text_structure.xml
69.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę posiedzenie Komisji. Witam państwa bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam reprezentującego Ministerstwo Edukacji Narodowej pana ministra Krzysztofa Stanowskiego. Witam pana ministra Zbigniewa Sosnowskiego, reprezentującego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich reprezentuje pan dyrektor Tomasz Gellert. Witam, panie dyrektorze. Witam również przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, przedstawicieli mniejszości oraz panią posłankę i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia mają państwo przed sobą. Jeżeli nie usłyszę uwag, uznam, że przedstawiony porządek dzienny państwo przyjmują. Uwag nie słyszę, a zatem Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">W pierwszym punkcie porządku dziennego mamy zaplanowaną informację o stanie badań Rzecznika Praw Obywatelskich nad dostępem dzieci romskich do edukacji. Otrzymali państwo tę informację na piśmie. Poproszę pana dyrektora o przedstawienie tej informacji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszGellert">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni państwo, zawsze czuję pewne zażenowanie, gdy w tak kompetentnym gronie muszę mówić o tym, na czym polega szczególny wymiar oświaty dla środowiska naszych Romów i jaki jest związek kłopotów edukacyjnych z głębokim ubóstwem, w jakim żyje część tej społeczności. Niestety, przy omawianiu tego typu badań trudno jest jednak uniknąć takiego wstępu. Jest oczywiste dla nas wszystkich, że jednym z głównych źródeł czy wręcz podłożem – obok innych uwarunkowań, leżących choćby w tradycji społeczności romskiej – tego, że część środowiska Romów żyje w szczególnie trudnej sytuacji jest to, że wśród tej społeczności poziom edukacji jest generalnie niski. Analfabetyzm także stanowi bardzo poważny problem. Skutek jest – oczywiście – taki, że brak kwalifikacji zawodowych przekłada się na słabą konkurencyjność na trudnym rynku pracy, a w konsekwencji na warunki bytowe.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszGellert">Dlatego w założeniu do badań, przygotowując koncepcję badań, postawiliśmy sobie jako jeden z celów próbę odpowiedzi na następujące pytania. Po pierwsze, czy system edukacyjny zapewnia dzieciom romskim szansę startu w dorosłe życie na równi z innymi obywatelami? Czy wystarczająco przygotowuje on młodych Romów do udziału w życiu państwa i społeczeństwa? Wreszcie, czy stwarza szansę i daje możliwości efektywnego kształcenia dzieci romskich, choćby na poziomie podstawowym?</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszGellert">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, założenia do tych badań oraz organizację badań trzyma w ręku mój współpracownik, pan Marcin Sośniak. Jest on też autorem informacji, którą przedstawiliśmy państwu posłom. Dlatego, jeśli pan przewodniczący nie miałby nic przeciwko temu, zaszczyt kontynuowania wypowiedzi przekazałbym w ręce, które trzymają to wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MarcinSośniak">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, informacja, którą przedstawiliśmy w piśmie z dnia wczorajszego, dotyczy stanu badań nad dostępem dzieci romskich do edukacji. Informacja ta jest fotografią stanu faktycznego, który do tej pory udało nam się ustalić, wizytując 9 wymienionych w informacji gmin. Badania były prowadzone w zasadzie od początku roku szkolnego 2008/2009, czyli od października 2008 r. W informacji nie zawarliśmy wniosków z tych wizytacji. Jak zaznaczyliśmy, badania będą kontynuowane do końca tego roku szkolnego, a przynajmniej taką datę wyznaczyliśmy sobie jako termin podsumowania tych wizytacji. Stąd też informacje dotyczą raczej danych, które udało nam się ustalić, będąc tak naprawdę na miejscu i patrząc, jak to funkcjonuje w terenie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarcinSośniak">Inspiracją do podjęcia tych działań był przede wszystkim problem klas romskich, które funkcjonowały i nadal funkcjonują w systemie edukacji Romów. Oczywiście, na początku odwiedziliśmy tę miejscowość, z którą wiąże się najwięcej problemów, czyli Maszkowice i szkołę podstawową działającą w Maszkowicach. Nie chciałbym przytaczać tutaj informacji, które są w tekście.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MarcinSośniak">Chciałbym tylko zauważyć, że przytaczanych danych – zwłaszcza danych dotyczących liczby dzieci uczęszczających do szkół – nie można traktować jako stuprocentowo pewnych. Po pierwsze, od dnia wizytacji upłynęło trochę czasu. Biorąc pod uwagę dość powszechne – a przynajmniej tak się nam wydaje – zjawisko migracji wśród społeczności romskiej, można zakładać, że od tamtej pory coś się zmieniło w stanie stwierdzonym. Po drugie, chciałbym też zwrócić uwagę na fakt, że są to dane, które uzyskiwaliśmy od władz samorządowych gmin. Pozyskiwane one były na podstawie bądź to danych meldunkowych, bądź to danych systemu informacji oświatowej. W każdej z gmin zwracaliśmy uwagę na to, że dane są niepewne i spotykaliśmy się z odpowiedzią twierdzącą, ponieważ – jak wiadomo – nie wszystkie rodziny romskie są zameldowane w miejscu swojego faktycznego zamieszkania. Niestety, najprawdopodobniej nie wszystkie dzieci są też uwzględniane w systemie informacji oświatowej, stąd też do tych danych podchodziliśmy z pewnym dystansem. Myślę, że tak należy podchodzić do tych danych.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MarcinSośniak">Z tego, co na dzień dzisiejszy udało nam się ustalić, wynika, że spośród 9 gmin, które odwiedziło Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, w dwóch funkcjonowały łącznie trzy klasy romskie. Były to dwie klasy szkoły podstawowej w Maszkowicach i jedna klasa romska w Ełku. Przy tym nie chcielibyśmy też wszystkich tych klas wrzucać do jednego worka. Oczywiście, założenie jest takie, że wszystkie te klasy, tak naprawdę, w jakiś sposób skazują dzieci narodowości romskiej na dyskryminację, marginalizują te dzieci i, zdaniem Rzecznika Praw Obywatelskich, przynoszą mnóstwo negatywnych skutków. Funkcjonowanie tych klas w obydwu wymienionych przypadkach wygląda nieco inaczej. Lepiej wygląda to w Ełku, gdzie, tak naprawdę, dzieci romskie – mimo, że są w osobnej klasie – w jakiś sposób funkcjonują w życiu szkoły. Inaczej wygląda to w Maszkowicach. Wysoka Komisja zapewne pamięta, jak jeszcze pod koniec zeszłego roku szkolnego wyglądała sytuacja w Maszkowicach. Dzieci romskie uczyły się w wyodrębnionej części budynku szkoły. Na szczęście praktyki tak dalece dyskryminujące uczniów romskich stwierdziliśmy tylko tam.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#MarcinSośniak">W tych badaniach staraliśmy się ocenić nie tylko stan aktualny, czyli to, jak sytuacja wygląda w dniu badania, ale także to, jak sytuacja wyglądała w latach poprzednich. W szczególności dotyczy to tych miejsc, w których klasy romskie funkcjonowały. Celem naszym było także ustalenie procesu znikania tych klas czy – brzydko mówiąc – ich likwidacji. Jak się okazało, wszystkie klasy, które istniały, a w dniu wizytacji już ich nie było, zostały rozwiązane nie decyzją władz szkoły, dotyczącą wygaszenia tych klas, a raczej z przyczyn niezależnych, jak bądź to migracja rodzin romskich, bądź też po prostu ukończenie nauki na pewnym poziomie przez dzieci uczęszczające do tych klas. Oczywiście, odnoszę się do 9 gmin, w których byliśmy.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#MarcinSośniak">Chciałbym zauważyć, że kwestia migracji wiąże się z problemem, który może pojawić się w przyszłości, czyli w momencie powrotu rodzin romskich, głównie z zagranicy. Zwiększona liczba dzieci raptem będzie objęta obowiązkiem szkolnym na terenie gminy. Władze szkoły – dotyczy to głównie szkoły w Stalowej Woli – zwracały nam uwagę na fakt, że w tym momencie, być może, znowu pojawi się problem odpowiedniej organizacji nauki dla tej grupy dzieci.