text_structure.xml 62.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, ze porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do procedowania punktu pierwszego: Przegląd wniosków de lege ferenda wynikających z kontroli Najwyższej Izby Kontroli z ostatnich 2 lat. Został państwu dostarczony dokument prezesa Najwyższej Izby Kontroli w przedmiotowym zakresie z dnia 21 lutego br. Proszę pana prezesa o zreferowanie materiału przygotowanego przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Jednym z efektów pracy Najwyższej Izby Kontroli, poza oceną, poza bezpośrednimi wnioskami służącymi naprawie konkretnie stwierdzonych nieprawidłowości, są również często wnioski zmierzające ku zmianie prawa. Wyniki kontroli zawarte są w naszych informacjach pokontrolnych, czyli w końcowych raportach, bardzo często opartych na wielu dziesiątkach pojedynczych jednostkowych kontroli. Najwyższa Izba Kontroli nie posiada inicjatywy ustawodawczej, nie ma możliwości wprowadzania pod obrady swoich wniosków i sugestii dotyczących zmian w prawie. Służąc jednak Sejmowi swoimi informacjami z kontroli, może i powinna wypełniać rolę ekspercką, która wskazywałaby na konieczność albo zmian, albo uzupełnienia, czasem wręcz likwidacji poszczególnych przepisów. Zwłaszcza w sytuacjach, kiedy one – jak wynika z kontroli – powodują zaistnienie takich obszarów, gdzie powstają lub mogą powstawać nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Zgodnie z Konstytucją i ustawą o NIK, informacje pokontrolne są przedstawiane Sejmowi, prezydentowi i premierowi. Ale przedtem, zgodnie z art. 64 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, właściwemu ministrowi w celu zajęcia stanowiska wobec tych informacji. Ministrowie nie zawsze korzystają z tego uprawnienia, ale na ogół tak się dzieje. Niestety, rzadko w tych swoich stanowiskach odnoszą się do formułowanych w informacjach wniosków de lege ferenda. Mogłoby to sugerować, że wnioski te akceptują, że je przyjmują, skoro z nimi nie polemizują. Tymczasem analiza wykorzystania wniosków de lege ferenda, prowadzona co roku przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazuje, że wykorzystanie tych wniosków jest bardzo nikłe. Jak państwo pamiętacie, na początku poprzedniej kadencji Sejmu, była nawet inicjatywa ustawodawcza, która miała zobowiązywać premiera do odnoszenia się do wszystkich wniosków de lege ferenda formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">W latach 2006-2008, Najwyższa Izba Kontroli przedstawiła w 47 informacjach pokontrolnych, czyli w raportach zbiorczych, w sumie 100 wniosków zmierzających do dokonania zmian w obowiązującym prawie. W 75 przypadkach były to wnioski dotyczące nowelizacji przepisów rangi ustawowej, a w 17 wnioski dotyczyły rozporządzeń. Kolejne 8 to wnioski zmierzające do pilnego wydania brakujących przepisów, rozporządzeń do ustaw. Według stanu na 21 stycznia br. z grupy 100 wniosków zrealizowano zaledwie 8, z czego 4 dotyczyły wniosków zmian w rozporządzeniach, a 3 ustawy. Jeden wniosek zrealizowano w formie wydania brakującego rozporządzenia. Z tego wynika, że 89 wniosków w ogóle nie zostało nawet w najmniejszym stopniu zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Wnioski NIK można podzielić na pewne grupy. Część z nich to są wnioski, które miałyby usuwać niektóre bariery w rozwoju kraju. Inna grupa wniosków odnosi się do konieczności stworzenia całościowego systemu dotyczącego reprywatyzacji mienia. To nie jest zresztą wniosek postulowany przez nas po raz pierwszy. Zmierzamy w naszych wnioskach ku temu, żeby państwo ten problem rozwiązało, nie narzucając konkretnych rozwiązań. To politycy muszą zdecydować, w jaki sposób uporać się z tym problemem. Kolejna grupa wniosków dotyczy zaspokajania potrzeb związanych z przekraczaniem granicy, a między innymi upoważnienie wojewodów, w ustawie o ochronie granicy państwowej, do finansowania inwestycji na obszarze objętym zasięgiem terytorialnym kolei państwowych, lotnisk czy morskich przejść granicznych, tak, żeby całościowo problem przekraczania granicy był rozwiązany. Dalsze wnioski dotyczą kompleksowego rozwiązania planowania przestrzennego, które od wielu lat jest olbrzymią bolączką w całym kraju, skutkującą ogromnymi problemami inwestycyjnymi i własnościowymi. Jest to jedna z podstawowych przyczyn powodująca opóźnienie budowy dróg i autostrad. Z wniosków, które zmierzają do likwidacji obszarów zagrożonych korupcją, warto wymienić grupę wniosków postulujących doprecyzowanie przepisów ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych oraz przepisów regulujących składanie oświadczeń majątkowych przez niektórych funkcjonariuszy publicznych. Przynajmniej niektóre z tych wniosków dotyczą bardzo istotnych elementów życia społecznego i gospodarczego państwa i brak ich realizacji – w naszym przekonaniu – skutkuje ciągle utrzymywaniem się istotnych barier, które powodują, że te problemy nie przyspieszają tendencji rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej już od dłuższego czasu dostrzega problem nierealizowania naszych wniosków, w szczególności wniosków de lege ferenda. Na posiedzeniu w dniu 21 kwietnia 2005 r. Komisja uchwaliła dezyderat do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, w sprawie rozszerzenia corocznego sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli, o rozliczenie z realizacji wniosków de lege ferenda. Zgodnie z tym postulatem, takie rozliczenie z realizacji wniosków zostaje zawarte w corocznym sprawozdaniu z działalności.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Przedstawiając państwu dzisiaj kolejny wykaz wniosków de lege ferenda, wynikających z kontroli prowadzonych przez naszą Izbę w ciągu ostatnich 2 lat, pragnę podzielić się uwagą, iż w Polsce zarówno organy władzy ustawodawczej jak i władzy wykonawczej nie dysponują fachowym aparatem kontroli postlegislacyjnej, który umożliwiłby im stałe monitorowanie wykonywania ustaw. Nikły stan realizacji wniosków de lege ferenda formułowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli potwierdza jedynie brak takiego monitorowania ze strony właściwych ministrów. W takiej sytuacji tym bardziej rośnie waga wniosków de lege ferenda formułowanych po kontrolach prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Do pisma, które wysłałem państwu, dołączony jest wykaz wszystkich tych wniosków z okresu ostatnich 2 lat. Każdy z nich jest wymieniony i omówiony. Gdyby państwo uznali za potrzebne, to jesteśmy do państwa dyspozycji, żeby odnieść się do każdego z nich i każdy z tych wniosków uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekJezierskiPrezesNajwyzszejIzbyKontroli">Na zakończenie chcę powiedzieć, że bardzo się cieszę z obecności pani minister na tym posiedzeniu. Odbieram to jako wyraz zainteresowania rządu tymi wnioskami i mam nadzieję, że dzięki temu zainteresowaniu większa ich liczba będzie szybciej zrealizowana, a przynajmniej rozpatrzona. Chodzi nam głównie o to, żeby władza ustawodawcza, władza legislacyjna, przynajmniej się pochyliła nad tymi wnioskami i rozpatrzyła je, decydując, czy są one i w jakim zakresie konieczne i zasadne do wprowadzenia do obiegu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram dyskusję na temat poruszony w tym punkcie obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliaPitera">W imieniu Kancelarii Premiera zwróciłam się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli z prośbą o przedstawienie wykazu wniosków de lege ferenda oraz wykazu wniosków, które są skierowane do właściwych instytucji w następstwie kontroli. Zrobiłam to, ponieważ chcę sprawdzić, w jaki sposób organy państwa podchodzą do pracy NIK-u, na ile poważnie przyjmują to, co jest dorobkiem pracy tej instytucji. W tej chwili kończymy kwerendę w zakresie realizacji wniosków de lege ferenda w poszczególnych ministerstwach i po zakończeniu tej kwerendy przekażę jej wyniki kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli. Część z tych wniosków jest już nieaktualna, bo były zmiany ustawowe, lub właśnie trwają prace nad nową ustawą. W związku z tym nie ma potrzeby, aby w tej chwili ją zmieniać. Niektóre wnioski są nawet przedmiotem inicjatywy parlamentarnej i właśnie Senat pracuje nad jednym z nich. Nad kilkoma wnioskami Sejm pracuje aktualnie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JuliaPitera">Natomiast jest kilka rzeczy niepokojących i muszę zorientować się, co jest tego przyczyną. Skierowaliśmy do ministerstw prośbę o wyjaśnienie, na jakim etapie znajdują się prace nad wnioskami z kontroli. Mam przed sobą raport, w którym jest dokładnie opisany każdy wniosek po kolei, na jakim etapie realizacji on się znajduje i czy w ogóle są przewidziane nad nim prace, czy też wcale nie będą prowadzone i z jakiego powodu. Niektóre ministerstwa twierdzą, że nie leży to w zakresie ich kompetencji, mimo że leży. Nie bardzo wiem, o co chodzi w tej sprawie. Brakuje jeszcze informacji z trzech resortów. Jak tylko zbieranie danych zostanie zakończone, to przekażę je państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JuliaPitera">Kolejną kwestią jest pytanie, w jaki sposób organy państwa, czyli wydziały kontroli skarbowej, prokuratury itd. reagują na zawiadomienia Najwyższej Izby Kontroli. Mam nadzieję, że w przeciągu 2 tygodni też będę miała komplet informacji, czy i na jakim etapie te sprawy się znajdują. A jeżeli się nimi nikt nie zajmuje, to dlaczego zostały po prostu umorzone, jaki jest tego powód. Dlatego prosiłam o postanowienia końcowe, ponieważ coraz częściej argumentacją jest niska szkodliwość, mimo jednak – moim zdaniem – szkód wysokich. Zresztą czy dlatego, że urzędnik zrobił coś, co jest w ramach jego indywidualnej oceny drobne, można mu rzeczywiście tak bez końca darować? Na koniec chciałam zapewnić prezesa NIK, że jesteśmy gotowi do współpracy po to, żeby wreszcie te działania były skuteczne i żeby organy administracji państwowej zaczęły podchodzić do tych zagadnień w sposób rzetelny i poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To dobra informacja dla nas, bo rzeczywiście z dokumentu przedstawionego przez pana prezesa wynika, że do tej pory było nie najlepiej z realizacją wniosków de lege ferenda, oczywiście nie tylko przez Radę Ministrów. Informacja pani minister o tym, że będzie to skrupulatnie przeglądane, jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MirosławSekuła">Przypominam, że sprawa wniosków de lege ferenda była dość gruntownie omawiana na dwóch poprzednich kadencjach Komisji, czyli zarówno wtedy, kiedy przewodniczącą Komisji była siedząca tu obok pani poseł Teresa Piotrowska, jak i wtedy, kiedy funkcję tę pełnił pan poseł Ludwik Dorn. Pani, jako były członek tej Komisji, na pewno pamięta, że Komisja również rozpatrywała wnioski i propozycje legislacyjne idące troszkę dalej. Przypomnę, że standardowo były dwa takie projekty, jeden się nazywał potocznie projektem Rokity, a drugi projektem Dorna. Zmierzały one w kierunku dokonania odpowiednich zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli oraz w ustawie o Radzie Ministrów. Miały one obowiązek odnoszenia się do wniosków de lege ferenda wnoszonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Ja nie oczekuję od pani minister odpowiedzi teraz, ani ustosunkowania się do tych spraw natychmiast, jedynie chciałbym przypomnieć, że takie propozycje rozwiązania też były proponowane i przypuszczam, że wcześniej czy później Komisja – może najpierw podkomisja do spraw zmiany ustaw – powinna wrócić do tego problemu i rozstrzygnąć, co zrobić z obecnymi czy wcześniejszymi propozycjami zmian ustawowych. Oczywiście, jeżeli pani minister byłaby w stanie tak ad hoc odpowiedzieć, to bardzo dobrze, ale ja od razu mówię, że nie oczekuję tego, bo wiem, że to wymaga również konsultacji w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy w rządzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałbym zaproponować Komisji przyjęcie pewnych rozwiązań. Pani minister nie może odpowiedzieć szybko, bo na przestrzeni lat zebrało się tych wniosków bardzo, bardzo dużo. Rozumiem natomiast, że rząd będzie zajmował się tymi wnioskami nadal. Wiemy, że wnioski de lege ferenda nie są obligatoryjne dla rządu, ale mogą stanowić pewnego rodzaju poprawkę podniesienia jakości stanowienia prawa. W związku z tym chciałbym zaproponować Komisji, na kolejne posiedzenie, przyjęcie dezyderatu skierowanego do prezesa Rady Ministrów, który by zlecił ministrom kierującym działami administracji rządowej informowanie sejmowej Komisji do Spraw Kontroli Państwowej o zajętym stanowisku wobec wniosku de lege ferenda. Byłby to dokument skierowany przez NIK. Jeżeli Komisja zatwierdzi taki dokument na następnym posiedzeniu, który byłby informacją prezesa Rady Ministrów o zajętym stanowisku wobec wniosków de lege ferenda, o powodach ich uwzględnienia, ewentualnego nieuwzględnienia, moglibyśmy mieć większą pewność, jakie jest stanowisko rządu wobec tych wniosków. Z przedstawionego dziś dokumentu Najwyższej Izby Kontroli trudno się dowiedzieć, czy wnioski pokontrolne nie są uwzględniane dlatego, że zdaniem rządu są bezzasadne, czy rząd je po prostu zaniedbuje, lekceważy bądź odkłada gdzieś na boczną półkę. Dobrze byłoby, aby Komisja ds. Kontroli Państwowej była poinformowana przez rząd o powodach odrzucenia, przyjęcia bądź na przykład planach przyjęcia w przyszłości wniosków z powodu prowadzonej legislacji strategicznej, która kompleksowo załatwi kilka spraw. Jak słusznie zauważył pan prezes, należy je pogrupować w pewne pakiety tak, żeby za każdym razem nie zmieniać prawa. I to byłaby moja propozycja na przyszłość skierowana do prezesa Rady Ministrów. Chcę jeszcze odnieść się do dorobku poprzedniej kadencji Sejmu. O ile wiem, to pan przewodniczący Ludwik Dorn odnosił się do pewnych wewnętrznych uregulowań sejmowych. Mam na myśli regulamin Sejmu. Komisja do Spraw Kontroli Państwowej nie może wziąć na własne barki wysiłku pilnowania całej legislacji w Sejmie, bo to przerasta jej możliwości. Natomiast wskazane byłoby obligatoryjne kierowanie najbardziej istotnych legislacji z dziedziny – powiedzmy – finansów publicznych czy samorządu, do Najwyższej Izby Kontroli, w celu pewnego zaopiniowania w toku legislacji. Do tego potrzebna jest zmiana regulaminu, dlatego pozwolę sobie przesłać projekt opinii, którą byśmy skierowali do Komisji Regulaminowej i spraw Poselskich. Mogłaby ona doprecyzować regulamin Sejmu tak, ażeby wnioski de lege ferenda, które są przecież przedstawiane Sejmowi, były przedmiotem prac Sejmu, ale właśnie w oparciu o regulamin, bo teraz nam one umykają. My nie mamy prawa dokonywać zmiany regulaminu, ale Komisja Regulaminowa może wnioskować o jego zmianę w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JuliaPitera">Powiem jak to wyglądało w praktyce. Otóż tak, jak generalnie