text_structure.xml 60.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Informuję, że zrealizujemy dziś porządek jednopunktowy i będzie to uchwalenie planu pracy Komisji na pierwsze półrocze roku bieżącego. W gronie prezydium komisji ustaliliśmy przed chwilą, że dyskusja nad opinią Komisji nt. wypowiedzi minister Julii Pitery będzie kontynuowana w przyszłym tygodniu, w środę 16 stycznia o godzinie 12. O miejscu spotkania zostaną państwo powiadomieni; nie przewidujemy w tej kwestii kłopotów, ponieważ nie będzie wówczas posiedzenia Sejmu, a zatem nie powinny wystąpić trudności ze znalezieniem sali. Godzinę 12 zaproponowaliśmy dlatego, żeby wszyscy zdążyli dojechać, a ponadto, żebyśmy mogli mieć kilka godzin na to spotkanie, gdyby się okazało, że dyskusja się przedłuża.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy pod adresem dzisiejszego porządku mają państwo uwagi bądź wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RenataButryn">Proszę o informację, czy pan przewodniczący przewiduje wypowiedzi w punkcie sprawy różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Tak. Punkt drugi porządku przewiduje właśnie sprawy różne.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ponieważ nie ma innych pytań, przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wszyscy członkowie Komisji otrzymali na piśmie projekt planu pracy, który jest efektem planu przyjętego przez NIK, jak również sugestii skierowanych przez parlament, dezyderatów i opinii. Może on, oczywiście, być przez Komisję uzupełniany i korygowany, również co do ram czasowych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Na posiedzeniu prezydium komisji zostało zgłoszonych i przedyskutowanych pięć uwag. I tak, wyłoniła się kwestia wniosków Najwyższej Izby Kontroli prowadzących do zmiany prawa. Chodzi o doświadczenia kontrolne Izby, które, jej zdaniem, skutkować powinny zmianą przepisów; sprawa ta powinna się z znaleźć w planie pracy Komisji na pierwsze półrocze. Zgłoszono propozycję, by zająć się tym w marcu. Prosiłbym reprezentantów NIK o podanie, czy to termin, na który Izba zdąży przygotować swoje wnioski odnoszące się do zmiany prawa, zmiany, która, jej zdaniem, jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiceprzewodniczący Komisji Mirosław Sekuła zgłosił drugą sprawę – nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie ukrywam, że konsultowaliśmy tę sprawę nie tylko w gronie prezydium; odbyłem konsultację również z prezesem NIK, gdyż nowe kierownictwo zwróciło się do nas w związku z nowelizacją. Jak państwo wiedzą, podkomisja powołana przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej wypracowała w poprzedniej kadencji pewien dorobek, który – jak rozumiem – nie pójdzie w całości do kosza. Na razie formalnie nie został on poddany dalszym pracom, ale sądzę, że będzie stanowić podstawę pracy podjętej w tym zakresie podczas obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jest to projekt, do którego zapewne zechce się też odnieść Najwyższa Izba Kontroli, bezpośrednio przecież zainteresowana. Prezes prosił, by rzecz tę omawiać w lutym, kiedy to będzie już w pełni przygotowany do współpracy z podkomisją. Poseł Mirosław Sekuła postuluje, aby podkomisję ową powołać bez zbędnej zwłoki. Jeśli więc możliwe byłoby zorganizowanie pracy tego ciała w pierwszych dniach lutego, uczynilibyśmy zadość oczekiwaniom prezesa Izby. Gdyby wystąpiła w tej kwestii różnica zdań, spróbujemy dojść do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprawa trzecia dotyczy informacji NIK o wynikach kontroli stanu przygotowań do organizacji Euro 2012, a projekt przewiduje rozpatrywanie tego tematu na jednym z posiedzeń w maju. Otrzymałem z NIK sygnał, że to termin za wczesny, gdyż do tego czasu nie uda się przeprowadzić kontroli. Dodać bowiem trzeba, że chodzi o wyniki kontroli, która jeszcze się nie odbyła, której nie ma ponadto w planie pracy Izby. Ponieważ jednak kwestia przygotowań do mistrzostw jest przedmiotem debaty publicznej, a często słyszy się, że nasz kraj może nie zdążyć z przygotowaniami – w tym m.in. z budową stadionu w Warszawie – Izba skontroluje ten temat, tyle, że zaznacza, iż nie zdąży do maja zakończyć wszystkich niezbędnych prac. Dlatego też proponuję odbycie posiedzenia na ten temat w lipcu, oczywiście, jeśli Izba uzna, że jest to termin do przyjęcia. Gdyby się okazało, że i ten nie jest odpowiedni, chętnie usłyszę inne propozycje, odnoszące się np. do drugiego półrocza.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak rozumiem, byłaby to kontrola doraźna, w związku z którą chcielibyśmy dowiedzieć się, co konkretnie miałoby stać się przedmiotem badania inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#ArkadiuszCzartoryski">W gronie prezydium mówiliśmy również o planowanym na kwiecień posiedzeniu, podczas którego chcielibyśmy otrzymać informację na temat stanu przygotowań do kongresu EUROSAI, dowiedzieć się, czy nie powstają żadne wątpliwości co do odbycia się tego kongresu, jak też czy przygotowania są na zadowalającym etapie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o ostatnią już podnoszoną w gronie prezydium sprawę, dotyczącą wykorzystania nieruchomości, prosiłbym o jej przybliżenie pana wiceprzewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MirosławSekuła">Dość dużo mówi się o wykorzystaniu nieruchomości warszawskich pozostających w dyspozycji ministerstw i urzędów centralnych. Jeśli dobrze pamiętam, kontrola poświęcona tej tematyce zawarta została w planie pracy NIK, bądź też nawet dobiega już końca. Gdyby istotnie w nieodległym terminie miało nastąpić jej zakończenie i opracowanie informacji, to myślę, że zajęcie się przez Komisję tą sprawą mogłoby przynieść ważne wnioski na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Proszę o uwagi do planu pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławKaczyński">Prosiłbym o podanie, w jakim procencie tematy zawarte w tym bardzo ambitnym planie wynikają z propozycji członków Komisji, a w jakim z sugestii zgłoszonych przez NIK i głównego inspektora pracy. Oczywiście, nie chodzi o szczegółowe wyliczenie, lecz o proporcje jednych i drugich propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Najwyższa Izba Kontroli do czerwca przysłała do nas propozycje 66 tematów. Dokument ów, datowany na 30 listopada, jest dostępny w sekretariacie Komisji. Plan pracy przewidywaliśmy na 33 posiedzenia, a po rozszerzeniu go o lipiec, sądzę, że w grę wchodzić będzie 35 czy 36 posiedzeń. Dodam, że większość wspomnianych tematów wynika z planu pracy Najwyższej Izby Kontroli, pozostałe to efekt zgłoszeń ze strony członków Komisji oraz Sejmu. Myślę, że przy pobieżnym liczeniu można uznać, że nieco ponad 60 proc. projektu planu pracy Komisji opartych jest na propozycjach wynikających z planu pracy przyjętego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Należy przypomnieć, że w projekcie naszego planu znajdują się ponadto tematy zgłoszone przez