text_structure.xml
42.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Bardzo dziękuję naszym gościom za przybycie. Witam serdecznie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Stanisława Jarosza, witam pana prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pana Jarosława Króla, witam pozostałych gości z Departamentu Budżetu NIK, z Departamentu Ochrony Klientów Komisji Nadzoru Bankowego, witam pana Andrzeja Kicińskiego z Komisji Nadzoru Finansowego, jak również pana Marka Wędrychowskiego, dyrektora zarządzającego pionem prawno-administracyjnym KNF, witam naszych gości z Zarządu Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej, witam też przedstawicieli Delegatury NIK w Kielcach i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Witam serdecznie panie i panów posłów. Szanowni państwo, na dziś są przewidziane trzy punkty porządku dziennego – rozpatrzenie projektu dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zwiększenia efektywności zarządzania nieruchomościami gminnymi, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego oraz sprawy bieżące. Czy są propozycje uzupełnienia porządku obrad? Nie widzę. Rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Szanowni państwo, w punkcie pierwszym jest rozpatrzenie dezyderatu, którego tekst państwo otrzymali. Nie mam pewności, czy jest w nim data 24 kwietnia. Jeżeli tak, to prawidłowo. Jeżeli 23, to zgłaszam autopoprawkę na 24. Dziś jest 24 kwietnia i dziś rozpatrujemy ten dezyderat. Czy mają państwa ewentualne uwagi do treści dezyderatu? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Sądzę, że zamiast adresować dezyderat do Prezesa Rady Ministrów, należy go skierować do ministrów, do których się w nim zwracamy, a więc do Ministra Infrastruktury, do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do Ministra Finansów. Adresując go do premiera, wydłużamy niepotrzebnie drogę. A gdyby to samo pismo wysłać do ministrów, wówczas oni mogliby ze sobą współpracować w realizacji zgłoszonych przez nas postulatów. I jeszcze jedna ważna rzecz. Zdążyłam się dowiedzieć i bardzo się z tego cieszę, że wojewodowie już się zapoznali z pismem dotyczącym zarządzania nieruchomościami gminnymi. Wiem na przykład, że wojewoda wielkopolski 2 kwietnia wysłał do powiatów i miast informację o niedociągnięciach i tam prace już trwają. Więc myślę, że skierowanie dezyderatu do ministrów byłoby wzmocnieniem tych przedsięwzięć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Czy są jeszcze głosy w tej sprawie? Nie ma. Pani poseł, myślę, że taka jest przyjęta praktyka, że przesyła się dezyderat do Prezesa Rady Ministrów. Nie mam nic przeciwko takiej poprawce. Jak najbardziej możemy skierować dezyderat do tych trzech ministrów. Nie wiem tylko, czy nie warto poinformować również Prezesa Rady Ministrów. Bo problemy w zarządzaniu nieruchomościami w gminach występują w całej Polsce. Sądzę, że premier i tak skierowałby pismo do poszczególnych ministrów. Ale powinien jednak wiedzieć, że zajęliśmy się tą sprawą. Rozumiem, że pan poseł jeszcze w tej sprawie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Pozycja pana premiera jako koordynatora prac rządu jest na tyle silna, że dobrze by było wykorzystać Kancelarię Prezesa Rady Ministrów do skoordynowania działań między ministrami. Premier jest również zwierzchnikiem wojewodów, więc przy pomocy swojej kancelarii mógłby wzmocnić całe przedsięwzięcie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Mirosław Sekuła.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSekuła">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo. Istotny chyba jest argument, który przytoczył pan przewodniczący, że rzecz dotyczy samorządów. Ponieważ podlegają one bezpośrednio nadzorowi Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji, a on jest w randze wicepremiera i w pewnym stopniu koordynuje również sprawy dotyczące wojewodów i samorządów, to myślę, że dezyderat trzeba skierować do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz tych dwóch przywołanych ministrów. Oczywiście, że można go skierować i do premiera. Ale niewątpliwie słuszny jest argument pani poseł, że to znacząco wydłuży drogę naszych dokumentów. Gdyby więc pani poseł była skłonna tak zmodyfikować swój wniosek, że dezyderat wysyłamy do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz ministrów takich i takich, to byłoby to zgodne również z propozycją pana przewodniczącego Błaszczaka, który mówił, że wówczas pismo trafiłoby i do wojewodów, i do osoby, która w imieniu premiera sprawuje nadzór nad samorządami. