text_structure.xml 89.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Oczekując na przewodniczącego Komisji, pana Marka Asta, pozwolę sobie z jego upoważnienia rozpocząć posiedzenie Komisji. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Witam członków Komisji oraz przedstawicieli rządu RP. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje dzisiaj pan dyrektor Andrzej Marciniak, którego serdecznie witam. Witam serdecznie panią Grażynę  Ploszajską, reprezentującą Ministerstwo Edukacji Narodowej, jak również witam serdecznie przedstawicieli Głównego Urzędu Statystycznego na czele z panem prezesem Józefem Oleńskim. Witam serdecznie przedstawicieli organizacji mniejszościowych, jak również mediów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym w porządku posiedzenia Komisji mamy dwa punkty. Pierwszym jest zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 r. w zakresie działania Komisji. W drugim punkcie mamy rozpatrzenie informacji GUS o stanie przygotowań do kolejnego spisu powszechnego ludności i mieszkań w zakresie pytań o język i narodowość.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Rozpoczniemy od punktu pierwszego, czyli zaopiniowania dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej sprawozdania z działalności NIK w 2008 r. Chcę od razu wyraźnie powiedzieć, że Komisja w zasadzie nie zgłaszała na 2008 r. kontroli w zakresie swojego działania. Zaplanowaliśmy kontrole w 2009 r., ale będą one przeprowadzane w III i IV kwartale. Niemniej jednak poproszę przedstawiciela NIK o zabranie głosu, a potem przystąpimy do dalszej części posiedzenia. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GrzegorzBuczyński">Dziękuję bardzo. Grzegorz Buczyński, dyrektor Departamentu Nauki, Oświaty i Dziedzictwa Narodowego NIK. Oczywiście, proszę państwa, przedstawiliśmy obszerny dokument w postaci sprawozdania całej izby, jak również – jak co roku – dodatkowe sprawozdanie z działalności departamentu, którym kieruję od 7 lat. Szczegóły, jak zwykle są zawarte w materiale, więc w wystąpieniu będę się koncentrował na rzeczach ciekawszych i wartych podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GrzegorzBuczyński">Głównym polem naszego zainteresowania jest edukacja, a ostatnio, na prośbę premiera, kontrola przygotowań do EURO 2012. Z zupełnych już nowości powiem państwu, że wczoraj podpisany został w Kijowie wspólny raport z tej kontroli, będący résumé z kontroli krajowych przygotowania Ukrainy i Polski do EURO 2012. Dokument jest o tyle ciekawy, że daje porównanie, na jakich etapach jesteśmy w poszczególnych sferach przygotowań. W dniu dzisiejszym dokument rozsyłany jest do najwyższych instytucji w państwie, w tym również do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GrzegorzBuczyński">Nasz udział we współpracy z Komisją podkreślamy kontrolami, które odbyły się w przeszłości. Chcę wspomnieć o mającej miejsce parę lat temu bardzo trudnej i ważnej kontroli dotyczącej edukacji mniejszości narodowych i etnicznych, która wzbudziła bardzo duże zainteresowanie. Stąd też pieczołowicie przygotowywaliśmy się do tej kontroli, która ruszy we wrześniu. Będzie to kontrola całości zadań wynikających z ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Poza materiałami z Komisji i poza publikacjami prasowymi otrzymujemy też liczne skargi dotyczące sposobu finansowania i traktowania mniejszości, tak w systemie edukacji, jak i w systemie funkcjonowania kultury. Stąd bardzo poważnie przygotowujemy się do tej kontroli i mamy wielką nadzieję, że będzie to ciekawy dokument, jak również, że same wnioski pokontrolne będą ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GrzegorzBuczyński">Warto jeszcze odnotować fakt, iż w ubiegłym roku, którego dotyczy okres sprawozdawczy, departament przygotował jeden z trzech referatów programowych VII kongresu EUROSAI – Europejskiej Organizacji Najwyższych Organów Kontroli. Kongres odbył się w Krakowie rok temu w czerwcu. Temat kongresu dotyczył systemów kontroli w edukacji, ale w edukacji bardzo szeroko pojętej, więc również edukacji kulturowej. Na podstawie wyników polskich kontroli oraz 90-letniego dorobku NIK, jak również wykorzystując doświadczenia – głównie ankiety – pozostałych 45 krajów europejskich, wypracowaliśmy pewne metody kontroli, które są w tej chwili dyskutowane. Być może zostaną one przyjęte przez inne najwyższe organy kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GrzegorzBuczyński">Zawsze też jesteśmy obecni na posiedzeniach Komisji i liczymy na to, że przyjdziemy z ciekawą informacją o wynikach tej kontroli, która zakończy się jeszcze w tym roku. Myślę jednak, że informacje i raport będziemy mogli przekazać na początku przyszłego roku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Czy są ewentualne pytania? Proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MironSycz">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to zadam pytanie. Szanowni państwo, jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych składaliśmy wniosek związany z kontrolą wydatkowania środków przez MSWiA na zadania z zakresu mniejszości narodowych. Jednak przedstawiciel NIK na wstępie poinformował nas o zakończeniu kontroli dotyczącej przygotowań Polski i Ukrainy do EURO 2012. Myślę, że warto byłoby, żeby w dwóch zdaniach przybliżył nam pan wynik tej kontroli. Chciałbym, żebyśmy jako posłowie, chociaż może nie bezpośrednio związani z tym tematem, otrzymali informacje, na jakim etapie faktycznie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Panie dyrektorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrzegorzBuczyński">Bardzo proszę. Nie mogłem zrobić tego na posiedzeniach innych Komisji, ponieważ dopiero dzisiaj – razem z polską delegacją, która wróciła z Ukrainy – dotarł do nas raport. Dopiero dzisiaj mogę to zrobić. Oczywiście, jest to o tyle ciekawy dokument, że okazuje się, że w kwestiach stadionowych jesteśmy daleko w tyle w stosunku do Ukraińców. Stadion w Dniepropietrowsku, oddany do użytku rok temu, spełnia wymogi Europejskiej Federacji Piłkarskiej – UEFA. Przepiękny stadion w Doniecku, który oglądałem, zostanie oddany w sierpniu, więc są już dwa stadiony. Natomiast na terenie dwu pozostałych stadionów, które też oglądałem, prace trwają dzień i noc. Zostaną one oddane do użytku w 2010 r. Warto przypomnieć to, co wynika z naszej kontroli. Stadion w Poznaniu ma być dostosowany do wymogów UEFA w roku 2010, a trzy pozostałe stadiony w 2011. Oczywiście, to nie tylko są fakty, że polskie stadiony są dalej, ale również rośnie ryzyko, że coś może się nie powieść, prawda? W naszej kontroli krajowej badaliśmy tę kwestię, bo w Polsce nie mamy doświadczenia w budowie tego typu wielkich obiektów, spełniających wymogi UEFA. Nie mamy w Polsce żadnego stadionu, który spełniałby współczesne wymogi, dyktowane przez tę organizację. W związku z tym, interesując się sportem i śledząc te poczynania, żyjemy trochę w napięciu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrzegorzBuczyński">Natomiast, jeżeli chodzi o infrastrukturę hotelową i drogową, to od dziesiątków lat byliśmy w lepszej sytuacji niż Ukraińcy. Na Ukrainie założenia programu są bardzo ambitne – 4500km dróg ekspresowych bądź autostrad, gdy u nas 3000. Nie ma się tym co specjalnie przejmować, ponieważ okazuje się w realizacji, że jest z tym znacznie gorzej. Zarówno strona polska, jak i ukraińska dużo robią, ale i my, i oni stwierdzamy opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrzegorzBuczyński">Myślę, że na Ukrainie najgorzej jest z hotelami, bo tak naprawdę tylko kilka hoteli w Kijowie spełnia normy europejskie. Natomiast w innych miastach, również we Lwowie, jest źle. Dużo się robi, bo przygotowuje się koncepcję hosteli oraz domów akademickich. Wreszcie na Ukrainie przygotowuje się bardzo ciekawą koncepcję w postaci luksusowych namiotów, które sprawdziły się podczas festiwalu Eurowizji, organizowanego 3 lata temu. W Polsce sytuacja z miejscami hotelowymi w poszczególnych miastach wygląda dobrze albo niewiele jest do zrobienia. Tu jesteśmy, oczywiście, w lepszej sytuacji. Jeżeli chodzi o drogi, to obydwa kraje nie są w czołówce europejskiej, ale mimo wszystko nasze drogi są lepsze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#GrzegorzBuczyński">Bardzo ciekawa jest inna kwestia. W związku z informacjami, które spływają z UEFA, że większość kibiców przyleci samolotami, na Ukrainie jest bardzo wiele inwestycji na lotniskach. Po przylocie z Kijowa miałem świetne porównanie, jeśli chodzi o nasze Okęcie. Nasz nowy terminal jest piękny, ma duże możliwości i na dobrą sprawę może przyjąć wielokrotnie więcej pasażerów. Lotnisko kijowskie znajduje się w początkowej fazie rozbudowy, co jest bardzo niepokojące nie tylko dla nas i Ukraińców, ale również dla UEFA. Lotniska w innych miastach też są w trudnej sytuacji. Trwają prace związane z ich rozbudową, ale istnieją obawy, że nie wszystko zostanie dopięte na czas, a z lotniskami jest tak, że wszystko musi być zrobione kompleksowo. To może tyle ze spraw najważniejszych, bo ważne jest to, jak dojechać, gdzie zamieszkać i na czym grać. Ważne jest miejsce, w którym będzie można rozgrywać turniej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#GrzegorzBuczyński">Na Ukrainie byłem dwa tygodnie temu i powiem, że nie ma tam żadnego niepokoju, jeśli chodzi o komunikaty pana Michela Platiniego. Owo przywołanie do porządku do listopada traktuje się jako próbę słusznego nacisku na to, żeby władze Ukrainy, które mają swoje problemy, skoncentrowały się jednak na działaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#GrzegorzBuczyński">Ukraina jest w tej dobrej sytuacji, że ma kompleksowy program. Czy jest on realny, to się okaże, ale ma. Ma również wyliczone koszty. W Polsce nie przyjęto całościowego programu, o czym piszemy w naszym raporcie. Przyjęto tylko wieloletni program odnośnie do inwestycji stadionowych. Z tego, co wiemy, pracuje się nad resztą. Będziemy to kontrolowali i uwzględnimy przy następnej edycji raportu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Wierzę w to, że na pewno zdążymy wszyscy, aczkolwiek Ukraińcy są w trochę bardziej komfortowej sytuacji, bo funkcjonują zgodnie z kalendarzem juliańskim. Mają zawsze dwa tygodnie dłużej na przygotowania i na pewno wzięli to pod uwagę. Stąd też mogą sobie pozwolić na lekkie opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, jak powiedziałem, w roku 2008 nie było w zasadzie kontroli NIK. Niemniej jednak prezydium Komisji przygotowało projekt opinii, który pozwolę sobie przeczytać. Jest to opinia dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MironSycz">„Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych na posiedzeniu w dniu 25 czerwca 2009 r. rozpatrzyła – w zakresie swojego działania – „Sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku” (druk nr 2054).