PPC / ppc

text_structure.xml 84.4 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji. Bardzo serdecznie witam pana ministra Bogdana Zdrojewskiego. W porządku dziennym mamy pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Rozumiem, że pan minister osobiście uzasadni projekt. Bardzo proszę, panie ministrze. Bardzo proszę, choć są jeszcze sprawy bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaKruk">Rozumiem, ale mam pytanie do porządku w związku z trybem procedowania tej ustawy i zwołania posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaKruk">Projekt tej ustawy jako druk dostaliśmy wczoraj. Również dopiero wczoraj znalazł się w elektronicznym wykazie druków sejmowych. Na dzisiaj zostało zwołane posiedzenie Komisji, więc oceniam, że zostało ono zwołane w trybie wyjątkowym – z dnia na dzień. Chciałam zapytać: dlaczego taki tryb procedowania? Niejednokrotnie ustawy „przelegują” się w Komisji Kultury i Środków Przekazu. Na przykład w lutym tego roku jeszcze śp. prezydent Lech Kaczyński złożył projekt ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Żołnierzy Wyklętych. Przypominam, że było to w lutym br. Ten projekt został skierowany do Komisji Kultury i Środków Przekazu i leży sobie tutaj od wielu miesięcy, choć późno, bo w czerwcu, przyszła pozytywna opinia do tego projektu. Podaję to jako przykład. Jest to niekontrowersyjna, krótka, trzyakapitowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaKruk">Przy okazji, w tym kontekście rzeczywiście mam wniosek w sprawach różnych do pani przewodniczącej, aby przedłożyła Komisji informację o tym, jakie ustawy leżą w Komisji Kultury i Środków Przekazu. A teraz bardzo proszę o odpowiedź: skąd taki pilny tryb procedowania tego projektu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, zacznę od końca, tzn. od tej informacji. Z przyjemnością zwołam posiedzenie prezydium, na którym będą wszyscy członkowie prezydium i wtedy przejrzymy sobie te ustawy. Jeżeli pani zauważa, że umknęło mojej uwadze, że od lipca leży projekt…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaKruk">Od marca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Od marca. Prezydium jest znakomitym miejscem na podnoszenie tych kwestii, więc spotkamy się – być może jeszcze w tym roku i ustalimy jakieś priorytety w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli chodzi o ten projekt, to jest to projekt rządowy wynikający także z pewnych ustaleń czy porozumień. Gospodarzem projektu jest Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego i stąd nasza Komisja. Wiem, że przynajmniej częściowo tym projektem jest też zainteresowane MSZ. Nie jest to projekt standardowy czy tuzinkowy – tak to bym nazwała. Zresztą najlepiej oceni to pan minister, przedstawiając nam projekt. Wydawało się, przynajmniej mnie się tak wydawało i dlatego podjęłam taką decyzję. Nie twierdzę, że dzisiaj zakończymy pracę nad tą ustawą. Nie twierdzę także, że uda nam się zakończyć prace na tym posiedzeniu Sejmu. Są pewne realia i nie ma powodu, żeby tutaj stosować jakiś superekspres, ale myślę, że byłoby dobrze, gdyby Sejm poprzez naszą Komisję dał taki sygnał, że rozpoczęliśmy pracę nad tym projektem. Takie powody tutaj mi przyświecały. Jest to tekst bardzo trudny, ma bardzo obszerne uzasadnienie. Można się z nim zgadzać bądź nie zgadzać. Po to mamy pierwsze czytanie, by odbyć tego typu ogólną dyskusję. Sądzę, że na tym posiedzeniu zakończymy tę pracę. Będzie czas na wgłębianie się w treść poszczególnych zapisów. Nie sądzę, byśmy tutaj popełnili jakieś nadużycie. Czy pan poseł Halicki chciał coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejHalicki">Tylko jedno zdanie. Tak naprawdę ten projekt leży 20 lat, bo jest to zobowiązanie jeszcze z 1989, 1990 roku, kiedy relacje z sąsiadami ustawialiśmy na nowych warunkach, kiedy budowaliśmy je na nowo w ramach demokracji. Skoro „wypaliła” polsko-niemiecka Fundacja „Pojednanie”, która instytucjonalnie jest już bardzo obrosła w historię i bardzo efektywna, więc to, że nie wypełniliśmy tego drugiego kierunku, to jest 20 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaKruk">A ja myślałam, że jeszcze dłużej i że jest to jakiś przerobiony projekt ustawy stanowiącej o utworzeniu TPPR-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, myślę, że jest to zupełnie niepotrzebne. Nie widzę powodu, byśmy się sprzeczali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaKruk">Nie chcę się sprzeczać, ale przepraszam bardzo, to, co przedstawił pan poseł Halicki, jest troszkę niedorzeczne. Mamy tutaj do czynienia z drukiem ustawy, wiemy, kiedy go dostaliśmy i chodzi mi o kwestię nawet przyzwoitości, bo pani przewodnicząca sama powiedziała, że projekt jest dość skomplikowany. Ma poważne konsekwencje – to już ja dodaję. Jednak należałoby dać posłom czas do przeanalizowania, by w odpowiedzialny sposób przystąpić do pierwszego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwsze czytanie jest wymianą ogólną poglądów i tego będziemy się trzymać, a czas na analizowanie naprawdę będzie. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nawiążę do historii, a zwłaszcza do historii idei, która jest związana z propozycją powołania Centrum.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę, że jeśli chodzi o stosunki polsko-rosyjskie, a zwłaszcza sprawy trudne, to przez wiele lat zmagaliśmy się w komisji, która była ustanowiona właśnie pomiędzy dwoma państwami. Polsko-Rosyjska Grupa do Spraw Trudnych pracowała pod różnymi przewodnictwami. Najczęściej była ona ulokowana w obszarze odpowiedzialności premiera i MSZ. Efektem jej pracy jest ostatnia publikacja polsko-rosyjska z zwartością materiałów, które wskazują, jak wiele spraw w stosunkach polsko-rosyjskich nadal jest nierozstrzygniętych.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przypomnę także, że ponad rok temu powstała idea zbudowania takiej instytucji, ale były dwie wątpliwości. Pierwsza dotyczyła rangi jej tej instytucji, a druga – formuły jej funkcjonowania oraz przynależności do określonego resortu, jeśli chodzi o kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W kwietniu ub. roku nastąpiło ostateczne uzgodnienie, iż będziemy mieli do czynienia z instytucją, która będzie powoływana w trybie nadzwyczajnym i będzie to instytucja podlegająca ministrom kultury Federacji Rosyjskiej i Polski. Takie usytuowanie spowoduje możliwości poszerzenia kompetencji oraz zbudowania takiej platformy porozumienia, w wyniku której będą rozwiązywane wszystkie sprawy, które są podane w uzasadnieniu. Nie będę ich wymieniał, ale jest tam nauka i sprawy trudne, historia i roszczenia, współpraca związana z wymianą młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli chodzi o dalsze konsekwencje debatowania nad tym projektem pomiędzy stroną polską a rosyjską, to tych spotkań było bardzo dużo. Nie będę ich opisywać w szczegółach, ale dla nas najistotniejsze było to, aby ranga tej instytucji była odpowiednio wysoka i by instytucje ulokowane w Warszawie oraz w Moskwie były do siebie podobne, jeśli chodzi o strukturę, odpowiedzialność, budżet, funkcjonowanie, co oczywiście zawsze powoduje określone komplikacje, zwłaszcza że systemy prawne Polski i Federacji Rosyjskiej nie są identyczne. W związku z tym mamy do czynienia z możliwością wydawania dekretów z mocą ustawy przez prezydenta Federacji Rosyjskiej, w Polsce prezydent nie posiada takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Uzgodnienia de facto zostały zakończone we wrześniu. We wrześniu, październiku, listopadzie odbywała się dyskusja (także w mediach) na temat Centrum Dialogu, obejmującego wszystkie sprawy, które są zawarte w tym projekcie. Jak państwo wiedzą, generalnie opinia odnosiła się do tego pomysłu pozytywnie, z pewnymi nadziejami. Jeśli były obawy, to dotyczyły one skuteczności funkcjonowania takiej instytucji. Nie podważano sensu tego pomysłu, co mnie bardzo cieszy, bo zarówno lewa, jak i prawa strona komentatorów politycznych zwracała uwagę na to, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju przełomem, jeżeli chodzi o powoływanie tego typu instytucji poprzez wysoko ulokowane formy prawne.