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. W końcowej części dezyderatu, w punktach od 1 do 3, jest informacja, że Komisja postuluje opracowanie nowelizacji przepisów przez ministra spraw wewnętrznych, ale też przez ministra finansów. Czy pani poseł może zaproponować tytuł, bo trzeba go właściwie sformułować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Proponuję: do pana Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz do pana Ministra Infrastruktury i pana Ministra Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">I dalej, tak jak jest. Tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie ma. Kto z państwa jest za przyjęciem dezyderatu? Przepraszam, jeszcze pytanie do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący podtrzymuje swoją propozycję, żeby dezyderat wysłać do pana premiera?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MariuszBłaszczak">Wydaje mi się, że to by rozwiązywało sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najdalej idąca jest wersja pani poseł, żeby skierować dezyderat do Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministra Infrastruktury i Ministra Finansów. Kto z państwa jest za wersją z autopoprawką pani poseł? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że przyjęliśmy dezyderat w formie zaproponowanej przez panią poseł przy 7 głosach za, 5 przeciw i 2 wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Punkt drugi – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli funkcjonowania systemu ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego. Proszę o wystąpienie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana Stanisława Jarosza.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJarosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie posłowie. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę funkcjonowania systemu ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego w kilku instytucjach, a więc przede wszystkim w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów, u 11 miejskich i powiatowych rzeczników konsumentów oraz w Generalnym Inspektoracie Nadzoru Finansowego, działającym do końca ubiegłego roku w strukturach Narodowego Banku Polskiego. Kontrolą objęliśmy lata 2005–2007. Informację o wynikach rozesłaliśmy do zainteresowanych stron, umieściliśmy ją również na stronach internetowych Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#StanisławJarosz">Stwierdziliśmy, że funkcjonujący system nie zapewniał skutecznej ochrony interesów konsumentów, korzystających z usług bankowych i pośrednictwa finansowego. Wynika to przede wszystkim z pasywnej, naszym zdaniem, postawy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, zorientowanego głównie na rozpatrywanie skarg klientów banków i instytucji pośrednictwa finansowego. Pomimo niskiego poziomu wiedzy konsumenckiej Urząd nie prowadził systematycznego monitoringu instytucji rynkowych, który pozwoliłby, niezależnie od skarg, przeciwdziałać nieprawidłowościom w pracy banków i instytucji pośrednictwa finansowego. Monitoring stron internetowych na zlecenie UOKiK dotyczył przede wszystkim informacji o samym UOKiK i innych podmiotach działających w sferze ochrony konsumenta. O tym, że monitoring jest potrzebny, świadczą wyniki badania 34 stron internetowych banków i instytucji pośrednictwa finansowego, przeprowadzonego przez NIK. Stwierdziliśmy, że w 11 przypadkach doszło do działań noszących znamiona naruszenia obowiązujących przepisów. Odnosi się to przede wszystkim do informacji reklamowych, w których brak było chociażby danych o rzeczywistej stopie oprocentowania kredytu, a więc uniemożliwiono klientowi porównanie tych informacje z innymi.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#StanisławJarosz">W ograniczonym zakresie i ze słabym skutkiem UOKiK prowadził także działania edukacyjne na rzecz upowszechnienia wiedzy na temat praw konsumenckich i instytucji, do których konsumenci mogli się zwrócić o pomoc.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#StanisławJarosz">Również w ograniczonym zakresie Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadził kontrole wzorców umów, w celu wyeliminowania z obrotu postanowień niekorzystnych dla konsumentów. W latach 2004-2007 zbadaliśmy 4 kontrole, z czego tylko 2 zostały sfinalizowane. Najdłużej trwającej kontroli umów kredytów hipotecznych UOKiK nie dokończył od ponad 2,5 roku. W tym czasie jej wyniki częściowo się zdezaktualizowały, wymagało to więc ponownego badania rozwiązań stosowanych przez banki. Zastrzeżenia może budzić także rzetelność raportu z badania wzorców umów, które wyniki są zamieszczone na stronach internetowych UOKiK. Wprowadzają one, w naszej ocenie, czytelników w błąd, gdyż UOKiK wycofał się w części z przedstawionych ustaleń, natomiast na stronach ciągle widniały dane, które już nie były aktualne. Urząd nie sprawdzał właściwie, czy banki i instytucje pośrednictwa finansowego zaniechały praktyk, które podczas kontroli uznał za niewskazane.