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MironSycz">Komisja nie zgłasza uwag i pozytywnie opiniuje przedłożone Sprawozdanie”</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MironSycz">Czy są uwagi do tej opinii albo pytania? Nie słyszę. Wobec tego, jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że opinia została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MironSycz">Nie widzę sprzeciwu. Dziękuję. Przyjęliśmy opinię.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MironSycz">Witam bardzo serdecznie pana przewodniczącego Marka Asta. Zapraszam do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MironSycz">Przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji Głównego Urzędu Statystycznego o stanie przygotowań do kolejnego spisu powszechnego ludności i mieszkań – pytanie o język i narodowość. Ten punkt zawsze budził wiele kontrowersji i emocji.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#MironSycz">Zanim poproszę pana prezesa o zabranie głosu, to prosiłbym również o odniesienie się do pewnej kwestii. Czy w ostatnim spisie powszechnym pytania dotyczące narodowości były obowiązkowe czy też nie? Uczestnicząc w tym spisie otrzymałem w zasadzie deklarację, że odpowiedź na to pytanie jest nieobowiązkowa. Natomiast wiem, że pojawiały się też takie odpowiedzi, że to jest obowiązkowe i stąd też chyba nastąpiły dosyć mocne przekłamania. W swojej wypowiedzi proszę również uwzględnić tę kwestię. Proszę uprzejmie, panie prezesie. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym podziękować za zainteresowanie Wysokiej Komisji problematyką narodowego spisu powszechnego, który ma być przeprowadzony około 2011 r. – dokładnie w 2011 r., ale o tym, dlaczego użyłem słowa „około”, powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o konkretne pytanie dotyczące narodowości, to w spisie powszechnym, który został przeprowadzony w 2002 r. pytanie o narodowość było pytaniem obowiązkowym, zresztą na życzenie parlamentu. Wynikało to także z rekomendacji unijnych, które wówczas – mimo, że nie byliśmy członkiem Unii Europejskiej – traktowaliśmy jako, może nie obligujące, ale w jakiejś mierze zobowiązujące nas w sensie merytorycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, a czy odpowiedź też była obowiązkowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleński">Odpowiedź była obowiązkowa, ale można było odmówić odpowiedzi. Tak, można było odmówić odpowiedzi. Taka była sugestia. Chodzi o sytuację z roku 2002.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleński">Jeżeli natomiast chodzi o obecnie przygotowywany spis powszechny ludności i mieszkań, to może w kilku słowach scharakteryzuję sytuację globalną. Konkretnie zostanie on przeprowadzony w kwietniu i maju 2011 r. z datą referencyjną 31 marca. Spis powszechny ludności i mieszkań, który planujemy przeprowadzić w roku 2011, wynika z międzynarodowych zobowiązań Polski, ale także z naszych własnych potrzeb. Jeżeli chodzi o zobowiązania międzynarodowe, to ECOSOC – Rada Społeczno-Gospodarcza, a wcześniej Komisja Statystyczna Organizacji Narodów Zjednoczonych oraz Komisja Ludności i Rozwoju ONZ, rekomenduje przeprowadzanie – a w tym wypadku konkretnie przeprowadzenie – spisów powszechnych około roku kończącego się cyfrą „0”, czyli w 2010 r. Chodzi o spisy ludności, mieszkań i wody we wszystkich krajach członkowskich ONZ, czyli praktycznie biorąc na całym świecie. Akurat w naszym przypadku woda nie jest czynnikiem strategicznym, ale w znacznych regionach świata jest to sprawa niezwykle ważna. Wobec tego jest to przedsięwzięcie globalne. Spisy te są przeprowadzane albo w roku 2009, albo w roku 2010 lub w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleński">Z kolei Unia Europejska zobowiązała kraje członkowskie do przeprowadzenia spisów powszechnych ludności i mieszkań w roku 2011. Nie jest to już sprawa rekomendacji, ale zobowiązania. Dlaczego w roku 2011? Między innymi dlatego, że w roku 2010 we wszystkich krajach UE powinien być przeprowadzony powszechny spis rolny jako podstawa dla ewentualnej modyfikacji Wspólnej Polityki Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleński">Drobna refleksja historyczna. W Rzeczypospolitej pierwszy spis ludności i mieszkań, czyli, jak wówczas mówiono „dymów” – „Lustracyja dymów i podanie ludności”, został przeprowadzony 220 lat temu na jesieni 1789 r. Decyzja o utworzeniu pierwowzoru Głównego Urzędu Statystycznego została podjęta 8 marca 1789 r. przez Sejm Czteroletni, a w czerwcu została podjęta decyzja o przeprowadzeniu powszechnego spisu ludności i dymów. Muszę powiedzieć, że spis ten się udał. Gdybyśmy mieli więcej czasu, to mógłbym powiedzieć, jak został on przeprowadzony, bo z punktu widzenia późniejszych metod był to spis niezwykle nowoczesny. Rozumiem jednak, że nie mamy na to czasu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleński">Spisy powszechne ludności w Polsce były przeprowadzane po I wojnie światowej. Pierwszy spis przeprowadzono w roku 1921, kolejny w 1931. Co ciekawe, w okresie II wojny światowej Niemcy przeprowadzili spis ludności na terenie Generalnej Guberni, jak i na innych terenach. Z tym, że w Polsce, ponieważ spodziewano się, że celem spisu ludności będzie zorientowanie się, skąd można brać ludzi na roboty, ten spis został przeprowadzony w taki sposób, że do zakończenia wojny właściwie nie opracowano jego wyników. Jest to już jednak zasługa Polaków, którzy pracowali wówczas w tych namiastkach urzędów statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleński">W 1946 roku został przeprowadzony spis sumaryczny, a spisy powszechne w latach 1950, 1960, 1970. Następnie w roku 1978 i w 1988 zostały przeprowadzone spisy ludności i mieszkań według zbliżonej metodologii i tutaj nie ma dużych różnic. Kolejny spis ludności i mieszkań został przeprowadzony w 2002 r., czyli mieliśmy 14-letnią przerwę między spisami, co jest poważnym odstępstwem od obowiązujących zasad. Przyczyna była bardzo prosta – nie było pieniędzy w budżecie. Wobec tego powszechny spis ludności i mieszkań przeprowadzaliśmy doborowym towarzystwie – z tego, co pamiętam – Rwandy, Burundi, Afganistanu i nie wiem, czy nie Darfuru w Sudanie. W każdym razie te kraje rzeczywiście nie miały warunków do przeprowadzania spisu, przede wszystkim politycznych i społecznych, gdy u nas przyczyną była sprawa budżetu. Mówię o tym dlatego, że także i teraz ciągle borykamy się z problemami budżetowymi, mimo że kwoty, jakie są przeznaczane na przeprowadzenie spisu w skali budżetu państwa to są naprawdę grosiki. Jest to jednak coś więcej aniżeli roczny, zresztą bardzo skromny, budżet GUS.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleński">Przechodząc do głównego tematu, a mianowicie pytania o narodowość i język. Pytanie o narodowość było zadawane w spisach po I wojnie światowej w roku 1921 i 1931. Pytanie o narodowość było także ujęte w spisie z 1946 r. Jednak jako statystycy oceniamy, że jakość tych odpowiedzi nie była dostatecznie rzetelna i prawidłowa. Spis odbywał się bezpośrednio po wojnie, gdy sytuacja deklarowania różnych narodowości mogła być postrzegana i chyba słusznie była postrzegana jako sytuacja, które stwarza pewne zagrożenie i może sprawiać trudności. Później tego rodzaju pytania się nie pojawiały. Ja sam, ponieważ pełniłem funkcję prezesa GUS także w pierwszej połowie lat 90. XX w., proponowałem wprowadzenie tego rodzaju pytania do tzw. mikrospisu w 1995. Niestety, propozycja nie zyskała wówczas przychylności i to pytanie nie zostało wprowadzone. Uważam, że szkoda, bo w spisie próbnym można byłoby dobrze przetestować sposób zadawania tego pytania. Później była przerwa i nie było pytań o narodowość tak samo, jak nie było pytań o wyznanie.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleński">W roku 2002, zresztą także pod wpływem UE, pytanie o narodowość zostało wprowadzone, dlatego że UE wymaga od wszystkich krajów informacji dotyczących struktury narodowościowej. Wiąże się to z konkretnymi regulacjami unijnymi, które mają gwarantować odpowiednie prawa mniejszościom narodowym i grupom etnicznym. Dlatego pytanie to uznano wówczas, tj. w 2002 r., za zapytanie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o rok 2011, to proponujemy, aby zakres i sposób zadania pytań dotyczących narodowości i języka utrzymać taki, jaki miał miejsce w poprzednim spisie. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że narodowy spis powszechny jest badaniem szczególnym, w którym pytania muszą być bardzo proste, ponieważ nie powinny budzić wątpliwości co do interpretacji. Pytania o narodowość dotyczy bardzo wnikliwa, głęboka ekspertyza pana profesora Cezarego Obrachta-Prondzyńskiego. W przypadku zadawania takiego pytania przez rachmistrza, który nie jest zawodowym ankieterem, prowadzącym badania socjologiczne czy etnograficzne, może ono wywoływać wątpliwości. Formułując pytanie staramy się odtworzyć typową, dominującą sytuację. Mówiąc obrazowo, ktoś przychodzi do gazdy i pyta go o narodowość oraz o przynależność do grupy etnicznej. Chodzi o to, żeby można było uzyskać prostą, jasną odpowiedź bez głębszego zastanawiania, czyli o taką reakcję, z jaką na co dzień ta osoba żyje. Mianowicie: „Jestem Polakiem. Jestem góralem”, prawda? Natomiast wprowadzenie takich dodatkowych elementów, jak pytania: „Czy czuje się pan związany z inną narodowością?”, może wywołać inne skojarzenia, jeżeli ów gazda ma jakiegoś przyjaciela czy przyjaciółkę po drugiej stronie Popradu. Przepraszam za takie porównanie, ale spis powszechny to jest kontakt z samym życiem. Powiedziałbym, że patrząc od tej strony, zadanie zbyt skomplikowanego pytania da wyniki mało reprezentatywne, mało wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleński">Jednym z celów spisu powszechnego jest stworzenie zasobu informacyjnego, który mógłby być później wykorzystywany jako operat do badań reprezentacyjnych. Otóż uważam, że zasadniczym celem pytania o narodowość, a także pytania o język – gdy nie chodzi nam o sprawdzenie znajomości języka, tylko o posługiwanie się językiem jako językiem ojczystym albo drugim, co pomaga także w zidentyfikowaniu problemu wielojęzyczności – jest uzyskanie oczekiwanej przez nas odpowiedzi. Wynika to z naszego prawodawstwa, a także z regulacji unijnych. Chodzi o możliwość stwierdzenia, w jakich obszarach żyją grupy mniejszości narodowych lub grupy etniczne i jak są liczne. Chodzi o to, że powinniśmy umożliwić rektorowi Uniwersytetu Warszawskiego odpowiedź na pytanie: „Ile miejsc powinienem przewidzieć dla nauczycieli języka białoruskiego?”