Państwową Inspekcję Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKaczyński">Czy prezydium Komisji orientuje się, jakimi przesłankami kierował się prezes czy – szerzej – kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, dokonując wyboru propozycji zgłoszonych do planu pracy Komisji? Mamy do czynienia z niewątpliwie istotnymi tematami, ale chciałbym wiedzieć, dlaczego te właśnie zostały zaproponowane. W czasie wczorajszego posiedzenia usłyszeliśmy, że zasadniczych kontroli NIK przeprowadza ponad 170 rocznie, co oznacza, że wybór jest dość szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję w tej sprawie głos reprezentantowi NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekSzczerbiński">Propozycja złożona przez NIK to przyjęty przez nią harmonogram prac. Przedstawiliśmy więc państwu 64 pozycje wszystkich kontroli, które zakończą się i z których informacje dla Sejmu zostaną przygotowane w pierwszym półroczu bieżącego roku. Do państwa posłów należy zaś decyzja, które z nich zechcą państwo rozpatrywać na swoich posiedzeniach. Nie dokonywaliśmy selekcji ani wyboru tematów kontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dodam, że Najwyższa Izba Kontroli przesyła do nas wszystkie materiały, które następnie kierowane są do członków Komisji, aby mogli się zapoznać z wynikami kontroli. Jeśli posłowie w efekcie tej lektury uznają, że Komisja powinna się danym tematem zająć, możemy go wprowadzić pod obrady. Przyjęcie planu pracy nie oznacza ponadto, że nie wolno wprowadzić do niego zmian. Członkowie Komisji mogą też wystąpić o przeprowadzenie kontroli doraźnej, zaś NIK, jako organ podlegający parlamentowi, zobowiązana jest zlecenie przyjąć i wykonać kontrolę, a w odpowiednim czasie przedstawić jej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wobec powyższego niniejszy projekt jest projektem ramowego planu pracy. Zamieszczone w nim zostały tematy, które musimy zrealizować na podstawie przepisów sejmowych, jak też tematy zgłoszone w stosownym czasie przez członków Komisji, a uznane przez nas za uzasadnione jako przedmiot kontroli, ponadto zaś tematy wynikające z planu pracy Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Kto chciałby zabrać głos na temat projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszKrasoń">Podzielam spostrzeżenie posła Jarosława Kaczyńskiego, który wspomniał, że zaprezentowany projekt planu jest bardzo rozbudowany i ambitny. W miarę realizowania bowiem przez NIK poszczególnych kontroli nadsyłane są do nas informacje o ich wynikach, stanowiąc częstą inspirację do działania Komisji. W poprzednich kadencjach sporo czasu poświęcaliśmy na omawianie wniosków płynących z kontroli. Konstruując plan pracy, nie wiemy, co wnioski owe będą zawierać, nie wiemy, które z nich będą mieć duże znaczenie, jeśli chodzi o interes państwa, a które mieć będą znaczenie mniejsze, gdy kontrole nie wykażą poważniejszych nieprawidłowości. Wówczas będą po prostu przyjmowane do wiadomości. Biorąc pod uwagę możliwość napłynięcia licznych wniosków, które będą wymagały wnikliwego omówienia, jestem zdania, że plan jest istotnie obszerny i ambitny.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszKrasoń">Tuż po ukonstytuowaniu się Komisji w rozmowie z panem przewodniczącym zasugerowałem – choć nasza Komisja jest mała – byśmy rozważyli powołanie w niej stałych podkomisji. To nic nadzwyczajnego. Większość Komisji sejmowych – jeśli nie wszystkie – funkcjonuje w ten sposób, że powołuje stałe podkomisje, które zajmują się tym, co wynika z istoty pracy Komisji, a następnie przedstawiają jej krótkie raporty, nie wzbudzające kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszKrasoń">Zgłaszam wniosek o rozważenie powołania podkomisji w dwóch obszarach spraw: kontroli realizacji budżetu państwa i zadań oraz bezpieczeństwa i ochrony pracy. Podkomisje te mogłyby „zdjąć” z planu pracy Komisji tematy dotyczące wymienionych obszarów; nie musielibyśmy ich omawiać na forum komisyjnym.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszKrasoń">Mam też konkretną propozycję. Otóż na styczeń zaplanowaliśmy – w punkcie trzecim – rozpatrzenie informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli dotyczącej skuteczności realizacji funkcji kontrolnych NIK w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych. Natomiast na jedno z posiedzeń lutowych mamy zaplanowaną taką samą informację, tyle, że sporządzoną przez głównego inspektora pracy. Proponuję dokonać zamiany, tak, by w styczniu omawiana była informacja PIP, w lutym zaś NIK. Dlaczego? Ze względów praktycznych. W styczniu bowiem będziemy przyjmować sprawozdanie głównego inspektora pracy oraz opiniować plan pracy Inspekcji na rok bieżący. W sposób naturalny zatem można by tematy te połączyć. Opóźnimy wprawdzie tym samym rozpatrzenie informacji prezesa NIK, ale rozpatrywanie jej z kolei byłoby bardziej uzasadnione w lutym, z tego względu, że dojdzie – mam nadzieję – do powołania podkomisji nadzwyczajnej do spraw pracy nad nowelizacją ustawy o NIK, a informacja, której odłożenie proponuję, jest niezwykle cenna z punktu widzenia tej podkomisji, ponieważ zawierać będzie z pewnością dane, które staną się dodatkowym argumentem do pracy nad nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszKrasoń">Zważywszy to wszystko, proponuję zamianę terminów posiedzeń poświęconych tematowi trzeciemu i piątemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie ma już więcej chętnych do zabrania głosu w sprawie projektu planu pracy. Myślę, że jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, będzie można przyjąć propozycję mojego przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wcześniej jednak chciałbym prosić przedstawicieli NIK o ustosunkowanie się do spraw, które wynikły podczas posiedzenia prezydium Komisji, a na temat których mówiliśmy zaraz po otwarciu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławJarosz">Zacznę od sprawy najprostszej, czyli od kontroli wykorzystania przez ministerstwa i urzędy centralne nieruchomości skarbu państwa położonych na terenie miasta stołecznego Warszawy. Według naszych przewidywań – co zresztą sygnalizowaliśmy, składając tę propozycję jako temat do planu pracy Komisji – informacja o wynikach tej kontroli będzie w Sejmie w kwietniu. Od państwa posłów zależy, kiedy ewentualnie stanie się ona przedmiotem obrad Komisji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#StanisławJarosz">Ogólnie rzecz ujmując, Najwyższa Izba Kontroli co pół roku przekazuje informację, ile informacji z kontroli prześle do Sejmu, i w jakich terminach, a to po to, by ułatwić Sejmowi pracę. Informacje te w dużej części trafiają do Komisji branżowych, zajmujących się np. prywatyzacją, a członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej wybierają sobie tematy najbardziej ich interesujące.