text_structure.xml
63.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Stwierdzam kworum. Porządek dzienny obejmuje punkt: informację o stanie prawnym, organizacyjnym i sposobach finansowania zabytków polskich na Wschodzie. Informację przedstawia Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Bardzo serdecznie witam pana ministra Tomasza Mertę. Witam także przedstawicieli MSZ i wszystkich gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Panie ministrze, bardzo proszę o przedstawienie tematu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo. Pozwoliliśmy sobie przekazać państwu obszerny materiał, który bezpośrednio wiąże się z tematem dzisiejszego spotkania. W swoim wystąpieniu pozwolę sobie zwrócić uwagę na najważniejsze punkty zawarte w przedłożonym materiale, tzn. chciałbym zaproponować coś w rodzaju skrótu tego materiału.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TomaszMerta">Zajmowanie się dziedzictwem polskim poza granicami kraju jest jednym z najważniejszych zadań Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. To zadanie było realizowane w historii III Rzeczypospolitej w różnych formach przez dłuższy czas w formie istniejącego Biura ds. Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą i szczególnego Pełnomocnika Rządu, który nadzorował to Biuro. Później było to realizowane w ramach działania różnie nazywającego się departamentu w MKiDN. W tej chwili jest to zawarte w pracach Departamentu Dziedzictwa Kulturowego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TomaszMerta">Zasadnicze kierunki prac wiążące się z dziedzictwem polskim na Wschodzie to przede wszystkim ewidencjonowanie, inwentaryzowanie różnych zabytków, wszystkiego co znajduje się poza naszymi granicami. Staramy się wiedzieć, jak te rzeczy wyglądają i gdzie się znajdują. To jest praca niezmiernie istotna.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TomaszMerta">Drugi kierunek to próba finansowania czy wspierania prac konserwatorskich, a więc jest to, już nie tylko dokumentowanie, ale bezpośrednie działanie zmierzające do ochrony najcenniejszych zabytków.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TomaszMerta">Z dwoma poprzednimi kierunkami łączy się trzeci, tzn. wspieranie i współpraca z różnymi organizacjami (m.in. polonijnymi) czy instytucjami, które podejmują wysiłki w celu ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego za granicą.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TomaszMerta">W swoim działaniu Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego stara się bardzo ściśle współpracować z MSZ. Ze swej natury przedstawicielstwa Polski za granicą są naturalnym sojusznikiem, sprzymierzeńcem, który pomaga nam w pracy. Trzeba dodać, że bardzo dużą rolę w tych działaniach odgrywa „Wspólnota Polska”, która realizuje szereg prac poza granicami kraju. To Stowarzyszenie jest finansowane z pieniędzy przekazywanych przez Senat RP.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TomaszMerta">Gdyby powiedzieć o tym, na jakiej podstawie możemy prowadzić tego rodzaju działania, to, jeśli chodzi o Polskę, te podstawy przede wszystkim są wyrażone w jasno sformułowanym zadaniu i odpowiedzialności rządu polskiego, a szczególnie Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, za ochronę dziedzictwa polskiego za granicą. Jeśli chodzi o tworzenie przestrzeni działania w relacjach z innymi krajami, to rozstrzygające znaczenie mają umowy zawarte z naszymi sąsiadami. Mamy umowy zawarte z Łotwą, Białorusią, Ukrainą, Litwą i Rosją. Na podstawie tych umów działają komisje, w których staramy się uzgadniać pewne wspólne działania, rozmawiać na temat współpracy, ale także na bardzo trudne tematy, dotyczące np. rewindykacji czy stanów własnościowych różnych zabytków znajdujących się poza granicami naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TomaszMerta">Mam zaszczyt być współprzewodniczącym tych komisji. Starają się one regularnie spotykać. Jest taki ambitny plan, aby działo to się co roku i w 2008 roku udało się doprowadzić do spotkania zarówno komisji polsko-białoruskiej, komisji polsko-litewskiej, jak i komisji polsko-ukraińskiej. Z boku pozostawiam sprawy wiążące się z efektami prac tych komisji, gdyż jest to dość szczegółowo przedstawione w przedłożonym materiale. Omawiane w komisjach sprawy są niezmiernie trudne, zwłaszcza w odniesieniu do dóbr kultury, które znalazły się poza granicami kraju. Rozmowy trwają długo i ich efekty nie są oszałamiające ze względu na to, że w wielu wypadkach – np. z Ukrainą – różnimy się zasadniczo co do perspektywy, co do tego, czyją własnością są poszczególne zbiory, np. takie, jak kolekcja Zakładu Narodowego im. Ossolińskich.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TomaszMerta">Przechodząc do prac bezpośrednio wiążących się z ochroną zabytków polskich na Wschodzie, chciałbym powiedzieć, że pierwszy, zasadniczy obszar działania Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego to obszar dokumentacji i inwentaryzacji. Jest to podstawowe działanie konserwatorskie. Nie jesteśmy w stanie ochronić wszystkiego i wszystkim się zająć. To jest smutna konstatacja, ale taka jest rzeczywistość. Jednak na pewno jesteśmy w stanie i powinniśmy wypełnić podstawową powinność, jaką jest zgromadzenie maksymalnie szerokiej wiedzy i bazy dokumentacyjnej, dotyczącej polskich zabytków, śladów promieniowania polskiej kultury poza obecnymi granicami naszego kraju.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TomaszMerta">Pierwszym horyzontem, wyznaczającym obszar, który jest poddawany inwentaryzacji, są granice Polski z 1939 roku. Bierzemy także pod uwagę i staramy się penetrować drugi obszar, tzn. obszar granic przedrozbiorowych sprzed 1772 roku.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TomaszMerta">Gromadzenie i ewidencjonowanie zabytków tworzy już bardzo dużą, imponującą kartotekę, istniejącą w Departamencie Dziedzictwa Kulturowego. Poza tym pozwala to na realizowanie szeregu projektów wydawniczych i publikacji. Od lat toczy się imponujący projekt – wielki cykl „Materiałów do Dziejów Sztuki Sakralnej na Ziemiach Wschodnich Dawnej Rzeczypospolitej”. Jego wydawanie jest finansowane przez MKiDN, a jest to dzieło grupy badaczy krakowskich i warszawskich. Kraków zaczął wcześniej i jest w tych pracach bardziej zaawansowany. Do tej pory wyszło 20 ogromnych, znakomicie udokumentowanych tomów. Ośrodek krakowski zajmuje się zabytkami sztuki sakralnej, znajdującymi się na terenie dawnych ziem Korony, czyli obecnej Ukrainy. Kierunkiem zainteresowania ośrodka warszawskiego są ziemie dawnego Wielkiego Księstwa, a więc obecny teren Litwy i Białorusi.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#TomaszMerta">Ważnym kierunkiem prac w obszarze inwentaryzacji jest także inwentaryzacja cmentarzy i zabytków sepulkralnych. Nie będę wyliczał cmentarzy, których inwentaryzacji dokonano, ich szczegółowy wykaz zajmuje 2 strony w przedstawionym państwu materiale.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#TomaszMerta">Jest jeszcze jedna bardzo istotna rzecz, którą staramy się czynić, choć nie jesteśmy tutaj tak zaawansowani. Staramy się inwentaryzować i ewidencjonować także dzieła sztuki polskiej, znajdujące się w różnych placówkach muzealnych na Wschodzie, poza granicami kraju. W najbliższym czasie będą zrealizowane pierwsze projekty wydawnicze.