. Z regulacji dotyczących praw mniejszości narodowych wynika, że powinna być zapewniona możliwość nauki języka białoruskiego w szkołach, w których udział uczniów narodowości białoruskiej jest odpowiednio znaczący. Nie chodzi tu o pojedyncze osoby, ale o tereny, na których mamy do czynienia z pewnymi skupiskami. To samo dotyczy innych narodowości, a także narodowości polskiej. W materiałach, które państwo otrzymali, przedstawiliśmy propozycję tego rodzaju podejścia, więc bardzo prosimy o uwagi i komentarze.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleński">Chciałbym jeszcze odnieść się do zagadnienia, czy pytanie powinno być obowiązkowe, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Czy odpowiedź na pytanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleński">Tak, przepraszam bardzo. Czy odpowiedź na pytanie powinna mieć charakter obowiązkowy czy fakultatywny? Może wystąpię tutaj nie jako prezes GUS, ale jako osoba, która ma pewne doświadczenia, jeżeli chodzi o niektóre rodzaje badań statystycznych. Osobiście nie byłbym za tym, żeby wprowadzać obowiązek odpowiedzi na to pytanie. Dlaczego? Zwróćmy uwagę na sytuację obowiązkowej odpowiedzi na pytanie o narodowość, jeżeli czasami oznacza to – szczególnie dla konkretnej osoby – narodowość nie do końca zidentyfikowaną. Tak jest np. w przypadku osób, które pochodzą z małżeństw mieszanych czy osób, które właściwie nie mają jednoznacznie zdeterminowanego poczucia przynależności do takiej lub innej narodowości. Osoby te mogą czuć pewien – nie chcę powiedzieć, że dyskomfort – ale niepokój, ze zostały postawione w sytuacji, w której muszą zastanowić się nad tym, kim bardziej są. Dobrowolna odpowiedź na pytanie oznacza, że może nastąpić rezygnacja z odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleński">Musimy jednak brać pod uwagę co innego, a mianowicie obowiązek przekazania tej informacji, jaki nakłada na nas UE. O ile mnie pamięć nie myli, w większości krajów… Nie pamiętam, więc może państwo mi tutaj podpowiedzą, ale chyba wszędzie wprowadzany jest obowiązek udzielenia odpowiedzi na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LucynaNowak">Jeśli pozwalają na to obowiązujące przepisy prawa krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleński">Tak, jeżeli prawo krajowe na to zezwala, to jest rekomendacja zamieszczenia tego rodzaju pytania jako pytania obowiązkowego. Natomiast będziemy starali się tak wyszkolić naszych rachmistrzów, żeby to i kilka innych pytań traktowali w sposób szczególny. Chodzi także o pytanie np. o niepełnosprawność, o wyznanie religijne. Te pytania traktujemy jako pytania dotyczące osobistych spraw obywatela, więc powinny być one zadane w sposób odpowiedni i właściwy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleński">Jeszcze jedno chciałbym powiedzieć na zakończenie. Spis w roku 2011 będziemy przeprowadzali inaczej aniżeli wszystkie inne spisy do tej pory. Podstawowy zbiór informacji o osobach będzie konkatenacją – czyli złożeniem – informacji pobranych z innych rejestrów. Mamy PESEL, który obejmuje, praktycznie rzecz biorąc, wszystkich obywateli polskich, a także rezydentów, którzy muszą wchodzić w jakikolwiek oficjalny kontakt z polskimi instytucjami. Mamy rejestr Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Mamy rejestr Narodowego Funduszu Zdrowia. Dlaczego ten rejestr jest ważny? Dlatego, że – jak się okazuje – adres faktycznego zamieszkania jest bardziej prawidłowy w rejestrach NFZ, aniżeli w przypadku rejestru PESEL. W rejestrze PESEL mamy stałe miejsce zameldowania, a w rejestrze NFZ jest adres osoby, która zwykle, jeżeli potrzebuje pomocy medycznej, gdzieś się rejestruje i to w pobliżu swojego faktycznego miejsca zamieszkania. Poprzez taką konkatenację zbierzemy podstawowe informacje, a wobec tego rachmistrz, idąc do gospodarstwa domowego, nie będzie już pytał o te informacje, tylko weryfikował dane.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleński">Chcemy wykorzystać także zbieranie danych przez Internet, co ułatwia pozyskanie informacji w sposób bardziej komfortowy. Rachmistrze nie będą mieli arkuszy papierowych, tylko elektroniczne rejestratory danych. Dzięki temu sądzę, że uda się nam zebrać dane w sposób sprawny. Nie będziemy zadawali pytań uzupełniających odnośnie do danych, o których informacji nie ma w rejestrach wszystkim, tylko dużej próbie. Obecnie oceniamy tę dużą próbę na około 20%. Sprawdzimy dla poszczególnych pytań, jaka to powinna być wielkość i jak tę próbę rozłożyć, żeby otrzymać odpowiedzi także na te pytania, które w warunkach polskich dotyczą stosunkowo niewielkich grup ludności. Pytanie o narodowość dotyczy wszystkich, ale odpowiedź może dotyczyć pewnego wąskiego zakresu, jak chociażby narodowości, która występuje w niewielkim zakresie, bo ludzie tej narodowości tworzą stosunkowo nieliczne grupy i te osoby powinny się znaleźć w próbie. Pracujemy nad tym, żeby tego rodzaju mechanizm wypracować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Dziękuje bardzo, panie prezesie. Zanim zachęcę do dyskusji chcę powiedzieć, że dla mniejszości narodowych i etnicznych każdy spis powszechny ma bardzo duże znaczenie. Wszystkim, a państwu również, z pewnością zależy na tym, żeby ten obraz był jak najbardziej prawdziwy. Organizacje mniejszości i generalnie obywatele polscy należący do mniejszości narodowych przywiązują do tego ogromną wagę, zdając sobie sprawę z tego, że proces asymilacji postępuje. Rzecz w tym, że coś takim spisem udowodnimy, a już na pewno udowodniliśmy wcześniej. Jeżeli te liczby są takie, a nie inne, to oznacza również, że proces asymilacji jest bardzo mocny, jest silny, a wobec tego rodzą się pytania, z czego to wynika.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MironSycz">Warto też wspomnieć o stereotypach, które funkcjonują. Problem zadania pytania i jego formy jest niezwykle ważny, tak samo jak ważne jest przygotowanie rachmistrzów. W mojej ocenie wielu z nich nie było właściwie przygotowanych do ostatniego spisu. Wiem, że to nie byli profesjonaliści. To byli słabo – w mojej ocenie – przygotowani ludzie. Często zapisywali odpowiedzi ołówkiem, a często w ogóle pomijali punkt dotyczący mniejszości narodowych, który był punktem 30 albo 31 uznając, że odpowiedź i tak nie jest konieczna. W interesie, a wręcz nawet w postulatach mniejszości jest to, aby spis rzeczywiście był rzetelny. Są tutaj przedstawiciele organizacji, którzy z pewnością zabiorą głos w tej sprawie. Ważne jest, aby uwzględnić też to, o czym pan wspomniał, czyli problem rodzin mieszanych i dzieci pochodzących z małżeństw mieszanych. Trudno jest odpowiedzieć takiemu dziecku, a może niekoniecznie dziecku, ale młodemu człowiekowi, na pytanie o jego przynależność narodową, skoro pochodzi z rodziny mieszanej. Tu należałoby tę specyfikę uwzględnić, żeby mieć też pewną jasność i prawdziwość obrazu naszej Rzeczypospolitej, co w wyraźny sposób podkreślałoby, że walczymy z tymi stereotypami.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MironSycz">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana przewodniczącego Kazimierza Kutza. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzKutz">Panie przewodniczący, oczywiście chcę pochylić się nad tymi sprawami, które są dla mnie ważne jako dla posła śląskiego. Jestem Ślązakiem – jednym z tych, którzy w poprzednim spisie wpisali narodowość śląska. Myślę, że przez minione lata nastąpiły ogromne zmiany i to pod każdym względem, bo zostaliśmy włączeni w inne myślenie. Oczywiście, mówię cały czas o Śląsku. Wydaje mi się, że na Śląsku niebywale zmalał tradycyjny strach przed drażliwymi pytaniami, bo skoro ojcowie byli w Wehrmachcie, a pół rodziny jest w tej chwili w Niemczech, to się właściwie tych pytań unikało. W poprzednim spisie na Śląsku były też takie praktyki, że ankieterzy nakłaniali Ślązaków, żeby nie wpisywali narodowości śląskiej. Był na to wyraźny nacisk. Wydaje mi się, że te wszystkie mechanizmy przestały w tej chwili istnieć. To, co widzę w ekspertyzach, to słuszne i daleko idące wnioski, wyciągnięte z poprzedniego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzKutz">W międzyczasie i to nie tak dawno, bo dwa miesiące temu, grupa socjologów z Uniwersytetu Śląskiego przedstawiła bardzo ciekawe i dosyć szczegółowe badania, które częściowo łączą się z tą tematyką, a zostały zrealizowane na zamówienie jednej z istniejących organizacji pozarządowych – Fundacji dla Śląska. Wyniki badań socjologicznych można ująć w haśle „Ja Ślązak, ja Polak, ja Europejczyk”. Wylosowano 23 powiaty i to nie tylko powiaty śląskie, ale także takie, w których Ślązaków nie ma, czyli np. częstochowski. Na dosyć wysokiej próbie 4000 uczniów szkół średnich badano problematykę identyfikacji młodzieży na Śląsku. Mimo, że nie był badany tylko region rdzennie śląski, ale także regiony przemieszane albo w ogóle takie, w których są tylko przybysze, okazało się, że mniej więcej 50% uczącej się śląskiej młodzieży na pytanie o tożsamość używa dwoistego terminu „Polak-Ślązak”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzKutz">Jeśli pan prezes zechce przyjąć, to mogę panu przekazać te badania, bo są one dosyć ciekawe i w pewien sposób pokazują tygiel na poziomie szkolnictwa. „Polak-Ślązak” to odpowiedź na pytanie: „Kim jesteś?”. „Jestem Polakiem-Ślązakiem”. Oczywiście, jakaś tam część uczniów na to pytanie odpowiada: „Ślązak-Polak” albo „Ślązak”. Na Śląsku w tej chwili ta problematyka się otworzyła, ale sytuacja jest taka, że Ślązacy nie są narodem i nawet nie są grupą etniczną. W gruncie rzeczy ten problem nie jest w ogóle notowany i badany w jego mnogim istnieniu. Wydaje mi się, że nowe odpowiedzi na te pytania będą niesłychanie ciekawym materiałem i obrazem dla państwa polskiego, które się tym nie interesuje, bo państwo polskie uważa, że na Śląsku jest Polska i że problem śląskości w ogóle nie istnieje albo jest kwestią drugorzędną. Polonocentryzm spowodował, że poczucie tożsamości śląskiej się rozwija, a nie maleje. Toteż w najnowszym spisie możemy być świadkami bardzo ciekawych zjawisk. Mówię o tym, co może się dziać w związku z proponowanymi nowymi pytaniami, bo moim zdaniem są one efektem poprzedniego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzKutz">„Jaka jest pana przynależność narodowa i etniczna?”