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#StanisławJarosz">Nie zgłaszamy sprzeciwu wobec propozycji, by informację na temat wniosków dotyczących zmiany prawa można było przedstawić w marcu. Przygotujemy stanowisko i propozycje Izby w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#StanisławJarosz">Popieram propozycję posła Janusza Krasonia, by omawianie tematu zawartego w punkcie trzecim projektu przełożyć na luty. W NIK trwają bowiem pewne prace, których zakończenie pozwoli nam na wypowiedzenie się co do tego, jakie wnioski zgłaszamy, jeśli chodzi o skuteczność realizacji funkcji kontrolnych Izby w aspekcie obowiązujących przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#StanisławJarosz">Jeśli chodzi o organizację kongresu EUROSAI, nie mamy wątpliwości, że zostanie to wykonane, a zatem sytuacja w tym względzie może zostać przedstawiona na forum Komisji w kwietniu, jeśli będą sobie państwo tego życzyć. Ze strony Izby nie widzimy żadnych przeszkód w przedstawieniu informacji na temat stanu przygotowań do kongresu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#StanisławJarosz">Inaczej jednak rzecz się ma z propozycją przedstawienia w maju informacji o wynikach kontroli stanu przygotowań do organizacji Mistrzostw Europy w Piłce Nożnej Euro 2012. Wskazany termin byłby niezmiernie trudny do dotrzymania, gdyż kontrola taka nie jest w chwili obecnej prowadzona. Istnieje też problem etapu, na jakim znajdują się w tej chwili prace nad organizacją Euro, i tego, jakie oficjalnie zatwierdzone dokumenty – umowy, programy – mogłyby stanowić podstawę do oceny przez Najwyższą Izbę Kontroli zachowań różnych uczestników procesu przygotowań. Myślę, że jeśli przeprowadzenie kontroli miałoby wskazać miejsca, w których istnieją zagrożenia, a ponadto, gdyby miała ona zostać dokonana na właściwym etapie, musiałaby odbyć się nie wcześniej niż w drugim półroczu bieżącego roku. Tak więc majowy termin przekazania informacji jest zupełnie nierealny.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#StanisławJarosz">Jeśli mielibyśmy przygotować kontrolę doraźną, a następnie na jej podstawie opracować informację, mogłoby to nastąpić nie wcześniej niż w czwartym kwartale, np. w listopadzie. Jest to bowiem obszar bardzo specyficzny, a ponadto NIK zazwyczaj realizuje działania kontrolne ex post. W tym wszakże wypadku trzeba sprawdzić proces trwający, przy czym nie potrafimy w tej chwili powiedzieć, jakie zobowiązania – w formie np. traktatowej, umownej, programowej – funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Taką kontrolę niewątpliwie byłoby najlepiej przeprowadzić na miesiąc przed rozpoczęciem mistrzostw, gdyż wtedy skompletowane byłyby już wszystkie dokumenty, ale naszą intencją jest uchwycenie wczesnego etapu przygotowań. W debacie publicznej bowiem na temat przygotowań powtarza się słowo „opóźnienie”. Dlatego też chcielibyśmy poznać stan przygotowań właśnie na obecnym etapie. Gdyby z kontroli wynikło, że nie ma żadnych dokumentów, byłoby to również swoistą informacją, istotną i alarmującą.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Wiadomo, że prowadzone są niektóre inwestycje, że wydano pozwolenia na budowę, że niektóre obiekty są na ukończeniu, a zatem można by sądzić, że jest pewien materiał do skontrolowania. Jeśli pan prezes uważa, że przedstawienie Komisji materiału z kontroli byłoby możliwe w czwartym kwartale, myślę, że to odpowiedni termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TeresaPiotrowska">Uważam, że na tym etapie trudno mówić o materii odpowiedniej do kontrolowania. Jeśli chodzi o kwestię raportu otwarcia i kontynuacji tego, do czego zobowiązaliśmy się, to jeszcze dzisiaj zbiera się Komisja Sportu, która będzie na ten temat debatować. Intencja zaś przedstawiona przez pana przewodniczącego nie dotyczy materii, która byłaby przedmiotem działania naszej Komisji. Jesteśmy członkami Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, a nie do przewidywania, czy coś zostanie zrobione w porę, czy też nie; od tego jest komisja merytoryczna, która ma obowiązek zrobić wszystko, żeby zdążyć na czas z przygotowaniami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TeresaPiotrowska">Kontrola doraźna, o której wspomniał pan prezes, byłaby, moim zdaniem, wielkim przedsięwzięciem dla NIK, gdyż w grę wchodzą są i samorządy, i stadiony, i umowy itd. Myślę więc, że jeszcze nie pora na nią. Dzisiejsze zaś posiedzenie poświęcone jest planowi pracy na pierwsze półrocze, nie na cały rok. Chciałabym więc, abyśmy ten temat już zakończyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oczywiście, Komisja Sportu zobowiązana jest do przygotowania wszystkiego i wierzymy, iż tak właśnie będzie. Nie znaczy to jednak, że stanu przygotowań nie można by skontrolować za rok.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Istotnie, rozmowa zeszła na drugie półrocze, ale punkt poświęcony tej sprawie znajduje się w projekcie planu i możemy dyskutować o przeniesieniu go do planu na drugą połowę roku, zgodnie z sugestią Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pan dyrektor chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekSzczerbiński">Postaram się przybliżyć procedurę konstruowania kontroli i przystępowania do procesu kontrolnego przez Najwyższą Izbę Kontroli. Otóż w wypadku tematu, o którym mowa, chcielibyśmy usłyszeć od państwa pewne doprecyzowanie w dwóch kwestiach, z których pierwsza to temat kontroli. Jak zasygnalizowała bowiem pani poseł, w grę wchodzi wiele elementów. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że Euro 2012 to nie tylko sprawa budowy stadionów i pozwoleń na budowę; to także sprawa umów międzynarodowych, legislacji, całej infrastruktury wiążącej się z mistrzostwami. Stan przygotowań do Euro 2012, oceniany przez FIFA również w ramach umów międzynarodowych, będzie dotyczyć też hoteli, zaplecza, studiów bilateralnych do przekazów m.in. transmisji satelitarnych, miejsc treningowych, boisk, dróg dojazdowych, kolei, lotnisk itd.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekSzczerbiński">Stwierdzenie, że jest to kontrola doraźna, oznacza, iż może ona być wykonana sprawnie w pewnym ograniczonym zakresie. Jeśli zaś miałaby przynieść państwu pełną wiedzę na temat stanu realizacji przygotowań do Euro 2012, musielibyśmy ją przygotować bardzo solidnie. Polska po raz pierwszy organizuje imprezę pt. Euro 2012, w związku z czym nigdy nie opracowaliśmy metodyki takiej kontroli. Należałoby zatem przeprowadzić kontrolę rozpoznawczą. Można przeprowadzić – jak pan przewodniczący wspomniał – kontrolę dotyczącą np. budowy Stadionu Narodowego w Warszawie, czyli, odwołując się do jednego elementu przygotowań, pokazać, ku czemu zmierzają te prace, czy też, w jaki sposób są realizowane na poziomie jednego z samorządów, ze współudziałem państwa, bo w wypadku tego stadionu tak właśnie jest.