text_structure.xml
75.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, to rozpocznę kolejne posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam pana ministra Tomasza Siemoniaka, który reprezentuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam towarzyszących panu ministrowi dyrektorów. Bardzo serdecznie witam osoby reprezentujące dzisiaj mniejszość ormiańską. Witam panią prezes Martę Axentowicz-Bohosiewicz i pana Macieja Bohosiewicza. Bardzo serdecznie witam też pana senatora Łukasza Abgarowicza, który przybył na dzisiejsze posiedzenie w charakterze senatora, ale również w charakterze przedstawiciela mniejszości ormiańskiej. Witam przedstawicieli innych mniejszości, którzy zaszczycili swoją obecnością dzisiejsze posiedzenie Komisji. Witam panią poseł i panów posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MarekAst">Porządek posiedzenia mają państwo przed sobą. Omówimy dzisiaj sytuację i problemy mniejszości ormiańskiej w Polsce. Chcę zaproponować rozszerzenie tego porządku o rozpatrzenie projektu dezyderatu zgłoszonego przez przewodniczącego Gallę. Otrzymali państwo projekt tego dezyderatu, którego treść wynika ze spraw omawianych na poprzednim posiedzeniu Komisji. Potrzeba podjęcia dezyderatu została wówczas zasygnalizowana. W drugim punkcie posiedzenia rozpatrzylibyśmy więc projekt i ewentualnie uchwalili ten dezyderat.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MarekAst">W tej chwili proponuję przejść do punktu pierwszego, oczywiście pod warunkiem, że przyjmują państwo zaproponowany porządek. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MarekAst">Głosu sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjęliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MarekAst">Przechodzimy do punktu pierwszego. Tradycyjnie poproszę pana ministra o zabranie głosu. Otrzymali państwo informację Ministra SWiA na temat mniejszości ormiańskiej w Polsce, ale poproszę pana ministra o krótkie omówienie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałbym jeszcze raz podziękować za tryb pracy Komisji, w ramach którego na kolejnych posiedzeniach można dokładniej przyjrzeć się sytuacji poszczególnych mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Dzisiaj omawiamy sprawy mniejszości ormiańskiej. Ministerstwo SWiA przygotowało notatkę na ten temat. Nie chcę jej teraz odczytywać, bo wszyscy mają ją przed sobą. Chciałbym zwrócić uwagę na zawarte w niej liczne informacje na temat tego, jak relatywnie nieduża grupa mniejszości jest bardzo aktywna w życiu publicznym i kulturalnym, a także politycznym. Chciałbym powiedzieć, że rząd to wysoko ceni i odnotowuje.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszSiemoniak">Zwracam również uwagę na pewien fakt. Do niedawna współprzewodniczącym – ze strony mniejszościowej – Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych był obecny na dzisiejszym posiedzeniu pan Maciej Bohosiewicz. Świadczy to o tym, że przedstawiciele mniejszości ormiańskiej cieszą się bardzo dużym autorytetem pośród przedstawicieli innych mniejszości. Poza tą notatką chciałbym dodać jeszcze jedną informację. Otóż w związku z rezygnacją pana Macieja Bohosiewicza z członkowstwa w Komisji Wspólnej RiMNiE organizacje mniejszościowe złożyły propozycję, aby w miejsce pana Bohosiewicza wszedł ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski. Mam zapewnienie, że w ciągu najbliższych dni prezes Rady Ministrów tę nominację podpisze. W taki oto sposób to ważne i potrzebne miejsce będzie wypełnione.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszSiemoniak">Wspomniałem już o tym, że aktywność mniejszości ormiańskiej jest bardzo bogata. Chciałbym dodać, że w notatce znajduje się specjalny rozdział poświęcony aktywności kulturalnej. Jeśli chodzi o dofinansowywanie przez Ministra SWiA, to właśnie ta działalność jest szczególnie dostrzegana.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nasze posiedzenia, a szczególnie te, które są poświęcone poszczególnym mniejszościom, mają specyficzny przebieg. Raczej to przedstawiciele mniejszości mówią o swoich problemach, a potem mamy okazję i możliwość odniesienia się do przedstawionych problemów albo ich skomentowania. Nie chcę więc przedłużać swojego wstępu. Wraz ze współpracownikami jestem gotów, żeby w miarę swej wiedzy i materiałów odpowiedzieć na wszystkie pytania, które mogą się pojawić. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zgadzamy się z sugestią pana ministra. Oddajemy głos przedstawicielom mniejszości ormiańskiej. Panie Macieju, czy zabiera pan teraz głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarekAst">Tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję szanownej Komisji za zajęcie się tematem ormiańskim. Bardzo dziękuję panu ministrowi za wprowadzenie do tematu. Pozwolą państwo, że w paru słowach przybliżę kwestie związane z naszym środowiskiem ormiańskim w Polsce.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MaciejBohosiewicz">Obecnie możemy zasadniczo mówić o podwójnej strukturze mniejszości ormiańskiej w Polsce. Z jednej strony mamy od 5000 do 15.000 – według różnych danych – zamieszkałych na ziemiach polskich Ormian zwanych starą emigracją. Jest to emigracja, której przybycie na tereny Rzeczypospolitej datuje się na wiek XVI, a nawet w części na wiek XI. W większości jest to społeczność całkowicie zasymilowana i jedynie emocjonalnie związana z kulturą ormiańską oraz z Kościołem ormiańskim. Społeczności ormiańskie mieszkają w większych miastach – takich, jak Warszawa, Wrocław, Poznań, Kraków, Gdański i Gliwice. W dwóch miastach istnieją parafie obrządku ormiańskokatolickiego. Mówię o Gliwicach i – może troszeczkę wyprzedzając – o Warszawie.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MaciejBohosiewicz">Charakterystyczną cechą naszej zbiorowości jest wysoki poziom wykształcenia, czym się szczycimy. Badania wykazują, że 80% naszej społeczności posiada wyższe wykształcenie. Jak mówiłem na początku, większość osób czuje się Polakami ormiańskiego pochodzenia, którzy kultywują jednak część ormiańskich tradycji i biorą udział w działalności organizacji społeczno-kulturalnych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MaciejBohosiewicz">Z drugiej strony mamy do czynienia z liczną falą tzw. nowej emigracji. Fala ta przybyła bezpośrednio z Armenii. Nasilenie tego procesu emigracji przypada na lata 80-te XX w., czyli okres po trzęsieniu ziemi. Jak wynika z zebranych danych, w latach 90. XX w. na terenie Polski przebywało czasowo około 400.000 osób. Część z tych osób zdecydowała się na stały pobyt w Polsce. Obecnie mamy już do czynienia z drugim pokoleniem emigrantów, którzy pojawili się na ternie Rzeczypospolitej Polskiej w latach 90. XX w. Wśród przedstawicieli nowej emigracji preferowane jest osadnictwo w mniejszych miejscowościach, liczących około 50.000-60.000 mieszkańców. Dobre skutki przynosi preferowana przez Ormian strategia migracji oparta na ścisłej sieci powiązań między rodzinami.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MaciejBohosiewicz">Owe dwie grupy, czyli grupa starej emigracji i grupa nowej emigracji, od pewnego czasu budują między sobą kontakty, także towarzyskie i rodzinne. Środowisko ormiańskie współpracuje ze sobą na poziomie rożnych aspektów życia społecznego.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MaciejBohosiewicz">Chciałbym nawiązać do problemów nowej emigracji w Polsce dlatego, że właśnie ta grupa napotyka na ogromne problemy. Mimo że społeczność nowej emigracji w ujęciu klasycznej definicji mniejszości narodowej nie może być traktowana jako mniejszość, to grupa ta stanowi naturalny żywioł, który przenika do naszego środowiska, odnawiając w jakiś sposób starą emigrację.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MaciejBohosiewicz">Zwracając się z prośbą do członków Komisji, apelowałbym o zastanowienie się nad kwestią definicji mniejszości narodowej. Przypominam, że pojęcie „mniejszość narodowa” mówi o osobach, które mają zorganizowaną państwowość, zamieszkują na terytorium RP i mogą się wykazać tym, że ich przodkowie czy członkowie mniejszości przebywają na terenie państwa polskiego co najmniej od stu lat. Pierwszy problem jest więc związany z kwestią definicji mniejszości narodowej oraz uznania nowej emigracji ormiańskiej i włączenia jej w poczet mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MaciejBohosiewicz">Druga sprawa jest związana z tzw. legalizacją pobytu. Niestety, członkowie społeczności nowej emigracji w większości mają nieuregulowany status prawny. Nie będę dzisiaj wchodził w szczegóły tych kłopotów i przyczyny, które powodują, że statut pobytu w Polsce wielu Ormian jest nieuregulowany. Sytuacja rodzi jednak ogromne problemy. Pierwsze pokolenie, czyli pokolenie rodziców, któremu nie udało się uregulować pobytu w Polsce, jest deportowane, a więc wywożone z Polski. Zostają nastoletnie dzieci, które podlegają tzw. procesowi edukacyjnemu. Na jednym z posiedzeń Komisji mówiłem już na temat przenikania tzw. nowych migracji w struktury społeczności mniejszości narodowych i etnicznych na terenie Polski. Jest to kolejny palący problem. Nurtuje on nasze środowisko od kilkunastu lat.