więcej tak pan powiedział. Coś takiego usłyszałem, a skoro pan tak mówi, to problem musi być bardzo poważny. Nie chcę niczego złego mówić ani o panu, ani o tym, co pan powiedział, tylko dedukuję, że pod spodem jest coś większego i że problem jest szerszy. Myślę, że jest pora na to, żeby tę sprawę tutaj głębiej poruszyć, bo moim zdaniem ona wymaga interwencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekAst">Przewodniczący Sycz ma chyba rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, również przyłączam się do gratulacji. Cieszę się, że zwiększa się populacja młodych Kaszëbów mimo tego, że znaczna część mężczyzn w sile wieku wyjechała do Warszawy i pełni tu bardzo ważne funkcje. Chcę natomiast powiedzieć, że jestem trochę zaskoczony faktem, że są takie gminy, które nie wykorzystują subwencji czy też przeznaczają ją na inne cele, aczkolwiek absolutnie nie jest to naruszenie prawa, bo gmina czy samorząd ma prawo przeznaczyć subwencję na inne cele. Zresztą w ten sposób pogarszał się znacznie stan dróg w Polsce, bo subwencje drogowe przeznaczano na inne cele, w tym też na edukację. Jestem tym jednak zaskoczony. Wiem natomiast, że swego czasu kuratoria miały obowiązek monitorowania takich sytuacji i zawsze ministerstwo mogłoby takie działanie zalecić. Nie jest to bowiem normalna sytuacja.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MironSycz">Trochę inny jest przypadek szkolnictwa mniejszości narodowych i etnicznych, jeśli nie wykorzystuje się subwencji na właściwe cele. Jako były dyrektor podobnej szkoły wiem, że dyrektorzy składają zapotrzebowania na cały rok, szczególnie w zakresie podtrzymywania tożsamości narodowych i etnicznych, a dany samorząd przydziela odpowiednie kwoty. W tej kwestii dyrektorzy mają takie prawo i wręcz powinni to konsultować z organizacjami mniejszościowymi. Taką też propozycję składam, a szczegóły znajdują się nawet chyba w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej. Wówczas należy monitorować…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MironSycz">Panie ministrze, prosiłbym nawet o to, aby wręcz zwrócić się do kuratorium o skontrolowanie sytuacji, bo to nie jest nic przeciw prawu. Można poprosić o wykaz tych gmin, które nie wykorzystują subwencji na właściwe cele.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MironSycz">Do pana prezesa mam prośbę, aby zwrócić uwagę dyrektorom albo poprosić ich czy skonsultować się z nimi w sprawie właściwego zapotrzebowania. Być może, wynika to bowiem z tego, że zapotrzebowanie dyrektorów szkół na środki finansowe na dany rok po prostu jest zbyt niskie. Kaszubi nie są grupą rozproszoną, więc państwo są w takiej sytuacji, że dodatkowa subwencja rzeczywiście może stanowić dość poważne wsparcie finansowe dla gminy. Zresztą pan minister określił wysokość środków, mówiąc, że w jednej gminie to były prawie 2 mln zł dodatkowej subwencji, a to rzeczywiście jest bardzo duża kwota. Być może, należałoby pójść w tym kierunku, a pan minister zawsze może poprosić kuratorów, aby monitorowali, jak w rzeczywistości jest wykorzystywana dodatkowa subwencja. Myślę, że to mieści się w granicach obowiązującego w Polsce prawa. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZdzisławCzucha">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, przez prawie 14 lat byłem burmistrzem w kaszubskim mieście. Jeszcze nie mieliśmy ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, kiedy staraliśmy się zrobić wszystko, aby przetrwał język kaszubski. Gdy nie ma języka, to z biegiem czasu nie ma też grupy, która tym językiem się posługuje. Zostaje wchłonięta, a przykładów jest aż nadto dużo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZdzisławCzucha">Rzeczywiście, z pełnym przekonaniem mogę dzisiaj jako poseł powiedzieć, że najwyższego napiętnowania wymaga działanie, o którym mówił pan minister. Polega ono na tym, że środki ewidentnie przeznaczone na cel edukacyjny przeznacza się na cele, które z zamysłem wzmacniania języka nie mają zbyt wiele wspólnego. Wszyscy przedmówcy mówili o tym, że takie działanie, tak naprawdę, psuje klimat wokół szukania sojuszników w tej wyjątkowo delikatnej sprawie. Oczywiście, języki regionalne nie mają samych przyjaciół, więc często takie negatywne przykłady są wykorzystywane do tego, aby przychylność wobec rozwoju języka i troska o ten język były mniejsze.