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o prace konserwatorskie, to może powinienem zacząć od jednego z ostatnich posiedzeń Komisji Kultury i Środków Przekazu poprzedniej kadencji, na którym Komisja zgodnie uchwaliła dezyderat do rządu, dotyczący ochrony czy też podjęcia intensywnych działań, zmierzających do ochrony cmentarza na Łyczakowie. Chcę powiedzieć, że ta sprawa ma swój szczęśliwy dalszy ciąg. Udało nam się doprowadzić do podpisania umowy z władzami Lwowa i uzyskać akceptację zarówno władz cmentarza, jak i konserwatora miasta Lwowa dla prowadzenia systematycznych działań. Chodzi nie tylko o działania inwentaryzacyjne, ale także o prowadzenie systematycznych prac konserwatorskich. W każdym roku w uzgodniony sposób będzie odnawianych co najmniej kilka nagrobków szczególnie ważnych dla Polski i dla Ukrainy. Ktoś może powiedzieć, że kilka nagrobków rocznie to mało wobec ogromu tego cmentarza, ale chciałbym podkreślić, że bardzo istotne jest to, że teraz jesteśmy obecni na tym cmentarzu, widzimy, co tam się dzieje. Wydaje się, że niezależnie od efektów tych prac konserwatorskich będzie drugi bardzo pozytywny efekt. Moim zdaniem, znacznie mniej prawdopodobne będą jakieś niekorzystne przekształcenia, dokonujące się na tym cmentarzu, z którymi wielokrotnie mieliśmy do czynienia w poprzednich latach.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#TomaszMerta">Prace konserwatorskie prowadzone czy finansowane przez Polskę to, po pierwsze – pomaganie różnego rodzaju gospodarzom zabytków polskich poza granicami kraju, na dawnych ziemiach Rzeczypospolitej. Wysyłamy ekspertów, pomagamy w stworzeniu dobrej dokumentacji konserwatorskiej, w przygotowaniu odpowiednich ekspertyz czy planów prac konserwatorskich. To pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#TomaszMerta">Drga rzecz dotyczy finansowania prac, wykonywanych przez polskich konserwatorów. Nie będę szczegółowo wyliczał wszystkich przypadków, w których polscy konserwatorzy (finansowani przez MKiDN albo przez Senat RP) prowadzili różnego rodzaju prace na Ukrainie czy na Białorusi. Szczegółowe zestawienie tych wszystkich miejscowości jest zawarte w przedłożonym Komisji materiale.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#TomaszMerta">Chciałbym jedynie powiedzieć o najważniejszych pracach, które toczą się od lat i naprawdę przynoszą imponujące efekty. Po pierwsze – jest to kompleksowy plan odnowienia najważniejszych zabytków w łacińskiej Katedrze Lwowskiej. Kto ostatnio był we Lwowie, to mógł się przekonać o tym, do jakiego stopnia zmienił się ołtarz w tej katedrze. Zaczęliśmy także prace w katedrze ormiańskiej we Lwowie.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#TomaszMerta">Drugi ważny i szczególnie dla nas istotny projekt to kolegiata w Żółkwi, gdzie na ukończeniu są prace dotyczące wnętrza kolegiaty. Kolejną fazą jest odnowienie znajdujących się w bardzo dramatycznym stanie 4 gigantycznych obrazów o tematyce batalistycznej. W tej chwili w Polsce odbywa się konserwacja dwóch z nich, tzn. „Bitwy pod Wiedniem” i „Bitwy pod Parkanami”. Naszym planem, pragnieniem jest to, by po dokonaniu konserwacji te obrazy mogły powrócić już nie do muzeum we Lwowie, a właściwie do magazynu w Olesku, ale na swoje właściwe miejsce, czyli do kolegiaty w Żółkwi.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#TomaszMerta">W ramach działań prowadzonych przez MKiDN istotną rzeczą jest także organizowanie różnych szkoleń dla konserwatorów czy osób zainteresowanych tą tematyką z takich krajów, jak Ukraina czy Białoruś. Ważnym, od lat realizowanym przedsięwzięciem jest tzw. „Akademia Nieświeska”, prowadzona przez Krajowy Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków. Jest to ważne nie tylko dlatego, że w ten sposób powiększamy kompetencje osób, które zajmują się zabytkami poza granicami Rzeczypospolitej, ale także z tego względu, że później te osoby są przyjaciółmi, sprzymierzeńcami różnych podejmowanych przez nas działań w zakresie ochrony zabytków polskich poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#TomaszMerta">Nie chciałbym przedłużać swojego wystąpienia i dlatego pominę wątki omówione w materiale, które dotyczą także działań zmierzających nie tyle do ochrony zabytków kultury polskiej, ile do systematycznego działania na rzecz upamiętniania czy tworzenia upamiętnień ważnych osób czy dzieł polskiej kultury. Chodzi np. o różne tablice pamiątkowe czy placówki muzealne w rodzaju Muzeum Słowackiego, które znajduje się w Krzemieńcu. Chciałbym powiedzieć, że wydaje się, iż zmierzamy do szczęśliwego końca dwóch ważnych przedsięwzięć. Jedno to postawienie pomnika Słowackiego w Kijowie. Wydaje się, że w tym roku uda się wreszcie dokończyć to, co kiedyś było przedmiotem umowy polsko-ukraińskiej. Chodziło o wymianę pomników – w Warszawie miał stanąć Szewczenko i stanął. W Kijowie miał stanąć Słowacki i jeszcze nie stanął, ale mam nadzieję, że w tym roku ta sprawa zostanie zakończona. Druga bardzo ważna rzecz, o którą staraliśmy się od lat. Inicjatorem tego, bardzo systematycznie o to zabiegającym, był pan prof. Zdzisław Najder. Chodzi o utworzenie Muzeum Conrada w Berdyczowie w pomieszczeniach klasztoru oo. Karmelitów. W tej chwili została tam otworzona czasowa wystawa, poświęcona Conradowi, ale z taką deklaracją, że za rok to muzeum zostanie otworzone. Można powiedzieć, że będzie to kolejny ważny punkt na mapie upamiętnień przez placówki muzealne poza granicami kraju.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#TomaszMerta">MKiDN zaangażowało się także w rozwiązanie trudnej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy ze względu na postawę właścicieli bardzo ważnego obiektu, czyli klasztoru oo. Bazylianów w Wilnie. Chodzi o problem, który w Polsce jest najczęściej przywoływany jako Cela Konrada, zlokalizowana i zidentyfikowana przez prof. Kłosa i prof. Pigonia. To miejsce, w którym odbywały się różnego rodzaju wieczornice poetyckie, miejsce odwiedzane przez turystów jako bezpośrednio wiążące się z ważnym momentem w życiu Mickiewicza i w dziejach polskiej literatury. Zostało zakwestionowane istnienie i lokalizacja Celi. OO. Bazylianie zdecydowali o tym, że w większości pomieszczeń ich klasztoru będzie urządzony hotel i tak się stało. Stanęliśmy więc przed koniecznością respektowania praw właścicielskich tych, którzy mają ten obiekt. Z drugiej strony, próbowaliśmy jednak zagwarantować pewne minimum – ważne z polskiego punktu widzenia. To minimum wygląda w ten sposób, że w miejscu, w którym dawniej była lokalizowana przez Pigonia i Kłosa Cela Konrada, będzie umieszczona tablica – ta, która tam była. Spór dotyczy jeszcze tego, czy będzie w pokoju czy na korytarzu. W pokoju znajdującym się w łączniku, który łączy kościół z budynkami klasztornymi, zostanie zrealizowana ekspozycja poświęcona Mickiewiczowi i procesowi Filomatów. To już zostało postanowione. Mamy nadzieję, że za kilka miesięcy ta ekspozycja zostanie już otworzona. Prace w Polsce nad przygotowaniem tej ekspozycji prowadzi warszawskie Muzeum Literatury. Ze względu na kontrowersje dotyczące lokalizacji Celi Konrada, które szczególnie pojawiały się na Litwie, będziemy wydawać publikację, w której zostaną zestawione wszystkie ważniejsze wypowiedzi na ten temat i argumenty obu stron. Historycznie spierały się ze sobą dwie lokalizacje – ta tradycyjna, zidentyfikowana przez Kłosa i Pigonia, i druga, także bardzo istotna lokalizacja, która wskazywała, że byłoby to raczej w owym łączniku, gdyż wówczas nie istniało to piętro, na którym tradycyjnie lokalizowaliśmy Celę Konrada. Dla nas nie jest to rozwiązanie doskonałe. Wolelibyśmy, aby cela Konrada pozostała w tym miejscu, w którym lokalizowały ją kolejne pokolenia miłośników literatury. Wydaje się, że był to jednak jedyny możliwy kompromis, jaki mogliśmy zawrzeć, gdyż nie mamy żadnych władczych możliwości oddziaływania na oo. Bazylianów czy na osobę, która tam tworzyła hotel.