rzecz biorąc w polskiej administracji. Jakaś instytucja jest do czegoś zobowiązana, przesyła zlecenie do drugiej instytucji, a ta z kolei wrzuca to do szuflady. I taka była praktyka, również w tym przypadku. Najwyższa Izba Kontroli przesyłała wnioski do Departamentu Kontroli, ten rozsyłał to po ministerstwach i dalej nikt się tym nie interesował. Tak to wyglądało zawsze. Nie sprawdzano, czy wnioski są realizowane, czy nie. Prosiłam również NIK o dokumentację w formie elektronicznej. Wynika z niej, że każdy resort dostał to, co w ramach jego zadań ustawowych do niego należy. Dokument przygotowany przez NIK jest bardzo czytelny. Zawiera opis wniosków i stan prac nad ich realizacją. Natomiast departamenty prawne w poszczególnych ministerstwach nie potrafiły powiedzieć w ogóle, co się z tym dzieje. Ja osobiście wolałabym, żeby to była praktyka, która nie wynika z dobrego obyczaju woli politycznej, ale, żeby to była praktyka, która wynika z obowiązku ustawowego, ponieważ tak to się powinno odbywać, skoro mamy tak skonstruowane państwo. Nie może być tak, że się pracuje sobie a muzom, tylko praca musi przynosić konkretne efekty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MirosławSekuła">Jest pewien problem z wnioskami de lege ferenda, zwłaszcza z tymi, które się pojawiają na przełomie kadencji. Ponieważ mówimy o wnioskach z lat 2006-2008, problemem będzie występowanie do obecnego rządu z pytaniem, dlaczego te wnioski zostały zlekceważone przez poprzedni rząd. Pomimo, że zmieniają się osoby w rządzie, to ministerstwa i odpowiednie instytucje pozostają. Dlatego wydaje mi się, że dezyderat tego typu jest zasadny. Jednak powinniśmy skupić się przede wszystkim na stworzeniu mechanizmu, który by zapewniał odnoszenie się do wniosków de lege ferenda przez adresatów informacji, do których zostały skierowane. Moim zdaniem Komisja powinna główny ciężar prac skierować na zapewnienie mechanizmu, który będzie od pewnego momentu działał i zlikwiduje problem wniosków de lege ferenda. Jak długo istnieją Komisje do Spraw Kontroli Państwowej w poszczególnych kadencjach Sejmu, tak długo problem wniosków de lege ferenda jest ciągle omawiany i sytuacja albo się nieznacznie poprawia, albo się utrzymuje na tym samym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W zasadzie mam takie poczucie, że zmierzamy w tym samym kierunku, bo rzeczywiście ten trwały mechanizm by się przydał. Będę bardzo wdzięczny za wnikliwe przyjrzenie się zaproponowanej opinii, którą państwu prześlę. Tak mi się wydaje, że tutaj potrzeba pewnego trwałego mechanizmu, może nawet zmiana w regulaminie nie będzie wystarczająca. Jeżeli Sejm uzna za właściwe zmienić regulamin tak, żeby komisje sejmowe obligatoryjnie w swoich pracach legislacyjnych zwracały uwagę na wnioski de lege ferenda, to wówczas nie zostaną one nigdy zapomniane. Moją intencją nie jest, żeby obecny rząd tłumaczył się z działań poprzedniego rządu. Jak zrozumiałem, wnioski de lege ferenda odnoszą się w ogóle do ustaw i rozporządzeń, które były przyjmowane w ciągu kilku kadencji rządu. Szereg tych wniosków odnosi się do prawa, które było stanowione w bardzo różnym czasie. Myślę, że to będzie ciekawy dokument, i wymusi pewne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do punktu 2, rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I tutaj również poproszę o referat prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekZająkała">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest tak ważną instytucją w funkcjonowaniu naszego kraju, iż jest obiektem prawie permanentnej kontroli NIK. Także w tej chwili trwa rutynowa kontrola budżetowa. Natomiast ta kontrola, której rezultaty przedstawiliśmy państwu w przesłanej informacji, dotyczyła kosztów funkcjonowania Zakładu i jej celem była ocena, czy Zakład oszczędnie wykorzystywał środki, które były przeznaczone na finansowanie obsługi ubezpieczeń społecznych, ponieważ chodzi tu o kwotę bardzo dużą, sięgającą mniej więcej 3,5 mld zł rocznie. Otóż ocena Najwyższej Izby Kontroli jest krytyczna.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MarekZająkała">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Po pierwsze: to co było poza zasięgiem naszej kontroli, ale co jest bardzo istotne, to fakt, że Zakład swoje podstawowe zadanie, którym jest zapewnienie świadczeń wynikających z systemu ubezpieczeń społecznych, wykonywał dobrze. Od początku istnienia w nowej formule, czyli od wdrożenia reformy systemu ubezpieczeń społecznych od 1999 r. nie było istotnych perturbacji w wykonywaniu tego obowiązku. Pamiętamy, że na początku były drobne opóźnienia, które odbiły się szerokim echem, ale to był wyjątek. Od tamtej pory nie mamy do czynienia z istotnymi uchybieniami w tym zakresie. Zakład wykonuje poza swoim zasadniczym korpusem obowiązków mnóstwo innych zadań. Sama ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych zawiera tych zadań kilkadziesiąt, a oprócz tego Zakład jest obciążony wykonywaniem zadań rozproszonych w 20 innych ustawach. Jednakże te 3,5 mld zł stanowi mniej więcej 1/10 tego, co Narodowy Fundusz Zdrowia rocznie wypłaca placówkom ochrony zdrowia. Naszym zdaniem pieniądze te były wydawane nie do końca efektywnie. I jeszcze jedna uwaga metodologiczna. Ponieważ Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest w Polsce instytucją jedyną w swoim rodzaju, nie mogliśmy dokonać analizy efektywności poprzez porównywanie go z jakimiś innymi instytucjami, firmami czy organizacjami. To wynika ze specyfiki działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. I stąd podstawowym kryterium naszej oceny była efektywność stosowanych w samym Zakładzie metod zarządzania i organizacji pracy. W tym zakresie Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła niewdrożenie przez ZUS takich metod organizacji pracy i zarządzania, które przyczyniłyby się do poprawy jego efektywności, poprawy efektywności obsługi ubezpieczeniowej i obniżenia kosztów własnego funkcjonowania. Zakład od 1999 r. zlecił wykonanie wielu audytów i ekspertyz i to było przez NIK oceniane pozytywnie. Jednakże negatywnie oceniamy fakt, iż wyniki tych ekspertyz i wskazania zawarte w tych opracowaniach często nie były wdrażane, mimo tego, iż Zarząd nakładał na siebie zadanie wdrożenia tychże wniosków. Wydano na nie w przeciągu kilku lat sumę, którą trudno nam dokładnie zidentyfikować, ponieważ część była pokrywana z kosztów własnych Zakładu, ale co najmniej 5 mln zł. Nie wprowadzono systemu zbierania, opracowywania i upowszechniania najlepszych praktyk działania. Czyli nie korzystano z doświadczeń, które wynikały z dobrych działań własnych komórek organizacyjnych, oddziałów, inspektoratów. Tej wiedzy nie pozyskiwano, nie systematyzowano i nie wdrażano w życie. Na nieprzekształcone pod względem efektywności struktury organizacyjne nałożono system informatyczny, który jest bardzo kosztowny i którego wprowadzenie powinno być poprzedzone dokonaniem dokładnej analizy funkcjonalności Zakładu. Tutaj uczyniono odwrotnie i czyni się tak do tej pory. Modyfikuje się ten system informatyczny wraz ze zmianami organizacyjnymi w samym Zakładzie. Obsługa tego systemu i jego modyfikacja generuje kolejne koszty.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MarekZająkała">Na wzrost kosztów systemu informatycznego wpływa także fakt, że Zakład funkcjonuje w bardzo niestabilnej sytuacji prawnej. Ciągłe zmiany legislacyjne powodują, iż struktura tego systemu wymaga kolejnych modyfikacji. To jest ten czynnik obiektywny, za który Zarząd Zakładu nie ponosi odpowiedzialności, ale jednak obciąża koszty funkcjonowania ZUS.