text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dzień dobry państwu. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Witam serdecznie pana ministra Tomasza Półgrabskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sportu i Turystyki wraz ze współpracownikami, panią minister Joannę Schmid podsekretarza stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa wraz ze współpracownikami, prezesa Polskiego Związku Motorowego pana Andrzej Witkowskiego, prezesa Polskiego Związku Kolarskiego pana Wojciecha Walkiewicza oraz wszystkich pozostałych gości. Witam przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Witam serdecznie państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ElżbietaJakubiak">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje cztery punkty: rozpatrzenie odpowiedzi na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie aktualnej sytuacji oraz perspektywach rozwoju sportów motorowych w Polsce, rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli budowy krytego toru kolarskiego w Pruszkowie przez Polski Związek Kolarski – kontynuacja, informację Ministra Skarbu Państwa nt. stanu prac nad rozporządzeniem dotyczącym finansowania sportu przez spółki Skarbu Państwa oraz sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ElżbietaJakubiak">Na wniosek pani minister chcę państwa prosić, abyśmy najpierw zajęli się informacją Ministra Skarbu Państwa nt. stanu prac nad rozporządzeniem dotyczącym finansowania sportu przez spółki Skarbu Państwa. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że państwo się zgadzacie. Chcę jeszcze zwrócić państwu uwagę na to, że sprawy bieżące mogą być dzisiaj dla nas wszystkich bardzo interesujące. Mamy dzisiaj aż cztery punkty porządku dziennego więc przystępujemy do pracy. Mam nadzieję, że uda nam się to sprawnie przeprowadzić. Myślę, że uda nam się skończyć posiedzenie za około półtorej godziny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ElżbietaJakubiak">Przechodzimy do realizacji punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego. Proszę panią minister o przedstawienie informacji Ministra Skarbu Państwa nt. stanu prac nad rozporządzeniem dotyczącym finansowania sportu przez spółki Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JoannaSchmid">Dziękuję bardzo, szanowna pani przewodnicząca. Szanowni państwo posłowie. Na samym początku chcę podkreślić, że nie jest to rozporządzenie dotyczące działalności sponsoringowej, ale projekt zarządzenia Ministra Skarbu Państwa odnoszącego się do modelu regulacji działalności sponsoringowej jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz spółek z większościowym udziałem Skarbu Państwa. W tej chwili przygotowujemy projekt zarządzenia. Będzie to projekt modelu działalności sponsoringowej. Raz jeszcze wyraźnie chcę podkreślić, że nie będzie to rozporządzenie, a zarządzenie Ministra Skarbu Państwa. Obecnie jesteśmy na etapie konsultacji z Ministerstwem Sportu i  Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JoannaSchmid">Skąd wziął się pomysł, aby stworzyć określone procedury w zakresie sponsoringu polskiego sportu? Już państwu tłumaczę. Dokonaliśmy analizy działalności, związanej ze sponsoringiem, prowadzonej przez spółki Skarbu Państwa, zarówno jednoosobowe spółki Skarbu Państwa jak i spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Przeanalizowaliśmy jak wygląda kwestia wydatkowania środków finansowych na sponsorowanie sportu przez te spółki na przestrzeni lat 2005-2007. W czasie, kiedy rozpoczęliśmy nad tym prace, sprawozdania z lat 2005-2007 były już zamknięte, więc mogliśmy się temu bliżej przyjrzeć. Mogliśmy zbadać ten przedział czasowy. Co się okazało? Proszę państwa, okazało się, że na przestrzeni lat 2005-2007 spółki Skarbu Państwa wydały na ten cel 212 mln zł. Taka kwota została wydana na kluby sportowe działające w formie spółek akcyjnych. W związku z tym, że po zbadaniu tych spółek stwierdziliśmy, iż nie mają one określonych procedur, w ramach których prowadzi się taką działalność, rozpoczęliśmy na tym prace. Chcemy przygotować pewien model regulacji w tym zakresie. Na dzień dzisiejszy obowiązuje ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji. Uregulowane w niej są jednak jedynie kwestie odnoszące się do darowizny oraz zwolnienia z długu. Nie ma w niej mowy o procedurach dotyczących działalności sponsoringowej. W związku z tym, przystąpiliśmy do prac nad stworzeniem takich regulacji. Chodzi nam między innymi o społeczną odpowiedzialność biznesu. Zależy nam na tym, aby spółki stworzyły długofalowe plany sponsoringowe