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#TomaszMerta">Jeśli chodzi o mechanizmy finansowania ochrony zabytków polskich na Wschodzie, to jedno źródło finansowania sprowadza się do próby porozumienia się i koordynowania działań z Senatem, do którego wnioski składa „Wspólnota Polska”, która co roku starała się realizować szereg ważnych działań konserwatorskich na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej. Bardzo ważną rolę odgrywa tutaj istniejący we „Wspólnocie Polskiej” ośrodek prof. Brykowskiego. Drugim źródłem finansowania jest Program Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, poświęcony właśnie dziedzictwu polskiemu za granicą. Do tego programu można składać różne wnioski, a Ministerstwo stara się koordynować prace w ten sposób, by z tego programu rzeczywiście były finansowane rzeczy najważniejsze i by układały się one w pewien spójny plan działania Polski poza granicami kraju. Departament Dziedzictwa Kulturowego również dysponuje pewnymi finansami, które są przeznaczone na tego rodzaju działania.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#TomaszMerta">Po okresie ogromnej zapaści w latach 2003-2005, od 2006 roku ten budżet radykalnie wzrastał i w 2008 roku osiągnął poziom 8 mln zł. Mówię o pieniądzach, które przeznacza Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. W 2009 roku planujemy podobną skalę zaangażowania. Myślę, że będzie to nieco powyżej 8 mln zł. Oczywiście, rodzi się zasadnicze pytanie: czy to nie jest za mało? Na to pytanie udzieliłbym następującej odpowiedzi. Oczywiście, to jest za mało i byłoby warto starać się stopniowo poszerzać, zwiększać ten budżet, bo skala potrzeb rzeczywiście jest ogromna. Jednak nie należy myśleć, że w sytuacji, gdybyśmy ten budżet zwiększyli np. 10-krotnie, to bylibyśmy w stanie sensownie i racjonalnie wydać te pieniądze.</u>
<u xml:id="u-2.23" who="#TomaszMerta">W działaniach bardzo dużą barierą jest bariera możliwości ludzkich. Chodzi o to, ilu konserwatorów jest gotowych pracować za granicą – czasem w trudnych warunkach. Najczęściej są to wielotygodniowe, wielomiesięczne prace. Trzeba też otwarcie powiedzieć o tym, ile jest osób, które mają odpowiednie kompetencje, aby rzeczywiście czynić to dobrze i odpowiedzialnie. Z pewnością w kolejnych latach ten budżet będzie się stopniowo powiększał, ale proszę pamiętać również o tym, że problem ochrony polskich zabytków na Wschodzie nie sprowadza się wyłącznie do kwestii pieniędzy. Nie jest tak, że można osiągnąć radykalnie lepsze efekty przez proste zwiększenie sum. Dziękuję bardzo, chętnie odpowiem na wszystkie pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy MSZ chciałoby coś dodać do tej informacji? Nie. W takim razie od razu skieruję pytanie do pana ministra Merty. Rozumiem, że pieniądze to jedno, a ludzie to drugie, zaś trzecie to pewna atmosfera czy też możliwości działania. Dezyderat w sprawie Cmentarza Łyczakowskiego czy inne tego typu działania, podejmowane w parlamencie przez wiele lat, z reguły były wywoływane dość alarmistycznymi informacjami o tym, że na tych terenach coś nie najlepiej się dzieje wokół tej naszej spuścizny. Jakie, poza komisjami i umowami, są perspektywy i możliwości rzeczywistej współpracy z państwami, które teraz są gospodarzem tej naszej spuścizny?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chciałabym jeszcze zapytać o pomnik Słowackiego. Jutro oficjalnie ogłosimy Rok Słowackiego, ale wiemy, że jesteśmy w Roku Słowackiego. Czy jest tutaj jakieś pole do działania Komisji, by zobligować rząd do zintensyfikowania działań i starań w tej sprawie? Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo. Mam szereg materiałów związanych z naszą działalnością na Wschodzie. Otrzymałem je od pana prof. Świechowskiego, od pana dyrektora Petrusa z Wawelu i z Międzynarodowego Centrum Kultury. Dziękuję Ministerstwu za przygotowanie tak konkretnego i rzeczowego raportu.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyFedorowicz">Spotkaliśmy się po to, by sobie pomóc w ewentualnych pracach nad tym, żeby większego kształtu nabierała nasza działalność na obszarach wschodnich, zwłaszcza w odniesieniu do zabytków nieruchomych. Chodzi już nie tylko o sprawy dziedzictwa, ale także o sprawy obecności na tamtych terenach. Tak np. robi rząd Niemiec, który wspiera konserwację zabytków na swoich dawnych ziemiach – bez jakichś rewizjonistycznych haseł.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyFedorowicz">Oczywiście, mamy pewne doświadczenia działalności konserwatorów i współpracy. Byłem świadkiem tego, jak przygotowane przez naszych konserwatorów z Krakowa „Złote Wrota” pojawiły się w Soborze Sofijskim. Byłem również świadkiem, jak pan minister Bogdan Zdrojewski uroczyście przekazywał Sztandar Mazepy. To są dowody pięknej współpracy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyFedorowicz">Jednak jestem zaniepokojony małą ilością środków przeznaczonych na tę działalność i w związku z tym będę miał dwa pytania, a równocześnie prośbę do pani przewodniczącej. Za wiedzą pani przewodniczącej pozwoliłem sobie zaprosić na dzisiejsze posiedzenie pana Grzegorza Mazura – redaktora naczelnego magazynu „Zabytki Heritage”. Chciałbym, aby podzielił się z nami swoją wiedzą na temat prac i związanych z nimi problemami.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#JerzyFedorowicz">Może należy poszukać innych sposobów współpracy nad tym, aby tak piękne zabytki, jak katedra lwowska czy kościół bernardynów w Zbarażu (mówię o tych mi najbliższych), były współfinansowane z innych źródeł – np. z innych krajów. Takie rozmowy prowadziliśmy z dyrektorem w randze ministra – Emilem Brixem z Austrii w obecności pana prof. Purchli. Na pewno pan minister Merta wie o tych sprawach. Czy w ogóle istnieje taka możliwość? Czy Ministerstwo ma informacje na temat środków przekazywanych na odnowę przez jakieś inne podmioty – np. samorządy czy osoby prywatne? Może pan Grzegorz Mazur również by to nam trochę rozjaśnił.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#JerzyFedorowicz">Jest jeszcze szereg innych spraw, których nie chciałbym poruszać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bo możliwe, że będą one tematem naszych rozmów w innym obszarze. Chodzi o to współfinansowanie.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#JerzyFedorowicz">Pytanie do pana ministra. Czy w wydatkach istnieje jakiś priorytet? Czy w takiej małej „kieszeni” nie skupiamy się np. na jednej rzeczy? Byłaby to np. katedra lwowska. Wczoraj rozmawiałem o tym z dyrektorem Petrusem. Chodzi o to, by tego nie rozdrabniać. To na razie tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Myślę, że będzie czas, by udzielić głosu panu redaktorowi Mazurowi, ale na razie o wypowiedzi poproszę posłów. Bardzo proszę – pan poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, panie ministrze. Mam trzy krótkie i precyzyjne pytania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławWziątek">Pierwsze pytanie odnosi się do oceny stanu, gdyż przedstawiony raport to taki algorytm działań, które zostały podjęte, natomiast mnie bardzo interesują działania, które nie zostały podjęte. Chodzi o odniesienie stanu działań do potrzeb. Czy pan minister zechciałby to określić? Jaka to jest skala – z jednej strony, potrzeb oddziaływania, a z drugiej strony – podjętych bezpośrednich działań? Czy jesteśmy na płaszczyźnie 10-procentowej realizacji potrzeb, czy jest to trochę więcej? Jak pan to ocenia, panie ministrze?