text_structure.xml 173 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Chciałbym serdecznie powitać członków Komisji, witam serdecznie naszych gości, panią minister Julię Piterę, sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Jacka Jezierskiego, wiceprezesa pana Stanisława Jarosza wraz ze współpracownikami. Witam szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Tomasza Arabskiego, dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Lecha Marcinkowskiego oraz ich współpracowników. Witam wszystkich, których nie wymieniłem z imienia i nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji? Przypomnę, że dzisiaj mamy rozpatrzenie skargi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na sposób prowadzenia przez NIK kontroli w zakresie organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005-2010, a w punkcie drugim sprawy bieżące. Nie słyszę. Czy są uwagi do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do naszej Komisji pan minister Tomasz Arabski, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów skierował pismo wraz z załączonymi dokumentami dotyczącymi kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która jest przeprowadzana w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w zakresie organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005-2010. Po tym piśmie w moim zastępstwie pan przewodniczący Mirosław Sekuła zwrócił się do Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o wyjaśnienia w tej sprawie i takowe wyjaśnienia zostały przesłane, jak również deklaracja pana prezesa, że jest gotowy do udzielenia odpowiedzi na inne pytania, które ewentualnie padną ze strony członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">A zatem w materiałach, które członkowie Komisji otrzymali od prezydium Komisji, po decyzji ustalenia tematyki posiedzenia Komisji, znajdują się załączone wszystkie materiały, które przesłał pan minister do Komisji wraz z odpowiedzią pana prezesa Jacka Jezierskiego. Chciałbym teraz udzielić głosu panu ministrowi Tomaszowi Arabskiemu ze względu na to, że był on autorem pierwszego pisma skierowanego do Komisji. Oczywiście mamy to wszystko na piśmie, ale bardzo pana proszę o ustne ich przedstawienie i ewentualnie o uzupełnienie tej informacji, którą od pana otrzymaliśmy. Myślę, że potem oddam głos panu prezesowi, a następnie otworzę dyskusję. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TomaszArabski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Staję przed Wysoką Komisją, gdyż chciałbym zwrócić uwagę Komisji na sposób prowadzenia kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w KPRM. Podkreślam, chodzi mi o sposób prowadzenia kontroli, o procedurę, w żaden sposób nie komentuję ani nie zabieram głosu na temat wyników kontroli, zwłaszcza że wczoraj bodajże przedstawiciele NIK informowali, że takich wyników jeszcze nie ma. W toku tej kontroli w mojej ocenie doszło do dość istotnych naruszeń zarówno przepisów, jak i standardów, jak i dobrych praktyk dotychczas stosowanych przez NIK, dlatego czułem się w obowiązku poinformować Wysoką Komisję o sposobie prowadzenia tej kontroli. Na marginesie chcę zauważyć, że w chwili składania skargi w maju br. nie było jeszcze protokołu z kontroli, moje pisma do prezesa NIK praktycznie pozostawały bez odpowiedzi, trwały czynności kontrolne, a sposób ich prowadzenia uzasadniał moje wystąpienie do Wysokiej Komisji. Tak jak mówiłem, nie jest moim zamierzeniem, aby dyskutować przed Wysoką Komisją o ustaleniach i wynikach tej kontroli, nie oczekuję, że Komisja będzie zajmowała się kontrolą w KPRM, kontrolę przeprowadza Najwyższa Izba Kontroli, w mojej ocenie procedura nie została jeszcze zakończona.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#TomaszArabski">W dwóch zdaniach ogólnie, zanim przejdę do szczegółowych punktów. KPRM jest każdego roku kontrolowana przez Najwyższą Izbę Kontroli w różnych obszarach działalności i kontrole te były dotąd prowadzone z poszanowaniem wszystkich obowiązujących przepisów, zasad, standardów i dobrych praktyk. Były one rzetelne, kiedy były różnice zdań, te różnice zdań wyjaśniano zgodnie z trybami, które są przewidziane podczas kontroli. Wydaje mi się, że kontrola, o której mówię obecnie, która trwała od grudnia 2010 roku do czerwca 2011 roku, kontrola w zakresie organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie była niestety, stwierdzam to z ubolewaniem, wyjątkiem od dotychczasowej dobrej praktyki. Zakładam, że był to wyjątek wyjątkowy i wierzę, że Najwyższa Izba Kontroli – znana na ogół ze swojej wielkiej staranności – do tej staranności powróci. W mojej ocenie doszło do przypadków naruszenia przepisów i pozwoliłem sobie zwrócić się w tej sprawie do Wysokiej Komisji tylko i wyłącznie z jednego powodu, moje uwagi kierowane do kierownictwa NIK były systematycznie odrzucane bądź pozostawały bez odpowiedzi, jak na przykład pismo z marca br., w którym zwracałem prezesowi NIK uwagę na niektóre błędy, a zdziwienie moje budził między innymi fakt, iż w sprawie prawidłowości postępowania otrzymałem odpowiedź od osoby, która jeszcze niedawno pełniła funkcję zastępcy szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i praktycznie nadzoruje obecnie kontrolę za okres, w którym sprawowała wysoką funkcję w KPRM. W mojej ocenie narusza to chyba zasady bezstronności NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#TomaszArabski">Przejdę teraz do szczegółów i powiem o moich uwagach. Uzasadnione skargi szefa KPRM na sposób prowadzenia kontroli pozostawały bez odpowiedzi. Z czterech pism w tej sprawie szefa KPRM do prezesa NIK kierowanych od lutego, podkreślam, od lutego do kwietnia 2011 roku, trzy pozostały bez odpowiedzi. Na jedno pismo odpowiedział, o czym już wspomniałem, wiceprezes NIK pan Jacek Kościelniak. Odpowiedź była lakoniczna i w żaden sposób nie odnosiła się do argumentów prawnych i faktycznych przekazanych przez KPRM. Skargi były moim zdaniem uzasadnione, skala i charakter naruszeń przepisów i standardów była duża. Dodatkowo jeszcze pełniący obowiązki dyrektora generalnego KPRM kierował pisma do dyrektora Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych NIK. O szczegółach mogę powiedzieć później.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#TomaszArabski">Wydaje mi się, że kolejną istotną rzeczą jest naruszenie zasady bezstronności i obiektywizmu kontroli NIK. Jak już wspomniałem, udział w kontroli i wypowiadanie się na temat jej prawidłowości przez wiceprezesa NIK Jacka Kościelniaka, który w 2007 roku pełnił funkcję zastępcy szefa KPRM, a obecnie nadzoruje Departament Komunikacji i Systemów Transportowych w NIK, jest sytuacją w mojej ocenie naruszającą zasady bezstronności i obiektywizmu. Jest to naruszenie standardu 11.3 standardu kontroli NIK, który stanowi, że kontroler to jest osoba nadzorująca lub wykonująca czynności kontrolne, powinna przeprowadzać kontrolę w taki sposób, aby chronić i umacniać niezależność, rzetelność, obiektywizm i poziom profesjonalny NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#TomaszArabski">Nastąpiło także w mojej ocenie naruszenie § 20 ust. 1 Zarządzenia Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego, który stanowi, iż kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo wglądu do akt i sporządzania odpisów. To jedno z podstawowych uprawnień kontrolowanego, które zapewnia rzetelność i obiektywizm kontroli. Strona w ten sposób może się odnieść do dowodów kontroli. Przepis ten naruszono dwukrotnie. Najpierw NIK odmówił pracownikom upoważnionym przez szefa KPRM wglądu do akt. Po skardze na takie działania pan Jacek Kościelniak poinformował o możliwości wglądu przez szefa KPRM do akt dopiero po zakończeniu czynności dowodowych. Powyższy przepis nie ogranicza jednak terminu wglądu, więc takie stanowisko NIK było nieprawidłowe. I żeby rzecz była oczywista, ja na bieżąco nie angażuję się w prace przy kontroli, tylko odpowiedzialni i upoważnieni przeze mnie pracownicy i oni potrzebowali tego dostępu, żeby w moim imieniu pomagać, bo to o to chodzi, żeby pomagać przy przeprowadzaniu kontroli, żeby już na wczesnym etapie eliminować wszystkie błędy i nieścisłości. To jest kontrola administracji i nie ma najmniejszego powodu, żeby podejrzewać, że jakiekolwiek inne intencje kierowały nami, bo jest to uprawnienie szefa jednostki kontrolowanej, więc jest to absolutnie niezrozumiałe, że odmówiono mu wglądu w akta sprawy. W praktyce później odmowa, po naszych interwencjach, sprowadziła się do tego, że otrzymałem informację, że tylko ja osobiście mogę zapoznawać się z tysiącami stron akt kontroli i jeśli chcę robić jakieś kopie, to muszę je robić osobiście. Nie komentuję tego postępowania. Po raz pierwszy od czterech lat, od kiedy pracuję w administracji, zaistniała taka sytuacja, by odmówiono moim pracownikom merytorycznym, żeby mogli w moim imieniu kopiować te dokumenty. To wszystko później powoduje, że znajdujemy się w sytuacji, w której informowanie szefa KPRM przez kontrolerów o szeregu uchybień, nieprawidłowościach w kontroli w sytuacji kiedy szef, jak wcześniej wykazałem, nie miał żadnego dostępu i wglądu do akt kontroli, jest absolutnie nielogiczne, bo w żaden sposób nie jestem w stanie odnieść się do tych uwag i ewentualnych stwierdzeń o uchybieniach i nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#TomaszArabski">Dość poważna sprawą było, w mojej ocenie, przesłuchanie w charakterze świadka pracownika KPRM, który korzystając z uprawnień wynikających z art. 45 ust. 1 pkt 1 ustawy o NIK, odmówił składania zeznań, i to wbrew temu, co się pojawiało w informacji medialnej. On odmówił składania zeznań nie z tego powodu, że uważał, iż jest w jakikolwiek sposób zagrożony zarzutami karnymi. On skorzystał zgodnie z art. 45 ust. 1 pkt. 1 z prawa do odmowy zeznań w charakterze świadka, bo przysługuje mu takie prawo jako pracownikowi jednostki kontrolowanej ponoszącemu odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli. Dopiero pkt 2 mówi o tym, że można odmówić składania zeznań w sytuacji, kiedy grozi mu odpowiedzialność karna. Więc to nie jest taki przypadek. Nawiasem mówiąc w przypadku akurat tego urzędnika, kiedy odmówił składania zeznań, równocześnie prosząc, aby mógł odpowiadać na zadane pytania pisemnie, otrzymał 245 pytań, bardzo szczegółowych i termin 6-dniowy, w tym dwa dni weekendowe. Dokument trafił do niego 3 marca. Uważam, że nie jest standardem NIK dawanie tak krótkich terminów, ale to moja uwaga na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#TomaszArabski">Inną bardzo istotną uwagą, której nie podnosiłem w skardze, dlatego że nie było wtedy jeszcze protokołu, ale dziś widać wyraźnie, że te uchybienia spowodowały, że protokół kontroli został sporządzony niezgodnie z art. 53 ust. 2 ustawy o NIK i § 33 ust. 1 Zarządzenia Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego. Protokół kontroli powinien zawierać opis stanu faktycznego, opis ustalonych nieprawidłowości, przyczyn ich powstania, ich zakresu i skutków oraz osób za nie odpowiedzialnych. Przekazany protokół nie zawiera opisu stanu faktycznego, tylko w bardzo dużej części, to jest bardzo zaskakujące, głównie pytania i odpowiedzi osób kontrolowanych. Protokół w żaden sposób nie wskazuje nieprawidłowości, zatem nie jest jasne, czy takowych nie stwierdzono, czy trzeba się ich domyślać. Nie wskazuje wprost przyczyn ani osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości, tylko wskazuje osoby, którym zadano pytania. Przeglądałem ten protokół i naprawdę ten protokół jest nieczytelny. To jest efekt tego, że na wcześniejszym etapie kontroli popełniano błędy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#TomaszArabski">Pozostają jeszcze dwie drobne i praktycznie nieistotne uwagi, to jest żądanie osobistego uczestnictwa szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w czynnościach kontrolnych, które takiego osobistego udziału nie wymagają. Nie jestem w żaden sposób osobą, która ma jakiekolwiek oczekiwania, żeby być szczególnie traktowanym, ale jest oczywiste, że jako szef Kancelarii premiera mam bardzo dużo obowiązków. Jestem zawsze do dyspozycji wszystkich instytucji, które szukają odpowiedzi na zadawane pytania, lecz czasem wypada, aby była możliwość, aby terminy bądź pewne procedury uzgadniać wcześniej z sekretariatem. Ale nie mam z tym problemu i kiedy zostałem wezwany jako świadek na przesłuchanie, udało nam się natychmiast spotkać. Moje przesłuchanie trwało pięć godzin.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#TomaszArabski">To były najważniejsze cztery skargi. Uzasadnione skargi szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na sposób prowadzenia kontroli, które pozostawały bez odpowiedzi, na naruszenie zasady bezstronności i obiektywizmu, naruszenie Zarządzenia Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego, dotyczące tego, iż kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo wglądu do akt, przesłuchanie pracownika KPRM, który miał prawo odmówić składania zeznań i nawet ja nie mam możliwości zmusić go do składania zeznań, co jest oczywiste, i w efekcie protokół kontroli, z którego absolutnie nie jesteśmy w stanie odczytać nieprawidłowości, zatem nie jest jasne, czy takowych nie stwierdzono, czy trzeba się ich domyślać. To są moje zarzuty i tak jak mówię, nie mają one nic wspólnego z ewentualnymi wynikami kontroli i merytorycznymi kwestiami związanymi z kontrolą, chodzi tylko o procedury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę o zabranie głosu pana Jacka Jezierskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałbym przedstawić stanowisko Najwyższej Izby Kontroli w stosunku do spraw, które pan minister Tomasz Arabski poruszył w piśmie skierowanym Komisji i złożonym na ręce pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego oraz odnieść się również do tych spraw, o których pan minister Tomasz Arabski powiedział przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekJezierski">Po pierwsze, kontrola organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie korzystającym z lotnictwa transportowego sił zbrojnych RP w latach 2005-2010, tak brzmi pełny tytuł tej kontroli, która jeszcze trwa. W związku z tym i zgodnie z tym, co mówi pan minister Tomasz Arabski, jeszcze nie jest pora, aby omawiać wyniki tej kontroli. Ta kontrola jest prowadzona w sumie w siedmiu jednostkach. Poza Kancelarią Prezesa Rady Ministrów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w Ministerstwie Obrony Narodowej, Dowództwie Sił Powietrznych oraz w 36 specjalnym pułku lotnictwa transportowego i w Biurze Ochrony Rządu. Jako że pismo pana ministra spowodowało pewne zainteresowanie państwa, chciałbym swoją informacją, swoim stanowiskiem pomóc wyjaśnić wszystkie okoliczności związane z zastosowaniem procedury przez kontrolerów w ramach tej kontroli, z zastrzeżeniem zachowania tajemnicy kontroli odnośnie do samych wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekJezierski">Odnosząc się ogólnie do pisma pana ministra należy stwierdzić, że jest ono dość ogólnikowe i w wielu kwestiach wywołuje pewien temat, nie precyzując dokładnie, o jakie konkretnie czynności, dokumenty chodzi. W związku z tym trochę się domyślając, przedstawię stanowisko, ustosunkowując się konkretnie do poszczególnych spraw. Ja z tego pisma wytypowałem sześć takich kwestii, na które zwraca uwagę pan minister Tomasz Arabski. Pierwsza z nich dotyczy odmowy wglądu do akt kierownikowi kontrolowanej jednostki. Chcę stwierdzić, że nie było odmowy wglądu do akt kontroli kierownikowi kontrolowanej jednostki. Pan minister uzyskał wgląd w akta kontroli, w tym przypadku protokoły przesłuchań podwładnych. Kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo wglądu do akt kontroli, przepisy jednak nie precyzują, w jakim terminie udostępnia się te akta kierownikowi jednostki kontrolowanej. Więc zachodzi pytanie, kiedy należy to zrobić? I tutaj trzeba sięgnąć do przepisów ogólnych i ogólnych zasad, którymi każda kontrola powinna się rządzić i których powinna przestrzegać. Nadrzędną zasadą ustawową jest tu dobro postępowania kontrolnego, dobro postępowania kontrolnego, w którego zakresie mieści się obiektywizm kontroli i rzetelne ustalenie stanu faktycznego. Do tego kontroler jest zobowiązany przepisami ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dlatego też świadek nie powinien mieć wglądu do protokołów przesłuchania przed złożeniem własnych zeznań, chyba że kontroler nie widzi zagrożenia dla dobra postępowania kontrolnego. Zeznanie powinno być złożone przez świadka w sposób bezwpływowy. Jak tylko ustała ta przeszkoda, pan minister został natychmiast poinformowany o tym, że może się w pełni zapoznać ze wszystkimi aktami kontroli. To jest procedura stosowana przez organy ścigania i przez wszystkie inne instytucje, które mają taki instrument w zakresie swoich kompetencji, czyli przesłuchanie świadka. Zarówno prokuratura, jak i sądy, jak i inne instytucje nigdy nie pozwalają świadkowi, który ma być przesłuchany, zapoznać się z zeznaniami poprzedzających go świadków. To kontroler jest gospodarzem postępowania kontrolnego i to on jest odpowiedzialny w świetle przepisów ustawy za ustalenie stanu faktycznego i obiektywne przedstawienie go w protokole, on musi decydować o kolejności zastosowanych przez siebie instrumentów. Instrumentów, które wprost znajdują podstawę w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekJezierski">Druga kwestia, o której pisze pan minister w piśmie, dotyczy przesłuchania świadka po odmowie złożenia zeznań. Tu również chcę stwierdzić z pełną odpowiedzialnością i całą kategorycznością, że takiej sytuacji nie było. Świadek, o którym mowa, był dwa razy wezwany na przesłuchanie. Pierwszy raz w styczniu, kiedy to był przesłuchiwany przez ponad trzy godziny, w żadnym momencie tego przesłuchania nie odmawiał składania zeznań i w pełni podpisał protokół, zgadzając się z całym trybem przesłuchania, nie kwestionując w żadnym miejscu, w żadnym wypadku i w żadnym elemencie tego procesu. Kolejny raz został wezwany w marcu na kolejne przesłuchanie i przychodząc na przesłuchanie przyniósł pisemne oświadczenie o odmowie składania zeznań ze względu na grożącą mu odpowiedzialność karną, mimo że wówczas nie wiedział, na jakie okoliczności ma być przesłuchany. Odmówił przesłuchania in blanco po prostu. Kontrolerzy poinformowali świadka o planowanym zakresie przesłuchania, po czym zaprotokołowali złożenie przez świadka odmowy. Świadek taki protokół podpisał, własnoręcznie dopisując na końcu, że osobiście zapoznał się z treścią protokołu i jest ona zgodna z podjętymi czynnościami. Po tym akcie podpisania protokołu świadek wyszedł i nie była prowadzona z nim rozmowa w tym dniu. Natomiast jednocześnie złożył deklarację, że, o czym zresztą mówił pan minister, jest skłonny złożyć wyjaśnienia na temat okoliczności związanych z przedmiotem kontroli, ale bez odpowiedzialności karnej i w ciągu następnych kilku dni obszerne wyjaśnienia złożył.