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#MarcinSośniak">Oczywiście, w informacji staraliśmy się zestawić te miejsca, w których klasy romskie funkcjonują, z tymi miejscami, w których nie funkcjonują i w których nigdy nie funkcjonowały. Pierwszą naszą obserwacją jest chociażby różnica we frekwencji. Niestety, w większości tych miejsc, w których klasy romskie działały, frekwencja dzieci uczęszczających do tych klas była o wiele niższa niż w tych miejscach, w których takie klasy nigdy nie działały, a dzieci romskie uczyły się w klasach ogólnych razem ze swoimi rówieśnikami. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to na tym chciałbym zakończyć podsumowanie naszej informacji. Dziękujemy i czekamy na pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby jeszcze dodać dwa słowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofStanowski">Na razie nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Otwieram dyskusję. Jeżeli są pytania czy głosy w tej sprawie, to proszę bardzo. Proszę, pan prezes Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni państwo posłowie, szanowne panie i panowie, zanim przejdę do pytań, chciałbym jeszcze poruszyć inne zagadnienia. Po zeszłorocznych informacjach w mediach na temat segregacji narodowościowej w polskich szkołach padła deklaracja Ministra Edukacji Narodowej, pani Katarzyny Hall, w sprawie likwidacji klas romskich.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RomanKwiatkowski">Zapowiedziano też, że rząd zajmie się likwidacją innej patologicznej praktyki – masowego zsyłania romskich dzieci do szkół specjalnych. Często jedyną podstawą podjęcia takiej decyzji jest słaba znajomość języka polskiego. Pani Elżbieta Radziszewska, sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, odpowiedzialna za przeciwdziałanie dyskryminacji, zapowiedziała, że skończy z sytuacją, w której mali Romowie dostają do wypełnienia testy psychologiczne w języku polskim, którym nie zawsze dobrze władają. Zadeklarowała również, że romskie dzieci będą dostawały inne testy – takie, które pozwolą poznać prawdziwy obraz ich umiejętności. Kontrola przeprowadzona w szkole specjalnej w Nowym Sączu wykazała, że na trzydzieścioro uczących się w niej romskich dzieci tylko troje – powtarzam: tylko troje – było opóźnionych w rozwoju. Wystarczającym powodem do umieszczenia dzieci w szkole specjalnej często jest nieznajomość języka polskiego. Szanowni państwo, akurat to zjawisko znam z autopsji. W latach 70. XX w., kiedy mnie zbadano, też stwierdzono u mnie niedorozwój umysłowy w stopniu lekkim. Kiedy po latach, po przemianach politycznych w naszym kraju, badająca mnie pani psycholog powiedziała, że w tamtych czasach – bo takie to były czasy – psychologowie, tak naprawdę, dopuścili się przestępstwa wobec tych dzieci. Tak naprawdę, dzieci były normalne, funkcjonowały prawidłowo, ale były wychowane w innej tradycji, w innej kulturze.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RomanKwiatkowski">Kończąc ten wątek, powiem jeszcze, że do szkół specjalnych trafiają na ogół już siedmiolatki, które podczas badań w poradniach psychologiczno-pedagogicznych nie są w stanie rozwiązać sformułowanych w języku polskim testów. Scenariusz jest prosty. Średnio po pół roku nauki w zerówce romskie dzieci trafiają na badania do poradni psychologiczno-pedagogicznych, gdzie dostają do rozwiązania testy standardowe dla dzieci polskich. Już sam fakt, że polecenia sformułowane są wyłącznie po polsku, często przekracza możliwości językowe dzieci, a to otwiera drogę do tego, by skierować je do szkół specjalnych. Procedura odbywa się wbrew postanowieniom Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, który stanowi wyraźnie, że w pierwszym okresie nauczania dzieci romskie powinny być traktowane jako osoby dwujęzyczne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RomanKwiatkowski">Na koniec mam kilka pytań, skierowanych bardziej do Ministerstwa Edukacji Narodowej. Na jakim etapie jest kontrola szkół specjalnych, dotycząca obecności dzieci romskich? Na jakim terenie prowadzone są kontrole? Czy oprócz danych z Nowego Sącza są dane pochodzące z innych szkół? Mówiłem już o tym, że na trzydzieścioro dzieci romskich uczęszczających do nowosądeckiej szkoły tylko troje jest opóźnionych w rozwoju. Kiedy zostanie opublikowany raport z kontroli, co jest bardzo istotne? Co w tym temacie robi zespół do spraw edukacji, utworzony w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji? Zgodnie z treścią Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce, dzieci romskie w pierwszym okresie nauczania powinny być traktowane jako osoby dwujęzyczne. Jednak, jak się okazuje, istnieje zwyczaj dawania dzieciom romskim do rozwiązania standardowych testów psychologicznych, o których już mówiłem wcześniej, przeznaczonych dla dzieci polskich. Pytania sformułowane są tylko w języku polskim. Jak już mówiłem, często przekraczają one umiejętności językowe dzieci. Jeśli dziecko romskie zostało umieszczone w szkole specjalnej tylko ze względu na brak odpowiednich kompetencji językowych, to kto poniesie konsekwencje? Na koniec chciałbym powiedzieć, że w związku z podobnymi procedurami Czechy zostały ukarane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za naruszenie praw Romów do kształcenia. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Czy pan minister chciał się ustosunkować? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, podsumowując raport Biura Rzecznika Praw Obywatelskich chciałbym, żebyśmy mieli świadomość tego, jaka jest istota zawartych w nim sformułowań. Zgodnie z raportem, nie ma sytuacji, w której z tego powodu, że klasy romskie zostały zlikwidowane, dzieci romskie mają ograniczony dostęp do edukacji. Badając tę sprawę swoimi ścieżkami, nie mamy innych informacji. Zlikwidowanie klas romskich było przedmiotem troski organizacji romskich, które zwracały uwagę na potrzebę likwidacji takich dyskryminujących klas. Pani minister Katarzyna Hall natychmiast podjęła decyzję, że takie klasy nie będą otwierane. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że ta decyzja nie spowodowała odsunięcia dzieci od szkoły. Nie mamy ani jednego sygnału, który – nawet w przypadku pojedynczego dziecka – wskazywałby na coś takiego. To chyba dobrze, bo niewątpliwie intencją pani minister nie było ograniczenie dostępu do edukacji.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofStanowski">Odpowiadając na tę część pytań pana prezesa, która jest skierowana do MEN, chciałbym poinformować, że pani minister skierowała specjalny list do kuratorów. List zawiera prośbę o zweryfikowanie sposobu przeprowadzania badań tak, aby koncentrowały się one bardziej na stronie pozawerbalnej i aby nie były uzależnione od kwestii języka. Temu zagadnieniu była poświęcona część jednej z narad z kuratorami, dotyczących spraw mniejszości.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofStanowski">Jeśli chodzi o traktowanie uczniów romskich jako uczniów dwujęzycznych, to mamy zajęcia z języka polskiego, które są zajęciami dodatkowymi w stosunku do systemu oświaty i do normalnych zajęć. Właśnie ze względu na swoją dwujęzyczność dzieci są traktowane w specjalny sposób tak, aby umożliwić im sprawne posługiwanie się również językiem polskim.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofStanowski">Ostatnia kwestia dotyczy testów psychologicznych potwierdzających potrzebę uczenia w szkolnictwie specjalnym. Jest tu jeden bardzo trudny aspekt. Według naszej wiedzy, to nie szkoły występują z wnioskiem o przebadanie dzieci i uznanie ich za niepełnosprawne. Z tym wnioskiem najczęściej występują rodzice, którzy w ogóle mają do tego prawo. Sytuacja, w której rodzice występują z wnioskiem o uznanie niepełnosprawności dziecka, jest więc bardzo trudna. System edukacji za każdym razem miałby sprawdzać, czy wola rodziców jest działaniem w najlepszej wierze? To bardzo trudny temat ze względu na wiek dzieci i ze względu na prawa rodzicielskie. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że zwróciliśmy na to uwagę kuratorom, natomiast trudno odmówić rodzicom prawa do występowania z wnioskiem o przebadanie ich dzieci. Tego typu działanie byłoby na pewno niewłaściwe. Natomiast na pytania dotyczące MSWiA trudno mi odpowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Czy pan minister spraw wewnętrznych chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, panie prezesie, jeśli chodzi o zespół do spraw edukacji, to zwracam uwagę na fakt, że wyszliśmy z propozycją utworzenia takiego zespołu. Mam informację, że propozycja ta została przedstawiona w Gdańsku. Niestety, do chwili obecnej nie pojawiły się żadne sygnały ze strony mniejszości narodowych co do jego utworzenia. Chcę natomiast zwrócić uwagę na fakt, że w ramach MSWiA działa zespół do spraw romskich. Na posiedzeniach tego zespołu szczegółowo omawiane są wszystkie sprawy dotyczące romskich dzieci i młodzieży ze szczególnym uwzględnieniem edukacji. Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze Biuro RPO.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarcinSośniak">Dziękuję, panie przewodniczący. Pytanie nie było może skierowane bezpośrednio do Biura RPO, ale spróbuje na nie odpowiedzieć. Jak wspominałem na początku, w informacji są przede wszystkim dane. Sygnalizujemy też skalę problemu, o którym pan prezes wspominał przed chwilą. Staraliśmy się też wychwycić, jaki odsetek dzieci romskich faktycznie trafia do szkół specjalnych, do ośrodków szkolno-wychowawczych. Z informacji, które uzyskiwaliśmy głównie od władz samorządowych, wynikało, że wszystkie dzieci trafiały do tych placówek – oczywiście – na podstawie odpowiednich orzeczeń o potrzebie kształcenia specjalnego. Jednak, naszym zdaniem, jest to problem, który, tak naprawdę, wymaga odrębnego zbadania. Wspominał też tutaj o tym pan minister. Myślę, że w tym kierunku będziemy zmierzać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MarcinSośniak">Natomiast, odnosząc się do klas romskich i skutków likwidacji tych klas, powiem, że w przypadkach, które badaliśmy, oczywiście, uznaliśmy, że po likwidacji tych klas nie było jakiegoś negatywnego wpływu, jeżeli chodzi o liczbę dzieci uczęszczających do szkoły. Zaznaczę jednak, że w większości przypadków klasy romskie likwidowały się samoczynnie poprzez bądź to dużą migrację rodzin romskich, bądź też zakończenie edukacji. Trafiały do nas natomiast sygnały o tym, że w sytuacji, gdy taka klasa zostanie rozwiązana przed ukończeniem procesu edukacji przez uczęszczające do niej dzieci, to istnieje obawa, że dzieci te przestaną chodzić do szkoły. Mówię tutaj głównie o szkole podstawowej w Ełku, gdzie taka klasa romska funkcjonuje. Stąd też RPO kładzie nacisk na proces wygaszania, a nie likwidacji klas romskich. Wygaszanie to, tak naprawdę, proces, który ma spowodować, że dzieci romskie nie ucierpią w procesie edukacji ze względu np. na zbyt drastyczne rozwiązywanie klas romskich z pominięciem sytuacji dzieci, które do tych klas chodzą. W tym zakresie – przynajmniej zdaniem RPO – istnieje obawa, że likwidacja klas romskich negatywnie wpłynie na liczbę dzieci uczęszczających do szkół. Stąd też należy kłaść nacisk na proces wygaszania klas, a nie ich automatycznej likwidacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofStanowski">Stanowisko MEN jest absolutnie zgodne ze stanowiskiem rzecznika. Decyzja, która została podjęta przez panią minister, dotyczyła wygaszania, a nie likwidowania jakiejkolwiek istniejącej klasy. Oznacza to, że zakaz dotyczył tworzenia tego typu klas. Decyzja nie dotyczyła natomiast klas istniejących. Rozumiem, że w każdej sytuacji należy postępować indywidualnie i że wewnątrz procesu edukacji nie może być tak gwałtowniej zmiany. Z punktu widzenia MEN nie istnieje niebezpieczeństwo jakiegokolwiek administracyjnego działania, które miałoby zakłócić ten wygasający byt, jakim są klasy romskie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Jeszcze pan prezes Kwiatkowski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RomanKwiatkowski">Chciałbym się jeszcze króciutko odnieść do wypowiedzi pana ministra w sprawie rodziców, którzy sami – a nie szkoły – faktycznie kierują dzieci do klas romskich. Szanowny panie ministrze, zdaję sobie sprawę z tego, że pan o tym nie wie, bo do mojej mamy też wtedy przyszli urzędnicy, żeby taki wniosek podpisała. Tłumaczono, że dzieci romskie będą chodzić do jednej klasy, będą się razem uczyć i będzie im raźniej. Dziwię się, że do dnia dzisiejszego te praktyki są dalej stosowane. Trzeba wiedzieć, że przedstawiciele środowiska romskiego nie są do końca świadomi tego, co podpisują i z jak wielką szkodą się to dzieje, ale MEN powinno chyba o tym wiedzieć.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#RomanKwiatkowski">Jak słusznie pan zauważył, kolejną sprawą jest to, że klasy romskie się wygasza. Co to znaczy? Skoro MEN i państwo nie mogą rozwiązać tego problemu, to musimy wziąć sprawy w swoje ręce. I faktycznie, Romowie wyjeżdżają. Chodzą do szkół np. w Anglii czy w innych krajach. Romowie chodzą nie do klas romskich, ale do klas z Anglikami, Afroamerykanami, Pakistańczykami i przedstawicielami innych narodowości. Czują się tam bardzo dobrze, a niektórzy kończą tam nawet szkoły średnie. Nie wiem, dlaczego jest taki upór w bronieniu klas romskich. Przecież to są getta. Żyjemy w XXI w. i chcemy mieć równe szanse – tak, jak społeczność większościowa. Proszę was bardzo i apeluję. Nie dawajcie naszych dzieci do gett. Nie mówicie, co jest dobre, a co złe. Znamy wszystkie te klasy. Od początku lat 90. XX w. apelowaliśmy do MEN i do wszystkich, że chcemy szansy, a nie gett.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#RomanKwiatkowski">Wiem, że państwo się starają i że, wedle państwa, wszystko jest w porządku. Mówię, że nie jest w porządku. Nie chcę już słyszeć o tym, że mamy osobne przedszkole i że mamy osobne klasy, bo w życiu nie wyrównamy swoich szans tak, jak inne nasze mniejszości i jak większość. Od samego początku jesteśmy skazani na margines społeczny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszGellert">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z pewnym zdumieniem słucham słów pana prezesa o naszym – tj., jak rozumiem, ministerstwa i Rzecznika Praw Obywatelskich – uporze w tworzeniu i utrzymywaniu klas romskich. Myślę, że jest tutaj jakieś niezrozumienie tej sprawy. Od wielu, wielu lat RPO – a wiem, że także i MEN – wypowiadał się krytycznie na temat funkcjonowania tej instytucji. Biuro RPO od dawna już publicznie prezentowało pogląd, że jakkolwiek formuła klas romskich, powstała zresztą z inicjatywy organizacji romskich, a nie z inicjatywy agend rządowych, czy instytucji publicznych, była…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RomanKwiatkowski">Przepraszam bardzo. Z inicjatywy księdza duszpasterza.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszGellert">Ale ksiądz duszpasterz, niezależnie od skali współpracy z poszczególnymi organizacjami, nie jest jednak agendą państwową, dlatego mieści się to w tym, o czym mówię. Na początku lat 90. XX w. klasy romskie miały pewne zadanie i to zadanie spełniły. Klasy te miały za zadanie wyciągnięcie – że tak powiem – na widok publiczny problemu edukacji dzieci romskich, który to problem wcześniej nie istniał zarówno po stronie władzy, jak i społeczeństwa nieromskiego oraz po stronie samej społeczności romskiej. Wówczas, tj. w latach 90., klasy romskie wywołały problem. Pokazały, że dzieci romskie i mogą, i powinny się uczyć. W tym rozumieniu klasy romskie spełniły swoje zadanie, a inicjatywa była owocna, tylko że trwała o 15 lat za długo. Zawsze mówiliśmy, że te klasy nie dają szansy na prawdziwą edukację. Mówiliśmy nawet bardzo brutalnie, że w części przypadków klasy romskie są swego rodzaju plastrem na sumienie władzy lokalnej. Wobec zarzutów typu: „Nie zajmujecie się edukacją Romów tak, jak trzeba”, przedstawiciel władzy lokalnej pokazywał: „Przepraszam, edukujemy Romów. Mamy nauczyciela, mamy jeszcze inne rzeczy, organizujemy zajęcia pozaszkolne”, itd. Myślę, że kategoryczne zaliczenie nas do tych, którzy chcą bronić klas romskich, jest poważnym nieporozumieniem.