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#StanisławWziątek">Mówimy także o kwestiach, które pan minister określił jako stan prawny, organizacyjny i finansowy. Czy pan minister zechciałby trochę więcej powiedzieć o tym niewymiernym aspekcie, tzn. o atmosferze, o woli współdziałania i otwartości na to współdziałanie? W jakim stopniu odczuwamy, że jest wola, a na ile odczuwamy, że jej po prostu nie ma? Co w takim razie należy zrobić i jakie podjąć działania? Aby zmienić ten stan rzeczy, być może, należy to robić w aspekcie dyplomatycznym, w aspekcie współdziałania bilateralnego.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#StanisławWziątek">Ostatnia kwestia to sprawa precyzyjnego wyspecyfikowania przez pana ministra barier, jakie w tej chwili pan dostrzega – z jednoczesnym określeniem działań, jakie powinny być podjęte, aby wyeliminować te bariery lub doprowadzić do sytuacji zmniejszenia ich znaczenia. Po prostu chodzi o określenie takich działań, które doprowadzą do złagodzenia stanu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, panie ministrze. Pierwsza drobna uwaga czy spostrzeżenie. Nie wiem, czy najtrafniejszy jest tytuł punktu drugiego materiału: „Podstawy prawne ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego w państwach byłego Związku Sowieckiego”. Czy nie lepsze byłoby określenie: „Podstawy prawne ochrony polskiego dziedzictwa kulturowego na dawnych obszarach Rzeczypospolitej” lub „(…) w państwach okupowanych przez Związek Sowiecki”? To drobna rzecz.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PiotrBabinetz">W materiale jest obszerny fragment o renowacji, konserwacji nagrobków na polskich cmentarzach na Wschodzie. Jak kształtują się środki przeznaczane na ten cel i czy w następnych latach będą zwiększane, gdyż potrzeby są tutaj bardzo duże?</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PiotrBabinetz">W materiale jest też wątek mówiący o przeprowadzeniu kwerend archiwalnych dotyczących aktywności Polaków na obszarach Imperium Rosyjskiego, w tym losów zesłańców i dziejów osadnictwa polskiego na Syberii. Czy istnieją jakieś plany działań (co może być trudne) upamiętniających ślady polskich tradycji niepodległościowych, np. w rejonie Bajkału, tam, gdzie mieliśmy do czynienia z polskim powstaniem bajkalskim po powstaniu styczniowym?</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PiotrBabinetz">Jeszcze jedna kwestia. Pan minister mówił o zakończeniu konserwacji obrazów: „Sobieski pod Wiedniem” i „Bitwa pod Parkanami”, czyli dwóch spośród czterech, które znajdowały się w kolegiacie w Żółkwi. Jeżeli dobrze pamiętam, to wśród dwóch pozostałych był obraz „Bitwa pod Kłuszynem”. Jeżeli ten obraz znajduje się teraz we Lwowie, to czy również jest planowana jego konserwacja, czy też znajduje się on w dobrym stanie? Jeśli jest planowana konserwacja, to czy zostanie ukończona przed lipcem 2010 roku? Wówczas w Żółkwi, we Lwowie lub w Warszawie (ten obraz jest pożyczany) można by przypomnieć jeden z największych triumfów w historii państwa polskiego, czyli bitwę pod Kłuszynem, a potem wkroczenie do Moskwy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę, w takim razie może głos zabierze pan redaktor, który, być może, ma dla nas jakieś interesujące informacje. Pan minister zabrałby głos na zakończenie. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzMazur">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Nazywam się Grzegorz Mazur, jestem redaktorem naczelnym magazynu „Zabytki Heritage”, który ukazuje się od 8 lat. Obecnie jest wydawany przez Przedsiębiorstwo Wydawnicze „Rzeczpospolita” SA.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzMazur">Moje związki z Ukrainą są dość ścisłe, ponieważ od 3 lat uczestniczymy w różnego typu programach związanych z Kijowem i Lwowem. Miałem też niewątpliwą przyjemność przez 1,5 roku bardzo blisko współpracować z dyrektorem Juzwenko – dyrektorem Zakładu Narodowego im. Ossolińskich. Moim (i nie tylko) zdaniem, działalność dyrektora Juzwenki i całej Fundacji Ossolińskich, związana z ocieplaniem kontaktów (krok po kroku) z Biblioteką Stefanyka we Lwowie i z pozyskiwaniem coraz większej ilości dokumentacji dawnych zbiorów lwowskich, to wzorcowy przykład współpracy w zakresie ochrony naszego dziedzictwa, które pozostało poza obecnymi granicami. Działalność Zakładu Narodowego im. Ossolińskich jest tutaj jak najbardziej godna pochwały.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzMazur">Chciałbym poruszyć tylko jeden temat. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest poświęcone dziedzictwu polskiemu poza granicami wschodnimi. Znając działalność Ministerstwa, a szczególnie departamentu kierowanego przez pana Jacka Milera, jako obserwatorzy tych zagadnień, jesteśmy pełni podziwu, bo coś się dzieje. Wiadomo, że była zapaść, o której mówił minister Merta. Chyba wszystkich, którzy zajmują się tą tematyką, czeka największe zadanie o trochę innym charakterze. Tu nie chodzi o stronę finansową. Chodzi o wpływanie na świadomość. W Polsce udało się przebudować świadomość – obiekty na Warmii i Mazurach czy na Śląsku przestały być reliktami germańskimi, a stały się pewnym wspólnym dobrem kulturowym. Dzisiaj konserwatorzy i urzędnicy przykładają dużą wagę do np. modernistycznych kamieni z Olsztyna, które nie mają nic wspólnego z polskością. Należałoby sobie życzyć, aby za ileś lat nasi ukraińscy sąsiedzi podchodzili do niewątpliwie polskiego dziedzictwa jako do pewnej wartości wspólnej. Jest to niezwykle trudna przebudowa świadomości, biorąc pod uwagę również skomplikowany charakter naszych wzajemnych stosunków. Jednak to jest podstawa do tego, by tworzyć klimat. Ktoś z panów posłów zapytał o klimat. Jeśli kiedykolwiek uda nam się doprowadzić do tego, że oni będą uznawali te obiekty za część swojej spuścizny – spuścizny europejskiej, to będzie dużo łatwiej realizować różne programy.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzMazur">Chciałbym bardzo podkreślić dobrą działalność redaktora Janusza Smazy i Instytutu Konserwacji ASP, który akurat znam bardzo dobrze. Dużo fajnych rzeczy robi się w Żółkwi. Jest dużo praktyk studenckich.