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chcę podkreślić, że projekt jest przygotowany w porozumieniu. Ma dla mnie bardzo istotny charakter, dlatego że mamy do czynienia z lustrzanym odbiciem projektu po stronie rosyjskiej. Budżet planowany na całe to przedsięwzięcie to poziom około 4 mln zł w roku rozpoczęcia działalności. Oczywiście mówimy tutaj o takich kosztach funkcjonowania, które nie są kosztami administracyjnymi, tylko kosztami działalności w pierwszym okresie, więc nie jest to budżet wysoki. Jest to budżet pozwalający nam na normalne uruchomienie działalności tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca Kruk zapytała: dlaczego taki tryb? Z jednej strony mamy taką sytuację, że rzeczywiście ten okres dojścia jest nieco ponadroczny, z drugiej strony – instytucja, która rozpocznie działalność, bardzo szybko będzie mogła wykonać czynności w odniesieniu do zgromadzonego przez ekspertów materiału. Głównym ekspertem strony polskiej jest pan minister Rotfeld. Będzie również szansa na to, aby strona rosyjska pracowała w tym samym trybie, a więc przyjmowała ten projekt w trybie ustawy, a nie w trybie aktu niższego, na czym nam bardzo zależy. Bardzo sprawny tryb debatowania nad tym projektem gwarantuje nam wysoki stopień usytuowania tej instytucji również po stronie rosyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę, to zespół kompetencji i możliwości przygotowania programu aktywności tych instytucji. Wszystkie narzędzia, jakie w tej chwili posiadamy, dają szansę na rozpoczęcie pracy tej instytucji nawet z dniem 1 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie nadawaliśmy tej ustawie trybu nadzwyczajnego, przyspieszonego, licząc na państwa zrozumienie, a także nie chcąc wywoływać wrażenia nadzwyczajnej presji. Jeżeli praca nad tym dość prostym projektem, lustrzanym w odniesieniu do strony rosyjskiej, będzie przebiegać niezwykle sprawnie, to będę bardzo wdzięczny, bo ułatwi to nam wiele rzeczy. Jeżeli będzie potrzeba jeszcze dodatkowych wyjaśnień czy informacji, to jestem do dyspozycji ja, a także pełnomocnik ministra kultury, który w tej chwili jest organizatorem tej instytucji oraz pani dyrektor Ewa Ger – dyrektor Departamentu Współpracy z Zagranicą. W tym składzie pracowaliśmy nad tym dokumentem i do nas mogą być kierowane wszelkie pytania w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze raz chcę podkreślić, że w Europie w obszarze rozstrzygnięć prawnych tego typu usytuowania są absolutną rzadkością i dowodzą, że strona rosyjska i polska przywiązują ogromną wagę do rozwiązania spraw trudnych. Chcemy dać dużą rangę tej instytucji. Trzeba też pamiętać o tym, że usytuowanie ustawowe powoduje, iż sama instytucja ma zagwarantowaną pewną trwałość i pewną stabilność, a także będzie zauważona w stosunkach międzynarodowych – w europejskich i nie tylko, co podnosi jej prestiż nie tylko w stosunkach polsko-rosyjskich, ale także podnosi prestiż państwa polskiego, jeżeli chodzi o podchodzenie do spraw wymagających rozwiązań. W niektórych wypadkach są to sprawy skrajnie trudne. Przypomnę np. roszczenia dotyczące dzieł sztuki. Daje nam pewne pole możliwości ewidencjonowania tych spraw jako roszczeń, które do tej pory w niektórych wypadkach były niewystarczająco udokumentowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję w ramach pierwszego czytania, czyli właśnie pytania, wątpliwości, uwagi natury ogólnej. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Z radością witam projekt tej ustawy. Chciałbym przypomnieć kolegom, że po 11 latach zimą 2009 roku odbyło się pierwsze spotkanie przedstawicieli naszego parlamentu, gdzie byli członkowie wszystkich kół parlamentarnych, z odpowiednikiem naszej grupy bilateralnej rosyjsko-polskiej w rosyjskiej Dumie i debatowaliśmy w 4 obszarach. Kilka z tych obszarów znajduje się w zakresie działania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyFedorowicz">W sprawach tzw. wymiany kulturalnej czy wymiany młodzieży stosunki polsko-rosyjskie były na zadowalającym poziomie, ale jest wiele obszarów, które były przez nas zaniedbywane – z winy obu stron. Jeżeli mógłbym dodać otuchy kolegom pracującym nad tą ustawą, to chcę powiedzieć, że będzie to bardzo dobrze przywitane prze obie strony. Mówię to jako członek grupy bilateralnej polsko-rosyjskiej. Teraz czekamy na przyjazd kolegów deputowanych z rosyjskiej Dumy. Kilkakrotnie brałem udział w oficjalnych i mniej oficjalnych spotkaniach w Rosji i mogę powiedzieć, że jest to oczekiwane z bardzo dużym zainteresowaniem i jest nam niezwykle potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyFedorowicz">Przestudiowałem wszystkie kolejne punkty w uzasadnieniu. Oczywiście, każdy z nas je przeczyta, ale widzę, że dzięki temu Centrum będziemy mogli rozwiązywać problemy, o których tam mówiliśmy. W razie potrzeby jest dostęp do protokołów ze spotkań, które odbyły się w rosyjskiej Dumie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Kruk, a potem pan poseł Andrzej Celiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Centrum ma zostać powołane od początku 2011 roku. W projekcie przewidziano specjalne środki mające ułatwić finansowanie Centrum przed wejściem w życie ustawy budżetowej, powołanie pełnomocnika do spraw organizacji Centrum. Ja nadal mam pytanie: czy zaszły jakieś nadzwyczajne okoliczności, że musimy procedować tę sprawę w takim pośpiechu, a Centrum ma powstać w takim tempie? To, co mówił pan minister, jakby nie jest dla mnie odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaKruk">Nic takiego się nie stało, co skłaniałoby nas do takiego pośpiechu. Nie dziwię się, że rząd nie przyjął nadzwyczajnego, szybkiego, trybu, bo zawsze parlament usłużnie za rząd to załatwi, a tryb nadzwyczajny zwróciłby uwagę na tę ustawę, bo myślę, że przez nikogo nie byłby zrozumiany.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ElżbietaKruk">Przykro mi, panie ministrze, ale to troszeczkę przypomina stare czasy, kiedy to niestety polscy politycy peregrynowali do Moskwy po konsultacje i realizowali wskazania tam im przedłożone.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ElżbietaKruk">W uzasadnieniu ustawy podkreślono, iż w przypadku powołania bliźniaczego ośrodka… Niech mi pani przewodnicząca nie przeszkadza, ja nie jestem zdziwiona, tylko jestem przyzwyczajona do sposobu pracy w tej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja nie przeszkadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaKruk">W przypadku powołania bliźniaczego ośrodka po stronie rosyjskiej zajdzie nierównoległość czasowa. Mamy dowód – w czasie swojej wizyty pan prezydent Miedwiediew nie przedłożył żadnego dekretu tej bliźniaczej instytucji, na co miał nadzieję i wyrażał ją publicznie premier Tusk.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ElżbietaKruk">Taka sytuacja wpisuje się w pełni, niestety, w asymetryczność relacji polsko-rosyjskich. Negatywne doświadczenie z taką metodą postępowania Polska miała już nieraz, m.in. przy budowie przejścia granicznego Grzechotki-Mamonowo II. Wybudowane w 2006 roku nowoczesne obiekty przez 4 lata stały puste, generując wysokie koszty finansowe. Taki stan rzeczy bezpośrednio przekładał się na relacje polsko-rosyjskie, tj. zabiegi Warszawy u strony rosyjskiej o realizację wcześniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ElżbietaKruk">Należy się więc zastanowić, czy taka koncepcja nie doprowadzi do sytuacji, w której strona polska przez najbliższe kilkanaście miesięcy stanie się petentem Kremla, dopraszając się o zakończenie procedury powołania bliźniaczego partnera.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ElżbietaKruk">Rząd Donalda Tuska, rząd PO zgadzając się na taką realizację swojej umowy z premierem Putinem pokazuje, iż to Polsce zależy na tej inicjatywie bardziej niż Rosji i, jak mówię, ustawia to nas w sytuacji petenta.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ElżbietaKruk">Uzasadnienie wskazuje także, iż zgodnie z decyzją premiera Polski – Donalda Tuska i premiera Rosji – Władimira Putina z września 2009…</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ElżbietaKruk">Pani poseł, ja jestem do tego przygotowana. Jak widać, spisałam to sobie, przewidując, że kartka w warunkach, w których często się pracuje na posiedzeniach Komisji Kultury i Środków Przekazu, będzie mi bardzo przydatna.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ElżbietaKruk">Uzasadnienie wskazuje także, iż zgodnie z decyzją premiera Polski – Donalda Tuska i premiera Rosji Władimira Putina, podjętej we wrześniu 2007 roku i 7 kwietnia 2010 roku polskie i rosyjskie instytucje podejmujące działania na rzecz dialogu i porozumienia będą ze sobą na bieżąco współpracowały, koordynując własne działania w intencji uzyskania optymalnej synergii. Czy jednak moglibyśmy poznać szerzej treść tej decyzji i szerzej poznać okoliczności jej podjęcia? Wydaje się, że procedujemy nad pewną nieformalną umową międzynarodową, która przyjęła formułę ustawy i przydałoby się nam poznać inne procedury legislacyjne i realizacyjne tego projektu, a na pewno potrzebna jest opinia i współpraca jeśli już nie MSZ, to przynajmniej Komisji Spraw Zagranicznych polskiego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ElżbietaKruk">Prowadzona przez premiera Tuska polityka historyczna wyrażająca się w faktycznej akceptacji widocznego znaku czy braku koncepcji Muzeum II Wojny Światowej, mającego być – według słów premiera – odpowiedzią na upamiętnienie wypędzeń, jest systemowym podkopywaniem autorytetu i osłabianiem instytucjonalnie IPN i PAN. Poważne wątpliwości budzi to, czy idea Centrum jest przemyślaną koncepcją merytoryczną zgodną z polskimi interesami, czy może tylko strategią „piarowską” rządu?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ElżbietaKruk">Powołanie Centrów i skupienie w nich tematyki polsko-rosyjskiej w sposób naturalny będzie promować idee i projekty zgodne z polityczną wolą rządów, ograniczając rzetelność badań i przebieg dyskursu polsko-rosyjskiego do poprawnych politycznie.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ElżbietaKruk">Założenie, że inicjatywa premierów Putina i Tuska ma poprawić stosunki polsko-rosyjskie na poziomie obywateli, jest fałszywe. Powszechnie uznaje się, iż na niższym poziomie międzyludzkim stosunki te zawsze były pozytywne – nawet w okresach napięć i rozbieżności na poziomie rządów. Projekt Centrum poprzez odgórną inicjatywę rządową, mający poprawić stosunki między społecznościami obydwu państw, rodzi więc zagrożenie, iż stosunki te w formie projektów może uczynić zakładnikiem polityk obu państw mocno je instrumentalizując.