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszGellert">Dlaczego jesteśmy za wygaszaniem, a nie za przecięciem – że tak powiem – tej praktyki? Po pierwsze, bardzo cieszymy się z tego, że poprzez przyjęcie określonych rozwiązań przez MEN w obecnym roku szkolnym ani jedno dziecko, które rozpoczyna edukację, nie zostało do takiej klasy przyjęte. To bardzo dobrze. Jest to właśnie pożądany kierunek. Wszystkie dzieci, które zaczynały proces edukacji w tym roku szkolnym, poszły do normalnych klas. Nie wiem, czy można je nazwać klasami integracyjnymi, bo są to zwykłe klasy. Są to takie klasy, do jakich dzieci powinny iść od zawsze.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#TomaszGellert">Nasz pogląd na temat problemu wygaszania dotyczy tzw. dzieci przerośniętych. W takim przypadku lepsza w skutkach jest procedura wygaszania, a nie procedura przecięcia w jednym dniu. W klasie romskiej, o której wspominał pan Marcin Sośniak, czyli w Ełku, są dzieci, które uczą się na poziomie klas I-III, ale mają nieraz po 15-17 lat, a jeden uczeń niedługo skończy 18 lat i tym samym nie będzie miał obowiązku podejmowania edukacji. W przypadku przerwania z dnia na dzień funkcjonowania klasy romskiej te dzieci nie pójdą do klasy pierwszej z maluchami. To jest oczywiste z wielu powodów i nawet nie ma co w te powody wnikać. Jesteśmy za tym, żeby te dzieci dokończyły edukację w takiej formule, w jakiej ją zaczęły. Może to coś da. Dlatego bardzo się cieszymy z faktu, że MEN zajmuje bardzo podobne stanowisko, o czym pan minister zechciał wspomnieć. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekAst">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewSosnowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, MSWiA w dniu 17 listopada 2008 r. zorganizowało w Krakowie konferencję na temat funkcjonowania w Polsce tzw. klas romskich. Jeśli pan przewodniczący i państwo pozwolą, to chciałbym przekazać głos panu Andrzejowi Marciniakowi, zastępcy dyrektora Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, który przedstawiłby krótko nie tylko tematykę konferencji, ale i wnioski, które zostały tam zaprezentowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZbigniewSosnowski">Dziękuję serdecznie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMarciniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ta konferencja, o której wspominał pan minister, była planowana jeszcze wcześniej, tj. zanim pojawiły się w prasie publikacje dotykające problemu klas romskich. W konferencji brali udział przedstawiciele organizacji romskich, dyrektorzy szkół, w których takie klasy funkcjonowały, oraz przedstawiciele samorządów. Celem tej konferencji było wypracowanie pewnych rozwiązań, które służyłyby wygaszaniu klas romskich.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#AndrzejMarciniak">Tak, jak mówił pan minister, jesteśmy zgodni co do tego, że decyzje administracyjne nie mogą z dnia na dzień kończyć bytu tych klas. Musi to być proces polegający na stopniowym włączaniu dzieci z klas romskich do klas ogólnych. Konferencja przyniosła pewne konkretne postulaty sprowadzające się w istocie do tego, iż proces wygaszania każdej z tych klas powinien być indywidualny, ponieważ wszędzie są jakieś lokalne uwarunkowania. Natomiast wszyscy zgodzili się co do tego, że w tym procesie niezbędny jest udział organizacji romskich. Ponadto ustaliliśmy, że najlepiej byłoby, gdyby wszystkie klasy romskie zostały wygaszone do roku szkolnego 2010/2011. Te zalecenia zostały rozesłane do wojewody małopolskiego i do wojewody warmińsko-mazurskiego. Koledzy podpowiadają mi tutaj, że chodzi o rok 2009/2010. Dwa tygodnie temu wystąpiliśmy do obydwu wojewodów z prośbą o przedstawienie rezultatów podjętych działań.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#AndrzejMarciniak">Warto wspomnieć, że Minister SWiA aktywnie działa w ramach Programu na rzecz społeczności romskiej w Polsce. Podejmujemy działania mające zwiększyć frekwencję uczniów romskich. Wydaje nam się, że rezultatami tych działań są wymierne korzyści. Frekwencja się zwiększa. Wprowadzono instytucję asystenta romskiego, nauczyciela wspomagającego. Wszystkie te działania służą po prostu poprawie frekwencji wśród dzieci romskich, a tym samym poprawie wyników w nauce.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#AndrzejMarciniak">Oczywiście, klasy romskie to bardzo negatywnie oceniana instytucja, z czym wszyscy się zgadzamy, ale, moim zdaniem, warto wspomnieć i o tym, że w istocie problem dotyczy kilkudziesięciu uczniów. Obowiązkiem szkolnym objętych jest ponad 2 tys. uczniów. Oczywiście, że owych kilkadziesiąt osób to o kilkadziesiąt osób za dużo, ale administracja rządowa podejmuje działania mające służyć temu, żeby klasy romskie zostały wygaszone, a tym samym problem został rozwiązany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie dyrektorze. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Tak, pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisja, mieliśmy może niesłuszne wrażenie, że działamy bardzo sprawnie. W momencie zasygnalizowania tego problemu najbliższego 1 września doszło do zamknięcia możliwości tworzenia klas romskich i zamknięcia możliwości przyjmowania uczniów do wydzielonych, segregacyjnych klas romskich. Dodajmy, że oznacza to pierwszy dzień 1 września w czasie funkcjonowania tego rządu. Jeśli mamy świadomość, jak długo trwa cały ten proces, to oceniałbym to jako stosunkowo sprawne działanie. Decyzja została podjęta w ciągu kilku tygodni od pierwszego postawienia tej sprawy przez MEN.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofStanowski">W tej dziedzinie niewątpliwie bardzo ważna jest współpraca z MSWiA. Oczywiście, MEN uczestniczyło w tej naradzie i we wszystkich działaniach dotyczących asystentów romskich. W obydwu resortach wiemy, jak wiele do tej pory zrobiono i jak naprawdę wielkim sukcesem jest to, że przestajemy potrzebować klas romskich dla zaangażowania uczniów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofStanowski">Jest mi bardzo trudno powiedzieć coś na temat czasów, kiedy pan prezes był dzieckiem. Natomiast chciałbym powiedzieć w sposób bardzo kategoryczny o sytuacji, jaka ma miejsce, jeżeli dziś ktoś nachodzi rodziców celem wyłudzenia pieniędzy na droższy system edukacji dla dzieci, które tego nie potrzebują. Jeżeli mówimy o uzyskaniu orzeczenia niepełnosprawności w stosunku do dziecka, które tego nie potrzebuje, to z punktu widzenia systemu edukacji jest to wyłudzenie. Jest to bowiem wyłudzenie dodatkowych pieniędzy na dziecko, które nie powinno być otoczone specjalną opieką. Bardzo prosimy o każdą taką informację, nawet indywidualną. Razem z MSWiA postaramy się zająć każdą tego typu sytuacją, gdyż jest to bardzo niepokojące. Niewątpliwie, jeżeli ktoś namawia rodziców do takich działań, należy podjąć właściwe kroki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Zgłaszał się pan Andrzej Potocki, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze – mówię do pana ministra Stanowskiego – z satysfakcją przyjmuję sposób rozwiązania klas romskich. Myślę, że akurat tutaj rozumiemy się dobrze. Naszą intencją jest to, aby tego typu rozwiązania o charakterze gettowym, oparte na podziale rasowym bądź etnicznym, po prostu nie miały miejsca w systemie edukacji.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejPotocki">Oczywiście, przyjmujemy także do wiadomości argument za taktyką wygaszania, a nie gwałtownej likwidacji. Przemawiają do nas chociażby argumenty związane z uczestnictwem w tym systemie uczniów, których wiek rzeczywiście zbliża się do pełnoletniości. W związku z tym myślę, że nieporozumień między nami tutaj nie ma.