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MarekZająkała">Brak standardów w wykonywaniu zadań powoduje zróżnicowanie kosztów w poszczególnych jednostkach organizacyjnych Zakładu i prowadzi do kolejnych zmian. Trzeba powiedzieć, że ostatnia zmiana organizacyjna, ostatnia zmiana jego struktury spowodowała zwiększenie dysproporcji w kosztach ponoszonych przez poszczególne jego jednostki. Budżety tych jednostek ustalane są w sposób niepowiązany z realizowanymi przez nie zadaniami. Problem ten był wielokrotnie poruszany w poszczególnych audytach i ekspertyzach. Myśmy również zgłosili taki wniosek na podstawie własnych obserwacji. Działania w reformowaniu Zakładu były powolne i słabo skoordynowane. Dopiero na najbliższe lata planuje się wprowadzenie pomiaru kosztów według miejsc ich powstawania. Inną ważną zmianą zapowiadaną przez Zarząd Zakładu jest wdrażanie budżetowania zadaniowego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MarekZająkała">Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła niepodejmowanie prób zarządzania kosztami metodami uproszczonymi, mimo że postulowano to w kilku audytach. Nie przywiązywano dostatecznej wagi do problematyki podnoszenia wydajności pracy w Zakładzie. Metody oceny oddziałów premiowały samo wykonanie zadań, a nie wykonywanie ich w sposób oszczędny i wydajny. Nie korzystano również w dostatecznym stopniu – zdaniem Najwyższej Izby Kontroli – z powierzania firmom zewnętrznym niektórych zadań i funkcji Zakładu. Dotyczy to takich kwestii jak ochrona czy sprzątanie, ale też tak istotnej i drogiej, jak administrowanie i eksploatacja kompleksowego systemu informatycznego.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MarekZająkała">Ostatnim zarzutem, który formułowaliśmy wobec Zakładu, jest kwestia gospodarowania lokalami i nieruchomościami. Inwestycje pozyskiwania własnych budynków lokalizowano nie zawsze tam, gdzie było to najbardziej celowe, najbardziej efektywne. Stopa zwrotu w niektórych inwestycjach była bardzo długa, choć można było to osiągnąć o wiele prędzej, w przypadku innej lokalizacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MarekZająkała">W związku z tymi ustaleniami Najwyższa Izba Kontroli skierowała do prezesa Zarządu wiele wniosków. Ja tutaj wspomnę tylko o trzech. Pierwszy z nich dotyczył przeprowadzenia analizy realizowanych przez zakład procesów obsługi ubezpieczeń celem opracowania jednolitych metod i standardów realizacji zadań. Drugi z tych wniosków dotyczył stosowania pomiaru obciążeń zadaniami w podstawowych rodzajach komórek organizacyjnych jako stałego elementu zarządzania wydajnością pracy. A trzeci dotyczył wdrożenia wspomnianego przeze mnie zadaniowego planowania budżetów jednostek organizacyjnych Zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kiedy słuchałem, jak pan prezes ze spokojem referował nam ten dokument, przypominało mi się takie modne powiedzenie, że lektura była porażająca. Nie wiem, czy państwo podzielacie moją opinię, ale ja to tak odbieram.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JuliaPitera">Podam państwu kilka dodatkowych informacji. Jedna dotyczy majątku ZUS a druga działalności merytorycznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych ma 8 ośrodków szkoleniowych i koszty ich utrzymania są bardzo wysokie. W 2006 r. oddział ZUS w Białymstoku posiadał regionalny ośrodek szkoleniowych w Augustowie, którego utrzymanie kosztowało w 2005 roku 805 tysięcy zł. Oddział ZUS w Bielsku Białej posiadał regionalny ośrodek szkoleniowy utrzymywany za 447 tysięcy złotych rocznie. Wcześniej były tam miejsca noclegowe, ale już ich nie ma. Oddział ZUS w Gdańsku posiadał 73 miejsca noclegowe, które kosztowały rocznie około 666 tys. zł. W Kielcach są 53 miejsca noclegowe, koszt ok. 541 tys. zł. W Nowym Sączu 40 miejsc noclegowych – 368 tys. zł. W Ostrowie Wielkopolskim 44 miejsca noclegowe – koszt 682 tys. zł. W Szczecinie 98 miejsc noclegowych – 901 tys. zł. W Warszawie 868 tys. zł rocznie za 28 miejsc noclegowych. Jeden ośrodek luksusowy w Osuchowie, który widziałam na własne oczy, kosztuje ZUS prawie 1,5 mln złotych. To są koszty utrzymania tych ośrodków w 2005 roku. Niezależnie od wszystkiego sądzę, że należałoby skontrolować te ośrodki. Bo ja już pomijam, że jako poseł pojechałam w zeszłym roku zobaczyć ten obiekt i zostałam poszczuta psem. Nie wpuszczono mnie na teren ośrodka należącego do instytucji Skarbu Państwa, bo nie było dyrektora. Tylko dlatego, że nie miałam czasu, nie zadzwoniłam na policję. Natomiast zauważyłam, że cały dziedziniec zastawiony był samochodami, ponieważ to był okres urlopowy i tam przebywali wczasowicze, podobno pracownicy ZUS. Według moich informacji jeden nocleg kosztował tam tylko 5 złotych. Jeżeli rzeczywiście tak to wygląda, to taka sytuacja jest niedopuszczalna, bo mówimy o takiej instytucji, o jakiej mówimy. Będę prosić o to, żeby była zbadana gospodarka tych obiektów. Nie mam cienia wątpliwości, że w pierwszej kolejności należy skontrolować Osuchowo. Jest to naprawdę pięknie odrestaurowany stary pałacyk, gdzie nawet stacja trafo jest zbudowana na wzór pałacu. Więc jak państwo widzicie, jest to wyjątkowo luksusowy obiekt.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JuliaPitera">Oddzielnym problemem jest funkcjonowanie ZUS w odczuciu interesantów. Przytoczę państwu statystykę, o której zrobienie poprosiłam odpowiednie urzędy. Otóż w latach 2002-2005 wpłynęły 2622 skargi na pracę ZUS, z czego 83% dotyczyło działalności merytorycznej a 17% pozamerytorycznej. Te 17% dotyczy właśnie spraw gospodarczych i finansowych ZUS. Był to zazwyczaj efekt różnych doniesień prasowych na temat kosztownych konferencji i jakichś sytuacji, które bulwersowały opinię publiczną. A 83% skarg dotyczyło nieprawidłowego naliczenia wysokości świadczeń, odmowy przyznania prawa do świadczeń, zawieszenia wypłaty świadczeń, odmowy przyznania przez prezesa ZUS świadczeń w drodze wyjątku, odmowy przyznania prawa do zasiłków pielęgnacyjnych, macierzyńskich, niewydawania w terminie decyzji w sprawie uprawnień do zaświadczeń, opieszały tryb załatwiania realizacji wyroków sądowych, przewlekłe postępowanie związane z rozliczeniem kont płatników składek, opóźnienie w przekazywaniu składek na otwarte fundusze emerytalne. To ostanie, moim zdaniem, ma związek właśnie ze stanem informatyzacji ZUS. A więc to, o czym pan prezes mówił, ma dokładnie odbicie w tym, co ja państwu przeczytałam, bo to znaczy, że po prostu ZUS słabo obsługuje obywateli, również w zakresie tego, co było przedmiotem kontroli ZUS.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JuliaPitera">Bardzo dużo skarg dotyczy pracy orzeczników ZUS. Klienci tej instytucji nie mogą zaakceptować faktu, że orzecznicy funkcjonują w tej chwili 1-osobowo, że skończyły się komisje lekarskie, które przyznają decyzje i kwalifikują do odpowiedniej grupy renty inwalidzkiej. I to zagadnienie z całą pewnością będzie wymagało naprawy. Nie może być tak, żeby lekarz wydawał decyzję, która jest następstwem rozmowy tylko dwóch osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SylwesterRypiński">Na wstępie chciałbym się odnieść tutaj do zdarzenia w ośrodku szkoleniowo-wypoczynkowym w Osuchowie. Mam na myśli zachowanie personelu wobec pani minister, która była wtedy posłanką. Obiecuję, że wyciągnę konsekwencje w stosunku do osób, które w ten sposób postąpiły i złożę stosowne wyjaśnienia na ręce pani minister. Sam zaś bardzo przepraszam w imieniu Zakładu i moim.