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekSzczerbiński">Prosilibyśmy również o doprecyzowanie terminu przedstawienia informacji, ponieważ kontrola taka musiałaby się odbywać w wielu jednostkach, co wymagałoby zorganizowania kontroli koordynowanej – gdyż badane byłyby liczne obszary i sektory – mimo, że byłaby to kontrola doraźna. Siłą więc rzeczy sporządzenie informacji również musiałoby potrwać. Pan prezes wspomniał o czwartym kwartale, ja zaś sądzę, że w odniesieniu do czwartego kwartału można myśleć raczej o zakończeniu kontroli, tak że przedstawienie państwu informacji mogłoby nastąpić nie wcześniej niż wiosną przyszłego roku, jeśli miałoby mieć sens i dawać jakiś konkretny obraz sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Rozumiem jednak, że jeśli dokonalibyśmy wspomnianego doprecyzowania, określałoby ono zarazem obszar materii do skontrolowania. Zgadzam się z uwagą, że gdyby miały być sprawdzane wszystkie drogi, autostrady, byłoby tego wszystkiego rzeczywiście bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zgodnie z sugestią poseł Teresy Piotrowskiej nie będziemy już chyba kontynuować tej dyskusji, poprzestając na konieczności doprecyzowania zakresu kontroli. Kiedy tak się stanie, być może aktualne będą słowa pana prezesa o czwartym kwartale jako terminie przedstawienia informacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Oddaję głos kolejnym mówcom, których zgłosiło się dwoje, w kolejności pierwszy był poseł Janusz Krasoń, ale ponieważ pan poseł już się wypowiadał, proszę o zabranie głosu panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RenataButryn">Dziękuję panu dyrektorowi za jasne oznajmienie, że nie można marnotrawić publicznych pieniędzy na kontrole, które niczego nie dają poza dostarczeniem materiału do stwierdzenia, że rząd nic nie robi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nikt z nas nie słyszał takich słów w wypowiedziach przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Nie chciałbym z państwem dyskutować na ten temat, niemniej muszę zareagować. Proszę mi też nie zwracać uwagi, że nie powinienem komentować wypowiedzi, bo z regulaminu wynika wprost, że mogę upomnieć posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszKrasoń">Wprowadzenie do planu pracy omówienia informacji na temat dyskutowanej kontroli to sprawa ważna, w związku z czym proponowałbym, by dyskusji na ten temat nie zamykać przedwcześnie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanuszKrasoń">Jeśli chodzi o oddanie głosu w pierwszej kolejności pani poseł, wynikało to, jak sądzę, z uprzejmości pana przewodniczącego, a nie z racji tego, że mam ograniczać swoje wypowiedzi, ponieważ wcześniej już zabierałem głos. Istotnie, zabierałem, ale na inny temat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanuszKrasoń">Pragnę zapytać reprezentantów Najwyższej Izby Kontroli, czy Izba samorzutnie zaplanowała kontrole związane z realizacją przez nasz kraj poważnego zadania, które prowadzone będzie przez najbliższe 4 lata, czyli z przygotowaniem mistrzostw Euro 2012. Czy w strategii Izby znajduje się jakiś temat związany z tym przedsięwzięciem?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanuszKrasoń">Moim zdaniem, powinniśmy na każdym etapie, corocznie badać proces przygotowań do mistrzostw. Mam bowiem nadzieję – i przypuszczam, że nie jestem w tym mniemaniu odosobniony – iż w przyszłości będziemy realizować podobne przedsięwzięcia, dlatego też suma spostrzeżeń NIK zebranych przy okazji badania przygotowań organizacji Euro 2012 może być cenna z punktu widzenia zdobytych doświadczeń i wyciągnięcia wniosków na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanuszKrasoń">Zdecydowanie podzielam opinię, że przedwczesne podjęcie się przez NIK badań w tej sprawie może spłycić zagadnienie, a ponadto spowodować powierzchowne tylko potraktowanie sprawy oraz kłopot dla Izby. Niemniej jednak przewodniczący Komisji ma rację, zwracając uwagę na to, że im liczniejsze organy Sejmu będą ten temat monitorować, im więcej odbędziemy na ten temat debat, tym dokładniej temat ów będzie monitorowany.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanuszKrasoń">Ze względu na ten fakt zgłaszam wniosek, by kontrola, o której mówimy w odniesieniu do drugiej połowy roku, dotyczyła dwóch obszarów, z których pierwszym byłby stan realizacji zadań wynikających z ustawy przyjętej w końcu ubiegłej kadencji Sejmu. Tam bowiem przyjęliśmy określone rozwiązania – m.in. założenie spółki, która podejmie się konkretnych rozwiązań – których nie przytoczę, ponieważ nie pracowałem na tą ustawą. Jestem przekonany, że można sprawdzić, jak te ustawowe zadania są realizowane, czy wszystkie podjęte zostały we właściwym czasie i czy nie ma zagrożeń wynikających z opóźnień. Obszar drugi, którego dotyczy mój wniosek, to stan przygotowania kluczowych obiektów. Z końcem roku możemy dokonać tej oceny w odniesieniu do stadionów, gdyż będziemy już wówczas po procedurach wstępnych, a, być może, także po pierwszych procedurach przetargowych. NIK będzie mogła dokładnie określić, czy w obydwu wymienionych obszarach wszystko przebiega prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JanuszKrasoń">Na tym właśnie polega moja propozycja zawężenia tematyki materii, która może zostać poddana kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JanuszKrasoń">Prosiłbym ponadto o informację, jak Izba przygotowuje się do monitorowania procesu przygotowania naszego kraju do Euro 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za ten głos, dziękuję też za pytanie pod adresem Izby, bo interesujące będą informacje, czy NIK ujęła w swej strategii kontrole mające monitorować przygotowania do mistrzostw. Być może bowiem, niepotrzebnie chcemy przekonać państwa reprezentujących NIK do przeprowadzenia kontroli, którą sami państwo przewidują do wykonania w innym czasie. Niemniej jednak myślę, że Komisja zainteresowana by była stanem przygotowań w konkretnym momencie, bo przecież nie jest tak, że dopiero po wykonaniu wszystkich zadań wynikających z ustawy można przeprowadzać kontrolę; stan realizacji owych zadań na różnych etapach również jest ważny.