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#StanisławJarosz">UOKiK nie objął badaniem ani banków spółdzielczych, ani, poza pojedynczymi przypadkami wynikającymi ze skarg, instytucji pośrednictwa finansowego. W przypadku tych ostatnich istnieje podwyższone ryzyko wystąpienia praktyk godzących w interesy konsumentów, gdyż nie podlegają one nadzorowi instytucji zewnętrznych, a część z nich nie stosuje kodeksu dobrych praktyk. Zdaniem NIK, takie podmioty jak spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe oraz tak zwane punkty płatności, których upadłość powoduje znaczną liczbę poszkodowanych konsumentów z nieuregulowanymi zobowiązaniami, powinny być objęte nadzorem finansowym.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#StanisławJarosz">Podkreślić natomiast musimy fakt, że na właściwą pomoc mogli liczyć ci konsumenci, którzy byli świadomi swoich praw i w przypadku stwierdzenia roszczenia swoich praw kierowali skargi do instytucji powołanych do ochrony konsumentów. Mocnym ogniwem systemu byli przede wszystkim rzecznicy konsumentów działający przy starostwach powiatowych i urzędach miasta na prawach powiatu. Według naszej oceny w okresie objętym kontrolą zapewniali oni kompleksową pomoc we wszystkich sprawach konsumenckich.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#StanisławJarosz">Problemem było, jak już wcześniej wspominałem, aby do konsumentów dotarła informacja, że to do rzeczników powinni w pierwszej kolejności zwracać się o pomoc. Z badań prowadzonych przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów wynika bowiem, że co prawda prawie połowa konsumentów korzystających z tego typu usług jest świadoma swoich praw, ale tylko kilkanaście procent potrafiło wymienić instytucje, do których mogliby się zwrócić. Wynika to w dużej części z przekonania, że tak naprawdę jeżeli jest problem z bankiem, to należy się zwrócić do banku. A że można się zwrócić do rzecznika konsumentów czy też do UOKiK, świadomość tego była niewielka.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#StanisławJarosz">Pod tym kątem oceniając Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Izba stwierdza, że Urząd merytorycznie i terminowo rozpatrywał skargi i tę działalność Najwyższa Izba Kontroli ocenia bardzo pozytywnie. Zwracamy jednak uwagę, że pewne problemy występowały na etapie eliminowania praktyk sygnalizowanych w skargach, podejmowane postępowania administracyjne zajmowały bowiem dosyć dużo czasu. Zwracamy uwagę na jedno postępowanie, które trwało blisko półtora roku, było skomplikowane, ale doprowadziło do wyeliminowania praktyk niewłaściwych, a więc było skuteczne. Oceniając UOKiK, bierzemy również pod uwagę stopień skomplikowania spraw.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#StanisławJarosz">W badanym okresie nadzór bankowy w naszej ocenie w niewielkim stopniu zajmował się ochroną praw klientów banków. Ustawowe kompetencje w sferze ochrony konsumentów były bowiem ograniczone do badania zgodności działania banków z przepisami prawa bankowego. Generalnie inspektorat nadzoru bankowego co do zasady nie rozpatrywał merytorycznie skarg klientów banków, które wykraczały poza ten zakres, i przekazywał je do rozpatrzenia jednostkom kontroli wewnętrznej w bankach. Taki sposób działania krytykowali konsumenci, którzy oczekiwali, że skargę rozpatrzy instytucja zewnętrzna w stosunku do banku.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#StanisławJarosz">Od 1 stycznia 2008 roku, jak wiemy, nadzór bankowy jest sprawowany w ramach Komisji Nadzoru Finansowego i tutaj sytuacja, przynajmniej w sferze regulacji, istotnie się zmieniła. Do zadań Komisji Nadzoru Finansowego, oprócz dbałości o bezpieczeństwo depozytów i badania zgodności działania banków z przepisami prawa bankowego, należy bowiem także ochrona interesów uczestników rynku, w tym konsumentów. Są zatem formalne warunki, żeby ochrona istotnie się wzmocniła.</u>
<u xml:id="u-14.10" who="#StanisławJarosz">Konkludując i reasumując, w naszej ocenie istotnym mankamentem funkcjonującego systemu jest niski poziom świadomości konsumentów co do ich praw w kwestii korzystania z usług bankowych i instytucji pośrednictwa finansowego. Sposób działania instytucji odpowiedzialnych za tę sferę powinien się więc zmienić. Ważne jest monitorowanie, co się dzieje w obszarze przez nas skontrolowanym, będzie to istotny element oceny ryzyka różnych niepożądanych zjawisk.</u>
<u xml:id="u-14.11" who="#StanisławJarosz">Zwracamy też uwagę na konieczność podjęcia współpracy z Ministrem Edukacji Narodowej w celu rozszerzenia zagadnień z zakresu wiedzy konsumenckiej.</u>
<u xml:id="u-14.12" who="#StanisławJarosz">Wydaje się również konieczne, zwłaszcza jeśli chodzi o instytucje pośrednictwa finansowego, objęcie w szerszym zakresie ochroną konsumentów korzystających z tych usług.</u>