. Może być tak, że zapisze się ją jako śląską, polską albo polsko-śląską czy niemiecko-polską. To będzie bardzo mieszane. Myślę też, że są to zbyt wąskie naczynia, żeby te rozróżnienia wpisywać.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzKutz">Na Śląsku pytanie o dodatkowy związek z innym narodem ma wymiar nie małżeństw mieszanych, tylko wielkiej skali emigracji powojennej. Pół rodziny jest po tej, a pół rodziny jest po drugiej stronie, a ponieważ ludzie już się nie boją do tego przyznawać, to będą odpowiadać, że mają związek z narodem niemieckim, bo jest to związek rodzinny i etniczny. Z drugiej strony Ślązacy w Niemczech na pytanie tego typu nie będą odpowiadali, że mają związek z Polską, tylko że ze Śląskiem. U nas nie ma, że tak powiem, śląskości jako uznanej etniczności, więc to będzie dosyć powszechne zjawisko. Moim zdaniem będzie to rzeczą naturalną, która będzie się wiązała po prostu z kilkupokoleniową tradycją emigrowania, opuszczania Polski, ale ta więź nadal istnieje.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzKutz">Dzisiaj bardzo wielu wybitnych piłkarzy na boisku mówi gwarą, co niepokoi niektórych trenerów. Piłkarze porozumiewają się między sobą w swoim języku, czyli w języku śląskim, bo oni mówią gwarą i w związku z tym są bardziej bramkostrzelni, bo przeciwnik nie rozumie tego języka. Jeden z największych piłkarzy – sam to dzisiaj widziałem – demonstracyjnie nosi koszulkę z białym orłem. Będąc bardzo wybitnym piłkarzem w drużynie niemieckiej, nie śpiewa hymnu niemieckiego i z tego nic nie wynika. U nas to jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzKutz">Panie prezesie, należy się jednak spodziewać tego, że będzie dodatkowy nalot niemiecki czy związek z niemieckością, który nie będzie związany z małżeństwami mieszanymi. To jest po prostu druga ojczyzna, która jest faktem przez to, że jest się Ślązakiem. To istniało od bardzo dawna, a na skutek wielkich migracji – prawie 3.000.000 ludzi po wojnie, a w latach 70. XX w. to były setki tysięcy rodzin – jest to faktem. Mam kilku przyjaciół wśród rówieśników, którzy wyjechali do Niemiec, bo dzieci tu nie chciały żyć i mam z nimi kontakt. Wiem, że sytuacja jest taka, że w domu mówią oni tylko gwarą, dzieci również. Te dzieci tam się wykształciły i są wspaniałymi obywatelami, wybitnymi ludźmi w Niemczech, ale w domu mówią gwarą i czują się Ślązakami, chociaż mało ten Śląsk ich już obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzKutz">W związku z tym zwrócę uwagę na trzecie pytanie. „W jakim języku rozmawia pan w domu?” Na obszarze Śląska znowu jest problem, bo mówi się gwarą, a gwara nie jest uważana za język śląski. To jest zresztą stara tradycja, związana jeszcze z wielowiekową przynależnością Śląska do Niemiec, gdzie – np. w kościele – istniało właśnie pojęcie Muttersprache. Istniało ono właściwie do wybuchu wojny. Człowiek, który chciał być księdzem, jeśli był Niemcem, a miał być przeznaczony na duszpasterza śląskiego, to w seminarium musiał się uczyć gwary. Mieliśmy do czynienia z księżmi niemieckimi, którzy uczyli się mówić gwarą. Język pierwotny jest nazywany językiem matki i słusznie został on wprowadzony do pytań spisowych. W tym języku ludzie się modlili, za pomocą tego języka się komunikowali, a potem – mówię o okresie przed rokiem 1918 – wszyscy kończyli podstawowe 8-letnie szkoły niemieckie i dlatego w sposób naturalny wszyscy liczyli po niemiecku. Stare kobiety na Śląsku liczą w sklepach po niemiecku. Jest to efekt edukacji we wczesnym wieku. Ci ludzie byli dwujęzyczni – mieli gwarę w domu, a język niemiecki w szkołach i w urzędach, więc znać go musieli. Oczywiście, niewiele się to zmieniło, azali się zmieniło, bo np. po wojnie był okres, kiedy nie pozwalano Ślązakom mówić gwarą na lekcjach czy w urzędach. Przepędzano starsze kobiety, które mówiły gwarą, mówiąc: „Niech pani się nauczy po polsku, to my będziemy panią obsługiwać”. Moje babki w ogóle nie znały języka niemieckiego, za to znały gwarę, a język polski do niczego nie był im potrzebny dlatego, że każda miejscowość, a nawet osiedle to był niezależny kosmos, który sam sobie radził. Dzisiaj te problemy na Śląsku są równie skomplikowane, ale równie naturalne.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzKutz">Myślę, że na tym przykładzie widzimy, że ciągle w tych wszystkich sprawach związanych z mniejszościami, problem śląskości nie istnieje, mimo że jest największy. Często mówię tutaj dla żartu, rozpoczynając swoje przemówienie, że przemawiam w imieniu grupy etnicznej śląskiej, która jest największa w Polsce, a która nie istnieje w prawie polskim i która jest nielegalna. Myślę, że spis wyłoni ten niezwykle ważny problem i pozwoli państwu spojrzeć na to jako na problem, który nie może być dalej tak traktowany. Nie może być Ślązak Polakiem i nie do końca Polakiem, bo cały czas ta śląskość jest źle traktowana. Na Śląsku bardzo ożywa to naturalne łączenie tożsamości śląskiej z tożsamością narodową. To są dwie rzeczy. Jeśli na pytanie, kim jestem mówię, że jestem Ślązakiem i Niemcem, to jest to na Śląsku normalne i naturalne. Pojawiają się również inne warianty i dla mnie ten spis będzie niesłychanie ciekawy. Nie wyobrażam sobie, jak to będzie wyglądało, bo ci, co w 2002 r. – tak jak ja – mówili o narodowości śląskiej, to mówili to na złość, bo w ogóle nie było pytania o etniczność i nie wolno się było do tego przyznawać. Było jednak 173.000 odważnych, a dzisiaj tych odważnych będzie trzeba – myślę – pomnożyć przez dziesięć, bo jest pewien głód tożsamości, który jest głodem współczesnego świata i świadczy o jego postępie.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzKutz">Kończąc, panie prezesie, chcę panu zwrócić uwagę, że przy całym postępie i dobrodziejstwie tego myślenia, które jest zawarte w przekazanych nam analizach, to jest dużo, ale to nadal nie wymierzy i nie określi skomplikowanych problemów. Wydaje mi się, że te problemy na Śląsku będą istnieć zawsze, bo świat się otworzył i nikt się już tego ani nie boi, ani nie wstydzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Ryszarda Gallę.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MironSycz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#MironSycz">Serdecznie dziękuję, panie przewodniczący. Panie prezesie, szanowni państwo, w nawiązaniu do słów pana przewodniczącego Kutza muszę powiedzieć dwa zdania o własnym doświadczeniu i gwarze śląskiej. U mnie w szkole bywało tak, że uczeń, który powiedział coś po śląsku czy nawet chciał powiedzieć, dostawał za to linijką po łapach. Tak wyglądało pielęgnowanie gwary śląskiej. Panie pośle Kutz, muszę powiedzieć, że zatoczyło się jednak koło, bo nauczycielka, która jako młoda kobieta przyjechała do nas na Śląsk, dzisiaj jest starszą panią, emerytką, która świetnie mówi po śląsku. Myślę, że rzeczywiście jest to dosyć poważny problem, jak pan prezes powiedział.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#MironSycz">Tak naprawdę ostatnie dobre spisy miały miejsce w 1921 i 1931. Spis z 1946 r. dał niewiele, później była pustka, a w 2002 r. pierwszy raz zadano pytanie o narodowość. Tak naprawdę chodzi o bojaźń ludzi przed jasnym, wyraźnym określeniem swojej narodowości tym bardziej, że – jak dobrze pamiętamy – rachmistrzowie jednak w różny sposób podchodzili do tych pytań. Zadawano je obowiązkowo i nieobowiązkowo, a odpowiedzi wpisywano i długopisem, i ołówkiem. Występowała bojaźń ludzi przed otwarciem się i dlatego wydaje mi się, że dzisiejsze przygotowania do spisu, który ma mieć miejsce w 2011 r., są rzeczą bardzo ważną.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#MironSycz">Do tego wszystkiego mamy jeszcze taką sytuację, że po spisie z 2002 r. w roku 2005 pojawiła się ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, która w swoich przepisach także odnosi się do spisów chociażby w tym sensie, że stosowanie języka pomocniczego dla mniejszości narodowych i etnicznych w urzędach czy też kwestie dwujęzycznych nazw miejscowości itd., także odnoszą się do tego spisu. Myślę, że społeczeństwo na pewno nieco inaczej będzie podchodziło do pytania o narodowość. Jak powiedział pan przewodniczący Kutz, rzeczywiście może to być bardzo ciekawy materiał, natomiast jego dokładność – i myślę, że także ciekawość – będzie w dużym stopniu zależała od tego, jak do tego spisu będziemy podchodzili i jak go będziemy przeprowadzali. Z tych doświadczeń, które wynieśliśmy ze spisu z 2002 r., wynika prośba o to, aby podejść do zagadnienia z rzeczywiście wielką troską i jedną wspólną miarą. Chodzi o to, żeby przygotowanie ludzi, którzy będą trafiali do mieszkańców, było na tyle dobre, żeby zebrane dane były najlepszym obrazem.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#MironSycz">Myślę, że jest to także rola dla nas, dla przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Na pewno już teraz powinniśmy wyraźnie mówić w swoim środowisku o tym, że spis będzie i że będzie on ważny. Sądzę, że nasze wspólne działania mogą przyczynić się do tego, żeby spis był jak najbardziej wiarygodny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe. Myślę, że na początku wyrażę opinię wszystkich obecnych tutaj przedstawicieli mniejszości. Jeżeli jest to tylko możliwe, to bardzo chętnie dostalibyśmy te materiały, które przedstawił pan prezes, a które odnoszą się do pytań w sprawie mniejszości i języka, zawartych w projekcie ankiet do spisu roku 2011. Myślę, że byłoby to logiczne, żebyśmy też mieli te materiały do wglądu i wiedzieli mniej więcej, o co chodzi i o czym dokładnie w tej chwili toczy się dyskusja. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejRomańczuk">Drugą rzeczą jest podzielenie się tymi spostrzeżeniami, które panowie przewodniczący już zdążyli podnieść. Niestety, muszę powiedzieć, że wszystkie doświadczenia sprzed 7 lat mamy też i my. Doskonale pamiętamy zapisywanie odpowiedzi ołówkiem. Doskonale pamiętamy odpowiedzi rachmistrzów typu: „Takiej narodowości nie mam”. Pan rachmistrz wyjmował karteczkę, na której była lista narodowości, jakie można wpisywać i narodowości, których nie można wpisywać. Takie przykłady były i wiem, że ich istnieniu zaprzecza wiele osób z GUS, ale są to fakty autentyczne. Zdarzało się poprawianie potem ankiet na klatce schodowej, na parapecie, z gumką w ręku. Było jeszcze wielkie zdziwienie oraz bardzo nerwowa reakcja, gdy próbowałem robić zdjęcie w momencie, kiedy pan gumką poprawiał moją własną ankietę. Takich doświadczeń było wiele, więc wcale bym się nie zdziwił, gdyby w wyniku spisu była u mnie np. narodowość polska i język polski, a nie tak, jak zadeklarowałem. Nie wiem, co ten pan gumką wycierał, bo, niestety, nie chciał pokazać. Tak to wygląda i takie doświadczenia mamy. Wiele osób twierdziło, że to jest nieprawda i że takich sytuacji nie było. Twierdziło tak – również w tym budynku – wielu przedstawicieli GUS, którzy wielokrotnie zaprzeczali, że takie sytuacje w ogóle miały miejsce w 2002 r. Mam nadzieję, że już doszliśmy do takiego punktu, że wreszcie oficjalnie możemy mówić, że było bardzo wiele naruszeń, włącznie z pomijaniem pytań. Skoro punkty odnośnie do narodowości i języka były punktami obowiązkowymi, a wówczas bardzo wielu osobom ich nie zadawano, a teraz słyszymy, że te punkty mają być nieobowiązkowe, to tym bardziej należy zadać pytanie: Ilu procentom ludzi teraz się ich nie zada?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejRomańczuk">Mówię to z doświadczenia swojej własnej organizacji, bo na 10-osobowy zarząd i komisję rewizyjną, aż 4 osobom nie zadano tych pytań. Nie mówię już o zwykłych członkach, ale tylko i wyłącznie o zarządzie i komisji rewizyjnej. Przy kilku próbach interwencji pojawiała się właśnie ta odpowiedź: „Takiej narodowości nie mam” i wyjmowanie karteczki albo w ogóle zdziwienie: „Ale o co chodzi? Przecież ja już narodowość wpisałem”. Jaka jest gwarancja teraz, przy nieobowiązkowym punkcie? Będzie jeszcze ciekawiej. Niestety, taka obawa istnieje i proszę się nie dziwić, bo mamy przykre doświadczenia z roku 2002, więc owe doświadczenia próbujemy przenieść na to, co może być. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejRomańczuk">Druga rzecz dotyczy języka. Rozmawiałem już o tym z paroma kolegami z innych mniejszości, że w wielu wypadkach bardzo trudne jest uzyskanie odpowiedzi na pytanie o język ojczysty czy język podstawowy i drugi język. Bardzo trudno jest czasem odpowiedzieć, który język jest językiem pierwszym, a który jest językiem drugim. Czy nie byłoby warto pomyśleć o tym, że w podobnej sytuacji należy uwzględnić możliwość, że oba języki są równorzędne. Naprawdę może być trudno określić, który język w danym momencie jest językiem podstawowym w komunikacji, a który jest językiem drugim. Znowu powstaje pytanie. W komunikacji gdzie, z kim i kiedy? Proszę teraz wyliczyć procent. Którym językiem w danej chwili człowiek się częściej posługuje? Polskim czy – powiedzmy, w moim przypadku – rosyjskim? Myślę, że w przypadku wielu innych narodowości określanie, który język jest językiem pierwszym, a który jest językiem drugim, też będzie podstawowym problemem. Pojawia się pytanie, czy nie można byłoby pomyśleć o punkcie obejmującym dwa języki na równi. Pytanie jest do rozważenia, zarówno przez GUS, jak i przez Komisję oraz przez przedstawicieli innych mniejszości. Co w ogóle państwo sądzą na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejRomańczuk">Pozostaje kwestia doboru i przeszkolenia ankieterów, na co już zwracaliśmy uwagę. Nie może być tak, że na różnych szkoleniach mówi się różne rzeczy. Mówię to dlatego, że mam pewne doświadczenia z tym związane. Znajomi byli ankieterami w kilku różnych miejscowościach województwach podlaskiego i każdy z nich był zupełnie inaczej szkolony. Na jednych szkoleniach była mowa np. o kilkunastu mniejszościach, które mogą wystąpić, na drugich o pięciu, sześciu mniejszościach, a na innych w ogóle o tym nie wspominano i dopiero na konkretne pytanie ankietera: „A mniejszości narodowe?” osoba szkoląca przeszła do tego punktu. Jest to więc również kwestia tego, kto i na jakiej zasadzie będzie przeprowadzał te szkolenia. Kwestia jest bardzo istotna, bo zdecydowanie ma to potem odzwierciedlenie w odpowiedziach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DietmarBrehmer">Dietmar Brehmer, Niemiecka Wspólnota „Pojednanie i Przyszłość” w Katowicach, województwo śląskie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, jako mniejszości narodowe mamy bardzo mocno w pamięci ten ostatni spis. Naszym zdaniem był to spis nieudany i dla nas bardzo trudny do przełknięcia. Stało się tak pomimo wielu narad, jakie przed tym spisem miały miejsce w MSWiA, na których jednocześnie wskazywaliśmy, że mamy po prostu wielkie obawy, czy ten spis wykaże autentyczną liczbę mniejszości w Polsce. Obawialiśmy się, że spis jej nie pokaże i tak się stało. Z takim wrażeniem zostaliśmy do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#DietmarBrehmer">Przepraszam, że powiem mocno, ale to, co powiedział tutaj pan prezes, w ogóle mnie nie przekonuje. Nie sądzę, żeby ten spis był jakoś inaczej, jakoś szczególnie przygotowywany. Jest to samo, co ostatnio, prawda? Nie wiemy, czy pytania o narodowość i język są obowiązkowe czy nie. Jeżeli pytania będą nieobowiązkowe, to otrzymamy rezultaty, które w tej chwili nawet trudno określić. Nawet pan poseł Kutz nie jest w stanie przewidzieć, co będzie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#DietmarBrehmer">Natomiast zgadzam się z panem posłem Kutzem w kwestii śląskiego tygla. Punkt ciężkości wiedzy o narodowościach i o zjawiskach etnicznych będzie w województwie śląskim, a nie np. w województwie opolskim, bo tam jest zdecydowany podział, albo Polak, albo Niemiec. Panie pośle Kutz, dodałbym coś jeszcze. Widział pan jakiś wybuch odwagi u tych osób, które zadeklarowały wówczas narodowość śląską, której w ogóle nie było w ankiecie. Były podane różne narodowości – nie wiem, czy rosyjska była, chyba też jej nie było – ale w każdym razie śląskiej nie było i 173.000 osób w województwie śląskim i opolskim podało, że są narodowości śląskiej. Otóż z naszego punktu widzenia to nie była wielka odwaga. To było po prostu zejście z niemieckości. Osoby, które mogłyby powiedzieć, że są Niemcami, pomyślały: „Ach, wolę wybrać mniejsze zagrożenie i powiem, że jestem Ślązakiem”. Teraz będzie podobnie.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#DietmarBrehmer">Natomiast pomysł pana posła Kutza jest rewelacyjny i trzeba by się nad nim naprawdę zastanowić. Proszę państwa, jeszcze jest rok czasu. Z takim przygotowaniem, jak dziś, trudno jest mówić na temat ankiet, bo my w ogóle nie dostaliśmy materiałów. Wydaje się jednak, że jeśli pójdzie się z ankietami na Śląsk, to wyjdzie taka kaszka. Bardzo ważne jest to, co powiedział pan poseł Kutz. Otóż na województwo śląskie trzeba byłoby spojrzeć zupełnie inaczej. Jeżeli celem spisu jest uzyskanie rzetelnego, autentycznego przekroju ludności, to na Śląsku te pytania muszą być sformułowane mniej więcej tak, jak powiedział pan poseł Kutz, czyli że ten Ślązak jest albo Ślązakiem polskim, albo Ślązakiem niemieckim, albo w ogóle Ślązakiem. Na Śląsku to dałoby obraz naprawdę dużo bardziej precyzyjny niż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#DietmarBrehmer">Jeżeli chodzi o obawy, to przypuszczam, że one pozostaną i że dalej będziemy się bali, prawda? Proszę państwa, jeszcze jedno. Bardzo nas niepokoił czas liczenia rezultatów ostatniego spisu. Przypomnijmy sobie, że trwało to naprawdę bardzo długo, bo ponad rok, a chyba nawet dwa lata, nim dostaliśmy rezultaty spisu i potem się okazało, że każda mniejszość to jest około 30% tej liczby, którą określaliśmy. Dobrze, że dzisiaj jest akurat tego rodzaju temat, bo uważam, że nad tym problemem trzeba się naprawdę bardzo mocno pochylić i zastanowić. Pan prezes powołał się tutaj na wyniki ekspertyzy. Otóż nie do końca zrozumiałem, na czym to miało polegać, ale nie przekonało mnie to w ogóle. Wie pan, nie jestem pewien, czy pan profesor pochylił się też nad sprawą Śląska. Proszę państwa, wydaje mi się, że jeżeli chcemy mieć rzetelny obraz Rzeczypospolitej w roku 2011, to naprawdę musimy inaczej, lepiej przygotować te pytania, które skierujemy do społeczeństwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#DietmarBrehmer">Przewodniczący Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP, członek zarządu Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego Piotr Kadlčik:</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#DietmarBrehmer">Piotr Kadlčik, Związek Gmin Wyznaniowych Żydowskich. W zasadzie bardzo trudno jest chyba powiedzieć coś nowego o tym, co zostało powiedziane. Reprezentuję akurat mniejszość, która zgodnie z ostatnim spisem miała bodajże – już nie pamiętam dokładnie – 1600 czy 1100 osób. Powody tego można byłoby mnożyć. Sam pamiętam, jak wyglądały rozmowy z rachmistrzami i otrzymałem również informacje na ten temat od innych członków naszej społeczności. To znaczy, my jako mniejszość dosyć dokładnie wiemy, ilu nas jest w Polsce. Natomiast mam wrażenie, że jeżeli rzeczywiście ten spis ma coś przynieść, czyli jakąś realną informację, to rachmistrzów trzeba naprawdę dobrze przeszkolić. Naprawdę trzeba ich nauczyć również pewnego rodzaju wrażliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#DietmarBrehmer">Niestety, to co powiem może zabrzmieć kontrowersyjnie, ale jestem członkiem mniejszości, której nazwa bardzo często używana jest w Polsce w sensie – delikatnie mówiąc – pejoratywnym. Wiemy o tym wszyscy, więc jest to jasne. Szczerze mówiąc, najprostsza rzecz, która się wydarza i która się wydarzała wielokrotnie, to niechęć osoby prowadzącej spis czy ankietę do użycia słowa „Żyd”, bo „a nuż obrażę tego pana, do którego przyszedłem”. Nie wiem tego, ale przypuszczam, że jeżeli chodzi o mniejszość żydowską w Polsce, to ten spis tradycyjnie będzie absolutnie niewiarygodny. Niestety, myślę, że jednym z powodów jest niepokój narastający w naszej społeczności, która w tej chwili faktycznie jest mikroskopijna. Wiąże się to z różnymi rzeczami, które ostatnio się dzieją. Natomiast jeżeli organizacja, którą reprezentuję, będzie mogła w czymś pomóc np. w przygotowaniu jakichś materiałów dla rachmistrzów oraz uwag na temat tego, jak oni powinni z ludźmi rozmawiać, to bardzo chętnie to uczynimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Włodzimierz Kula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzKula">Panie przewodniczący, chciałem się odnieść do trzech kwestii. Dwie z nich zostały już poruszone. Myślę natomiast, że trzecia kwestia jest stosunkowo nowa. Pan prezes GUS mówił o języku stosowanym w ankietach i używanym przez rachmistrzów, że powinien on być zrozumiały. Jest to spis powszechny, a więc chodzi o to, żeby uczestniczące w nim różne osoby, począwszy od osób z wykształceniem podstawowym czy zawodowym, były w stanie zrozumieć pytania. W materiale, który mamy, jest ściąga, której używa się, jeżeli ktoś ma problem z pojęciem narodowości. Ankieter czy rachmistrz może wtedy odczytać następującą treść: „Narodowość jest deklaratywną, opartą na subiektywnym odczuciu cechą indywidualną każdego człowieka, wyrażającą jego związek emocjonalny (uczuciowy), kulturowy lub genealogiczny (ze względu na pochodzenie rodziców) z określonym narodem”. I teraz tak. Oczywiście, można to zrozumieć, jeżeli siedzimy sobie i rozmawiamy w atmosferze kawiarnianej, wchodząc w znaczenie poszczególnych słów oraz docierając wreszcie do znaczenia pojęcia „naród”.