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dla mnie – jako posła, niekoniecznie członka Komisji do Spraw Kontroli Państwowej – istotne jest, że w debacie publicznej często powtarza się myśl, że na pewno nie zdążymy wywiązać się z przyjętego na siebie zobowiązania organizacji mistrzostw. Im zatem więcej jako posłowie wykażemy inicjatywy przy nakłanianiu do monitorowania sytuacji, tym większy to zapewne przyniesie pożytek. Przy tym, bez wątpienia, rząd robi wszystko, co możliwe, by z zadania tego nasz kraj mógł się wywiązać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataButryn">Pan przewodniczący źle zrozumiał intencję mojej poprzedniej wypowiedzi. Chodzi o to, że należy kontrole przygotowań przeprowadzać tematycznie, a nie w taki sposób, że już w pierwszym półroczu ma zostać skontrolowane wszystko, jak proponujemy w projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jako pierwszy zgłosiłem dzisiaj liberalne podejście do terminu kontroli i przesunięcie go na drugi, trzeci czy czwarty kwartał, a nawet na rok przyszły; nie obstawałem przy terminie majowym, i myślę, że wszyscy to słyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JarosławKaczyński">Pragnę zwrócić NIK uwagę na to, że w wypadku omawianej kontroli można zastosować metodę, którą zasygnalizował już poseł Janusz Krasoń, tyle, że jeszcze ją zawężając. W nauce występuje pojęcie „studium przypadków”. Dlatego też np. sprawa Stadionu Narodowego w Warszawie mogłaby stanowić dobrą podstawę do takiego studium, tym bardziej, że mieliśmy do czynienia z różnego rodzaju kontrowersyjnymi wypowiedziami, bardzo dziwnymi, o rozmaitych kontekstach. Warto by owe konteksty zbadać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JarosławKaczyński">Myślę, że mogłaby to być pewna metoda wywiązywania się Najwyższej Izby Kontroli z jej konstytucyjnych zadań. Mamy bowiem do czynienia z przedsięwzięciem leżącym w centrum zainteresowania społecznego, przedsięwzięciem z naszego punktu widzenia ważnym, a społeczeństwo uważa je, być może, za jeszcze ważniejsze niż jest w rzeczywistości. Krótko mówiąc, warto, by NIK możliwie szybko się tym zajęła, koncentrując się np. na jednym, ale ważnym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekCebula">Uchwalamy plan pracy, który obejmuje nasze działania do lipca włącznie i już wcześniej, ustosunkowując się do tematu dotyczącego Euro 2012, uznaliśmy, iż działania w tym zakresie są być może przedwczesne. Chciałbym zatem, byśmy powrócili do założenia, że na dzisiejszym posiedzeniu uchwalamy plan pracy. Skoro konkluzją poprzednich wypowiedzi było stwierdzenie, że temat ten przesunięty zostanie na późniejszy termin, to myślę, że doprecyzowanie w tym momencie tematu kontroli jest przedwczesne, zwłaszcza, że, znając procedury Najwyższej Izby Kontroli, trudno chyba skonstatować, że jakakolwiek kontrola mogłaby zostać przeprowadzona w tempie, o którym wspominano. Nie zdarzyło się ponadto chyba nic nadzwyczajnego, a kontrola, którą mielibyśmy zlecić, musiałaby być zapewne nadzwyczajna, w bardzo też szybkim tempie Izba musiałaby przygotować materiały dla naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekCebula">Zważywszy fakty, które przypomniałem, prosiłbym, abyśmy zakończyli dyskusję na temat rozszerzania kontroli bądź jej zawężania, bądź też ustalania terminu jej przeprowadzenia. Proponowałbym natomiast określić, czy kontrola ta znajdzie się w planie pracy do lipca, czy też nie. Jeśli się nie znajdzie, zakończmy te rozważania i przejdźmy do tego, czym ma zająć Komisja w okresie do lipca br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zanim wykreślimy jeden z punktów planu pracy, warto by przynajmniej uzyskać informację, na kiedy byłoby możliwe ponowne wpisanie go do planu pracy Komisji, tak, byśmy nie popełnili błędu, formułując temat ten za wcześnie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Prosiłbym, żeby reprezentant Izby ustosunkował się do pytań i propozycji posła Janusza Krasonia, bo, być może, wyjaśnienia te rozstrzygną wszelkie nasze wątpliwości powstałe w odniesieniu do tego tematu. Dlatego też prosiłbym, aby pan prezes poinformował nas, czy badanie stanu przygotowań do Euro 2012 ujęte zostało w strategii NIK, w jakim ewentualnie stopniu i terminie. Chciałbym też prosić o ustosunkowanie się do koncepcji kontroli pewnego etapu przygotowań. Wiadomo, że NIK ma swoje procedury wdrażania kontroli, w związku z czym proszę również o podanie, czy wymieniony wcześniej termin z końca roku bieżącego byłby z owymi procedurami zgodny. Czy możliwe byłoby opracowanie na ów termin materiałów z kontroli ograniczonej do pewnego fragmentu całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławJarosz">Najwyższa Izba Kontroli nie planowała na rok bieżący kontroli omawianego obszaru, w związku z czym w przyjętym przez nas planie kontroli takiej nie ma. Informacja o oczekiwaniach Komisji została sprecyzowana w sposób jednoznaczny w postaci omawianego dziś dokumentu, czyli projektu planu pracy Komisji na bieżący rok. Kontrole są wprowadzane do naszego planu pracy, czy też mogą być przekazywane Izbie do wykonania przez Sejm bądź jego organy w formie zlecenia. Jeżeli zatem Komisja sejmowa czy Sejm zleci NIK wykonanie kontroli, to kontrola, której nie ma w naszym planie, może zostać zrealizowana. Może być zrealizowana w trybie pewnego rozpoznania, kontroli rozpoznawczej, doraźnej, jeśli Izba dojdzie do przekonania, że jest to możliwe i że może przynieść pewien pogląd na funkcjonowanie obszaru ważnego z punktu widzenia interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławJarosz">Reasumując, Izba nie planowała na 2008 rok kontroli, o której mowa. Jeśli jednak miałaby ona zostać przeprowadzona, wolelibyśmy otrzymać na nią formalne zlecenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławJarosz">Jeżeli chodzi o zakres takiej kontroli, o wyjaśnienia odnoszące się do tego, co można byłoby skontrolować, dałoby się to ewentualnie przeprowadzić na zasadzie zbadania jednej ważnej inwestycji w całym konglomeracie przedsięwzięć. Ewentualnie można by też skontrolować stan realizacji ustawy o Euro 2012. Biorąc wszakże pod uwagę nasze procedury, dałby się to wykonać na koniec roku, z tym, że wynik byłby gotowy na początku roku przyszłego.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławJarosz">Nie ukrywam, że, odnosząc się do tytułu zapisanego w projekcie planu pracy, myślałem o kontroli dość powierzchownej. Myślałem o kontroli stanu realizacji ustawy oraz pewnych głównych założeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Będziemy zatem pozostawać w kontakcie z Najwyższą Izbą Kontroli, zaś ujęte nazbyt ogólnie kwestie doprecyzujemy, a wówczas uzyskamy informację, na kiedy omawiany temat będziemy mogli wpisać do naszego planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zreasumuję teraz wszystkie sugestie zgłoszone do projektu, po czym będziemy mogli przystąpić do ewentualnego przyjęcia planu pracy Komisji na pierwsze półrocze.