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MaciejBohosiewicz">Apelowałbym także o to, aby bardzo długo trwające prace nad opracowaniem raportu na temat mniejszości ormiańskiej zostały wreszcie zakończone. Jeśli się nie mylę, to raport ten jest opracowywany przez Departament Polityki Migracyjnej, istniejący w strukturach MSWiA. Mamy jeden raport, a dotyczy on mniejszości wietnamskiej. Oczekujemy na drugi raport, który ma dotyczyć mniejszości ormiańskiej. Myślę, że ten raport mógłby przedstawić skalę i skomplikowanie problemów tzw. nowej emigracji.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MaciejBohosiewicz">Problemy starej emigracji są związane z upamiętnieniami. Nie skłamię, jeśli powiem, że nasza społeczność od 20 lat bezskutecznie zabiega o godny pochówek ostatniego arcybiskupa ormiańskiego Józefa Teofila Teodorowicza. Był to ostatni arcybiskup katolicki, którego nasza społeczność posiadała. Arcybiskup Teodorowicz zmarł we Lwowie w 1938 r., a jego doczesne szczątki zostały pochowane na Cmentarzu Obrońców Lwowa. Kiedy okupanci sowieccy wkroczyli do Lwowa – w trosce o to, aby doczesne szczątki arcybiskupa nie zostały zbeszczeszczone – w nocy rodziny ormiańskie potajemnie przeniosły ciało arcybiskupa do grobu polskiej rodziny na Cmentarzu Łyczakowskim. Trwającą do dzisiaj sytuację próbowano rozwiązać w taki czy inny sposób, np. przez interpelacje poselskie. Z tego, co pamiętam, w tej sprawie interpelował m.in. pan poseł Jan Rokita. Swego czasu wystosowano również w tej materii pismo do ówczesnego ministra spraw zagranicznych, pana Włodzimierza Cimoszewicza. Nie jesteśmy w stanie doprosić się tego, aby doprowadzono do przeniesienia ciała na swoje miejsce i godnego pochowania arcybiskupa. Co najśmieszniejsze, gdy zwiedzają państwo Cmentarz Orląt Lwowskich, to mogą zobaczyć piękny biały grób z tabliczką z nazwiskiem arcybiskupa Teodorowicza. Grób został wykonany i podpisany, ale jest pusty. Niestety, zrządzenia losu i siły wyższe powodują, że władze Lwowa nie chcą zezwolić na przeniesienie ciała arcybiskupa do jego grobu. Dzięki staraniom pana Łukasza Abgarowicza, senatora pochodzenia ormiańskiego, 4 grudnia 2008 r., czyli w 70. rocznicę śmierci arcybiskupa Teodorowicza, Senat RP przyjął uchwałę, która oddawała hołd naszemu ostatniemu arcybiskupowi. Józef Teodorowicz był człowiekiem bardzo oddanym sprawie polskiej w okresie dwudziestolecia międzywojennego. Jako społeczność ormiańska, prezentująca zarówno starych, jak i nowych Ormian, gorąco do państwa apelujemy. Prosimy sejmową Komisję o to, aby – o ile jest taka możliwość – wystąpiła z dezyderatem do Ministra Spraw Zagranicznych o podjęcie stosownych kroków w tej sprawie. Pozwolę sobie poprosić o udzielenie głosu panu senatorowi Łukaszowi Abgarowiczowi, który może rozwinąć temat związany z upamiętnieniem naszego ostatniego arcybiskupa Teodorowicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie senatorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Dziękuję bardzo. Cóż, niewiele dodam w sprawie złożenia hołdu arcybiskupowi Teodorowiczowi. Chcę powiedzieć tylko tyle, że – jak wielu synów narodu ormiańskiego osiadłych na terenie Rzeczypospolitej – należy on do panteonu polskich bohaterów narodowych. Pragnę tylko przypomnieć, że po jego śmierci została ogłoszona żałoba narodowa. W okresie wojennym żałobę narodową ogłoszono po śmierci marszałka Piłsudskiego i po śmierci arcybiskupa Teodorowicza, który położył wielkie zasługi dla odzyskania przez Polskę wolności i był niesłychanie zaangażowany w sprawę przyłączenia Śląska do Polski. Ze względu na to, że był kapłanem, jego zasługi zostały zapomniane w czasach komunistycznych. Może to tyle na ten temat.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Przed posiedzeniem Komisji nie miałem czasu na to, aby z panem Bohosiewiczem wymienić kilka słów na temat powrotu szczątków arcybiskupa na właściwe miejsce. Chcę powiedzieć, że władze Lwowa wyraziły na to zgodę. Taką zgodę podpisał mer Lwowa. Niestety, sprawa została zatrzymana i przeniesiona na poziom kijowski, ponieważ należy do spraw uzgadnianych pomiędzy panem Przewoźnikiem a panem Szeremetą. Ku pewnej zgryzocie zarówno środowisk ukraińskich, jak i polskich czy ormiańskich, pomiędzy panem Szeremetą a panem Przewoźnikiem odbywa się pewna gra. Ta gra dotyczy upamiętnień rozmaitych miejsc i grobów, istotnych zarówno dla strony ukraińskiej, jak i polskiej. Oczywiście, arcybiskup Teodorowicz traktowany jest jako osoba polska i jego sprawa jest jak gdyby w postępowaniu. Znaczy to, że sprawa arcybiskupa była w przededniu realizacji, ale niestety została przeniesiona na poziom kijowski. Wiem, że w tej chwili odbywa się korespondencja pomiędzy panem Przewoźnikiem a panem Szeremetą. Mam nadzieję, że w tym roku sprawa zostanie zakończona. Zobaczymy, jak będzie. Krótko mówiąc, strona polska i na poziomie rządowym, i na poziomie senackim czy parlamentarnym, jest zaangażowana tak maksymalnie, jak tylko można to sobie wyobrazić. Ponieważ Cmentarz Obrońców Lwowa jest cmentarzem wojskowym, to leży w kompetencjach właśnie tych dwóch panów, tzn. pana Szeremety ze strony ukraińskiej i pana ministra Przewoźnika ze strony polskiej. W tej sprawie, jak mi się wydaje, MSZ jest niewłaściwą komórką. To tyle, żeby przybliżyć sprawę arcybiskupa Teodorowicza. Jeżeli można będzie dopowiedzieć jeszcze parę słów, to zrobię to potem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie senatorze. Panie przewodniczący, jeszcze prezentacja, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak. Drodzy państwo, pozwoliliśmy sobie na to, aby absorbować państwa uwagę dosłownie kilkuminutową prezentacją, pokazującą działalność jednej z naszych organizacji. Wśród wielu organizacji, które na terenie Polski działają na rzecz społeczności ormiańskiej, jest Fundacja Ormiańska KZKO, która wyrosła na bazie 25-letniej działalności Koła Zainteresowań Kulturą Ormian przy Polskim Towarzystwie Ludoznawczym w Warszawie. Proszę państwa, nasza fundacja wzięła sobie za cel to, aby społeczność nowej i starej emigracji integrowała się, wspólnie wykonując pewne projekty i wspólnie odkrywając swoje korzenie.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MaciejBohosiewicz">W roku 2008 fundacja realizowała projekt „Kuty nad Czeremoszem – mała stolica Ormian”. Przeniesiemy się teraz na tereny obecnej Ukrainy. Kuty to małe miasteczko nad Czeremoszem, znane z historii tym osobom, które pamiętają, że uciekający do Rumunii polski rząd przekraczał granicę właśnie w Kutach. Czym zajmowaliśmy się w ramach tego programu? Chcieliśmy przywrócić pamięć na temat wspólnoty Ormian na kresach, bo właśnie tam został cały nasz nieruchomy majątek. Nasz zamysł był taki, aby wolontariusze z różnych krajów – z Litwy, Ukrainy, Polski, Niemiec, a nawet z Ameryki – pracowali wspólnie przy oczyszczaniu, renowacji i rekonstrukcji grobów Ormian, którzy mieszkali w Kutach.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MaciejBohosiewicz">Na tym slajdzie widzą państwo pocztówki miast, które zamieszkiwała silna, doskonale zorganizowana społeczność ormiańska, posiadająca własne ośrodki duszpasterskie. Zachęcam do tego, aby we Lwowie, do którego serdecznie zapraszam, zwiedzili państwo naszą katedrę ormiańską. Dalej mamy Stanisławów, Kołomyję, Kuty, Baniłów, Horodenkę, Czerniowce. To są główne miejscowości, bo istnieją jeszcze mniejsze, których tutaj nie wymieniliśmy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MaciejBohosiewicz">Pokłosiem naszej działalności była publikacja książkowa pt. „«Pamiętajcie o naszych zmarłych…» Kuty nad Czeremoszem 2008”, zawierająca wspomnienia młodzieży, która pojechała tam z nami i która poświęciła swój czas na prace. Osoby, które będą zainteresowane tematem, po spotkaniu zapraszamy do nas. Mamy dla państwa egzemplarze tej książeczki.