<u xml:id="u-14.13" who="#StanisławJarosz">Próbowaliśmy się przyjrzeć ochronie konsumentów np. w SKOK-ach, czyli w obszarze, w którym występują istotne problemy według NIK. W mniejszym zakresie chcemy się wypowiadać co do samego nadzoru finansowego, ale jeżeli chodzi o sprawy konsumenckie, to zarówno UOKiK, jak i Komisja Nadzoru Finansowego powinny mieć większe możliwości wypowiadania się również na temat ochrony praw konsumentów korzystających z tego typu usług. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy w tym punkcie, zanim przejdziemy do dyskusji, chcieliby zabrać głos państwo z Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Proszę o przedstawienie się, bo nie wszystkich państwa pamiętam z imienia i nazwiska. Bardzo przepraszam za to.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławKról">Dziękuję, panie przewodniczący. Jarosław Król, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chcę powiedzieć, że mimo wielu krytycznych uwag o pracy Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wypowiedzianych przez pana prezesa Jarosza, cieszę się, że Urząd w ramach kontroli funkcjonowania systemu ochrony praw klientów banków i innych instytucji pośrednictwa finansowego – bo to nie zostało powiedziane – otrzymał ocenę pozytywną, aczkolwiek z zaznaczeniem, że występują nieprawidłowości. Jak rozumiem, informacje o wynikach kontroli i wskazane nieprawidłowości dotyczą całego systemu ochrony konsumentów korzystających z usług finansowych w Polsce, a uczestniczą w nim różne instytucje, w tym również UOKiK, który niewątpliwie odgrywa rolę wiodącą.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JarosławKról">Chcę podkreślić, że UOKiK ma bardzo szeroki zakres kompetencji, a sektor finansowy jest zaledwie jednym z obszarów polskiej gospodarki podlegających kontroli UOKiK. Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest organem antymonopolowym, kontroluje procesy koncentracyjne w gospodarce, przeciwdziała praktykom ograniczającym konkurencję, jest organem monitorującym udzielanie pomocy publicznej i system kontroli wyrobów, a jednocześnie w interesie publicznym chroni konsumentów, korzystając z uprawnienia procesowego, jeżeli chodzi o wzorce umowne, oraz przeciwdziała praktykom naruszającym zbiorowe interesy konsumentów. I to, proszę państwa, w całej gospodarce, na wszystkich rynkach, w tym również na rynku usług bankowych. Chciałbym, żeby państwo mieli świadomość, że banki to tylko mały wycinek pracy UOKiK. Nie można wykluczyć, że przy takim ogromie zadań i przy dość skomplikowanym systemie ochrony konsumentów, jego wielkości, mogą się pojawiać wykazywane przez NIK nieprawidłowości.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JarosławKról">W naszej opinii jednak ta krytyczna ogólna ocena działań jest nieuzasadniona. W moim przekonaniu przynoszą one wymierne i pozytywne efekty – chociażby jeśli chodzi o wzorce umowne i eliminowanie klauzul abuzywnych, czyli tych postanowień w umowach, które szczególnie naruszają interesy konsumentów. W tym momencie niedozwolonych postanowień umownych jest 1371, z czego aż 396 dotyczy właśnie rynku finansowego. Są to klauzule zakazane, których przedsiębiorcy nie mogą stosować. Tak że nasza praca jest widoczna. Wyrażam również przekonanie, wbrew opinii prezentowanej przed chwilą przez NIK, że obecnie funkcjonujący system przyczynił się do wzrostu świadomości konsumenckiej. Mogłem to obserwować jako praktyk, a pracuję w UOKiK czternasty rok, potwierdzają to również badania. W 2005 roku GFK Polonia stwierdziła, że tylko 40% konsumentów uważnie czyta umowy. W 2007 roku z badań, tym razem OBOP, wynikało, że już prawie 70% osób uważnie czyta umowy. Udało się zatem uczulić konsumentów, żeby dbali o swoje interesy, że zanim podpiszą umowę, niech najpierw poznają warunki, które są w niej zawarte. Na poparcie mojej tezy, że wykonujemy dobrą pracę, jeśli idzie o zwiększanie poziomu świadomości konsumenckiej, dodam, że Urząd prowadzi w tym celu szereg kampanii, chociażby projekt „Moje konsumenckie ABC”, skierowany do dzieci i młodzieży. Przygotowaliśmy specjalną stronę internetową, ukazało się wiele publikacji, odbyło wiele zajęć w szkołach, był przekaz reklamowy w telewizji. To ogromna praca, która przynosi efekty. Wymienię jeszcze program „Konsument”, którego dwie edycje już zostały wyemitowane w telewizji publicznej. Aktualnie przygotowujemy trzecią. Oglądalność tego programu dochodziła do 3 milionów osób. Od rzeczników konsumentów, którzy zdaniem NIK są silnym – co potwierdzam – ogniwem systemu ochrony konsumentów, wiemy, że po każdym takim programie zwiększała się liczba zgłoszeń konsumentów.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JarosławKról">W moim przekonaniu raport NIK w dużej mierze jest krytyką istniejącego stanu prawnego – mam na myśli nieodpowiedni nadzór na spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, czy tak zwanymi punktami płatności. Brak przepisów w tej mierze utrudnia działalność Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a przez to i odpowiednią kontrolę wspomnianych instytucji. Organizacje konsumentów postulują wprowadzenie zmian. Do tych postulatów przyłącza się również prezes UOKiK. Chcę powiedzieć, że UOKiK został zaproszony do prac Rady Rozwoju Rynku Finansowego i zaproponował już przedyskutowanie potrzeby tych zmian na forum Rady.