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#GrzegorzMazur">Jak słusznie powiedział minister Merta, zwiększanie środków powinno być paralelne do zwiększania możliwości, które tam będą stwarzane. Moim zdaniem, należy stwarzać sytuację, w której przyznawane są granty czy dotacje na renowację, konserwację poszczególnych obiektów, ale w ślad za tym powinny być również uruchomione pieniądze innego typu, które służą lepszemu zorganizowaniu naszego tam pobytu. Z myślą o dzisiejszym spotkaniu wydrukowałem sobie pewien materiał. Wszyscy państwo muszą to zobaczyć. Jest to strona organizacji – www.lvivcenter.org, która po polsku nazywa się Centrum Historii Miejskiej Europy Środkowowschodniej. To Centrum istnieje od 5 lat, jest powołane przez fundację austriacką. Austriaków było stać na wykupienie kamienicy i zrobienie znakomicie wyposażonych sal wykładowych. Jest tam najbogatsza na terenie Ukrainy biblioteka konserwatorska. Są tam pokoje gościnne. Z wieloma kolegami, którzy zajmują się Ukrainą, poddaję państwu pod rozwagę pytanie: czy 150 lat okupacji Lwowa przez Austro-Węgry jest tutaj ważniejsze niż 800-letnia obecność Polski we Lwowie? Zadziwiające jest, że Polska jeszcze nie ma tam takiego centrum. Przepraszam bardzo, jest to „kamyk do ogródka”, ale jest to zadziwiające. To, oparte na finansowaniu austriackim (fundacji prywatno-rządowej z Wiednia), Centrum funkcjonuje znakomicie i w tej chwili jest tam bardzo rozpoznawalne.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#GrzegorzMazur">Ostatnia rzecz. Chodzi o wielkie wyzwanie, z którym nie poradzi sobie samo MKiDN. Nie obrażając MKiDN, trzeba to załatwić jakoś inaczej. Na Ukrainie cały czas jest zawieszona ustawa o swobodnym obrocie ziemią. Parlament ukraiński przekłada ją z roku na rok, ale to jest kwestia czasu. Nasza firma jest właścicielem największego opiniotwórczego dziennika rolnego na Ukrainie „Farmer” i doskonale wiemy, że mimo kryzysu wszystkie koncerny zbierają środki, gdyż w momencie wejścia w życie tej ustawy na Ukrainie zacznie się ruch związany z ziemią rolną, a co za tym idzie również z zabytkami – szczególnie w zachodniej Ukrainie są to pozostałości polskie. Wtedy, być może, należałoby (może podatkowo) zainteresować Polaków, którzy mogliby tam jakoś zaistnieć. To jest jedyna metoda, by skierować tam prywatne pieniądze.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#GrzegorzMazur">Ostatnia informacja. Teraz otrzymałem materiał ze Lwowa. Profesor Borys Woźnicki w tej chwili rozdaje mnóstwo rzeczy z Oleska. Mimo różnych kontrowersji wobec jego sposobu traktowania stosunków polsko-ukraińskich jest to niezwykle zasłużony nestor dla ratowania naszego dziedzictwa. Mnóstwo rzeczy z Oleska chce oddać – do Żółkwi, do Kamieńca. Czasami są to obiekty niebywałej klasy, wymagające natychmiastowej konserwacji. Teraz do redakcji otrzymałem materiał na temat ołtarza z Felsztyna, który obecnie jest w Olesku. Jest to najwybitniejszy przykład manierystycznej rzeźby skralnej, przykład absolutnie unikalny. Rozmawiałem o tym z Januszem Smazą. Dzisiaj Woźnicki zgadza się: proszę bardzo, znajdźcie pieniądze i to zróbcie. Chodzi tu o ołtarz drewniany i dla wielu obiektów tego typu jest to już ostatnia chwila. Później nie da się tego uratować.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#GrzegorzMazur">Może należałoby wymyślić jakiś inny element, np. podatkowy, by nie państwowe, nie ministerialne pieniądze z Polski można było skierować na ratowanie tego typu obiektów. Jeśli już mielibyśmy taką możliwość, to bardzo prosto można by powołać zespół polsko-ukraiński i brać także specjalistów ukraińskich, by nie czuli się „automatami”, ale wykonywać prace pod polskim nadzorem konserwatorskim, z udziałem polskich specjalistów. To jest jedyna metoda – oczywiście, przy jednoczesnej przebudowie mentalności.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#GrzegorzMazur">Mimo różnych alarmistycznych artykułów w prasie niefachowej, które czasami mają niewiele wspólnego z prawdą, MKiDN ma tam niewątpliwe sukcesy. Chciałbym powiedzieć, że zrobiliśmy film o współpracy konserwatorskiej polsko-ukraińskiej przy renowacji „Złotych Wrót” w Kijowie. Ten film dokumentalny został pokazany w październiku w Montrealu na jubileuszowej sesji Association for Preservation Technology. Jest to największa organizacja konserwatorska obu Ameryk. Ten film wzbudził owację na stojąco. Po prostu pokazaliśmy im coś, o czym w ogóle nie mieli pojęcia, że istnieje itd. Ten film był również prezentowany na targach w Lipsku.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#GrzegorzMazur">Powtarzam, że powinniśmy gdzieś znaleźć możliwości i środki również na propagandę. Jeśli tych sukcesów nie jest dużo, to trzeba je propagować. Nie może być ciągłego narzekania, że jest źle. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zawiła – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarcinZawiła">Przysłuchując się tej rozmowie chciałbym zadać jedno pytanie. Czy prace konserwatorskie nad naszym dziedzictwem na Wschodzie w całości lub w większej części są przeprowadzane przez naszych konserwatorów? Zacząłem się nad tym zastanawiać, gdyż jako mieszkaniec Ziem Zachodnich okropnie bym nie lubił, gdyby mi ciągle przyjeżdżali Niemcy. Czy oparcie się na miejscowych konserwatorach nie byłoby tańsze, bo nie wiązałoby się z kosztami delegacji? Czy nie robiłoby to lepszej atmosfery wokół całej tej historii? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję panu redaktorowi za tę wypowiedź, bo to są kolejne wskazówki, które możemy wykorzystać – nie tylko po to, by informować, ale by dalej działać.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyFedorowicz">Jestem w grupie, której przewodniczy marszałek Borusewicz. Jest to międzyparlamentarna grupa Polski, Ukrainy i Litwy. Ma ona 3 komisje. Jedną z nich jest Komisja Kultury i Spraw Społecznych. Wybrano mnie na jej wiceprzewodniczącego. To wynikało z pewnego parytetu. Na razie te prace zgasły ze względu na sytuację na Ukrainie i pewne zamieszania. W sprawach konserwatorów odpowiedzą fachowcy, ja byłem świadkiem działań naszych konserwatorów i wiem, że to robili nasi konserwatorzy, ponieważ robią to dużo lepiej. Najlepszym dowodem jest to, co zostało zrobione ze „Złotymi Wrotami”. Jednak na ten temat najlepiej wypowiedzą się fachowcy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyFedorowicz">Proszę pana ministra o odpowiedź w następującej sprawie. Bank, który ma swoje udziały w rynku ukraińskim, częściowo dofinansował te działania. Czy w ogóle brana jest pod uwagę formuła wsparcia konserwacji jakiegoś obiektu przez tego typu pieniądze? Czy istnieje taka formuła? Może istnieje, a może są jakieś bariery prawne, które by to wstrzymywały? Ludzie chętnie się na to zgodzą. Tu musiałoby być jakieś upoważnienie. Pan redaktor zwrócił uwagę na potrzebę inicjatywy, która byłaby prowadzona nawet nie przez MKiDN, ale przez Międzynarodowe Centrum Kultury, by np. stworzyć wspólny program polsko-austriacki, korzystając z tego, że oni przez 150 lat zarządzali tymi naszymi ziemiami. Czy nie jest to ewentualne rozwiązanie, które można by podjąć? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejSośnierz">Chciałem nawiązać do głosu pana posła Zawiły. Z różnych względów byłoby słuszne korzystać z fachowców ukraińskich. Panie pośle, dodam, że przy jednym z obiektów na Dolnym Śląsku korzystaliśmy z ukraińskiego fachowca. Myślę, że czasem są to niezastąpieni fachowcy – szczególnie przy pracy drewnie. Nie można być tak zadufanym i twierdzić, że tylko polscy fachowcy potrafią to dobrze zrobić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejSośnierz">Taka współpraca niewątpliwie bardzo dobrze wpłynęłaby na wizerunek i stosunek odpowiednich władz ukraińskich. Myślę, że reagowalibyśmy tak, jak mówił pan poseł, gdyby tutaj w dużej ilości przyjeżdżali fachowcy niemieccy. Na pewno byłoby to źle odbierane. Byłoby dobrze, gdyby bardziej była realizowana międzynarodowa współpraca, co z pewnością poprawiłoby skuteczność i zakres tych działań. Może mogłoby się pojawić wspólne finansowanie dla takich przedsięwzięć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuje bardzo. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra, który, być może, rozwieje część wyrażonych tu wątpliwości. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#TomaszMerta">Dziękuję bardzo. Postaram się odpowiedzieć na wszystkie pytania, jeśli wszystkie zapisałem.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#TomaszMerta">Kwestia pomnika Słowackiego. Jest lokalizacja, czyli jest zgoda władz ukraińskich. Można powiedzieć, że jest zgromadzona zdecydowana większość potrzebnych zezwoleń. Nie wiem, czy pomnik został już wykonany w całości, ale jest to projekt w skali 1:1. Jak najbardziej realną rzeczą jest to, by to było nie później niż wczesną jesienią tego roku. Wydaje się, że nie ma już żadnych poważnych przeszkód.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#TomaszMerta">Priorytety w wydatkach. Oczywiście, są takie priorytety, które są naturalne same w sobie. Jeden priorytet to ranga obiektu i jego stan zachowania. Wiadomo, że trzeba reagować szybciej tam, gdzie ta reakcja musi przyjść natychmiast, bo w przyszłości nie będzie czego ratować. Są też priorytety dodatkowe, które wynikają z najważniejszej rzeczy, którą zawsze powinniśmy mieć w pamięci, gdy mówimy o polskich zabytkach na Wschodzie. W pewnym sensie jest to sytuacja nadzwyczajna. Zupełnie inaczej można zajmować się zabytkami na terenie swojego państwa, kiedy one istnieją nie tylko w relacji do władz publicznych, ale też w relacji do właścicieli, którzy są zainteresowani tymi zabytkami, do wspólnot lokalnych, które troszczą się o swoje zabytki. Inaczej wygląda cmentarz w polskim mieście, a inaczej wygląda cmentarz w mieście, w którym już nie ma społeczności polskiej. Z tego wynika pewna bolesna konieczność dokonywania takich rozstrzygnięć. Jeżeli możemy konserwować kościół, to będziemy go konserwować raczej tam, gdzie istnieje społeczność, która później będzie się nim zajmowała, niż w miejscu, gdzie nie ma takiej społeczności i praktycznie po kilku następnych latach będzie w równie fatalnym stanie. To są bolesne priorytety, ale są ważne. Musimy podejmować tego rodzaju rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#TomaszMerta">Czy można skoncentrować się wyłącznie na rzeczach wielkich i nie robić rzeczy małych? Takie możliwości zawsze można rozważać w dyskursie teoretycznym, ale życie nakazuje zdrowy rozsądek, nakazuje unikanie takich kategorycznych rozstrzygnięć, bo one nigdy nie mogą się ostać. W praktyce zawsze jest tak, że trzeba się zaangażować w rzeczy najważniejsze, ale nie byłoby rzeczą sensowną, by w ogóle zrezygnować z takiej małej pomocy. Czasem zaangażowanie kilku, kilkunastu tysięcy złotych jest taką pomocą dla danej społeczności, że może uratować zabytek, obudzić szansę jego uratowania – na pewno nie tej miary i nie tej klasy, co katedra łacińska we Lwowie, ale można to uczynić. Wydaje mi się, że tutaj nie da się dokonać takiego rozstrzygającego cięcia i powiedzieć: od tej pory definiujemy 20 rzeczy i tylko nimi będziemy się zajmować. Wydaje mi się, że nie byłoby to rzeczą sensowną.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#TomaszMerta">Jak wygląda to, co jest zrobione, w stosunku do tego, co mogłoby czy powinno być zrobione? Można by użyć prostego porównania, że to ma się tak jak przy zestawieniu prac, które wykonujemy, z tym wszystkim, co mamy zinwentaryzowane czy udokumentowane. Można wziąć 100 kościołów, w których prowadzono prace, i zestawić to ze wszystkimi, które opisano w 20 tomach wydawnictwa, którego wydawcą jest Międzynarodowe Centrum Kultury. Powiedziałbym, że ten procent jest niewielki, ale pamiętajmy o pierwszej przesłance, że to jest zupełnie inna sytuacja, że w naszych działaniach będziemy skazani na co najwyżej częściowe powodzenie. Możemy ocalić, ochronić wiele zabytków, możemy pomóc w uratowaniu wielu zabytków, ale to nie jest tak, że uda nam się zrobić wszystko i mieć poczucie, że jesteśmy w stanie ochronić całe dziedzictwo polskiej kultury poza granicami kraju. Chcę powiedzieć, że najpierw musielibyśmy być w stanie zrobić to tutaj, na miejscu, w kraju, a z tym jest szereg kłopotów. Tutaj nie dajemy rady w stosunku do potrzeb, które mamy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#TomaszMerta">Zadano pytanie dotyczące upamiętnień powstańców styczniowych. Panie pośle, proszę pamiętać, że działalność dotycząca dziedzictwa polskiego na Wschodzie to także bardzo istotna działalność Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która zajmuje się właśnie obszarem upamiętnień, wiążących się z polskimi dziejami militarnymi, z upamiętnieniami żołnierzy, powstańców. To do Rady należy opieka nad grobami i cmentarzami wojennymi. Ja dzisiaj tego nie omawiałem, gdyż uznałem, że temat dotyczy tylko jednego zakresu, jednego obszaru. Oczywiście, Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego nadzoruje ROPWiM i koordynujemy te różne działania. Myślę, że jesteśmy w stanie przedstawić bardzo obszerny, imponujący raport o działaniach ROPWiM, która głównie koncentruje się na upamiętnieniu żołnierzy z II wojny światowej, a także z I wojny światowej. Jednak w wielu wypadkach stara się tworzyć także upamiętnienia powstańców XIX-wiecznych. Nie ma jakiejś prawnie usankcjonowanej granicy dotyczącej tego, czym Rada mogłaby się zajmować, a czym już by nie mogła.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#TomaszMerta">Wydaje mi się, że mówiąc o Ossolineum pan dyrektor powiedział o bardzo ważnym wpływie dyrektora Juzwenki na budowanie dobrej współpracy ze stroną ukraińską. Tak właśnie jest. Biblioteka Baworowskich mieści się w budynku, w którego konserwacji pomogło także MKiDN. Ta biblioteka jest takim miejscem, w którym po raz pierwszy nasza Fundacja Ossolineum ma swoje miejsce – swój pokój, swoją salę, możliwość organizowania swoich spotkań, dyskusji. To jest niezmiernie istotne, bo znowu polskie Ossolineum jest we Lwowie.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#TomaszMerta">Pan redaktor użył zwrotu: pozyskiwanie dokumentacji Ossolineum. Chciałbym powiedzieć, że nie ma żadnej zgody i żadnego porozumienia, co do tytułów własnościowych. Nie jest tak, że strona ukraińska uznaje polskie prawa do zbiorów Ossolineum, że jest gotowa to oddać i że cokolwiek oddała ze swoich zbiorów. Tak nie jest. Uznaliśmy, że jednak nie można tego pozostawić w takim stanie. Dyrektor Juzwenko odegrał tu kluczowa rolę. Polska strona stoi na takim stanowisku – nie wyrzeka się tytułu prawnego, w dalszym ciągu uznaje zbiory Ossolińskich za własność polską i nie uznaje tytułu prawnego strony ukraińskiej. Jednak, wiedząc, że ten stan jest stanem chronicznym i że nie należy tutaj oczekiwać dobrego rozstrzygnięcia, od lat jest prowadzona systematyczna akcja digitalizacji archiwalnych zbiorów Ossolineum, które pozostają we Lwowie. Nie pozyskaliśmy dokumentacji w postaci oryginałów, ale za chwilę będziemy dysponować kompletem archiwaliów Ossolińskich w wersji zdigitalizowanych materiałów.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#GrzegorzMazur">Przepraszam, panie ministrze, właśnie to miałem na myśli. Po prostu nieprecyzyjnie się wyraziłem. Chodziło o to, że w sposób zdigitalizowany jakby przeprowadzono zasoby lwowskie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TomaszMerta">Zrobiono to, co było możliwe w trudnej sytuacji, choć wolelibyśmy dostać oryginały.