oraz na tym, aby wdrożone zostały pewne modele finansowania celowego. Chcemy unikać sytuacji, w której spółki prowadzą działalność sponsoringową dopiero wówczas, gdy mają straty w wyniku finansowym netto, straty wynikające z ich działalności operacyjnej. Chcielibyśmy wprowadzić takie rozwiązanie, zgodnie z którym spółka może prowadzić sponsoring finansowy dopiero wówczas, gdy ma wyniki dodatnie. Obecnie zdarza się tak, że spółka sama siebie „dołuje”, a jednocześnie wydaje środki publiczne. Ponadto, miałby być wprowadzony plan działalności sponsoringowej, w którym określono by szczególne założenia, cele, projektowany budżet, oraz przewidywaną ocenę efektywności działalności sponsoringowej. Chodzi o to, by było to narzędzie służące wzrostowi wartości firmy, poprzez np. zwiększenie sprzedaży, osiągnięcie rentowości, budowanie pozytywnego wizerunku firmy, relacje z klientami itd. Zależy nam na tym, by było to efektywne i uzasadnione, a nie przypadkowe. Chcemy stworzyć efektywne zasady, procedury i ich właściwy sposób nadzorowania. Plan sponsoringowy powinien być uchwalony, najpierw przedstawiony przez zarząd, potem zatwierdzony przez radę nadzorczą. Następnie, jego efektywność musi być badana. Trzeba określić zasady finansowania. Należy pamiętać o tym, by wnikliwie analizować skuteczność działania tegoż planu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JoannaSchmid">Z grubsza rzecz biorąc, to by było na tyle. Nie chcę w tym momencie wchodzić zbytnio w szczegóły. Wciąż trwają konsultacje. Sprawa nie jest jeszcze do końca zamknięta. Uważam, że jest jeszcze za wcześnie na to, by mówić szczegółowo o zasadach. Najważniejsze jest to, aby stworzony został model działalności sponsoringowej, na podstawie którego jednoosobowe spółki Skarbu Państwa oraz spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa, a właściwie ich zarządy, będą zobowiązane do przygotowania procedur mających służyć wzrostowi wartości spółki. Przede wszystkim ma to być efektywne. Ma działać na zasadzie „biznesowej”. Pamiętajmy, że są to pieniądze publiczne, więc kwestia nadzoru i efektywności ma w tym przypadku duże znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JoannaSchmid">Mogę się zobowiązać do tego, że gdy projekt będzie już dopracowany i gdy zakończą się ostateczne konsultacje, chętnie go państwu przedstawimy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaJakubiak">Bardzo dziękuję. Z pojawiających się enuncjacji prasowych wynikało, że będzie to jakaś szczególnego rodzaju regulacja finansowania polskiego sportu. Dlatego, jako Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, byliśmy zaniepokojeni, że nic nam o tym nie wiadomo. Uchwalamy przecież budżet dla całego polskiego sportu, a nic na ten temat nie wiemy. Z prasy dowiadujemy się o tym, że gdzieś mają wędrować jakieś pieniądze na polski sport. Proszę państwa, albo mówimy o finansowaniu budżetowym, albo rozmawiamy o innych zasadach finansowania polskiego sportu. Dlatego właśnie poprosiliśmy ministerstwo o przedstawienie informacji na ten temat. Rozumiem, że jest to tak naprawdę akt wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ElżbietaJakubiak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca. Szanowna pani minister. Teraz mamy więcej informacji na ten temat. Pojawiały się bowiem informacje prasowe, wypowiedzi pana ministra Drzewieckiego i przedstawiciela Ministra Skarbu Państwa, z których można było wywnioskować, że resort chce zabronić firmom finansowania działalności sportowej. Obecnie trwają Mistrzostwa Świata w piłce ręcznej. Jedna ze spółek Skarbu Państwa, bank państwowy, sponsoruje naszą reprezentację. Myślę, że jest to bardzo dobry pomysł. Reprezentacja narodowa, wicemistrzowie świata to przecież świetny produkt. Sądzę, że z punktu widzenia strategii marketingowej tego banku, to jest bardzo cenne. Otrzymaliśmy sygnały, że resort chce z tym zerwać. Na całym świecie, w tym i w Europie, spółki Skarbu Państwa uczestniczą w sponsorowaniu sportu. Nazwę sponsora widać niekiedy wyraźnie chociażby w nazwach zespołów ekstraligowych piłki nożnej, w siatkówce, koszykówce itd. Słyszałem, że prawie połowa zespołów Ekstraklasy korzysta ze wsparcia sponsoringowego. Sponsorem są właśnie, między innymi, spółki Skarbu Państwa. W przypadku Polski, nasza reprezentacja piłki ręcznej, która jest przecież dyscypliną olimpijską, swojemu sponsorowi faktycznie może dodawać splendoru. Sądzę, że kierunek działania, o którym mówiła pani minister, jest jak najbardziej zasadny. Należy to uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszTomaszewski">Pani