text_structure.xml
17.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo serdecznie witam państwa. Serdecznie witam pana ministra Tomasza Mertę, witam przedstawiciela wnioskodawców – pana senatora Marka Trzcińskiego. Dzisiejszy porządek obrad obejmuje punkt: zmiana ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami – autorstwa Senatu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę pana senatora o przedstawienie (oczywiście w ogromnym skrócie) założeń tych zmian. Uzasadnienie jest wyczerpujące i sądzę, że wszyscy posłowie je czytali. Jednak procedura wymaga tego, abyśmy usłyszeli od pana parę zdań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekTrzciński">Dziękuję bardzo. Projektowana ustawa wynika z obowiązku wykonania wyroku TK. Dotyczy ona finansowania prac archeologicznych oraz dokumentacji. Do tej pory państwo nie miało obowiązku finansowego uczestniczenia w finansowaniu tego typu prac. Zostało to zakwestionowane przez TK i Senat zaproponował wprowadzenie do ustawy zmiany, która zobowiązuje Skarb Państwa do sfinansowania części kosztów wtedy, gdy koszty przygotowania dokumentacji i przeprowadzenia prac archeologicznych przekraczają 2% kosztów tych prac.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekTrzciński">W uzasadnieniu przedstawiono szczegóły i myślę, że nie ma potrzeby powtarzania tego, co państwo mają przed sobą. Zaproponowane rozwiązania czynią zadość oczekiwaniom przedstawionym w wyroku TK. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na temat tego rozwiązania otrzymaliśmy opinię Stowarzyszenia Naukowego Archeologów Polskich. Nie przesądzając prawdziwości zawartych w tej opinii stwierdzeń od razu chcę uprzedzić, że zastrzeżenia Stowarzyszenia są na tyle poważne, iż sądzę, że pierwsze czytanie zakończymy dzisiaj na ogólnych uwagach, wnioskach i powołamy podkomisję, by potem można było z absolutną pewnością rekomendować ustawę wysokiej Izbie. W związku z adnotacją być może kilka zdań chciałby jeszcze powiedzieć pan minister Merta. Mówiąc o adnotacji mówię o tym, że rząd popiera te rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TomaszMerta">Istotnie jest tak, że spotkały się dwie inicjatywy – inicjatywa podjęta przez Senat i prace MKiDN, które zostały podjęte w związku z orzeczeniem TK. Rozwiązanie, które zostało wspólnie wypracowane i które w tej chwili przychodzi do Sejmu jako inicjatywa Senatu, naszym zdaniem jest wśród rozważanych rozwiązań rozwiązaniem, które w najlepszym stopniu wypełnia orzeczenie TK, a zarazem rodzi stosunkowo najmniej negatywnych kosztów czy zagrożeń. Oczywiście to nie oznacza, że nie ma takich zagrożeń, bo wszystko będzie zależało nie tylko od zapisów omawianej ustawy, ale także od zapisów stworzonego później rozporządzenia wykonawczego, które będzie musiało sprecyzować sposób szacowania kosztów i rozliczenie dotacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TomaszMerta">Orzeczenie TK zakwestionowało obowiązującą w ustawie o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami regulację mówiącą o tym, iż koszty prac archeologicznych ponosi inwestor. Ten, kto chce prowadzić prace na terenach, które wymagają przeprowadzenia badań archeologicznych, ponosi koszty badań archeologicznych, ponieważ bardzo często skutkiem takich badań i skutkiem inwestycji jest konieczność wydobycia pewnych ruchomych zabytków, ale zarazem zniszczenie danego miejsca, danego stanowiska obiektów, które tam były. Ta regulacja została zakwestionowana przez TK, który rozstrzygnął, że w szczególnym przypadku małych inwestorów, którzy dokonują inwestycji w swoim domu, swoim ogrodzie, może dochodzić do sytuacji niewspółmierności obowiązków, nałożonych na właściciela przez państwo i w związku z tym państwo nie powinno przerzucać wszystkich kosztów na owego inwestora, właściciela, ale powinno stworzyć system obligatoryjnej pomocy. TK narzucił zasadę, że każdy, kto będzie prowadził tego rodzaju prace, ma prawo do pomocy publicznej.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TomaszMerta">Uzgodnione z MKiDN rozwiązanie senackie proponuje spełnić wymogi TK przez rozstrzygnięcie, iż państwo będzie przekazywało pieniądze inwestorom czy właścicielom, którzy prowadzą prace archeologiczne, w przypadku, gdy koszty wymaganych prac archeologicznych będą przekraczały 2% kosztów całości planowanych robót budowlanych lub zalesień. Zgodnie z tą zasadą nie będziemy refundować wszystkich badań archeologicznych, lecz te, gdy rzeczywiście zachodzi domniemanie, że ich koszty są niewspółmierne w stosunku do wartości całej inwestycji. Rozwiązanie senackie dotyczy ustawy i jest niepełne w tym sensie, że nie mamy tutaj do czynienia z rozporządzeniem wykonawczym, nad którym będziemy pracować w MKiDN. Dopiero oba te dokumenty mogłyby odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości, o których mowa w liście archeologów, których reprezentantem jest pan prof. Kobyliński.