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#JarosławKról">Jeśli państwo pozwolą, to już kończąc, powiem, że przyczyna pewnej przewlekłości postępowań, o czym mówił raport NIK, tkwi w ograniczonych zasobach kadrowych i niewystarczających środkach finansowych na wynagrodzenia pracowników. Podzielam wnioski pokontrolne, ale brak w nich informacji na ten temat, brak również wniosku o wzmocnienie kadrowe UOKiK. W Departamencie Polityki Konsumenckiej, który na poziomie centrali zajmuje się sprawami kosumenckimi, pracuje 26 osób, z czego przy tej wielości rynków, jakimi się zajmujemy, tylko dwie osoby mogły się zajmować sprawami rynku usług bankowych. W 2007 r. wykwalifikowanemu prawnikowi mogliśmy zaproponować 2100 złotych brutto, to jest około 1500 złotych netto. Powoduje to dużą fluktuację kadr. W 2007 r. jedna trzecia pracowników odeszła z departamentu z przyczyn płacowych. Ponieważ atmosfera pracy w UOKiK jest znakomita, postępowania, które prowadzimy, są niezwykle ciekawe, ludzie, którzy przychodzą do nas do pracy, traktują swoją pracę jako swego rodzaju misję. Osiem osób, z uwagi na niskie płace, odeszło. To też miało wpływ na czas trwania postępowań.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#JarosławKról">Kończąc powiem, że niezależnie od długiego czasu trwania wszczęcie postępowania powoduje prawie w każdym przypadku zaprzestanie praktyk ograniczających konkurencję. Skutek jest od razu pozytywny. Moim zdaniem nie musimy się ścigać z czasem. Większą wartością jest dobra jakość decyzji, które podejmuje UOKiK, tym bardziej że decyzje podlegają zaskarżeniu do sądu i nawet jeżeli przedsiębiorca zaniecha złej praktyki po wszczęciu postępowania, to jednak zazwyczaj tak się dzieje, że odwołuje się od decyzji prezesa sądu. Tego państwo z NIK nie badali, ale prezes UOKiK wygrywa większość spraw w sądzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Rozumiem, że ze strony gości to były wszystkie głosy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekWędrychowski">Marek Wędrychowski pełniący obowiązki dyrektora zarządzającego pionem prawno-legislacyjnym Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego. W raporcie jest takie zdanie, że od 1 stycznia 2008 r. Komisja Nadzoru Finansowego przejęła zadania Komisji Nadzoru Bankowego i że w struktury Urzędu KNF został włączony Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. To jest prawda. Ale co do tezy, że w związku z tym zasadniczo zmieni się sytuacja w zakresie ochrony klientów usług finansowych, zgłaszamy pewne zastrzeżenie. Rzeczywiście jest tak, że ustawa o nadzorze nad rynkiem finansowym w artykule 2 wskazuje, że celem nadzoru jest także zapewnienie ochrony interesów uczestników tego rynku. W zakresie instrumentów nadzorczych ustawa ta odsyła do tak zwanych ustaw sektorowych, czyli odnoszących się do poszczególnych sektorów rynku finansowego. W wypadku banków ustawą podstawową jest Prawo bankowe. Prawo bankowe wśród celów nadzoru bankowego nie wymienia ochrony klientów. W związku z tym Urząd Komisji Nadzoru Finansowego podejmuje działania, opierając się głównie na artykule 2 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym w takim zakresie, w jakim może to czynić, starając się objąć tę problematykę.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekWędrychowski">Chcemy podkreślić, że w naszym przekonaniu wymaga to wzmocnienia pewnych instrumentów nadzorczych, a także zmian legislacyjnych. Dla przykładu, była tu mowa o reklamie. Departament Ochrony Klientów Urzędu KNF stara się od pewnego czasu zajmować tematyką reklam banków. Sądzimy, że mamy tu nawet pewne osiągnięcia. Niemniej chcemy zwrócić uwagę, że w odróżnieniu na przykład od funduszy inwestycyjnych czy funduszy emerytalnych, ustawa Prawo bankowe nie zawiera właściwie przepisów, poza jednym, który akurat niewiele ma wspólnego z ochroną klientów, normujących w sposób szczególny przekazy reklamowe i w związku z tym nie jest prostym zadaniem przy takiej regulacji działać na rzecz ochrony klientów. W każdym razie podkreślamy, że mimo podejmowanych od 1 stycznia 2008 roku wysiłków, trudno zakładać, że przy takim instrumentarium nastąpi jakościowa zmiana w tym obszarze, przy czym rzeczywiście dotyczy to banków objętych raportem NIK. Ponieważ inne instytucje, w szczególności spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe, nie podlegają nadzorowi, podobnie jak inne instytucje płatnicze. Ta sytuacja zapewne się zmieni w roku 2009, w związku z koniecznością implementacji dyrektywy, która zobowiązuje do wprowadzenia nadzoru nad instytucjami płatniczymi.