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#MaciejBohosiewicz">Proszę państwa, społeczność ormiańska w Kutach była bardzo dobrze zorganizowana. Poczucie tożsamości ormiańskiej było w niej bardzo mocne i zachowało się aż do wybuchu II wojny światowej. To w Kutach Ormianie posługiwali się jeszcze językiem ormiańskim, który co prawda różnił się od obecnego języka ormiańskiego, ale społeczność kucka komunikowała się jednak w tym języku. Społeczność ta doskonale prosperowała, posiadając swoje majątki i przedsiębiorstwa. Do tej pory żywa jest w Kutach pamięć o Ormianach. Podam państwu przykład. Mieszkańcy Kut, często osoby napływowe, dowiedzieli się, że jesteśmy potomkami Ormian, którzy kiedyś tam mieszkali. Kiedy wracaliśmy z prac prowadzonych na tamtejszym cmentarzu, mieszkańcy Kut wyrażali nam ogromną wdzięczność. Chwalili się nawet przed nami swoją wiedzą na temat tego, że Kuty powstały właśnie dzięki przedsiębiorczości społeczności ormiańskiej.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#MaciejBohosiewicz">Na tej pocztówce z okresu przedwojennego widzą państwo malowniczo położone, opasane górami miasteczko Kuty. To jeden z wielu dni czternastodniowego pobytu. Ormiańska młodzież pracuje przy renowacji grobu ormiańskiego.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#MaciejBohosiewicz">Musimy się w tej chwili pochwalić jeszcze jedną ważną rzeczą. Mieliśmy posła i senatora RP w osobie arcybiskupa Teodorowicza, o którym mówiliśmy. Mieliśmy także drugiego senatora, tj. księdza Samuela Manugiewicza, którego doczesne szczątki znajdują się właśnie w Kutach. To jest grób księdza Manugiewicza.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#MaciejBohosiewicz">Tutaj jedna z naszych wolontariuszek wykonuje typową pracę przy opisie i katalogowaniu zdjęć zniszczonych grobów. A to przykłady grobów ormiańskich, które – tak samo, jak inne efekty naszej pracy – mogą państwo zobaczyć w Kutach.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#MaciejBohosiewicz">Wyjazd do Kut to nie tylko praca, ale także spotkania z przedstawicielami naszej mniejszości. Osoby te do tej pory mówią po ormiańsku, pamiętają dawnych mieszkańców i mogły się z nami podzielić swoimi relacjami.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#MaciejBohosiewicz">To dość śmieszne zdjęcie. Jak państwo widzą, całe nasze życie w zasadzie koncentrowało się na cmentarzach ormiańskich. Młodzież wstawała rano, jadła śniadanie i wychodziła na parogodzinny dzień pracy na cmentarzu.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#MaciejBohosiewicz">Mamy tu przykład grobów, odkrytych w drodze do Czerniowców. W Baniłowie społeczność ormiańska posiadała drewniany kościółek, za którym rozciągał się cmentarz. Kościółek został rozebrany w latach 50. XX w., ale cmentarz się uchował. W tym miejscu muszę powiedzieć o ważnej rzeczy, która bardzo nas cieszy. Spotkaliśmy się mianowicie z ogromną życzliwością miejscowej społeczności. Ta społeczność nie dewastuje naszych grobów, które tam pozostały. Może groby są zarośnięte trawą, może kamień kruszeje, ale nie spotykaliśmy się z aktami wandalizmu, które – niestety – są widoczne na różnych terenach, a nawet w niektórych rejonach Polski. Dokonaliśmy ponownej konsekracji cmentarza w Baniłowie. Tutaj widzimy pracę przy renowacji grobów. Jak widać na tym zdjęciu, na terenie miejscowej parafii dokonaliśmy próby rekonstrukcji i odnowienia jednej z figur cmentarnych.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#MaciejBohosiewicz">Na kolejnym zdjęciu mogą się państwo dopatrzeć pewnego szczegółu. Pan Aszot z Armenii dołączył do nas, przyjeżdżając specjalnie po to, żeby na swój koszt wziąć udział w programie. Jest on jednym z wolontariuszy należących do grupy tzw. wolontariuszy 50+, a zatem osobą, której udziału w programie nie możemy sfinansować. Pan Aszot przyjechał po to, żeby wspólnie z nami pracować na cmentarzu.</u>
<u xml:id="u-10.12" who="#MaciejBohosiewicz">Zabawa zabawą, ale był też wspaniały czas, przeznaczony na tańce. Integrowaliśmy się wtedy z miejscową społecznością. Specjalnie dla nas przyjechał huculski zespół, który bawił się z nami dobrych parę godzin i z którym nawet koncertowaliśmy. To właśnie wspólne zabawy. Tutaj widzimy jeden ze sposobów spędzania wolnego czasu. Popołudniami na murach kościoła w Kutach robiliśmy prezentacje multimedialne. Do wieczora wspaniale bawiliśmy się przy wyświetlaniu filmów. Tutaj widzimy spotkanie z miejscowym księdzem przed katedrą ormiańską. Ks. Tadevos, który jest przedstawicielem Apostolskiego Kościoła Ormiańskiego, sprawuje opiekę nad katedrą ormiańską we Lwowie.</u>
<u xml:id="u-10.13" who="#MaciejBohosiewicz">To tyle – że tak powiem – tytułem wizualizacji naszych poczynań. Dlaczego chcieliśmy to państwu pokazać? Mianowicie dlatego, że nasze organizacje, występując do MSWiA o środki na dofinansowanie naszej działalności, w tym roku – niestety – napotkały na trudność natury prawnej. W 2010 r. nie będziemy mogli zrealizować zadania, polegającego na ponownym wyjeździe na Ukrainę w celu prowadzenia dalszych prac na cmentarzach. Nie było bowiem zapisu mówiącego o tym, że mniejszość ormiańska może realizować swoje zadania nie tylko na terenie Armenii. Na szczęście stało się tak, że w nowym projekcie ministerialnym został już dopisany odpowiedni kraj, czyli inne niż Armenia terytorium znajdujące się poza granicami RP. Mam na myśli Ukrainę. Znowu prosząc o dotację, będziemy tam mogli pojechać, aby wykonywać swoją pracę.</u>
<u xml:id="u-10.14" who="#MaciejBohosiewicz">Chcielibyśmy powiedzieć, że mniejszość ormiańska to społeczność migrująca, rozrzucona po całym świecie. W zasadzie wszędzie, gdzie państwo pojadą, niemal w każdym kraju na świecie jest zorganizowana społeczność ormiańska. Więcej jest Ormian poza własnym krajem niż w Armenii. Niestety, taka jest sytuacja.</u>
<u xml:id="u-10.15" who="#MaciejBohosiewicz">W tym miejscu chciałbym także zaapelować do przedstawicieli MSWiA w sprawie projektu, mówiącego o tym, że swoje zadania możemy realizować nie tylko na terenie Armenii, ale także Ukrainy. Chciałbym prosić o dopisanie jeszcze jednego kraju, który jest bardzo ważny dla naszej historii, a mianowicie Rumunii. Na terenie Rumunii także mamy swoje cmentarze i swoje kościoły.</u>
<u xml:id="u-10.16" who="#MaciejBohosiewicz">Proszę państwa, to tyle, jeśli chodzi o podzielenie się problemami naszej społeczności. Jesteśmy gotowi do dyskusji. Prosimy także o zadawanie pytań. Chciałbym powiedzieć, że w naszym gronie mamy dzisiaj przedstawiciela Kościoła ormiańskokatolickiego, ks. Artura Awdaljana, który jest duszpasterzem Ormian dla Polski Północnej, a także proboszczem kościoła św. Trójcy w Gliwicach. Rozmawiałem wczoraj z naszym drugim duszpasterzem, ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim, który przepraszał za to, że nie będzie mógł przyjechać. Niestety, choroba unieruchomiła go w Krakowie, ale wiem, że sercem jest z nami i interesuje się tym, o czym dzisiaj mówimy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan minister? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, te sprawy, które poruszył pan przewodniczący Bohosiewicz, kilka miesięcy temu były już poruszane na posiedzeniu Komisji. Mniej dotyczą one kwestii związanych z działem – mniejszości narodowe i etniczne. W ramach MSWiA, podobnie jak w przypadku komisji sejmowych, też istnieje taki podział. Jeżeli mówią państwo o potrzebie rozmowy na temat nowej migracji i problemów z uzyskaniem obywatelstwa, to chciałbym zadeklarować, że jesteśmy gotowi zorganizować spotkanie z przedstawicielami Urzędu do spraw Cudzoziemców. Chętnie wezmę w nim udział. Przede wszystkim poproszę jednak pana wiceministra Stachańczyka oraz osoby, które zajmują się tymi problemami, więc od razu potrafią się do nich odnieść. Jest to dość specyficzna sytuacja, co podkreślał już przewodniczący Bohosiewicz. Sytuacja jest trochę inna niż w przypadku innych mniejszości narodowych i etnicznych. Z tą kwestią trzeba sobie jakoś poradzić. Jeżeli taki sygnał otrzymam, a sądząc z tego, jak uśmiecha się do mnie pan przewodniczący Bohosiewicz, już go otrzymuję, to pozostaje tylko kwestia ustalenia terminu i przygotowania spotkania. Z naszej strony jest bowiem pełna wola. Chodzi o to, żeby jak najbardziej pomóc, jeżeli są sprawy, które wykraczają poza obecne przepisy. Z pewnością przepisy nie przewidują bogactwa życia. Można się zastanowić nad stosownymi zmianami.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy upamiętnień, to w tej kadencji Wysoka Komisja dwukrotnie miała już okazję, by rozmawiać na ich temat. Wyjaśnienia pana senatora Abgarowicza dużo wniosły do naszej wiedzy o sytuacji związanej ze sprawą arcybiskupa Teodorowicza. Deklaruję, że w ramach Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, MSZ czy jakiejkolwiek innej organizacji, możemy podjąć działania w tej sprawie i w odpowiedni sposób wesprzeć inicjatywę mniejszości ormiańskiej.