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TomaszMerta">Rozumiem, że pani przewodnicząca będzie wnosiła o powołanie podkomisji, więc szczegółowa dyskusja powinna się odbyć na forum podkomisji. Chciałbym jedynie powiedzieć, że z naszego punktu widzenia to rozwiązanie jest rozwiązaniem możliwym do przyjęcia. Z naszych szacunków wynika, że to rozwiązanie nie przyniesie jakiejś rewolucyjnej zmiany w finansowaniu zabytków w Polsce, czyli nie będzie tak, że wszystkie pieniądze (a nie jest ich bardzo dużo) przewidziane na ochronę zabytków będą teraz przekierowane wyłącznie na finansowanie prac archeologicznych. Z naszych szacunków wynika, że koszty tej regulacji będą kilkumilionowe. Zakładamy, że przy przyjęciu rozwiązania zaproponowanego przez Senat w skali roku na budżecie państwa będą ciążyły tego rzędu obciążenia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Pan poseł Zawiła – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarcinZawiła">Myślę, że w wypadku tego orzeczenia mamy do czynienia z czymś dużo poważniejszym niż tylko z dyskusją na temat opłat za badania archeologiczne przy ochronie zabytków. Orzeczenie TK upomina się o to, by stworzyć system obligatoryjnego wsparcia remontu zabytków przynajmniej w tych wypadkach, gdy wchodząc w pewne przedsięwzięcia inwestor nie mógł przewidzieć realnych kosztów, które musi ponieść. Czym różni się np. znalezienie gotyckich fresków na ścianie zamku, kościoła, które trzeba odsłonić, zakonserwować, opracować lub odkrycie zabytkowych średniowiecznych piwnic, które też trzeba w jakiś sposób pokazać od konieczności wykonania prac archeologicznych?</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarcinZawiła">W polskim systemie mamy możliwość konkursów, ale wiadomo, że jest ona fakultatywna – znalazłeś, staraj się o pieniądze, wstrzymuj proces inwestycyjny. Myślę, że ograniczenie się tutaj do odpowiedzi tylko na badania archeologiczne jest jedynie początkiem poważnej dyskusji o sposobie finansowania ochrony zabytków.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarcinZawiła">Drugie pytanie dotyczy owych 2%. To jest trochę przedziwna sytuacja, bo wiadomo, że przy poważnych i wielkich inwestycjach nikt nic nie dostanie, gdyż trudno sobie wyobrazić, by kwota normalnych, standardowych badań przewyższyła koszt inwestycji. Jeśli ma to służyć tylko maleńkim inwestorom, to prawie nikomu się tego nie uruchomi i w takim razie jest to trochę takie omijanie. Z drugiej strony sztywny zapis powoduje następującą sytuację. Prywatny przedsiębiorca, który jest archeologiem, prowadzi taką działalność gospodarczą, przychodzi i mówi: proszę pana, ile kosztuje pańska inwestycja? Liczymy 2%, bo ja chcę tyle. Wycenienie tego nie stanowi żadnego problemu, bo koszty można opracować w dowolny sposób.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarcinZawiła">Uważam, że trzeba tutaj mocno popracować i zastanowić się nad tym, jak do tego podejść. Moim zdaniem, należy podejść szerzej niż tylko do obiektów archeologicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, ale trochę mnie pan przeraził, panie pośle. Może ograniczmy się do materii tej nowelizacji. Tamta sprawa jest szersza i być może otrzymamy z Ministerstwa jakieś kolejne propozycje. Bardzo proszę – pan minister Merta.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TomaszMerta">Chciałbym od razu zareagować, bo pan poseł zwrócił uwagę na bardzo zasadniczy i istotny problem. My również mamy poczucie, że to orzeczenie TK niewątpliwie w najbliższym czasie wymusi przemyślenie sposobu finansowania ochrony zabytków w Polsce i w Ministerstwie rozpoczęliśmy tego rodzaju dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#TomaszMerta">Chciałbym powiedzieć, że jednak jest pewna różnica pomiędzy pracami archeologicznymi, które często prowadzą do zniszczenia czy wydobycia zabytków, a innymi zabytkami, które są i chodzi o ich ochronę. Istnieje tutaj pewna różnica, ale sądzę, że rzeczywiście na dłuższą metę trudno będzie utrzymać w prawie polskim zasadę, że jest jedna kategoria prac wiążących się z ochroną zabytków, które mają obligatoryjną dotację, podczas gdy wszystkie inne mają dotację uznaniową, zależną od budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#TomaszMerta">Pan poseł dobrze pokazał zjawisko, ale naszą intencją było to, aby chronić przede wszystkim tych małych inwestorów. Przed posiedzeniem TK padały przykłady człowieka, który ma dom i robi przyłącze w swoim ogródku, a koszt tej inwestycji jest niższy od kosztu prac archeologicznych, które w związku z tym musi przeprowadzić.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#TomaszMerta">Rozumiem, że intencją Senatu i na pewno intencją Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego nie jest to, by w wypadku tych wielkich inwestorów przerzucić koszty prac archeologicznych na budżet państwa. Wydaje mi się, że z orzeczenia TK bezpośrednio nie wynika to, by była potrzeba uczynienia tego. Rzeczywiście, to rozwiązanie chroni raczej interesy małych niż dużych. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Sośnierz.