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ElżbietaKruk">Zawarte w uzasadnieniu stwierdzenie o dawnej wrogości pomiędzy społecznościami jest wyjęte z radykalnej i stereotypowej tezy, którą w założeniu rząd zamierza zwalczać, a więc grzech u podłoża, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ElżbietaKruk">Centrum ma być kontynuacją prac polsko-rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych, a w uzasadnieniu powołano się na dotychczasowe osiągnięcia tego podmiotu. Zapowiedź kontynuacji działań Grupy w ramach Centrum musi poprzedzić rzetelna analiza jej osiągnięć. Fakt, że samo uzasadnienie nie wymienia ani jednego konkretnego sukcesu, stanowi tylko realną ocenę jej dokonań. Uzasadnienie nie daje więc odpowiedzi na fundamentalne pytanie o skuteczność tej formy rozwiązywania bilateralnych problemów i poprawy wzajemnych stosunków. Utwierdza wręcz w przekonaniu, iż wzmacniane powinny być działania niezależnych podmiotów – uniwersytetów, organizacji pozarządowych czy samorządów, gdyż to one świadczą o prawdziwym stanie relacji pomiędzy społeczeństwami obydwu państw, a nie inspirowane czy przeprowadzone przez polityków działania i inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ElżbietaKruk">Z uzasadnienia można wyczytać, iż Centrum ma być kontynuatorem wielu obszarów poruszanych przez Grupę do Spraw Trudnych. Chciałabym więc zapytać, czy powstanie Centrum nie oznacza wyczerpania formuły Grupy i jaka jest jej przyszłość? Przed przystąpieniem do prac nad tego typu projektem wydawałoby się dosyć oczywiste, że Grupa przedstawi Sejmowi sprawozdanie ze swej działalności. Wydaje mi się, że jest to pewne niedopatrzenie obowiązku wobec parlamentu i opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ElżbietaKruk">Z uwagi na bardzo ograniczone środki finansowe potencjał istniejących już podmiotów zajmujących się rozwojem stosunków polsko-rosyjskich jest wykorzystywany w bardzo niewielkim stopniu. W pierwszym rzędzie należałoby umożliwić pełną działalność instytucjom i organizacjom pozarządowym, które w sposób oddolny nawiązały bezpośrednie, naturalne, a więc najbardziej cenne kontakty. Jest bardzo dużo przykładów takich podmiotów o olbrzymim potencjale i doświadczeniu niemogących w pełni realizować swojej misji z uwagi na drastyczne braki środków.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ElżbietaKruk">Przedstawiony w projekcie cały zakres badań Centrum jest już realizowany przez istniejące podmioty lub mógłby być przez nie podjęty. Jeszcze raz powtórzę: ministerstwa, uczelnie, organizacje pozarządowe. Zresztą podobnie jest realizowana współpraca z innymi państwami, bo jest to pierwszy przykład regulowania w ten sposób kontaktów międzyludzkich i „ustawowo” regulujących prawnie historię dwóch partnerów.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ElżbietaKruk">Jako jeden z najważniejszych obszarów działalności projekt wymienia wspieranie prac na rzecz rehabilitacji ofiar stalinowskiego reżimu, na rzecz przeciwdziałania zafałszowaniu historii. Jakie perspektywy w realizacji tych założeń, zdaniem pomysłodawców ustawy, daje stosunek rosyjskiego rządu do działalności organizacji „Memoriał”? Czy konstrukcja rządowego polsko-rosyjskiego Centrum daje możliwość wspierania takich organizacji? Czy ewentualna współpraca z „Memoriałem” lub dążenie do prawdy nieopartej na politycznych kalkulacjach czy kompromisie nie będzie w rozumieniu decydentów PO zbyt kosztowna dla ocieplenia stosunków polsko-rosyjskich, tak jak to było w przypadku walki z korupcją i odwołaniem Mariusza Kamińskiego?</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ElżbietaKruk">Nawiązując do naszych problemów ze sprawą Katynia przypomnę, że w oficjalnym stanowisku rządu rosyjskiego przekazanym do Trybunału w Strasburgu stwierdzono, że nie ma dowodu na to, iż Polaków zamordowano. Ten sam rząd Władimira Putina w kwietniu 2010 roku odmówił jakiejkolwiek rehabilitacji ofiar twierdząc, że nie udało się potwierdzić okoliczności schwytania polskich oficerów, charakteru postawionych im zarzutów i tego, czy je udowodniono. W maju br. główny prokurator wojskowy Federacji Rosyjskiej Siergiej Fridinski oznajmił, że z powodu przedawnienia nie ma podstaw prawnych do wznowienia dochodzenia w sprawie rozstrzelania polskich jeńców. W trakcie wizyty prezydenta Miedwiediewa w Polsce pan prezydent nam obiecał: dalej będziemy iść tą drogą, aby zamknąć kwestie historyczne. Panie ministrze, chciałabym się zapytać, czy to Centrum, które w tej chwili proponuje nam pan uregulować ustawą, to będą ramy do tej drogi, którą zaproponował pan prezydent Miedwiediew, a którą realizuje państwo rosyjskie niezmiennie od wielu lat i wszyscy wiemy, że do dzisiaj nic się nie zmieniło w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ElżbietaKruk">Uzasadnienie ustawy niejednokrotnie odwołuje się do katastrofy smoleńskiej. Sprzeciw budzi także instrumentalne wykorzystanie tragedii narodowej przez rząd, który nie jest gotów w godny sposób upamiętnić ofiary tej katastrofy oraz nie ma na tyle sił i woli, aby wyjaśnić jej okoliczności. Czy taka postawa rządu w najważniejszej kwestii w stosunkach polsko-rosyjskich może dobrze wróżyć wyjaśnieniu trudnych kwestii w przyszłości? Czy na tę całą komedię nie szkoda pieniędzy polskiego podatnika?</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#ElżbietaKruk">Wysoka Komisjo, pojednanie najlepiej obrazuje wrak polskiego samolotu na lotnisku w Siewiernym i pole pod tym lotniskiem, na którym do dziś poniewierają się nie tylko resztki tego samolotu, ale niestety szczątki ofiar – często przecież naszych przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#ElżbietaKruk">Należy przypuszczać, iż projektowany budżet w wysokości 1 mln euro będzie znacznie większy niż nawet szacowany na kolejne lata – 4, 5 do 6 mln zł. Dla oceny skali wydatków warto w tym miejscu podać, iż budżet Ośrodka Studiów Wschodnich na 2011 rok ma wynieść ponad 8 mln zł – zaznaczając, że zakres zadań Centrum określony w projekcie ustawy jest znacznie szerszy. Należy przypuszczać, iż faktyczne koszty funkcjonowania Centrum będą znacznie wyższe. Powołanie nowego bytu uszczupli więc obecnie już skromne środki przeznaczone na badania, kulturę i współpracę polsko-rosyjską, negatywnie oddziałując na sytuację finansową i możliwości badawcze dotychczas funkcjonujących podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#ElżbietaKruk">Dla faktycznej współpracy polsko-rosyjskiej najbardziej korzystny i naturalny jest system grantów. Problemem jest jednak brak pieniędzy, a nie podmiotów, które mają je przyznawać. Można nawet stwierdzić, iż na poziomie ministerstw mogą być one rzetelniej i mądrzej przyznawane niż na poziomie Centrum realizującym ideę pojednania, nie zaś rozwiązującym konkretne problemy w poszczególnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#ElżbietaKruk">Bardzo poważne wątpliwości budzi zapis o nadaniu do użytkowania okrągłej pieczęci z wizerunkiem orła, z wizerunkiem godła Rzeczypospolitej Polskiej pośrodku i nazwą Centrum w otoku. Co uzasadnia taką konieczność? Fakt, iż Centrum miałoby się posługiwać wizerunkiem godła podnosi jego pozycję niewspółmiernie. Sygnowane w ten sposób dokumenty przez Centrum mają charakter państwowy.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#ElżbietaKruk">Wątpliwości budzi rozdzielenie Rady Centrum i Międzynarodowej Rady Centrum. Fakt, że organ doradczy złożony z międzynarodowych ekspertów będzie bardziej liczny – 30 członków niż krajowych siedmiu, nadaje mu większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#ElżbietaKruk">Naiwnością i brakiem podstawowej wiedzy jest przypuszczenie, iż możliwość powoływania oddziału zamiejscowego Centrum przyniosłoby jakiekolwiek efekty synergii. Powołanie delegatury doprowadzi raczej do rozbicia i marnotrawienia potencjału i środków. Tak więc pytam: jaki jest prawdziwy cel tworzenia w przyszłości ośrodków tego Centrum?</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#ElżbietaKruk">Podsumowując – powstanie Centrum wydaje się inicjatywą silnie umotywowaną bieżącą polityką. Istnieje realne zagrożenie, że działalność projektowanego podmiotu będzie w przyszłości uzależniona od tychże stosunków, przenosząc je także na niższe poziomy. Problemem w rozwoju badań współpracy kulturalnej, wymiany młodzieżowej jest brak środków i odpowiednich grantów, a nie brak centralnego organu planowania. Istnieje wystarczająca liczba podmiotów rozwijających stosunki sąsiedzkie między RP a Federacją Rosyjską. Są to szkoły wyższe, placówki kulturalne czy instytucje samorządowe. Powoływanie centralnej instytucji naturalnie będzie preferować inicjatywy polityczne, a nie te oddolne i naturalne, najlepiej i najpełniej świadczące o stosunkach pomiędzy obydwiema społecznościami. Negatywnie wpłynie na możliwość pozyskania środków przez inne podmioty z obszaru pokrywającego się z Centrum, a co za tym idzie na rzeczywiste stosunki między narodami polskim i rosyjskim.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, za niewłaściwe uznaję umiejscowienie tego Centrum tylko i wyłącznie u ministra kultury. Brak jest tutaj Ministra Spraw Zagranicznych, a jednak mamy tutaj do czynienia ze stosunkami międzynarodowymi. To skłania mnie do złożenia wniosku o wystąpienie o opinię sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych do tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Oczywiście do wniosku się przychylę. Jest to normalna praktyka. Chyba wbrew własnym intencjom pani poseł udowodniła nam, że nie było tak mało czasu, bo przygotowanie tak obszernego referatu charakteryzującego założenia polityki zagranicznej PiS ze szczególnym uwzględnieniem kontaktów polsko-rosyjskich wymagało czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AnnaSobecka">My jesteśmy pracowici.