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o ostatnią szczegółową prośbę, to mówię, oczywiście, że tak. Jest pewien automatyzm w założeniu, że mniejszości odnoszą się głównie do związanego ze sobą kraju. Kiedyś projektodawcy wielu zarządzeń pewnie nie mieli wiedzy na ten temat. Dopisaliśmy Ukrainę, więc nie ma przeszkód, żeby w takim przypadku dopisać także inny kraj. Specyfika jest oczywista. Deklaruję, że tą sprawą też się zajmiemy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Zdaje się, że pan senator chciał jeszcze zabrać głos, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ŁukaszAbgarowicz">Tylko dwa słowa. Bardzo dziękuję panu ministrowi za tę deklarację. Ormianie to naród pracowity i skrzętny. Chcę powiedzieć, że uregulowanie spraw tzw. nowej emigracji jest niezwykle istotne, bo ona z miejsca włącza się w legalną pracę, płaci podatki itd. Zresztą nieuregulowaną mamy również sytuację ludzi, których w ogóle nie chcemy wypuścić z Polski. Podam przykład Uniwersytetu Jagiellońskiego, gdzie pracuje młody, wybitny, światowego formatu matematyk, który ma nieuregulowany status. Uniwersytet Jagielloński nie wyobraża sobie nawet, że ów matematyk mógłby opuścić mury tej uczelni. Z całą pewnością istniejące przepisy często uniemożliwiają legalizację pobytu.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ŁukaszAbgarowicz">Warto zastanowić się nad tym, jak tę sprawę rozwiązać. Tym bardziej że jak mówił już pan Maciej Bohosiewicz, istotny jest fakt, że mamy starą emigrację ormiańską. Trzeba sobie powiedzieć, że tradycja starej emigracji – jak państwo wiedzą – jest tradycją kresową, ale również tradycją głębokiego polskiego patriotyzmu. Ułatwia ona adaptację nowej emigracji do polskich warunków, więc warto jej poświęcić nieco więcej uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie senatorze. Bardzo proszę, pan marszałek Kutz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzKutz">Panie ministrze, szanowni goście, jeśli słucha się wszystkich wystąpień przedstawicieli mniejszości, to na dobrą sprawę można powiedzieć, że mniejszość ormiańska jest luksusowa, bardzo komfortowa. Czytam w notatce, że jesteście świetnie wykształceni, macie wspaniały instynkt społeczny. Wasze problemy w porównaniu z sytuacją innych mniejszości są naprawdę luksusowe. Są luksusowe w dobrym tego słowa znaczeniu. Słuchając pańskich wywodów, dochodzę do wniosku, że macie silną potrzebę dbania o groby swoich przodków tam, gdzie one się znajdują. Patrząc na zaprezentowane zdjęcia, myślę, że jest to również ratowanie zabytków kultury. To są niesłychanie ciekawe rzeczy. Myślę, że pieniądze przeznaczone na to, żeby można było zadbać o wasze stare mogiły na Ukrainie i w Rumunii, w sensie materialnym nie są żadnymi pieniędzmi. To wszystko są przedsięwzięcia bardzo tanie, jeśli chodzi o nakłady finansowe, a bardzo szlachetne z natury. Podoba mi się też bezkonfliktowość mniejszości ormiańskiej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#KazimierzKutz">Chciałbym teraz wrócić do osoby arcybiskupa Teodorowicza, bo cała sytuacja wydaje mi się być czystym nadrealizmem. Otóż nazwisko człowieka, o którym pan opowiadał, przed wojną cieszyło się wielkim uznaniem w II Rzeczypospolitej. Jak pan mówi, do dzisiaj ciało arcybiskupa nie może wrócić do grobu, który istnieje. Wydaje mi się frapującym fakt, że podczas wojny przenieśliście ciało do polskiego grobu, bojąc się, że zbeszczeszczą je hitlerowcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MaciejBohosiewicz">Sowieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzKutz">Proszę? Tak, sowieci. Mam nadzieję, że ten polski grób nadal istnieje – tak samo, jak ciało arcybiskupa. Dziwię się, że sprawa ciągnie się przez tyle lat i że nie zajął się nią np. PiS w czasie dwóch lat swoich rządów, bo osoba arcybiskupa Teodorowicza bardzo dobrze mieści się w historycznym myśleniu PiS o RP w latach 20. XX w. Dlaczego ta sprawa napotyka na takie trudności? Skoro jest tak, jak pan mówi, to czy nie należałoby się posłużyć tym samym fortelem i chyłkiem przenieść zwłoki z powrotem do grobu? I tak większość osób, które nie orientują się, że grób arcybiskupa jest pusty, ma świadomość, że stoją przy jego grobie. Moim zdaniem, to byłoby najtańsze wyjście i właściwie tylko odwrócenie sytuacji. Nic specjalnego by się nie stało. Gdyby wam się to udało, to potem cała Komisja – oczywiście przy poparciu ministra – mogłaby pojechać do Lwowa np. na uroczystą mszę na cześć powrotu ciała arcybiskupa na swoje miejsce. Mógłby się odbyć wówczas jakiś występ, pokazujący mądrość i wspaniałość kultury polskiej. Można byłoby tak zrobić. Dziwię się, że w ogóle nie wpadliście na taki pomysł. Jest on niesłychanie prosty. Panie ministrze, w związku z tym mam do pana poważne pytanie. Na rany Chrystusa, jak długo można w tym wszystkim trwać? Tego nie wymyśliłaby najtęższa głowa. Jest to dla mnie tak zaskakujące, że aż godne uwiecznienia w surrealistycznej komedii o wszystkim tym, co cudownie łączyłoby się z witkacowskimi skłonnościami i możliwościami naszego społeczeństwa. Jest to bardzo ciekawe. Naprawdę, panie ministrze, zrób pan coś.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzKutz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzKutz">Może film?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekAst">Proszę, pan Maciej Bohosiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MaciejBohosiewicz">Panie marszałku, bardzo dziękuje. Liczyłem na ten głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzKutz">Mogę nawet uczestniczyć w tych przenosinach.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tą wypowiedzią pan marszałek wyprzedza pewne zdarzenia, o których nie chciałbym mówić.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzKutz">Czyli jednak coś kombinujecie?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak. Dokonałem pewnej prowokacji. Myślę bowiem, że ta cała historia i wszystkie wydarzenia związane z osobą arcybiskupa, a także pokazanie społeczności we Lwowie i szerzej na Ukrainie, są doskonałym materiałem filmowym. Mogłyby się stać kanwą ciekawego filmu. W tym miejscu apeluję do profesjonalisty w tym zakresie. Mówimy teraz na ten temat humorystycznie, ale – jak stwierdził pan senator – sprawa arcybiskupa jest tematem wspólnych wyjazdów i dyskusji. Pan senator parokrotnie jeździł na rozmowy do Lwowa. Ja także rozmawiałem z miejscową społecznością Ormian. Wszędzie mamy poparcie, wszędzie jest wspaniale, ale – niestety – nie udaje nam się dokonać tego upamiętnienia. Liczyliśmy na to, że przed 70 rocznicą śmierci arcybiskupa Teodorowicza uda się nam wreszcie tego dokonać. Będąc z młodzieżą w Kutach, mieliśmy nawet tajną misję. Czekaliśmy na telefon od stosownych osób, które miały być na cmentarzu, żeby pojechać do Lwowa i dokonać upamiętnienia. Niestety, nie udało się.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#MaciejBohosiewicz">Na co jeszcze zwracam uwagę? Jesteśmy społecznością bezkonfliktową i taką chcielibyśmy pozostać. Myślę, że to właśnie współpraca jest najważniejsza. Praca polegająca na odnawianiu grobów i renowacji cmentarzy sama w sobie nie miałaby głębszego przesłania. Jeżeli bowiem nie ma tam już naszych Ormian, to te groby za 2-4 lata znowu zarosną trawą. Znowu coś odpadnie i ulegnie degradacji. Bardziej chodzi o to, żeby w cały proces wciągnąć miejscową społeczność, a szczególnie młodzież. Młodzi ludzie widzą wtedy, że mamy wspólne korzenie i wspólne dziedzictwo, o które należy dbać. Dlatego naszym przesłaniem jest hasło „róbmy to wielokulturowo”. Zapraszajmy do tej pracy różne mniejszości i różne społeczności. Stąd bierze się zarazem nasz apel. Wiem, że z pieniędzmi jest krucho, ale jeżeli zostaną jakieś środki, to na pewno będziemy się z zwracać prośbą do MSWiA o to, aby dofinansować nasz tegoroczny wyjazd na Ukrainę. Jeżeli się nie uda, to będziemy próbować gdzie indziej i pukać do różnych drzwi, dlatego że miejscowa młodzież ukraińska na nas czeka. Młodzi Ukraińcy są wciągnięci w ten proces i nie możemy ich zawieść.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzKutz">Czy mógłby pan powiedzieć, o jakie sumy chodzi? Nie są to przecież wielkie pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MaciejBohosiewicz">Wnioskowaliśmy w tym roku o sumę bodajże 19.000 zł. Nie, przepraszam. Jaka to była suma?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MartaAxentowiczBohosiewicz">Chodzi o około 58.000 zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MaciejBohosiewicz">Chcę powiedzieć, że wysokość sumy, którą w zeszłym roku otrzymaliśmy od Fundacji im. Stefana Batorego na realizację projektu kuckiego, wynosiła 15.000 euro.