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">I tak, wnioski NIK dotyczące zmian w prawie rozpatrywalibyśmy w marcu. Powołanie podkomisji do spraw nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli proponowałbym dopisać do punktu szóstego, czyli do jednego z posiedzeń lutowych. Wykorzystaniem nieruchomości warszawskich pozostających w dyspozycji ministerstw i urzędów centralnych zajęlibyśmy się w maju, punkt dwudziesty czwarty, w miejsce rozpatrzenia informacji o kontroli związanej z przedyskutowanym przed chwilą tematem Euro 2012. Informację na temat stanu przygotowań do organizacji kongresu EUROSAI proponuję umieścić w punkcie osiemnastym, odnoszącym się do jednego z posiedzeń z kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mam nadzieję, że nie pominąłem żadnego tematu omawianego na posiedzeniu prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w związku z projektem planu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekSzczerbiński">Zamieścili państwo w projekcie informację o zgłoszonych w ub. roku przez NIK wnioskach dotyczących zmiany prawa, czyli tzw. wnioskach de lege ferenda, które Izba formułuje w wyniku przeprowadzonych kontroli. Informację tę otrzymują państwo zwykle łącznie ze sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli; piszemy, ile i do czego się odnoszących wniosków NIK sformułowała w roku dotyczącym okresu sprawozdawczego. Teraz jednak rozumiem, że chcieliby państwo informację tę otrzymać wcześniej. Bo przypuszczam, że nie chodzi o informację o stanie realizacji wniosków de lege ferenda, gdyż nie jest rolą Izby monitorowanie, czy wnioski przez nas złożone zostały zrealizowane przez właściwe organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mamy na myśli nie to, co zostało uruchomione w procesie legislacyjnym, ani nie to, co jest już przez parlament przyjęte, lecz to, co do czego państwo uważają, że powinny nastąpić zmiany w prawie. Nie chciałbym jednakże ograniczać tylko do roku poprzedniego tych wniosków, mogłyby w grę wchodzić również późniejsze. I tak, jeśli NIK uzna, że w styczniu czy lutym pojawiło się coś istotnego, co powinno skutkować zmianą w prawie, nie widzę powodu, by nie przedstawiła nam tego w marcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MirosławSekuła">Wnioski de lege ferenda są istotnym elementem wniosków pokontrolnych i dlatego w sposób naturalny interesują również Komisję do Spraw Kontroli Państwowej. W ubiegłej kadencji rozpoczęto dość intensywne prace nad przeglądem wniosków zrealizowanych i nie zrealizowanych, ale do przedstawienia tych wniosków po zakończeniu dyskusji nad sprawozdaniem z prac NIK w roku 2006 nie doszło ze względu na szybkie zakończenie kadencji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MirosławSekuła">Zgłaszając tę sprawę panu przewodniczącemu, kierowałem się intencją, by Najwyższa Izba Kontroli dokonała przeglądu wniosków de lege ferenda, np. z ostatnich dwóch lat, a kiedy mówiłem o tym, by przedstawiła sposób ich realizacji, miałem na myśli to, żeby zostało stwierdzone, czy była odpowiedź na dany wniosek de lege ferenda, czy zostały podjęte działania zmierzające do jego zrealizowania, czy też nikt się nim nie zajął. Chodziło mi o to, aby wnioski zostały wyspecyfikowane jako zrealizowane i można się było zorientować, które to są, chodziło też o wyszczególnienie wniosków przyjętych do realizacji, wniosków, których realizacji odmówiono oraz wniosków pozostawionych bez rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MirosławSekuła">Myślę, że taka informacja jest dla nas istotna, po to choćby, żebyśmy wiedzieli, czy niektóre z wniosków de lege ferenda nie powinny się stać przedmiotem pogłębionej analizy naszej Komisji. Następnie zaś albo zwrócilibyśmy się do Komisji branżowej, albo też wystąpilibyśmy samodzielnie z inicjatywą legislacyjną w sprawie któregoś z tych wniosków. Uważam, że na początek pracy Komisji bardzo dobrze by było zapoznać się z wnioskami de lege ferenda, by mieć możliwość wybiegnięcia w przyszłość, m.in. przy konstruowaniu planu na drugie półrocze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za to doprecyzowanie. Myślę, że teraz sprawa jest już zupełnie jasna.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że przyjęliśmy zaprezentowany plan pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Pamiętam o wniosku posła Janusza Krasonia, polegającym na powołaniu stałej podkomisji, lecz chciałbym pana posła prosić o rozmowę w tej sprawie. Pominąłem ją w planie pracy, gdyż zmieniałoby to strukturę Komisji, a zatem rzecz wymaga chyba dyskusji – w gronie prezydium czy nawet całej Komisji. W razie przyjęcia wniosku pana posła zawęzilibyśmy bowiem o kwestię ochrony pracy dyskusje prowadzone na forum Komisji. Państwa posłów poproszę o opinie na ten temat oraz o dyskusję. Dlatego nie uwzględniłem tej kwestii w planie pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Sprzeciwu nikt nie zgłosił, a więc uznaję, że plan pracy na pierwsze półrocze przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Przechodzimy do drugiego punktu porządku – spraw różnych. Wolę zabrania głosu w tym punkcie zgłosiła poseł Renata Butryn, a więc oddaję głos pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RenataButryn">Panie przewodniczący, chciałabym się odnieść zarówno do wczorajszego naszego posiedzenia, jak i dzisiejszego. Otóż wiem, że jako przewodniczący Komisji ma pan prawo mnie upomnieć; znam regulamin. Myślę jednak, że nie ma pan prawa oceniać moich wypowiedzi, i to czasem w sposób ironiczny. Ironia, cynizm są formą oceny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RenataButryn">Jeśli chodzi o dzisiejszy incydent, słuchałam wypowiedzi uważnie i doskonale wiem, o czym pan mówił. Mówił pan o przesunięciu terminów, a nie o zawężaniu tematu, podczas gdy pan dyrektor mówił właśnie o zawężaniu tematu kontroli. A to dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RenataButryn">Posiedzenie wczorajsze było dla mnie o wiele gorsze, a to dlatego, że w pewnym momencie zasugerował pan, że popierałam wypowiedź minister Julii Pitery na łamach prasy i w związku z tym opowiedziałam się za jakimś zamachem na niezależność instytucji państwowych. Stanowczo protestuję przeciw temu. Chciałam tylko, by pani Pitera miała prawo zabrania głosu przed Komisją, i o tym jedynie mówiłam. Nikt zresztą z Komisji nie wygłaszał żadnej obrony, nikt nie ustosunkowywał się czy to pozytywnie, czy to negatywnie, z wyjątkiem posła Józefa Zycha, do wypowiedzi pani Pitery.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RenataButryn">Było mi przykro z powodu takiego potraktowania przez pana przewodniczącego, ponieważ oczekuję od przewodniczącego, że będzie przewodniczącym wszystkich posłów, niezależnie od tego, jaką opcję reprezentują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">W odniesieniu do wczorajszej wypowiedzi, składając głęboki ukłon, publicznie panią poseł przepraszam, jeśli moje słowa odebrała pani w ten sposób, iż utrzymuję, że popiera pani opinie pani Julii Pitery. Być może, powodowany emocjami, powiedziałem za dużo. Jeżeli nie taka była intencja pani wypowiedzi, serdecznie przepraszam raz jeszcze. Moja wina.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dzisiaj jednakże naprawdę zwróciłem uwagę na to, że oto pani zauważyła – i wszyscy to słyszeli – iż przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli udowodnił, że nie należy marnować pieniędzy publicznych na wykazanie słabości rządu. To bardzo daleko idąca interpretacja. Można by nawet przyjąć rozumowanie, że przewodniczący z Prawa i Sprawiedliwości chce zasugerować jakąś kontrolę, która by wykazała słabość rządu, ale gdyby nawet taką interpretację przyjąć, to takie jest święte prawo opozycji.