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#SylwesterRypiński">ZUS rzeczywiście jest instytucją nielubianą przez społeczeństwo. Ja też nad tym ubolewam. Krąży takie powiedzenie, że wszystkiemu winny jest ZUS, ponieważ pobiera za duże składki, a za mało wypłaca emerytury. To jest taka opinia, która funkcjonuje w społeczeństwie i dość często prezentowana jest na łamach prasy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#SylwesterRypiński">Teraz jednak chciałbym się odnieść do raportu, jaki złożył nam pan wiceprezes Zająkała. Pan przewodniczący powiedział, że informacja na temat kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest porażająca.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#SylwesterRypiński">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w latach 2006-2007 kontrolę kosztów działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W protokole pokontrolnym z dnia 20 lipca 2006 r. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie oceniła podejmowane przez ZUS działania na rzecz poprawy metod kontroli kosztów działalności, natomiast w wystąpieniu z 6 czerwca 2007 r. do analogicznych zagadnień odniosła się negatywnie. Warto odnotować, że Najwyższa Izba Kontroli co roku poddaje badaniu sprawozdanie finansowe z wykonania budżetu ZUS i każdorazowo pozytywnie ocenia wykonanie planu finansowego Zakładu, którego elementem są też koszty działalności, które były przedmiotem tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#SylwesterRypiński">Ponadto, z opinii niezależnego audytora, który przeprowadził analizę ekonomiczną funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wynika, że przy obecnej liczbie zadań nałożonych na Zakład możliwe jest w ciągu najbliższych 3 lat zredukowanie wydatków na poziomie 150 mln w skali roku, co stanowi 1,5% tych kosztów. Już w 2006 r. ZUS odnotował spadek kosztów działalności o 2,6% w porównaniu do 2005 r. Przy budżecie ponad 3,5 mld niezależny audytor analizując koszty funkcjonowania Zakładu, znalazł tylko 150 mln na przestrzeni 3 lat. Na uwagę zasługuje fakt, że ZUS nigdy nie przekroczył kosztów zapisanych w planie finansowym na dany rok i zatwierdzonym przez parlament Rzeczypospolitej. Te wszystkie informacje na temat kosztów są jawne, dostępne na naszych stronach internetowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#SylwesterRypiński">W odniesieniu do kosztów funkcjonowania warto zauważyć, jaką kwotą obraca Zakład, przyjmując składki na ubezpieczenia społeczne oraz wypłacając świadczenia emerytalne i rentowe. Kwota ta sięga 130 mld zł, co stanowi ponad połowę budżetu państwa. Koszty funkcjonowania Zakładu jako zarządzającego funduszem ubezpieczeń społecznych wynoszą ok. 3,5 mld, co stanowi ok. 2,7% obracanych środków. Jest to bardzo wiele i jest to bardzo niewiele w porównaniu do innych instytucji finansowych. Warto zauważyć, jak szeroki jest zakres działań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nałożonych na niego przez podstawową ustawę i nie tylko. Zresztą Najwyższa Izba Kontroli informowała na wstępie, iż Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizuje wiele zadań, a między innymi: stwierdzenie i ustalenie obowiązku ubezpieczeń społecznych, ustalenie uprawnień do świadczeń z ubezpieczenia społecznego i wypłacanie tych świadczeń, wymierzanie i pobieranie składek na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne, na fundusz pracy, fundusz gwarantowanych świadczeń pracowniczych, wypłaty z funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych, porównywanie indywidualnych kont ubezpieczonych i kont płatników, prowadzenie NIP, dysponowanie środkami finansowymi Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz środkami finansowymi Funduszu Alimentacyjnego w likwidacji, kontrolą orzecznictwa czasowej niezdolności do pracy, realizacją umów i porozumień międzynarodowych w dziedzinie ubezpieczeń społecznych. Popularyzacja wiedzy o ubezpieczeniach społecznych jest także wpisana w ustawę.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#SylwesterRypiński">Ponadto Zakład wykonuje zadania określone w innych ustawach lub zleconych przez inne instytucje, na przykład zbiera składki dla Narodowego Funduszu Zdrowia i egzekwuje należności z tego tytułu. Gromadzi dane osobowe płatników składek na NFZ i identyfikuje składki przekazane na indywidualne konta otwartych funduszy emerytalnych. Warto zaznaczyć, że koszt obsługi ubezpieczeń zdrowotnych jest szacowany przez niezależnego audytora na ok. 300 mln zł, podczas gdy opłata wnoszona przez NFZ wynikająca z ustawy o ubezpieczeniu zdrowotnym wynosi 60 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#SylwesterRypiński">W okresie 2003-2005 ZUS otrzymał wiele dodatkowych zadań, w tym w 2003 roku – na mocy ustawy o rencie socjalnej – przejął od ośrodków pomocy społecznej zadania związane z obsługą renty. W związku z akcesją do Unii Europejskiej od 2004 roku ZUS został zobligowany do realizacji zadań wspólnotowych. Wiązało się to z dodatkowymi potrzebami etatowymi i w naturalny sposób powodowało wzrost kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#SylwesterRypiński">Od 2003 roku corocznie wysyła się informację dla 13 mln ubezpieczonych na temat zaewidencjonowanych na kontach składek na ubezpieczenie społeczne. Jest to dodatkowa praca, a wysyłka zawiadomień bardzo kosztowna. Wysłanie jednej informacji do naszych emerytów kosztuje nas ok.10 mln, a wynika to z tzw. efektu skali. Bo proszę sobie wyobrazić, że znaczki za złotówkę, dla 8 mln emerytów i rencistów, kosztują już 8 mln zł, a jest to tylko koperta. Do tego należy doliczyć koszty wkładu informacyjnego. Daje nam to właśnie efekt skali, jaki ponosi ZUS.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#SylwesterRypiński">Od 1 stycznia 2005 roku wprowadzono do ZUS drugą instytucję w postępowaniu orzeczniczym, z czym wiązało się utworzenie komisji odwoławczej, a to znowu podniosło koszty obsługi.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#SylwesterRypiński">Jak zauważa NIK, w 2004 roku na utrzymanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wydatkowano kwotę 3,4 mld zł a w 2005 roku ponad 3,5 mld zł. Wzrost kosztów w 2004 r. kształtował się na poziomie 3,6%, tymczasem wskaźnik inflacji w tym okresie wynosił 3,5%. Zatem koszty funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, po urealnieniu, zostały w 2004 r. ograniczone. Wzrosły natomiast ceny dóbr i środków, których zakup jest niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania każdej instytucji. Analogicznie w 2005 r. nominalne koszty funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wzrosły o 1,19%, zaś inflacja w tym okresie 2,1%. Natomiast w 2006 r. Zakład obniżył koszty funkcjonowania o 2,56% pomimo inflacji na poziomie 1%.