text_structure.xml
15.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Kultury i Środków Przekazu. Zgodnie z listą obecności stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W porządku obrad jest powrót do przerwanego na wniosek pani poseł Rozpondek pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami oraz o zmianie niektórych innych ustaw. 11 lipca br. przerwaliśmy pierwsze czytanie po przedstawieniu założeń projektu przez przedstawiciela wnioskodawców. Korzystając z obecności bardzo miłego gościa, którego serdecznie witam, pana ministra Bogdana Zdrojewskiego, poprosimy o opinię Ministerstwa o tym projekcie. Sądzę, że zgodnie z propozycją prezydiów Komisji przystąpimy potem do realizacji wniosku formalnego pani poseł Gęsickiej o powołanie podkomisji, który został zgłoszony również na tamtym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli nie ma sprzeciwu wobec takiego toku procedowania, to poproszę pana ministra o zabranie głosu. Sprzeciwu nie słyszę. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jeżeli chodzi o ten projekt, to chcę przypomnieć dwa niezwykle istotne fakty, dotyczące rozwiązań, proponowanych w tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pierwszy fakt – w grudniu ub. roku złożyłem w Kancelarii Premiera projekt, który uwzględniał prawie wszystkie elementy, składające się na ten dokument. Złożony projekt nie mógł być rozpatrzony ze względu na to, że równolegle odbywają się prace nad podziałem kompetencji między administracją rządową i administracją samorządową. Chodzi zwłaszcza o podział kompetencji między urzędami wojewódzkimi a urzędami marszałkowskimi. Głównie chodzi o służby konserwatorskie. W tej chwili projekt dotyczący podziału kompetencji, czyli reformy administracji, jest w Sejmie. Rozpatruje go Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Dopóki nie zostanie rozstrzygnięta kwestia przyporządkowania służb konserwatorskich – odzespolenia albo pozostawienia w gestii wojewodów, dopóty bardzo trudno jest doprowadzić do takiej sytuacji, by projekt w całości był zaopiniowany także przez Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chce powiedzieć, że przy wyalienowaniu tego jednego elementu, związanego z przyporządkowaniem służb konserwatorskich, wszystkie kwestie, dotyczące regulacji zwłaszcza w zakresie obrotu zabytkami ruchomymi, są zgodne z intencją Ministerstwa. W tych propozycjach znajdujemy wiele propozycji, które wymagają czy też potrzebują pozytywnego zaopiniowania. Ministerstwo na poszczególnych etapach, zwłaszcza w tym zakresie, będzie wydawać szczegółowe opinie, by państwo mieli pełne rozeznanie w tym zakresie. Nie będziemy się natomiast odnosić do całości projektu z tego względu, o którym powiedziałem wcześniej. Dopóki Sejm nie rozstrzygnie kwestii podziału kompetencji między administrację samorządową a administrację rządową, dopóty bardzo trudno będzie opiniować a priori przyporządkowanie służb konserwatorskich. Przy okazji pragnę powiedzieć, że to rozstrzygnięcie powinno zapaść do końca tego roku, ponieważ służby konserwatorskie znajdują się w niezwykle opłakanym stanie – zarówno pod względem wyposażenia materialnego (płace), jak i pod względem możliwości działania. Chodzi tu o środki, które pozwalają służbom konserwatorskim wykonywać określone prace. W związku z tym z MKiDN przekazywane są także sugestie dotyczące projektu budżetu na przyszły rok, aby generalnie roku 2009 służby konserwatorskie nie zaczynały w tym samym stanie, w jakim funkcjonowały w 2008 roku.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ministerstwo generalnie pozytywnie opiniuje punkty, które zawierają rozwiązania uzupełniające luki w obecnie obowiązującej ustawie. Do szczegółowych rozwiązań będziemy się odnosić w toku prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeszcze raz powtórzę, że opinia o całości projektu ustawy będzie natychmiast po rozstrzygnięciu przez Sejm podziału kompetencji między administrację rządową i administrację samorządową.</u>
<u xml:id="u-1.9" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję, panie ministrze. Nie chciałabym rozumieć, że w Sejmie będą się toczyły równoległe prace nad dwiema wykluczającymi się ustawami. Ktoś tu powinien ustąpić, albo być może wymyślimy na to jakiś „patent”. Jeśli nawet te decyzje zapadną do końca roku, to jednak musimy na nie poczekać. Jeżeli wcześniej przygotowalibyśmy tę ustawę, to musielibyśmy ją nowelizować.</u>