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#TomaszMerta">W tej chwili zbliżam się do zasadniczego problemu, o którym chciałem powiedzieć. Zacząłem o nim mówić, gdy powiedziałem, że dopiero teraz Ossolineum ma jakiś pokój, jakąś możliwość obecności we Lwowie. Chodzi mi o kwestię owej atmosfery, która wielokrotnie powtarzała się w wypowiedziach. Ta atmosfera jest atmosferą nie nieprzyjazną, ale na pewno trudną. Tutaj dotykamy bardzo trafnie nazwanego przez pana redaktora problemu przebudowy świadomości. To wygląda różnie we współpracy z różnymi krajami. Trzeba by tu rozróżnić to, czy rozmawiamy o Litwinach, o Ukraińcach, czy o Białorusinach. Za każdym razem jest trochę inaczej, ale za każdym razem są pewne bariery działania. Chociaż obie strony chętnie posługują się pojęciem Wspólnego Dziedzictwa, to jednak w tamtych krajach bardzo silne jest myślenie o tym, co jest polskie, co nie ma bezpośredniego związku z tożsamością ich narodów. Obecnie to bardzo ogranicza taki naturalny sposób myślenia: my damy część pieniędzy, a drugą część da strona ukraińska. Często nie da tych pieniędzy, ponieważ z ich punktu widzenia nie jest to zabytek istotny i kluczowy. Jest tak nawet w przypadku Litwy, z którą rozmowy zawsze są ciepłe i dobre. Gdybym miał wskazać konkretne projekty wspólnych działań konserwatorów polskich i litewskich, to byłbym w niejakim kłopocie. W tej chwili ze środków europejskich jest realizowany duży projekt, dotyczący założenia zespołu parkowo-pałacowego Tyszkiewiczów w Zatroczu i, rzeczywiście, tam współpracujemy. Korzysta się z naszych ekspertyz, z naszej pomocy. Jednak jest to raczej początek. Nie mogę zrelacjonować długiej i owocnej współpracy. Tu właśnie jest ten problem świadomości, z czego wiele wynika. Bardzo często okazuje się, że ograniczone są możliwości budowania wspólnych działań, używania pieniędzy europejskich. Musi tu być zaangażowanie drugiej strony. Nie zawsze i w pełni można liczyć na to zaangażowanie.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#TomaszMerta">Trzeba sobie jasno powiedzieć, że tam jesteśmy przed tą zmianą, która zaszła w Polsce, o której mówił pan redaktor. Chodzi o takie poczucie, że niezależnie od tego, że jest dziedzictwo polskie, dziedzictwo innych narodów, jest pewna skarbnica dziedzictwa kulturowego, za którą w tej chwili Polacy są odpowiedzialni. Powinni ją ochraniać, konserwować, wspierać. Jak się zdaje, tam ciągle jeszcze nie osiągnęliśmy tego stanu.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#TomaszMerta">Kwestia pomysłu realizowania wspólnych prac z konserwatorami innych krajów. Chcę powiedzieć, że to nie jest pomysł, lecz praktyka. Realizowanie bardzo wielu przedsięwzięć przez polskich konserwatorów poza granicami odbywa się we współpracy z konserwatorami z innych krajów.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#TomaszMerta">Nie chciałbym tutaj wygłaszać zdań surowych i publicznych, ale, rzeczywiście, często jest tak, że w wielu wypadkach nie da się tak zrobić, by powierzyć konserwatorom białoruskim ochronę jakiegoś ważnego zabytku. „Powierzyć” – to w ogóle jest zła terminologia. Jest to na ich terenie, to oni decydują. Jeśli jednak jest taka możliwość, abyśmy realizowali te prace, to będziemy je realizować sami, a najchętniej we współpracy z nimi. Uważamy, że to nie rodzi tych wszystkich niepokojów, nie pogłębia poczucia tego, że są to rzeczy wyodrębnione, obce, będące z dala od Białorusi czy Ukrainy, że jest to na tych ziemiach jakaś polska rzecz eksterytorialna. Bardzo istotne jest również to, że w takiej współpracy konserwatorskiej upowszechnia się dobre praktyki i dobre umiejętności. Jest to więc także inwestycja w przyszłość, bo w ten sposób podnoszone są kwalifikacje różnych konserwatorów.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#TomaszMerta">Zadano pytanie o bariery w działaniu. Tu znowu dotykamy tego samego. Oczywiście, jest bariera pieniędzy, jest bariera ludzi. Problemu warunków pobytowych nie rozwiąże Centrum, chociaż byłoby pięknie, gdyby Polska miała we Lwowie takie centrum konserwatorskie. Jak wygląda prawda o działaniu konserwatorów w Żółkwi? Przez lata przyjeżdżał tam dr Smaza, przywoził tam swoich studentów. Szereg z nich zrobiło tam prace magisterskie, prace dyplomowe z poszczególnych elementów konserwacji. Mieszkali w nieogrzewanych miejscach, bez ciepłej wody i z jakimś koszmarnym jedzeniem. To jest rzeczywistość i oznacza ona, że w wielu wypadkach trudno będzie zorganizować „wielkie pospolite ruszenie” konserwatorów, to, by wszyscy gremialnie ruszyli, aby tam konserwować i odnawiać obiekty. Powiedziałbym, że jest to raczej powołanie i misja, niż rzecz bardzo fascynująca i atrakcyjna. Jest to rzecz fascynująca zawodowo, ale niekoniecznie życiowo.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#TomaszMerta">Kwestia różnych pieniędzy. Do tej pory główne źródła finansowania to źródła państwowe – Senat i rząd. W niektórych przypadkach były zbiórki publiczne, które przynosiły pewne efekty, co trzeba podkreślić. Oczywiście, bardzo wiele firm angażowało się nie tylko dlatego, że dostawały pieniądze za jakieś prace. Część prac wykonywały bezinteresownie. Mieliśmy wiele takich przypadków i to rzeczywiście jest fantastyczna rzecz. Polskie podejście jest (i takie powinno być zawsze) podejściem nie zamkniętym, lecz otwartym. Chętnie witamy wszystkich, którzy są gotowi spotkać się przy działaniach na rzecz ochrony dziedzictwa kulturowego, które świadczy o jakimś promieniowaniu polskiej kultury, które jest ważne dla narodów tej części Europy. Jesteśmy gotowi na rozwiązania, w których będziemy to robić z różnymi krajami, z różnymi pieniędzmi – prywatnymi czy firm. To jest wspaniała rzecz, ale, jak mówił pan redaktor, to znowu wynika z pewnego przeświadczenia. Dana firma i jej właściciel czuje jakieś zobowiązanie, by zrobić coś dobrego, zaofiarować jakieś pieniądze, wykonać za darmo jakieś prace. Rzeczywiście, tu nie ma żadnego mechanizmu, który by wspierał tego rodzaju działania. Nie wiem, czy w tej chwili jesteśmy w stanie pokusić się o taki mechanizm.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#TomaszMerta">Polskie podejście naprawdę nie jest takim podejściem, że my chcemy przyjeżdżać do tych krajów i zajmować się tymi rzeczami wyłącznie przy pomocy naszych konserwatorów. Za każdym razem staramy się budować projekty wspólne. Tu znowu wracam do kwestii przebudowy świadomości. Często nie spotykamy się z taką reakcją, że ta druga strona chciałaby realnie uczestniczyć w danym projekcie. Bywa bardzo różnie. Utrzymuje się również duży dystans pomiędzy bardzo pozytywnymi deklaracjami na wyższym poziomie kontaktów a reakcjami na samym dole, gdzie problemy są trywialne, kłopotliwe do mówienia o nich na posiedzeniu komisji sejmowej. Na przykład, takim problemem jest to, czy przez granicę zostanie przepuszczony samochód z materiałami, czy konserwatorzy dostaną wizy, czy też nie. Bardzo często są takie problemy. Zdarza się, że przy takich problemach poziom życzliwości jest jakby nieco mniejszy niż w rozmowach politycznych na wysokim szczeblu – parlamentarzystów, ministrów, gdzie możemy otrzymać wszystkie deklaracje i obietnice. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Myślę, że jesteśmy trochę podbudowani. Okazuje się, że właściwie mamy świetny charakter i może bardziej niż nasi sąsiedzi doceniamy dziedzictwo.