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Naprawdę jednak, pani poseł, proszę mi wierzyć, że w propozycji kontroli dotyczącej Euro 2012 – i mam nadzieję, że inni posłowie również to rozumieją – nie kryje się chęć wykazania, że rząd jest słaby i że nie powinno się marnować pieniędzy na udowadnianie tego. Za propozycją tej kontroli kryje się natomiast troska i chęć zdopingowania różnych organów państwa do jak najlepszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">Obruszyłem się jedynie na wynikającą z wypowiedzi pani poseł sugestię, na wypowiedź zbudowaną na własnym domyśle. Bez względu na to, czy domysł był słuszny, czy nie, włożyła go pani w usta przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Było to przykre. Bardzo bym prosił, by nie interpretować w ten sposób wypowiedzi reprezentantów Izby. Ja takich słów nie słyszałem. Słyszałem natomiast, że istnieją określone procedury, że potrzeba więcej czasu. Nikt ze strony Izby nie powiedział, że kontrola jest bez sensu, że szkoda marnować na nią pieniądze publiczne. Być może, myliłem się w swej ocenie słów dyrektora z NIK. Jeśli zaś się myliłem, i pani czuje się urażona, to i za to przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RenataButryn">Panie przewodniczący, najgorsze jest to, że pan tak właśnie te słowa odebrał i tak zinterpretował, i te pańskie interpretacje są czasami daleko idącym podsumowaniem czyichś wypowiedzi. Pan mi przypisał intencje, których nie miałam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RenataButryn">Za co byłam wdzięczna panu dyrektorowi? Za zwrócenie uwagi, że nie warto robić jakiejś tam kontroli, lecz, że powinna to być kontrola tematyczna. Nie chodziło o to, żeby nie robić kontroli w ogóle. I z tym się zgadzam. Zgadzam się też z uwagę poseł Teresy Piotrowskiej, że najpierw będzie raport otwarcia, później jakieś działania, i dopiero wówczas, gdy będzie wiadomo, w jakim kierunku idzie rząd, będziemy wiedzieć również, co powinno się skontrolować. Tak to zrozumiałam, i stąd moja wypowiedź. Nie miałam żadnych złych intencji, tym bardziej, że jestem przekonana, iż sprawa Euro 2012 powinna nas łączyć ponad podziałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Ja również tak uważam. Myślę więc, że doszliśmy już do wspólnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Zauważyłem natomiast pani słowa o tym, że przedstawiciel NIK wypowiedział się, jakoby nie potrzeba przeprowadzać kontroli, która ma uzasadnić, że rząd nic nie robi. Tak pani powiedziała. Nikt przecież rządu się nie czepiał. Są zaangażowane w przedsięwzięcie samorządy. A jeśli już miałoby chodzić o rząd, to kontrola pewnie dotyczyłaby również rządów poprzednich. Myślę jednak, że wyjaśniliśmy to nieporozumienie. Ze swej strony przepraszam za nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSekuła">Pozwolę sobie przytoczyć dwa zapisy regulaminu z nadzieją, że to sprawę wyjaśni. I tak, art. 151 ust. 3 mówi jasno, iż obradami kieruje przewodniczący itd. To natomiast, na co się pan powoływał – na zwracanie uwagi posłom, jednoznacznie reguluje z kolei art. 155, którego ust. 1, najistotniejszy w tej sprawie, brzmi: „Przewodniczący Komisji może zwrócić uwagę posłowi, który w wystąpieniu swoim odbiega od przedmiotu obrad komisji, przywołaniem posła »do rzeczy«. Po dwukrotnym przywołaniu posła »do rzeczy« przewodniczący Komisji może odebrać głos posłowi”. W ustępach następnych mowa jest o postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSekuła">Artykuł ten nie jest wszakże podstawą do – że tak to ujmę – ciągłego ad vocem po wypowiedziach posła. Nie będzie problemu, jeśli pan przewodniczący udzieli sobie głosu w dyskusji, zaznaczając jednak, że to głos w dyskusji bądź też ad vocem. Jeśli taka zasada będzie przestrzegana, nie powstaną podejrzenia o nadużywanie funkcji przewodniczącego do cenzurowania czy oceniania wystąpień członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jak jednak pamiętam, zdarzyło się tak tylko raz; nie było „ciągłego ad vocem”. A ponieważ do wypowiedzi pani poseł odniosłem się raz, chyba nie przesadziłem.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli zaś chodzi o cytowany artykuł, to właśnie przywołałem „do rzeczy” – chyba, że się mylę – bo treścią wypowiedzi reprezentantów NIK nie była dziś ocena słabości rządu, który nic nie robi; nie to było też moją intencją. Nie to rozpatrywaliśmy. Prosiłbym więc – bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Antoniego">Jako kontroler przepracowałem w NIK 24 lata, w tym przez szereg lat na stanowisku doradcy technicznego, koordynowałem wiele kontroli. Wyposażony w doświadczenie tego rodzaju, pragnę odnieść się do filozofii kontroli. Otóż kontrola jest funkcją zarządzania i każdy kierownik poddawany kontroli przez NIK – niezależnie od tego, czy jest kierownikiem sklepu, czy Prezesem Rady Ministrów bądź ministrem – powinien być bardzo wdzięczny, a to z tego względu, że otrzymuje sygnały, gdzie występują nieprawidłowości i co należy uczynić, by nieprawidłowości owe usunąć.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Antoniego">W tym stanie rzeczy sądzę, że kontrola na każdym etapie jest bardzo potrzebna, szczególnie przy tak ogromnym przedsięwzięciu jak Euro 2012. Nie możemy zatem podejrzewać chęci „dołożenia” rządowi. Nie w tych kategoriach należy rzecz widzieć. Wręcz odwrotnie, gdyż chodzi o rzetelną, uczciwą pomoc na każdym etapie. Im więcej będzie tych kontroli, tym spokojniejsi będziemy, że mistrzostwa uda nam się zorganizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszBłaszczak">Cieszę się, że emocje uległy pewnemu złagodzeniu. To moja pierwsza kadencja w Sejmie. Zapoznałem się z regulaminem. Kiedy jednak przyglądam się sposobowi prowadzenia obrad przez Marszałka Sejmu, często odnoszę wrażenie, że padają z jego strony komentarze. Myślę zatem, że czytanie regulaminu wprost jest bardzo zacne i ważne, ale obyczaj, który pojawił się w tej kadencji – być może był i we wcześniejszych, ale dostrzegam go w obecnej – dopuszcza komentarze ze strony Marszałka.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MariuszBłaszczak">Potraktujmy więc to może jako formę obyczaju parlamentarnego. Wiadomo z historii, że parlamenty wypracowują swe obyczaje, że sposób zachowywania się w nich jest bardzo różny, a nasz parlament, w porównaniu z tym, co dzieje się w innych parlamentach świata, jest na szczęście gremium spokojnym – tak przynajmniej zawsze było – wyważonym i bardzo merytorycznym. I ważne, aby nadal tak było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaPiotrowska">Mam nadzieję, że jakoś się „dotrzemy”. Doświadczenie naszej Komisji było dotychczas takie, że nigdy nie zdarzały się podczas obrad takie emocje. Emocje nie są dobrym doradcą. Jesteśmy wyjątkową Komisją, zróbmy więc wszystko, aby emocje nie powstawały. Niech to zrobi każdy z nas z osobna, a efekt będzie pożyteczny dla naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TeresaPiotrowska">Jeśli nawet Marszałek czy też ktoś inny postępuje w sposób, który nam się nie podoba, nie powielajmy takiego postępowania. Nikt nie lubi komentowania swoich wypowiedzi. W regulaminie jest zapisane