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekJezierski">Trzecia kwestia, o której pisze pan minister, to jest żądanie osobistego udziału pana ministra w czynnościach kontrolnych, które tego nie wymagają. Szef KPRM jest kierownikiem jednostki kontrolowanej w rozumieniu przepisów ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. To jest istotne, bo z tym wiążą się pewne obowiązki wynikające wprost z tej ustawy, spoczywające na kierowniku jednostki kontrolowanej. Kontrolerzy zwracali się do pana ministra jako szefa jednostki kontrolowanej w sprawach, które tego wymagały. Kontrolowany nie może decydować, kogo kontroler ma przesłuchać, od kogo ma żądać wyjaśnień. To kontroler będący gospodarzem postępowania kontrolnego musi sam uznać kolejność, tak jak powiedziałem poprzednio, oraz osoby, od których czy to żąda wyjaśnień, czy to je przesłuchuje i to tylko od niego zależy, kto i w jakiej kolejności będzie wyjaśnienia składał. Kierownik jednostki kontrolowanej nie może tego obowiązku przerzucić na swojego podwładnego. Nie może, innymi słowy mówiąc, wyznaczać innych osób do wykonywania czynności, za które sam odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekJezierski">Również muszę stwierdzić, że nie było żądania od szefa KPRM wykonywania czynności technicznych, to znaczy kserowania dokumentów będących w aktach kontroli. Jeśli chodzi o skopiowanie akt kontroli, to na wniosek pana ministra to kontrolerzy skopiowali 5500 stron akt kontroli i dostarczyli w kopercie zaadresowanej „do rąk własnych” bezpośrednio panu ministrowi. Tylko że taki wniosek pan minister złożył dopiero w maju. Wcześniej o te akta zwracały się inne osoby, ale w obowiązującej procedurze nie mogliśmy takim osobom udostępnić akt kontroli. To dopiero nowelizacja ustawy, która wejdzie w życie w tym zakresie w czerwcu 2012 roku, wprowadza możliwość wglądu do akt przez osoby upoważnione przez kierownika jednostki kontrolowanej. Na razie takiej możliwości nie ma. Gdyby można było to inaczej interpretować, ustawodawca zapewne by takiego przepisu nie wprowadził do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekJezierski">Czwarta sprawa wynikająca z tego pisma mówi o ocenach dokonywanych w czasie prowadzenia czynności kontrolnych. Ja rozumiałem, że chodzi tu o inne wydarzenie, które zaszło w czasie prowadzenia tych czynności. Pan minister mówił tu przed chwilą o piśmie wiceprezesa Jacka Kościelniaka, ale w tym piśmie nie ma najmniejszej wzmianki o nieprawidłowościach w kontrolowanym obszarze, więc szczerze mówiąc nie wiem, o co tutaj chodzi. My sądziliśmy, że chodzi tu o zaproszenie szefa KPRM na spotkanie, które odbyło się w trybie art. 51 ust. 4 ustawy, ale jeżeli nie o to chodzi, w takim razie to chyba jest jakieś nieporozumienie, bo w piśmie pana wiceprezesa Jacka Kościelniaka ja żadnych tego typu sformułowań dotyczących obszaru kontrolowanego nie znajduję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekJezierski">Piąta sprawa dotyczy odmowy przyjmowania pism kierowanych do kontrolerów. Być może chodzi tu o pismo jednego z dyrektorów w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który chciał złożyć wyjaśnienia zamiast szefa Kancelarii. Pismo to włączyliśmy do akt, ale jako oświadczenie tego dyrektora, uznając, że nie możemy tego traktować jako zeznania zamiast wyjaśnień szefa KPRM, bo zakres obowiązków tego dyrektora nie obejmował spraw, o które pytaliśmy pana ministra. Niekiedy zdarza się, że przyjmujemy wyjaśnienia od osób wskazanych przez naszego adresata, tak bywa czasem w przypadkach, kiedy podsekretarz stanu w imieniu ministra składa wyjaśnienia, ale tylko wówczas, gdy dana osoba rzeczywiście za te sprawy odpowiada i kontroler uzna, że są one wystarczające, że w wystarczającym stopniu odpowiadają na zadane pytania związane z kompetencją danego podsekretarza stanu. Wyjaśnień, o które prosiliśmy wówczas pana ministra, niestety nie otrzymaliśmy do dnia zakończenia kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekJezierski">Pan minister dzisiaj wspomniał kilkakrotnie również o nadzorze sprawowanym nad tą kontrolą przez prezesa Jacka Kościelniaka. Po pierwsze, ta sytuacja nie istnieje już od wielu miesięcy, od ponad trzech miesięcy, od 5 kwietnia osobiście przejąłem nadzór nad tą kontrolą i bezpośrednio ją nadzoruję. Pan prezes Jacek Kościelniak przez pierwszy okres rzeczywiście nadzorował tę kontrolę, ale tylko z tego względu, że jednostką koordynującą tę kontrolę był Departament Komunikacji i Systemów Transportowych, w którego właściwości mieści się ten obszar kontrolowanej działalności. Rozważaliśmy inny departament, który mógłby koordynować tę kontrolę, mianowicie Departament Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale ten departament również nadzorowany jest przez prezesa Jacka Kościelniaka. Chcę zwrócić uwagę, że te departamenty są nadzorowane przez pana prezesa Jacka Kościelniaka od czterech lat. To nie na potrzeby tej kontroli zostały one podporządkowane prezesowi Kościelniakowi. To były dwa najbardziej właściwe departamenty do prowadzenia tej kontroli, jeśli chodzi o właściwość kontrolną tychże jednostek. Jednakże żeby zapewnić maksymalny obiektywizm tej szczególnie trudnej kontroli, postanowiłem, że tę kontrolę będą realizowali kontrolerzy z różnych jednostek kontrolnych. W związku z tym kierownik projektu tej kontroli na moje polecenie zwrócił się do dyrektorów poszczególnych jednostek kontrolnych o wytypowanie najlepszych kontrolerów i to oni w sposób zupełnie niezawisły wskazali te osoby, bez mojego udziału w wyborze tych kontrolerów, jak i udziału prezesa Kościelniaka oraz bezpośrednio prowadzącego cały ten projekt kierownika. W moim przekonaniu to zwiększyło obiektywizm, a nie odwrotnie. Kiedy tylko pojawiły się sygnały, potencjalne sygnały, które mogłyby wskazywać, że pan prezes Kościelniak mógł nadzorować ten obszar, a szczegółowo, dokładnie tu chodzi o nieprecyzyjne przepisy regulaminu wewnętrznego Kancelarii, z których nie wynikał jasny podział kompetencji między szefem a wiceszefem, natychmiast zdecydowałem o wyłączeniu pana prezesa Jacka Kościelniaka z tej kontroli i osobiście przejąłem nad tym nadzór. Chcę również stwierdzić, że szef KPRM za czasów sprawowania funkcji wiceszefa tejże instytucji został przesłuchany przez naszych kontrolerów, jak również jego poprzednik. Z całą mocą chcę stwierdzić, że gdyby okazało się, że istnieje chociaż jeden dokument o udziale pana prezesa Jacka Kościelniaka w organizacji chociaż jednego lotu, to zostanie on również przesłuchany. To jest dla mnie oczywiste. Niemniej jednak do tej pory kontrolerzy nie napotkali w ramach prowadzonych badań kontrolnych ani nikt z kontrolowanych nie przedstawił takiego dokumentu, który mógłby wskazywać na taką okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekJezierski">Kolejna sprawa, o której dzisiaj mówił pan minister, to jest brak odpowiedzi na pisma pana ministra. Chcę powiedzieć, że na wszystkie kwestie, o które zwracał się pan minister, została udzielona odpowiedź poprzez dyrektora albo kontrolerów. Jeszcze raz powtórzę, gospodarzem kontroli jest kontroler. W tym przypadku analizując tę sytuację, uznałem, że interwencja prezesa w czasie prowadzenia czynności kontrolnych mogłaby być odebrana jako ingerencja w postępowanie kontrolne. Merytorycznie, tak jak powiedziałem, wszystkie kwestie poruszane w pismach pana ministra, jak i również dyrektora departamentu kierowane na odpowiedni poziom nie pozostały bez odpowiedzi. Na wszystkie te kwestie zostały udzielone odpowiedzi. Ja poleciłem dokładne sprawdzenie wszystkich kwestionowanych przez pana ministra procedur. Kierownik projektu przeprowadził bardzo szczegółowe analizy, konsultowane to było na bieżąco z naszym departamentem prawnym i uznaliśmy, że wszystkie te kwestie proceduralne, o których pisze i mówi pan minister, w żaden sposób nie budzą naszych zastrzeżeń. Gdybym ja podpisywał osobiście pisma w czasie postępowania kontrolnego, mogłoby to sprawiać wrażenie, że toczy się jakaś podwójna gra ponad głowami kontrolerów. Chcąc uniknąć takiej interwencji, wybrałem taki sposób reagowania na pisma pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekJezierski">Tu była jeszcze poruszana przez pana ministra kwestia krótkiego terminu, jaki jeden z przesłuchiwanych otrzymał na udzielenie odpowiedzi, więc chcę tylko powiedzieć, nie wchodząc w szczegóły, że został mu ten termin przedłużony bez problemu. To jest ta kwestia, gdzie po drugim wezwaniu świadek odmówił złożenia zeznań, po czym sam zadeklarował, że jest w stanie złożyć wyjaśnienia, w związku z tym to, co było przygotowane jako pytania w ramach procedury przesłuchania świadków, zostało mu po prostu przekazane jako pytania i prośby o wyjaśnienia. Na jego reakcję, że termin jest za krótki, ten termin został mu przedłużony.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekJezierski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że ta kontrola w szczególny sposób jest objęta nadzorem z mojej strony ze względu na wagę objętych nią spraw i z pełnym przekonaniem mogę stwierdzić, że po głębokiej analizie wszystkie procedury wymagane od kontrolerów przez ustawę zostały dochowane. Natomiast na koniec swojego wystąpienia pan minister również zawarł uwagi dotyczące protokołu. Protokół w tej chwili jest w fazie opracowania w tym znaczeniu, że do protokołu zostały zgłoszone zastrzeżenia i te zastrzeżenia są w tej chwili rozpatrywane. Nie ma on więc jeszcze ostatecznego kształtu, w związku z tym wypowiadanie się dzisiaj na jego temat z mojej strony byłoby przedwczesne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, zanim otworzę dyskusję, jedno wyjaśnienie. Przy liście obecności wyłożony został projekt opinii, dostarczony w takiej liczbie egzemplarzy żeby panie i panowie posłowie członkowie Komisji mogli się z nim zapoznać. Oczywiście projekt opinii jest autorstwa dokładnie czterech posłów, czyli mojego, Jadwigi Wiśniewskiej, Roberta Telusa i Jana Religi. Nie jest to projekt prezydium, jest to projekt opinii grupy posłów. My po prostu uznaliśmy, grupa posłów uznała, że najistotniejszym elementem całej tej dokumentacji, którą dostaliśmy od pana ministra Tomasza Arabskiego, jest fakt, który został przez nas zauważony, czyli fakt odmowy składania wyjaśnień i zeznań przez pracowników Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w przedmiotowej sprawie, a ponieważ wszyscy w Polsce oczekujemy na to, aby ta sprawa została wyjaśniona, uważamy, że nie ma żadnych powodów, żeby utrudniać pracę Najwyższej Izbie Kontroli i że premier mógłby zwrócić uwagę, że należy dochować wszelkiej staranności i złożyć wszelkie wyjaśnienia, aby kontrola Najwyższej Izby Kontroli zakończyła się pełnym wyjaśnieniem sprawy. Jeszcze tylko jedno pytanie w związku z tą opinią i oddaję państwu głos. Zwracam się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Powiedział pan, że pracownik Kancelarii Prezesa Rady Ministrów złożył pisemną informację, że ze względu na grożącą mu odpowiedzialność karną odmawia składania wyjaśnień i zeznań. Jeżeli dobrze pana prezesa usłyszałem, to tutaj jest dziwna rzecz, ponieważ z kolei w dokumentach i pismach przesłanych przez pana ministra Tomasza Arabskiego jest bardzo wyraźnie napisane, że nie z tego powodu odmówił składania wyjaśnień, tylko z powodu, że ponosi odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli. Tu jest pewna różnica, ale faktem jest, że odmówił składania tych wyjaśnień. Pracownik odmówił składania zeznań ze względu na grożącą mu odpowiedzialność karną, powiedział pan prezes, natomiast pan minister napisał, że nie z tego powodu, tylko powodem był fakt, że grozi mu odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli. Proszę o doprecyzowanie tej sprawy i jeszcze raz ustosunkowanie się do tego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym teraz oddać państwu głos, a przy okazji powitać posła do Parlamentu Europejskiego pana Janusza Wojciechowskiego, byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pierwszy do zabrania głosu zgłosił się pan poseł Jarosław Pięta, następnie pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławPięta">Panie prezesie, jak pan doskonale wie, jestem osobą, która zna pragmatykę kontroli i znając zakres możliwości i sposób przeprowadzania kontroli, chciałbym się odnieść tylko i wyłącznie do aspektów formalnoprawnych, ale muszę przyznać, panie prezesie, że im dłużej pana słuchałem, tym bardziej popadałem w coraz większe zdziwienie. Przyjmując pana wyjaśnienia odnośnie do określonych punktów, na wstępie chciałbym zauważyć, że pan prezes zaprzeczył sobie, omawiając punkt 1 i punkt 3, ale chciałbym rozpocząć od ostatniej kwestii, którą pan omawiał, kwestii udzielania odpowiedzi panu ministrowi Tomaszowi Arabskiemu. Ja akurat dysponuję tymi wszystkimi pismami i z przykrością stwierdzam, że brak tutaj jest odpowiedzi na poszczególne pisma. Co prawda obowiązek odpowiadania na pisma nie wynika z ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, ale zwykła pragmatyka służbowa oraz szacunek dla innych tego wymaga. Chciałbym przypomnieć, że w Kodeksie postępowania administracyjnego mamy trzy podstawowe terminy, które stosujemy w życiu niezależnie od innych uregulowań. Jest termin dwutygodniowy i myślę, że szacunek dla urzędu wymagałby odpowiedzi w jak najkrótszym terminie, właśnie dwutygodniowym. Poza tym termin miesięczny i dwumiesięczny w skomplikowanych sprawach, a myślę, że odpowiedzi nie powinny być na tyle skomplikowane, by choćby grzecznościowo udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławPięta">Druga kwestia, panie prezesie, to kwestia sporna związana tutaj z oceną sytuacji dotyczącej art. 45. Wszyscy zdajemy sobie doskonale sprawę z tego, że kontrola rządzi się swoimi prawami. Sposób oddziaływania między kontrolowanym a kontrolującym i te wzajemne relacje powodują często paraliż. Paraliż choćby tej osoby kontrolowanej. Wiem, że są też emocje po drugiej stronie. To samo dzieje się przed sądem, ale nie znajduję usprawiedliwienia w odniesieniu do art. 45, aby nie poinformować osoby przesłuchiwanej o możliwości skorzystania z odmowy udzielania odpowiedzi. Tak się praktykuje, takie praktyki były wcześniej stosowane i to również wynika z art. 45. To również wiąże się z art. 35 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który stwierdza, że kierownik jednostki kontrolowanej lub osoba przez niego upoważniona ma prawo do wglądu do akt kontroli i sporządzenia z nich odpisów z zachowaniem przepisów o tajemnicy ustawą chronionej. Dlaczego więc kontrolerzy nie umożliwili zapoznania się z aktami kontroli? Przecież to łamie zasady kontradyktoryjności. Chciałbym zaznaczyć, o czym pan też wspominał, że mówi o tym art. 35a, który wprawdzie nie wszedł jeszcze w życie, niemniej jednak mamy w tym zakresie Zarządzenie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli z 1 marca 1995 roku o dostępie do akt kontroli, w szczególności § 20 w tym zakresie. Ja na razie tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TeresaPiotrowska">Panie przewodniczący ja pierwsze zdanie chciałabym skierować do pana, ponieważ pan zaprezentował tutaj nam wszystkim projekt opinii posłów Prawa i Sprawiedliwości. Pan jest przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej i reprezentuje pan wszystkie opcje, które w tej Komisji pracują, w związku z tym szkoda, że nie zachowaliśmy standardów obowiązujących w pracach naszej Komisji i takiej opinii nie przygotowaliśmy wspólnie jako prezydium Komisji. Takie praktyki do tej pory obowiązywały, dzisiaj mamy nową jakość, zupełnie niepotrzebnie. I mam nadzieję, że prezydium po posiedzeniu Komisji spotka się i przygotuje wspólną opinię, a nie będziemy pisali każdy osobno.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TeresaPiotrowska">Wracając do tematu. Chciałabym się zwrócić do pana prezesa Jacka Jezierskiego i zapytać, czy rzeczywiście pana zdaniem wszystkie standardy dotyczące kontroli i obowiązujące w Najwyższej Izbie Kontroli zostały podczas tej kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zachowane. Chciałabym zapytać, czy rzeczywiście jest tak i czy to się często zdarza, że podczas kontroli wyjmuje się z jednego departamentu kontrolerów i przerzuca się ich do innego departamentu na czas prowadzenia kontroli i czy w sytuacji kiedy Departament Komunikacji i Systemów Transportowych podlega prezesowi Jackowi Kościelniakowi nie można było zrobić odwrotnie i kontrolerów z tego departamentu przesunąć do takiego departamentu, którego pan prezes Jacek Kościelniak nie nadzoruje. Bo to nie jest standard, myślę, nawet jestem przekonana, że wiceprezes kontroluje samego siebie, nadzoruje kontrolę, która również jego dotyczy. Tak się przynajmniej w mojej dziesięcioletniej pracy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej nie wydarzało, zwłaszcza że już parę razy w czasie prac Komisji dochodziło do konfliktu politycznego. Ja mogę powiedzieć, że przez 10 lat nigdy do takiej sytuacji nie dochodziło jak w przypadku pana prezesa Jacka Kościelniaka. Przypomnę tylko może jeden epizod. Kiedy pracowaliśmy nad raportem dotyczącym Narodowego Programu Walki z Rakiem, wówczas zdarzyła się taka sytuacja, tę kontrolę również nadzorował pan prezes Jacek Kościelniak, że w raporcie znalazło się półtorej strony opisu sytuacji, akurat dobrze to pamiętam, bo dotyczyło to mojego miasta, mojego regionu, dotyczącej zakupu słynnego PET-u do centrum onkologii w Bydgoszczy. To nie było w ogóle przedmiotem kontroli, nie było żadnych dokumentów z tym związanych. Na moje pytanie, w jaki sposób pan prezes Jacek Kościelniak powziął te informacje, które były nieprawdziwe, powiedział, że przez telefon. W związku z tym mam wątpliwość, czy rzeczywiście pan prezes nie mógł od samego początku tej wyjątkowej kontroli objąć nad nią nadzoru, bo przecież tu nie chodzi o to, mam nadzieję, żeby komuś przyłożyć, żeby coś komuś udowodnić, tylko chodzi o to, żeby na tyle sprawdzić funkcjonujące procedury żeby je poprawić, żeby do takiej sytuacji nigdy więcej nie dochodziło, zwłaszcza że nawet jeżeli do tej dramatycznej sytuacji doszło teraz, to wszyscy poprzednicy, wszyscy szefowie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów również w jakiś sposób ponoszą odpowiedzialność, bo nic w tych procedurach się nie zmieniło przez te lata. W związku z tym może byłoby lepiej, panie prezesie, gdyby pan objął nadzór nad tą kontrolą od samego początku. Poza tym tak mi się zawsze wydawało, a właściwie byłam przekonana, że w NIK-u tak jest, że kontrolerzy, którzy przychodzą do kontrolowanego, starają się być przyjaźni na tyle, żeby kontrola przebiegała w atmosferze współpracy. To przecież chodzi o wyjaśnienie, a nie udowadnianie sobie, że ktoś ma coś za uszami i trzeba mu coś udowodnić. Przecież NIK nie jest organem śledczym, pan prezes nie jest prokuratorem generalnym, tylko jest osobą, która nadzoruje najwyższy organ kontroli państwowej i myślę, że pan wiedząc o tym, że prezes Jacek Kościelniak był sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie powinien dopuścić do sytuacji, żeby pan prezes Jacek Kościelniak nadzorował choćby przez pięć minut tę kontrolę. Myślę, że wtedy nie byłoby tych wątpliwości, które dzisiaj mamy. Ja mam nadzieję – ponieważ, jak wszyscy wiemy, ta kontrola nie jest jeszcze zakończona – że być może niektóre sytuacje uda się wyprostować i uda się też doprowadzić do takiej sytuacji, że również ja będę przekonana, że NIK nie jest w tej chwili organem, który został upolityczniony. To byłoby naprawdę z wielką szkodą dla kontroli państwowej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz w kolejności zgłoszeń głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, potem pani poseł Beata Rusinowska, potem pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję, panie przewodniczący, za umożliwienie wzięcia udziału w tym posiedzeniu. Sprawa wzbudziła moje zainteresowanie między innymi z tego powodu, że osobiście zwracałem się do pana prezesa Jacka Jezierskiego o podjęcie tej kontroli, widząc potrzebę i możliwości działania Izby w tym zakresie i możliwość dostarczenia obiektywnej i niezależnej wiedzy na temat pewnych istotnych okoliczności związanych z katastrofą smoleńską. Dzisiaj po wysłuchaniu głosu pana ministra i głosu pana prezesa chcę powiedzieć tak. Jestem naprawdę dumny z Najwyższej Izby Kontroli dzisiaj, jestem naprawdę dumny, bo widzę Izbę taką, jaką chciałbym zawsze widzieć. To już ponad dziesięć lat minęło, od kiedy już nie jestem w Najwyższej Izbie Kontroli, ale to jest tak, że jeżeli jest dobra kontrola, to boli, jeżeli jest kontrola łagodna, głaszcząca, to wszyscy są zadowoleni. Nie rozumiem protestów pana ministra biorąc pod uwagę etap, na którym ta kontrola się znajduje. Pan minister ma w ręku protokół kontroli, jak rozumiem, ma w ręku całe akta z kontroli, co wynika z wyjaśnień pana prezesa, zostały one skserowane, czego się w zasadzie nie robi. To było pójście maksymalnie na rękę, przekazanie tych kilku tysięcy skserowanych dokumentów, zresztą dokumentów, które pan minister zna, bo to są przecież pańskie dokumenty. Izba pracuje na dokumentach z Kancelarii Premiera. Teraz pan może się od protokołu odwołać, wnieść zastrzeżenia, jest tryb rozpatrywania, jest komisja odwoławcza, następnie będzie wystąpienie pokontrolne i dopiero w wystąpieniu pokontrolnym są oceny, panie ministrze, a nie w protokole. Też będzie pan mógł się od tego odwołać. A na koniec będzie informacja o wynikach kontroli, do której też można wnieść zastrzeżenia. Więc są co najmniej trzy etapy ustosunkowania się do tego, co napiszą kontrolerzy. Interwencje w czasie kontroli uważam za niedopuszczalne, i te połajanki pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, które dzisiaj padają, niestety również w wypowiedziach państwa posłów, uważam za absolutnie niedopuszczalne, uważam je za próbę nacisku na Najwyższą Izbę Kontroli i próbę utrudniania przeprowadzenia tej kontroli. Decyzja pana prezesa o zmianie nadzoru i objęcie osobistym nadzorem tej kontroli była jak najbardziej uzasadniona, rzeczywiście, ale też nie zostały przedstawione żadne zarzuty pod adresem nadzorującego wiceprezesa. Nadzór zresztą ma to do siebie, że nie polega na stałym interweniowaniu ze strony wiceprezesa, gdyż on tak naprawdę pojawia się, gdy podpisuje wystąpienia pokontrolne. W związku z tym, panie ministrze, prawdziwa cnota kontroli się nie boi. Budzi to moje zdziwienie, bo po raz pierwszy słyszę o takim fakcie. Zarówno za czasów mojej kadencji w Najwyższej Izbie Kontroli, jak i w późniejszych czasach, nie było sytuacji, żeby tak bardzo interesować się treścią składanych zeznań. Nie widzę żadnego uzasadnienia, żeby jakikolwiek kontrolowany podmiot, osoba pełniąca w nim funkcję domagała się wglądu w zeznania innych osób. To jest rzeczywiście sprzeczne z jakimikolwiek regułami kontroli i chwała Najwyższej Izbie Kontroli, że na to się nie zgodziła. Tak że, panie ministrze, ja proponuję, żeby zdjąć jakieś odium z tej kontroli, żeby pan się skupił na tym, co jest, co leży w pańskich uprawnieniach. Dzisiaj ma pan prawo odnieść się do protokołu, potem do wystąpienia, potem do informacji, żeby pan korzystał z prawnych instrumentów, które panu przysługują i nie próbował wywierać wpływu na działalność niezależnego, obiektywnego i profesjonalnego organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BeataRusinowska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Ja oczywiście nie zgodzę się z wypowiedzią mojego przedmówcy, bo nikt z nas nie kwestionuje w tej chwili wyników kontroli. My nie znamy tych wyników, nie znamy protokołu kontrolnego i nikt z nas tu siedzących w żaden sposób nie wywiera żadnego nacisku na Najwyższą Izbę Kontroli, na instytucję największego zaufania społecznego, jakim powinna się cieszyć, jeśli chodzi o kontrole, i nikt z nas tych wyników nie kwestionował i nie kwestionuje, bo ich po prostu nie zna.