minister, bylibyśmy wdzięczni za przesłanie wspomnianej analizy z lat 2005-2007. To byłoby ciekawe. Może właśnie to państwa natchnęło, a nie sama idea. Zdarzają się tego typu sytuacje, gdzie zmiana rady nadzorczej pociąga za sobą gotowość finansowania i wypełniania deklaracji politycznych, a nie realizowania strategii marketingowej firmy. Zgadzam się, że należy to uporządkować. Działania sponsoringowe mają wynikać ze strategii marketingowej firmy. Pamiętajmy, że to ma też drugą stronę medalu. Klub sportowy musi najpierw przedstawić swoje zalety. Trzeba przecież niejako przekonać daną firmę, że sponsorowanie danego klubu sportowego, bądź danej dyscypliny sportu, znacznie przyczyni się do wzrostu wartości firmy, pomożenia ilości klientów itd.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszTomaszewski">Z pojawiających się informacji prasowych wynikało, że państwo chcecie włożyć to wszystko do jednego worka i że to nie organy spółki, ale ktoś inny ma o tym decydować itd. Z wypowiedzi pani minister nic takiego nie wynika. Rozumiem, że to nie jest przedmiotem konsultacji? Pani minister mówi, że decydują o tym organy spółki i zajmuje się tym np. zarząd lub rada nadzorcza. W takim razie, zgoda. Pojawiały się bowiem informacje, z których wynikało, że ma o tym decydować ktoś z zewnątrz. Jak rozumiem, w przedmiotowym zarządzeniu chodzi o to, by na normalnych zasadach rynkowych, możliwość sponsorowania polskiego sportu była jednym z elementów strategii firmy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszTomaszewski">Mam dwie prośby do pani minister. Po pierwsze, proszę o przesłanie na ręce pani przewodniczącej, wspominanej analizy z lat 2005-2007. Po drugie, chcielibyśmy otrzymać projekt zarządzenia. Szukałem go dziś na stronie internetowej ministerstwa, ale go nie znalazłem. Wtedy Komisja, albo poszczególni posłowie, mogliby przesłać swoje sugestie. Zarządzenie jest wewnętrznym akt ministerstwa i nikt nie chce naruszać państwa autonomii, ale moglibyśmy się podzielić naszymi przemyśleniami w tej sprawie. W związku z tym proszę o przesłanie Komisji tych dwóch materiałów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Czy pan poseł Szczepański chce zabrać głos? Nie. Dobrze. Pan poseł Brodniak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanBrodniak">Dziękuję, pani przewodnicząca. Jestem posłem spoza Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki. Jestem zainteresowany tematem dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję pani minister za wypowiedź. Obawiałem się, podobnie jak pan poseł Tomaszewski, tego, że spółkom zabroni się finansowania sportu. Mówiąc o pieniądzach publicznych pamiętajmy, że samorządy też pomagają. To też są pieniądze publiczne. Zakłady pracy wypracowują zyski. Tak naprawdę, to jest coś, co się ludziom po prostu należy. Patrzmy na to z perspektywy całego kraju, ale też regionalnie. Pani minister, ale chcę zapytać, czy pani się nie pomyliła, mówiąc o kwocie 12 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JoannaSchmid">Panie pośle, ja powiedziałam 212 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanBrodniak">Acha, teraz się zgadzam. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Proszę, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamHofman">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę państwa, zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Tomaszewski. Myślę, że Komisja z dużą ulgą przyjęła to, co zostało powiedziane przez panią minister. Gdybyśmy bliżej przyjrzeli się Ekstraklasie, mistrzom Polski w piłce ręcznej, siatkówce, koszykówce czy w piłce nożnej, wielu drużynom, okazałoby się, że większość z nich w ciągu ostatnich lat była i jest w dużej mierze, a niekiedy nawet w stu procentach, sponsorowana przez spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa. Gdyby pojawiające się w ostatnim czasie wypowiedzi medialne o tym, że spółki z większościowym udziałem Skarbu Państwa nie będą mogły łożyć na sport traktować poważnie, okazałoby się, że reprezentacja Polski w siatkówce straci głównego sponsora. Główny sponsor naszej reprezentacji w siatkówce od lat propaguje tę dyscyplinę sportową w Polsce. Przypuszczam, że to nie byłby jedyny przykład. Proszę państwa, ja naprawdę rzadko mam okazję zgadzać się z Ministerstwem Skarbu Państwa. Podczas posiedzeń Komisji Skarbu Państwa, której jestem członkiem, rzadko się zgadzamy, ale na posiedzeniach Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki jest, jak widać, inaczej. Bardzo się z tego cieszę. Dziękuję za tę informację. Mam nadzieję, że