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzKula">Wiąże się z tym jednak inna kwestia. Spis powszechny musi nosić znamiona powtarzalności pewnych pytań i na bazie tej powtarzalności możemy dostrzec pewne tendencje, pewne trendy. Wiemy wtedy, że to doświadczenie służy jakiemuś celowi. Mówimy o spisie planowanym w 2011 r. w kontekście spisu powszechnego z 2002 r. Czy GUS chce wypracować własną koncepcję tego, dokąd zmierza i jakie dane chce pozyskać oraz jakie dane chce generować? Jeżeli tak, to wtedy może aktywnie podchodzić do tej ankiety. Jeżeli nie, to czy będzie to powtarzalność – przepraszam – automatyczna, lekko głupawa, na zasadzie „skoro trzeba, bo UE od nas tego wymaga, to co 10 lat będziemy to robili na styku dekad”? Jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzKula">Trzecia kwestia, poruszana już tutaj, to kwestia rachmistrzów czy ankieterów. Zdaję sobie sprawę z tego, że nie sposób jest znaleźć w 38-milionowym kraju tysięcy ankieterów, z których wszyscy podejdą w sposób profesjonalny i w pełni odpowiedzialny do pracy, którą wykonują. Sam kiedyś byłem ankieterem i mogę powiedzieć, że zdawałem sobie sprawę z tego, że wypełniam bardzo poważne ankiety, ale wiem, że byli koledzy, którzy podchodzili do tego mniej poważnie. Kiedy na danym osiedlu mamy powtarzalność, to z pewną dozą prawdopodobieństwa możemy sobie w taki sposób uzupełnić ankiety, żeby nikt z kontrolujących się nie połapał. W kwestii rachmistrzów ewentualnie poruszę jeszcze sprawę wymogów. Rozumiem, że będzie to pewnie wykształcenie średnie. Z tego, co wiem, kwestia znalezienia rachmistrzów będzie scedowana na samorząd gminny. Jak GUS ma zamiar rozwiązać ten problem, żeby znaleźć osoby naprawdę odpowiedzialne, dobrze przygotowane, żeby nie miały miejsca takie wydarzenia, jak przywołane tutaj pisanie ołówkiem, a następnie poprawianie ankiety na korytarzu w bloku czy ewentualnie w samochodzie albo w domu? To jest rzecz kluczowa dla wiarygodności przeprowadzonych badań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan Maciej Bohosiewicz, mniejszość ormiańska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejBohosiewicz">Maciej Bohosiewicz. Myślę, że wyrażę tutaj postulat podzielany także przez moich kolegów z innych mniejszości. Jeżeli byłoby to możliwe, to chcielibyśmy wziąć udział w szkoleniach ankieterów, rachmistrzów lub próbować dostarczyć jakieś materiały dotyczące naszych mniejszości. Myślę, że to właśnie nasze organizacje są w stanie w jakiś sposób uwrażliwić te osoby, które będą pracowały w terenie. To pierwszy postulat, który kieruję do pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MaciejBohosiewicz">Mam też pytanie. Jak wygląda proces rekrutacji i zakres szkolenia tych osób, które pracują w terenie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, jeszcze panowie. Rozumiem, że potem poprosimy pana prezesa, bo kończy się nam czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinPosel">Marcin Posel, Związek Karaimów Polskich. Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie, ponieważ często powtarza się tutaj czynnik ludzki, czyli ankieterzy, którzy czasem są lepiej wyszkoleni, a czasem gorzej. Na to można mieć częściowy wpływ. Zgadzam się z kolegami, że tutaj mniejszości mogą pomóc, wysyłając materiały i uczestnicząc w szkoleniach. Natomiast moje pytanie brzmi: Jakie rozwiązania instytucjonalne można zorganizować po to, żeby pole manewru w ankiecie było jak najmniejsze?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinPosel">Pomysł, który przychodzi mi do głowy jako pierwszy, to spis tych mniejszości, które są wymienione w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych. Te mniejszości można po prostu wymienić do wyboru, ponieważ akurat nasza społeczność boryka się nie tyle ze stereotypami, co z przysłowiową niewiedzą. Jestem sobie w stanie wyobrazić taką sytuację, że kiedy ankieter przychodzi do starszej osoby, która mówi: „Jestem Karaimką”, to równie dobrze mogłaby powiedzieć: „Jestem kosmitką, jestem Marsjanką”. Taką odpowiedź ankieter po prostu automatycznie ignoruje. Jest to problem, bo według naszych szacunków liczba Karaimów spokojnie byłaby trzykrotnie czy czterokrotnie większa niż owe 43 osoby wykazane w ostatnim spisie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinPosel">W drugiej kwestii, dotyczącej języka, mogę dodać od siebie, że istnieje nie tylko możliwość zadawania ogólnego i bardzo teoretycznego pytania o pierwszy język i o drugi język. Tak naprawdę nikomu to nic nie mówi, a już zwłaszcza starszym czy prostym osobom. Proponowałbym to zoperacjonalizować. Którym językiem posługuje się pan w domu? Którym językiem posługuje się pan w biurze, w szkole, w pracy? Wtedy jest prościej i jest to zrozumiałe. Wiem, że wtedy są to bardziej osobiste i być może trudniejsze pytania. Jeśli atmosfera rozmowy jest dobra, to takie pytania pozwalają uzyskać lepszy obraz. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KazimierzKutz">Czy ja jeszcze mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Teraz pański sąsiad i pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejIwanow">Andrzej Iwanow z Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego. Panie przewodniczący, panie i panowie, ponieważ wiele kwestii zostało już tutaj poruszonych, to tylko jedna kwestia, wydaje mi się warta przedstawienia. Mam pewną propozycję po to, żeby ludziom odpytywanym przez ankieterów stworzyć możliwie dobre warunki – powiedzmy – psychiczne do odpowiedzi, warunki komfortowe. Czy szukając ankieterów na terenach mniejszościowych, nie można byłoby sięgnąć po ludzi z danych mniejszości? Ci ludzie mieliby lepszy kontakt z ludźmi z mniejszości, byliby lepiej rozumiani, a sami lepiej rozumieliby zahamowania czy problemy, które mogą wywoływać u odpytywanych osób. Polacy nie będą mieli wobec nich zahamowań, natomiast w wielu wypadkach uniknie się pewnych trudności, tj. takich pytań i postaw ankieterów, które czasem są nie na miejscu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Przypomina mi to w pewnym sensie wybory i komisje wyborcze. Kto tak naprawdę wybiera? Pan przewodniczący Kutz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzKutz">Panie prezesie, w nawiązaniu do motywu śląskiego, który ciągle wraca, mam do pana takie pytanie. Na wstępie moja konstatacja. Po co się robi takie spisy? Jaki jest w tym interes państwa? Myślę, że jest w tym przede wszystkim interes poznawczy – dowiedzieć się naprawdę, jacy obywatele żyją w poszczególnych miejscach i czym się różnią. Państwo, wiedząc, z jakim obywatelem ma do czynienia, ma szansę lepiej rządzić. Ufam, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzKutz">Jednak w związku z motywem śląskim mam takie pytanie. Czy istnieje taka możliwość – a w każdym razie stawiam taki wniosek – żeby na obszarze województwa śląskiego te ankiety były poszerzone po to, żeby móc uzyskać wszystkie warianty różnicujące społeczeństwo? Kolega z Katowic powiedział o tym, że są takie warianty: Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, Ślązak. Tak samo może być, jeśli chodzi o języki. Możemy się spotkać ze zjawiskiem, że część Ślązaków będzie mówiła, że używa języka polskiego, a drugi język będzie śląski. Moim zdaniem to wszystko jest do ujawnienia i nie ma w tym niczego zdrożnego. Stawiam więc takie pytanie i wniosek, żeby się nad tym zastanowić. Zwłaszcza dlatego, że na Śląsku jest tak świetna socjologia, która bada te sprawy. Można łatwo posiłkować się badaniami, jeśli chodzi o poziom zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzKutz">Na marginesie chcę zakończyć wypowiedź krótką anegdotką. Tak się składa, że ostatnio miałem dłuższą rozmowę z dyrektorem śląskiego archiwum i pytałem go o to, co się tam dzieje. I on mówi: „Wie pan, od kilku lat jest niesamowite zjawisko, że młodzi ludzie szturmują archiwum, bo chcą badać rodowód swojej rodziny”. Upoważnia mnie to mówienia o tym, że jest głód tożsamościowy. Myślę, że to też jest godne zbadania przy okazji tego spisu, dlatego że bez szlachetnie pojmowanej etniczności nie będzie dobrej jakości patriotyzmu w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Drodzy państwo, poprosimy pana prezesa o zabranie głosu. Przy czym chcę wyraźnie podkreślić, że w dyskusji najczęściej przewijał się problem śląski oraz problem szkoleń rachmistrzów. Chodzi o uczulenie GUS na to, aby w czasie szkoleń do problematyki mniejszości podejść w sposób rzetelny, ale i delikatny, aby nie było takich problemów, jakie bywały, a na co prawie wszyscy państwo zwracali uwagę. Panie prezesie, była także mowa o uwzględnieniu małżeństw mieszanych i dzieci ze związków mieszanych, bo jest to rzecz niezwykle ważna, natomiast w tych pytaniach, które państwo proponują, ten problem w ogóle się nie pojawia, a może to być dosyć powszechne zjawisko. W przypadku ekspertyzy pana profesora Obrachta-Prondzyńskiego widać, że stara się on uwzględnić ten problem. Być może pytanie o rodziny mieszane jest zbyt zawiłe, ale można je prawdopodobnie zadać wprost: „Jeśli tworzysz rodzinę mieszaną, to jaką?”. Drodzy państwo, proszę pana prezesa, bo czas leci. Osobiście nie sądziłem, że ten temat wzbudzi tak wielkie zainteresowanie, ale jest to chyba rzeczą naturalną dla wszystkich mniejszości. Chyba słusznym było pytanie pana przewodniczącego Kutza, o co nam chodzi w tym spisie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleński">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję państwu za bardzo bogatą i głęboką dyskusję o problemie, który wprawdzie w ramach spisu dotyczy właściwie tylko dwóch tematów, czyli cech narodowości i języka, ale który jest bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleński">Odpowiedzi na pytanie, do czego jest potrzebna tego rodzaju informacja, udzielił właściwie pan przewodniczący Kutz. Rzeczywiście chodzi o to, żeby poznać – co dzieje się tylko raz na 10 lat – istotne cechy społeczeństwa polskiego, a w tym zróżnicowanie narodowościowe, etniczne i językowe. Rzecz w tym, aby z badania można było wyciągać wnioski, zarówno jeżeli chodzi o realizację zobowiązań państwa wobec różnych grup ludności, jak i żeby można było lepiej zorientować się w tej różnorodności społecznej, w jakiej żyjemy. Proszę państwa, różnorodność ma także wpływ np. na działanie sfer gospodarczych. Zainteresowanie informacjami o narodowości przejawiają także organizacje przedsiębiorców, którzy – jak się okazuje – potrzebują tego rodzaju informacji do określenia np. ukierunkowania popytu na pewne produkty, jak chociażby publikacje czy książki w innych językach.