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BeataRusinowska">Skarga Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którą dzisiaj rozpatrujemy, ja celowo mówię w czasie teraźniejszym, wpłynęła do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej 12 maja. Dzisiaj mamy 28 lipca. Przez ponad dwa i pół miesiąca ta skarga nie została przedstawiona Komisji do rozpatrzenia, dopiero w dniu dzisiejszym, po 77 dniach, ładna liczba, zajmujemy się rozpatrzeniem tej skargi. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego, dlaczego tyle czasu potrzebował pan, aby odblokować zajmowanie się tą skargą przez naszą Komisję, zwłaszcza że, mówiliśmy już o tym dzisiaj, w niektórych przypadkach potrzebny jest tak długi czas do tego, aby Komisja zajęła się jakimś tematem, a w przypadku innych, tak jak dzisiejszy projekt opinii, zajmuje się ze zdecydowanym wyprzedzeniem. Projekt opinii przez państwa przygotowanej odebrałam dopiero ponad godzinę temu i już w pierwszym zdaniu jest mowa o tym, że w dniu dzisiejszym Komisja rozpatrzyła skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pani poseł, to jest projekt opinii i w tytule musi tak być ze względów technicznych. Proszę zwrócić uwagę, że nie ma wstawionej daty, więc wszystko jest okej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BeataRusinowska">W pierwszym zdaniu jest data wstawiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli chodzi o rozpatrywanie tego materiału w dniu dzisiejszym, to po przesłaniu go przez pana ministra zwróciliśmy się, konkretnie pan przewodniczący Mirosław Sekuła, ponieważ ja byłem nieobecny z powodu zwolnienia lekarskiego, z prośbą o wyjaśnienie do pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a dni płynęły. Dopiero po otrzymaniu od pana prezesa odpowiedzi prezydium ustaliło termin posiedzenia Komisji. Taki termin, jaki wynikał z kolejności. Pragnę przypomnieć pani poseł, że mieliśmy sprawozdania z działalności Państwowej Inspekcji Pracy, Najwyższej Izby Kontroli, regionalnych izb obrachunkowych i wtedy ustaliliśmy termin. Na prośbę pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli musieliśmy znowu przełożyć termin, a kolejny termin został przesunięty na prośbę pana ministra Tomasza Arabskiego. Dlatego sumując wszystkie te dni, rozpatrujemy to po prostu dzisiaj. Tak wynika z harmonogramu. Spotykamy się co dwa tygodnie, a wcześniej mieliśmy ustalony harmonogram tematów na posiedzenia naszej Komisji. Ustalenie rozpatrywania tego tematu w tym terminie, po tym jak zostało przeniesione na prośbę i pana prezesa, i pana ministra, było wspólne na posiedzeniu prezydium.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz głos zabiorą w kolejności zgłoszeń pan poseł Robert Telus i pani poseł Jadwiga Wiśniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertTelus">Wysoka Komisjo, panie ministrze. Zastanówmy się, w jakim my jesteśmy w tej chwili miejscu. Pan minister nie wyraża zgody na przesłuchanie przez Najwyższą Izbę Kontroli i później jeszcze do tego składa zażalenie albo skargę do Komisji na Najwyższą Izbę Kontroli, że chce go przesłuchać. Ja mam pytanie, panie prezesie, czy często tak się zdarza, że ktoś, kto jest kontrolowany, odmawia zeznań?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertTelus">Patrząc na tę sprawę tak bardzo chłodno, to myślę, że ktoś, kto by był bez winy, to by nie bał się, chętnie by zeznawał, chciałby zeznawać, nawet prosiłby żeby zeznawać jako świadek, żeby udowodnić, że w jakiejkolwiek sprawie jest bez winy. A ktoś, kto ucieka od zeznań, tłumacząc się, że nie powinien być przesłuchiwany, od razu rzuca na siebie jakiś cień. Ja nie chcę, panie ministrze, dzisiaj w jakiś sposób moją wypowiedź kierunkować, że pan się bał, że pan jest czemuś winien, tylko przedstawiam panu te argumenty, żeby pan sam wyciągnął z tego wnioski, że pana skarga do Komisji była, moim zdaniem, w ogóle bezzasadna. I ta skarga jeszcze bardziej pana w jakiś sposób pogrąża w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertTelus">I sprawa, która już była tu poruszana. Najwyższa Izba Kontroli jest uważana w państwie za urząd kontrolujący, ale cieszący się dużym zaufaniem, a takie postępowanie ministra, szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, rzuca cień na Najwyższą Izbę Kontroli. Zobaczcie, co mamy dzisiaj. Mamy skargę na Najwyższą Izbę Kontroli, bo źle prowadzi kontrolę, bo chce przesłuchać i ta skarga jest rozpatrywana na posiedzeniu Komisji przy fleszach i taka informacja idzie w Polskę, że jeżeli ktoś chce, to może nie zeznawać, i jeszcze może napisać skargę do Komisji i Komisja będzie bawić się w komisję śledczą, dochodząc, kiedy wpłynęła skarga, ile dni było na rozpatrzenie skargi, a dlaczego 72 dni, a nie 69 dni? Uważam, że powinniśmy skończyć tę dyskusję, a minister powinien sam poprosić o to, żeby go przesłuchać, żeby mógł wszystko wyjaśnić. My nawet podważamy wiarygodność naszej Komisji, że taką sprawą się zajmujemy. I państwo posłowie, którzy wypowiadaliście się przede mną, tłumaczenie w tej chwili, jakiekolwiek tłumaczenie, jeszcze bardziej pogrąża i myślę, że jest niesmaczne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertTelus">Mówiła pani poseł Teresa Piotrowska o atmosferze współpracy. Oczywiście, że tak, wszyscy chcieliby pracować w atmosferze współpracy i uważam, że ktoś, kto nie wyraża zgody na przesłuchanie, nie stwarza dobrej atmosfery podczas kontroli. Jeżeliby ktokolwiek, ja nie mówię w tej chwili o tej sytuacji, nie chciał zeznawać, to od razu psuje atmosferę. I jeżeli mówimy o atmosferze współpracy, to atmosferę współpracy psuje wyłącznie minister, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pan europoseł Janusz Wojciechowski mówił, że prawdziwa cnota krytyki się nie boi, kontroli się nie boi, i w tym momencie zabolało mnie, bo wiceprzewodniczący Mirosław Sekuła był kiedyś prezesem Najwyższej Izby Kontroli, rzucił po cichu – uczciwej kontroli. To tak jakby zarzucał w tej chwili, że ta kontrola jest nieuczciwa. To tak jakby zarzucał, że Najwyższa Izba Kontroli pracuje nieuczciwie. Drodzy państwo, sami na siebie kręcimy bat, bo do dzisiejszego dnia Najwyższa Izba Kontroli cieszyła się wielkim zaufaniem i myślę, że takimi stwierdzeniami tę opinię mocno psujemy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertTelus">Panie ministrze, zacytuję z pana pisma jedno zdanie: „Naruszenia te polegają między innymi na odmowie wglądu do akt kontroli”. To jest nieprawdą, bo wiemy, że dostał pan protokoły. Dalej: „…który korzystając z ustawowych uprawnień odmówił składania zeznań, żądaniu osobistego uczestnictwa Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w czynnościach kontrolnych, które ze swojej istoty takiego osobistego udziału nie wymagają lub wykonywania przez niego czynności o charakterze organizacyjnym”. Panie ministrze, to pan stwierdził, że nie wymagają, i pan z jednej strony mówi, że jako szef nie może, a z drugiej strony w ten sposób sugeruje pan, że nie jest pan kierownikiem jednostki organizacyjnej? Ja myślę, że jest pan kierownikiem jednostki organizacyjnej i powinien pan zeznawać. I drodzy państwo, kończmy tę dyskusję, bo naprawdę wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaWiśniewska">Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze. Z wypowiedzi pana ministra Tomasza Arabskiego wynika jednoznacznie, że kontrola powinna być prowadzona w atmosferze miłej i przyjemnej. Każda kontrola, jeżeli ma być przeprowadzona rzetelnie, bywa, panie ministrze, dokuczliwa, bywa dotkliwa dla kontrolowanego, który z wiadomych względów nie czuje się w tej sytuacji komfortowo. Ja rozumiem, że pan od czterech lat jest na tym stanowisku i czuje się pan po raz pierwszy niekomfortowo. Przypomnę panu, że ta kontrola dotyczy najbardziej tragicznego i bolesnego wydarzenia, jakie dotknęło Rzeczpospolitą Polską i pan, proszę pana, powinien stanąć niemalże na baczność, otworzyć wszystkie szuflady i wszystkie drzwi i umożliwić rzetelne przeprowadzenie tej kontroli. Mnie nie interesuje, czy panu się podobało być przesłuchiwanym przez pięć godzin, bo jeżeli byłaby potrzeba, żeby pan zeznawał przez 15 godzin, to powinien pan zeznawać. W tej tragedii zginęło 96 osób, prezydent państwa, ministrowie, posłowie, parlamentarzyści. 96 osób. Ta kontrola dotyczy najbardziej tragicznego wydarzenia. Ja powtarzam to po raz drugi, bo być może pan nakładając makijaż zapomniał o tym, jaki jest przedmiot kontroli. Dzisiejsza debata i dzisiejsze posiedzenie Komisji ma na celu jedno – naruszenie niezależności Najwyższej Izby Kontroli, naczelnego organu kontroli państwowej. Pana skarga jest właśnie formą nacisku na Najwyższą Izbę Kontroli. Wie pan, jest granica wstydu. Tutaj wielokrotnie odnoszono się do kwestii odmowy składania zeznań. Ja widziałam państwa poruszenie, zniecierpliwienie, że tutaj część posłów nie rozumie, o czym mówi, to ironiczne wzruszanie ramionami, więc ja zacytuję, proszę pana, z pisma, które wyszło z pańskiej Kancelarii: „Należy jednak podkreślić, że pracownik KPRM nie odmówił składania zeznań ze względu na fakt, iż złożenie zeznań mogłoby go narazić na odpowiedzialność karną lub majątkową, ale powołując się na fakt, że ponosi on odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli”. Panie ministrze, jeżeli pan ma takie podejście do sprawy, to znaczy, że Najwyższa Izba Kontroli nie mogłaby skontrolować niczego. Przecież pan prezes Jacek Jezierski wyraźnie powiedział, że przed zapoznaniem… Gratuluję pani bardzo dobrego samopoczucia. Ale, pani Pitera, będzie pani miała głos, to będzie pani rozmawiać, o czym pani będzie chciała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę panią poseł o spokojne dokończenie wypowiedzi. Pani poseł, proszę dokończyć, a państwo proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaWiśniewska">Pani tego sensu brakuje, pani tego sensu od początku brakuje. Spokojnie, pani minister. Tak, pani na pewno i więcej kropek. Zdecydowanie. Chciałabym jeszcze zwrócić panu ministrowi uwagę na fakt, że pan będzie jeszcze miał czas na składanie zastrzeżeń i wniosków po zakończeniu kontroli, po przekazaniu panu raportu pokontrolnego, a nie w czasie trwania kontroli. Więcej pokory, panie ministrze, i więcej skromności, i więcej rozwagi. Jeżeli ta kontrola ma zostać spokojnie dokończona, to pańskie dzisiejsze zachowanie naprawdę temu przeczy. Mniej buty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, widzę pana zgłoszenie i oczywiście rozumiem, że chciałby pan zabrać głos, ale miałbym prośbę do państwa. Jest przyjęta taka zasada, że po wysłuchaniu w pierwszej kolejności zaproszonych gości, głos zabierają kolejno państwo posłowie. Miałbym prośbę, żebyśmy nie zamieniali dyskusji na dzisiejszym posiedzeniu Komisji w głos i ad vocem, głos i ad vocem, tylko spokojnie przynajmniej po jednym wystąpieniu wysłuchali, jeżeli pan minister pozwoli. Przynajmniej po jednym wystąpieniu państwa posłów i już panu ministrowi udzielę głosu. Chyba że pan minister chciałby od razu przerwać i zmienić nam tę zasadę, ale boję się, że byśmy rozsypali posiedzenie, gdybyśmy wypowiedziami ad vocem odnosili się do każdej wypowiedzi. Jeżeli pan pozwoli, to teraz głos zabierze pan poseł Mirosław Sekuła. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Najpierw się zwrócę z prośbą do pana posła Roberta Telusa, żeby nie podsłuchiwał, bo jak się podsłuchuje, to się słyszy to, co się chce słyszeć, a nie to co naprawdę jest. Proszę się nie powoływać na słowa, których kontekstu pan nie znał. Nie mówiłem do pana, więc bardzo proszę, żeby pan nie podsłuchiwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle, nie dyskutujmy między sobą, tylko proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MirosławSekuła">Krótkie ad vocem, ponieważ pan poseł się do mnie odniósł. Ale, proszę państwa, czym innym chciałem się zająć. Ja jestem zaskoczony i zasmucony tym, że nasi koledzy przygotowali opinię bez wysłuchania stron, to znaczy przed oddaniem głosu zainteresowanym jednym i drugim napisaliście projekt opinii, którą chcecie przyjąć. Zostawiam to bez komentarza. Również jestem zaskoczony i zasmucony tym, że pan prezes Janusz Wojciechowski już wie, jakie będą wyniki kontroli, kiedy kontrola nie jest zakończona. Już pan mówi, że ona będzie trudna, bolesna i tak dalej, i tak dalej. Proszę tego nie robić, bo nie ma do tego podstaw. Jeżeli nie, to przepraszam, tak to odebrałem i ciszę się, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MirosławSekuła">Chcę też jasno powiedzieć, i tu chcę wejść w polemikę z panem prezesem Januszem Wojciechowskim, który przecież ma za sobą karierę i prokuratora, i sędziego, że jeżeli jest jakiś przepis, to ten przepis musi być czytany wprost i stosowany wprost. Więc ja jeszcze raz przeczytam obowiązujący od 1994 roku w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli art. 53, zacytuję go: ust. 1. Wyniki przeprowadzonej kontroli kontroler przedstawia w protokole kontroli. Ust. 2. Protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli działalności jednostki kontrolowanej, w tym ustalonych nieprawidłowości z uwzględnieniem przyczyn powstania zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. No, panie prezesie, jak na tej podstawie można wywieść, że w protokole nie ma żadnych ocen ani osób odpowiedzialnych i że one są dopiero w wystąpieniu pokontrolnym? Jest czy był taki zły zwyczaj wśród kontrolerów, ale on jest rażąco niezgodny z art. 53 ustawy. Proszę po prostu jeszcze raz do niego wrócić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MirosławSekuła">Znowu chciałbym wrócić do art. 45. Nie wolno, nie wolno ze względu na ochronę praw obywatelskich i praw ludzkich odmawiać nikomu tych praw, które ustawy mu przyznają. Nie wolno mówić w ten sposób, że ktoś nie może korzystać z prawa do odmowy zeznań, bo to jest nie fair czy nieelegancko. Nie wolno. Jeżeli ustawa art. 45 mówi wprost: prawo odmowy zeznań w charakterze świadka przysługuje: pkt 1 – pracownikowi jednostki kontrolowanej ponoszącemu odpowiedzialność za działalność będącą przedmiotem kontroli, nie ma tu nic mowy o odpowiedzialności karnej, to odmowa takiego prawa jest naruszeniem jego praw i proszę nie mówić, że to jest coś złego, że ktoś korzysta z praw, które ustawy mu przyznają. Nie wolno tak robić, bo jest to ograniczanie wolności poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MirosławSekuła">Chciałem się jeszcze odnieść do tego, co raczył powiedzieć pan prezes Jacek Jezierski, bo tu jest pewien spór. Ja pamiętam, że on był. Zarządzenie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego z dnia 1 marca 1995 roku w § 20 pkt 1 mówi, że akta kontroli służą wyłącznie do użytku służbowego z zastrzeżeniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej, i następnie, że kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo do wglądu do akt i sporządzania odpisów. Przypomnę, że były spory, czy to znaczy, że tylko sam kierownik osobiście, czy osoby przez niego upoważnione również. No, ja nigdy nie miałem najmniejszej wątpliwości. To jest Zarządzenie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Są upoważnienia ustawowe, które umożliwiają kierownikowi jednostki jakiejkolwiek, każdej jednostki, cedowanie części swoich czynności na inne osoby. Jest to powszechnie stosowane, więc ja uważam, że jak najbardziej, jeżeli jest mowa o kierowniku jednostki kontrolowanej, również osoba przez niego upoważniona do wykonania czynności ma takie prawo. Ponieważ te wątpliwości były, dlatego w znowelizowanej ustawie w art. 35a chcieliśmy, żeby już nigdy nie wróciła ta dyskusja, stwierdziliśmy, że ta dyskusja została rozstrzygnięta, dlatego wpisaliśmy, przypomnę, ust. 3: kierownik jednostki kontrolowanej lub osoba przez niego upoważniona ma prawo do wglądu do akt kontroli i sporządzania z nich odpisów itd. Ja się po prostu nie zgadzam, rozumiem, że może być różna interpretacja, ale ja się nie zgadzam z takim twierdzeniem, że ponieważ art. 35a jeszcze nie wszedł w życie, bo jest vacatio legis, to na podstawie § 20 Zarządzenia Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego można osobie upoważnionej przez kierownika jednostki kontrolowanej odmówić wglądu do akt kontroli, bo przecież on może cedować swoje uprawnienia na podstawie innych ustaw, już nawet nie na podstawie rozporządzenia. Tyle na początek tej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Jan Religa, a potem pan poseł Andrzej Kania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanReliga">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo. Jest to ciężka, dramatyczna i jednocześnie problematyczna sprawa tragedii katastrofy smoleńskiej. W demokratycznym państwie to kwestia 2-3 tygodni i już jest ta sprawa rozliczona, a my w tym błocie grzęźniemy, grzęźniemy, dajemy dowód, że u nas relatywizm jest rzeczywiście na pierwszym miejscu. Każdy widzi inaczej prawo, inaczej interpretuje i to mu wolno. Szanowni państwo, nigdy więcej, bo my się tak pogłębimy, że sami z tego bagna nie wyjdziemy nigdy. Dlatego zwracam się z prośbą zarówno do pana prezesa NIK-u, jak i do pana ministra. W interesie państwa chciałbym, aby ta kontrola została dokończona, aby wszystkie pytania znalazły odpowiedź i że jeśli ewentualnie pan ma zastrzeżenia, uwagi, to niech pan je wniesie, ma pan do tego prawo, ale oczywiście przy znajomości wyników kontroli. Nie w czasie kontroli. Apeluję o to. Apeluję o to w imię nadrzędnego celu, jakim jest dobro państwa, natomiast jeżeli będziemy to zjawisko relatywizmu systematycznie wdrażać, urzeczywistniać, to dojdziemy do absurdu. Normalnie nigdy więcej, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, teraz głos zabierze pan poseł Andrzej Kania, a potem pan poseł Leszek Redzimski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panie prezesie, szanowni państwo. Wiele tutaj słów pada na temat niezależności Najwyższej Izby Kontroli, najwyższego organu kontroli państwowej i są to stwierdzenia jak najbardziej słuszne, ale kiedy dzisiaj jak gdyby po jednej ze stron takiego forum trochę sejmowego, a w zasadzie sądowego, staje Najwyższa Izba Kontroli, to proszę zauważyć, że opinia dziwnym trafem jest przygotowana przez jedną partię polityczną w naszym Sejmie. Nie jest to organ w postaci prezydium tej Komisji, a partia polityczna dziwnym trafem. Nigdy to się nie zdarzyło przez cztery lata, żeby Prawo i Sprawiedliwość pod kierunkiem posła Arkadiusza Czartoryskiego przygotowało opinię.