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejPotocki">Jest natomiast druga kwestia, czyli kwestia orzekania o niepełnosprawności umysłowej uczniów należących do romskiej grupy etnicznej. Jedną rzeczą są sygnały o próbach skłonienia rodziców do podjęcia działań na rzecz uznania swych dzieci za niepełnosprawne, a w związku z tym także obiecania im pewnych korzyści, oczywiście, niekoniecznie materialnych. Obiecuje się np. takim dzieciom ułatwienia w procesie nauki i ukończenia szkoły podstawowej. Drugą rzeczą jest sposób przeprowadzania badań, w których nie odróżnia się niskiego poziomu kompetencji językowych polskich od niepełnosprawności umysłowej. Są to dwie różne rzeczy. Dzieci są wychowywane w kulturze innego języka domowego, nie mają więc na co dzień styczności z językiem polskim bądź nie mają z nim styczności w takim stopniu, który we wczesnym okresie rozwoju umożliwiłby im pełne jego opanowanie i nabycie pełnych kompetencji językowych właściwych dla dzieci wychowujących się w polskim środowisku językowym. Dzieci te są oceniane jako niepełnosprawne umysłowo dlatego, że testy formułowane w języku polskim są dla nich intelektualnie niedostępne, ale nie są one intelektualnie niedostępne ze względu na poziom umysłowy dzieci, lecz ze względu na brak możliwości językowych. W związku z tym należy zapytać o to, czy i w jaki sposób ministerstwo zamierza przeciwdziałać tego rodzaju nieporozumieniom. Tego rodzaju błędne diagnozy stygmatyzują te dzieci na całe ich późniejsze dorosłe życie, niezależnie od dobrych czy złych intencji rodziców bądź osób, które doprowadzają dzieci do szkół specjalnych. Istnieje także ich los i ich przyszłość. Będą one na całą dorosłość naznaczone właśnie tym, iż swą edukację zaczynały, a, być może, także kończyły, w szkole specjalnej, mimo, że, tak naprawdę, ich intelektualne zdolności tego nie uzasadniały, co wynika z innych badań, które pan prezes Kwiatkowski tutaj przytoczył. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Czy pan minister chciałby jeszcze dodać dwa słowa?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KazimierzKutz">Czy ja jeszcze mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Jeszcze pan marszałek, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzKutz">Chcę się włączyć w tę dyskusję, bo to jest bardzo ciekawe. Z wielką ulgą przyjmuję to, co powiedział pan minister. W tej sprawie podjęto stosunkowo radykalne – w porównaniu do tego, co było przedtem – działania. Problem poruszony przez pana Potockiego i przez pana prezesa jest bardzo istotny.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#KazimierzKutz">Wydaje mi się, że drugą częścią tej decyzji powinno być przyjęcie faktu obiektywnego, że mamy do czynienia z grupami dwujęzycznymi czy dwunarodowymi. W związku z tym zwróćmy uwagę na to, jak się to robi w przypadku osób przyjeżdżających do Polski na studia. Tworzy się dla nich specjalny kurs języka właśnie po to, żeby nie było takiej sytuacji, z którą mamy do czynienia. W sposób systemowy trzeba również przysposabiać do języka polskiego dzieci, kiedy wchodzą do polskiej szkoły. Wydaje mi się to być rzeczą zupełnie integralną i oczywistą w związku z tym krokiem, który ministerstwo poczyniło, i o to wnoszę. Oczywiście, taki kurs językowy mógłby obejmować uczniów kilku szkół w zależności od wielkości aglomeracji i miejsc, gdzie Romowie mieszkają. Jak powiadam, wydaje mi się to być częścią absolutnie składową. Bardzo proszę o to, żeby pan minister i ministerstwo traktowali to jako drugą część tej decyzji, którą słusznie podjęli. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekAst">I pan przewodniczący Czykwin. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w 2003 – a może 2004 r. – nasza Komisja odbyła wizytę w Maszkowicach. Byliśmy w szkole, gdzie istniały klasy romskie. Będąc w tej miejscowości, mieliśmy też spotkanie z rodzicami. Rozmawialiśmy zarówno z tamtejszymi asystentami romskimi i z dziećmi, jak i z dyrekcją szkoły. Wówczas mieliśmy takie odczucie, że aprobowano istnienie tego typu klas. Co najważniejsze, wydawało się, że akceptowali je rodzice i że klasy może nawet spełniały swoją rolę. Dzisiaj słyszymy o zmianie i o tym, że organizacje romskie oraz Rzecznik Praw Obywatelskich uważają, że to nie jest dobre rozwiązanie. Przyjmujemy to za fakt, a wygaszanie klas romskich – za słuszne. Chciałbym tylko zwrócić na coś uwagę. Oczywiście, przy wszelkich wysiłkach MEN i MSWiA problem nie zniknie dopóty, dopóki sytuacja społeczna rodziców, wielkie bezrobocie i warunki w romskich domach – byliśmy w tych domach – są tragiczne.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#EugeniuszCzykwin">Używa się sformułowania „wpychanie dzieci do gett”. Pomyślałem sobie, że inne społeczności tworzą te getta z radością. Rodzice płacą na ten cel. W Białymstoku mniejszość białoruska tworzy specjalne przedszkole, tworzy specjalne klasy, a nawet szkołę społeczną po to, żeby te dzieci były w swoim gronie. W Warszawie jest też szkoła dla dzieci żydowskich. Rozumiem całą odmienność sytuacji, ale z kolei rozumiem też, że rodzice pragną zachować tożsamość swoich dzieci, zagrożoną asymilacją, polonizacją i tworzą te – w cudzysłowie – getta.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#EugeniuszCzykwin">Podstawową sprawą dla Romów jest jednak kwestia społeczna. Jeśli nie będzie poprawy bytu materialnego rodziców dzieci, to w procesie wychowawczym ograniczone będą możliwości szkoły i ministerstwa. Mam więc w tej chwili jedną myśl, która mi przychodzi do głowy, że przy uchwalaniu kolejnego budżetu jako Komisja moglibyśmy pamiętać o tym, żeby zgłosić pewien postulat. W każdym razie będę wnioskował o to, żeby środki przewidziane w rządowym programie na rzecz społeczności romskiej – w którym są przecież elementy programu społecznego – były większe. Może gdyby zrobiono w romskich domach kanalizację i poprawiono warunki bytowe, w których mieszkają romskie dzieci, to proces edukacji byłby dla nich z pewnością korzystniejszy. Taką mam myśl. Mam nadzieję, że przy okazji uchwalania kolejnego budżetu członkowie Komisji mogliby taki wniosek zgłosić i że znalazłby on zrozumienie w parlamencie. Byłoby to istotne działanie, które służyłoby tym dzieciom w całym procesie edukacyjnym. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Zgłasza się jeszcze pan Andrzej Potocki.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejPotocki">W dwóch słowach odniosę się tylko do tego, co pan poseł powiedział. Oczywiście, postulat końcowy, czyli postulat zwiększenia środków, jest całkowicie zasadny, i to niezależnie od argumentacji. Natomiast oprócz zwiększenia środków, które przywitamy z prawdziwą radością, istotny jest także sposób realizacji wydawania tych środków, albowiem z doświadczenia znamy mechanizm, o którym pan poseł mówił. Rodzice byli zadowoleni z rozwiązań, które niemalże automatycznie budzą sprzeciw wszystkich nas tutaj siedzących. Wiemy z doświadczenia, że jest to całkowicie zrozumiałe. Z punktu widzenia obecnego poziomu życia i miejsca w hierarchii społecznej, które ci rodzice zajmują, ich perspektywa jest zupełnie inna niż nasza. Musimy myśleć interesem pokolenia, które za chwilę będzie dorastać i które – mam nadzieję – będzie tworzyć nowy obraz społeczności romskiej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejPotocki">Otóż, utrzymywanie tego rodzaju mechanizmów, o których pan poseł mówił, prowadzi nie tylko do dziedziczenia nędzy, ale także do dziedziczenia zachowań społecznych, które są negatywne i z punktu widzenia większościowej społeczności polskiej, i z punktu widzenia mniejszościowej społeczności romskiej, ale nie dlatego, że Romowie są zagrożeni polonizacją. Osobiście nie uważam polonizacji, czyli dotarcia kultury polskiej i języka polskiego oraz sposobu życia większości, za zagrożenie akurat w przypadku mniejszości romskiej. Za zagrożenie uważam deromanizację, a to są dwie różne rzeczy, niekoniecznie ze sobą sprzeczne. Dzieci, o których pan mówił, czyli dzieci białoruskie, a już na pewno dzieci żydowskie w warszawskiej szkole, są doskonale spolonizowane. Na pewno świetnie sobie radzą w kontaktach z rówieśnikami, nie mają problemu z posługiwaniem się językiem polskim i z absorpcją polskiej kultury. To są dwie zupełnie różne sytuacje. Oczywiście, mówiąc to, zdaję sobie sprawę z tego, że występuję trochę w roli starszego brata, który wie, co jest dobre dla dzieci lepiej niż ich właśni rodzice, ale rzeczywistość jest właśnie taka. Każdy z nas doskonale o tym wie, a już zwłaszcza państwo, którzy na miejscu prowadzili działania i badania.