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MaciejBohosiewicz">Jeżeli jednak pojadą państwo na Ukrainę, to zobaczą, że na cmentarzach w Baniłowie i w Kutach są profesjonalnie odnowione nagrobki, wykarczowane drzewa, powycinane chwasty. Jest to bardzo ważne z wizualnego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#MaciejBohosiewicz">Doprowadziliśmy jednak do pewnego procesu. Władze Kut zaprosiły nas na spotkanie, a potem odbył się festyn na naszą cześć. Miejscowa społeczność podziękowała nam za to, że przyjechaliśmy i przypomnieliśmy im o tym, że dbanie o groby, o miejsca złożenia ciał przodków, jest ważną sprawą, bo nie można koncentrować się tylko na życiu współczesnym. Właśnie do tego zmierzam.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MaciejBohosiewicz">Jak mówię, młodzież ukraińska na nas czeka. Proszę pamiętać o tym, że jest to młodzież, która za swoją pracę nie dostaje wynagrodzenia. To są wolontariusze. Młodzieży, która jeździ z nami autokarem, pokazujemy miejsca związane z Ormianami. Uczymy tę młodzież historii, uświadamiamy jej pewne rzeczy, bawimy się z nią wspólnie, a w zamian za to oczekujemy pomocy i pracy. Z tego miejsca kieruję prośbę do przedstawicieli innych mniejszości, szczególnie mniejszości ukraińskiej, białoruskiej, litewskiej, niemieckiej etc. W tym roku także będziemy prosili wolontariuszy o pomoc. Jeżeli obecni na sali senatorowie, posłowie i ministrowie mają pod ręką osoby młode, które byłyby zainteresowane tego typu wyjazdem, będącym także wspaniałą zabawą, to prosimy o odsyłanie ich do nas. Takie jest nasze przesłanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzKutz">Zdaje mi się właśnie, że niesłychanie ważny jest aspekt kulturotwórczy projektu i to, co pan powiedział na końcu. Takie działanie jest warte każdych pieniędzy, dlatego że budzicie w miejscowych ludziach tożsamość lokalną, której nie znają. Pobudzacie coś bardzo ważnego i robicie to jednak wy, czyli ludzie, którzy przyjeżdżają z Polski. Ma to ogromne znaczenie właśnie w dziedzinie polityki historycznej naszego państwa. Myślę, że na takich sprawach w ogóle nie powinno się oszczędzać, a wręcz przeciwnie. Jest to wspaniała forma pracy na rzecz naszych przodków i tożsamości – nawet tożsamości europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie marszałku. Czy pan minister chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trudno cokolwiek dodać. Obiecuję, że pomożemy. Walory programu zostały podkreślone i przez pana marszałka, i przez pana przewodniczącego. Bardzo ważny jest aspekt edukacyjny i ochrona dziedzictwa. Oczywiście, chciałbym podkreślić, że wszystkie projekty złożone przez mniejszość ormiańską są na bardzo wysokim poziomie. Taką informację otrzymałem od współpracowników. W takiej sytuacji zawsze powstaje problem wyboru.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak, wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#TomaszSiemoniak">Wiemy, że pieniędzy jest nieco mniej niż w roku ubiegłym. Wybory są naprawdę trudne, ale sądzę, że rzeczywiście wszyscy jesteśmy pod wrażeniem zaprezentowanych slajdów, pracy włożonej w realizację projektu i zaangażowania uczestników. Będziemy się starali jakoś pomóc. Przewodniczący wspomniał o Fundacji im. Stefana Batorego. Możemy również prosić inne instytucje, które mogłyby się zaangażować w takie inicjatywy. Można powiedzieć, że kwota jest i duża, i nieduża. Myślę, że warto się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#TomaszSiemoniak">Co do wątku związanego z postacią arcybiskupa, to deklaruję, że zaangażujemy się w tę sprawę. Zajęcie się sprawą w sposób przedstawiony przez pana marszałka byłoby raczej domeną Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Tylko w takiej formie strona rządowa mogłaby się tym zająć. Myślę, że różnymi kanałami, różnymi sposobami postaramy się tak zadziałać, aby rzeczywiście tę sprawę załatwić. Państwo posłowie i goście mają świadomość, że wiele spraw na styku polsko-ukraińskim, mimo bardzo dobrych relacji międzypaństwowych, należy do spraw trudnych. Znana jest Komisji sprawa Ukraińskiego Domu Ludowego w Przemyślu. W tym przypadku także została stworzona pewna równoległość w stosunku do spraw związanych z budynkiem mniejszości polskiej we Lwowie. Nie oceniając win i odpowiedzialności poszczególnych osób i instytucji, powiem, że takie sprawy nie biegną szybko, a pojawia się wiele trudności. Wydaje się, że sprawą arcybiskupa można się zająć bardziej punktowo, jednostkowo i nie umieszczać jej w katalogu dziesiątków trudnych spraw. Obiecuję, że nas resort też włączy się w sprawę arcybiskupa Teodorowicza, chociaż pomoc może być udzielona pośrednio, bo będziemy prosić innych o zaangażowanie w tę sprawę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Proszę bardzo, panie Macieju.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MaciejBohosiewicz">Panie ministrze, bardzo dziękuję za deklarację pomocy. Skwapliwie będziemy się przypominać i pukać, rzeczywiście prosząc o pomoc. Jak mówię, proces się zaczął i nie chcielibyśmy go przerwać.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#MaciejBohosiewicz">Chciałem jeszcze tylko powiedzieć o jednej rzeczy, która przyszła mi do głowy. Mówimy tu o problemach dotyczących społeczności nowej emigracji ormiańskiej. Jest to problem, który można byłoby rozwiązać na poziomie lokalnym, czyli warszawskim. Apelowałbym o jakąś pomoc, np. podsunięcie pomysłu. U szczytu stołu siedzi z nami pan Hakob Baghdasaryan, który jest prezesem zarządu Fundacji Centrum Kultury Ormiańskiej „Musa-Ler”. Pan Baghdasaryan jest założycielem i szefem jedynego w Polsce zespołu folklorystycznego, który propaguje ormiańską muzykę i narodowe pieśni ormiańskie. Zespół składa się z 5 osób, z czego 3 osoby mają nieuregulowany status prawny. Ciągle mamy z tym problemy. Bawimy się w kotka i myszkę. Składamy dokumenty i raz się ludziom przedłuża pobyt, a potem im się odmawia, nie traktując jako muzyków. Wpadają jednak w pułapkę, bo jeżeli mają wykonywać muzykę, to musieliby mieć pozwolenie na pracę etc. Myślę, że jeżeli pan minister deklarował wcześniej, że będziemy mogli coś z tym zrobić, to może pod patronatem pana ministra zrobimy spotkanie nowej emigracji z panem ministrem Stachańczykiem. Byłoby wspaniale, gdybyśmy mogli omówić ten problem.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#MaciejBohosiewicz">Nawiążę jednak do kwestii może dość banalnej. Swego czasu zespół nieodpłatnie korzystał z pomieszczeń, w których mógł robić próby. Wszyscy wiemy, że zespół musi ćwiczyć. Niestety, ta sala nie jest już udostępniana zespołowi i od pół roku nieustannie pukamy do różnych miejsc, gdzie by nas przygarnięto i gdzie zespół mógłby dwa razy w tygodniu odbywać próby. Niestety, jest to bezskuteczne. Nie udaje nam się, bo otrzymujemy informację, że obłożenie wszystkich sal w szkołach czy innych instytucjach jest tak duże, że nie da rady znaleźć luki. Sądzimy, że da radę, tylko byłoby potrzeba troszeczkę dobrej woli.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#MaciejBohosiewicz">Chciałem jeszcze przypomnieć, że niektórzy z przedstawicieli Komisji sejmowej widzieli próbkę tego, jak zespół potrafi grać. Zespół „Musa-Ler” dał wspaniały minikoncert, kiedy podejmowano tutaj przedstawicieli komisji chińskiej, prawda? Jeżeli jednak muzycy nie będą grali, to będzie im coraz trudniej.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KazimierzKutz">A tu nie można?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MaciejBohosiewicz">Czy na tej sali można byłoby koncertować?</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MaciejBohosiewicz">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MaciejBohosiewicz">Myślę, że tak.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MaciejBohosiewicz">Panie marszałku, oczywiście, że można. Jeśli jest to deklaracja, to z wielką chęcią. Sala na próby byłaby nam potrzebna.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MaciejBohosiewicz">Chciałem jeszcze nawiązać do notatki na temat mniejszości ormiańskiej w Polsce. Czytając ją, znajdą państwo pojęcie „stawianie krzyży wotywnych, tzw. chaczkarów”. Przynieśliśmy ze sobą model chaczkaru, żeby państwu zwizuwalizować – to ostatnio modne słowo – czy po prostu przedstawić, unaocznić, czym jest chaczkar. Jest to mianowicie wotywny krzyż ormiański, w tym przypadku drewniany, przywieziony zresztą z Armenii. Na całym świcie Ormianie stawiają takie właśnie krzyże, ale wykonane z kamienia. Pierwszy chaczkar został postawiony w Krakowie, a drugi w Elblągu. Kolega Romańczuk przywiózł nam zdjęcia z Białegostoku, na których jest krzyż ormiański, ale to nie jest chaczkar. Krzyż ten upamiętnia białostocką diasporę, która zamieszkiwała w Białymstoku, ale – niestety – jest już zdziesiątkowana. To sytuacja gospodarcza doprowadziła do tego, że ludzie stamtąd wyjechali. Nosimy się z zamiarem, aby chaczkar upamiętniający naszą społeczność powstał także w Warszawie.