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejKania">Druga sprawa. Panie prezesie Najwyższej Izby Kontroli, chciałbym się trochę skupić na kierownictwie tego niezależnego organu i chciałbym, żeby Najwyższa Izba Kontroli była takim organem, ale kiedy przyglądamy się poszczególnym osobom, to możemy zauważyć, że w ścisłym kierownictwie Najwyższej Izby Kontroli dziwnym trafem jest trzech ministrów z rządu Jarosława Kaczyńskiego. Żeby było jasne, pan wiceprezes Marek Zająkała, pan wiceprezes Jacek Kościelniak oraz dyrektor generalny Marek Chodkiewicz. Kiedy rozpatrujemy to kierownictwo niezależnego politycznie, chciałoby się powiedzieć, organu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, a chciałoby się powiedzieć żeby była, to nie znajdziemy tam przedstawicieli Sojuszu Lewicy Demokratycznej, nie znajdziemy przedstawicieli Stronnictwa Ludowego, nie znajdziemy przedstawicieli Platformy Obywatelskiej ani innych partii politycznych. Ale dziwnym trafem, to co powiedziałem, są tam wysocy funkcjonariusze Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym, panie prezesie, żeby Najwyższa Izba Kontroli była naprawdę organem niezależnym, ale powiem mocno, czy nie jest pan dzisiaj marionetką w rękach jednej z partii politycznych, a nie daj Boże, nie daj Boże, żeby organ, który jest najwyższym organem kontroli w państwie, cały organ, był marionetką w rękach Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym, panie prezesie, żeby rozwiał pan te dywagacje, mam nadzieję, że pan to zrobi, bo przypomnę i przedstawię cytat z jednej z gazet: NIK jest ostatnim bastionem Prawa i Sprawiedliwości. Chciałbym panie prezesie, żeby pan przekonał Polaków, że tak nie jest i myślę, że my wszyscy, posłowie, także posłowie Prawa i Sprawiedliwości, ale wszyscy posłowie i wszyscy Polacy chcieliby, by Najwyższa Izba Kontroli była naprawdę organem niezależnym. A czy tak się dzieje, skoro piszą o tym gazety, piszą publikatory? Myślę, że Polacy dzisiaj oceniają to trochę inaczej, dlatego też oczekuję od pana, panie prezesie, żeby przekonał pan Polaków, że Najwyższa Izba Kontroli jest organem naprawdę niezależnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LeszekRedzimski">Wysoka Komisjo. Nikt nie kwestionuje niezależności NIK-u, natomiast trzeba rozróżnić dwie rzeczy. W NIK-u też pracują ludzie i nie mają patentu na nieomylność, stąd zarzuty pana ministra Tomasza Arabskiego nie dotyczą kontroli, tylko sposobu jej przeprowadzania. Tutaj z wielu ust padły stwierdzenia będące mydleniem po prostu. Mówiono, że to są zarzuty odnośnie do wyników kontroli. Nie wyników, tylko sposobu kontroli. To są ludzie konkretni, którzy pracują lepiej lub gorzej. I każdy z nas ma takie prawo, jeśli nie zgadza się ze sposobem przeprowadzania kontroli, do wniesienia skargi, zażalenia.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LeszekRedzimski">Druga sprawa. Gdybym był na miejscu pana prezesa Jacka Kościelniaka, to sam powiedziałbym, że nie chcę nadzorować tego. Dla mnie to jest coś nie tak ze standardami, że dopiero 5 kwietnia pan prezes Jacek Jezierski przejął nadzór. Po ilu miesiącach?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LeszekRedzimski">Trzecia rzecz. Dziwi mnie, panie prezesie, ilość przecieków z Najwyższej Izby Kontroli, która przedostaje się do prasy. Gdzie jest tajemnica kontrolerska? Nie jest zachowana. Art. 73 mówi o tajemnicy kontrolerskiej. Czy pan zamierza coś z tym zrobić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy jeszcze ktoś z państwa, po raz pierwszy chciałby zabrać głos w tej sprawie? Przypomnę tylko, bo widzę, że niektórzy z państwa po raz drugi się zgłaszają. Jeśli nie, to oddałbym głos panu ministrowi, a dopiero potem odbylibyśmy drugą kolejkę. Proszę, pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, ja bym się chciał odnieść do tego, co się działo na tej sali, a w szczególności do jednego wystąpienia, które…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, jeżeli tak, jeżeli to jest kwestia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JarosławPięta">Jest to pytanie do pana prezesa Jacka Jezierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, momencik. Udzieliłem panu głosu po raz drugi w tej kolejce, oczywiście można wielokrotnie głos zabierać, ale dla porządku chciałbym, żebyśmy wysłuchali wszystkich głosów dotyczących spraw merytorycznych, a nie tego, co się działo w sprawach porządkowych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JarosławPięta">To jest kontynuacja tego, co się działo, więc myślę, że będzie to zamknięcie tej merytorycznej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JarosławPięta">Panie prezesie. Zwracam się do pana prezesa Jacka Jezierskiego, bo mamy tutaj na sali wielu prezesów. Pomijając wystąpienie pana prezesa Janusza Wojciechowskiego, które jest dla mnie szokujące, bo pan prezes był czy jest prawnikiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę, panie pośle, nie ad vocem, tylko do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławPięta">…dzisiaj jest politykiem Prawa i Sprawiedliwości. Użył pan sformułowania, że kontrola ta ma boleć. To jest przykre, to jest smutne i to jest bardzo niebezpieczne. Ja mam nadzieję, panie prezesie, że pan nie podpisuje się pod tego typu wypowiedziami pana prezesa Janusza Wojciechowskiego i również uznaje je pan za niedopuszczalne, bo jeśli tego typu słowa padają, to w bardzo niekorzystnym świetle stawiają Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, wyjątkowo udzieliłem głosu, miałem nadzieję, że pan odniesie się do merytorycznych kwestii tej skargi. Szanowni państwo posłowie, ponieważ wielokrotnie zgłaszali się przedstawiciele strony rządowej, więc chciałbym, zachowując kolejność, teraz zabrać głos i odnieść się do jednej sprawy. Chciałbym powiedzieć bardzo jasno, że każdy poseł, grupa posłów ma prawo składać wniosek na posiedzeniu Komisji odnośnie do opinii, to po pierwsze. Po drugie, nie jest prawdą, że to jest pierwsza opinia przygotowana przez grupę posłów należących do jednej partii politycznej. Zapewniam, że wielokrotnie Klub Prawo i Sprawiedliwość je składał. Proszę zwrócić uwagę, panie pośle, na to, co się dzieje w Sejmie. Wielokrotnie Klub Prawo i Sprawiedliwość składał różne projekty wniosków i opinii, dezyderatów. Czy były uchwalane, czy nie, to jest inna sprawa, ale to nie jest żaden wyjątek. Jeszcze raz podkreślam, każdy pojedynczy poseł lub grupa posłów ma prawo złożyć wniosek dotyczący bądź dezyderatu, bądź opinii, bądź wniosek formalny. Nic tu wielkiego się nie dzieje. Oczywiście dobrze, że często jest tak, że na zasadzie konsensusu również prezydium Komisji przygotowuje wnioski, ale nie znaczy to, że wyklucza to inne możliwości przygotowania wniosków.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo. Bardzo proszę, żebyśmy nie używali takich głosów, że pan prezes Jacek Jezierski jest marionetką, to są określenia, to są przymiotniki określające osobę. Ja rozumiem, że partia Platforma Obywatelska zawładnęła wszystkimi urzędami w Polsce i że są jeszcze może jakieś urzędy, którymi nie zawładnęła. Bardzo proszę pana posła, żeby już więcej się nie powtórzyło na posiedzeniu naszej Komisji, że ktoś jest przymiotnikami określany, że jest taki czy owaki, określenie kogoś marionetką. Bardzo bym prosił, żeby to się nie znalazło w protokole.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zapytać pana ministra Tomasza Arabskiego o dwie rzeczy, również pana prezesa Jacka Jezierskiego. Otóż chciałbym powrócić do meritum sprawy. Wpłynęły pisma od pana ministra i powinniśmy zająć się tymi pismami tylko w tym względzie, który dotyczy pana skargi, czyli trybu przeprowadzania kontroli, a nie kwestii tego co jest w tym protokole. Co do tego się zgadzamy. Jeżeli tak, to, panie ministrze, § 20, już tutaj cytowany przez pana posła Mirosława Sekułę, uważam zresztą, że pan poseł Sekuła nie ma racji, tak interpretując § 20, ja go jeszcze raz przeczytam: Akta kontroli służą wyłącznie do użytku służbowego z zastrzeżeniem przepisów o tajemnicy ustawowo chronionej kierownik jednostki kontrolowanej ma prawo wglądu do akt i sporządzania odpisów. Ten paragraf nie mówi nic o tym, że osoby upoważnione przez pana mogą mieć wgląd do akt, w tym do protokołów przesłuchań, w tym przypadku pracowników Kancelarii. Nastąpiła różnica zdań, czy inne przepisy pozwalają, żeby pana pełnomocnicy mieli wgląd w te akta, czy nie pozwalają. I to należy rozpatrywać w kontekście konkretnej sprawy. Jeżeli kontrolerzy, którzy są gospodarzami sprawy, uznali, że dla dobra sprawy, proszę państwa, to jest najistotniejszy punkt, dla dobra sprawy, po przesłuchaniu pracowników Kancelarii inni pracownicy Kancelarii, inni urzędnicy Kancelarii, również ci, którzy zostali przez pana upoważnieni, nie powinni do tych protokołów przesłuchań zaglądać, to są gospodarzami sprawy i mają prawo do takiej odmowy w oparciu o § 20. I kropka, to wszystko w tym temacie. Dla dobra sprawy gospodarz, kontroler, kierownik uznał, że dla dobra sprawy właściwie tylko pan może mieć wgląd do tych akt. Wtedy kiedy pan minister Tomasz Arabski złożył swoje wyjaśnienia, od tego momentu, jak rozumiem, upłynął pewien okres. Zeznania, oczywiście zeznania, przepraszam. Po upływie pewnego czasu, jak rozumiem, pan minister Tomasz Arabski zapoznał się z protokołem, wtedy nastąpił pewnego rodzaju problem i z tych pism to wynika, z dat wynika. Otóż wtedy pan zażądał wglądu do akt i wszystkie te akta, jak pan prezes powiedział, których pan zażądał, pan otrzymał. Czy są jakieś akta, które z tej kontroli, mam pytanie do pana prezesa Jacka Jezierskiego w tym kontekście, których NIK by nie udostępnił kierownikowi jednostki kontrolowanej, panu Tomaszowi Arabskiemu, ministrowi, szefowi Kancelarii premiera?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo. Powiem szczerze, że ja się ogromnie dziwię temu problemowi, który wyniknął, w który został wciągnięty Sejm i Komisja. Otóż do tej pory, ja czwarty rok jestem przewodniczącym Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, żaden minister rządu pana premiera Donalda Tuska, ani wiceminister, ani sekretarz stanu, ani podsekretarz stanu nie zwrócił się do nas nigdy w takiej sprawie, zarzucając Najwyższej Izbie Kontroli niekompetencję, zarzucając Najwyższej Izbie Kontroli łamanie procedur i uciążliwość kontroli. A zatem skoro było tyle kontroli, setki, było tyle spraw różnorodnych, nikt się w tej sprawie do nas, do Komisji nie zwrócił, to wydaje mi się to niezmiernie dziwne. Ale istotą sprawy jest też to, że, w moim odczuciu, wszyscy powinniśmy dążyć, również urzędnicy w Kancelarii pana Tomasza Arabskiego i sam pan minister Tomasz Arabski, żeby jak najbardziej, przeciwnie, jak najbardziej ułatwić kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli dotarcie do dokumentów, jak najszerzej wyjaśnić i zeznać w tej sprawie, bo obywatele Rzeczypospolitej Polskiej oczekują na ten raport. Proszę zwrócić uwagę proszę państwa, jest debata publiczna, jest biała księga przygotowana przez zespół parlamentarny, są zarzuty, że ten zespół składa się z posłów Prawa i Sprawiedliwości. Jest raport przygotowywany przez komisję pana ministra Jerzego Millera. Są z kolei z tej strony stawiane znaki zapytania, przecież pan minister Jerzy Miller też odpowiada, nadzorował BOR i tak dalej, więc będzie to raport nieobiektywny i teraz mamy szansę, że pośrodku mamy kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Pracownicy, kontrolerzy, którzy kontrolują, byli przyjmowani do Najwyższej Izby Kontroli w czasach i pracowali tam w czasach prezesury pana Mirosława Sekuły, pana Janusza Wojciechowskiego, pana Jacka Jezierskiego. Jest szansa, że możemy mieć obiektywny dokument. Ja, panie ministrze, nie rozumiem, niech mi pan odpowie na to pytanie, dlaczego urzędnicy pana Kancelarii odmawiają składania zeznań? Ja wiem, że prawo to umożliwia, wiem panie pośle Sekuła, ale chyba dążymy do wyjaśnienia sprawy. Dlaczego odmawiają składania tych zeznań, uważając… No, wolność w tych kwestiach, kiedy 100 osób zginęło, jest cenną sprawą, tylko najcenniejszą sprawą jest wyjaśnienie sprawy. Dlaczego składają informacje, że ze względu na grożącą im odpowiedzialność karną lub ze względu na odpowiedzialność będącą przedmiotem kontroli odmawiają zeznań, odmawiają wyjaśnień? To jest dziwne. Jeszcze o tym informujecie państwo parlament. Zapewne powinniście się państwo tego krępować, wstydzić. Przeciwnie, powinniście państwo dążyć do złożenia jak najszerszych wyjaśnień. Grupa posłów, czterech posłów, przygotowała opinię, która jest kierowana do Prezesa Rady Ministrów, aby Prezes Rady Ministrów pomógł Najwyższej Izbie Kontroli w ten sposób, żeby zwrócił uwagę urzędnikom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, żeby ci składali wyjaśnienia, składali zeznania, dostarczali wszystkie dokumenty. Ja nie widzę powodu, żeby to po prostu blokować. Nie widzę powodu, żeby większość Komisji odmówiła poparcia takiej opinii.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">I na koniec szanowni państwo. Jest tutaj dużo dziwnych zarzutów kierowanych do Najwyższej Izby Kontroli dotyczących akurat wiceprezesa Jacka Kościelniaka. No, szanowni państwo, do tej pory na posiedzeniach Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, wszyscy to doskonale wiemy, również mówił o tym pan poseł Mirosław Sekuła, za wartość wielką uważaliśmy to, że jest swoistego rodzaju wymiana od wielu lat. Również pan minister Tomasz Arabski jest otoczony urzędnikami, którzy pracowali w Najwyższej Izbie Kontroli i mają urlop, i są oddelegowani do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. I jest również odwrotnie – ci, którzy pracowali w rządzie, są w Najwyższej Izbie Kontroli. Takich osób w rządzie i pana premiera Donalda Tuska, i pana premiera Jarosława Kaczyńskiego, i pana premiera Kazimierza Marcinkiewicza było wiele. Ten swobodny przepływ jest uznawany za powszechną wartość, że ci urzędnicy przepływają i są albo w rządzie, albo w NIK-u. Tutaj należy przyjąć to na plus. Niektórzy mówili, były takie głosy wiele lat temu, dlaczego w Najwyższej Izbie Kontroli znajdują się byli ministrowie, byli dyrektorzy departamentów itd.? Ano dlatego, żeby Najwyższa Izba Kontroli, to też są słowa pana przewodniczącego, miała takich kontrolerów, którzy mają praktykę w różnych urzędach. I to jest powszechne, dotyczy wszystkich rządów. I tutaj ukłon w kierunku pana prezesa NIK, że zastosował jakby podwójny sposób pilnowania tej kontroli, odsunął od tej sprawy pana wiceprezesa Jacka Jezierskiego, ale to jest rzecz naturalna i pozytywna. Ja proszę Wysoką Komisję o to, żebyśmy przyjęli tę opinię, tak ażeby umożliwić Najwyższej Izbie Kontroli swobodne zakończenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Teraz oczywiście głos zabierze pan minister, potem pani minister, jak również współpracownicy pana ministra. Jak najbardziej jesteśmy gotowi wysłuchać państwa opinii. Proszę bardzo. W drugiej kolejności wszyscy państwo posłowie, którzy się zgłaszali. Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli oczywiście też.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TomaszArabski">Nie rozumiem do końca, gdzie był znak zapytania w pańskim ostatnim oświadczeniu, panie przewodniczący, ale mówię to bez złośliwości. Bardzo wiele wątków tu się pojawiło i spróbuję je zgrupować w odpowiedzi, bo kilka osób mówiło o kilku rzeczach. W każdym razie, pani poseł, ja z pokorą znoszę wszystkie słowa pod moim adresem, żyję z tym i naprawdę staram się z pokorą słuchać nawet słów, które bywają obelżywe bądź nieprawdziwe, i proszę mi wierzyć, jeśli chodzi o pokorę, to mi jej nie brakuje, bo życie mnie też doświadcza. Jeśli chodzi o tę tragedię, to doskonale zdaję sobie sprawę z tego, jak wielka to była tragedia, bo moi przyjaciele też tam zginęli. Ja się nie licytuję, to pani użyła tego argumentu. Odpowiadam na pani pytanie i zarzut.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#TomaszArabski">Była grupa pytań i odpowiedzi dotycząca wiceprezesa Jacka Kościelniaka. Na marginesie zgadzam się z panem, że bardzo dobrze, jeśli jest przepływ urzędników między różnymi urzędami, nawet między urzędem kontrolnym a urzędem administracji rządowej, ale tylko między urzędnikami. To jest moja opinia jako obywatela, bo też mam do takiej prawo, i powiem zupełnie szczerze, nie ma żadnego kłopotu, że różni dyrektorzy pracują w różnych urzędach, bo nabierają doświadczenia, natomiast chyba czym innym jest przenikanie się świata urzędników, służby cywilnej i świata politycznego. Mam bardzo ważną uwagę, dla mnie osobiście jest ona bardzo ważna, ponieważ pan poseł, kilku innych posłów, mam wrażenie, pomyliło pewne rzeczy. Ja zeznawałem pięć godzin i nie skarżyłem się, nie bolało mnie to i jeśli będę miał zeznawać kolejne pięć godzin, to nic mi się z tego powodu nie stanie. Zeznawałem, nie znam sytuacji, w której nie odpowiedziałbym na jakieś pytanie. Na wszystkie pytania z najlepszą wolą odpowiadaliśmy. Ja nie odmawiałem składania zeznań, o czym mówił jeden i chyba jeszcze jeden poseł. Nie było takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#TomaszArabski">Druga rzecz. Nie prosiłem kogoś, żeby w moim zastępstwie odpowiadał na pytania, tylko dyrektor generalny pełniący obowiązki, bo dyrektora generalnego nie było w tym czasie, równocześnie dyrektor sekretariatu Prezesa Rady Ministrów z mojego upoważnienia miał odpowiedzieć i złożyć wyjaśnienia na część pytań, które dotyczyły między innymi w dużej części czasu, kiedy mnie nie było w urzędzie. Nie ma żadnej różnicy, czy będzie odpowiadał urzędnik, czy będę odpowiadał ja, jeśli mogę go upoważnić, zwłaszcza że odpowiada on za sprawy organizacji pracy w urzędzie i być może dużo lepszy dostęp do wiedzy i informacji ma z lat 2005-2010. Przypomnę jestem od listopada 2007 roku szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a część pytań dotyczyła tamtego okresu. To była tylko i wyłącznie ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#TomaszArabski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię prezesa Jacka Kościelniaka, to jest dla mnie bardzo ważne, to zwracam uwagę na jedną rzecz. Moje pismo do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, mówię tylko o szczegółach i faktach, jest z 16 lutego. To pismo zawiera kilka punktów, na samym końcu prośbę o zapewnienie właściwego nadzoru nad kontrolą. To pismo jest z 16 lutego, reakcji na nie nie było, nie było żadnej odpowiedzi Najwyższej Izby Kontroli. Ktoś zwrócił uwagę, że nie ma obowiązku odpowiadać, chociaż to są dość poważne sprawy, poważni ludzie je podnoszą, więc pewien standard chyba powinien być zachowany. Sytuacja jest następująca. Prezes Najwyższej Izby Kontroli, rozumiem, tak jak wspomniał, 3 kwietnia w pewnym sensie przyznał mi rację i zmienił osobę nadzorującą tę kontrolę. Zastąpił swojego zastępcę, byłego ministra w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Jacka Kościelniaka swoją osobą. W pewnym sensie przyznał mi rację, ja to tak odbieram. Trwało to dwa miesiące, ale tak się stało. Niestety, wcześniej pan Jacek Kościelniak przez cztery miesiące prowadził tę kontrolę. Przez cztery miesiące.