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekWędrychowski">Na zakończenie powiem, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego stworzył podstawy funkcjonowania ochrony konsumenckiej klientów banków w ramach Departamentu Ochrony Klientów na bazie tych zasobów, jakimi dysponował, ponieważ, co zostało wskazane w raporcie, Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego tą problematyką w zasadzie się nie zajmował. Urząd nie przejął żadnych zasobów, staramy się więc rozszerzyć zakres naszych działań i podjąć nowe działania tylko w ramach istniejących możliwości. To nie zostało uwzględnione w budżecie i w posiadanych środkach. Również z tej przyczyny, przynajmniej w roku 2008, Urząd KNF ma jeszcze ograniczone możliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pan dyrektor chce się odnieść do tych kwestii, które są pewnego rodzaju zarzutem w raporcie NIK, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PawełGrzesik">Dziękuję uprzejmie, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, Krajowa Kasa przekazała pismo szczegółowo wyjaśniające zagadnienia, które były poruszone w raporcie NIK. Nie chcę absolutnie wysokiej Komisji zajmować czasu, odniosę się tylko hasłowo do paru zagadnień. Projekt Prawa o spółdzielniach, który w tym tygodniu został wprowadzony do laski marszałkowskiej, zakłada objęcie spółdzielczych kas oraz Kasy Krajowej nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Tak że ten postulat, o którym mówił pan prezes NIK i do którego pan prezes UOKiK się przychylił, zostanie zrealizowany w ramach prac legislacyjnych. To jest nowo sformułowany artykuł 34 ustawy – Prawo o spółdzielniach w części zmieniającej ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PawełGrzesik">Ale może słowo o obecnej sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Wprawdzie nie mamy zewnętrznego nadzoru finansowego, ale podlegamy nadzorowi Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Prawa konsumenta według Ministra Finansów są chronione w spółdzielczych kasach. Pan minister finansów w odpowiedzi na interpelację poselską, napisał między innymi, tu jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, króciuteńki cytat: „Niezależnie od powyższego należy wskazać, iż pomimo braku nadzoru nad niektórymi instytucjami działającymi na rynku usług finansowych, interesy konsumentów podlegają ochronie. Powyższą ustawę, a więc ustawę konsumencką, stosuje się także do umów, na mocy których SKOK w zakresie swojej działalności udziela lub daje przyrzeczenie udzielenia swojemu członkowi kredytu”. Tak więc zdaniem ministra Finansów, fakt, że spółdzielcze kasy są uczestnikiem prawa konsumenckiego i działają na podstawie ustawy o kredycie kosumenckim, wystarczająco zabezpiecza interesy klientów.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PawełGrzesik">Pan prezes NIK stwierdził – jeśli dobrze usłyszałem – że niektóre instytucje pośrednictwa finansowego nie stosują kanonu dobrych praktyk. Przypomnę, że spółdzielcze kasy uczestniczyły w procesie, który pozwolił na wypracowanie tego kanonu, i są jego sygnatariuszem. Stosujemy go, mamy również własny kodeks dobrych praktyk z roku 1995, który podlega ciągłym rewizjom, bo sytuacja się rozwija, są nowe produkty, tak że w wewnętrznych procedurach przestrzegamy prokonsumenckich zachowań.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PawełGrzesik">Pan prezes UOKiK stwierdził, że jest 1371 klauzul abuzywnych. Może się pomyliłem, ale nie znalazłem żadnej, która dotyczy spółdzielczych kas. Tak że to też jest wynikiem tego, że nasze regulaminy są rynkowe...</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Panie dyrektorze, rozumiem, że wszystkie szczegółowe wyjaśnienia znalazły się w piśmie, które mają wszyscy członkowie Komisji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan premier Jarosław Kaczyński.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławKaczyński">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem tego, co mówił pan prezes NIK, jak i pan prezes UOKiK. Ale jednego mi tutaj zabrakło. Chodzi o problem, który występuje w naszym życiu społecznym, a który najłatwiej przedstawić poprzez odwołanie się do jednej firmy, a mianowicie do Providentu. To jest firma, która na wielką skalę działa na polskim rynku i to w sposób budzący co najmniej bardzo daleko idące wątpliwości. Przy czym jest to firma, co mogę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, chroniona także poprzez interwencje dyplomatyczne. W związku z tym stosunek do niej jest także kwestią odporności polskich władz na tego rodzaju interwencje. Żeby było jasne – interwencje całkowicie nieuzasadnione z punktu widzenia dobrej praktyki stosunków międzynarodowych, a w szczególności w stosunkach między krajami Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JarosławKaczyński">Kiedy odczytywałem dzisiejszy porządek dzienny, byłem przekonany, że nazwa tej firmy tutaj padnie czy to w wypowiedzi jednego pana prezesa, czy też drugiego pana prezesa. Jeśli bowiem na polskim rynku dzieją się różne niedobre rzeczy – a wiele niedobrych rzeczy, jeśli idzie o ochronę konsumentów, się dzieje – to może to jest jedna z najbardziej drastycznych spraw. Stąd moje zaskoczenie, że nazwa tej firmy w ogóle nie padła. Takich firm jest więcej, ta jest największa, najpotężniejsza i ma potężnych protektorów. Nie mówię o wewnątrzpolskich protektorach, bo o tym nic nie wiem. Natomiast zewnętrznych ma z całą pewnością.