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#SylwesterRypiński">Odnosząc się do zarzutu pana prezesa odnośnie prostych wskaźników metody, to chciałbym poinformować, iż sugerowana przez NIK prosta metoda szacowania liczby potrzebnych pracowników w stosunku do liczby płatników, osób ubezpieczonych, emerytów i rencistów w poszczególnych oddziałach nie jest możliwa do wykonania, ponieważ są oddziały, gdzie przeważają płatnicy indywidualni – na przykład Koszalin – oraz takie oddziały, gdzie przeważa płatnik zbiorowy, to znaczy, że jedna instytucja posiada wielu ubezpieczonych, na przykład w śląskim. Jest inna różnica pracochłonności w oddziałach, które obsługują pojedynczego klienta, a inna obsługująca klienta zbiorowego. Stąd zastosowanie prostych rozwiązań powoduje nieuzasadnione pretensje do zarządzania funduszem nagród czy funduszem płacowym. Podobnie naliczanie nagród na 1 etat byłoby błędne, gdyż nie uwzględnia różnic w oddziałach, które nie są jednorodne. A są niejednorodne dlatego, że obsługujemy wiele różnych zadań. Niektóre oddziały posiadają regionalne ośrodki informatyczne, inne posiadają regionalne ośrodki szkoleniowe, a jeszcze inne wykonują współpracę w ramach umów międzynarodowych. Na przykład Opole realizuje tylko i wyłącznie umowy z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#SylwesterRypiński">Inwestycje budowlane są dostosowane do potrzeb obsługi ubezpieczonych. W odniesieniu do gospodarowania nieruchomościami warto podkreślić, że istnieje kilka kluczowych kryteriów podejmowania decyzji w tym zakresie. Wysokość kosztów utrzymania, a także wzrost poniesionych kosztów na budowę są czynnikami najistotniejszymi. Najważniejszą wagę przykładamy do obsługi klientów, co wiąże się z koniecznością podnoszenia standardów obsługi w danej placówce bez konieczności nowych inwestycji. Wszelkie inwestycje w tym zakresie są objęte w planie rzeczowo-finansowym Zakładu, który corocznie w ramach dyspozycji planu finansowego jest zatwierdzany przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#SylwesterRypiński">Odnosząc się do sposobu wykorzystania przez Najwyższą Izbę Kontroli metod szacowania wielkości zadań oddziałów, należy zauważyć, że została opracowana – na potrzeby reorganizacji w 2005 r. w celu obliczenia wskaźnika narzutów kosztów rodzajowych na jednostkową standaryzowaną relację zadaniową – metoda, która spowodowała porównanie obszarów działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i oddziałów terenowych pomiędzy sobą. Dlatego zróżnicowanie inspektoratów i biur terenowych pod względem zatrudnienia i organizacji wewnętrznej wynika z wielkości obszaru, a to z kolei wynika ze struktury ubezpieczonych na danym terenie i przedsiębiorców, i klientów indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#SylwesterRypiński">Budżet Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest częścią budżetu państwa. Wszelkie koszty i inwestycje są ujęte w części 73 budżetu państwa oraz w planach finansowych Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, który jest corocznie zatwierdzany przez parlament i corocznie badany przez NIK. Chciałbym podkreślić tutaj, że ZUS nie przekracza i nie przekroczy nigdy zaplanowanych kosztów na dany rok. Należy też podkreślić, że wydatki ZUS nie mają żadnego związku z Funduszem Ubezpieczeń Społecznych, z którego wypłacane są świadczenia i nie mają – wbrew temu, co się potocznie myśli – wpływu na wysokość emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#SylwesterRypiński">Reasumując, chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan prezes. Kryteria oceny, jakie zastosowała Najwyższa Izba Kontroli, analizując koszty działalności ZUS, to były kryteria doboru metod zarządzania. Moim zdaniem ocena pokontrolna NIK jest dla Zakładu pozytywna, z zastrzeżeniem, że dotychczasowe efekty tych przedsięwzięć są niewystarczające, że mogliśmy zastosować dużo lepsze metody w celu osiągnięcia efektów oszczędnościowych. Działania Zakładu zmierzają rzeczywiście do tego, żeby wykorzystać zalecenia audytorów, żeby wykorzystać ten potencjał, który płynie nie tylko z zewnętrznej polityki, którą otrzymuje w ramach audytu, ale i z wewnętrznej, czyli tzw. dobrych praktyk. Głównie jednak z organizacji, która zatrudnia 48 tys. osób, która wypłaca ponad 120 mld zł świadczeń. Efekty zmian rozkładają się w czasie, więc potrzeba na to czasami 1,5, a czasami 2 lat, aby ten efekt zobaczyć i żeby mieć pełną skalę oszczędności kosztów.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#SylwesterRypiński">Jeżeli byłyby pytania dotyczące zagadnień informatycznych, to odpowie na nie obecny tutaj pan Piotr Starzyk, członek zarządu ds. informatyki.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#SylwesterRypiński">Kończąc, chciałbym powiedzieć, że w ustawie o ubezpieczeniu społecznym jest zapis mówiący o tym, iż Zakład zobowiązany jest prowadzić szkolenia. W ciągu jednego roku szkolimy ponad 38 tys. pracowników. Robiliśmy analizy dotyczące odpowiedzi na pytanie, czy łatwiej i taniej jest nam prowadzić szkolenia na zewnątrz, czy w ramach regionalnych ośrodków szkoleniowych. W rezultacie podjęto pewne decyzje, w wyniku których ośrodek szkoleniowy w Augustowie został w zeszłym roku przeznaczony do sprzedaży. Tak samo będzie likwidowany ośrodek szkoleniowy w Bielsku-Białej. Będziemy centralizować szkolenia, ale zmieniające się prawo, wymogi naszych klientów co do kompleksowej, bez jakichkolwiek niedoróbek obsługi wymaga tego, aby ci pracownicy byli cały czas doszkalani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest mi wiadomo, że oprócz szkoleń, Zakład Ubezpieczeń Społecznych prowadzi dosyć popularne olimpiady w wielu dyscyplinach sportowych dla swoich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wysłuchaliśmy tutaj nieco odmiennego zdania od tego, które przedstawił nam prezes NIK, w związku z podsumowaniem kontroli w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. W zasadzie z jednym mogę się zgodzić, że rzeczywiście instytucja ta jest pod stałą obserwacją z racji swojego ogromu i zawsze będzie tak, że kiedy są wydawane miliardy, będzie też kontrola i krytyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RenataButryn">Bardzo mnie cieszy, że ZUS będzie zwracał większą uwagę na jakość pracy, bo odkąd otworzyłam biuro poselskie, to przyjmuję bardzo dużo skarg na sposób pracy jego urzędników, czyli na sposób obsługi petentów. Myślę, że często wystarczyłaby cierpliwość i uśmiech na twarzy, by zmienić opinię klientów o tej instytucji. Najbardziej niepokoi mnie zła wydajność pracy zatrudnionych w niej osób. Jakość pracy to również ilość skarg i koszty, jakie ponosi Zakład Ubezpieczeń na skutek złego wyliczenia świadczenia, które potem trzeba weryfikować i płacić odsetki. Przecież koszty takich pomyłek ponosimy również my, podatnicy. I proszę mi wierzyć, że takich pomyłek zdarza się sporo. To też świadczy o tym, jak pracują poszczególne oddziały w terenach i to świadczy o pracy urzędników. Może warto by się pokusić o sprawdzenie, ile jest zaskarżonych, źle obliczonych rent czy emerytur i kto to koryguje. To jest do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RenataButryn">Warto też się zastanowić, czy potrzebnych jest aż tyle oddziałów i tylu urzędników. Wydaje mi się, że jest pewien przerost. I wreszcie problem kompetencji urzędników i odpowiedzialności za podejmowane przez nich decyzje. Mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że co bardziej cierpliwi petenci odwołują się do kilku oddziałów ZUS i z każdego z nich, w tej samej sprawie, otrzymują inną odpowiedź. Dla mnie to jest niezrozumiałe, a mówicie państwo o szkoleniu urzędników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Przyznam, że