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#TomaszArabski">Dla mnie bardzo ważną sprawą jest dyskusja na temat prawa wglądu do akt. Zwracam uwagę na jedną rzecz – nie jest prawdą, tu jakaś osoba zarzucała, że mnie interesowały zeznania moich pracowników, nie przypominam sobie, żebym kogokolwiek pytał o zeznania moich pracowników. O ile dobrze pamiętam, urzędnik przeze mnie upoważniony w lutym, na początku lutego, wystąpił o wgląd do akt i dokonanie różnego rodzaju odpisów. Do całych akt. I zwracam na jeszcze jedną rzecz uwagę – to było na początku lutego, ja byłem przesłuchiwany w dniu swoich urodzin 14 kwietnia, swoisty prezent. Pomiędzy 2 lutego a 14 kwietnia przesłuchiwana była duża liczba, podejrzewam, moich urzędników, więc zwracam uwagę, nie chodziło mi o przesłuchania moich urzędników. Ja skarżę brak reakcji na prośbę, do której mieliśmy prawo. Tu chodzi dokładnie o to, o procedury. I teraz jest dla mnie bardzo ważne, żebyście państwo to zrozumieli. Wie pan, tak mi się wydaje, panie pośle, nigdy się nie zdarzyło, żeby jakiś minister musiał się skarżyć na to, że odmawia mu się wglądu do akt za pośrednictwem upoważnionych przez niego urzędników, bo od kiedy jestem w Kancelarii premiera i miałem mnóstwo kontroli, to nigdy mi się nie zdarzyło, żeby Najwyższa Izba Kontroli nie zgodziła się, żeby upoważniony przeze mnie urzędnik, fachowiec, który naprawdę współpracuje, żeby jak najlepiej kontrola przebiegała, współpracuje z kontrolerami, żeby nie miał dostępu do akt. Albo żeby po pewnym czasie, długim boju za pomocą pism, na koniec się okazało po wszystkim, że ja mam prawo do tego.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#TomaszArabski">Wspomnieliśmy tutaj prezesa Jacka Kościelniaka, że on w żaden sposób nie ingerował w kontrolę i nie podejmował merytorycznych decyzji. Tak mówił zarówno pan prezes NIK-u jak i niektórzy z posłów, że nie podejmował żadnych decyzji. Uprzejmie informuję, że zajmował się pan minister Jacek Kościelniak, obecnie wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli, nie tylko nadzorem, ale również zajmował się bezpośrednim udziałem w procesie kontrolnym, ponieważ poinformował mnie w odpowiedzi na moje pismo 9 lutego, że wgląd w akta kontroli możliwy będzie po zakończeniu aktualnie prowadzonych czynności dowodowych, a tym samym umożliwi pełniejsze zapoznanie się z wynikami przeprowadzonych dowodów. Wydaje mi się, że dyskusja na temat tego, czy kontrolerzy mają prawo odmówić wglądu w dokumenty, już jest za nami. Ja stoję na stanowisku i tak jak większość państwa mam wrażenie, że ponieważ nie ma ani w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli, ani w zarządzeniach prezesa Najwyższej Izby Kontroli żadnej informacji, że organ kontrolny może ograniczyć ten dostęp i na jakich warunkach, to nie ma prawa ograniczać tego dostępu. Bo jest inaczej, niż ktoś tutaj mówił. NIK nie pracuje, cytuję, dokładnie nie pamiętam, chyba pana prezesa, w trybie organów ścigania czy prowadzi dochodzenia. Nie. I teraz żeby było jasne, w chwilę po tym, dosłownie bardzo krótko po tym wystąpieniu o akta, w lutym otrzymałem dokument, moi pracownicy otrzymali dokument, ale poinformowali mnie o tym, w którym jest informacja o uchybieniach, że kontrolerzy stwierdzają, długo przed powstaniem protokołu, że są uchybienia, potem chyba zamienili to na nieprawidłowości. I teraz powiem tak. Ja nie stwierdzam, czy tak jest, czy nie. Będą wyniki, będziemy o tym dyskutować, tylko w sytuacji kiedy odmówiono moim pracownikom wglądu do akt, w jaki sposób miałbym się odnieść do tego, czy są nieprawidłowości i jakie. O to chodzi. Tu nie chodzi o to, że ktoś się czegoś obawia. Jest dokładnie tak, jak pan myśli, bardzo zależy każdemu urzędnikowi Kancelarii premiera, żeby wszystkie sprawy wyjaśnić i zrobić to jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#TomaszArabski">Mam bardzo ważną, dla mnie osobiście również, uwagę. Mówimy o tym, że ktoś odmawia złożenia zeznań. Pan poseł nawet zrozumiał, że ja odmawiam zeznań. Ja tylko prosiłem, żeby umówić się na termin, bo nie zawsze jestem w stanie złożyć zeznania, ale jak dostałem wezwanie, poszedłem. Natomiast mówimy o jednym przypadku urzędnika, który wykonuje swoją pracę jako osoba upoważniona do realizacji tego porozumienia z grudnia 2004 roku o organizacji lotów. Jest to urzędnik, który od stycznia 2005 roku, a już wcześniej, zajmuje się tymi lotami i wypełnia, jak to zostało zrozumiane, tu jest na pewno pole do dyskusji, swoje obowiązki w ten, a nie inny sposób. I ten urzędnik, który pracował za czasów pana ministra Sławomira Cytryckiego, za pana ministra Mariusza Błaszczaka, który był szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, i teraz przez cały czas jest na tym stanowisku, w sposób oczywisty, ja tak uważam, ja go praktycznie nie znam, widziałem go raz w życiu przez 10 sekund, jak rozumiem ten urzędnik odmówił składania zeznań. I żeby było jasne, ja mam jego pismo, odmówił składania zeznań, bo korzysta z uprawnienia, mówimy o prawach obywatelskich, przysługującego mu na mocy art. 45 ust. 1 pkt 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Równocześnie w tym piśmie, którego, o ile dobrze pamiętam, kontrolerzy nie chcieli przyjąć, czy przyjęli później, nie pamiętam, w momencie gdy składał tę odmowę zeznań, równocześnie złożył zapewnienie o dalszej gotowości udzielania kontrolerom NIK wszelkich informacji w formie pisemnej. Wie pan dlaczego? Mnie się wydaje to bardzo proste, bo był najzwyczajniej w świecie bardzo zestresowany. Ja mam ten plik pytań, 245 pytań o wielkiej szczegółowości właśnie do tego człowieka. Nie podaję świadomie jego nazwiska, bo jest to zwykły urzędnik służby cywilnej, który nie ma nic wspólnego z polityką, która tutaj czasem się pojawia. On prawdopodobnie nie był w stanie ustnie odpowiadać na tak szczegółowe pytania. Nie było mnie przy tej próbie przesłuchania z bardzo prostego powodu, bo nie mam takiego zwyczaju, aby podsłuchiwać takie rozmowy, ani nie jestem zainteresowany, jak ludzie zeznają. Byłem zaskoczony. Ja nie mam pretensji do tego, że NIK kontroluje, ja tylko uważam, że jeśli taka sytuacja miała miejsce, to ten człowiek miał prawo tak się zachować. Mało tego. Ja nie mam prawa, i pan doskonale o tym wie, panie pośle, tego urzędnika zmusić, zażądać od niego składania zeznań, nie mam prawa, bo jemu ustawa daje takie prawo, że nie musi tych zeznań składać. Zwłaszcza w sytuacji kiedy mówi, że będzie wszystkie wyjaśnienia składać, ale chce pisemnie, bo to są bardzo skomplikowane rzeczy, a najzwyczajniej w świecie, podejrzewam, był w stresie. Bo to nie jest tak, że ci ludzie żyją na jakiejś wyspie, oni oglądają telewizję, czytają prasę, słyszą wypowiedzi polityków, więc doskonale wiedzą, pod jaką są presją. To jest dla mnie bardzo ważne, aby wyjaśnić tę kwestię. Prawo odmowy zeznań to jest prawo ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#TomaszArabski">Mam kolejną bardzo ważną uwagę. Naprawdę jestem zaskoczony. Ja mam świadomość, mówię teraz do pana Janusza Wojciechowskiego, europosła, byłego prezesa NIK-u, czym się różni protokół, czym się różni wystąpienie pokontrolne i kiedy o czym się dyskutuje, jeżeli chodzi o te dokumenty. I sprawa jest bardzo prosta i oczywista. Ja nie dyskutuję o wynikach kontroli, pan prezes NIK-u też nie dyskutuje, my dyskutujemy tutaj tylko o jednej rzeczy. Uważam, i wydaje mi się, że już widać to dosyć wyraźnie, że w wielu elementach procedura kontrolna była niezachowana. Mało tego, były sytuacje, kiedy dochodziło do łamania przepisów, standardów i ja składam zażalenie, skargę na łamanie procedury. A niestety, jeśli się ma zastrzeżenia co do procedury, robi się to tylko w trybie skargowym. Dlatego zwracałem się do prezesa NIK, wskazując te zaniedbania. Kiedy moje pytania pozostawały bez odpowiedzi bądź odpowiedzi były lakoniczne, uznałem, w porozumieniu z moimi współpracownikami, że nie ma innej możliwości, tylko trzeba złożyć skargę do Wysokiej Komisji. To jest oczywiste. Zresztą to jest chyba w 55 art. ustawy. Przedmiotem zastrzeżeń do protokołu nie może być procedura, tylko ustalenia kontroli. Tylko na tym etapie, na którym jesteśmy, właśnie tym wcześniejszym, jesteśmy w stanie dyskutować o procedurze. Potem już nie ma najmniejszej możliwości i zwracam uwagę – moja skarga jest z 11 maja. Protokół otrzymałem 31 maja, więc widać tym bardziej, że nasza skarga dotyczy procedury, tylko i wyłącznie.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#TomaszArabski">Wydaje mi się, że żadne pytania nie pozostały bez odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze będzie jeszcze okazja, jeżeli pan uzna za zasadne, zabrać głos. Jeżeli coś pan przeoczył, to będzie taka możliwość. Pani minister Julia Pitera, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JuliaPitera">Ja chciałabym dodać dwie rzeczy do tego, o czym mówił pan minister Tomasz Arabski. Otóż chciałam zwrócić uwagę, że art. 53 ust. 2 ustawy o NIK stanowi, że protokół kontroli zawiera opis stanu faktycznego stwierdzonego w toku kontroli działalności jednostki kontrolowanej, w tym ustalonych nieprawidłowości z uwzględnieniem przyczyn powstania, zakresu i skutków tych nieprawidłowości oraz osób za nie odpowiedzialnych. Czyli, krótko mówiąc, protokół nie zawiera ocen. Ja chciałam państwu zacytować pytanie trzecie skierowane do pana Mariusza Błaszczaka, byłego szefa KPRN: „W jaki sposób doszło do sytuacji, że to dowództwo Sił Powietrznych RP ustalało wyżej wymienione limity?”. Odpowiedź: „O ile pamiętam, nikt nie sygnalizował mi problemów w tym zakresie i sprawa ta nie stanowiła zainteresowania szefostwa Kancelarii. Rozumiem, że kontrola jest prowadzona w związku z katastrofą, która miała miejsce 10 kwietnia 2010 roku. Kiedy pełniłem funkcję szefa Kancelarii KPRM, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie toczyła wojny z Kancelarią Prezydenta, a więc odwrotnie niż za czasów premiera Donalda Tuska”. Nie bardzo wiem, w jaki sposób w protokole kontroli znalazła się tego typu odpowiedź. I druga rzecz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowna pani minister, wejdę pani w słowo, mam nadzieję, że nie nadużywam pani cierpliwości. Szanowni państwo jest swoistego rodzaju nierównowaga. Komisja się nie zebrała w sprawie protokołu i tego, co ustaliła Najwyższa Izba Kontroli oraz tego, co mówili poszczególni ministrowie. Pani zaczęła cytować to, co mówił minister Mariusz Błaszczak. Jest ogromna nierównowaga, bo politykom Platformy Obywatelskiej, w tym posłom na tej sali, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów umożliwiła skorzystanie z treści protokołu kontroli i to jest sytuacja bardzo dużej nierównowagi. Ja nie chciałem tego poruszać w tym momencie, bo myślałem, że się protokołem nie zajmujemy i zeznaniami poszczególnych świadków. Pani zaczyna cytować odpowiedzi jednej z przesłuchiwanych osób, to chcę powiedzieć państwu tu na sali w obliczu państwa dziennikarzy, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów udostępniła politykom Platformy Obywatelskiej ustalenia protokołu, w tym posłom obecnym na tej sali z Platformy Obywatelskiej. Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę, żeby pani nie kończyła tego, co jest w protokole, bo to nie jest przedmiotem posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JuliaPitera">Chciałam przejść do następnej rzeczy w związku z tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, ale nie w kwestii ustaleń protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JuliaPitera">W związku z tym chciałam spytać pana prezesa Jacka Jezierskiego czy zainteresować Komisję, czy prawdą jest, że kierownikiem zespołu kontrolnego, koordynatorem tej kontroli jest pan Marek Bieńkowski, były komendant główny Policji za czasów Prawa i Sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgodnie z ustaloną kolejnością bardzo proszę o zabranie głosu pana prezesa Jacka Jezierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym się odnieść do pytań i kwestii poruszanych przez państwa w takiej kolejności, jak one były zadawane. Pierwsze pytanie pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego dotyczyło odpowiedzialności. Tu bym chciał zwrócić się z prośbą o umożliwienie zabrania głosu dyrektorowi Departamentu Prawnego panu Bogdanowi Skwarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanSkwarka">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. W wielu wypowiedziach, a także w piśmie pana ministra Tomasza Arabskiego znalazły się stwierdzenia, że jednym z podstawowych zarzutów stawianych Najwyższej Izbie Kontroli jest prowadzenie przesłuchania w charakterze świadka, cytuję: „pracownika KPRM, który korzystając z ustawowych uprawnień odmówił składania zeznań”. Otóż, proszę państwa, to jest nieprawda. Państwo nie znacie chyba procedury, jaka obowiązuje w Najwyższej Izbie Kontroli przy przesłuchaniach świadka. Pierwsze, co się robi, i państwo nie mówicie o art. 46, tylko mówicie o art. 45, który stanowi: przed rozpoczęciem przesłuchania kontroler zobowiązany jest uprzedzić świadka o grożącej mu odpowiedzialności. Przed. Przesłuchanie świadka jest to stwierdzenie: kontroler poinformował, że jeżeli świadek złoży fałszywe zeznania, będzie mu groziła odpowiedzialność karna, później było oświadczenie świadka, że odmawia składania zeznań. Koniec, kropka. Jak tu można mówić o przesłuchaniu świadka. Jak tu można mówić, a pan minister Tomasz Arabski wyraźnie napisał: prowadzenie przesłuchania w charakterze świadka. Mimo odmowy. Nie było tego, to jest pismo do pana przewodniczącego Arkadiusza Czartoryskiego. Tak tu napisał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekJezierski">Chciałbym kontynuować w kolejności zadawanych pytań. Odpowiadam panu posłowi Jarosławowi Pięcie. Chcę powiedzieć z całą stanowczością, że nikomu tego prawa do odmowy składania zeznań nie odmówiono. Po drugie, każdorazowo każdy przesłuchiwany był informowany o takim prawie. Zupełnie nie rozumiem, skąd w związku z tym to pytanie, które miałoby na celu zakwestionowanie tego.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o brak odpowiedzi na pisma pana ministra, to ja o tym w swojej pierwszej wypowiedzi szeroko mówiłem, że wszystkie kwestie merytoryczne doczekały się odpowiedzi. Dlaczego nie ode mnie? Dlatego że mogłoby to budzić podejrzenie o wpływanie na kontrolerów. Mogłoby to być swoista grą nad głowami kontrolerów między szefem jednostki kontrolowanej a prezesem Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekJezierski">I jeśli chodzi o umożliwienie wglądu do akt, bo pan poseł i zresztą wielu z państwa posłów ponownie do tego wróciło, więc ja jeszcze raz powtórzę. Naczelnym dobrem kontroli, którym musi się kierować każdy kontroler, jest ustalenie stanu faktycznego w sposób obiektywny i to on ustala, które z elementów procedury dostępnej i opisanej w ustawie i w jakiej kolejności zastosuje. Jest logiczne, że nie można było udostępnić zeznania jednego z pracowników Kancelarii panu ministrowi przed przesłuchaniem pana ministra w tym samym zakresie, dlatego że chcieliśmy uzyskać od pana ministra bezwpływowe zeznania. Pan minister mówi, że zwracał się nie tylko o te akta, ale fakty były takie, że po raz pierwszy upoważniony przez pana pracownik zwrócił się o akta zaraz, czy parę dni po przesłuchaniu tego świadka, a po tym, jak został pan minister przesłuchany i zaraz poinformowany, na zakończenie tego przesłuchania, że od tej pory ma pan pełny, nieograniczony wgląd w akta. Pan minister po wielu, wielu tygodniach dopiero ponownie wyraził swoje zainteresowanie wglądem do akt składając wniosek któregoś maja, nie pamiętam w tej chwili, jaka dokładnie to była data. Więc powtarzam, logika postępowania wszystkich organów tego typu nakazuje wręcz, po to żeby uzyskać obiektywny obraz, zastosowanie właśnie takiej, a nie innej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JacekJezierski">Pani poseł Teresa Piotrowska zadaje na początku takie trochę retoryczne pytanie, czy rzeczywiście wszystkie standardy zostały zachowane? W moim przekonaniu wszystkie te, o których mówimy w czasie tej kontroli, te które znalazły się i były kwestionowane w piśmie pana ministra Tomasza Arabskiego, zostały dochowane. Dokonaliśmy głębokiej analizy tego i uważamy, zresztą to państwu dzisiaj przedstawiamy, że tak należało postąpić.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JacekJezierski">Trudno mi się odnieść do tych spraw, o których pani mówi, dotyczących kontroli w Bydgoszczy sprzed paru lat, w tej chwili. Mam nadzieję, że w tej chwili pani nie oczekuje ode mnie takich precyzyjnych odpowiedzi, bo po prostu nie znam tego, nie wiem, jak to było.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JacekJezierski">Ja nie chcę się odnosić do wszystkich stanowisk wyrażanych przez państwa i opinii, chyba że one w sposób jednoznaczny wymagają z mojej strony takiej reakcji. Głównie będę odpowiadał na pytania i reagował na takie sformułowania, które tego wymagają.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący Mirosław Sekuła przytoczył przepis art. 53, który mówi o tym, co zawierać musi protokół. Ja myślę, że tu w pewien sposób pani minister Julia Pitera odpowiedziała panu przewodniczącemu, mówiąc o tym, że tam mają być wymienione nieprawidłowości, a nie oceny.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o art. 45, czyli prawo do odmowy składania zeznań, to już się na ten temat wypowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o dostęp do akt kontroli, mówi pan przewodniczący o tym, że w NIK-u też na ten temat toczy się dyskusja. Bardzo proszę pana dyrektora Bogdana Skwarkę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanSkwarka">Jeśli można, panie przewodniczący, jako prawnik, nie polityk, tylko dyrektor Departamentu Prawnego, który od dziesięciu lat jest dyrektorem tego departamentu, który przyszedł do NIK jeszcze za czasów pana prezesa Mirosława Sekuły i który ma jednak pewne doświadczenie i praktykę w stosowaniu przepisów ustawy o NIK. Zresztą to jest praktyka powszechna wynikająca z niekwestionowanych interpretacji przepisów o NIK. Przepisy jasno mówią w ustawie o NIK i zarządzeniach, upoważnienie przez kierownika jednostki kontrolowanej do czegokolwiek jest możliwe tylko wtedy, gdy ustawa tak stanowi albo przepis. I tak na przykład przy oględzinach kierownik jednostki kontrolowanej może ustanowić osobę pełniącą jego funkcję przy tych oględzinach, przy pobraniu rzeczy. Ale już gdyby pójść torem rozumowania, że przy każdej sytuacji, jak to ma miejsce w §20 Zarządzenia Prezesa Najwyższej izby Kontroli, gdy mówi się tylko i wyłącznie, że dostęp do akt ma tylko kierownik jednostki, to by należało przyjąć, jeżeli dopuszczamy upoważnienie, to również inne osoby mogą składać zastrzeżenia do protokołu, inne osoby mogą składać zastrzeżenia do wystąpień, a przecież takiej możliwości nie ma, dlatego że przepisy stanowią, że w tym przypadku tylko i wyłącznie kierownik jednostki kontrolowanej lub osoba pełniąca jego obowiązki może to uczynić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekJezierski">Pan poseł Andrzej Kania. Na początku muszę powiedzieć, że nazwanie mnie marionetką jest dla mnie obraźliwe. Jestem przekonany, że przez cztery lata sprawowania funkcji prezesa wszystkie dokumenty, które z NIK-u wychodziły, świadczą o tym, że pan się myli, mówiąc krótko. Ja pracuję w NIK-u od 19 lat, nie byłem nigdy członkiem żadnej partii politycznej i chciałbym w ten sposób skomentować ten fragment pana wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekJezierski">Natomiast jeśli chodzi o określenie afiliacji politycznych ścisłego kierownictwa, to, po pierwsze, chcę powiedzieć, że z dużą niechęcią się do tego ustosunkowuję, bo nie polityczne korzenie moich zastępców były jakąkolwiek przesłanką do ich powołania. Po drugie, chcę powiedzieć, że pan się głęboko myli, jeśli chodzi o to. Pan prezes Marek Zająkała nigdy nie był członkiem żadnej partii. Przepraszam, był założycielem KLD. Był rzeczywiście wiceministrem w rządzie PiS, ale był wiceministrem u ministra Radosława Sikorskiego, więc nie wiem, czy pan by chciał również wobec ministra Sikorskiego takie zarzuty podnieść. Dyrektor generalny Marek Chodkiewicz nigdy nie był ministrem. Pan prezes Jacek Kościelniak był członkiem PiS, natomiast pan prezes Stanisław Jarosz, obecny tutaj, był założycielem Platformy Obywatelskiej. Ja o tym też nie wiedziałem przez długi czas i dlatego wystąpiłem z wnioskiem o powołanie pana prezesa Jarosza, ponieważ znałem go z pracy w NIK-u od wielu lat. W żadnej innej partii nigdy nie był. Tak że uważam, że pana oceny dokonane w sposób polityczny są głęboko nietrafne co do kierownictwa NIK-u, a tym bardziej w żaden sposób niepotwierdzone przez pracę moich zastępców.