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejSośnierz">Przyłączam się do głosu pana posła Zawiły. Dobrze, że już zaczynamy dyskutować na ten temat, gdyż są takie dziedziny funkcjonowania państwa, które nigdy nie są komercyjne – np. badania naukowe, badania archeologiczne. Trudno z tego zrobić produkt komercyjny i na pewno tutaj będzie potrzebna rola państwa – bez definiowania. Aby nie popsuć w miarę szybkiego wejścia w życie takich rozwiązań, być może należy skupić się nad rozwiązaniem tego problemu. Jednak są tutaj potrzebne kierunkowe wskazania roli państwa w ochronie zabytków i skali tego zaangażowania.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejSośnierz">Nie można pominąć uwag SNAP, gdyż na pewno do dyskusji i udoskonalenia jest sama metoda wyceny. Wspomniany, proponowany przez SNAP system refundacji też ma swoje zagrożenia. Wiadomo, że przy refundacji można niebotycznie namnożyć koszty. Dopóki tej łopaty nie zagłębi się odpowiednio głęboko, dopóty nie widać tego, ile to wszystko będzie kosztowało. Są wcześniejsze badania, których kosztów nie da się realnie przewidzieć. Trzeba tu będzie znaleźć modus vivendi między refundacją a wcześniejszym prognozowaniem kosztów, co niewątpliwie wymaga pracy podkomisji. Postulat skierowania projektu do podkomisji jest jak najbardziej słuszny.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie słyszę zgłoszeń. Rozumiem, że uwagi pana prezesa są tożsame z uwagami, które mamy na piśmie. Na pewno podkomisja skorzysta z pana dyspozycji do udziału w pracach. Poglądy Stowarzyszenia znamy i dziękujemy za przybycie. Wyobrażam sobie, że podkomisja będzie chciała poznać państwa opinię i być może jeszcze jakieś opinie, które trudno mi w tej chwili przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zamykamy pierwsze czytanie. Zgłaszam wniosek o powołanie 5-osobowej podkomisji. Myślę, że im mniejszy skład, tym sprawniejsza praca. Bardzo proszę, pan poseł Preiss.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPreiss">Chciałbym zgłosić do składu podkomisji pana posła Marcina Zawiłę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł Kruk.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaKruk">Chciałabym zgłosić pana posła Sośnierza.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Zawiła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarcinZawiła">Chciałbym zgłosić pana posła Preissa.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pan poseł Wojtas.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#EdwardWojtas">Chciałbym zgłosić pana posła Tadeusza Sławeckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Są już 4 osoby. Czy nie ma już więcej osób chętnych do pracy w podkomisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ElżbietaKruk">Czy mogę zgłosić jeszcze jedną osobę?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli fachową, to na pewno.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie ma przedstawiciela klubu Lewicy.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JerzyWenderlich">Zgłaszam pana posła Stanisława Wziątka.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zadam pytanie. Czy pan poseł Preiss się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPreiss">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy pan poseł Sośnierz zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejSośnierz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy pan poseł Zawiła zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarcinZawiła">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy pan poseł Sławecki zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszSławecki">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Co w tej sytuacji mamy zrobić z posłem Wziątkiem? Czy pan poseł Wenderlich ma wiedzę, że pan poseł Wziątek się zgodzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyWenderlich">Muszę szczerze powiedzieć, że nie mam wiedzy, ale byłoby dobrze, gdyby pan poseł Wziątek był w podkomisji, ja go przekonam i z całą pewnością nie odmówi. Tego rodzaju rekomendacje to są poważne rzeczy i mówienie, że mam upoważnienie, gdy go nie mam, byłoby nieuczciwe. Tak stawiam tę sprawę i proszę o przyjęcie takiego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy Komisja zgadza się na taka procedurę? Czy jest jakiś sprzeciw wobec kandydatury pana posła Wziątka, który fizycznie nie jest w stanie w tej chwili zapewnić, że chce pracować w podkomisji? Nie ma sprzeciwu. Zobowiązuję pana posła Wenderlicha do tego, by sprawa rozstrzygnęła się jeszcze dzisiaj, ponieważ podkomisja musi się ukonstytuować. Gdyby okazało się, że nie ma pana posła Wziątka, to na jutrzejszym posiedzeniu Komisji dokonalibyśmy uzupełnienia składu podkomisji. Zwracam się do państwa z prośbą, by podkomisja ukonstytuowała się jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu i by przyjęła przynajmniej jakiś plan działania, ponieważ w kwietniu musimy mieć gotowe rozwiązanie. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>