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Być może, potrzeba lat, by następowała i nastąpiła ta przebudowa świadomości. Nie chcę brnąć w szczegóły, ale może szansą byłaby próba większego angażowania środków europejskich jako wspólnego przedsięwzięcia. Możemy o to wystąpić i powiedzieć Ukraińcom, Litwinom czy Białorusinom: to będzie razem, to tam pójdą te pieniądze, zróbmy razem program. W takim doraźnym rozwiązaniu widziałabym możliwość pozyskiwania większych środków i większe otwarcie naszych sąsiadów na tego typu działania. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#TomaszMerta">Jedno zdanie. Swoją wypowiedź zakończyłem jakoś bardzo pesymistycznie, ale pani przewodnicząca wyciągnęła optymistyczne wnioski, co jako konkluzja jest chyba bardziej adekwatne. Chciałbym powiedzieć, że jest to bardzo istotne i na pewno będziemy szukać możliwości wspólnych projektów.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#TomaszMerta">Chciałbym powiedzieć, że ta przebudowa świadomości to jest kwestia lat, ale już dostrzegamy korzystne zmiany. Przez wszystkie lata zaangażowania MKiDN w realizację bardzo wielu konkretnych projektów na Wschodzie ustąpiło wiele barier, nieufności. Narzekając, chcę powiedzieć, że powód do narzekań jest nieco mniejszy niż w przeszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. W ten sposób wymogłam optymistyczne zakończenie. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrBabinetz">Panie ministrze, chciałbym jeszcze dopytać o te pozostałe obrazy z Żółkwi, o perspektywę 2010 roku i Kłuszyna. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TomaszMerta">Przepraszam bardzo, to pytanie mi umknęło. Naszą intencją jest oczywiście dokonanie konserwacji wszystkich obrazów. Obrazy, które w tej chwili są konserwowane na Zamku Królewskim w Warszawie, znajdowały się w najbardziej dramatycznym stanie. Widziałem je przed konserwacją. To było straszne. Jestem pod wrażeniem, że to jeszcze daje się zakonserwować. Chciałbym uświadomić państwu także ich gigantyczną wielkość. Rozmawiamy o obrazach, których wielkość wynosi około 80 m2. Gdy dokonamy ich konserwacji, chcielibyśmy zrobić ich pokaz w Warszawie. W tej chwili szukamy odpowiedniego miejsca. Bardzo byśmy chcieli, by potem nie wróciły do magazynu, lecz by znalazły się w kolegiacie w Żółkwi. Mam nadzieję, że realny jest wskazany przez pana posła horyzont czasowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę – pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyFedorowicz">Bardzo dziękuję. To ja byłem niejako inspiratorem naszego posiedzenia, bo ten temat zgłaszałem do naszego planu pracy. Dziękuję za to optymistyczne zakończenie, ale uważam, że za małe są narzędzia i mechanizmy do tego, by dla różnego rodzaju podmiotów była bardziej otwarta droga do konserwacji naszych zabytków. Chciałbym, aby to spotkanie nie było tylko spotkaniem informacyjnym, po którym się rozchodzimy, i dlatego prosiłbym o stworzenie ułatwień dla firm, osób, dla różnego rodzaju podmiotów. Obawiam się, że bardzo dużo stracimy w sytuacji występującego kryzysu i zamieszania na Ukrainie. Nie wiem, czy nie powinno to być tematem rozmów na poziomie wykonawczym. Chodzi o jakieś zniżki, ułatwienia, by istniejąca komisja międzynarodowa nie była kolejną komisją do „bicia piany”. Z ostatnich moich wyjazdów odnoszę wrażenie, że jest to takie gadanie. Wydaje mi się, że to powinno być zrobione.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeśli dobrze zrozumiałam to, co powiedział pan minister Merta, to wszystkie mechanizmy bardzo dobrze funkcjonują. Na początku nie bez powodu zadałam pytanie: czy ma coś do powiedzenia MSZ?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mechanizm jest jeden – uwzględnienie tej problematyki we wzajemnych stosunkach politycznych. Nie ma innego mechanizmu i nie trzeba wprowadzać żadnych innych mechanizmów. Wszystko funkcjonuje – partnerstwo publiczno-prywatne w konserwacji, wspólne działania w ramach komisji. Jest również komisja parlamentarna polsko-litewska, o której mówił pan poseł. Słyszę, że to nie działa. Nie działa m.in. właśnie z tego powodu, że jesteśmy „opakowani” takimi sztucznymi tworami, które mają stwarzać wrażenie, że to polityka zagraniczna dobrze się rozwija. Dobrze jest wiedzieć, że się uczestniczy w takim tworze, bo może coś on da.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo prosiłabym panów z MSZ, by przekazali płynące stąd wnioski, bo wydaje się, że przy odnawianiu, ratyfikacji umów dwustronnych czy przy działaniach czysto dyplomatyczno-politycznych w jakimś momencie w MSZ należy z tego tematu zrobić temat pierwszoplanowy. Taka „na gorąco” jest moja ocena sytuacji. Proszę – pan poseł Wziątek.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławWziątek">Przepraszam, że przedłużam, ale obok kwestii, które są strategiczne, bardzo interesujące wydaje się to, o czym powiedział pan redaktor. Chodzi mi o podany przykład działania fundacji austriackiej we Lwowie w wykupionym budynku. Zrozumiałem, że jest to apel do nas o to, byśmy, kierując się tym przykładem i głębszą historią naszej obecności na tych ziemiach, zadziałali, aby właśnie tam stworzyć pewną infrastrukturę.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławWziątek">Pytanie do pana ministra. Czy tego rodzaju podejście nie mogłoby uzyskać priorytetu na 2009 rok? Czy nie warto byłoby znaleźć partnerów, także biznesowych, do wspólnego działania w tym konkretnym przedsięwzięciu?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#TomaszMerta">Panie pośle, swego czasu rozważany był zamysł (ale wtedy nie było pieniędzy) zakupu kamienicy we Lwowie. Chcę powiedzieć, że to pytanie wykracza trochę poza sam kontekst MKiDN. To trochę zależy od filozofii rządowej. Rozumiem, że na razie trwają starania o Dom Polski we Lwowie. To jest dobry pomysł, ale trzeba by się zastanowić nad tym, jak on mógłby funkcjonować w polskiej przestrzeni prawnej. Polska ma nieliczne fundacje działające tak, jak np. w obszarze niemieckim. De facto są to fundacje o charakterze rządowym, bezpośrednio finansowane. Mówimy o centrum, które jest fundacyjne, ale wiemy, że nie tylko fundacyjne. To pytanie mogę przyjąć i wspólnie możemy się zastanowić nad tym, w jaki sposób można by to zrobić, ale na pewno nie może to być rozstrzygnięcie samego Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Nie widzę drogi prawnej, by Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego mógł coś takiego ustanowić we Lwowie własną wolą i własnym budżetem. Sądzę, że rzecz jest szersza; pojawiały się także pytania o tworzenie stacji naukowej we Lwowie. Wspólnego namysłu rządowego wymaga to, co naprawdę uważamy za potrzebne i jak to powinno funkcjonować.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#TomaszMerta">Słowa pana posła Fedorowicza odebrałem nie na takiej zasadzie, że same mechanizmy są niedrożne, lecz w ten sposób, że należy pomyśleć nad stworzeniem systemu zachęt, bo możliwości są. Nie ma barier prawnych. Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest nawet gotów stanąć po stronie pana posła, ale nieuchronnym uczestnikiem takiej rozmowy jest również Minister Finansów. Jeżeli miałyby być jakieś zachęty, to jak miałyby wyglądać? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jedynie dodam, że jak będzie Dom Polski, to również może się w nim zmieścić obszar tego typu działalności. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>