chciałam zacząć od tego samego, co moja przedmówczyni, ponieważ również od 17 grudnia prowadzę biuro poselskie. Przychodzi do niego bardzo dużo osób w podeszłym wieku, właśnie z takimi problemami. Okazuje się, że urzędnikom ZUS brak często cierpliwości i może nawet umiejętności przekazywania pewnych informacji. Do tych ludzi trzeba mówić językiem prostym i zrozumiałym, ponieważ bardzo często są to ludzie niewykształceni, nie rozumieją tego, co do nich dany urzędnik mówi, a też wstydzą się do tego przyznać. Przychodzą do mnie z prośbą, żebym im wytłumaczyła, o co chodzi w informacji, którą otrzymali z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Mam też wrażenie, że jakość szkoleń nie przekłada się na jakość pracy urzędników. Sądzę też, że w dzisiejszych czasach, kiedy na rynku szkoleniowym jest taka duża konkurencja w zakresie usług, nie warto utrzymywać własnych ośrodków szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaTomaszakZesiuk">Kiedy powiedział pan o tych 8 milionach złotych za znaczki po złotówce, to byłam zaskoczona, ponieważ ja bym się targowała i płaciła trochę mniej. Jak słyszę, że pan nie przekracza budżetu, to pachnie mi to socjalizmem, w którym plan został wykonany i o co chodzi. Chodzi o to, żeby zostawić trochę pieniędzy. Mieliśmy ostatnio przykład pewnej podróży, gdzie koszt zmienił się o jedno zero. Myślę, że trzeba na to patrzeć tak, jakby to było moje własne, jakby to były moje własne pieniądze i moje własne przedsiębiorstwo. Wtedy każdą złotówkę oglądamy z dziesięciu stron, bo musimy ją wydać i będziemy mieli mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Słusznie pani zauważyła, bo przy 20 tys. ulotek, które wysłałem przy ostatnich wyborach, udało mi się wynegocjować cenę o 40% niższą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MirosławSekuła">Mam pełną świadomość, że Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to jest ponad 100 mld zł. Więc obsługiwanie tego Funduszu musi nieść ze sobą koszty. Pewną część z nich przeznaczono na utrzymanie ośrodków szkoleniowo – wypoczynkowych. Jest to część wydatków, która budzi duże kontrowersje, ponieważ ZUS, w przeciwieństwie do wielu innych instytucji, nie dokonał, jak do tej pory, gruntownego przeglądu i eliminacji niepotrzebnych obiektów. Kiedyś każda instytucja publiczna miała cały szereg ośrodków szkoleniowo-wypoczynkowych, ale w końcu z nich zrezygnowano ze względu na wysokie koszty ich utrzymania. Niestety, Zakład Ubezpieczeń Społecznych do tej pory tego nie zrobił. Oczywiście, że ośrodki szkoleniowe są konieczne, ale co do ośrodków wypoczynkowych, to jest już poważna wątpliwość. Przypuszczam, że to jest jedna z prostych spraw, którą można w najbliższym czasie załatwić.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MirosławSekuła">Obok nas obraduje Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji. której jestem członkiem. Dlatego wiem, że bardzo dużo postulatów dotyczy uproszczenia procedur i zmniejszenia ilości dokumentów. Jestem przekonany, że jeżeliby ten proces prowadzić przy bliskiej współpracy z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych i udałoby się znacząco uprościć procedury, to wtedy zmniejszyłaby się znacznie ilość korespondencji, która wychodzi i przychodzi do tej instytucji. Jeszcze tylko dodam, że podał pan oczywiście koszty zewnętrzne takich zawiadomień, a nic pan nie powiedział o kosztach wewnętrznych, czyli na przykład kosztach nawet samej tylko pracy osób, które przygotowują i doprowadzają do dostarczenia tego dokumentu na pocztę. Przypuszczam, że te koszty wewnętrzne znacząco przekraczają koszty zewnętrzne. Więc uważam, że bardzo duża rezerwa obniżenia kosztów działalności Zakładu Ubezpieczeń Społecznych tkwi w uproszczeniu procedur stosowanych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i o to głównie się prosi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekCebula">Był pan uprzejmy wspomnieć o tym, że wielokrotnie był dokonywany w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych audyt zewnętrzny, który nie wykazał nieprawidłowości. Ja myślę, że intencją pani minister nie było to, by odnosić się do takich audytów, bo audyt nie wskaże nieprawidłowości. Natomiast należałoby się zastanowić, czy do wykonywania ustawowej działalności, do jakiej został powołany ZUS, są potrzebne tego typu ośrodki szkoleniowe i wypoczynkowe, które funkcjonują, a utrzymanie ich jest naprawdę potężne. Myślę, że audytor nie odnosi się również do tego, jak rozdmuchana jest ta infrastruktura noclegowa, czy szkoleniowa w stosunku do tego, ile naprawdę jest na nią wydawane pieniędzy. Tak naprawdę nikt nie zanegował tego, że utrzymanie na przykład tego obiektu kosztuje takie lub inne pieniądze. Znaczy to, że nie ma tam jakichś nieprawidłowości, co do wydawania tych środków. Chodzi o to, czy one w ogóle są potrzebne, żeby ZUS mógł prowadzić ustawową działalność, do jakiej został powołany.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekCebula">Jest jeszcze jedna niepokojąca sprawa. Pan prezes powiedział, że utrzymanie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie ma wpływu na wysokość świadczeń, które są wypłacane przez ZUS. Być może bezpośredniego powiązania tutaj nie ma, natomiast wydaje się, przynajmniej mnie, że tak naprawdę budżet kraju to nie są jakieś pieniądze, które się biorą nie wiadomo skąd, to jest jeden budżet i gdyby się udało ograniczyć koszty funkcjonowania instytucji państwowych, po prostu tych pieniędzy byłoby więcej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekCebula">Na koniec chciałbym wyjaśnić jeszcze jeden problem. Wiem, że były w jednostkach ZUS pokoje hotelowe. Swego czasu jeden z reporterów, za pomocą jakichś tam manewrów, dostał się do takiego pokoju i faktycznie zapłacił tylko kilkanaście złotych za kilkudniowy pobyt. Chcę otrzymać informację, czy takie pokoje nadal istnieją, a jeśli tak, to czy zasadne jest ich utrzymywanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JarosławPięta">Wydaje mi się, że troszeczkę odbiegamy od tego zasadniczego tematu, jakim jest dzisiejszy raport NIK. Jaskrawy przykład pani minister pozostawiam bez komentarza, bo to jest na tyle oczywiste, że nie ma o czym dyskutować. Ale chciałbym wrócić do meritum. Bardzo mnie martwi stanowisko zaprezentowane przez NIK i odpowiedź pana prezesa, bo wynika z niej, że albo kontrola została źle przeprowadzona, albo pan prezes nie wyciągnął właściwych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekJezierski">Odnosząc się do wyników kontroli NIK, prezentując osiągnięcia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz problemy, z jakimi ta instytucja się boryka, Pan prezes Rypiński wskazał na rzekomą niekonsekwencję NIK w ocenach wynikających z kontroli przeprowadzanych w różnych terminach. W wystąpieniu pokontrolnym z lipca 2006 r. pozytywnie oceniliśmy ZUS, a w czerwcu 2007 roku, analogiczne zagadnienia ocenialiśmy negatywnie. Wynikało to z faktu, iż ta pierwsza kontrola miała charakter rozpoznawczy, obejmowała bardzo wąski wycinek badanych spraw i miała na celu przygotowanie się NIK do dużej, kompleksowej kontroli. Stąd pozytywna ocena i wystąpienie po kontroli rozpoznawczej. Natomiast w lipcu bądź czerwcu ubiegłego roku, kiedy to dysponowaliśmy już pewnymi narzędziami badawczymi dokonaliśmy oceny negatywnej. Stąd ta rozbieżność w ocenach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Chciałem