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ZdzisławCzucha">Tutaj nie ma cienia wątpliwości, że chcemy to zmieniać. Pan prezes powie zapewne o działaniach, jakie podjęło Zrzeszenie Kaszubsko-Pomorskie, aby monitorować efekty przynoszone przez dodatkowe środki, które z takim trudem są przeznaczane z budżetu, za co chciałem też jako członek społeczności kaszubskiej bardzo, bardzo podziękować.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ZdzisławCzucha">Panie ministrze, martwi mnie następująca sprawa, zgłaszana przez samorządy. Jeżeli w danej szkole więcej niż 84 uczniów uczy się języka kaszubskiego, to po przekroczeniu tego progu subwencja radykalnie spada i to dotyczy praktycznie wszystkich uczniów. Ten problem jest podnoszony i stanowi on pewną barierę. Jeden z wójtów powiedział mi wprost: „Nigdy nie pozwolę, żeby liczba uczniów przekroczyła 84, bo to się negatywnie odbija na całym procesie nauczania”. Rzeczywiście, myślę, że ważne jest to, o czym mówił pan poseł Kutz, żeby poszukiwać pewnego algorytmu i dochodzić do tego, aby finansowanie było równomierne, a nie przynosiło szkody. Bariera osiemdziesięciu kilku uczniów jest sztuczna i sądzę, że tutaj należałoby szukać jakichś innych rozwiązań.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#ZdzisławCzucha">Moja ostatnia myśl jest taka. Byłbym daleki od tego, aby ręcznie sterować tymi procesami i aby w ten obszar wchodziła administracja rządowa, bo na Kaszubach już to przechodziliśmy. Jak powiedziałem, gdy jeszcze nie było ustawy, to samorządy starały się zaszczepić ideę nauki języka kaszubskiego. W moim mieście jako jeden z pierwszych uruchomiłem kurs dla tych wszystkich, którzy mieli przygotowanie pedagogiczne, żeby mogli nauczać języka kaszubskiego. Wielu burmistrzów i wójtów z wielką troską podchodzi do sprawy języka. Są przyjaźnie nastawieni do tego procesu, ale kiedy wrócimy do ingerencji administracji rządowej i będziemy nim sterowali z poziomu centralnego, to będzie z tego więcej szkody. Do takiego sterowania podchodziłbym więc ostrożnie.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#ZdzisławCzucha">Panie ministrze, chciałem podziękować za to, co zrobiono do dzisiaj, ale jest jeszcze wiele do zrobienia. Troszeczkę mnie martwi stwierdzenie pana ministra, że nie mamy wpływu np. na uniwersytet, jeżeli chodzi o uruchomienie kierunków pedagogicznych. Wiem, że jest to sprawa szkolnictwa wyższego, ale myślę, że zbudowanie frontu wspierającego naukę języków regionalnych, o którym tutaj mówiliśmy, jest bardzo istotne. Bez dobrych pedagogów to się po prostu nie uda. Tak długo nie wprowadzaliśmy języka kaszubskiego do szkół, którymi jako samorząd zarządzaliśmy, jak długo nie mieliśmy pewności, że czujący ten język nauczyciele będą dobrze przygotowani. A to, żeby wykorzystać złotówkę na cele niezwiązane z nauką języka, to nam nawet do głowy nie przyszło, jak weszła w życie ustawa. Powiem szczerze, znam pana burmistrza Brus, ale nie znałem go z tej strony, więc gdy wrócę na Pomorze, to pierwsze kroki skieruję właśnie tam, czyli pojadę do Brus. Panie przewodniczący, nie będzie pojedynku Gołota-Adamek, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Ale efekt będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZdzisławCzucha">Tak nie może być, bo to po prostu nam szkodzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekAst">Widziałem, że pan prezes się zgłaszał. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ŁukaszGrzędzicki">Dziękuję bardzo za tak wiele ciepłych słów. Pan poseł już zasygnalizował, że nasze problemy staramy się rozwiązywać przede wszystkim we własnym gronie. Oczywiście, te problemy, o których dzisiaj mówiłem – a jest ich znacznie więcej – chcemy rozwiązać realizując program nadzoru społecznego nad administracją publiczną rządową i samorządową. Rozpoczęliśmy realizację projektu „Watchdog na Kaszubach”, finansowanego z Europejskiego Funduszu Społecznego i obiecuję państwu, że w przyszłym roku dostarczymy Komisji dwa raporty. Pierwszy raport będzie informował o tym, jak są wprowadzane w życie zapisy w kwestii dodatkowych nazw miejscowości w języku kaszubskim oraz jakie są problemy i osiągnięcia w sprawie używania języka kaszubskiego jako języka pomocniczego w gminach. Drugi raport będzie dotyczył analizy monitorowania i wydatkowania środków na naukę języka kaszubskiego. Sprawdzimy, czy subwencja jest wykorzystywana na oświatę czy też nie oraz jak jest wykorzystywana. Do odpowiednich ministerstw i jednostek zwróciliśmy się z prośbą o informacje i będziemy teraz badali 73 jednostki samorządu terytorialnego na Pomorzu. Projekt trwa od 1 sierpnia, a raporty zostaną opublikowane w październiku przyszłego roku, czyli w trakcie kampanii wyborczej do samorządu terytorialnego. Chodzi o to, aby opinia publiczna i mieszkańcy mogli się przekonać, ile dostali na naukę kaszubskiego, a ile wykorzystali.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZdzisławCzucha">I jak te środki wykorzystali.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ŁukaszGrzędzicki">Tak. Zauważyłem, że w planie pracy Komisji na 2009 r. zapisali państwo również drugie posiedzenie poświęcone problematyce kaszubskiej. Przed dzisiejszym posiedzeniem usłyszałem, że posiedzenie o tematyce kaszubskiej zostało przełożone na wiosnę przyszłego roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MironSycz">Miało być wyjazdowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ŁukaszGrzędzicki">Podtrzymujemy nasze zaproszenie. Chętnie pomożemy w organizacji posiedzenia na Pomorzu. Może być nad morzem, może być nad jeziorem. To już jest kwestia do uzgodnienia z prezydium Komisji. W każdym bądź razie zapraszamy do tego, aby spotkać się z Kaszubami – również z dziećmi na Kaszubach.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Głos zabierze jeszcze pan poseł, a później pan minister. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ArkadyFiedler">Mam pytanie do pana ministra. Analizuję tabelę zamieszczoną na drugiej stronie sprawozdania MEN. Z tej tabeli wynika dużo optymistycznych rzeczy, bo jeśli chodzi o szkoły podstawowe i gimnazja, to widać, że jest ogromny przyrost i szkół, i uczniów w tych szkołach. Oczywiście, jest to bardzo dobre zjawisko. Zastanawia mnie natomiast jedna rzecz, a mianowicie licea i szkoły ponadgimnazjalne. Tutaj jest wręcz na odwrót – w liceach jest coraz mniej uczniów. Można powiedzieć, że apogeum było w roku szkolnym 2000/2001. Tak, w liceach uczyło się wtedy kaszubskiego 393 uczniów.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MironSycz">Ale to były licea czteroletnie, a teraz są trzyletnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadyFiedler">No dobrze, ale w tej chwili mamy tylko 142 uczniów, czyli jest wyraźny spadek. Czym można by to wytłumaczyć?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofStanowski">Mam kilka podsumowujących uwag. Jeżeli jest jakiekolwiek działanie, które może wesprzeć możliwość nauki języka kaszubskiego, czy szanse jakiejkolwiek mniejszości narodowej w zakresie nauki języka, tradycji i kultury, to zawsze można liczyć na wsparcie z mojej strony. Jeżeli jest mowa o jakimś wspólnym froncie, to jestem gotów w nim uczestniczyć, również w zakresie nadzoru nad administracją państwową. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dane, którymi się posługuję, to dane ogólnie dostępne. Należy przez to rozumieć, że są one dostępne na podstawie ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej. Żadne z tych danych nie mają charakteru zamkniętego.