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekJezierski">Pan poseł Leszek Redzimski. Już nie pamiętam czy twierdził, czy pytał o to, czy nie za długo trwał ten okres, od kiedy pan prezes Jacek Kościelniak nadzorował tę kontrolę, do czasu kiedy ja osobiście przejąłem ten nadzór. Również pan minister Tomasz Arabski o tym wspomniał, więc chciałem obu panom odpowiedzieć. Gdybym ja zareagował w ten sposób na pismo pana ministra Tomasza Arabskiego, w którym przecież nie znalazły się żadne merytoryczne zarzuty w stosunku do prezesa Jacka Kościelniaka, to by znaczyło, że każdy kontrolowany może w dowolny sposób wpływać na zmianę kontrolerów czy nadzorujących ich pracowników NIK-u. Zareagowałem na to dopiero 5 kwietnia, dlatego że dopiero wtedy okazało się, że w materiałach zebranych przez kontrolerów, a konkretnie, jeszcze raz to powtórzę, w regulaminie organizacyjnym Kancelarii na tyle są nieprecyzyjne zapisy dotyczące kompetencji szefa i zastępcy, że potencjalnie mogłoby to wskazywać, że w którymś czasie, w jakiejś sytuacji wiceszef Kancelarii, obecnie wiceprezes NIK, pan Jacek Kościelniak mógłby potencjalnie tą sprawą się zajmować. Do tej pory ani kontrolerzy nie natrafili na taki dokument, który by na to wskazywał, ani nie został im przedstawiony przez pracowników Kancelarii. To się wiąże również poniekąd z pytaniem pani poseł Teresy Piotrowskiej, jeśli chodzi o dobór kontrolerów. Ja uważam, że w tym wypadku dochowałem szczególnej staranności, by ta ekipa kontrolna właśnie była z różnych jednostek, tak żeby zapewnić możliwie największy obiektywizm. Dlatego też poprosiłem dyrektorów o wybranie kontrolerów i to oni w sposób zupełnie bezwpływowy wybierali te osoby.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JacekJezierski">Dlaczego myśleliśmy o jednym z tych dwóch departamentów? Bo to są właściwości kontrolne tych jednostek. Ten obszar kontroli leży właśnie we właściwościach kontrolnych jednego lub drugiego departamentu. Oba nadzorował pan prezes Jacek Kościelniak. Gdybym powierzył to innej jednostce, to wtedy moglibyście państwo mieć zastrzeżenia czy pytania, dlaczego wbrew właściwości jednostek, która jest przecież opisana w aktach prawnych, powierzam dany obszar kontroli innej jednostce. Gdybym zmienił nadzorującego wiceprezesa, też byłyby może z innej strony wątpliwości, czym się sugerowałem dokonując tego. Wiceprezes Jacek Kościelniak nadzoruje te dwa departamenty od czterech lat. Nie na potrzeby tej kontroli tak zostało to zorganizowane. Właśnie po to żeby uniknąć jakichkolwiek podejrzeń o nieprzejrzyste ruchy i działania, tak to zostało zorganizowane. W momencie uzyskania przeze mnie od kontrolerów najmniejszych wątpliwości zareagowałem.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JacekJezierski">Pan poseł Leszek Redzimski mówił jeszcze o przeciekach. Panie pośle, nie ma przecieków z Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli pan poseł potrafi wskazać jakikolwiek dowód na to, że z Najwyższej Izby Kontroli jakiekolwiek informacje wyciekły, to będę wdzięczny i natychmiast podejmę odpowiednie działania, dlatego że to jest moją wielką troską, żeby tych przecieków z Izby nie było. Do tej pory jestem przekonany, że te wszystkie prasowe artykuły, że te wszystkie medialne informacje, które się na ten temat i inne tematy związane z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli pojawiły w ostatnich tygodniach, nie powstały w wyniku przecieków. Nie w wyniku przecieków z Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JacekJezierski">Protokół kontroli jest dostępny od ponad miesiąca jednostce kontrolowanej i jednostka kontrolowana nie jest związana tajemnicą kontrolerską, w związku z tym może dysponować nim dowolnie. Pani minister Julia Pitera cytując dzisiaj ten protokół, też udowodniła, że protokół jest w rękach wielu, wielu osób i w Kancelarii, a ja wiem, że również spoza Kancelarii i trudno mieć o to pretensje, bo kontrolowany ma prawo robić z tym protokołem w zasadzie wszystko. Taka jest dysproporcja przepisów prawnych, że Najwyższa Izba Kontroli, jej pracownicy, prezes są zobowiązani do zachowania tajemnicy, a kontrolowany już nie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący Arkadiusz Czartoryski pytał, czy jakiekolwiek akta nie zostały udostępnione panu ministrowi Tomaszowi Arabskiemu. Wszystkie akta kontroli zostały panu ministrowi skserowane i dostarczone w kopercie z napisem „Do rąk własnych”. Wszystkie. Ponad pięć i pół tysiąca dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JacekJezierski">Pan minister Tomasz Arabski potem się wypowiadał na temat przepływu urzędników. Jeżeli traktujemy wiceministrów jako urzędników, to zgoda, tylko wtedy zarzuty pana posła Kani też nie mają racji bytu, a jeżeli jako polityków, to w obecnym rządzie również są i byli wiceministrowie, którzy są na urlopach bezpłatnych z NIK-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#TomaszArabski">Ad vocem. To pewnie już nie powinni do niego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekJezierski">Nie powinni, niech zrezygnują, bo ja niestety nie mogę im cofnąć urlopu, jeżeli został im udzielony przez mojego poprzednika na czas nieokreślony. Przedtem była taka praktyka, że urlopów często udzielano na okres bezterminowy. Ja przyjąłem praktykę, że udzielam na okres jednego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, jest kilka miejsc dyskusyjnych, więc bardzo bym prosił o umożliwienie dokończenia wypowiedzi panu prezesowi Jackowi Jezierskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekJezierski">Pani minister Julia Pitera. Myślę, że odniosłem się do wszystkich tych kwestii, które były nowe w wystąpieniu, w tym drugim wystąpieniu, pana ministra Tomasza Arabskiego, jeżeli nie, to chętnie uzupełnię. Pani minister poza przytoczeniem art. 54 zapytała, czy prawdą jest, że kierownikiem zespołu jest pan Marek Bieńkowski. Tak, to jest prawda. I stwierdziła, że był szefem Policji za czasów PiS-u. Pan Marek Bieńkowski został szefem Policji za czasów PiS-u i za czasów PiS-u został odwołany z funkcji. Poprzednio, za czasów AWS był szefem Straży Granicznej i na wniosek pana premiera Jerzego Buzka został przez pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego mianowany na stopień generała. Dlaczego o tym mówię? Bo to jest czystej krwi urzędnik, to nie jest polityk, który służy temu państwu przy różnych opcjach i te różne opcje doceniają jego bezstronność. Dlatego jemu właśnie powierzyłem kierownictwo tego projektu, będąc w pełni przekonany, że to jest człowiek, który w pełni gwarantuje bezstronność, udowadniając to swoją karierą zawodową, służąc państwu polskiemu przy różnych rządach, na różnych stanowiskach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Mam teraz taką sytuację, że zgłaszali się państwo posłowie do głosu, ale bardzo bym prosił, żebyśmy zmierzali do zakończenia posiedzenia Komisji, żeby więc te wypowiedzi już zmierzały do końca. Pani poseł Ewa Drozd pierwszy raz zgłasza się do głosu, potem w drugiej rundzie pani poseł Jadwiga Wiśniewska, potem następni posłowie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#EwaDrozd">Zanim przejdę do kwestii, która mnie interesuje, chciałabym jednak wrócić do tej opinii. Co prawda pan przewodniczący kilkakrotnie wyjaśniał, ale ja mam pytanie do pana przewodniczącego. Proszę mi powiedzieć, w którym momencie tego pisma wynika, że to jest projekt opinii posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo ja takiego momentu w tym piśmie niestety nie znalazłam. Uważam, że osoby, które wzięły ten druk i opuściły posiedzenie naszej Komisji i nie słyszały wyjaśnień pana przewodniczącego, mogą mieć przeświadczenie, że jest to projekt opinii przygotowany przez Komisję, a ja niestety autorem tej opinii nie jestem. Pod tą opinią nie chcę się podpisać.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#EwaDrozd">Teraz przejdę do kwestii, która mnie interesuje. Pan prezes mówił dzisiaj o instytucjach, które zajmują się również kontrolą w zakresie dotyczącym organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie. Wymienił pan również te instytucje. Ja mam pytanie najpierw do pana ministra, a następnie do pana prezesa. Panie ministrze, czy w organizacji takich wyjazdów biorą również udział osoby z Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Jeżeli tak, to, panie prezesie, czy te osoby też objęte są jakąkolwiek kontrolą zewnętrzną? Bo jeżeli nie, to uważam, że wyniki tej kontroli nie będą pełne i nie dadzą pełnego obrazu tego, jak naprawdę było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JadwigaWiśniewska">Ja myślę, że prezydium Komisji po wypowiedzi pana posła Andrzeja Kani chyba powinno przywołać go niezwłocznie do porządku. Chcę przypomnieć, że dwa dni temu omawialiśmy w Sejmie sprawozdanie z działalności Najwyższej Izby Kontroli za rok 2010. Sprawozdawcą w imieniu Komisji był pan poseł Andrzej Kania, który wyraził uznanie i szacunek dla instytucji, jaką jest Najwyższa Izba Kontroli, i złożył podziękowania na ręce prezesa Jacka Jezierskiego. Jestem tak bardzo oburzona, zniesmaczona, że w pierwszej chwili chciałam zgłosić wniosek o podanie pana posła Kani do Komisji Etyki Poselskiej, ale myślę, że z etyką pan poseł nie ma nic wspólnego i pewnie by niewiele zrozumiał. Z przyczyn zdrowotnych muszę posiedzenie Komisji opuścić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertTelus">Może najpierw odniosę się do wypowiedzi w sprawie opinii. To jest standardem, że przygotowuje się dezyderaty, opinie, apele i składa się je u przewodniczącego i później jest głosowanie. Jest konkretnie napisane, że jest to opinia, jest to projekt opinii czterech posłów, tak było napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#EwaDrozd">Ale gdzie to jest napisane, proszę mi pokazać, gdzie czterech posłów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, pani poseł, jeszcze raz wejdę w słowo. Na samym początku posiedzenia Komisji wyjaśniłem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EwaDrozd">Ja słyszałam pana wyjaśnienie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">…że to jest projekt opinii, który nie jest projektem prezydium i całej Komisji, tylko grupy posłów przeze mnie podpisany i wymieniłem te cztery nazwiska. Jeszcze raz powtórzę, żeby nie było żadnych wątpliwości. Jest to projekt grupy posłów, nie całej Komisji, nie prezydium Komisji, i chcę jeszcze raz podkreślić, że nawet jeden poseł ma prawo złożyć wniosek o przyjęcie opinii. I to jest wszystko zgodne z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#EwaDrozd">Zgadzam się z panem przewodniczącym, jeżeli byłoby to napisane gdziekolwiek, że tak jest, jak pan mówi. Każda poprawka, która jest składana w parlamencie, jest podpisana przez klub, który ją przedstawia, albo grupę posłów, która ją przedstawia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest podpisana przez posła, który jest jej autorem, czyli przeze mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#EwaDrozd">Ale pan jest przewodniczącym Komisji. Proszę zwrócić uwagę na czołówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie, ja się nie podpisałem jako przewodniczący. Pani poseł, nie jest w czołówce napisane, że jestem przewodniczącym, ani w podpisie, ani że jest to projekt prezydium, ani projekt Komisji. Proszę zapoznać się z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie pośle, ta kwestia jest już wyjaśniona, proszę już przejść do dalszych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertTelus">Ja się tylko dziwię, dlaczego jest tak dużo dyskusji na temat tej opinii, skoro ona, moim zdaniem, załatwia bardzo ważną sprawę, bardzo ważną kwestię. Komisja uważa, że istnieje potrzeba ze względu na bardzo ważny interes społeczny i wolę ogromnej części Rzeczypospolitej Polskiej, wyjaśnienia wszystkich okoliczności katastrofy lotniczej z dnia 10 kwietnia 2010 roku. Myślę, że wszyscy tu siedzący chcą, aby ta tragedia została wyjaśniona. I to jest projekt opinii, który ma być głosowany i możecie państwo wyrazić swoją dezaprobatę, możecie głosować przeciwko i chyba nic nie będzie się działo. Ja tylko myślę, że za dużo jest dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RobertTelus">Jeżeli chodzi o to, co powiedział poseł Andrzej Kania, to myślę, że dobrze by było, żeby poseł Kania odwołał pewne słowa, które wypowiedział, bo tak jak zostało powiedziane, obrażają one prezesa, ale to też niesmaczne mówić marionetka o człowieku, który nigdy nie był posłem, nigdy nie był w partii i to wszystko zostało wyjaśnione. Mógł pan Kania o tym nie wiedzieć, mógł być podpuszczony przez kogoś. Myślę, że po tych wyjaśnieniach powinien dwa słowa do tego powiedzieć. Idąc tokiem myślenia pana posła, to niedawno rozmawialiśmy na temat doniesień medialnych, że pan poseł Mirosław Sekuła ubiega się o pracę w Najwyższej Izbie Kontroli. Ja nie chcę do tego wracać, ale idąc tym tokiem to pan poseł Sekuła nie powinien zostać prezesem NIK, i wcześniej nie powinien nim być, bo jest politykiem. Ale, drodzy państwo, nie z tego powodu jest awantura, bo ja osobiście myślę, że jeżeli pan poseł się nadaje, to dlaczego nie, ale awantura jest z tego powodu, że tę sprawę kontroluje komisja Jerzego Millera, oczywiście ministra Jerzego Millera. Ja nikogo nie obrażam. Myślę, że jest to komisja w tym momencie w tej sprawie stronnicza. Była wielka awantura, polityczna awantura, gdy został powołany zespół parlamentarny ministra Antoniego Macierewicza i wtedy mocno krzyczeliście, po co ta komisja, przecież jest prowadzone śledztwo, prowadzi dochodzenie również komisja ministra Millera. A przecież dzięki temu zespołowi parlamentarnemu dowiedzieliśmy się o wielu sprawach, o których nie dowiedzielibyśmy się nigdy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RobertTelus">Chcę powiedzieć na koniec jedno zdanie, tutaj poza mikrofonem zostałem bardzo mocno obrażony przez panią poseł Teresę Piotrowską i myślę, że dobrze by było, żeby pani cofnęła te słowa, bo ja nigdy nikogo nie obraziłem, a pani mnie tymi słowami bardzo mocno uraziła. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo. Mam gorącą prośbę, żebyśmy zajęli się w tej chwili tą sprawą i zmierzali do końca posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Do głosu w kolejności był zapisany pan poseł Mirosław Sekuła, potem pani poseł Teresa Piotrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MirosławSekuła">Może najpierw pani poseł Teresa Piotrowska zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#TeresaPiotrowska">Chciałabym zwrócić uwagę państwa posłów, że my się nie zajmujemy dzisiaj sprawą wyjaśnienia przyczyn katastrofy, my się zajmujemy dzisiaj przebiegiem kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Skarga pana ministra Tomasza Arabskiego dotyczyła procedury i standardów. I o tym my dzisiaj rozmawiamy. Proszę raz na zawsze przestać udawać, że to tylko jednej grupie politycznej w tym parlamencie zależy na tym, aby przyczyny tragedii smoleńskiej wyjaśnić. Raz na zawsze, bo już naprawdę mamy tego dość.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#TeresaPiotrowska">Wracając, panie prezesie, do pytania, które ja zadałam, to pan nie odpowiedział precyzyjnie, bo ja dalej nie wiem – ci kontrolerzy pochodzą z kilku departamentów, to znaczy z ilu? Ja zrozumiałam, że ci kontrolerzy z Departamentu Administracji Publicznej zostali przeniesieni na czas kontroli do Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych. A ja zapytałam, czy nie byłoby lepiej, żeby jednak tych z Departamentu Komunikacji i Systemów Transportowych przenieść do Departamentu Administracji Publicznej, bo wówczas nadzór sprawowałby wiceprezes, który nie pracował w tym czasie w Kancelarii Premiera. I tylko to miałam na myśli. Myślę, że pójście takim tokiem postępowania, o którym pan mówił, było niezręczne i niedobrze się stało, że pan wiceprezes Jacek Kościelniak nadzorował tę kontrolę choćby przez ten okres, bo jakby sam pan się przyznaje do błędu, zmieniając nadzór. Trzeba było od początku nie dopuścić do takiej sytuacji, żebyśmy dzisiaj o tym rozmawiali, bo gdyby pan prezes Kościelniak nie nadzorował tego, to dzisiaj tych argumentów byśmy nie wysuwali. Pan wiedział, że pracował w Kancelarii, był zastępcą jej szefa, że to jest niezręczne, że tak nie powinno być. To nie mieści się w standardach rzetelnej, obiektywnej kontroli. I tylko tyle. I może dobrze by było, żeby miał pan odwagę powiedzieć: tak, to był błąd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Myślę, że te emocje nie powinny nam towarzyszyć, bo przecież rozpatrujemy tylko skargę Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na sposób prowadzenia kontroli. One są troszkę uzasadnione tym, że jednak w tle każdy z nas myśli o katastrofie smoleńskiej. Niestety, tak jest i trudno nam się od tego oderwać. Chciałbym wręcz przeprosić, jeżeli moje słowa przez kogokolwiek zostały odebrane jako złośliwe, emocjonalne czy obrażające. Nie było takiej intencji z mojej strony i nie ma takiej intencji z mojej strony. Myślę, że inni również to potwierdzą, że nie było ich intencją urażanie czy obrażanie kogokolwiek. Jest po prostu napięcie spowodowane tym tłem, które nieuchronnie nam towarzyszy.