też jeszcze dodać od siebie słowo, jako od członka Komisji, że w pełni zgadzam się z głosami, które mówiły, że rzeczywiście można wykonać budżet i uznać, że jest wszystko w porządku. Natomiast zmieszczenie się w budżecie nie jest wielką zasługą, ponieważ są fachowcy i instytucje, które wyspecjalizowały się w planowaniu budżetu tak, by był wykonalny. Natomiast – moim zdaniem –kontrola ZUS przez Najwyższą Izbę Kontroli wykazała szereg niedociągnięć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak się panie prezesie złożyło, że na początku 2005 roku pracowałem w urzędzie marszałkowskim, czyli wówczas nie miałem w ogóle styczności z takimi instytucjami państwowymi, jak ZUS, ale miałem dosyć poważną akcję protestacyjną w jednym z miast województwa mazowieckiego, gdzie likwidowano oddział. Tam właśnie związkowcy, na podstawie liczb, obliczeń, szczegółowych analiz, ku naszemu zdziwieniu dowodzili, że restrukturyzacja ZUS przeprowadzana na początku 2005 r. polegająca na likwidacji oddziałów była błędnie policzona i źle przygotowana. Wówczas był to spór między panią prezes a związkowcami, którzy dowodzili, że wzrosną koszty funkcjonowania ZUS. I tak w istocie się okazało. Ze zlikwidowanych oddziałów, chyba po dzień dzisiejszy, a jeszcze na pewno rok temu, dzień w dzień jeździły samochody do oddziału, który przejął te kompetencje i woziły w bagażniku kilogramy dokumentów, dlatego, że nie policzono prawidłowo obszaru i obsługiwanych osób. I właśnie dzisiaj czytamy w dokumencie z kontroli NIK, że operacja ta rzeczywiście nie była porządnie policzona. Przypomniały mi się ówczesne obliczenia związkowców, bo oni policzyli prawidłowo. A kiedy jeszcze dowiedziałem się, że efektem tego był nie spadek, a wzrost stanowisk kierowniczych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, to naprawdę utwierdziłem się w przekonaniu, że wówczas te organizacje związkowe, które funkcjonowały w ZUS miały rację mówiąc, że ta restrukturyzacja z początku 2005 nie przyniesie żadnych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Myślę, że długo moglibyśmy się tutaj spierać, przerzucając się argumentami za i przeciw. Natomiast ja też przygotowałem w sekretariacie opinię, która byłaby kierowana do prezesa Rady Ministrów. Dostarczę ją państwu z prośbą o zapoznanie się z nią i o chwilę dyskusji na jej temat na następnym posiedzeniu Komisji. Tak się akurat składa pani minister, że po raz drugi mamy podobne zdanie i zmierzamy w tym samym kierunku. Pani minister mówiła, że zamierza przeanalizować koszty funkcjonowania ośrodków szkoleniowych i wypoczynkowych ZUS. Tak myślę, że byłby to wkład pracy naszej Komisji, gdybyśmy poprosili pana prezesa Rady Ministrów o ponowne sprawdzenie, w oparciu o wnioski NIK, czy rzeczywiści obciążenie zadaniami i odpowiednie procedury, wskaźniki wydajności pracy i w końcu dostarczenie usług i towarów są prawidłowo skalkulowane. Taki wniosek przekażę państwu na piśmie i ewentualnie proszę o dyskusję bądź głosowanie na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem, że w tej części zakończyliśmy procedowanie punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, Komisja rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli kosztów funkcjonowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do rozpatrywania Spraw bieżących, czy ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataButryn">Do tej wypowiedzi zainspirowało mnie dzisiaj wystąpienie z trybuny sejmowej członkini naszej Komisji, pani poseł Jadwigi Wiśniewskiej, która odnosząc się do zarzutów jednego z posłów, powiedziała, że posłowie Klubu Prawa i Sprawiedliwości bardzo poważnie traktują wykonywanie mandatu posła i w związku z tym są obecni w tej sprawie w czasie debaty sejmowej, a w czasie pracy Komisji na obradach Komisji sejmowej. Ja nie zamierzałabym nigdy zabierać głosu w tej sprawie, gdyby nie ta dosyć agresywna wypowiedź. Ale obserwuję pracę naszej Komisji i uważam, że pan ma bardzo trudną rolę, panie przewodniczący. Bo to jest Komisja mała i może dojść do takiej paradoksalnej sytuacji, że w którymś momencie będzie tylko prezydium i zaproszeni goście, co jest niedopuszczalne. A ponadto proszę zwrócić uwagę, jeśli chodzi o kworum, że to właśnie posłowie Platformy Obywatelskiej bardzo poważnie traktują tutaj swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MirosławSekuła">Muszę jednak sprostować to, co pan powiedział w sprawie inicjatywy pana marszałka Ludwika Dorna. Jestem przekonany, że pan tego nie zrobił w sposób zamierzony. Mam tutaj zarówno ten druk, o którym mówiłem, czyli druk 2794 z III kadencji Sejmu z 27 marca 2001 r., który jest podpisany przez pana Jana Rokitę, ale do reprezentowania Komisji został upoważniony poseł Ludwik Dorn, jak też druk 47 z kadencji IV o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do reprezentowania wnioskodawców pracujących nad projektem ustawy. Obydwa te projekty są prawie jednoznaczne i absolutnie nie odnoszą się do regulaminu Sejmu, jak pan powiedział. One zdecydowanie odnoszą się do zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. To jest ustawa o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, która mówi, że jeżeli w informacji zawarte są wnioski de lege ferenda, to wtedy Rada Ministrów, prezes Rady Ministrów i minister właściwy muszą przedłożyć stanowisko wobec tych wniosków. Bardzo proszę, żeby pan jednak sprawdzał informacje, które pan posiada. Być może wypowiedzi pana posła Dorna szły w innym kierunku i sugerowały zmiany w regulaminie Sejmu. Natomiast dokumenty mówią coś innego. To tylko tak dla sprostowania, żeby panu nie robić jakiejkolwiek przykrości, tylko żeby ta prawda jednak była pewna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">To chyba nieporozumienie panie przewodniczący, bo pełna zgoda, jeżeli chodzi o nowelizację ustawy o NIK-u, to pełna zgoda. Ja odnosiłem się tylko do tych części wypowiedzi ówczesnych przedstawicieli Komisji, które mówiły o tym, jak należy usytuować rolę Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Tam rzeczywiście były wypowiedzi, które mówiły o tym, że Komisja nie powinna brać na swoje barki wniosków de lege ferenda, bo nie jest w stanie sama tego problemu rozwiązać. Ewentualnie może inspirować zmianę bądź to w regulaminie, bądź w innych ustawach tak, ażeby tylko tych wniosków nie pominąć. Tutaj ja nie znam tych wypowiedzi, trudno mi się do nich odnieść. Mogę tylko powiedzieć, że sytuacja jest o tyle trudna, że myśmy chyba wszyscy dostawali sms-y z prośbą o natychmiastowy powrót na salę ze względu na głosowanie. I ja odpowiadałem, pytałem się, czy rzeczywiście głosowania będą za chwilę. I znowu proszono o powrót na salę, bo są głosowania. W sumie to nie wiem, czy te głosowania dzisiaj były, czy nie, ale zgoda, że jest to trudne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jesteśmy chyba jedyną Komisją, w której w ogóle nie ma przedstawicieli Polskiego Stronnictwa Ludowego i któryś raz z rzędu zwracałem na to uwagę, lecz nadal nie wpłynęły żadne dokumenty mówiące, że PSL skieruje kogoś do naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RenataButryn">Przede wszystkim chodziło mi o tych gości. To jest przykre, jeśli człowiek przychodzi, przygotowuje się, a nie ma posłów, którzy zechcieliby go wysłuchać. Dlatego powstrzymałam się z wypowiedzią, dopóki goście nie wyszli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>