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofStanowski">W związku z tym, co powiedzieli państwo o monitoringu, chciałbym również zwrócić uwagę na to, że ostatnia zmiana w ustawie o systemie oświaty nałożyła na samorządy obowiązek składania rocznego sprawozdania z realizacji zadań oświatowych. Oznacza to publiczną debatę na temat sposobu, w jaki konkretny samorząd prowadzi placówki oświatowe. To jest obowiązek każdego samorządu, który prowadzi taką placówkę. Raz do roku trzeba z tego przedstawić publicznie sprawozdanie. Jest to narzędzie, które MEN zaproponowało po to, żeby zwiększyć publiczną kontrolę nad placówkami oświatowymi.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofStanowski">Jesteśmy głęboko przekonani, że przekazanie oświaty samorządom było dobrym krokiem i nie ma powrotu do centralizacji. Wszystkie próby centralizacyjnie są negatywnie oceniane przez MEN, choć w przypadku specyficznych, trudnych problemów – takich, jak choćby kwestia edukacji mniejszości romskiej – państwo powinno interweniować dodatkowo. Nie powinno się jednak podważać ogólnej zasady, że to samorząd jest gospodarzem. Jesteśmy głęboko przekonani, że kwestie edukacyjne zaczną wpływać na wyniki wyborów samorządowych, bo – kiedy już się zbuduje drogę i kanalizację – edukacja jest jednym z najważniejszych zadań, stojących przed samorządami.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofStanowski">Kwestia monitorowania jakości nauczania może być realizowana w różny sposób. W przypadku systemu edukacji takim narzędziem jest egzamin zewnętrzny. Taka jest specyfika systemu oświaty w Polsce. Na ten temat możemy rozmawiać.</u>
<u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofStanowski">Podsumowując, jeszcze raz poruszę problem wykorzystywania pieniędzy. Chciałbym podkreślić, że w tych wszystkich przypadkach, o których opowiadałem, mówimy o działaniach, które nie naruszają prawa. Decyzja o zbudowaniu drogi zamiast szkoły nie jest decyzją niezgodną z prawem. Co więcej, mogło się i tak zdarzyć, że w danym roku gmina włożyła olbrzymie środki np. w budowę przedszkoli, w wyniku czego nie wykorzystała tej części pieniędzy, która była przeznaczona dla uczniów. To też się może zdarzyć. Jednak sytuacja w tych gminach, w których dość regularnie mamy 81%, 86% czy 88% niewykorzystanych środków na edukację, jest jakoś niepokojąca i warto się temu po prostu przyjrzeć, niekoniecznie to piętnując. Czasem może to być sytuacja zła, a czasem może to być sytuacja związana z tym, że po prostu – no właśnie – zbudowano trzy nowe przedszkola.</u>
<u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofStanowski">Trudno mi się wypowiedzieć w kwestii dynamiki liczby szkół i uczniów, jeżeli chodzi o licea. Wydaje mi się, że ważne są dwa aspekty, ale proszę nie traktować tego jako urzędowej wykładni. Po pierwsze, w roku szkolnym 1995/1996 w jednej szkole mieliśmy manifestację kaszubskości w najlepszym rozumieniu tego słowa. Uczniowie liceum, prawie już dorośli ludzie, powiedzieli: „Chcemy się uczyć języka kaszubskiego.” Było to bardzo duże, publiczne wystąpienie. Jak mówił pan poseł, młodzież stwierdziła z dumą: „Jest taka możliwość i chcemy się uczyć tego języka”. Następnie zaczęło się to przekształcać w coś normalnego. Proszę pamiętać o tym, że była to jedna szkoła. W przypadku liceów do roku 2000 działo się to wyłącznie w jednym liceum. Z jednej strony więc, zwiększa się liczba szkół. Z drugiej strony – zwiększa się liczba młodych ludzi. Po trzecie, być może, należy poważnie się zastanowić nad tym, jak w atrakcyjny sposób przygotować program dla tych ludzi, którzy szykują się do matury, aby chcieli w nim uczestniczyć do ostatniej chwili. Jeżeli chcielibyśmy podjąć tę kwestię, to powinniśmy ją podjąć razem, ponieważ program nauczania jest dziś wspólnym wysiłkiem. Odpowiedzialność za program leży po stronie dyrektora szkoły, ale jest jakiś wspólny wysiłek, w którym ministerstwo chciałoby uczestniczyć. W tej sprawie deklarujemy współpracę i pomoc. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">Mogę jeszcze coś dodać, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KazimierzKutz">Chciałem coś powiedzieć panu prezesowi, który reprezentuje społeczność kaszubską. Niezmiernie ucieszyła mnie pańska ostatnia deklaracja, bo to by dowodziło pewnej oczekiwanej prawidłowości. Mówię o tej tabelce oraz o tym, co się dzieje w środowisku kaszubskim i co w związku z kłopotami robicie. Obiecuje nam pan dwa sprawozdania, co dowodzi, że po prostu stajecie się współczesną, prawdziwą społecznością obywatelską. Kontrola społeczna we własnej sprawie – właśnie taka, którą podejmują organizacje pozarządowe – jest najlepszą receptą i antidotum na całe to państwowe sterowanie. Mnie ta wiadomość bardzo ucieszyła. Gratuluję państwu i to tym bardziej, że – jak myślę – zbiorowość kaszubska staje się wzorcową grupą. Moim zdaniem, wasza zbiorowość będzie pożyteczna w rozmyślaniu nad bytem i życiem innych społeczności.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KazimierzKutz">Druga sprawa dotyczy liceów, bo pan minister nie odpowiedział na pytanie, dlaczego jest taka różnica pomiędzy szkołą podstawową a liceum. Po szkole podstawowej następuje ogromny odpływ młodzieży i brak zainteresowania językiem kaszubskim. Wydaje mi się to być zjawiskiem bardzo naturalnym i chciałbym je wytłumaczyć na przykładzie Luksemburga. Proszę pana, w Luksemburgu w szkołach powszechnych dzieci uczą się gwary, czyli ichniego języka. Luksemburski od niedawna jest uznawany za język, a wcześniej mówiono o nim, że to gwara górnofrankijska. Można go porównać do śląskiego, ale z tą różnicą, że ten staroniemiecki język jest powszechnie nauczany w szkole. Luksemburczycy mówią na co dzień tym językiem, natomiast po szkole podstawowej wszystkie dzieci przechodzą na język francuski, który jest językiem urzędowym. Myślę więc, że to się wiąże z naturalną sytuacją. Szkoła podstawowa spełnia potrzeby młodych Kaszubów, którzy się zakotwiczają w języku i zapuszczają korzenie. Ponieważ jednak żyją w polskim kraju i w Europie, to później w naturalny sposób przechodzą na język polski, mając już wyposażenie kaszubskie. Podobnie jest z Luksemburczykami, którzy z luksemburskiego przechodzą na francuski. Proszę pana, tym to tłumaczę. Jest to bardzo prawidłowe i bardzo naturalne. Oczywiście, gdy nauczanie po kaszubsku się rozwinie i gdy – powiedzmy – powstaną katedry filologii kaszubskiej, to część młodzieży pójdzie w tym kierunku i będzie kontynuowała naukę języka. Myślę, że to, co się dzieje, jest normalne. Tak powinno być. To jest prawidłowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Myślę, że owocem tego posiedzenia, być może, będzie nawet dezyderat Komisji do Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego w przedmiocie kształcenia nauczycieli języka kaszubskiego na uczelniach wyższych. Natomiast na dzisiaj nie mamy przygotowanego projektu dezyderatu. Wrócimy do tematu na następnym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, jeżeli nie ma więcej głosów w dyskusji, to zadam sakramentalne pytanie. Czy Wysoka Komisja przyjmuje informację Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego? Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta. Sprzeciwu nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#MarekAst">Jeśli chodzi o ten punkt, to dziękuję państwu. Panie marszałku, jeżeli zaś chodzi o sprawy bieżące, to dzisiaj nie będziemy podsumowywali wizyty na Opolszczyźnie i zagadnień związanych z tematem mniejszości niemieckiej. Porozmawiamy o tym tylko na zebraniu prezydium. Natomiast wrócimy do tematu na kolejnym posiedzeniu Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzKutz">Rozumiem. Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu i do zobaczenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>