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo. Dlatego bardzo się cieszę, że jednak nie było… Pani poseł, jakby pani poseł pozwoliła, to będziemy mówić po kolei, a nie równocześnie. Dbamy tutaj o dobre samopoczucie pani przewodniczącej Kruk, która chce, żeby tutaj obrady były kulturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaKruk">Jestem przygotowana do pracy, nawet ciężkiej i nigdy na to nie narzekam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Cieszę się bardzo. Ja tylko chciałam zdjąć odium z Komisji, że wprowadzamy tutaj jakieś superekspresowe tempo, bo widzę, że koleżanki i koledzy z mojego klubu mieli czas i przyszli na posiedzenie. Rozumiem, że może nie wszyscy dzisiaj mieli trochę czasu, by zapoznać się z tym projektem, ale to nie z mojego klubu. Bardzo proszę, panie ministrze. Wiem, że zgłaszał się pan poseł Celiński i udzielę mu głosu, ale myślę, że pan minister chciałby odpowiedzieć na pewne kwestie zawarte w wypowiedzi pani przewodniczącej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zresztą zrobię to krótko. Chodzi o cztery tezy, które przedstawiła pani przewodnicząca Kruk. Do trzech mogę się odnieść, od razu je kwestionując. Z czwartą się zgodzę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zacznę od czwartej tezy. Żadna instytucja nie daje gwarancji, że będziemy mieli postęp w tak trudnej materii. Trudno, by jednak załamywać ręce i nie podejmować prób rozwiązania spraw, które są sprawami bolesnymi po stronie polskiej i po stronie rosyjskiej, ale rzeczywiście potwierdzam – nie ma gwarancji i nigdy ich nie będzie, że powołanie określonej instytucji spowoduje jakikolwiek przełom.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W pozostałych trzech tezach pojawiły się rzeczy, które są nieprawdziwe i od razu mogę je zdementować. Pierwsza rzecz – najistotniejsza i najważniejsza – kto gdzie to reguluje i komu zależy na powołaniu określonej instytucji. Wyraźnie chcę powiedzieć, że to strona polska konstruowała projekt tej ustawy i strona rosyjska za nami próbowała budować równolegle podobny projekt z podobnym zakresem kompetencji. Wcale nie szło łatwo. Wyraźnie chce podkreślić, że wszystkie elementy składające się na sposób usytuowania, bezpośrednie przełożenie do realizacji określonych zobowiązań były pomysłami strony polskiej i uzyskaliśmy je sukcesywnie i stopniowo, a więc było dokładnie odwrotnie do tego, o czym mówiła pani przewodnicząca. Nie peregrynowaliśmy, nie uzyskaliśmy od strony rosyjskiej określonych sugestii. To my sugerowaliśmy stronie rosyjskiej określone rozwiązania i strona rosyjska nie od razu, ale spokojnie i wolno, przystawała na określone propozycje dotyczące tych zapisów, które mają być zapisami lustrzanymi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Po drugie – ten projekt usytuowania w MKiDN był spowodowany przede wszystkim tym, że usytuowanie bezpośrednie, np. u premiera, czy w MSZ, od razu czyni z tego projektu projekt niezwykle polityczny oraz z takim zakresem kompetencyjnym, w którym sprawy polityczne zawsze będą na pierwszym miejscu. Zgodnie także z intencją pani przewodniczącej bardzo nam zależało na tym, aby sprawy polityczne mieściły się w zakresie działania tej instytucji, ale by nie wyczerpywały zakresu ewentualnych kompetencji. W związku z tym minister kultury nie będzie zastępował ani jednego, ani drugiego ambasadora, ani ministra spraw zagranicznych w sprawach stosunków dyplomatycznych. Co najwyżej będziemy tworzyć taką instytucję, która będzie koordynowała wszystkie przedsięwzięcia mające doprowadzić do rozwiązania spraw trudnych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzeci element. Pojawiły się różnego rodzaju przykłady dotyczące przejść granicznych czy innych kwestii. Nie będę się do tego odnosić, bo jest to Komisja Kultury i Środków Przekazu, a nie Komisja Infrastruktury, natomiast cieszę się, że wskazano te przykłady. Chcę wyraźnie podkreślić, że właśnie efektem długoletniej pracy, niezwykle ciężkiej, niezwykle drobiazgowej w MSZ związanej ze sprawami trudnymi rok 2010 w znacznym stopniu jest przełomowy i w znacznym, stopniu spowodował, iż te kwestie, które jeszcze w 2009 roku były nierozwiązywane – nie mówię tylko o kwestiach związanych z historią, ale także z obszarem kultury – zostały podjęte i sukcesywnie rozwiązane. Chcę państwu powiedzieć, że po raz pierwszy po 70 latach mieliśmy do czynienia z pełną prezentacją malarstwa polskiego w Muzeum Puszkina. Ostatnia była w 1937 czy 1936 roku. Film „Katyń” Andrzeja Wajdy wyświetlany w najlepszym czasie oglądalności to nie był przypadek ani nie stało się to samo z siebie. Doprowadzono do takiej sytuacji, że polscy konserwatorzy wykonujący określone czynności są bardzo chwaleni i poprawiają nasze relacje nie tylko w akademickich ośrodkach konserwatorskich historyków sztuki. Te osiągnięcia mają swoje dodatkowe uzasadnienie, które trudno przypisać do tego instytutu w chwili obecnej, ale to są fakty. W tej chwili nie mówimy o nadziejach, tylko o pewnych faktach, które budują atmosferę dla powołania tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ostatnia rzecz, czyli trzecia teza dotycząca lekceważenia potrzeb oddolnych. Muszę powiedzieć, że jest nie tylko niezgodna z intencją, ale jest niezgodna z konstrukcją samego dokumentu. Ten ośrodek nie ma zamiaru zamieniać ani Festiwalu Teatralnego „Dialog”, który za główny cel ma współpracę teatrów polskich i rosyjskich. Nie ma zamiaru zamieniać czy zawłaszczać obszaru funkcjonowania instytucji naukowych, wręcz odwrotnie – podkreślamy możliwość poprzez właśnie taką konstrukcję i jej wysokie usytuowanie. Chodzi o doprowadzenie do tego, by bariery dla tych instytucji były barierami mniej dokuczliwymi albo zniknęły. Intencja jest dokładnie odwrotna do tych obaw, które wyraziła pani przewodnicząca. Jestem przekonany, że pomimo zgody co do tego, że nie ma gwarancji na sukces tej instytucji, to bez wątpienia są nadzieje w tej materii. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Andrzej Celiński.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Mam swoją samodzielną wypowiedź, ale najpierw trzy krótkie uwagi do wypowiedzi pani przewodniczącej Kruk.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mam nadzieję, że mówiąc o tych peregrynacjach polskich polityków miała pani na myśli nie tyle ostatnie miesiące czy lata, lecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaKruk">Mówiłam o PRL-u.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#ElżbietaKruk">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#ElżbietaKruk">… lecz XVI wiek. To było zupełnie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ElżbietaKruk">Po drugie – jeśli chodzi o relacje między liczebnością rozmaitych ciał podejmujących decyzje, a ich znaczenie w doświadczeniu rosyjskim jest zupełnie odwrotne, to KPPR zwiększyła liczbę członków politbiura i sekretarzy KC wtedy, kiedy chciano rozmyć znaczenie biura politycznego, a zmniejszała, kiedy chciano zwiększyć. Historia bardzo ładnie to opisuje, wielokrotnie to opisywano.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ElżbietaKruk">Po trzecie – ja rozumiem, kiedy członek prezydium komisji sejmowej ma pretensję do przewodniczącego komisji o zwłokę w pracach komisji. Właściwie po raz pierwszy spotykam się z sytuacją, kiedy członek prezydium komisji ma pretensję o sprawność postępowania przewodniczącej. To jest taki dosyć ciekawy wkład.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ElżbietaKruk">Jeśli chodzi o samą sprawę, to relacje między Rosją a Polską, a mówię przede wszystkim o płaszczyźnie obywatelskiej, społecznej, były daleko istotniejsze i daleko gęstsze w okresie PRL-u i komunizmu w Związku Radzieckim i w Polsce aniżeli po zmianach polskich i po zmianach w Rosji. Dotyczy to zarówno relacji całkowicie pozbawionych wpływu i kontroli państwa, instytucji państwa, jak i relacji w jakiś sposób instytucjonalizowanych. Jest paradoksem, że w latach 60., 70. XX wieku najwięksi polscy artyści, często mający pewne kłopoty z władzą PRL-u, aczkolwiek nie zawsze, mieli ogromną publiczność rosyjską i w Rosji. W ostatnich 20 latach właściwie udział kultury polskiej w budowaniu świadomości rosyjskiej gwałtownie wysycha.