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejPotocki">I ostatnia rzecz. Pan poseł słusznie postuluje zwiększenie środków, natomiast samo zwiększenie środków i doraźna poprawa bytu rodzin, o których mówimy, jest łataniem dziury w zbiorniku, który jest pełen dziur. Doświadczenie uczy nas, że wydawanie pieniędzy po to, żeby zrobić cokolwiek dla Romów, jeżeli dzieje się to bez udziału samych Romów, jest działalnością bezsensowną i prowadzącą donikąd. Utrwala nawet postawy roszczeniowe i postawy, które prowadzą do dziedziczenia nędzy z pokolenia na pokolenie. Istotą wydawania pieniędzy w programach pomocowych tego rodzaju – i edukacyjnych, i tych, które mają na celu poprawienie standardu życiowego – jest spowodowanie aktywności samych środowisk. Chodzi o aktywność i młodszych, i starszych tak, aby ci ludzie mieli nie tylko poczucie, że władza przeznaczyła parę złotych i coś dla nich zrobiła, np. doprowadziła kanalizację. Ludzie powinni mieć także poczucie, że od nich samych ten los zależy. To jest element socjalizujący i to jest element, który pozwala wydobyć się z dotychczasowego sposobu bycia, który siłą rzeczy przez nietrafnie kierowaną czy nietrafnie realizowaną pomoc był raczej utrwalany niż likwidowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, po pierwsze, chciałbym zapewnić pana posła, że dodatkowe nauczanie języka polskiego dla tych uczniów już dziś istnieje. Są to dodatkowe zajęcia lekcyjne, finansowane w całości z budżetu państwa. Ich zakres jest różny w zależności od potrzeb. W razie potrzeby wraz z MSWiA jesteśmy gotowi zwiększać skalę zajęć z języka polskiego. Pieniądze nie są tutaj największym problemem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#KrzysztofStanowski">Trzeba mieć świadomość, że minister demokratycznego kraju, jakim jest Polska, w momencie, kiedy ktoś zgłasza problem segregacyjnej klasy, musi podjąć taką decyzję, jaką podjęła pani minister Katarzyna Hall. Jeżeli ktoś zgłasza problem segregacji w klasach, to sprawa jest jednoznaczna i trzeba było tę sytuację uciąć decyzją. Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że nie jest to decyzja oceniająca historyczną rolę klas romskich.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym również zwrócić uwagę na to, że w Suwałkach istnieje romska społeczna szkoła podstawowa, w której nie tylko uczniowie, ale również nauczyciele znają język romski i są częścią tej kultury. Nie jest to szkoła, która jakoś izoluje dzieci i przygotowuje je do życia na marginesie, a wręcz przeciwnie. Pod tym względem młodzież romska jest na pewno podobna i do młodzieży żydowskiej, i do młodzieży białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#KrzysztofStanowski">Chciałbym wreszcie coś powiedzieć, opierając się na moim osobistym doświadczeniu. Tak naprawdę, przez 20 lat pracowałem w Azji Centralnej, w Tadżykistanie, na Kaukazie, także w obozach dla uchodźców. W społecznościach, których 75% czy 80% ludzi stanowili bezrobotni, próbowałem zachęcić ludzi do wzięcia odpowiedzialności i do zainwestowania w edukację. Po prostu byłem w takich miejscach przez wiele lat. Wiem, jak jest to trudne i mam świadomość, że jest tu pewne ograniczenie administracji państwowej. MSWiA nie jest zdolne do podjęcia pewnych działań, które mogą podjąć organizacje pozarządowe, i to nie ze względu na niechęć, ale ze względu na istotę swojego działania. W tych obozach dla uchodźców, w których byłem, państwowe służby porządkowe nie były zdolne do tego, by tych ludzi zachęcić, natomiast były zdolne do tego, by coś uporządkować. Stąd bardzo liczymy na współpracę z organizacjami romskimi, z organizacjami pozarządowymi. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że – jak pokazuje moje osobiste doświadczenie – tego problemu inaczej rozwiązać się nie da.</u>
<u xml:id="u-41.4" who="#KrzysztofStanowski">Cieszymy się z tego, że skala zjawiska klas romskich, o których dziś mówimy, to 4 klasy w skali dużego kraju. To chyba naprawdę idzie w dobrym kierunku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, panie ministrze, bardzo się cieszę z pana wypowiedzi. Wydaje mi się, że ważne jest to, o czym pan powiedział w związku z potrzebą edukacji. Dobrze, że kończy się to właśnie tak, a nie inaczej. Wydaje mi się jednak, że dzisiaj potrzeby są zupełnie inne, jak np. kwestia związana z nauczycielami. Co z tego, że Romowie chodzą do klas integracyjnych, skoro nauczyciele, tak naprawdę, nie do końca mają wiedzę o społeczności romskiej, o jej kulturze i tradycji. Ta wiedza jest – że tak powiem – bardzo powierzchowna i różna. Dlatego apelowałbym, żeby pójść właśnie w tym kierunku i żeby organizacje współpracowały z MEN. Chodzi o to, żebyśmy nie tylko się spotykali, ale mieli zadania w ministerstwie i informowali pedagogów o kulturze i tradycji Romów. Rozmawialiśmy wcześniej z panem ministrem. Kłania się tutaj portal na rzecz Romów „Edukacja poprzez kulturę”. Jak pan wie, staramy się o taki grant. Mam nadzieję, że znajdzie to również zrozumienie w MEN. Będziemy szukali i będziemy się też starali o inne źródła.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RomanKwiatkowski">Muszę powiedzieć, że nie chciałbym, aby wyszli państwo z dzisiejszego spotkania z przeświadczeniem, że sytuacja jest aż tak zła, jeśli chodzi o edukację. Ten problem dotyczy pewnej grupy Romów, która jest mała, bo, tak naprawdę, sytuacja się bardzo zmieniła. Umówmy się, że nie dzięki klasom romskim i nie dzięki programom. Umówmy się, że to poszło w sposób naturalny. Dzisiaj możemy powiedzieć, że MSWiA dofinansowuje działania na rzecz studentów romskich, czyli funduje stypendia. Są też studenci pochodzący ze społeczności romskiej, którzy nie korzystają ze wsparcia i sami kończą studia, a potem robią doktoraty na wydziałach prawa, socjologii, pedagogiki. Mamy doktorów i profesorów. To się bardzo zmieniło. Można powiedzieć, że do 1989 r. czegoś takiego nie było. Dzisiaj naprawdę bardzo wiele się zmieniło. Rozumiem, że jest to problem, ale – jak mówię – jest to problem bardzo mały, więc nie chciałbym, żeby twierdzono, że dotyczy wszystkich Romów, bo dotyczy pewnej grupy Romów.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#RomanKwiatkowski">Powiem tylko tyle, że wiele mówi się o klasach romskich. Na początku lat 90. XX w. na zlecenie MEN prowadziliśmy badania naukowe. Ich rezultaty były dość jednoznaczne – klasy romskie nie przynoszą żadnego efektu, a wręcz odwrotnie. Nie kontynuowaliśmy tych badań, bo w tamtych czasach w ministerstwie nie było zainteresowania, by dogłębniej zbadać ten temat. Muszę jednak powiedzieć, że mam pytanie. Może nie jest ono skierowane do państwa, a może tak. Jest szkoła w Suwałkach, o której też myślałem, że jest dobra. Widziałem ją 15 lat temu i faktycznie tak się zapowiadała, ale pytałem dyrektora, ilu Romów skończyło tę szkołę. Ilu Romów skończyło co najmniej zawodówki? To samo, co dzisiaj mówimy o tej szkole, ciągle słyszę, i to od 15 lat. Czy dzieci wyjeżdżają? Nie wyjeżdżają, tylko szukają lepszego życia, szansy na coś lepszego. Tak naprawdę, dzieci niczego nie osiągnęły dzięki tej szkole. Lepiej by było jednak skierować te dzieci do klas integracyjnych, żeby uczyły się wzajemnej tolerancji i wzajemnego poszanowania, co jest bardzo ważne. Szanowni państwo, już raz mnie izolowano. Chodziłem do klasy integracyjnej, z której mnie wyrwano, dając do klasy romskiej. Dzieci, które były moimi kolegami, moimi przyjaciółmi, były potem do mnie negatywnie nastawione i nawet nie wolno nam się było ze sobą bawić.