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MirosławSekuła">Chciałbym jednak wrócić do spraw merytorycznych. Z całą pokorą i szacunkiem do tego, co powiedział pan dyrektor Bogdan Skwarka, ja nie jestem prawnikiem, ale uczono mnie takiej dość prostej zasady: najpierw jest konstytucja, później są ustawy i później są akty wykonawcze, i akty wykonawcze nie mogą być przed ustawami. W związku z tym ja uważam, że akt wykonawczy, jakim jest Zarządzenie Prezesa Najwyższej Izby Kontroli, bo przecież jest wydane z upoważnienia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, nie może znosić uprawnień kierownika jednostki nadanych mu ustawą. I stąd jest ten spór. Chciałem jedynie wyjaśnić, że taki jest mój sposób myślenia i taki jest mój sposób rozumowania. Przypuszczam, że jeżeli Biuro Analiz Sejmowych zrobiłoby na ten temat jakieś pogłębione analizy, to byśmy wtedy ten spór rozstrzygnęli. Ja takiemu rozstrzygnięciu czy ekspertyzie bym się całkowicie podporządkował i przyjąłbym do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MirosławSekuła">Zwrócę też uwagę, że niedawna nasza nowelizacja ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli również w tle miała to, że były zastrzeżenia do konstytucyjności od 1990 roku Zarządzenia Prezesa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie postępowania kontrolnego w tej części, w której ona obowiązuje innych obywateli niż pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Między innymi żeby zejść z drogi temu zarzutowi, dlatego w projekcie komisyjnym, który już stał się prawem, przenieśliśmy większość tych przepisów, niektóre doprecyzowując, do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MirosławSekuła">Mam jeszcze dwie wątpliwości, dwa pytania. Mam tutaj pismo dyrektora generalnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do dyrektora Departamentu Administracji Publicznej Najwyższej Izby Kontroli. To jest część tej skargi pana ministra Tomasza Arabskiego z 8 lutego 2011 roku, w której jest stwierdzenie, że kontrole prowadzi zespół kontrolerów z Departamentu Administracji Publicznej, i tu są ich nazwiska i dane. Ponieważ chciałem to wyjaśnić, to wybrałem się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, korzystając z moich uprawnień posła, wynikających z ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora oraz ustawy o dostępie do informacji publicznej i zapoznałem się z większą ilością tych dokumentów. Między innymi z odpowiedzią pani dyrektor Departamentu Administracji Publicznej, która – w skrócie można by powiedzieć – napisała, że to nie ona, że tych kontrolerów przeniesiono. Dlaczego o tym mówię? Bo ani pani poseł Teresa Piotrowska nie uzyskała odpowiedzi na pytanie, jak to się stało, że kontrolerzy z departamentu jednego podporządkowani jednemu wiceprezesowi naraz w czasie kontroli są przenoszeni do drugiego departamentu podporządkowanemu innemu prezesowi, co w zasadzie stworzyło te nasze wątpliwości co do obiektywności sposobu nadzoru. Nie zarzuty, że kontrola była nieobiektywna, tylko złamanie standardu, że nikt nie powinien nadzorować kontroli samego siebie. To jest jedna sprawa. Prosiłbym, żeby nam tak do końca wyjaśnić, to wtedy nasze wątpliwości by były na pewno mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#MirosławSekuła">Po tej dyskusji ja jednak nie mogę podzielić zdania pana prezesa Jacka Jezierskiego, że z procedurą w tej kontroli było wszystko w porządku. W związku z tym mam takie pytanie. Wychodząc z mojej oceny, że jednak te nieprawidłowości w procedurze kontrolnej były, to czy jest jeszcze możliwość naprawienia tej kontroli? Czy jest możliwość takiego dokończenia tej kontroli, aby te popełnione, według mnie, nieprawidłowości nie miały wpływu na końcowe ustalenia kontroli? Na to pytanie chciałbym usłyszeć odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#MirosławSekuła">Informuję również, że powiedziałem panu przewodniczącemu, że ja się zapoznałem z protokołem kontroli. Tak, zapoznałem się, bo ja się dobrze przygotowuję do każdego posiedzenia Komisji i skorzystałem z mojego prawa posła, już powiedziałem na jakiej podstawie, do tego żeby wszystkie możliwe dokumenty po prostu przestudiować. Uważam, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nawet gdyby chciała, to nie miała prawa odmówić mi wglądu do protokołu kontroli, bo przecież Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie obowiązuje tajemnica kontrolerska, a ja, nawet gdyby było to objęte tajemnicą, jako poseł mam dostęp do różnych tajemnic, a osobiście mam dostęp również do najwyższych tajemnic. I jak państwo zauważyli, w moich wypowiedziach nie było ani jednego elementu, w którym bym się powoływał na treść protokołu z kontroli. To jest wytłumaczenie dla pana przewodniczącego i również dla członków Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja zainterweniowałem w tej sprawie, dlatego że pani minister Julia Pitera zaczęła cytować zeznania poszczególnych osób z tego protokołu, ale nie miałem na myśli pana. Pan absolutnie nic o protokole nie mówił.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, panie ministrze, zwracam się w tej chwili do pana ministra Tomasza Arabskiego, rozumiem, że nie będzie żadnych przeszkód, żeby posłowie również klubów opozycyjnych mogli udać się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i zapoznać się z całością protokołu na takiej samej zasadzie, na jakiej mają tę możliwość posłowie koalicji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Z tego co pamiętam, nie było już zgłoszeń, więc proszę o wyjaśnienia w tej kolejności: pan minister Tomasz Arabski, pan prezes Jacek Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#TomaszArabski">Ad vocem, jeśli chodzi o protokół. Nie sądzę, żeby z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów protokół gdziekolwiek wyciekał, jak państwo zapewne zauważyliście, minister Julia Pitera jest ministrem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i w sposób naturalny ma dostęp do tego dokumentu, który oczywiście z punktu widzenia Kancelarii jest dokumentem jawnym i nie mamy jakichkolwiek ograniczeń, które są nałożone na NIK. Oczywiście jeżeli jakikolwiek poseł, jakiejkolwiek partii chce otrzymać protokół czy jakikolwiek z dokument z kontroli NIK u nas w Kancelarii, to my tego dostępu nie odmówimy. To jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#TomaszArabski">Mam natomiast jedną uwagę bardzo ważną, chociaż ciągle w tej szczegółowej sprawie, ale mówimy o proceduralnych i ważnych sprawach. Mam na myśli kwestię zachowania kontrolerów NIK w sytuacji, w której urzędnik złożył pismo, w którym odmawia złożenia zeznań. On złożył to pismo, podkreślam to bardzo wyraźnie, bo tutaj pan dyrektor Bogdan Skwarka mówił, że urzędnik został pouczony. Według mojej wiedzy i jego oświadczenia oraz innego urzędnika, ale w tej chwili nie jestem tego na sto procent pewny, w każdym razie otrzymał później wyjaśnienia ze strony radcy szefa KPRM, o którym mówimy. On po prostu został wezwany na przesłuchanie, przyszedł z dokumentem i przekazał go doradcy ekonomicznemu NIK Pawłowi Łukasiewiczowi. W tym dokumencie informuje, że odmawia złożenia zeznań na podstawie artykułu, o którym mówiliśmy, i jednocześnie informuje, że jest gotowy tak jak do tej pory udzielać kontrolerom NIK wszelkich wyjaśnień w formie pisemnej, gdyż tylko taka forma przekazywania informacji może zapewnić ich rzetelność, ponieważ udzielanie odpowiedzi na pytania wymaga każdorazowo sięgania do obszernej dokumentacji źródłowej. Tak napisał ten urzędnik, dokument przekazał, dokument został pokwitowany przez kontrolera. Trzymajmy się więc precyzyjnie tego, o czym mówiliśmy. Mimo tego, że doszło do przekazania tego oświadczenia, trwało kilkugodzinne przesłuchanie, zamiast zaprotokołowania odmowy składania zeznań. Takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#TomaszArabski">Bardzo istotny fakt. Ja mówiłem kilkakrotnie, że mnie nie interesują żadne zeznania moich urzędników. W moim imieniu, z powodów o których mówiłem, mój przedstawiciel wystąpił o akta, żeby zrobić odpis z niektórych z nich. To, co w tej chwili mówię, jest bardzo ważne, jeżeli mogę tak powiedzieć. Kilkakrotnie, zarówno pan prezes jak i inni urzędnicy NIK oraz posłowie mówili, że ja Tomasz Arabski, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów chciałem zapoznać się z zeznaniami świadka, a to by zniweczyło ten proces kontrolny, bo ja bym się zapoznał z jego zeznaniami, żeby móc dopasować swoje zeznania, kiedy będę zeznawał. Taka teza padła. Uważam, że ona nie ma żadnego oparcia w faktach. To po pierwsze. Nie ma żadnego oparcia w faktach. Nie interesowały mnie te zeznania. Nie ma nigdzie takiej informacji, bo tak naprawdę było.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#TomaszArabski">Po drugie, i to jest bardzo ważne, jeśli pan dyrektor Bogdan Skwarka, to też jest ważne, uważa, że istnieje jakiś przepis prawny, który pozwala Najwyższej Izbie Kontroli odmówić kierownikowi wglądu w te dokumenty, to bardzo proszę go wskazać. Prawo do odmówienia wglądu w akta musi być wskazane w jakimś akcie prawnym. Zwracam uwagę, że dokument pana Jacka Kościelniaka, byłego ministra w KPRM, obecnie wiceprezesa NIK-u, mówi o tym, że wgląd w akta kontroli możliwy będzie dopiero po zakończeniu aktualnie prowadzonych czynności dowodowych. To jest 9 lutego, to jest data odmowy wglądu do akt. Jeśli jest jakiś dokument, który pozwala odmówić, jakiś akt prawny, jeśli jest jakiś paragraf, to okej. Na razie mówimy o prawie do tego, że ja chciałem oglądać czyjeś zeznania. Bardzo ważna jest dla mnie jedna rzecz. Jeśli wystąpiłem o wszystkie akta, a państwo publicznie powiedzieli kilkakrotnie, że ich nie dostałem, ponieważ były tam zeznania jakiegoś urzędnika, które były dla was ważne, i ważne było, żebym ja ich nie znał, to ja zadaję pytanie, na jakiej podstawie prawnej, jeśli by była, nie wyłączyliście tych zeznań i nie oddaliście mi całości tych dokumentów? Ja bym chciał usłyszeć, gdzie jest ta podstawa prawna, gdzie nie pozwala się kierownikowi jednostki na wgląd do akt.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#TomaszArabski">I ostatnia uwaga. Problem polega na tym, że pan dyrektor Bogdan Skwarka zdaje się wspomniał, iż tylko kierownik ma prawo wglądu do akt. Ja uważam, że mogę kogoś upoważnić w moim imieniu i tak zawsze było z każdą kontrolą NIK-u, że kogoś upoważniałem i za każdym razem była możliwość, że moi urzędnicy otrzymywali te dokumenty, więc to jest dla mnie zaskoczeniem. Ale więcej, pan powiedział, że prawo wglądu do akt ma tylko kierownik, natomiast pan prezes Jacek Jezierski dziś wspomniał na tej sali, że w innych kontrolach kontrolerzy uznają upoważnienie innych osób. I to są te dwie uwagi. Wspomniałem o protokole, że nikomu nie rozdawaliśmy oprócz tych, którzy mają do tego prawo. Ja już temat wyczerpałem, jeśli chodzi o to, co miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę pan prezes Jacek Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekJezierski">Odpowiadam w kolejności. Pani poseł Ewa Drozd pytała, czy była objęta kontrolą Kancelaria Prezydenta. Kancelaria Prezydenta nie była objęta kontrolą, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli ma tylko ustawowe uprawnienia do badania budżetu, gospodarki finansowej w tych kancelariach, a w pozostałym zakresie działalności tylko na wniosek prezydenta. Niemniej jednak w innym trybie zwróciliśmy się o informacje i otrzymaliśmy taką informację z Kancelarii Prezydenta, która na potrzeby kontroli została wykorzystana.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekJezierski">Pani Poseł Teresa Piotrowska dopytuje jeszcze o ten zespół kontrolerów, więc do tego zespołu zostali skierowani przez dyrektorów kontrolerzy z sześciu różnych jednostek Najwyższej Izby Kontroli zarówno departamentów, jak i delegatur. Dlaczego do tego? Dlatego, że to leży we właściwości kontrolnej tego departamentu. Mówię po raz trzeci: można było uznać, że ta właściwość mieści się w nieco innym zakresie, również w Departamencie Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale ten departament również nadzoruje prezes Jacek Kościelniak. Gdybym przydzielił to do innego, to znaczyłoby, że musiałbym nadzwyczajnego ruchu dokonać. Teoretycznie jest to możliwe, ale wskazywałoby to na jakąś nadzwyczajną interwencję prezesa. Chciałem tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekJezierski">Pani poseł pyta dlaczego prezes Kościelniak i czy to nie był błąd? Z punktu widzenia pragmatyki funkcjonowania najwyższego organu kontroli, codziennej pragmatyki przydzielania kontroli, uważam, że to nie był błąd, to było rutynowe rozstrzygniecie. Natomiast z punktu widzenia politycznego przyznaję się: to był błąd. Tylko pytanie, czy prezes NIK-u powinien się kierować względami politycznymi. Z punktu widzenia politycznego ja dzisiaj widzę, że to był błąd. Tylko, powtarzam, czy prezes NIK-u powinien te względy polityczne brać pod uwagę, decydując o tym, kto i jak prowadzi kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący Mirosław Sekuła. Najpierw odniosę się do tej dyskusji, którą pan prowadził z panem dyrektorem Bogdanem Skwarką. Do tej pory w obowiązujących przepisach, w ustawie na ten temat nie ma mowy, stąd nie można mówić, że jest prymat ustawy nad zarządzeniem. Dopiero nowelizacja, która w tej części wchodzi w życie za rok, dopiero ona to rozstrzyga jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JacekJezierski">Pan przewodniczący Mirosław Sekuła sugerując również, że były tu nieprawidłowości, czy wręcz stwierdzając, pyta, czy jest jakaś możliwość naprawy. Po pierwsze, nie podzielam tego stanowiska, że tu były jakieś nieprawidłowości, a po drugie, procedura tu mówi jasno, pan przecież doskonale ją zna, że w tej chwili nad protokołem w wyniku złożenia zastrzeżeń dalej się pracuje, pracuje nad nim komisja odwoławcza, a jeżeli nadzorujący tę kontrolę prezes lub wiceprezes nie zatwierdzą uchwały komisji odwoławczej, to ostatecznie będzie rozstrzygała komisja rozstrzygająca, której uchwała jest ostateczna, na którą prezes ani wiceprezes nie mają wpływu. I to jest jedyna możliwość proceduralna, żeby tę kontrolę skończyć w tym zakresie na etapie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o wypowiedź pana ministra Tomasza Arabskiego, to tu się pomieszały pewne tryby i kompetencje, bo ja mówiłem o możliwości uwzględnienia przez kontrolera złożonych wyjaśnień przez osobę wskazaną przez kierownika, ale tylko wtedy, kiedy kontroler, mając na względzie dobro kontroli i mając na względzie, że to on właśnie odpowiada za to, uzna, że one zostały wyczerpująco złożone i że wystarczają. A za złożenie fałszywych wyjaśnień jest oczywiście odpowiedzialność karna.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JacekJezierski">Jeśli chodzi o tę kwestię, poruszaną po raz kolejny przez pana ministra, dotyczącą przesłuchania świadka i rzekomego nieuwzględnienia odmowy złożenia zeznań. Ja bym prosił pana radcę prezesa Marka Bieńkowskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekBieńkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Za zgodą pana prezesa mam przed sobą protokół przesłuchania świadka, gdzie standardowo w główce protokołu świadek został pouczony o przysługujących mu prawach, również tych przysługujących mu z art. od 43 do 45. Ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, a więc również został poinformowany o prawie do odmowy złożenia zeznań. Natomiast, jeśli pan prezes pozwoli, ten dokument jest bardzo krótki i rozwiewa jakąkolwiek wątpliwość. „Świadek przekazał kontrolerowi NIK pismo z dnia 1 marca 2011 roku podpisane przez świadka, które kontroler NIK załączył do niniejszego protokołu. Na pytanie kontrolera, czy świadek będzie zeznawał w sprawach dotyczących prawidłowości sporządzenia przez szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zamówień na loty z wykorzystaniem Wojskowego Specjalnego Transportu Lotniczego, świadek oświadczył, że w kwestii przygotowywania przez szefa KPRM zamówień w okresie objętym kontrolą na loty z wykorzystaniem Wojskowego Specjalnego Transportu Lotniczego korzysta z uprawnienia określonego w art. 45 ust. 1 pkt 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli i odmawia składania zeznań w tej kwestii, gdyż ponosi za to odpowiedzialność”. I ostatnie zdanie zapisane ręką świadka: „Osobiście zapoznałem się z treścią protokołu, jest ona zgodna z podjętymi czynnościami”. Data i podpis świadka i kontrolera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pan prezes chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekJezierski">Nie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dwaj posłowie zgłaszali się, że chcieliby zabrać głos. Czy pan minister chciałby jeszcze coś powiedzieć? Dobrze. Bardzo proszę żebyśmy już zmierzali do końca. Nie chodzi o to, żebyśmy tę procedurę rozgryzali na kawałeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TomaszArabski">Ja bardzo krótko, bo nie odpowiedziałem na pytanie pani poseł, która pytała, czy przy organizacji wizyty byli także pracownicy Kancelarii Prezydenta. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie organizuje wizyt prezydenta, tak samo jak nie organizuje wizyt marszałka, bo te organizuje Kancelaria Sejmu. Moim zdaniem, oczywiście Kancelaria Prezydenta, jej urzędnicy, organizowali wizytę prezydenta Lecha Kaczyńskiego w Katyniu. To jest jedna rzecz. Druga rzecz bardzo krótko i ad vocem. Pan radca Marek Bieńkowski cytował protokół. Ja tylko zostawię to jako pytanie, czy to jest protokół, czy to jest drugi protokół, ponieważ podpisania pierwszego protokołu z wymuszanymi zeznaniami ten urzędnik odmówił. Następnie przedstawiono mu drugi protokół, który był inny, i to wyjaśnia w swojej notatce, którą państwo mają. I to jest już naprawdę drobiazg, ale po prostu tak jest. Ja nie zarzucam państwu fałszerstwa, ja tylko mówię, że jest to protokół, który się różni od tego, który urzędnik nasz otrzymał za pierwszym razem. Jeśli tak jest, to w jaki sposób przez cztery godziny pisano jedną kartkę. O tym mówię. Przecież to jest w jego notatce przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekJezierski">Panie ministrze tej notatki nie znamy, ponieważ jej nie ma w aktach kontroli. Mamy dwa protokoły przesłuchania świadka. Pierwszy ze stycznia, kiedy to świadek w żadnym momencie nie odmawiając zeznań, zeznawał ponad trzy godziny i podpisał protokół bez żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#TomaszArabski">Ale ja tego nie kwestionuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekJezierski">Oraz drugi, z 1 marca, który przytoczył pan radca Marek Bieńkowski, który on podpisał. Ze wszystkimi tymi klauzulami, które zacytował. I to jest wszystko. To drugie oczywiście nie trwało wiele godzin. To drugie trwało krótko. Z oświadczenia kontrolera wynika, że to było krótkie posiedzenie z przerwami, kiedy to świadek wychodził, czy z przerwą przynajmniej jedną. Chcę dodać, że przy przesłuchaniach zawsze było dwóch kontrolerów. Obaj to poświadczają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TomaszArabski">A urzędnik Kancelarii Premiera tylko jeden. Mam notatkę służbową, nie ma sensu, żebym ją całą czytał, bo to nie jest aż tak ważna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przyjmujemy do wiadomości, że jest różnica zdań w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszArabski">Ale zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie ministrze, mam taką prośbę. Komisja nie ma takich uprawnień, żeby to rozstrzygać. Pan do protokołu złożył swoją informację, pan prezes swoją. Proszę pan radca Marek Bieńkowski w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBieńkowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. My mamy przed sobą dokument, który świadek podpisał pod groźbą odpowiedzialności karnej. Świadek własnoręcznie dopisał zdanie: osobiście zapoznałem się z treścią protokołu i jest ona zgodna z podjętymi czynnościami. Czyli tworzenie jakichkolwiek innych notatek, do których kontrolerzy NIK nie mają dostępu, w żaden sposób nie może podważyć protokołu. Jeśli by było tak, jak mówi pan minister, to ktoś popełnił przestępstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#TomaszArabski">Po pierwsze, w mojej ocenie było tak, jak mówi notatka służbowa mojego pracownika. Po drugie, jeśli nie jest dołączona do tych dokumentów, to ja ją w tym momencie przedkładam. Po trzecie, ja nie sądzę, żeby w jednym i w drugim przypadku doszło do przestępstwa. Bo fakt przesłuchania miał miejsce, później ten protokół, jak twierdzi mój urzędnik, był pisany w sposób, którego nie akceptował, potem zaakceptował drugi rodzaj protokołu, a później sporządził notatkę o tym, w jaki sposób był traktowany. Jest faktem, o czym już mówiłem, że takie zdarzenie miało miejsce i nie sądzę, żeby ten człowiek kłamał, biorąc pod uwagę, że było dwóch kontrolerów, a on sam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan poseł Jarosław Pięta, następnie pan poseł Andrzej Kania, pan poseł Mirosław Sekuła i na tym zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, chciałbym zacząć od pana wypowiedzi dotyczącej stwierdzenia, że wszyscy posłowie zapoznali się z tym protokołem. Myślę, że naruszył pan jednak zasady dobrego obyczaju i zdarza się to niestety panu coraz częściej, ale myślę, że to jest zmęczenie na koniec kadencji. Chciałbym poinformować, że jest to insynuacja z pana strony, ja się z tym protokołem nie zapoznawałem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JarosławPięta">Co do wypowiedzi pana prezesa, to dziękuję bardzo, panie prezesie, za odpowiedzi na te pytania, ja jednak dostrzegam pewne nieprawidłowości w tej kontroli, patrzę w oczy pana dyrektora Bogdana Skwarki i jestem pewny, że to przekonanie jest również wśród państwa, zwłaszcza jeśli chodzi o te odpowiedzi. No nie było tych odpowiedzi, opieram się tylko na dokumentach dostarczonych nam przez Komisję i mogę tylko skierować pytanie do pana ministra Tomasza Arabskiego, czy kierując pisma do pana prezesa NIK-u, nie tylko do prezesa, bo do wielu osób, otrzymywał pan odpowiedzi na wszystkie te pytania? Nie będę rozwijał dalszych kwestii, bo uważam, że kwestią sporną jest kwestia interpretacji art. 45. Ja nie chciałbym zarzucać kontrolerom NIK-u nieznajomości ustawy czy braków w przeszkoleniu, bo ja po prostu w to nie wierzę, ale możemy sobie spojrzeć w oczy, panie prezesie, i wolę, gdyby panowie powiedzieli – każdy ma prawo do pomyłki. Bo te