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ElżbietaKruk">Doświadczenie europejskie uczy, że w gruncie rzeczy najistotniejsze dla pokoju, dla bezpieczeństwa, dla dobrostanu narodów europejskich jest to, aby ludzie w rozmaitych miejscach Europy znali się wzajemnie – najlepiej bezpośrednio. Stąd jeden z największych programów w sensie wartości Polski ostatniego 20-lecia to był program „Erasmus”, kiedy takie trochę podrośnięte dzieciaki mogły poruszać się po całej Europie, kiedy dzieciaki z Europy mogły przyjeżdżać do Polski, kiedy mogły się poznawać i kiedy się okazywało, że ich narodowość w relacjach bezpośrednich była na drugim planie, a na pierwszym planie było człowieczeństwo, czego być może pokolenie starsze niż urodzone w 1970 czy w 1975 roku nie bardzo jest w stanie zrozumieć. Stąd wszystko, co służy wymianie bezpośredniej, ale także wymianie kulturalnej, w rzeczywistości służy bezpieczeństwu, pokojowi, rozwojowi naszemu i Europy. Przypomnę, jak kształtowały się stosunki niemiecko-francuskie po II wojnie światowej, przypomnę, jak w latach stanu wojennego i bezpośrednio po stanie wojennym dzięki reakcjom dziesiątek i setek tysięcy ludzi, przede wszystkim Niemców, wobec naszej tragedii kształtowały się podwaliny pod pojednanie polsko-niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ElżbietaKruk">Nie widzę specjalnie istotnych argumentów, aby przeciwstawić się pracom polskiego rządu, nie tylko pracom rozmaitych ludzi dobrej woli, dla stworzenia instytucjonalnych podstaw dla pojednania polsko-rosyjskiego. Myślę przeciwnie – postawą patriotyczną, odpowiedzialną jest wszystko to, co może służyć poprawie relacji polsko-rosyjskich. Należy to wspierać, a nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ElżbietaKruk">Nawiasem mówiąc, za tą obawą przed instytucjonalizacją kryje się jakby podejrzenie czy być może taka myśl, że wszystko, co robi polski rząd – wszystko jedno, jaki rząd: PiS, PO, SLD, PSL czy KPN – zasługuje na ciągłe stawianie wielkich znaków zapytania: czy jest słuszne? Muszę powiedzieć, że trochę mam dość patrzenia na polskich polityków, którzy 20 lat po uzyskaniu niepodległości przez Polskę ciągle kwestionują intencje polskiego rządu, jakiegokolwiek by był koloru.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ElżbietaKruk">Przyjmijcie państwo, że dopóki nie będziecie mieli dowodu przeciwnego, to ktokolwiek rządzi Polską od 20 lat, robi to w dobrej intencji. Jak potraficie udowodnić, że w złej intencji, to wtedy udowadniajcie.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ElżbietaKruk">Po trzecie – kwestia poszukiwania płaszczyzny innej niż polityczna i innej niż militarna, to najpierw, a potem polityczna, w budowaniu relacji polsko-rosyjskich po 1989, 1990 roku po raz pierwszy (o ile się nie mylę) została postawiona jako pomysł, który zmierzał do pewnej instytucjonalizacji, podczas wizyty prezydenta Putina w Warszawie w 2002 roku. Wydaje mi się, bo nie jestem do końca pewny, ale wydaje mi się, że wtedy i prezydent Kwaśniewski, i premier Miller stchórzyli, nie pociągnęli tej sprawy dalej. Nie wiem, czy Rosja była gotowa ciągnąć tę sprawę dalej, ale wydaje mi się, że wtedy to były słowa, które zostały rzucone w powietrze, ale nie zakotwiczone.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ElżbietaKruk">Dzisiaj nie jesteśmy (wszystko jedno z jakiej partii) w Sejmie przedstawicielami jakiejś grupy decydentów. To jest państwo polskie. Ludzie, którzy prowadzą pracę państwową, muszą myśleć o instytucjonalizacji swoich działań. To jest coś, co pozostaje po ludziach, którzy prowadzą pracę państwową – instytucja, więc proszę się nie dziwić, że tego rodzaju projekt wpływa do Sejmu. To jest próba stworzenia instytucji. Oczywiście, będziemy dalej dyskutować. Sam mam szereg uwag merytorycznych do tego projektu. Niektóre są krytyczne, ale to jest zapowiedź pracy nad takim celem, jakim jest stworzenie podobnej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#ElżbietaKruk">Przede wszystkim mam nadzieję, że to, iż ta sprawa odbywa się w Komisji Kultury i Środków Przekazu – bardzo dobrze, że w Komisji Kultury i Środków Przekazu, pozwoli nam w jakiś sposób separować kwestie relacji polsko-rosyjskich od zawirowań bieżącej polityki w relacjach innych niż kulturowe w rozumieniu ludzi. Europejskie doświadczenie uczy, że tam, gdzie ludzie potrafili się porozumiewać nie w kwestiach militarnych, nie w kwestiach ściśle związanych z interesem państwa reprezentowanym przez rządy państwowe, to łatwiej tam było później prowadzić politykę pojednania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Halicki był pierwszy, potem pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Króciutko, tylko dwa zdania. Po pierwsze – chciałbym zgłosić wniosek formalny. Rozumiem, że będzie do przyjęcia bądź do odrzucenia po wyczerpaniu listy mówców. Chodzi mi o to, byśmy podjęli decyzję o przejściu do prac nad ustawą, czyli do merytorycznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejHalicki">Apeluję również o to, by tych emocji było jak najmniej. Jest to także apel do pani przewodniczącej, bo to niczemu nie służy. Rozumiem, że logiczną konsekwencją pani wykładu byłaby taka opinia, że ten projekt należy wyrzucić do kosza, ale tego pani nie powiedziała, więc też ma pani świadomość, że nie zaprzecza pani temu, że te relacje były trudne i muszą być oparte na fundamencie prawdy historycznej, edukacji, właśnie powszechnej wiedzy. To jest fundament, któremu pani również nie zaprzecza i o który w gruncie rzeczy państwo apelują. Skoro tak, to należy ten proces intensyfikować i zinstytucjonalizować. Mówiąc szczerze, to jest również wasz postulat, tyle że formułowany nie dziś, ale niedawno. Jeżeli tak jest, to warto rozmawiać bez emocji, bo emocje utrudniają tę naszą rozmowę. Notabene Centrum powinno zacząć działać jak najszybciej po to, by takie opinie, jakie pani wygłosiła, nie były wygłaszane w życiu publicznym, by było ich najmniej, żeby nie było tez opartych na fałszywych przesłankach i by to, co właśnie jest przedmiotem Centrum, czyli edukacja, wiedza, ale także nasza wzajemna znajomość, były jak najpowszechniejsze i pozbawione tych złych cech. Jeżeli tę intencję wszyscy będziemy mieli na względzie, a myślę, że ją mamy, to formalne przejście do prac nad treścią ustawy nie powinno być kłopotem, bo wydaje mi się, że wszyscy jesteśmy tej samej myśli, tylko że dzisiaj nasza debata może troszkę zboczyć na niepotrzebne manowce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kruk prosi o zdanie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaKruk">Panie pośle, jeśli chodzi o emocje, to ja zauważyłam je tylko wówczas, kiedy państwo, czyli posłowie PO, zorientowali się, że musicie tutaj trochę posiedzieć i posłuchać tego, co posłowie mają do powiedzenia i prowadzić debatę. Innych emocji tutaj nie zauważyłam. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaKruk">Po drugie – tak, zawsze nam zależało na pojednaniu z Rosją, ale na pojednaniu społeczeństw i oczywiście rządów, ale na podstawie prawdy i naturalnych procesów. To Centrum jest jednym z takich pomysłów, które doprowadzą rzeczywistość polską do tego, że rzeczywiście odrębne zdania nie będą miały prawa bytu. I tak będzie wyglądała nasza demokracja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babinetz, a potem pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panie ministrze. Oczywiście dialog i porozumienie jest bardzo cenne i konieczne w relacjach międzynarodowych. Jeśli chodzi o relacje między narodami, to myślę, że nie jest z tym źle w relacjach polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PiotrBabinetz">Na pewno są problemy warte podejmowania na różnych forach i rzeczywiście są to problemy trudne, czyli przyznanie, że Katyń to była sowiecka zbrodnia ludobójstwa, czyli kwestia śledztwa katyńskiego, kwestia śledztwa smoleńskiego czy dostępu do archiwów – np. sprowadzenia do Polski takich cennych źródeł znajdujących się w archiwach moskiewskich, jak te dotyczące II Oddziału Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, czyli polskiego wywiadu z okresu II Rzeczypospolitej, Legionów Polskich, Związku Walki Czynnej itd. Na podstawie przynajmniej tych materiałów tutaj trudno liczyć na to, że dzięki powołaniu Centrum te kwestie można będzie skutecznie rozwiązywać. Pewnie będzie łatwiej, jeżeli chodzi o wymianę młodzieży czy o współpracę kulturalną nawet w tych trudniejszych obszarach, o których mówił pan minister, czyli w kwestii roszczeń dotyczących odzyskania dzieł kultury, dzieł sztuki.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PiotrBabinetz">Jeśli chodzi o problemy ożywienia wymiany kulturalnej czy problemy z mniejszym dzisiaj oddziaływaniem kultury polskiej w Rosji, to pewnie też jesteśmy w innej sytuacji. Mamy Litwę, Łotwę, Estonię, Ukrainę, Białoruś, Gruzję i inne państwa, więc pewnie te działania muszą być prowadzone w wielu kierunkach. Trudno skupiać się szczególnie na jednym z państw na Wschodzie, czyli na Rosji. Jest zupełnie inna sytuacja niż kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PiotrBabinetz">Sam projekt ustawy jest może bardziej ogólny, choć są wypisane zadania Centrum, ale niezbyt precyzyjnie – w pierwszych punktach w art. 3. Wydaje się, że ważnym dokumentem, w każdym razie materiałem, jest uzasadnienie i tutaj rodzi się kilka pytań. Z tym wiąże się ta niepewność co do realizacji tych trudnych kwestii, o których m.in. wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PiotrBabinetz">Na str. 2 uzasadnienia w punkcie „Uwarunkowania międzynarodowe” mamy zapis, o którym tu już była mowa. Mówiła o tym pani wiceprzewodnicząca Elżbieta Kruk. Chodzi o zapis: „proces realizacji decyzji premierów Donalda Tuska i Władimira Putina o utworzeniu w Polsce i Rosji centrów dialogu i porozumienia będzie w obu krajach przebiegać w sposób nieparalelny ze względu na różnice w porządkach prawnych i procedurach administracyjnych. Niemniej jednak obie strony będą dążyć, aby ostatecznie doprowadzić do utworzenia dwóch instytucji w Polsce i Rosji, będących w maksymalnie możliwym zakresie swoimi odpowiednikami”. Z tego by wynikało, że strony mają dopiero dążyć do tego, żeby ostatecznie doprowadzić do utworzenia dwóch instytucji – odpowiedników w Polsce i w Rosji. Z tego wynika, że byłoby ważne wiedzieć, jaki jest tekst (jeśli jest jakiś dokument) tego ostatniego porozumienia premierów Polski i Rosji z 7 kwietnia. Co z niego konkretnie wynika? Jeżeli