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RenataButryn">Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz. Bardzo często banki, które mają dobrą renomę, wchodzą w umowy na przykład z towarzystwami ubezpieczeniowymi, i sprzedają produkty, które są bardzo niekorzystne dla klienta. To jest problem, który NIK mógłby zbadać. Podaję to pod rozwagę, na przykład Raiffeisen Bank i Amplico Life. Proponują produkty, które w zasadzie przez złą reklamę, pełną niedopowiedzeń, są krzywdzące dla konsumenta.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#RenataButryn">Zwracam się z prośbą do pana dyrektora Urzędu Kontroli Nadzoru Finansowego, aby przesłał na moje ręce, bądź do Komisji propozycje, gdzie pan by widział wzmocnienie roli Urzędu Nadzoru Finansowego, co służyłoby konsumentowi? Gdzie pan by widział ścieżkę legislacyjną, żeby wzmocnić własny urząd? Bo to jest istotne – szukać takich rozwiązań, które pomogą sprawnie dziać urzędom chroniącym interesy konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze głosy? Bardzo proszę, pan przewodniczący Mariusz Błaszczak.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Na marginesie tej dyskusji pojawiła się sprawa wynagrodzeń w administracji, o czym mówił pan prezes UOKiK. Oczywiście nie jest to przedmiotem naszego dzisiejszego spotkania. Ale chciałbym uczulić wysoką Komisję na ten problem. W projekcie ustawy budżetowej, która wyszła z rządu Prawa i Sprawiedliwości, ta kwestia nie została uregulowana. My przekazaliśmy większe pieniądze na funkcjonowanie UOKiK. Mamy też drugi pomysł, regulację wynagrodzeń. Chcieliśmy na ten cel przeznaczyć pół miliarda złotych z rezerwy budżetowej, która miała być uruchomiona w konsekwencji zakończenia procesu wartościowania stanowisk pracy. Ten proces niestety, przedłuża się. Ale z ogólnej wiedzy na temat funkcjonowania państwa wypływa jeden podstawowy wniosek. Jeżeli administracja nie będzie wzmocniona finansowo, wtedy rzeczywiście może dojść wręcz do inercji aparatu państwowego, co byłoby bardzo groźne dla funkcjonowania naszego kraju. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję. Nie widzę kolejnych zgłoszeń. Więc jeszcze sobie udzielę głosu. Rzeczywiście, pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów zwrócił uwagę na słabość kadrową. Jak rozumiem, to, co jest głównym problemem podniesionym przez NIK, nie zostało rozwiązane ze względu na słabości kadrowe. Z lektury raportu NIK wynika, że podstawowy problem polega na tym, że UOKiK nie podejmuje z inicjatywy własnej monitorowania rynku. Pan poseł Jarosław Kaczyński mówił, że powszechnie wiadomo o pewnych złych praktykach, ale Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów sam z siebie na to nie reaguje. Jeśli jednak rzeczywiście tylko dwie osoby się zajmują tą „działką”, to jest to bardzo trudne. UOKiK nie sprawdza również z własnej inicjatywy umów, a w szczególności jakości tych umów, które są produkowane przez instytucje pośrednictwa finansowego, czyli nie banki, a instytucje typu Provident. Krótko mówiąc: państwo ani nie monitorują rynku, ani nie wykazują inicjatywy własnej w zakresie kontroli jakości umów, co jest szczególnie ważne z powodu niskiej świadomości klientów.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że można by się pokusić o dezyderat do Prezesa Rady Ministrów o wzmocnienie ochrony klientów w tych obszarach. Z drugiej strony, jeżeli byłyby uwagi Urzędu</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kontroli Finansowej co do jakości legislacji, to nasza Komisja też chętnie podejmie się inicjatywy, która zwiększy stopień ochrony klientów, w szczególności jakość usług na rynku finansowym. Bo to nadal jest duży problem. Często pożyczki i umowy zawierają akurat ci konsumenci, którzy mają najniższą świadomość, bo to są zwykle niewielkie, łatwo dostępne usługi. Tu nie ma takiej bariery formalnoprawnej jak w banku, co często zniechęca klienta do pożyczki 500 czy 1000 złotych. Myślę więc, że byłoby jak najbardziej właściwe, gdybyśmy z taką opinią się zwrócili.