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MaciejBohosiewicz">Z tego miejsca chciałem także serdecznie zaprosić zainteresowane osoby do udziału w tzw. marszu milczenia, który odbędzie się 24 kwietnia. Rokrocznie marsz milczenia odbywa się w dniu narodowej tragedii ormiańskiej, czyli genocydu, tj. ludobójstwa Ormian dokonanego przez Turków. Co roku spotykamy się na Mokotowie, pod kościołem na Wierzbnie, skąd, paląc znicze, pokojowo przechodzimy pod ambasadę turecką, gdzie składamy wiązanki kwiatów i ze zniczy oraz kwiatów tworzymy chaczkar. Dzień 24 kwietnia to dzień ogromnej żałoby ormiańskiej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekAst">Dziękuję bardzo. Panu Maciejowi Bohosiewiczowi chciałbym bardzo serdecznie podziękować i za ciekawą prezentację, i za to wszystko, co państwo robią dla zachowania tożsamości kulturowej polskich Ormian. Pan Maciej Bohosiewicz przez wiele lat był przedstawicielem mniejszości ormiańskiej w Komisji Wspólnej RiMNiE. Zdaje się, że w tej chwili został zastąpiony przez ks. Isakowicza-Zaleskiego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekAst">Nie sposób nie zgodzić się z panem marszałkiem. To, co dzisiaj usłyszeliśmy, potwierdza, że mniejszość ormiańska w Polsce – mimo tego, że mało liczna – jest świetnie zorganizowana i w znakomity sposób wzbogaca naszą tożsamość kulturową. Chcę też podziękować panu Maciejowi Bohosiewiczowi za to, że zawsze możemy na niego liczyć, także w kontaktach z innymi mniejszościami. Przykładem tego była m.in. pomoc udzielona nam w trakcie wizyty delegacji deputowanych do Ogólnochińskiego Zgromadzenia Przedstawicieli Ludowych. Bardzo serdecznie dziękuję. Myślę, że możemy zamknąć ten punkt porządku dziennego. Jeszcze pan Romańczuk, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRomańczuk">Pan Maciej Bohosiewicz w zeszłym roku był na jednej z imprez organizowanych przez nas w Białymstoku. Przedstawiłem mu wówczas sprawę białostockiego krzyża. Niestety, nie mieliśmy wtedy czasu, żeby udać się na cmentarz, więc pan Maciej osobiście nie widział krzyża. Korzystając z tej okazji, pozwoliłem sobie przywieźć kilka zdjęć i przekazać je zarówno panu Maciejowi, jak i sekretariatowi Komisji sejmowej. Chcę tutaj pokazać parę fotografii. Jest to ciekawostka. Prawie 16 lat temu, czyli w roku 1993, postawiła ten krzyż miejscowa społeczność ormiańska. Pod koniec lat 80. i na początku lat 90. XX w. na terenie Białegostoku znalazła się bardzo duża grupa migrantów ormiańskich z terenu byłego Związku Radzieckiego. Powiedzmy sobie szczerze, że grupa ta na przełomie lat 1997-1998 stopniała. Dziś w Białymstoku mieszka praktycznie tylko kilka rodzin ormiańskich.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejRomańczuk">Natomiast przez prawie 10 lat społeczność ormiańska była obecna na terenie Białegostoku jako grupa dosyć aktywna. Akurat nasze stowarzyszenie miało z Ormianami bardzo dużo wspólnego, bo nasze kontakty były bardzo ożywione. Powiem tylko, że kilkoro dzieci ormiańskich brało aktywny udział w zespole rosyjskim czy recytowało poezję rosyjską. Jest to ciekawostka pokazująca, jak różne grupy mniejszości potrafią ze sobą współpracować. Można powiedzieć, że współpracują ze sobą w najmniej oczekiwanych momentach czy miejscach. Dzieci ormiańskie były przez nas zgłaszane na różnego rodzaju zawody sportowe. Dla przykładu podam, że na Prawosławnej Spartakiadzie Centralnej Dzieci, Młodzieży i Dorosłych w latach 1995-1996 ormiańskie dzieci zdobywały złote i srebrne medale w takich dyscyplinach, jak szachy czy warcaby.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejRomańczuk">Właśnie w 1993 roku na cmentarzu prawosławnym w Białymstoku społeczność ormiańska postawiła krzyż. Dokładnie rzecz biorąc, jest to symboliczny grób, który wiąże się z dwoma sprawami. Wiadomo, że w roku 1993 kwestie upamiętnień były jeszcze trudniejsze do przeprowadzenia niż w chwili obecnej. Kwestie działań związanych z obecnymi uregulowaniami prawnymi były jeszcze bardziej utrudnione. Na cmentarzu prawosławnym wykupiono więc po prostu miejsce na grób i odsłonięto krzyż poświęcony pamięci ofiar zamordowanych przez Turków 24 kwietnia 1915 r. Dla osób zainteresowanych mam jeszcze kilka zdjęć. Myślę, że przydałyby się one również w archiwum MSWiA. W roku 1993 odsłonięcia krzyża dokonał ówczesny arcybiskup białostocko-gdański Sawa, obecny metropolita. Pomnik znajduje się w pobliżu cerkwi cmentarnej, praktycznie przy samej alejce. Każdy więc, kto jest na cmentarzu, bez problemu może ów krzyż znaleźć. Tym bardziej że wskaże go proboszcz, a nawet każda zapytana osoba, np. w kiosku cmentarnym. Bardzo ważne, że krzyż jest zadbany i to pomimo tego, że – jak już wspomniałem – w Białymstoku zostało tylko kilka rodzin ormiańskich. Lokalna społeczność prawosławna, czyli Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy i Polacy, zaakceptowała pomnik. Wszyscy traktują go jako normalną część składową cmentarza, a praktycznie też jako jedno z ciekawszych miejsc. Krzyż pokazuje się nawet jako element wielokulturowości cmentarza prawosławnego. To jedna kwestia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejRomańczuk">Mamy jeszcze dwie kwestie wspólne z mniejszością ormiańską, które pan Maciej już poruszył, a które chcielibyśmy zasygnalizować MSWiA. Pierwsza rzecz dotyczy relacji starej mniejszości z migrantami. Problem starej i nowej emigracji dotyczy tak społeczności ormiańskiej, jak i społeczności rosyjskiej. Stara mniejszość rosyjska jest w Polsce stosunkowo nieliczna i według danych wynosi ponad 3000 osób. Społeczność rosyjskojęzycznych migrantów ma wynosić kilkanaście tysięcy. W wielu wypadkach są to osoby, które w wyniku długoletniego pobytu są w trakcie uzyskiwania obywatelstwa, mają stały pobyt lub ciągle przedłużany pobyt czasowy. To także jest kwestia do uregulowania, bo ze strony niektórych urzędników odbywa się ciekawa gra. Raz tym osobom mówi się: „Przecież jesteście mniejszością rosyjską”, a innym razem: „Przepraszam bardzo, ale kim wy jesteście? Jesteście tylko i wyłącznie przybyszami. Nie jesteście żadną mniejszością”. Dzieje się tak i na szczeblu wojewódzkim, i na szczeblu centralnym. Jest to bardzo ciekawa gra, której celu nie jestem w stanie zrozumieć. Powiem szczerze, że nie wiem, o co tak naprawdę chodzi. Czy można byłoby to jednoznacznie określić? Jeżeli zaliczamy tę społeczność do mniejszości rosyjskiej, to przestańmy wtedy udawać, że mówimy o 3200 osób w Polsce. Zacznijmy mówić o realnych liczbach 15.000 czy 20.000 osób i zacznijmy wreszcie traktować tę społeczność w takich kategoriach, a nie w kategorii grupy liczącej 3000 osób. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejRomańczuk">Druga rzecz dotyczy projektu rozporządzenia na rok przyszły, co również zasygnalizował pan Maciej. Naprawdę dla wielu mniejszości zamieszkałych na terenie Polski o wiele ważniejszy jest kontakt z historycznymi terenami dawnej Rzeczypospolitej niż z tzw. krajami, z którymi się utożsamiają. Do dnia dzisiejszego terenami o wiele ważniejszymi dla mniejszości rosyjskiej są Litwa, Białoruś czy częściowo Ukraina niż to, co zapisano w projekcie rozporządzenia, czyli cała Federacja Rosyjska. Owszem, możemy sobie pojechać na Kamczatkę i pooglądać wulkany albo ciepłe źródła, ale historycznie ważniejsze jest dla nas Wilno albo Brześć czy Kamieniec Podolski. Naprawdę, szanowni państwo z ministerstwa, proszę to zrozumieć. Historycznie bowiem mniejszość rosyjska na tych terenach wiąże się z I Rzeczypospolitą, Wielkim Księstwem Litewskim i okresem Rosji carskiej, kiedy wszystkie te ziemie wchodziły w skład jednego państwa. Bez względu na to, jak nazywało się państwo, chodzi o kilkaset lat wspólnej historii. Raptem mówi się o tym, że pewne projekty możemy robić tylko na terenie Rosji, ale już nie na terenie Litwy, Białorusi czy Ukrainy. Powiem szczerze, że z historycznego punktu widzenia jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Uważamy nawet, że w pewnej mierze blokuje to nasze działania. Bardzo bym prosił o rozważenie tej możliwości, zwłaszcza w kontekście historycznych związków poszczególnych mniejszości z ich dziejami. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie Andrzeju. Celowo nie podejmowałem tematu migrantów, podnoszonego przez pana Macieja Bohosiewicza, bo to nie jest obszar działania naszej Komisji. W istocie problem migrantów leży w kompetencjach MSWiA i mógłby być poruszany na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Proszę bardzo, panie ministrze, jeżeli chciałby się pan odnieść do tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do drugiej sprawy, to – jak mówiłem wcześniej – jesteśmy otwarci na to, żeby poszerzać obszary możliwych aktywności organizacji mniejszościowych. Rzeczywiście, mówiłem o pewnym automatyzmie. Nie widzę problemu w poszerzaniu katalogu terenów o ziemie historycznie związane z mniejszościami. Proszę tylko o konkretne sygnały. Nie da się do końca wytyczyć sztywnej granicy w przypadku choćby mniejszości ormiańskiej czy rosyjskiej albo mniejszości polskiej w różnych krajach. Właściwie za mało byłoby Europy i świata do zdefiniowania, w jakich granicach mogły mieć miejsce ważne akty historyczne czy kulturowe. Proszę przyjąć deklarację otwartości.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli natomiast chodzi o pierwszą sprawę, którą pan poruszył, to chciałbym coś bardzo jasno powiedzieć. Władze państwowe nie prowadzą jakiejkolwiek gry. Proszę tak tego nie określać. Są dość jasne przepisy i możemy dyskutować o ich zmianie. Zadeklarowałem tutaj gotowość do takich spotkań. Jesteśmy otwarci na to, żeby rozmawiać o sytuacji imigrantów, uwzględniając to, co się dzieje i biorąc pod uwagę nowe fakty, których ustawodawcy kiedyś nie przewidzieli. Jeśli ma pan informacje o jakichś patologiach czy złych sytuacjach, to proszę o takie sygnały. Otrzymuję trochę takowych informacji i wtedy zawsze staramy się interweniować czy pomagać, niezależnie od tego, czy sprawa dotyczy mniejszości, czy nie-mniejszości. Wydaje mi się natomiast, że opinia o toczeniu się jakiejś gry jest opinią krzywdzącą wobec urzędów takich jak Urząd do spraw Cudzoziemców czy rozmaitych innych służb państwowych. Przedstawiciele tych urzędów i instytucji starają się, żeby członkowie mniejszości lub goście z innych krajów, czyli cudzoziemcy w rozumieniu naszego prawa, którzy – dopóki nie staną się obywatelami RP – posiadają różny status, byli dobrze i równo traktowani. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze raz pan marszałek.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzKutz">Panie ministrze, troszeczkę inaczej rozumiem to, co powiedział przedstawiciel mniejszości. Też mi się wydaje, że jest to jakiś surrealizm. Do urzędników pracujących w pańskim ministerstwie nie doszła wieść, że rozpadł się Związek Radziecki. Nie ma już jednego państwa. Jest Białoruś, jest Litwa itd. Należało przyjąć to do wiadomości, bo inaczej biorą się z tego nieporozumienia i pewna gra. Ta gra jest efektem jakiegoś błędu w myśleniu. Należałoby to rozróżniać, co całkowicie wyjaśniłoby sprawę, a gdyby tak zrobiono, to wtedy mniejszości nie znalazłyby się w takiej sytuacji, bo przecież nie rozumieją one, o co chodzi. Należy uznać przemiany geopolityczne, które się dokonały. Nie chcę obrażać pańskich urzędników i bynajmniej pana, ale wydaje mi się, że istota rzeczy tkwi właśnie tutaj, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekAst">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TomaszSiemoniak">Myślę, że doszło do nieporozumienia, bo poruszamy dwie sprawy. Jeśli chodzi o to, gdzie mogą być organizowane rozmaite przedsięwzięcia, to nie widzę przeszkód, żeby poszerzyć listę państw. W przypadku mniejszości ormiańskiej listę można poszerzyć o Rumunię, która została tutaj zaproponowana. W przypadku mniejszości rosyjskiej na liście znalazłyby się inne kraje, o których mówił pan Romańczuk.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#TomaszSiemoniak">Kategoria gry, użyta przez pana sekretarza, reprezentującego mniejszość rosyjską, dotyczyła innej sprawy. Chodziło o dokonaną przez pana Romańczuka ocenę. Dotyczyła ona tego, jak obywatele Rosji przebywający na terenie Polski są traktowani przez polskie urzędy oraz tego, jaka relacja zachodzi pomiędzy tą grupą cudzoziemców a mniejszością rosyjską. Tylko do tego się odnosiłem.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wiedzę na temat tego, jak wygląda mapa, to myślę, że różne przepisy przyjęte przez ostatnie 20 lat dokładnie ją odzwierciedlają.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#TomaszSiemoniak">W przypadku ewentualnych nieprawidłowości proszę tylko o konkretne sygnały. Natomiast kompleksowe uregulowania powinny być przedmiotem spotkań, o których tutaj mówiliśmy oraz przedmiotem prac Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Zagadnienie, o którym mówimy, znajduje się w dziale – sprawy wewnętrzne. Biorę pod uwagę dość szczególną sytuację niektórych mniejszości, które znajdują się w zupełnie innej sytuacji niż np. mniejszość niemiecka, że spojrzę tutaj na siedzącego blisko pana przewodniczącego Gallę. Obywatele Niemiec nie przybywają do Polski, żeby się osiedlać na taką skalę, jak np. reprezentanci nowej emigracji ormiańskiej czy obywatele Federacji Rosyjskiej. Specyfika tych społeczności jest zupełnie inna.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#TomaszSiemoniak">Spieszę z wyjaśnieniem, że taka ocena została sformułowana na skutek nieporozumienia. Sądzę, że nie dotyczy ona naszej otwartości na ujęcie w pewnych rozporządzeniach czy w zarządzeniach dotyczących finansowania różnych przedsięwzięć wszystkich sytuacji, które można sobie wyobrazić i wszystkich miejsc, gdzie przedstawiciele mniejszości mogą się pojawić. Taką sytuację widzieliśmy na prezentacji i możemy się z nią spotkać przy okazji różnych innych przedsięwzięć. Limitem są wtedy raczej finanse, bo wyjazd zagraniczny z natury rzeczy jest droższy niż przedsięwzięcie zorganizowane w Polsce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekAst">Dziękuję. Pan profesor, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofTurlejski">Krzysztof Turlejski. Chciałbym powiedzieć o problemie, który pan marszałek nazwał luksusowym. Ten luksus jest może po stronie polskiej. Do Polski przybywa mianowicie bardzo wysoko wykształcona populacja, która zostaje wbita w bazar. Ormianie nie mają szans na to, żeby wiedzę i umiejętności, które zdobyli w Armenii, oddać Polsce.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofTurlejski">Jednocześnie, jako że jestem naukowcem, to wiem, jak głęboki jest drenaż mózgów najlepszych Polaków i to już na studiach. Kiedy tylko przekroczą oni naszą zachodnią granicę, to nie tylko zarabiają więcej, ale mają pięć razy lepsze warunki pracy. Ormianie natomiast bardzo chcą tutaj pracować. Niestety, porozumienie o współpracy jest podpisane, ale nie zostało ratyfikowane. Nie ma jak rozwinąć współpracy. Ci Ormianie, którzy mieszkają w Polsce, mają ogromne trudności. Wiem o paru świetnych ormiańskich chemikach, mieszkających w Krakowie, którzy wykładają oficjalnie, ale w jakiś tajemniczy sposób po 5 czy 10 latach ciężkiej pracy dalej nie mogą uregulować swoich stosunków z Polską. Wszyscy ci ludzie przynoszą Polsce ogromny zysk, a mimo to nie są w stanie dorobić się jakiegoś stabilnego statusu. Myślę, że jest to jeszcze jedna paradoksalna sytuacja.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie profesorze. Faktycznie nie sposób odmówić panu racji, ale jednocześnie nie jest to obszar działania Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofTurlejski">Tak. Korzystając z okazji, mówię do pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MarekAst">Rozumiem, że korzystają państwo z obecności pana ministra. Zgłaszał się pan poseł. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#TadeuszWita">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie jestem członkiem tej Komisji, chociaż jestem posłem. Byłem natomiast członkiem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych poprzedniej kadencji Sejmu. Na dzisiejszym posiedzeniu jestem praktycznie z sympatii do mniejszości ormiańskiej i pana Macieja, którego znam prywatnie. Głos zabieram głównie po to, żeby namówić pana ministra do tego, aby umówił się z panem marszałkiem Kutzem na prywatną rozmowę. Cieszę się z tego, że większość osób pewne pomysły skwitowała śmiechem. Państwo posłowie są członkami komisji sejmowej, czyli organu stanowiącego prawo. Namawianie przez marszałka do działań naruszających prawo może być potraktowane tylko w charakterze żartu.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#TadeuszWita">Jestem świadomy wielu bardzo napiętych stosunków, bo jako członek Komisji poprzedniej kadencji byłem w Puńsku i w Sejnach. Byłem na cmentarzu, na którym stawia się krzyże i pod osłoną nocy robi się groby. Istnieje tam wielki konflikt polsko-litewski, którego jako człowiek ze Śląska nie byłem nawet świadomy. Powiem, że takie właśnie działania budzą zażenowanie, ponieważ trzeba się liczyć z tym, że na bezprawne działania jednej strony druga także odpowiada bezprawnymi działaniami i to może eskalować. Chciałbym namówić Komisję do posiedzeń wyjazdowych i poznawania tych problemów na miejscu. To bardzo poszerza horyzonty.