jest taki dokument, to czy Komisja Kultury i Środków Przekazu może się z nim zapoznać? Z wypowiedzi pana ministra można było zrozumieć, że ze względu na inne uwarunkowania prawne Rosja może dekretem prezydenta szybciej powołać taką instytucję, ale z tego uzasadnienia wynika, że sytuacja jest chyba odwrotna, że to w Polsce jest teraz dążenie do pilnego jego powołania. Można by odnieść wrażenie, że wcale nie mamy pewności, kiedy i w jakiej formie Rosjanie mają powołać takie swoje centrum. Myślę, że jest to pytanie istotne i byłoby dobrze, gdybyśmy mieli na nie odpowiedź i dostęp do dokumentów, jeżeli takie istnieją, porozumienia prezydentów Polski i Rosji. Z tego materiału rozumiem, że to może być dokument z 7 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PiotrBabinetz">Teraz „Rys historyczny” – str. 4 i 5. Ze wcześniejszych stron materiału wynika, że ta ostateczna decyzja zapadła 7 kwietnia 2010 roku, natomiast do „Rysu historycznego” wpisano fragment dotyczący reakcji – jak tu napisano – „rosyjskiego społeczeństwa na katastrofę smoleńską w dniu 10 kwietnia 2010 r., będącą jedną z większych polskich tragedii narodowych”. Wydaje się to podwójnie niestosowne. Po pierwsze – wcześniej jest mowa, że decyzja zapadła wcześniej, a po drugie – poszukiwanie tą niewyjaśnioną do końca wielką polską tragedią jakby uzasadnienia dla tych działań wydaje się niestosowne i jednak niestety niejednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PiotrBabinetz">Jeszcze jedna kwestia. Jest to kwestia niby drobnego zapisu, może nawet jednego słowa w uzasadnieniu – w „Zadaniach Centrum” str. 12 i 14. Myślę, że jest to ważne, gdyż to uzasadnienie i zadania Centrum powinny opierać się na prawdzie, a na str. 12 mamy sformułowanie: „wspierania działań na rzecz rehabilitacji ofiar stalinowskiego reżimu”. Na str. 14 mamy sformułowanie: „wspieranie wysiłków na rzecz rehabilitacji ofiar reżimu stalinowskiego”. Przecież początek martyrologii Polaków w relacjach polsko-sowieckich to jest rok 1917, początek rządów Lenina i jego towarzyszy począwszy od przewrotu bolszewickiego przed rządami Stalina. Nie można również pomijać lat po śmierci Stalina. Tutaj jednym stosownym słowem byłoby sformułowanie o „wspieraniu działań na rzecz rehabilitacji komunistycznego” reżimu czy też „sowieckiego” reżimu, ale na pewno nie „stalinowskiego”. Rozumiem, że to może wynikać z obecnego spojrzenia sfery rządzących w Rosji i może oni używają takiego nazewnictwa, ale myślę, że ze strony polskiej takie zawężenie do reżimu stalinowskiego jest niedopuszczalne. Sugerowałbym zmienić to nazewnictwo. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie pośle, jeśli swoimi uwagami odnosi się pan, przynajmniej w części, do uzasadnienia, to uzasadnienie nie jest przedmiotem debaty, głosowań i zmian. Uzasadnienie wnioskodawca może przyjąć tylko jako sugestię i prezentując przed Wysoką Izbą może wprowadzić coś na kształt poprawek, ale my tego nie będziemy zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrBabinetz">Jest oczywiste, że uzasadnienie nie jest częścią ustawy, która ewentualnie ma być uchwalona. Jednak to uzasadnienie rozwija pewne myśli zawarte w ustawie. Jeżeli tutaj choćby w sferze słów, nazewnictwa posługujemy się określeniem „stalinowski”, to już jest to rzecz niekorzystna. Jeżeli w tych relacjach, rozmowach przyjmuje się fałszywe podstawy do prowadzenia dialogu, porozumienia w sprawach, które są kontrowersyjne, to już potem nie dotrze się do wyjaśnienia wszystkich kwestii. Wszystko na to wskazuje, że to uzasadnienie jest bardzo istotną częścią tego materiału i nie możemy go pominąć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, rozumiem, ale proszę też mnie zrozumieć. Nie protestowałam, gdy pan o tym mówił, bo w formule pierwszego czytania w ogólnej debacie ma pan prawo się odnosić do tego. To jest pańska ocena uzasadnienia. Ja tylko mówię, że nie będziemy zmieniać, bo nie ma takich formalnych możliwości, by ingerować, zmieniać treść uzasadnienia. Po pewnym etapie, po pierwszym czytaniu, uzasadnienie „odkleja się” od tekstu ustawy i procedowana jest ustawa. Tylko o to mi chodziło. Nie ma tu sporu merytorycznego między nami, jest tylko kwestia czysto formalna. Pan poseł Sławecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSławecki">Pani przewodnicząca, panie ministrze. Pierwsze czytanie ma to do siebie, że ma pewien stopień ogólności, a w czasie procedowania będę odnosił się szczegółowo do poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TadeuszSławecki">Po pierwsze – chciałabym podziękować Ministerstwu za inicjatywę i za realizację utworzenia Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do celowości powołania takiej instytucji, to niech sobie dokładnie przeanalizuje urobek Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Ostatnio była nawet piękna wypowiedź pana ministra Rotfelda, który pokazywał, jak krok po kroku wyjaśniono pewne sprawy. Oczywiście, wiele spraw jest jeszcze niedokończonych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ElżbietaKruk">A Polacy dalej są winni wybuchowi II wojny światowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TadeuszSławecki">W Niemczech też jest wiele różnych osób, które twierdzą, że Polacy są winni wszelkiemu złu, które niosła II wojna światowa. Pani poseł, ja naprawdę staram się dostrzegać to wszystko, co jest dobre, a nie pisać historii na nowo. Historię na nowo piszą Rosjanie w tej chwili i myślę, że my również jesteśmy im w tym trochę potrzebni. To Rosja do dzisiaj ma problemy z określeniem własnej historii, własnej tożsamości. Na pewno my za nich tego nie zrobimy, ale jak najbardziej jest potrzebna taka rozmowa, taki dialog.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TadeuszSławecki">Nie będę mówił o kwestiach historycznych. Chciałem się tylko odnieść do art. 3, gdzie są cele Centrum Dialogu. Nie dostrzegam tam obszarów, którymi zajmuje się MSZ. Oczywiście Komisja Spraw Zagranicznych jest potrzebna w takim czy innym sensie. MSZ na pewno wyrazi opinię, ale tutaj w poszczególnych punktach są właśnie wymienione obszary, których działanie musi być skoordynowane, bo dzisiaj jest prowadzony dialog, ale prowadzą go różne instytucje na różnym szczeblu. To Centrum będzie koordynowało określone działania w zakresie wymiany naukowej, kulturalnej, młodzieżowej. W pkt 8 mamy: „inicjowanie i wspieranie polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży i studentów”. Jestem jak najbardziej za. Przecież ostatnio obchodziliśmy 15-lecie powołania Jugendwerku – polsko-niemieckiej wymiany młodzieży. Zdawało się, że to instytucja bardzo kontrowersyjna, ale jest jak najbardziej potrzebna. Rokrocznie 90 tysięcy młodych Polaków i Niemców poznaje swoją kulturę, porządkują cmentarze, w tym wojenne, starają się przełamywać stereotypy. Uważam, że jak najbardziej potrzebne jest powołanie takiej polsko-rosyjskiej wymiany młodzieży, podobnie jak jest niemiecko-francuska. Tam, gdzie były największe konflikty historyczne, zaczęto od wymiany młodzieży – najpierw Niemcy z Francuzami, później Niemcy z Polakami. Dlaczego nie Polacy z Rosjanami?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TadeuszSławecki">Czy Rosjanie równolegle stworzą taką instytucję? Nie wiem, ale pewnie tak. Patrząc na panią poseł Kruk przypomnę, że przecież od kilku lat funkcjonuje polsko-ukraińskie kolegium i cały ciężar jego funkcjonowania ponosi właściwie strona polska. Czy ktoś kwestionuje sens funkcjonowania Kolegium Polsko-Ukraińskich Uniwersytetów? Nikt. Jako strona polska zgodziliśmy się wykładać pieniądze podatnika, jak to ciągle mówił pan minister Kołodko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaKruk">Panie pośle, ale ja nie o tym mówiłam. Mówiłam właśnie o tym, że takie podmioty powinny funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa. Od 2001, 2002 roku nie jest prowadzony dialog chociażby w zakresie podręczników. Kiedyś byłem w Rosji w delegacji, która rozmawiała z ówczesnym ministrem edukacji i od tamtego czasu właściwie nic się nie mówi na temat uzgodnień, jeśli chodzi o podręczniki. Z Niemcami rozmawiamy, natomiast z Rosjanami – nie. Moglibyśmy dać dziesiątki przykładów na to, że potrzebny jest ten dialog.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TadeuszSławecki">Nie będę wygłaszał długich wystąpień i kończąc chciałbym powiedzieć, że tam, gdzie toczy się dialog, jest jeszcze szansa, że nie trzeba windować wyścigu zbrojeń. Powiem tylko tyle i może to dotrze do niektórych, że właściwie te środki, które przeznaczamy na Centrum Dialogu, wystarczyłyby na dwa skrzydła nowoczesnego samolotu bojowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszSławecki">Oczywiście PSL poprze ten projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie jestem członkiem tej Komisji, to nie będę zabierał dużo czasu, zwłaszcza że nie słyszałem pierwszej części dyskusji. Po drugie – mam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszIwiński">Z dużą sympatią przyjąłem zgłoszony projekt, choć nie wiem, czy tempo jego rozpatrywania nie jest nadmierne. Jeżeli bierze się pod uwagę, że Centrum ma powstać 1 stycznia, a pierwsze czytanie odbywa się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie słuchałeś pierwszej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszIwiński">Przepraszam, w takim razie cofam to zastrzeżenie, bo to jest kwestia techniczna.