<u xml:id="u-1.10" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili zastanawiam się tak „na gorąco”, bo nie wiedziałam, że jest projekt, będący przedmiotem prac innej komisji. Sądziłam, że w rządzie nie zapadły jeszcze rozstrzygnięcia. Powołana podkomisja dokonałaby wszystkie prace konieczne dla procesu legislacyjnego. Odbyłaby konsultacje, zebrałaby wszystkie opinie środowisk. W tej chwili nie mamy za dużo takich opinii. Skoncentrowałaby się na tych rozwiązaniach, które byłyby lepsze lub gorsze, ale w przyszłości nie byłyby „wywracane do góry nogami”. Do późniejszego rozstrzygnięcia pozostałaby kwestia zasadnicza. Znowu „głośno” myślę i proszę o opinię kolegów z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Być może należałoby wystąpić do pana Marszałka o nadanie pracom nad tymi projektami jakiegoś innego biegu, by one się spotkały. Nie wiem, w jakim stopniu pan minister zna tamten projekt. My go nie znamy i nie wiem, na ile miałoby to sens.</u>
<u xml:id="u-1.11" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy z punktu widzenia Ministerstwa pan minister mógłby nam zasugerować procedurę postępowania, znaleźliśmy się chyba w trochę niecodziennej sytuacji?</u>
<u xml:id="u-1.12" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Minister kultury i dziedzictwa narodowego Bogdan Zdrojewski:</u>
<u xml:id="u-1.13" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca, szanowni państwo. Jestem w tej samej niezręcznej sytuacji. Czekam na rozstrzygnięcie projektu, który w tej chwili jest debatowany i znajduje się w pakiecie ustaw, zgłoszonych przez pana wicepremiera Grzegorza Schetynę. Taką samą sytuację mam w rządzie. Mam złożony projekt, który w znacznym stopniu jest zbieżny z przedstawianym państwu dokumentem. Dopóki nie będzie tamtego rozstrzygnięcia, dopóty rząd sam blokuje możliwość wprowadzenia na posiedzenie rządu do uzgodnień, projektu przygotowanego przez MKiDN.</u>
<u xml:id="u-1.14" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W dużym skrócie powiem państwu, że projekt, który w tej chwili jest w Sejmie i który zakłada podział kompetencji jest sprzeczny z ustawą, której projekt mają państwo przed sobą. W związku z tym właściwie należałoby zaczekać na rozstrzygnięcia w ustawie, która dzieli kompetencje, aby można było w sposób odpowiedzialny pracować nad tym projektem. Z mojej strony jest to wyłącznie sugestia, pod tym względem nie mogę niczego państwu wskazywać. W każdym razie najpierw powinna być rozstrzygnięta zasadnicza kwestia, czyli podział kompetencji, a potem wszystkie konsekwencje określonego podziału kompetencji, jeżeli chodzi o ustawę o zabytkach.</u>
<u xml:id="u-1.15" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzKutz">Wydaje mi się, że ta myśl pana ministra jest właściwa, a ja chcę ją przetworzyć we wniosek, bo musimy podjąć decyzję. Powinniśmy zaczekać do momentu, w którym obie ustawy do nas dotrą i wtedy będziemy rozstrzygać o nich wspólnie. W ten sposób będą uniemożliwione jakiekolwiek konflikty, podejrzliwość, machinacje itd. Nie ma innego wyjścia. Na ten sam temat są dwie sprzeczne ustawy i nie możemy dopuścić do tego, żeby pracować nad nimi oddzielnie lub po kolei, bo z tego nic nie będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Nie zamykam dyskusji, mimo że był wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejCeliński">W gruncie rzeczy chodzi o kwestię natury gramatycznej, formalnej a także konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejCeliński">Wydaje mi się, że pani przewodnicząca powinna zwrócić uwagę ministrowi na to, iż to rząd, Rada Ministrów z podpisem Prezesa Rady Ministrów składa do Sejmu projekty ustaw. Gdybyśmy o tym zawsze pamiętali, to nie byłoby tylu nieporozumień. To niby jest drobna sprawa, właśnie gramatyczna, ale także konstytucyjna. To nie jest tak, że Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego składa projekt albo Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji składa projekt, nawet jeśli jest wicepremierem. Rada Ministrów składa projekt – z podpisem Prezesa Rady Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. O ile wiem, to pakiet ustaw, o których mówił pan minister Zdrojewski, jest pakietem Rady Ministrów z podpisem Prezesa Rady Ministrów. Ten projekt jest projektem poselskim, a projekt, o którym mówił pan minister, jeszcze nie ma takiego podpisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Pakiet, o