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleński">Przechodząc do najistotniejszych pytań, które państwo zadali, powiem o sprawie podstawowej. Czy pytanie ma być obowiązkowe czy nie? Mimo, że wyraziłem tutaj swoje subiektywne zdanie co do charakteru takich pytań, to jednak – także w związku z rekomendacjami unijnymi – pytanie to będziemy proponowali jako obowiązkowe. Zaproponowalibyśmy i tak obowiązek wprowadzenia tego rodzaju pytania. Z państwa wypowiedzi wnioskuję, że państwo też woleliby, żeby taki obowiązek wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">A odpowiedź? Bardziej chodzi o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleński">Będzie jako obowiązkowa, chociaż są pewne pytania, przy których dobrowolność daje lepsze efekty jakościowe. Proszę zauważyć, że w niektórych specyficznych badaniach, zadając pytanie dotyczące chociażby inwalidztwa, nie nakładamy obowiązku, a jednak dzięki temu wiemy, że ktoś, kto decyduje się... W badaniach reprezentacyjnych jest to możliwe, ale w badaniach pełnych nie bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">To jest kwestia rachmistrzów, na co po prostu zwracamy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o specyfikację narodowości, grup etnicznych i grup regionalnych, to tutaj posługujemy się rozwiązaniami normatywnymi. UNESCO prowadzi tego rodzaju wykaz dla całego świata. Jest to wykaz tego, co jest zakwalifikowane jako narodowość, jako grupa etniczna, jako grupa regionalna. Sprawdzimy, czy wykaz UNESCO jest wykazem obejmującym wszystkie te zjawiska, które możemy zaobserwować na terenie Polski. Nie pamiętam tego wykazu, ale mam nadzieję, że również grupy, które w Polsce występują, a są nieliczne, są tam odwzorowane. Sprawdzimy i jeżeli będzie trzeba, to uzupełnimy to na odpowiednim szczeblu. Jeżeli natomiast chodzi o specyfikację narodowości, to tutaj mamy normę, prawda? I sądzę, że w oficjalnych badaniach masowych tej normy powinniśmy się trzymać. Jeżeli ktoś ma poczucie, że jego grupa etniczna ma charakter narodowości, to… Można sobie wyobrazić, że Kurpie powiedzieliby: „Jesteśmy właśnie taką grupą, która powinna być kwalifikowana jako narodowość”. Była dyskutowana sprawa Kaszubów. Język kaszubski w sposób istotny wykazuje pewne różnice w stosunku do literackiego języka polskiego. O tej sprawie też dyskutowano i ostatecznie została ona jednoznacznie rozstrzygnięta właśnie w trybie normy. Co nie oznacza, że jeżeli chodzi o opracowanie wyników, można wykorzystywać tego rodzaju cechę w różny sposób. Zatem uzyskamy odpowiedzi, o których tutaj mowa, gdy ktoś deklaruje: „Jestem narodowości polskiej i jestem Kaszubą”, „Jestem narodowości polskiej i jestem góralem”, „Jestem narodowości niemieckiej i jestem Ślązakiem”. Będziemy do tego dążyć i sprawdzimy, jak się te pytania zweryfikują w trakcie spisu próbnego. Spis próbny planujemy przeprowadzić w przyszłym roku w tym samym okresie, w którym będzie przeprowadzany spis powszechny w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleński">Proszę państwa, wydaje mi się, że to odpowiada na wszystkie wątpliwości dotyczące Śląska i innych regionów, bo patrzymy tutaj na Śląsk, ale także na województwo podlaskie, gdzie mamy mniejszość białoruską czy trochę bardziej na północ, czyli na Mazury i Podlasie, gdzie mamy zwarte grupy osób narodowości litewskiej, czy na inne obszary, gdzie też mamy grupy narodowościowe, żyjące w skupieniach. Bardzo istotne jest dla nas określenie regionalne skupisk dlatego, że z tego wynikają konkretne konsekwencje także dla władz samorządowych i rządowych. Istnieje np. problem tego, w jakich warunkach posługiwanie się innym językiem niż polski powinno być dopuszczone w przypadku kontaktów z administracją lokalną. Czy taka potrzeba zachodzi? Na to pytanie powinna dać nam odpowiedź sprawa języka, bo dobrze byłoby, żebyśmy nie stawiali sprawy pryncypialnie na takiej zasadzie, że skoro mamy gdzieś grupę narodowości takiej czy innej, to domagamy się, żeby w tym języku były drukowane wszystkie formularze, skoro wszyscy członkowie tej grupy narodowościowej doskonale znają język polski i mogą pragmatycznie kontaktować się w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefOleński">Może teraz przejdę do sprawy języka. Jeżeli chodzi o język, to tutaj chcemy jednak wprowadzić zróżnicowanie, które pozwoli nam właśnie na zorientowanie się w języku, w którym komunikują się członkowie gospodarstwa domowego, bo to dla nas jest jednostką spisową. Nie sądzę, żeby były tutaj jakiekolwiek obawy przed podaniem, że ktoś mówi językiem mniejszości lub dialektem. Mamy nadzieję, że zejdziemy właśnie na poziom gwary czy na poziom dialektu. Wówczas, mając pełny zbiór informacji, będziemy mogli się zorientować, czy jest to język jedyny czy nie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefOleński">Rozważamy tego rodzaju rozwiązanie, które przetestujemy w spisie próbnym, aby jednak wprowadzić pojęcie języka ojczystego, czyli tego pierwszego języka, w którym człowiek myśli. Pamiętam wypowiedź arcybiskupa Alfonsa Nossola, który powiedział, że najchętniej spowiada się po niemiecku, co oznacza, że – zgodnie zresztą z teorią lingwistyczną – jest to właśnie Muttersprache. To jest pierwotny język, w którym myślimy. Korzystamy z różnych języków, ale jednak ten pierwszy język jest językiem ojczystym czy – w terminologii niemieckiej – językiem macierzystym, Muttersprache.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefOleński">Nie możemy jednak dopuścić do jednej rzeczy – żeby spis powszechny ludności i mieszkań stał się równocześnie sposobem na zbadanie znajomości języków obcych, bo to jest sprawa zupełnie innego rodzaju. Pytanie musi być więc tak zadane, że chodzi nam o język ojczysty, o język, w którym się komunikujemy. Bo może być np. taka sytuacja, że dla kogoś językiem ojczystym jest język polski, ponieważ jest to pierwszy język, którego nauczył się jako dziecko, a później nauczył się innego języka, chociażby gwary regionalnej czy dialektu. Czyli mamy pytanie w rodzaju: „Jakim językiem posługuje się pan/pani najczęściej w domu?” z wariantami, które tutaj damy. Skojarzenie tych informacji rzeczywiście pozwoli nam na uzyskanie – mam nadzieję – rzetelnego, wiarygodnego opisu sytuacji, jeżeli chodzi o język macierzysty czy ojczysty oraz o język komunikacji w gospodarstwie domowym, bo w tym się zamykamy. To właściwie wyczerpuje ten temat.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefOleński">Kolejna sprawa dotyczy rachmistrzów i sposobu zbierania informacji. Rok 2011 jest rokiem, w których – jak sądzę – będziemy mogli efektywnie, bo już teraz to robimy, wykorzystać różne sposoby zbierania informacji. Przede wszystkim zakładamy, że nie będziemy – tak, jak w poprzednim spisie – angażowali 170.000 ankieterów z presją samorządów lokalnych, że powinni to być bezrobotni. Rzeczywiście, pomijam tutaj sprawę, że budżet, jaki GUS wówczas otrzymał, był żenująco niski. Nie pracowałem wtedy w GUS, więc moja pozycja jest naprawdę neutralna. Jak obliczyłem, z budżetu łaskawie wyasygnowano chyba 50 groszy na przeszkolenie jednego rachmistrza. Byłbym bardzo wdzięczny, gdyby państwo zechcieli zwrócić uwagę właśnie na ten aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefOleński">Jak natomiast będziemy realizowali spis? Pierwsza sprawa jest taka, że chcemy zaangażować wyłącznie około 20.000 rachmistrzów. Rachmistrze ci będą wyposażeni w elektroniczne rejestratory danych, w których wyspecyfikowane będą wszystkie sytuacje. Czyli rachmistrz nie będzie mógł nie wypełnić danych, jeżeli pytanie jest obowiązkowe. Nie będzie też mógł nie wpisać czegoś, co według niego nie mieści się w zbiorze, bo w poprzednim spisie mieliśmy np. język jugosłowiański i język indonezyjski. Takie odpowiedzi też były. W tym rejestratorze będzie pełny wykaz zgodny z normą UNESCO. Przypuszczam, że ten wykaz jest pełny, ale – ewentualnie – może zostać uzupełniony o te sytuacje, które w owym ogólnoświatowym wykazie mogły się nie znaleźć. To dotyczy zarówno narodowości, grup etnicznych, grup regionalnych, jak i języków, dialektów, gwar itd. Będzie pełny zakres wszystkich możliwości. Oczywiście, będzie także możliwość odmowy odpowiedzi. Pytanie jest obowiązkowe, ale statystyka ma to do siebie, że jeżeli ktoś w badaniach społecznych zapiera się i odmawia, to przyjmujemy to do wiadomości i odnotowujemy jako brak odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefOleński">Jak będzie wyglądało przeszkolenie 20.000 osób? Będą one dobrane jednak przy zastosowaniu nieco wyższych kryteriów aniżeli w roku 2002, bo tym ludziom powierzymy także pewien kosztowny sprzęt, który powinni nam zwrócić. Po pierwsze, na przeszkolenie przeznaczymy więcej godzin. Zakładamy przygotowanie materiałów, które będą dostępne w Internecie. Jestem bardzo wdzięczny za sugestie państwa. Przepraszam, notowałem, że zgłosił to przedstawiciel chyba…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LucynaNowak">Przedstawiciel związku żydowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefOleński">Właśnie chyba nie, bo pan Bohosiewicz. I pan Kadlčik, tak. Zgłoszono propozycję, żeby można było przekazać państwu materiały szkoleniowe, które będziemy przeglądali. Chodzi zwłaszcza o sposób formułowania pytania. Szkolimy w ten sposób, że pytanie jest zadawane formalnie, ale oprócz tego w tymże urządzeniu rachmistrz będzie miał wszelkie objaśnienia, które pozwolą na zadanie pytania w sposób adekwatny do respondenta. Respondentem może być osoba, która znakomicie orientuje się w problemach etnograficznych i socjologicznych, ale także osoba, która zakończyła swoją edukację bardzo dawno temu i jest skądinąd bardzo dobrym fachowcem, ale z zupełnie innej dziedziny, więc może mieć problemy ze zrozumieniem pytania. Musimy się z tym liczyć. Byłbym wdzięczny właśnie za tego rodzaju kontakt. Materiały te będą dostępne na naszej stronie internetowej. To też jest element edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefOleński">Szkolenie 20.000 ankieterów to zupełnie co innego. Musimy ich przeszkolić chociażby w korzystaniu z rejestratorów. Nie będzie to działanie na zasadzie łapanki. Pomocni będą nasi zawodowi ankieterzy, których mamy około 800 i którzy stale pracują badając ceny, warunki życia ludności, aktywność ekonomiczną, w tym także pracę na czarno. Dostajemy zupełnie dobre wyniki. Proszę państwa, jeżeli ankieter potrafi dowiedzieć się, ile godzin ktoś wypracuje na czarno – nie pytamy, ile zarobił, bo aż tak głębokich pytań nie zadajemy – to sądzę, że potrafi w trybie nadzoru zapewnić odpowiednią kontrolę realizacji badania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefOleński">Mało tego, realizacja badania będzie wyglądała w ten sposób, że ankieter czy rachmistrz, po wypełnieniu kwestionariusza powinien zamknąć zbiór i wysłać dane do centrali. Nie jest to żadna nowoczesność. Namibia w tym roku przeprowadza powszechny spis ludności i mieszkań stosując tę technologię. Sądzę, że w 2011 r. możemy myśleć całkiem realnie o tym, że osiągniemy poziom Namibii. Akurat Namibijczykom tę technologię dostarczyli Amerykanie. Rachmistrz jedzie w busz. Na mapie satelitarnej ma zidentyfikowane osiedle, a gdy tam przyjeżdża wciska GPS. W ten sposób identyfikuje się, bo w wielu częściach Namibii nie ma adresów. Rachmistrz spisuje wszystkich ludzi wraz z dziećmi, szałasy i domy oraz wszystkie inne rzeczy, po czym zamyka zbiór, naciska klawisz „enter” i wysyła zbiór do centrali. Proszę państwa, tego typu rzeczy nie są żadną nowością, po prostu nastąpił taki postęp technologii.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefOleński">W tym przypadku jest tak samo, jak kiedyś z budowaniem dróg, przy którym znajdowało zatrudnienie wiele osób niewykwalifikowanych. W tej chwili dla osób niewykwalifikowanych nie ma miejsca przy budowie autostrady. Pracują tam wysokokwalifikowani specjaliści obsługujący skomplikowany, drogi sprzęt. Jeżeli budowana jest droga, to nawet osoba, która przy ruchu wahadłowym zatrzymuje samochody z jednej strony, też musi się znać na przepisach ruchu drogowego. Żeby nie przedłużać, bo wiem, że mają państwo bardzo ograniczony czas, powiem, że szkolenie ankieterów wyglądałoby właśnie w ten sposób, że byliby to ludzie rekrutowani zgodnie z wymaganiami formalnymi. Wykształcenie średnie jak najbardziej, ale jako wymóg postawimy też elementarną znajomość korzystania z komputera. Przygotowane materiały szkoleniowe będą dostępne w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefOleński">Druga forma wypełniania ankiet, którą chcemy zastosować, to wypełnianie samodzielne kwestionariusza przez respondentów i przekazywanie go przez Internet. Już dzisiaj co najmniej 3.500.000 gospodarstw domowych korzysta z Internetu. Między innymi dlatego martwię się, że ciągle nie mamy środków na tego rodzaju odpowiednie, intensywne przygotowanie, ponieważ przygotowując spis chcemy uzyskać dostęp do adresów internetowych – wyłącznie do tego – gospodarstw domowych. W drugiej połowie przyszłego roku będziemy mieli orientację, jaka to jest skala problemu. Wówczas będzie można wypełnić ankietę bez żadnej presji i bez żadnego osobistego kontaktu z rachmistrzem W pewnych sytuacjach kontakt osobisty może wywierać presję, zwłaszcza jeżeli przychodzi znajomy. Człowiek może spokojnie wypełnić ankietę. Mało tego, będzie to ankieta wstępnie wypełniona, jeżeli chodzi o te dane, które mamy w rejestrach.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefOleński">Spis próbny będzie poświęcony nie tylko sprawdzeniu, jak działają poszczególne pytania, ale także sprawdzeniu, jak się mają pod względem aktualności dane zawarte w rejestrach, takich jak PESEL. Będziemy starali się sprawdzić, które dane są lepsze – czy w ZUS, czy w NFZ, bo wiemy już, że nie w rejestrach PESEL. Może jeszcze lepsze są dane, które też chcemy sprawdzić, a którymi dysponują zakłady dystrybucji energii elektrycznej – tam też jest dokładny adres. Wybierzemy to, co jest najbardziej wiarygodne. Mając adres internetowy będziemy mogli przekazać wstępnie wypełniony formularz. Nastąpi więc wyłącznie jego uzupełnienie. Otrzymamy dane nie gorsze jakościowo aniżeli te, które otrzymujemy poprzez ankiety, a sądzę, że lepsze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefOleński">Od 1 stycznia tego roku wprowadziliśmy sprawozdawczość elektroniczną ze wszystkich podmiotów gospodarki narodowej, także mikropodmiotów. Zrobiliśmy to z marszu, jednorazowo i efekt jest pozytywny. Poprawiła się kompletność i jakość danych, mimo że nie mieliśmy czasu na odpowiednie przygotowanie. Powiedziałbym, że to przygotowanie oceniam jako takie, jakie udało się uzyskać, bo przejście na inną technologię daje tego rodzaju efekty. Sądzę, że i tutaj będziemy mieli podobny efekt.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefOleński">I jeszcze jedna bardzo istotna sprawa – działania popularyzacyjne narodowego spisu powszechnego. Byłbym bardzo wdzięczny, zwłaszcza przedstawicielom organizacji mniejszości, gdyby można było spopularyzować ideę spisu. To nie jest rok 1946, gdy ludzie nie bardzo wiedzieli, czy przyznawać się, czy nie przyznawać do narodowości. Wprawdzie jako bardzo małe dziecko, ale byłem wówczas na Mazurach i muszę powiedzieć, że miejscami presja – mówiąc delikatnie – była rzeczywiście bardzo silna. Moi koledzy ze szkoły jeszcze później wspominali pewne sytuacje, bynajmniej nie przynoszące chwały, ale był to okres bezpośrednio po dramacie II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefOleński">Proszę państwa, chcemy przeprowadzić szeroką akcję popularyzacyjną w prasie, radiu i telewizji. Mamy nadzieję, że pomogą nam zwłaszcza radio i telewizja publiczna, ale liczymy także na to, że prasa lokalna może odegrać bardzo dużą rolę w popularyzacji spisu. Niestety, jeśli chodzi o komercyjne „przekaziory” – jak to mówią dziennikarze – czyli środki masowego przekazu, to trudno się tam rozmawia, bo oczekiwania są następujące: „Jak robicie coś takiego, to przyjdźcie z dużą kasą”. Nie mamy takiej kasy i nie będziemy mieli. Liczymy bardzo na publiczne środki masowego przekazu, a także na te środki, które po prostu rozumieją, że zebranie rzetelnej, dobrej informacji jest w interesie nas wszystkich. Chodzi tutaj o to, żeby przekonać obywateli, że uczestnictwo w spisie i przekazanie rzetelnych informacji jest w naszym interesie.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefOleński">Naprawdę zapewniamy poufność danych statystycznych. Są one objęte tajemnica statystyczną. Anonimizacja danych nastąpi niezwłocznie po zamknięciu zbioru. Wobec tego nastąpi odcięcie cech identyfikacyjnych i ograniczenie identyfikacji wyłącznie do jednostki przestrzennej i to takiej, że nie można było tych danych skojarzyć z konkretną osobą czy z gospodarstwem domowym. Akurat tutaj metody mamy wypracowane i o tym też będziemy chcieli mówić. Ponosimy zresztą niemałe koszty tego, że niektóre instytucje nie rozumieją, co to znaczy „tajemnica statystyczna”. Muszę powiedzieć, że nie jest to łatwe, ale zajmujemy jednoznaczne stanowisko w tej sprawie. Sądzę więc, że przy tego rodzaju działaniach i przy współpracy organizacji społecznych, także organizacji reprezentujących mniejszości narodowe, uda się nam ten delikatny, wrażliwy obszar danych opisać zgodnie ze stanem faktycznym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Czy mogę jeszcze prosić o wypowiedź na temat małżeństw mieszanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefOleński">Proszę państwa, w jaki sposób można uzyskać informację? Pytamy o narodowość, mąż deklaruje: „Jestem Niemcem”, a żona deklaruje: „Jestem Polką”. Przede wszystkim odpowiedź o narodowość nie dotyczy przecież gospodarstwa domowego, tylko konkretnych osób. Jeżeli chodzi o narodowość niepełnoletnich dzieci, to na to pytanie za dzieci powinni odpowiedzieć rodzice, którzy deklarują ich przynależność do narodowości lub grup etnicznych. Mogą tutaj powstawać pewne kłopoty. Przetestujemy to w ramach spisu próbnego. Jest to sytuacja podobna do sytuacji z językami. Wydaje się nieco inna, ale od strony zasad jest zbliżona. Sądzę, że wówczas możemy uzyskać odpowiedź np. tego rodzaju, że jeżeli przewagę w gospodarstwie domowym ma jedna z narodowości, a mąż deklarujący narodowość niemiecką ma dar przekonywania – sądzę, że raczej sytuacja będzie odwrotna – to poda się tę narodowość dzieci, jaką wybiorą rodzice. Ewentualnie może być to też jakaś inna grupa regionalna czy etniczna.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefOleński">Boleję nad tym, że w ramach badań zanikło poczucie identyfikacji lokalnej. W tej chwili niewiele osób odpowie: „Jestem Polakiem. Jestem Kurpiem”. Tego typu zjawisko chyba już, niestety, nie istnieje. Chociaż tam, gdzie mamy do czynienia z ludnością, która nie została wysiedlona, wypędzona i przemieszczona, czyli tam, gdzie mamy stabilność ludności, tego rodzaju poczucie tożsamości jeszcze istnieje. Może właśnie dlatego na Podlasiu, na Śląsku, w rejonach województwa podkarpackiego czy małopolskiego poczucie przynależności do lokalnych grup etnicznych albo do środowisk regionalnych jest tak silne, a w pozostałych regionach już nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Rozumiem, że jeszcze po zakończeniu posiedzenia będzie możliwość wymiany poglądu, chociażby na korytarzu. Jak mawiał George Bernard Shaw, oby po wymianie tego poglądu pustka w głowie nikomu nie pozostała. Drodzy państwo, musimy już kończyć, bo w tym miejscu zaraz odbędzie się posiedzenie następnej komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MironSycz">Rozumiem, że jeśli nie będzie sprzeciwu, to Komisja przyjmie informację GUS o stanie przygotowań do kolejnego spisu powszechnego ludności.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MironSycz">Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego uznaję, że przyjęliśmy tę informację.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#MironSycz">Dziękuję państwu za wspólne posiedzenie i dyskusję. Dziękuję panu przewodniczącemu za to, że dał mi dzisiaj szansę. Zapraszam państwa do Górowa Iławeckiego na wizytacyjne posiedzenie Komisji, które odbędzie się z okazji 40-lecia zespołu szkół z ukraińskim językiem nauczania i 40-lecia Zespołu Pieśni i Tańca „Dumka”. Jednocześnie odbędzie się wielki festiwal „Kołomyja 2009”. Życzę państwu wszystkiego dobrego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MironSycz">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>