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszIwiński">Jedna uwaga ogólna i dwa pytania, choć być może nie będę już mógł wysłuchać na nie odpowiedzi. Przepraszam bardzo pana ministra. Większość z nas przecież zadaje pytanie nie po to, by usłyszeć odpowiedź, ale ja akurat jestem zainteresowany. Teraz już zupełnie serio. Zawsze jest tak, że sztukę polityki i jej skalę poznaje się przez stan stosunków z sąsiadami, a nie z państwami, które leżą daleko. Polska z Argentyną, Australią i Stanami Zjednoczonymi zawsze może mieć rewelacyjne kontakty. Chińczycy czy Japończycy mają najmniejsze kłopoty, bo obiektywnie nie wchodzi się w konflikt interesów. Dlatego dla Polski od dawna są potrzebne trzy wielkie pojednania po tym, kiedy prawie dwie dekady temu utraciliśmy wszystkich sąsiadów: z Niemcami, z Rosją i z Ukrainą. W każdym przypadku nazywam to terminem: porozumienie, pojednanie i wybaczenie. W przypadku niemieckim zaszło to bardzo daleko i nie jest jeszcze ukończone. W przypadku rosyjskim być może jesteśmy na dobrej drodze. Być może najbardziej skomplikowana jest relacja z Ukrainą, ale nie o tym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszIwiński">Potrzeba utworzenia takiej struktury jest bezdyskusyjna. Chciałbym zadać dwa pytania. Jesienią minister Sikorski obszernie odpowiadał na pytanie dotyczące całej sieci instytucji polsko-rosyjskich, jeśli chodzi o dialog i porozumienie instytucji, bo jest ich wiele – instytucji naukowych, społecznych. Są także propozycje określonych aktów dotyczących współpracy młodzieżowej regulowanej właśnie oddzielnymi umowami. To jest prawda, co mówił pan poseł Sławecki, że bez wymiany osobowej, w tym młodzieżowej, nie dokonamy rzeczy najpilniejszej, tzn. przezwyciężenia stereotypów, które istnieją po obu stronach: w Polsce stereotypów często niekorzystnych, bo nie zawsze, na temat Rosjan – jak pijemy wódkę i reagujemy na dowcip, to akurat są korzystne i w Rosji często niekorzystnych stereotypów na temat Polaków. Jak to Centrum ma być uplasowane w całej tej sieci? Trzeba sobie odpowiedzieć na to pytanie i od tego zacząć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszIwiński">Druga rzecz. Jeśli chodzi o cele, to ten „dekalog” celów jest do przyjęcia. Może być poszerzony bądź zawężony, to jest kwestia techniczna. Trzymając się zasady, że nie należy mnożyć bytów ponad potrzebę, mam wątpliwość, czy trzeba powoływać radę Centrum i oddzielnie Międzynarodową Radę Centrum. Wydaje się, że będzie to nadmierne. Może być jedna Rada Centrum, która może mieć charakter międzynarodowy. Nie upieram się przy tym, tylko apeluję o przemyślenie. Czy Rada Centrum ma być taką radą techniczną, organizacyjną, a tamta radą mędrców, bo ma osoby, które poprzez swój dorobek, nazwisko wzbogacają jakość funkcjonowania tej instytucji? Nie wiem, czy to ma sens, panie ministrze i warto jeszcze raz się nad tym zastanowić. Być może należy zostawić tylko jedno ciało.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszIwiński">Uważam, że powinniśmy to zrealizować. I moje ostatnie słowo – owoców funkcjonowania Centrum na pewno nie przyjdzie zbierać szybko, bo to wszystko będzie się mieściło w kategoriach imponderabiliów. My nie będziemy w sytuacji, która łatwo pozwoli nam zmierzyć skutki działania tego Centrum – w krótkiej czy średniej perspektywie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Grupiński i myślę, że potem będzie już podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RafałGrupiński">Pani przewodnicząca, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Chciałbym bardzo krótko powiedzieć ciesząc się z tej inicjatywy i przede wszystkim z tego, że mamy pierwsze trwałe, instytucjonalne owoce pracy Polsko-Rosyjskiej Grupy do Spraw Trudnych. Jest to jedna z tych rzeczy, na których na pewno bardzo zależało wszystkim działaczom demokratycznej opozycji w Rosji, którzy myśleli o tym, żeby Rosja w przyszłości była państwem demokratycznym i miała dobre stosunki z sąsiadami, w tym z Polską. Opozycja demokratyczna w Rosji wychowała się na polskiej prasie, na polskich książkach – przede wszystkim w sensie tłumaczeń literatury zachodniej i w ten sposób jakby budowała, wzmacniała swoją niezależność, kulturalną i polityczną siłę wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RafałGrupiński">Chciałbym powiedzieć jedno – przede wszystkim do pani poseł Kruk. Chciałbym przywołać pewne wspomnienie. Na pewno z tego Centrum ucieszyłby się mój przyjaciel Michaił Dutczenko, jeden z głównych działaczy opozycji i uczestników samizdatu w Petersburgu, wtedy jeszcze w Leningradzie, do którego zbiegały się wszystkie nici, wszystkie koloryty ówczesnej rosyjskiej opozycji demokratycznej w latach 70. i 80., który został znaleziony w swojej kamienicy powieszony na strychu na początku głasnosti, krótko po wyborach pierwszego niezależnego burmistrza Petersburga – Sobczuka. Jego biografia zakończyła się dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RafałGrupiński">Centrum Dialogu jest akurat jednym z tych owoców, zmian, które zaszły w Polsce i właściwie dzięki polskiej „Solidarności” także w Rosji. Powinniśmy wspierać tego rodzaju instytucje i doskonalić ich formułę, pracować nad tym, by były jak najlepsze. Z pamięcią o takich ludziach jak Misza Dutczenko powinniśmy wzmacniać ten dialog w Polsce, bo my mamy nie tylko własny interes, jeśli chodzi o prawdę historyczną, rehabilitację ofiar, ale w naszym interesie czysto narodowym jest wspieranie wszystkich sił demokratycznych także w dzisiejszej Rosji. Myślę, że ze względu na pamięć takich ludzi jak Michał Dutczenko warto, byśmy poparli tę inicjatywę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zacznę od odpowiedzi panu posłowi Iwińskiemu, bo być może wyjdzie i wtedy tradycji stanie się zadość, a akurat z taką tradycją warto od czasu do czasu powalczyć.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to jest ono bardzo kluczowe, tzn. jak będzie funkcjonowała ta instytucja w odniesieniu do wielu innych inicjatyw, które funkcjonują najczęściej w sferze społecznej, bo najczęściej są fundacyjne albo mają charakter stowarzyszeniowy, albo są związane z wydawnictwami. W żadnym wypadku ta instytucja nie może ubezwłasnowolniać żadnej innej instytucji. W żadnym wypadku nie może też być instytucją, która zawłaszcza jakiekolwiek inne inicjatywy. To może być instytucja, która tylko i wyłącznie im pomaga, jeżeli takie jest życzenie lub taka jest potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Znam opinie niektórych reprezentantów właśnie tych grup budujących porozumienia miedzy Polską i Rosją i poza polityką. Wszyscy przyjmują tę inicjatywę z dużą satysfakcją i pewną nadzieją, pytając raczej o to, czy ta instytucja będzie mogła zrobić to czy to, czyli uzupełnić swoją aktywność, a nie odwrotnie. Wydaje mi się, że taka jest odpowiedź. Za pytanie dziękuję, bo tak powinno być i ani zawłaszczania, ani wypełniania zadań, które są realizowane, wręcz odwrotnie – funkcja dużej pomocniczości.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli chodzi o te dwie Rady, to długo dyskutowaliśmy pomiędzy stroną polską i rosyjską o tym, czy najpierw nie powołać jednej instytucji, która byłaby instytucją wspólną. W końcu drogi poszły w tym kierunku, aby powołać dwie równoległe instytucje, które będą miały swoje maleńkie rady, jak rady nadzorcze, ale rady pomocnicze, a Rada Międzynarodowa będzie pewną klamrą, jeżeli chodzi o możliwość współpracy pomiędzy tymi instytucjami oraz nadawania treści, które będą efektem pewnego wysiłku w wymiarze międzynarodowym. Wydaje mi się, że tylko z tego powodu jest sens istnienia tych dwóch ciał. To drugie – do 30 osób – jest raczej pewną perspektywą. Obie instytucje powinny funkcjonować w niewielkich składach, budować pewne szanse wspomagania tej instytucji i łączyć problematykę, która w tej chwili budzi wielkie nadzieje w różnych innych resortach. Przypomnę, że MEN jest bardzo zainteresowane tym, by włożyć pewną część swojej aktywności. MNiSW także jest zainteresowane tym, aby wspomagać instytucję poprzez wykorzystanie własnych możliwości i kontaktów. Praktycznie ma MSZ, ale MSZ ma swoje ścieżki postępowania w tej materii, więc nie ma z tym problemu.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli chodzi o uzasadnienie, to bardzo krótko powiem, że to, aby nie były to tylko zbrodnie stalinowskie, przyjmuję to do ewentualnej korekty w uzasadnieniu przed parlamentem. To zawsze można zrobić i pan poseł ma rację mówiąc, że zawsze można zwrócić uwagę na to, że to się nie mieści tylko i wyłącznie w okresie stalinowskim, tak jak jest to definiowane przez historyków, ale że ma to też ten czas wcześniejszy i czas późniejszy. I ja to zrobię.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W drugim wypadku, czyli ten pierwszy wymieniony, muszę powiedzieć, że wpisanie tego jest wyrazem pewnej empatii. Trudno byłoby nie zwrócić uwagi na to, że pomiędzy tą pierwszą inicjatywą w 2009 roku a dzisiejszym dniem zdarzył się taki wielki dramat, jak wypadek pod Smoleńskiem. On jest wpisany z ewidentną intencją empatii i zwrócenia uwagi na to, że to niezwykle dramatyczne, tragiczne wydarzenie miało też wpływ na empatię po stronie rosyjskiej i nie należy tego inaczej czytać. Chcę to wyraźnie podkreślić, bo nie chciałbym, aby w tej materii panowało jakieś przekonanie o nawet odrobinie fałszu, dlatego że byłoby to niewłaściwe, niesprawiedliwe i niezgodne z intencją.