którym potocznie mówi się, że jest to pakiet wicepremiera Schetyny, jeszcze nie dotarł do Sejmu. Panie ministrze, jeszcze nie mieliśmy okazji go obejrzeć i tym drukom nie nadano jeszcze numeru sejmowego. Bardzo chcielibyśmy, aby w miarę możliwości pojawił się jak najszybciej. Rzeczywiście, są tam również projekty ustaw dotyczące zmian kompetencyjnych i rozpatrywanie jakichkolwiek innych kwestii, związanych z kompetencjami jakiegoś urzędu (niekoniecznie administracji rządowej, ale także samorządowej) byłoby nieco bez sensu. Gdybyśmy się za to wzięli, to w przyszłości musielibyśmy ewentualnie korygować decyzje, które podjęlibyśmy nie wiedząc, jakie będą nasze rozstrzygnięcia dotyczące kwestii podziału kompetencji.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Nie widzę innej możliwości dopóki nie dotrze do nas projekt ustawy (jednej lub drugiej) przygotowanej przez rząd. Faktycznie autorem projektu jest zawsze Rada Ministrów i w jej imieniu czyni to premier. Dopiero wówczas możemy przystąpić do dalszego toku postępowania. Wydaje mi się, że nasze dzisiejsze spotkanie spełznie na niczym, bo nawet powołanie podkomisji nie ma specjalnego uzasadnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę – pani poseł Gęsicka.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrażynaGęsicka">Bardzo dziękuję. Jest kilkudziesięciu posłów gotowych do pracy, a mamy „stać z bronią u nogi” przez bliżej nieznany okres i czekać na te ustawy.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrażynaGęsicka">Myślę, że są dwa wyjścia i jedno nie wyklucza drugiego. Po pierwsze – jednak zabralibyśmy się za prace legislacyjne i wydali opinię przynajmniej na temat tych rozwiązań legislacyjnych. Po drugie – być może pani przewodnicząca zechciałaby zwrócić się do rządu z zapytaniem o ustawę kompetencyjną. Pan minister mówi, że w 2009 roku służby konserwatorskie mogą ucierpieć z powodu braku podjęcia jakichkolwiek działań. Mamy już połowę września, więc nie ma tak dużo czasu na rozstrzygnięcia kompetencyjne. Jeśli nie będziemy nic robić, to też tej sytuacji nie poprawimy.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrażynaGęsicka">Podsumowując proponuję, by jednak rozpocząć prace nad tym projektem i przynajmniej go zaopiniować. Po drugie – proponuję, by oficjalnie zapytać o to, kiedy rząd sformułuje swoje zdanie w kwestii, która również dotyczy tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Gintowt-Dziewałtowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldGintowtDziewałtowski">Miałbym trochę inną propozycję, która przede wszystkim zmierzałaby do oszczędzania naszego czasu i pracy. Mając na uwadze to, że są zapowiadane dwa projekty, których nie znamy – projekt ustawy kompetencyjnej i przygotowany przez resort projekt ustawy, dotyczącej ochrony zabytków, prosiłbym wysokie Komisje o to, by wystąpić do pana Marszałka z zapytaniem, kiedy należy oczekiwać wpływu do Sejmu obu projektów ustaw i możliwości rozpoczęcia prac nad tym przez Komisje. Jednocześnie proponowałbym zawiesić nasze dzisiejsze spotkanie do czasu otrzymania odpowiedzi od pana Marszałka. Proponuję wznowić posiedzenie w momencie, gdy będziemy wiedzieli, w jaki sposób, w jakim trybie i nad czym będziemy mogli pracować. To chyba jest jedyne rozwiązanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy są inne propozycje bądź wnioski? Na razie są dwa przeciwstawne wnioski, więc będziemy nad nimi głosować. Nie słyszę innych propozycji i wniosków.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poddaję pod głosowanie dalej idący wniosek pana posła Gintowt-Dziewałtowskiego o powtórne przerwanie wspólnego posiedzenia Komisji i wystąpienie do Marszałka Sejmu o odpowiedź na pytanie: w jakim terminie, kiedy możemy spodziewać się wpłynięcia do Sejmu bądź rozpoczęcia procedury nad projektami ustaw, o których dzisiaj mówił pan minister Zdrojewski.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem?</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Powtórzę do mikrofonu wyniki głosowania: 31 głosów za, 12 przeciw, 1 osoba się wstrzymała.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Wniosek pana posła Dziewałtowskiego został przyjęty. Proszę państwa, powtórnie rozstajemy się. Po uzyskaniu odpowiedzi od pana Marszałka prezydia Komisji podejmą decyzję odnośnie do tego, co dalej robimy z tym projektem. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>