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#RomanKwiatkowski">Powiem w ten sposób. Nie mieliśmy takiej szansy, ale tę szansę powinniśmy stworzyć dla swoich dzieci i kolejnych pokoleń. Dzisiaj dzieci z naszych rodzin nie muszą szukać klas romskich. Młodzi Romowie kończą z powodzeniem szkoły podstawowe i średnie, kończą studia z wyróżnieniem i są również pracownikami naukowymi. Takich przykładów można podać bardzo wiele. Dlatego wolałbym, żebyśmy już nie dyskutowali o klasach romskich, bo sprawa wygaszenia i zakończenia ich funkcjonowania jest ewidentna. To poszło w ewidentnie złym kierunku. Jest to wzięte rodem z poprzedniego systemu totalitarnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że dzisiejsza dyskusja pokazała, że ze strony MEN jest duża determinacja, aby ten problem rozwiązać i że problem jest rozwiązywany. Chciałbym też państwa poinformować, że w minionym tygodniu członkowie Komisji przebywali z wizytą w Poznaniu i Gorzowie. Zajmowaliśmy się m.in. problemami romskimi. Jeżeli chodzi o województwo lubuskie, to spotkaliśmy się z organizacjami romskimi i w Poznaniu, i w Gorzowie. Nasze spotkanie rzeczywiście potwierdza, że problem dotyczy tych miejsc, które zostały opisane w informacji przekazanej nam dzisiaj przez Rzecznika Praw Obywatelskich. Faktycznie przedstawiciele mniejszości romskiej nie podnosili tego problemu w trakcie spotkań w Poznaniu i Gorzowie Wielkopolskim. Jeżeli chodzi o sprawy edukacyjne, to była raczej pełna zgoda, że te sprawy idą w dobrym kierunku.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#MarekAst">Proszę państwa, serdecznie dziękuję państwu, którzy w tym punkcie zabrali głos. Zamykam ten punkt i przechodzimy do punktu drugiego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 11 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie ustanowienia pomnika poświęconego „Prawosławnym Mieszkańcom Białostocczyzny Zabitym, Zamordowanym, Zaginionym w latach 1939-1956”. Odpowiedź na ten dezyderat mają państwo przed sobą. Nie wiem, czy przedstawiciele Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego chcieliby zabrać głos w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PiotrMajewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym przeprosić za nieobecność pana ministra Bogdana Zdrojewskiego i poinformować, że pan minister nie mógł wziąć udziału w posiedzeniu Komisji ze względu na obecność na posiedzeniu komitetu organizacyjnego ds. przygotowania obchodów 70. rocznicy wybuchu II wojny światowej oraz 20. rocznicy odzyskania wolności i upadku komunizmu w Europie Środkowej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Czykwin, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszCzykwin">Chciałem podziękować koleżance i kolegom posłom, którzy popierali zgłoszoną inicjatywę. W zasadzie wyczerpaliśmy nasze możliwości. Otrzymaliśmy kolejną odpowiedź na dezyderat. Mogę tylko kolejny raz wyrazić ubolewanie, że pan minister Przewoźnik – jak powiedziałbym – wprowadza pana premiera w sytuację opowiadania się za rzeczami, które w społecznym odbiorze… Mam też podstawy sądzić, że to, co zawierają państwo w sformułowaniach o braku podstaw prawnych do wspomożenia takiej inicjatywy, jest po prostu zwykłym urzędniczym…</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzKutz">Blefem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#EugeniuszCzykwin">To mowa urzędnicza, ponieważ pada stwierdzenie o tym, że coś jest przedmiotem kultu. Cisną się pytania. Przecież w wielu miejscach państwo ustanawiają i finansują krzyże. Co to? Czy krzyż nie jest przedmiotem kultu? Organizatorzy przyjęli taką formę pomnika przymuszeni bezprawiem polskiego państwa w postaci samorządu miasta Białegostoku, który sześciokrotnie bezpodstawnie odmawiał zgody na postawienie pomnika. Wypchnięto tę społeczność na teren parafii i teraz minister rządu polskiego twierdzi, że nie może wspomóc budowy pomnika, ponieważ znajduje się on na terenie parafii. Co prawda, można wspomóc finansowo upamiętnienie na cmentarzu…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzKutz">Przenieść na inne miejsce, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#EugeniuszCzykwin">Tak, panie marszałku, ale nie można, ponieważ miasto jak niepodległości broniło prawa do sprzeciwu wobec tego upamiętnienia. Powtarzam, że sześciokrotnie, ewidentnie niezgodnie z prawem, samorząd miasta podejmował decyzje, które uchylał wojewoda. Poza tym mamy sformułowanie o tym, że upamiętnienie „odbiega od powszechnie przyjętych w tym względzie standardów”. Co to w ogóle są za standardy? Gdzie są one powszechnie przyjęte?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#EugeniuszCzykwin">Pan Przewoźnik przez 5 lat blokował postawienie krzyża dla pomordowanych tzw. wozaków, też twierdząc, że w jego standardach nie mieści się napis. Oczywiście, ten krzyż został postawiony, bo jeszcze żyjemy w państwie demokratycznym. Jest to kolejny przykład arogancji tego ministra.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#EugeniuszCzykwin">Ubolewam, że minister wprowadza w taką sytuację i Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, i premiera rządu. Jak to określiłem, jeśli można przysłowiową złotówką wesprzeć tę inicjatywę, to staje się po stronie przeciwnej. Oczywiście, to upamiętnienie będzie zrealizowane, bo prędzej czy później środki zostaną zebrane. Jeszcze raz dziękując koleżance i kolegom posłom za wspieranie tej inicjatywy, ubolewam, że tak się to skończyło. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, rozumiem, że mimo tego, iż nie jest pan zadowolony z formy załatwienia sprawy, to po prostu wnioskuje pan o przyjęcie przez Komisję tej odpowiedzi na dezyderat. Jeszcze pan przewodniczący Galla.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, przy okazji miałbym pytanie do przedstawicieli MKiDN w związku z tym, że przed kilkoma miesiącami na posiedzeniu Komisji pan minister Merta poinformował nas o tym, że są czynione prace nad projektem ustawy o miejscach pamięci narodowej. Oczywiście, jako Komisja składaliśmy wniosek o to, aby pan marszałek uwzględnił przedstawicieli naszej Komisji w pracach nad projektem tej ustawy. Natomiast mija kilka miesięcy i jest cisza. Czy można nam powiedzieć co nieco, na jakim etapie znajdują się prace nad projektem tej ustawy?</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#PiotrMajewski">Panie przewodniczący, panie pośle, chciałbym poinformować, że trwają prace nad przygotowaniem projektu ustawy w nowy sposób ustanawiającej pozycję Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Prace te są obecnie na etapie uzgodnień wewnątrzresortowych, tj. wewnątrz MKiDN. Taki jest obecny etap tych prac.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#PiotrMajewski">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#PiotrMajewski">Panie przewodniczący, jeszcze jedno zdanie w kwestii informacji. Na którymś z poprzednich posiedzeń Komisji podejmowaliśmy dosyć trudny temat skargi złożonej przez przedstawicieli mniejszości ukraińskiej na działalność pana Przewoźnika. Muszę państwa poinformować o tym, że w ostatnim okresie odbyło się spotkanie z panem profesorem Bartoszewskim, który jest członkiem ROPWiM. Z informacji, które uzyskałem wynika, że pan profesor Bartoszewski był bardzo zdziwiony niektórymi decyzjami oraz powoływaniem się na decyzje Rady, gdy sam profesor miał odmienne zdanie. Wydaje się więc, że dobrze by było, żebyśmy może poprosili o taką informację tych przedstawicieli strony mniejszości narodowych w Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych, którzy uczestniczyli w tym spotkaniu. Jako Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych mielibyśmy wtedy jasność co do tego, jaka jest sytuacja, jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju działania dotyczące miejsc upamiętnień. Składam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. A zatem, jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że odpowiedź na dezyderat nr 11 została przez Komisję przyjęta. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekAst">Zatem Komisja tę odpowiedź przyjęła.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu trzeciego, czyli rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat nr 12 skierowany do Ministra Edukacji Narodowej w sprawie nauczania języka mniejszości narodowych w związku z wprowadzeniem dodatkowych języków obcych w szkołach gimnazjalnych. Odpowiedź także mają państwo przed sobą. Panie ministrze, poproszę o kilka słów na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, MEN stoi na stanowisku, że ogólnie obowiązujące przepisy dotyczą wszystkich obywateli Rzeczypospolitej i że raz nabyte prawa są prawami, których należy przestrzegać. W związku z tym, jeżeli wszyscy uczniowie na terenie RP mają prawo do wyboru języka obcego z listy języków, która została ogłoszona przez Ministra Edukacji Narodowej we właściwym rozporządzeniu, to odbieranie jakiejkolwiek grupie – w tym etnicznej czy narodowościowej – prawa do takiego wyboru byłoby niewłaściwe. Dlatego też MEN w żaden sposób nie zamierza ograniczać mniejszościom narodowym prawa wyboru języka, tak, jak nie zamierza tego uczynić w stosunku do żadnej innej grupy uczniów w tym kraju. To jest istota odpowiedzi na dezyderat szanownej Komisji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Pan przewodniczący Galla.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za pismo będące odpowiedzią na dezyderat, a także za pisma, które zostały skierowane do przedstawicieli mniejszości, szczególnie niemieckiej. Inicjatywa, której wyraz daliśmy w dezyderacie, była spowodowana tym, że rzeczywiście obawialiśmy się pewnej sytuacji. Na przykładzie języka niemieckiego obawialiśmy się, że dojdzie do sytuacji, w której młodzież będzie decydowała się albo na to, że naucza się tego języka jako obcego, albo na to, że naucza się tego języka jako mniejszościowego oraz, że albo zdaje się egzamin z tego języka, albo nie. Myślę, że ta interpretacja, która się teraz pojawiła, jest zadowalająca. Pokazuje ona, że kwestia nauczania języka mniejszości jest pewnym dobrodziejstwem, z którego młodzież należąca do mniejszości może skorzystać lub nie. Natomiast młodzież może w pełni korzystać z zapisów rozporządzenia, które mówią o tym, że są dwa języki nowożytne i że z wybranego języka nowożytnego można zdawać egzamin, a ponadto można także deklarować chęć nauki języka mniejszości. Wydaje mi się, że tutaj jest pełna jasność i pełne zadowolenie, za co serdecznie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-56.3" who="#MarekAst">I pan przewodniczący Sycz.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, również chcę podziękować – szczególnie panu, panie ministrze – za zaangażowanie się w tę kwestię. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że to Rzeczypospolita była pierwszym krajem postkomunistycznym, który po transformacji aż tak daleko uregulował prawnie problemy mniejszości narodowych. Jest to naprawdę wielka rzecz, którą doceniamy. Natomiast chcę też podkreślić, że są jeszcze mniejszości – choć ustawowo nie ma ich w Polsce wiele – które niekoniecznie posługują się językiem nowożytnym. Problem, o którym tutaj mówimy, może być więc taki sam, ale jednak nie taki sam. Wobec tego mam pytanie. Jaka jest szansa na to, żeby np. język ukraiński zakwalifikować jako język obcy nowożytny? Jeszcze raz podkreślę, że chodzi o to, żeby rzeczywiście wszystkie mniejszości mogły korzystać w pełni z tegoż prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofStanowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, trwają prace nad uznaniem języka ukraińskiego za język obcy nowożytny. W pierwszej kolejności będzie istniała możliwość zdawania matury z języka ukraińskiego jako języka obcego nowożytnego. Będzie to pierwsze otwarcie dotyczące zmian w systemie egzaminacyjnym. Trwają prace w tym zakresie. Na pełne wprowadzenie wraz z uprzedzeniem uczniów i ogłoszeniem skali egzaminacyjnej będą nam potrzebne dwa lata, ponieważ taki jest cykl wymagany w informatorach dotyczących matury. Język zostanie wprowadzony przy pierwszej istotnej zmianie dotyczącej rozporządzenia o systemie egzaminowania.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofStanowski">Chcielibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której w polskim systemie edukacji będą rozpoznawane wszystkie języki sąsiadów. Oczekujemy wzajemności, to znaczy oczekujemy na sytuację, w której język polski będzie uznawany w krajach sąsiedzkich za język obcy, którego można się uczyć nie tylko jako języka mniejszości narodowej, ale również po prostu jako nowożytnego języka obcego. Muszę powiedzieć, że rozmowy na ten temat bywają bardzo trudne. Są one trudne zarówno po wschodniej stronie Rzeczypospolitej, jak i po stronie zachodniej. Nie ustajemy w rozmowach na ten temat. W ciągu najbliższych tygodni odbędzie się wizyta niemieckich landowych ministrów edukacji na terenie RP, gdzie kwestia ta będzie poruszana. Na ten temat współpracujemy z ukraińskim Ministerstwem Edukacji i Nauki oraz ambasadą Ukrainy w Polsce, aby doprowadzić do wzajemnego uznania języków.</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#KrzysztofStanowski">Korzystając z okazji, chciałbym pokazać państwu pierwszy egzemplarz podręcznika, którego nikt z państwa naprawdę nie miał szansy oglądać. Rzeczypospolita jako pierwsza opublikowała „Kompasik”, czyli „Kompas” dla młodszych dzieci. Pamiętają państwo trudną sytuację sprzed kilku lat? Wielokrotnie zwracano wówczas uwagę na fakt, że prawa człowieka w niedostatecznym stopniu są uczone i doceniane w RP, a szczególnie w systemie edukacji. Chciałbym poinformować, że Polska jest pierwszym krajem Rady Europy, który samodzielnie przetłumaczył „Compasito” jako „Kompasik” na język polski. W „Kompasiku” bardzo istotne części są poświęcone mniejszościom narodowym, jak również wszelkim innym mniejszościom. Książka ta jest przewodnikiem na temat uczenia najmłodszych dzieci o prawach człowieka. Wydanie „Kompasika” zostało bezpośrednio sfinansowane przez MEN, a wstęp do tej książki jest napisany przez panią Katarzynę Hall, Ministra Edukacji Narodowej, co przecina wszelkie pytania na temat mniejszości i na temat praw człowieka. W MEN wierzymy, że należy to robić od jak najwcześniejszego wieku. Nie ma sytuacji, w której można tego uczyć zbyt wcześnie. Proszę państwa, tak wygląda „Kompasik”. Proszę mi wierzyć, że jest to jeden z pierwszych egzemplarzy. Jutro na Międzynarodowych Targach Książki w Warszawie odbędzie się oficjalna prezentacja tej książki. Wówczas będę mógł ją prezentować. Dziś pokazuję ją tylko państwu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MarekAst">Panie ministrze, dziękuję za tę informację i gratuluję. Jako Komisja cieszymy się, że jako pierwsi usłyszeliśmy o tym, co oficjalnie będzie prezentowane jutro. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#MarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, uznam, że odpowiedź na dezyderat nr 12 została przez Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-60.2" who="#MarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy odpowiedź Ministra Edukacji Narodowej. Jeżeli nie ma innych spraw, to zamykam posiedzenie Komisji. Nie słyszę głosów w dyskusji, a zatem zamykam posiedzenie Komisji, dziękując państwu bardzo serdecznie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>