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli chodzi o dwie kwestie, które inaczej były formułowane, to powiem coś, co dla mnie jest bardzo istotne i bardzo ważne. Ta inicjatywa rzeczywiście budzi duże nadzieje. Spotkałem się już z wieloma osobami i podmiotami, które bardzo liczą na to, że ta inicjatywa będzie rzeczywiście pomagać. Jak powiedziałem, ona nie ma zawłaszczyć żadnego pola. Ona już ma pewnego rodzaju urobek w postaci tego urobku, który przygotowała Grupa do Spraw Trudnych. Ten urobek jest wieloletni. Notabene zawdzięczamy go wielu rządom. Jeżeli w tej chwili patrzę na polsko-rosyjską publikację „Białe i czarne plamy w stosunkach polsko-rosyjskich”, to wiadomo też, czym ta instytucja ma się zajmować. Ma roboty od cholery i trochę – przepraszam za słowo.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Muszę powiedzieć, że bardzo liczę na panią przewodniczącą Kruk, iż pomimo wątpliwości będzie wsparcie dla tej inicjatywy. Rozumiem wątpliwości, rozumiem też sceptycyzm, rozumiem również potrzeby, by ta instytucja robiła więcej, żeby była tańsza, żeby dać środki finansowe także na inne przedsięwzięcia. Uważam, że dzięki powstaniu tej instytucji może być więcej środków na inicjatywy oddolne, fundacyjne, stowarzyszeniowe, bo będzie więcej światła na sprawy trudne. Tak traktuję tę instytucję. W pewnym sensie traktuję ją jak taką latarnię, która będzie świecić tam, gdzie do tej pory było ciemno i gdzie do tej pory w tych sprawach trudnych trafialiśmy na mur niezrozumienia, mur obojętności, a w wielu wypadkach niestety fałszu.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może te nadzieje będą się rozkładały w czasie gorzej niż myślą optymiści, ale na pewno będą się rozkładały lepiej niż myślą pesymiści. Jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo państwa proszę o wsparcie dla tej inicjatywy. Mam również prośbę, by ingerencje w ten projekt nie były zbyt duże. Wiele rzeczy przyjmę w formie autopoprawki, bo jest bardzo ważne, aby została zachowana pewna „lustrzaność” w dokumencie polskim i dokumencie rosyjskim. Chcę powiedzieć, że strona rosyjska nie tyle czeka na nasz rozwój wypadków, bo te rzeczy idą równolegle. Bardzo ważne i istotne jest to, by ulokowanie tych instytucji było na wysokim poziomie. Jest to fragment polskiej racji stanu w stosunkach z niezwykle ważnym sąsiadem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, tylko dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaKruk">Nic na to nie poradzę, że prawie każdy wypowiadający się odnosił się do mnie. Muszę odpowiedzieć na to, co powiedział pan poseł Halicki i teraz pan minister a propos stanowiska PiS.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#ElżbietaKruk">Uwagi, które przedłożyłam, traktujemy bardzo poważnie i w tym kształcie (oczywiście nie jako pomysł) tej ustawy nie poprzemy. Mamy nadzieję, że będzie poprawiona w czasie procesu legislacyjnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Ostatnie słowo ma zawsze przewodniczący, panie pośle i ja właśnie w tej chwili mam ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykam pierwsze czytanie. Mam dla Wysokiej Komisji następującą propozycję. Uważam, że uchwalenie tej ustawy w jakimś consensusie i przynajmniej bez takich ostrych emocji także jest elementem polskiej racji stanu – nie tylko treść i działanie tej instytucji. Chyba powinniśmy dążyć do tego, by tutaj tych emocji było najmniej. Chociaż początkowo wydawało ni się, że nie jest to konieczne, teraz mam taką propozycję, byśmy jednak powołali podkomisję. Po prostu podkomisja pracuje merytorycznie, rozpatruje artykuł po artykule, jest w stanie poprosić ekspertów. Nie chcę tutaj sugerować, ale być może będzie się kontaktować z panem ministrem Rotfeldem w sprawie jego działalności itd.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym zaproponować powołanie podkomisji, ale z pewnym rygorem, jeśli tak można powiedzieć. Chciałabym, aby nie była to podkomisja, która deliberuje miesiącami. Temat jest bardzo ważny, ale racje, o których mówił pan minister, też są ważne. Tu oczywiście mogą być jakieś zmiany, ale nie może to być zupełnie inna ustawa – chociażby ze względu jakość naszej polityki zagranicznej. Myślę, że jest możliwe, by ta podkomisja ukonstytuowała się jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Mamy jeszcze 2 dni posiedzenia. Jest czas, by się zastanowiono, z kim ewentualnie rozpocząć współpracę, kogo poprosić w charakterze ekspertów. W pierwszej połowie stycznia mamy dwa posiedzenia i chodzi o to, by w pierwszej połowie stycznia można było jakoś uporać się z tym projektem, przygotować sprawozdanie dla Komisji, a być może nawet przygotować projekt do drugiego czytania. Jeśli powołamy podkomisję, to członkowie podkomisji zrobią, jak zechcą, ale taka jest moja sugestia i taki proponowałabym kalendarz pracy nad tym projektem. Wydaje mi się, że to już nie będzie tempo ekspresowe. Chciałabym, by w podkomisji byli przedstawiciele wszystkich grup, jakie są w Komisji. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili mamy w Sejmie 5 klubów parlamentarnych. Powstał nowy klub, który akurat w naszej Komisji ma swoich przedstawicieli. Dzisiaj są nieobecni, to prawda. Zresztą będę musiała porozmawiać z przewodniczącą klubu, bo właściwie nie wiem, czy będą pracowali w Komisji, czy nie i czy w takiej liczbie. Formalnie są na liście. Prosiłam nawet o sprawdzenie listy. Są na liście w tym sensie, że nie wystąpili z Komisji, więc dzisiaj jeszcze są. Wystąpił pan Walkowiak, ale poza tym mamy jeszcze czwórkę posłów. Chciałabym, aby w podkomisji był przedstawiciel klubu PJN. Zaproponowałabym także, aby w podkomisji był również pan poseł Andrzej Celiński, bo bezsprzecznie jest osobą, która bardzo interesuje się tą tematyką. Poza tym przedstawiciel klubu PSL, klubu PiS, klubu SLD. To będzie 5 osób, aby podkomisja miał nieparzysty skład, to 2 osoby z klubu PO. Podkomisję chcemy powołać dzisiaj, musimy tylko doprosić nieobecnych, bo nie ma posłów z klubu PJN. Pani poseł Kruk prosiła o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, mam wniosek, aby były 2 osoby z klubu PiS. Jest to jednak 150-osobowy klub, a tu 15-osobowy klub plus poseł niezależny. Jeśli będzie 1 osoba z klubu PiS, to jednak w proporcjach wszystko nie będzie się zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja tylko tak powiedziałam. Ten nowy klub to jeszcze 2 tygodnie temu byliście wy. Wtedy oczywiście zawsze mieliście 2 przedstawicieli. Teraz uznałam, że 1 przedstawiciel to będzie „czyste” PiS, a drugi będzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie macie 150, tylko 100 członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ElżbietaKruk">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie kłóćcie się, ile kto ma. Pani poseł, jeśli podkomisja będzie zbyt liczna, to nic nie zrobi, a pani siła argumentu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, ja po prostu nie ustąpię od zasad i proporcji zawsze stosowanych w parlamencie. Nigdy nie było tak, by ponad 100-osobowy klub, nie wnikając w wątpliwości mojego kolegi z prezydium…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze, pani poseł, to będzie 9-osobowa podkomisja – 3 osoby z PO, 2 osoby z PiS. Sprawiedliwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ElżbietaKruk">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałam, żeby była mniejsza podkomisja, bo strasznie trudno zebrać 9 osób. Jeśli tak, to bardzo proszę o zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Zgłaszam uczestnika delegacji z 7 kwietnia ministra Rafała Grupińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgłaszam pana posła Andrzeja Halickiego. Proszę o zgłoszenie trzeciej osoby z klubu PO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Zgłaszam posła Jerzego Fedorowicza – również uczestnika tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyFedorowicz">Jak nie będę przewodniczącym, to nie da rady. Oczywiście się zgadzam, postawiłem takie warunki poza protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaKruk">Już zgłosiła mnie pani poseł, za co dziękuję, czyli potwierdzam: ja i pan poseł Babinetz z klubu PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Mam upoważnienie od pana posła Pawłowskiego z SLD, który chce pracować w tej podkomisji. Zaproponowałam pana posła Andrzeja Celińskiego, ale nie mam odpowiedzi, być może nie chce, nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł Andrzej Celiński (niez.):</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Klub PSL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszSławecki">Nie mam wyjścia. Zgłaszam siebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo nas to cieszy. Zostawiamy jedno miejsce dla klubu PJN i zobowiązuję się poprosić przewodniczącą klubu, by wskazała kogoś i to jak najszybciej, bo chciałabym, by podkomisja jutro się spotkała i ukonstytuowała. Bardzo proszę – pani poseł Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ElżbietaKruk">W kwestii formalnej. By stało się zadość faktycznemu powołaniu podkomisji, to jako Komisja powinniśmy przyjąć takie założenie, że członkiem podkomisji jest jakakolwiek wskazana osoba z klubu PJN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak właśnie powiedziałam. Po prostu zostawiamy miejsce i klub PJN wskaże, a my nie będziemy ingerować w tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy jest jakiś sprzeciw wobec takiego składu? Nie ma. Jutro przez sekretariat spróbujemy uzyskać jeszcze tę jedną osobę. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>