pomyłki widać gołym okiem. A nie iść w zaparte, że wszystko jest okej, bo możemy się spierać na temat interpretacji określonych przepisów czy art. 45, czy w odniesieniu do zarządzenia, czy przepisu, który będzie wchodził w życie w następnym roku, ale fakty pozostają faktami. Ja myślę, że to jest już bezcelowa dyskusja i nie chciałbym tych kwestii powtarzać. Mam tylko pytanie do pana ministra, czy otrzymywał odpowiedzi na wszystkie pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKania">Panie przewodniczący, szanowni państwo, państwo ministrowie, panie prezesie. Ja zwrócę się do pana, panie prezesie, ponieważ zastosował pan nadinterpretację albo pan nie dosłyszał tego, co ja powiedziałem w czasie mojego wystąpienia. Nie chciałbym, broń Boże, nikomu ubliżać, ale przedstawione przeze mnie fakty, ale także cytaty z pism i czasopism wskazują jednak na to, że Najwyższa Izba Kontroli może być w jakiś sposób upolityczniona i pokazałem to, i wyraziłem tylko swoją obawę co do tego, że może pan być czymś takim, co powiedziałem, a także powiedziałem, nie daj Boże, żeby tym była też Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że jest za daleko idąca pana odpowiedź na to, czego ja nie powiedziałem, to po pierwsze. Natomiast chciałbym także powiedzieć, że jeżeli te słowa były za mocne, chociaż mówię, nie odnosiły się do żadnej z osób, to jak najbardziej mogę głośno powiedzieć: przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejKania">Myślę jednak, że naganną sprawą jest, gdy ktoś zabiera głos, ubliża innym osobom i wychodzi, chociażby z przyczyn zdrowotnych. Dobrym obyczajem jest to, że jeśli się kogoś szturcha, tak powiem delikatnie, to warto by było, żeby poczekać na odpowiedź. Ja z wielką przyjemnością przedstawiłem w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ocenę sprawozdania NIK-u za 2010 rok i pewnie gdyby trzeba było jutro ocenę działalności Najwyższej Izby Kontroli powtórzyć, to pewnie byłaby ona taka sama. Podziękowałem także w imieniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ponad tysiącu sześciuset pracownikom pracującym w NIK-u. Niemniej jednak podtrzymuję, że materiały prasowe i publikacje sugerują, że Najwyższa Izba Kontroli może być bardzo mocno upolityczniona w kierunku Prawa i Sprawiedliwości. Takie są odczucia prasy, ale takie są odczucia ludzi i ja tylko prosiłem pana, panie prezesie, żeby przekonywać mieszkańców naszego kraju do tego, że tak nie jest. Tylko tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący. Jestem w trochę niezręcznej sytuacji, gdyż przygotowałem projekt dezyderatu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do prezesa Najwyższej Izby Kontroli i liczyłem, że po dyskusji siądziemy w prezydium, wtedy ja to położę, przedyskutujemy i zdecydujemy co dalej. Ponieważ pan położył tę swoją opinię jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, to ja w zasadzie nie mam ruchu, że tak powiem, i muszę zgłosić również ten projekt dezyderatu od razu całej Komisji. Właśnie niniejszym to robię. Przypomnę, że zgodnie z art. 159 regulaminu Sejmu, dezyderat zawiera postulaty Komisji w określonych sprawach i może być skierowany do Rady Ministrów lub poszczególnych ich członków, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, Prezesa Narodowego Banku Polskiego, Prokuratora Generalnego oraz Głównego Inspektora Pracy. Mówię o tym, żeby rozwiać wątpliwości, czy Komisja ma takie upoważnienie, czy go nie ma. Oczywiście, że ma i dlatego przytoczyłem art. 159 regulaminu Sejmu. Nie będę już przytaczał konstytucji i tej zasady kontrolnej Sejmu nad instytucjami, które podlegają Sejmowi, bo to nie powinno budzić i chyba nie budzi wątpliwości. Przepraszam za to wprowadzenie, ale chcę, żeby nie było również wątpliwości, że ta propozycja ma jakiekolwiek uchybienie prawne. Według mnie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MirosławSekuła">W związku z tym panu przewodniczącemu przekazuję jeden egzemplarz i proszę sekretariat Komisji o rozdanie posłom kopii tego projektu dezyderatu. Od razu powiem, dlaczego mam tyle kopii, bo widzę zdziwienie ze strony pana posła Jana Religi. Otóż przyszedłem na posiedzenie Komisji z jednym egzemplarzem projektu dezyderatu, ale w czasie posiedzenia poprosiłem sekretariat o powielenie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie pośle, proszę o przedstawienie projektu dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MirosławSekuła">Jeszcze tylko jedna sprawa organizacyjna. Nie wiem, czy nad tym dezyderatem będziemy teraz procedować tak samo jak nad projektem opinii, czy po prostu zrobimy przerwę i dokończymy posiedzenie Komisji na przykład jutro o godzinie 8.15, nie wiem tego. Zostawiam to do uznania pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MirosławSekuła">Dezyderat jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MirosławSekuła">„Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu w dniu… rozpatrzyła skargę Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pana Tomasza Arabskiego z dnia 11 maja 2011 roku na sposób prowadzenia przez NIK kontroli organizacji wyjazdów i zapewnienia bezpieczeństwa osobom zajmującym kierownicze stanowiska w państwie, korzystającym z lotnictwa transportowego Sił Zbrojnych RP w latach 2005-2010.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MirosławSekuła">Komisja po uzyskaniu stanowiska Prezesa NIK oraz analizy zebranych informacji rozpatrzyła skargę i uznała ją za zasadną.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MirosławSekuła">Komisja zwraca uwagę na następujące nieprawidłowości w sposobie prowadzenia tej kontroli: 1. Kontrolę prowadzą kontrolerzy, którzy na czas kontroli zostali przeniesieni do departamentu nadzorowanego bezpośrednio przez wiceprezesa Jacka Kościelniaka, którego działalność w czasie gdy był Zastępcą Szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jest objęta kontrolą. Jest to niezgodne ze standardami kontroli i narusza zasadę obiektywizmu i bezstronności. 2. Jedną z podstaw obiektywnej kontroli jest przestrzeganie zasady kontradyktoryjności, której istotnym elementem jest dostęp kontrolowanego do akt kontroli. Jest to również zawarte w art. 35a ust. 3 znowelizowanej ustawy oraz w § 20 Zarządzenia Prezesa NIK w sprawie postępowania kontrolnego. W związku z tym odpowiedź wiceprezesa Jacka Kościelniaka z dnia 9 lutego 2011 roku, w której stwierdza, że: wgląd w akta kontroli możliwy będzie po zakończeniu aktualnie prowadzonych czynności dowodowych, uznać należy za niezgodną z prawem i sprzeczną z zasadą kontradyktoryjności. 3. Za niezgodne z dobrymi standardami Komisja uważa brak odpowiedzi Prezesa NIK, lub osoby do tego upoważnionej, na kolejne pisma – skargi Szefa KPRM.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MirosławSekuła">Wyjaśnienia wymagają również sprawy dotyczące: 1. Odmowy przyjęcia przez kontrolerów wyjaśnień zwłaszcza w świetle art. 41 ustawy o NIK. 2. Zmuszanie pracownika do złożenia zeznań, gdy odmawiał on ich złożenia powołując się na art. 45 ustawy o NIK.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MirosławSekuła">W związku z powyższym Komisja zwraca się do Prezesa NIK z dezyderatem objęcia tej kontroli szczególnym nadzorem oraz wyeliminowania z niej niezgodności z prawem i nieprawidłowości, a w szczególności usunięcia skutków nieprzestrzegania procedur kontrolnych dla ustaleń tej kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MirosławSekuła">Koniec projektu dezyderatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Mamy zatem na posiedzeniu Komisji projekt opinii i projekt dezyderatu. Czy są wnioski formalne odnośnie do tych dwóch dokumentów? Jest taka rzecz, że oczywiście możemy głosować, nie musi powstać jeden dokument, to też wyjaśnijmy, i opinię, i dezyderat lub ani opinii, ani dezyderatu nie przyjmować. Decyduje większość. Większość w Komisji ma oczywiście koalicja, więc myślę, że są tu rozstrzygnięcia bardzo prawdopodobne do przewidzenia. Chciałbym jednakże zwrócić uwagę, że opinia, która została przeze mnie opracowana i podpisało się pod nią jeszcze troje posłów, członków Komisji, nie odnosi się do zawartości ani protokołu, ani nie rozstrzyga trybu przeprowadzanej kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Jest tylko opinią skierowaną do Prezesa Rady Ministrów niejako proszącą o to, ażeby usprawnić, ułatwić i umożliwić kontrolę Najwyższej Izbie Kontroli. Wchodząc w ten dezyderat zwrócę uwagę, że rozstrzygamy, jednoznacznie rozstrzygamy, jaki był przebieg kontroli, a tego tak naprawdę do końca nie znamy, nie wiemy, jaki był przepływ dokumentów, jak również zakładamy z góry, że znamy rozstrzygnięcia dotyczące chociażby tych wyjaśnień na temat odmowy przyjęcia dokumentów i tak dalej. To w moim odczuciu jest bardzo daleko idące i nie wiem, czy w ogóle Komisja ma taką wiedzę, żeby aż tak głęboko sięgać jak propozycja zawarta w dezyderacie. To poddaję rozwadze państwa posłów. Dezyderat jest swoistego rodzaju w kilku punktach już rozstrzygnięciem, jak było w istocie. W wyjaśnieniach, które nastąpiły dzisiaj na posiedzeniu Komisji, na szereg tych elementów Najwyższa Izba Kontroli odpowiedziała, w tym między innymi na końcowy akapit, w którym Komisja zwraca się do prezesa NIK o objęcie tej kontroli szczególnym nadzorem. Pan prezes już objął tę kontrolę nadzorem, więc one są już w części zrealizowane, w części zostały udzielone odpowiedzi dotyczące tego dezyderatu, więc mamy taką oto sytuację. Oczywiście ja nie zamykam w tej chwili dyskusji i nie przechodzę od razu do głosowania, bo warto żeby przez sekundę Wysoka Komisja nad obydwoma dokumentami jeszcze się pochyliła.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę głos ma prezes Najwyższej Izby Kontroli pan Jacek Jezierski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekJezierski">Panie przewodniczący, po wysłuchaniu tej propozycji dezyderatu jestem zobowiązany jako prezes Najwyższej Izby Kontroli wyrazić swoje najgłębsze przekonanie, że zarówno konstytucja, jak i wyroki Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, na czym polega podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi, są w tym dezyderacie głęboko naruszone. W moim przekonaniu to jest ingerencja niedozwolona. Techniki, procedury i proces kontrolny, w który Sejm poprzez jeden ze swoich organów wchodzi w ten sposób, zasadniczo naruszając niezależność najwyższego organu kontroli państwa, narusza tym samym konstytucję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, potem pan poseł Jan Religa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tu oczywiście korzystam z prawa gościa, ale chciałbym się zwrócić do pana prezesa, będę tak mówił, pana prezesa Mirosława Sekuły. Jest nas dwóch żyjących byłych prezesów Najwyższej Izby Kontroli, trzeci zginął w Smoleńsku – pan prezydent Lech Kaczyński, który też był prezesem Najwyższej Izby Kontroli. Myślę o prezesach wybranych na gruncie nowej ustawy, ale dobrze, oczywiście z pełną pamięcią o panu prezesie Walerianie Pańko. Zwracam się do pana z apelem, niech pan wycofa ten dezyderat. Panie prezesie, stworzy pan bardzo niedobry precedens, bardzo groźny precedens dla niezależności Najwyższej Izby Kontroli. Reprymenda, połajanka wobec kontroli, która jeszcze trwa, która jeszcze się nie zakończyła, w sytuacji kiedy kontrolowani mają wszelkie możliwości odniesienia się do stawianych im zarzutów, jest bardzo groźna. Niech pan nie stwarza tego precedensu w trosce o niezależność Najwyższej Izby Kontroli. Ja już pomijam, że konstatacje tu zawarte są sprzeczne w większości z tym, co tu usłyszeliśmy. Są jednostronne, ale nie chcę wchodzić w ich istotę. Bardzo proszę, niech pan nie tworzy tego groźnego precedensu. Kontrola państwowa jest zbyt wielką wartością, niezależność Najwyższej Izby Kontroli jest zbyt cenna i zbyt ważna dla państwa, żeby ją wystawiać na szwank tego typu dezyderatem, bezprecedensowym. Bardzo pana proszę, żeby pan to wycofał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Religa potem pan poseł Jarosław Pięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanReliga">Szanowni państwo. Sądząc po postawie naszego kolegi pana posła Mirosława Sekuły, to nie sądzę, żeby on wycofał ten wniosek. Natomiast ja mam inną propozycję, ponieważ podejrzewałem niekonstytucyjność tego dezyderatu, a potwierdził to pan prezes Jacek Jezierski, to mam bardzo konkretną propozycję: zażądajmy opinii Biura Analiz Sejmowych. My nie możemy wychodzić przed orkiestrę i udawać, że ja jestem ważniejszy, a ty mniejszy. Nie na takiej zasadzie. Jeżeli jesteśmy równi wobec prawa, nie możemy tego robić. Dlatego wobec tego zastrzeżenia proponuję, aby przyjąć takie stanowisko, jak przed chwilą powiedziałem. Musimy uzyskać opinię BAS-u, jednoznaczną opinię prawną, wtedy wrócimy do tego tematu. Ale chyba na pewno BAS potwierdzi to, co powiedział pan prezes Jacek Jezierski, a ja wcześniej zauważyłem, że ten dezyderat jest sprzeczny z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławPięta">Nie będę wyrażał swojego poglądu prawnika w tym momencie. Ja mam zupełnie inną propozycję, panie przewodniczący i szanowne prezydium. Dobrym obyczajem było, że to prezydium przygotowywało tego typu projekt opinii. Myślę, że noc czy ten wieczór jest dobrym momentem na wspólne spotkanie; proponuję przerwę w obradach do jutra do godziny 8.00 czy 8.15 i wypracowanie wspólnej propozycji. Jeśli nie zostanie wypracowana, wtedy będziemy podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chcę podziękować panu posłowi Janowi Relidze za ten wniosek. Jeżeli by pan poseł Mirosław Sekuła się zgodził, to po opinii Biura Analiz Sejmowych moglibyśmy głosować, wrócić do tego dezyderatu niezwłocznie, czyli na najbliższym posiedzeniu Komisji. Oczywiście jeśli jest na to zgoda, bo jeśli nie ma zgody, to większość decyduje i musimy przeprowadzić głosowanie. Bardzo proszę jeszcze pan poseł Robert Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertTelus">Ten dezyderat, tu już wszystko było powiedziane na ten temat, ale on wygląda, jakby to był dezyderat komisji śledczej. My nie mamy uprawnień komisji śledczej i nie możemy wydawać takich wniosków. Panie przewodniczący słyszeliśmy dwie opinie, opinię pana ministra i opinię pana prezesa i nie mamy podstaw żeby rozstrzygać, która z tych opinii jest prawdziwa. Mówię o tym zmuszaniu pracownika do złożenia zeznań, gdy odmawiał ich złożenia powołując się na art. 45 ustawy. Pan minister mówi co innego, pan prezes mówi co innego i chyba nie jesteśmy od tego, żeby rozstrzygać, bo nie jesteśmy ani sądem, ani komisją śledczą. Ja wiem, że pan był w komisji śledczej i ma pan pewne pozostałości po tym, pozytywne, ja nie chcę w tej chwili powiedzieć negatywne, ale na pewno my nie jesteśmy od rozstrzygania tej kwestii i dlatego propozycja pana posła Jarosława Pięty jest chyba dobrą propozycją, żeby się pan z tym przespał. Jutro rano na mszy się spotkamy, przemodlimy, pan szczególnie, i myślę, że wspólnie może uzgodnimy inny dezyderat, bo ten będzie uderzał w naszą Komisję. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę pan poseł Mirosław Sekuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, panie prezesie, pani minister, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Ja już mówiłem, że to jest propozycja do dyskusji. Ja po prostu liczyłem, że będziemy mieli okazję ją przedyskutować, ponieważ nie mieliśmy tej okazji, dlatego przedstawiłem ją w postaci tak zwanej surowej. Przygotowałem ją oczywiście przed tą dyskusją, a dopiero podczas jej trwania zdecydowałem się, żeby ją złożyć i rozpowszechnić.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MirosławSekuła">Niewątpliwie, idąc w ślad za tym co powiedział pan poseł Robert Telus, po tych wyjaśnieniach i po tej dyskusji, która była niewątpliwie potrzebna, byłbym skłonny wycofać tę drugą część, czyli od akapitu: „Wyjaśnienia wymagają również sprawy dotyczące”…, i dalej te dwa punkty, bo to dzisiaj według mnie zostało wyjaśnione. Pomimo że są sprzeczności w stanowiskach Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Najwyższej Izby Kontroli, te kwestie zostały wyjaśnione, więc ja uważam, że to już nie wymaga dalszych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#MirosławSekuła">Rzeczywiście jest tak, jak powiedział pan prezes Janusz Wojciechowski, że takiego dezyderatu do tej pory Komisja do Spraw Kontroli Państwowej ani inne komisje sejmowe do Najwyższej Izby Kontroli nie kierowały, że jest to jednak precedens. Z tym że jednak mamy pewien problem, bo niewątpliwe jest też to, że po nierozpatrywaniu skarg, które były kierowane do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, skarga została skierowana do Komisji. W związku z tym Komisja nie powinna, nie może się uchylić od stwierdzenia, czy skarga jest zasadna, czy nie jest zasadna. Uważam, że nie mamy wyjścia i musimy jakoś do sprawy podejść. Ja bym chciał zaproponować rzecz następującą. Proszę w formie autopoprawki przyjąć wykreślenie przedostatniego akapitu. Oczywiście, że w świetle wyjaśnień, które uzyskaliśmy, również wymaga przeredagowania ostatni akapit, bo nie ma sensu zwracać się o objęcie szczególnym nadzorem kontroli, kiedy to się dokonało. Uważam, że wtedy akapit powinien brzmieć: Komisja uznaje za właściwe objęcie przez prezesa NIK tej kontroli szczególnym nadzorem i zwraca się do prezesa o wyeliminowanie w niej nieprawidłowości, a w szczególności usunięcia skutków nieprzestrzegania procedur kontrolnych dla ustaleń tej kontroli. Tak by to mogło brzmieć. Mam również pełną świadomość w związku z tym, że jest to precedens, że Komisja nie występowała z takim dezyderatem. Ja powiedziałem, jaka jest podstawa tego dezyderatu, mnie się wydaje ona wystarczająca, ale również jestem skłonny zgodzić się na wniosek pana posła Jana Religi, żeby skierować zapytanie do Biura Analiz Sejmowych, które by nam odpowiedziało, czy taka forma dezyderatu jest dopuszczalna, czy nie jest dopuszczalna. Wtedy nie poszlibyśmy w ślad za wnioskiem pana posła Jarosława Pięty, bo do jutra nie uzyskamy tego, ale na pewno uzyskamy w ciągu najbliższych dwóch, trzech tygodni, na pewno do 16 czy 17 sierpnia i wtedy będziemy mogli, posiłkując się tą opinią zdecydować do końca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W takim razie zostało nam już tylko przyjecie bądź odrzucenie opinii.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem opinii, którą przedstawiła grupa posłów i która została państwu dostarczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejKania">Moglibyśmy poznać tę grupę posłów z imienia i nazwiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Poseł Arkadiusz Czartoryski, pani poseł Jadwiga Wiśniewska, pan poseł Robert Telus, pan poseł Jan Religa.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Stwierdzam, że Komisja odrzuciła projekt opinii przy 3 głosach za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Przechodzimy do spraw bieżących. Ja byłem świadkiem trudnej sytuacji, bez podawania szczegółów, i myślę, że mogłoby paść słowa przepraszam. Chciałbym prosić o chwileczkę uwagi panią przewodniczącą. Rzeczywiście określenie i słowa, które padły, nie powinny paść. Wydaje mi się, że moglibyśmy na tym zakończyć i nie odwoływać się do Komisji Etyki Poselskiej. Nie chciałbym tego cytować, bo słyszałem bardzo przykre słowa pod adresem jednego z posłów i mogłoby tu paść słowo „przepraszam”. Pan poseł zapowiedział, że będziemy kierowali sprawę do Komisji Etyki Poselskiej, ale może byśmy już tego nie robili. Rozumiem, że pani poseł odmawia, w takim razie myślę, że do pana posła Roberta Telusa należą dalsze kroki w tej sprawie. Już my w tym momencie nie możemy tego rozstrzygać. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertTelus">Skoro sprawa dotyczy mnie, to myślę, że mogę powiedzieć, że zrobiło mi się bardzo przykro, ale to nie znaczy, że będę się odwoływał do Komisji Etyki Poselskiej, i myślę, że to było powiedziane w jakichś emocjach, które nie były potrzebne, więc zostaniemy i będziemy pracować dalej, tak jak pracowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszCzarnecki">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>