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#TadeuszWita">Chciałbym, żebyśmy wszyscy w tym gronie mieli świadomość tego, że finansowanie przez państwo polskie działań jakiejkolwiek mniejszości na terenie innego państwa jest rzeczą, która naprawdę wymaga rozsądnego przemyślenia. Zorganizowane działanie powinno być uzgodnione z państwem, na którego terenie chcemy działać. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MarekAst">Dziękuję, panie pośle. Czy pan Andrzej Romańczuk chciałby jeszcze zabrać głos? Zgłaszał się pan, prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejRomańczuk">Pan minister wiele wyjaśnił. Chodzi o dwie sprawy, które są rzeczywiście różne. Moim zdaniem, w kwestii zapisu można jednak pomyśleć o rozszerzeniu przepisu na przypadki historycznie uzasadnione. Jak powtarzam, nie dotyczy to tylko mniejszości rosyjskiej, ale wielu mniejszości. Chodzi o kontakty na terytorium, które przez x lat wchodziło w skład jednego państwa. Należy wziąć to pod uwagę bez względu na to, jak nazywało się państwo, tj. czy była to Rzeczypospolita, Wielkie Księstwo Litewskie czy Rosja carska. Przykładowo mówi się raptem tak: „Z tymi możecie utrzymywać kontakty, bo z nazwy jest to wasze państwo, a z tymi nie możecie, chociaż tak naprawdę macie z nimi o wiele więcej wspólnego.” Pierwsza społeczność zamieszkuje bowiem ziemie oddalone o 500km, a druga mieszka 40km dalej, ale to tylko taki drobny szczegół techniczny. To jedna rzecz i myślę, że należy ją rozważyć.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejRomańczuk">Odnośnie do sygnałów, o których podanie prosił pan minister, to opowiem tylko anegdotę. To zdarzenie potraktowałem bowiem jak anegdotę. Mam jednak wrażenie, że anegdoty nie zrozumiała pani pełnomocnik wojewody warmińsko-mazurskiego do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Na spotkaniu Komisji Wspólnej RiMNiE, która odbyła się 10 grudnia ubiegłego roku, pani pełnomocnik przedstawiła informację. Według niej na terenie Olsztyna pojawiła się aktywna mniejszość rosyjska. Po zakończeniu posiedzenia zacząłem rozmawiać z panią pełnomocnik, która powiedziała mi tak: „Mamy nową organizację. Ponieważ pan, który jej przewodniczy, od tygodnia jest obywatelem polskim, więc należy już do mniejszości.” Jeżeli więc ktoś dostał polskie obywatelstwo, to automatycznie staje się mniejszością? Jest to pytanie teoretyczne, a jednocześnie bardzo szczegółowe. Jeżeli wyjadę do Stanów Zjednoczonych i dostanę obywatelstwo amerykańskie, to jestem polską albo rosyjską mniejszością w Stanach? Mam właśnie takie pytanie. Czy moment otrzymania obywatelstwa automatycznie kreuje mniejszość? Takie bowiem było rozumowanie pani pełnomocnik do spraw mniejszości z Olsztyna.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MarekAst">Trudno jest odpowiadać na to pytanie w zakresie prawodawstwa Stanów Zjednoczonych Ameryki czy innych państw, bo regulacje w tym zakresie są bardzo, bardzo różne. Stoimy na gruncie polskiej ustawy, która kwestie mniejszości reguluje bardzo precyzyjnie i wyraźnie. Myślę więc, że nie ma tutaj wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MarekAst">Sądzę, że wyczerpaliśmy wszystkie wątki związane z problemami ormiańskimi. Dziękując wszystkim, którzy wzięli udział w dyskusji, zamykam ten punkt porządku.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MarekAst">W tej sytuacji proponuję przejście do drugiego punktu dzisiejszych obrad. Chciałbym poprosić pana przewodniczącego Gallę o przedstawienie projektu dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#MarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#MarekAst">Serdecznie dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim dziękuję za to, że mogłem wprowadzić projekt dezyderatu w drugim punkcie obrad Komisji. Dezyderat jest związany z tym, że prace nad nowelizacją rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej w sprawie ramowych programów nauczania w szkołach publicznych są już na ukończeniu. W rozporządzeniu m.in. dokonano zapisu, który mówi o tym, że młodzież na poziomie szkół gimnazjalnych będzie się uczyła dwóch języków obcych.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#MarekAst">Zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, a także ustawą o systemie oświaty mniejszości narodowe i etniczne rzeczywiście mają wpisaną w program funkcjonowania szkół publicznych możliwość nauczania języka mniejszości. Obawiamy się tego, że proponowany w nowym rozporządzeniu zapis może spowodować poważne perturbacje w nauczaniu języka mniejszości. Proszę sobie wyobrazić, że w gimnazjum naucza się języka polskiego, dwóch języków obcych nowożytnych, a dodatkowo jeszcze języka mniejszości. Obawiamy się, że może dojść do następującej sytuacji. W związku z ilością materiału rodzice uczniów będą dążyli do tego, żeby ich dzieci, czyli przedstawiciele mniejszości, wycofywały się z nauki języka mniejszości po to, aby sprostać zadaniom w zakresie dodatkowej nauki dwóch języków obcych.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#MarekAst">W związku z powyższym mam propozycję, aby szanowna Komisja przyjęła treść dezyderatu, który zawierałby sugestie do uwzględnienia przez panią minister. Chodzi o to, aby dopuścić do sytuacji, w której na poziomie gimnazjalnym język mniejszości – oczywiście, za zgodą organu prowadzącego szkołę – mógłby być uwzględniony jako drugi język obcy. Jest to dosyć ważne, ponieważ wiadomo, że każdy absolwent gimnazjum musi zdawać egzamin z języka obcego. Myślę, że egzamin byłby zdawany z języka pierwszego, natomiast chodzi o możliwość uwzględnienia języka mniejszości jako języka drugiego.</u>
<u xml:id="u-54.7" who="#MarekAst">W związku z powyższym, jeżeli państwo pozwolą, to zaproponowałbym wykreślenie w ostatnim zdaniu dezyderatu słów, które wymieniają języki mniejszości: „np. niemiecki, ukraiński, białoruski, litewski”. Proponuję wykreślić także kolejne wyrazy do końca zdania i dokonać zapisu, który brzmiałby następująco: „W związku z powyższym Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, mając na uwadze dobro dzieci i prawo do nauczania języków mniejszości narodowych z jednej strony, a osiągnięcie standardu zalecanego przez Unię Europejską, według którego każdy Europejczyk powinien nabyć umiejętności komunikowania się w trzech językach, zwraca się do Pani Minister, aby w nowelizowanym rozporządzeniu uwzględnić język mniejszości, który mógłby być zakwalifikowany jako drugi język obcy”. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-54.8" who="#MarekAst">Czy mają państwo uwagi do tak sformułowanej treści dezyderatu? Przepraszam, pani poseł ma jakąś propozycję?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Nie. Nie mam uwag do treści dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#MarekAst">Rozumiem więc, że jeżeli nie usłyszę uwag, to dezyderat nr 12 zostanie przyjęty przez Komisję.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#MarekAst">Uwag nie słyszę. Komisja przyjęła dezyderat. To był ostatni punkt dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzKutz">Jest jeszcze pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#MarekAst">Zgłasza się jeszcze pan Maciej Bohosiewicz. Proszę bardzo, panie Macieju.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MaciejBohosiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący. Jak bumerang wracam do tematu. Czy mogę ponowić nasz apel o rozpatrzenie dezyderatu Komisji w sprawie upamiętnienia arcybiskupa Teodorowicza i skierowanie go do Ministra SZ?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Tak. Przygotujemy projekt dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MarekAst">Panie Macieju, w trakcie posiedzenia ten apel nie został wygłoszony, ale rozumiem, że teraz został już wygłoszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak, oczywiście. Proszę potraktować moje wystąpienie jako apel.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MarekAst">Oczywiście. W tej sytuacji prezydium Komisji przygotuje projekt dezyderatu i na kolejnym posiedzeniu taki dezyderat będzie rozpatrywany.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MarekAst">Proszę jednak o pozostanie w kontakcie z panią sekretarz Komisji, żeby ewentualnie przybliżyć nam treści, które dezyderat będzie zawierał. Tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MarekAst">Dziękuję, panie ministrze. Dziękuję wszystkim przedstawicielom mniejszości oraz pani poseł i panom posłom.</u>
<u xml:id="u-65.2" who="#MarekAst">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>