dokładnie, kiedy posła można przywołać „do rzeczy”, i myślę, że taka potrzeba nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TeresaPiotrowska">Ze swej strony chciałabym poprosić – nie wiem, czy w imieniu wszystkich członków, bo nie konsultowałam tego – abyśmy dochowywali dotychczasowej tradycji tej Komisji w kwestii dni naszych spotkań. Było zaś tak, że obradowaliśmy w dniach posiedzeń Sejmu, nie zwoływaliśmy posiedzeń Komisji innych dniach. Udawało nam się zachować taki tryb. Marszałek wydawał nam zgodę na zwołanie posiedzeń, tak, że odbywaliśmy je w środy i czwartki sejmowe. Gdyby pan przewodniczący się na to zgodził, może nadal udałoby się pracować w ten sposób, choć zdaję sobie sprawę, że, być może, nie zawsze; nie da się chyba dochować tej tradycji np. przy pracach podkomisji opracowującej nowelizację ustawy o NIK, ale to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TeresaPiotrowska">Jeśli jednak byłoby możliwe, abyśmy się spotykali w dniach ustalonych wcześniej przez prezydium Komisji, czyli w środy i czwartki podczas posiedzeń Sejmu, dałoby nam to możność zaplanowania pracy tutaj, i naszej pracy w terenie, i sprzyjałoby dobremu funkcjonowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MirosławKoźlakiewicz">W nawiązaniu do poprzednich wypowiedzi, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że znam pana przewodniczącego jako człowieka wyważonego, zachowującego umiar. Dobrze by więc było, żeby prowadząc Komisję – notabene robi to pan z reguły bardzo dobrze – oprócz wykazywania dbałości o sprawny przebieg obrad, o niemarnowanie czasu, zechciał pan zadbać i o to, by posłowie w Komisji pod pana przewodnictwem czuli się bezpiecznie. Myślę, że taki komfort psychiczny każdemu z nas się należy, żeby posłowie nie obawiali się zabierania głosu. Obecnie zaś dają się odczuć obawy przed ocenianiem wypowiedzi, niekiedy negatywnym, co z kolei prowadzi do lęku przed ośmieszeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKrasoń">Zgłaszam wniosek formalny o to samo, o co prosiła poseł Teresa Piotrowska, czyli o rozważenie przez prezydium Komisji, czy dodatkowego posiedzenia nie zwołać podczas następnego posiedzenia Sejmu, zwłaszcza, że kalendarz obrad plenarnych nam sprzyja, gdyż posiedzenie to będzie o dzień dłuższe niż zwykle. Pojawia się więc szansa odbycia i trzeciego naszego posiedzenia. Taki właśnie formalny wniosek zgłaszam. Gdyby prezydium wniosek przyjęło, nie musielibyśmy przyjeżdżać w najbliższą środę.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanuszKrasoń">W nawiązaniu zaś do uwag na temat prowadzenia posiedzeń pragnę zauważyć, że Marszałkowi bardziej wypada komentować wypowiedzi niż przewodniczącemu Komisji. Informuję przy tym, że niektórzy z poprzednich Marszałków w znacznie większym zakresie komentowali wypowiedzi posłów. I tak pewnie pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanuszKrasoń">Prowadzący reprezentują różne style indywidualne; nie ma reguł. Rzecz polega chyba na tym, że w tej Komisji – na co jej była przewodnicząca słusznie zwróciła uwagę – było najmniej chyba, z wyjątkiem zapewne Komisji Obrony Narodowej, sporów na tle różnic partyjnych. Spieraliśmy się raczej o interes państwa. Wczorajsze zaś posiedzenie zawierało, jak sądzę, bardzo mocny element polityczny, dlatego też wywołało tak silne emocje. Nie zamierzam tego komentować, gdyż nie byłem wczoraj obecny. Uważam jednak, że, gdy rozmawiać będziemy na tematy związane z naszym planem pracy, nie będą zaznaczać się elementy polityczne, co pozwoli nam uniknąć emocji większych, niż wymaga tego interes państwa. Ze swej strony, pozytywnie oceniam tych kilka spotkań, które odbyliśmy w obecnym składzie, i mam nadzieję, że współpraca ułoży nam się dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ArkadiuszCzartoryski">Mówiąc szczerze, po tych wszystkich skierowanych pod moim adresem uwagach, boję się odezwać, żeby znów nie zostać posądzonym o zamiar komentowania wypowiedzi przedmówców. Jeśli jednak państwo pozwolą, dodam kilka zdań od siebie, bo też chciałbym się czuć bezpiecznie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję za wszystkie wypowiedzi. Będę starał się nie komentować słów uczestników dyskusji. Okazuje się, że się myliłem, sądząc, iż postępuję zgodnie ze wskazaniami regulaminu, który po objęciu funkcji przewodniczącego Komisji – po raz pierwszy zresztą – uważnie przestudiowałem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#ArkadiuszCzartoryski">Źle też zrozumiałem wypowiedź pani poseł na temat kontroli, której intencją miało być jakoby skontrolowanie słabo pracującego rządu. I tu się pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#ArkadiuszCzartoryski">I za komentarze, i za tę pomyłkę raz jeszcze przepraszam. Jak powiedziałem, będę się starał nie komentować wypowiedzi, gdyż naprawdę nie mam ambicji upodobnić się do wszystkich kolejnych Marszałków, których zresztą bardzo szanuję. Jestem ponadto człowiek powściągliwym. Jeśli zaś niekiedy Marszałkom zdarzało się komentować słowa mówców, to w wypadku, kiedy działo się tak podczas przedłużających się na godziny nocne posiedzeń – jak np. w wypadku Marszałka Dorna – było to nawet pożądane, gdyż wpływało na posłów ożywczo.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#ArkadiuszCzartoryski">Jeśli chodzi o propozycję przełożenia posiedzenia na inny termin, to informuję, że w dniu wczorajszym konsultowałem z wiceprzewodniczącymi Komisji tę sprawę i otwarty jestem na sugestie. Jeżeli myślałem o terminie 16 stycznia, to m.in. dlatego, by jak najprędzej zakończyć sprawę, której poświęcone ma być posiedzenie. W gronie prezydium uznaliśmy za zasadną potrzebę zaproszenia pani minister. Zaraz po niniejszym spotkaniu wystosujemy zaproszenie, a ponadto do Prezydium Sejmu skierujemy zawiadomienie, że Komisja zajęła się tym tematem, ponieważ i poseł Józef Zych, i poseł Mirosław Sekuła zaakcentowali zasadność takiego kroku. Wydawało mi się, że zręczniej by było zwołać posiedzenie w tej sprawie w tygodniu, gdy nie ma posiedzenia plenarnego Sejmu, gdyż wiadomo, że w dniach obrad mamy więcej zajęć, podobnie jak chyba sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#ArkadiuszCzartoryski">Nie obstaję jednak przy pierwotnej dacie. Jeśli członkowie Komisji uznają, że posiedzenie powinno się odbyć w innym terminie, nie będę protestować. Podczas następnego posiedzenia plenarnego Sejmu mamy posiedzenie wspólne z Komisją Polityki Społecznej i Rodziny, ale możemy zaplanować także posiedzenie odrębne; w takim wypadku podczas tygodnia sejmowego odbędą się dwa nasze posiedzenia. Czy data 23 stycznia, środa, odpowiada państwu? Odpowiada. A więc umawiamy się na ten dzień, na godzinę 13.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#ArkadiuszCzartoryski">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma chętnych, co oznacza, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#ArkadiuszCzartoryski">Dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>