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Co do kwestii finansowych, o których mówił pan Mariusz Błaszczak, to prosilibyśmy o konkretne analizy. W tej chwili nie pamiętam, czy przy uchwalaniu budżetu na 2008 rok mieliście jakieś cięcia finansowe, czy te pieniądze na podwyżki otrzymaliście, czy nie. Ale gdyby były takie uwagi, to chętnie zwrócimy się do Komisji Gospodarki czy do Komisji Finansów Publicznych przy projekcji budżetu o zwrócenie uwagi, że jednak ochrona rynku konsumenta jest nadal bardzo nikła, szczególnie jeśli chodzi o instytucje, udzielające drobnych kredytów, spoza sektora banków podległych Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że jeszcze pan prezes chce zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#StanisławJarosz">Pokazaliśmy, jak działa system. I właśnie to powoduje takie zjawiska, o których mówił pan premier. Bo system działa tak, że widzi tych, którzy się skarżą. A my wskazaliśmy, że w instytucjach pośrednictwa finansowego – do których trafiają ludzie rzeczywiście o trochę niższym poziomie świadomości, którzy nie wiedzą, do kogo powinni złożyć skargę – kontrole są o wiele rzadsze albo ich w ogóle nie ma. To tłumaczy, dlaczego te instytucje, których nazw nie wymieniam, ale pan premier wymienił Provident, mogą funkcjonować w taki sposób, jak obecnie. A system jest taki, że nie pozwala eliminować nieprawidłowości funkcjonowania tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#StanisławJarosz">Zrobiliśmy analizę prawną, na ile możemy wejść do banków albo do instytucji prywatnych, żeby skontrolować ten obszar. Okazało się, że jako NIK nie możemy w ogóle wejść. Możemy badać system tylko na poziomie instytucji państwowych, badać jego skuteczność i w ten sposób pokazać obszary, gdzie jest źle. A największy problem jest z instytucjami pośrednictwa finansowego. Kodeksu dobrych praktyk przestrzega się w bankach, a także w SKOK-ach. Największy problem stwarzają instytucje, do których nie możemy docierać wprost, bo na to nie pozwala obecny system.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o kwestie finansowe i etaty, o których mówił pan wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to NIK nigdy nie stara się wskazywać na konieczność zwiększenia zatrudnienia. Żeby się na ten temat wypowiadać, musielibyśmy ocenić całość polityki kadrowej. My wskazujemy na sam problem. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że jest potrzeba zwiększenia kadr. Być może, że w końcowej części naszej informacji wykazaliśmy nadmierną wiarę, że Komisja Nadzoru Finansowego będzie mogła działać szerzej. Dzisiaj słyszę jednak, że te ograniczenia nadal istnieją i potrzebna będzie zmiana regulacji. Tego obszaru nie badaliśmy. Ale pewna zmiana nastąpiła. Bo z tego co mówił przedstawiciel Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, jednak pewne osoby wewnątrz tej instytucji będą się zajmowały sprawami, które dotychczas co do zasady nadzór bankowy kierował do kontroli wewnętrznej banków.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#StanisławJarosz">Jeżeli nie zmieni się sposób podejścia do kwestii monitorowania zjawisk, jeżeli nie będzie się oceniać ryzyka nieprawidłowości dla rozpoznania jakości rynku, a będzie się reagować wyłącznie na skargi, to rzeczywiście ryzyko nieprawidłowości i przestępstw nie zmniejszy się i będzie nadal występować, szczególnie tam, gdzie konsument jest mniej świadomy swoich praw i nie pisze skarg, bo nie wie, że może to zrobić. Przeciętny klient nie wie, że o wyjaśnienie problemów związanych z kredytami i pośrednictwem finansowym ma prawo zwrócić się do UOKiK albo do rzeczników praw konsumentów. Nawet w mojej najbliższej rodzinie, gdy zadałem to pytanie, byli przekonani, że trzeba złożyć skargę albo do nadzoru finansowego, albo do banku. A o powiatowym rzeczniku konsumentów nikt nie wiedział. Na ten problem świadomości kładziemy nacisk w naszym raporcie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście tak jest. Miałem kiedyś okazję przejrzeć wykaz spraw, w których udział powiatowych rzeczników był największy. Ku mojemu zaskoczeniu w 80% były to reklamacje dotyczące rozpadających się butów, kupionych w sklepach. Poważniejsze sprawy w ogóle nie trafiały do powiatowych rzeczników konsumentów. Dziękuję za ten głos, bo pan potwierdził, że w praktyce stosowną ochroną otrzymali ci, którzy zwrócili się do UOKiK. Wtedy tak, Urząd odpowiadał im w terminie i prawidłowo. Ale cały obszar spraw tych osób, które się nie zwróciły ze skargą, wymaga wzmocnienia ochrony.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeżeli nikt się nie zgłasza do wypowiedzi, mogę stwierdzić, że Komisja rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli. Spróbujemy zaproponować na kolejne posiedzenie, już majowe, ewentualny projekt dezyderatu w tej sprawie. To byłoby wszystko, jeśli idzie o merytoryczny zakres spraw.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kolejny punkt to sprawy bieżące. Czy mają państwo jakieś zgłoszenia? Nie widzę. Zamykam posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>