w przyszłości nie będziemy zaskakiwani podobnymi wypowiedziami medialnymi. W dużych miastach sponsorowanie klubów piłkarskich w znacznej mierze jest dziełem spółek prywatnych, natomiast w małych i średnich ośrodkach zazwyczaj jest tak, że kluby, które awansują w rozgrywkach do wyższych klas, są sponsorowane przez podmioty z udziałem Skarbu Państwa. Gdybyśmy zabronili tym podmiotom sponsorowania klubów sportowych, to tak naprawdę byłby to cios właśnie w te średnie i małe ośrodki sportowe. Przynajmniej tak wynika z moich obserwacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Raz jeszcze dziękujemy pani minister za przedstawienie nam informacji. Trzymamy panią za słowo w kwestii przygotowania aktu prawnego i przekazania go Komisji. Ponadto, chcielibyśmy dostać materiały, o których pani mówiła, dotyczące wydatków na polski sport w minionych latach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ElżbietaJakubiak">Pan minister Półgrabski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TomaszPółgrabski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle, pan minister Drzewiecki z pewnością nie wypowiadał się tak, jak pan mówi… Proszę pana, pan minister Drzewiecki nie powiedział, że spółki Skarbu Państwa nie będą… ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IreneuszRaś">Proszę państwa, proszę dać powiedzieć coś panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszPółgrabski">To byłoby wbrew naszemu interesowi. Zależy nam na tym, aby te kwestie uporządkować. Podczas konsultacji z Ministerstwem Skarbu Państwa wskazujemy na ogromny potencjał polskiego sportu. Nie mamy na myśli wyłącznie klubów sportowych. Chodzi nam także o polskie związki sportowe, o imprezy organizowane przez polskie związki sportowe rangi Mistrzostw Świata, czy Mistrzostw Europy oraz o sport młodzieżowy. Sponsoruje się raczej kluby i drużyny. Do tej pory duże przedsiębiorstwa, duże spółki Skarbu Państwa stosunkowo mało zajmowały się sponsorowaniem sportu młodzieżowego. Mniejszym zainteresowaniem jak dotąd cieszyły się też wydarzenia mało komercyjne. Naszym zdaniem uregulowanie tych spraw pomoże i ułatwi wydatkowanie środków publicznych na sport.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pani minister Schmid, proszę. Potem pan poseł Wontor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JoannaSchmid">Dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałabym się ustosunkować do kwestii przekazania państwu, przez Ministerstwo Skarbu Państwa, wspomnianych materiałów. Dokonaliśmy, jak już wcześniej powiedziałam, pewnej analizy przekazywania środków na polski sport. Zanalizowaliśmy to, w jaki sposób spółki Skarbu Państwa w latach 2005 –2007 wydatkowały środki przeznaczone na działalność sponsoringową. Moim zdaniem, ten materiał ma charakter poufny. Można powiedzieć, że informacje tam zebrane dotyczą poniekąd działalności finansowania każdej ze spółek. Proszę państwa, nie wydaje mi się, abym mogła państwu te informacje przekazać. Proszę zauważyć, że wśród tych spółek są też pewne spółki giełdowe. Tego typu informacje mogą być przekazywane akcjonariuszom. To, co można przeczytać w sprawozdaniach finansowych, to, co jest informacją publiczną, to owszem, mogę państwu przekazać. Niemniej jednak znajduje się tam szereg informacji, które wykraczają poza zasady wynikające z Kodeksu spółek handlowych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JoannaSchmid">Państwo prosicie także o przekazanie projektu zarządzenia. W tej chwili trwają dopiero konsultacje z Ministerstwem Sportu i Turystyki. Gdy ostatecznie zapadnie decyzja, że to jest już właściwa wersja projektu, dokument ten, jako zarządzenie, zostanie umieszczony na stronie internetowej ministerstwa. Właściwie będzie to pewien model dotyczący wytycznych stanowiący zarządzenie Ministra Skarbu Państwa. Ten model będzie przeznaczony do stosowania przez jednoosobowe spółki Skarbu Państwa oraz przez spółki dominujące, spółki z udziałem większościowym Skarbu Państwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Wontor, a potem pan poseł Tomaszewski. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogusławWontor">Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo. Państwo ministrowie. Bardzo się cieszę, że nikt nie mówi o tym, aby spółki z udziałem Skarbu Państwa nie wspierały sportu. Pamiętajmy, że naszym zadaniem między innymi jest dbanie o dopływ środków finansowych do polskiego sportu. Gdybyśmy zamknęli taką możliwość, miałoby to negatywny wpływ na cały system finansowania sportu. Mówiliśmy już o sponsorowaniu reprezentacji kraju, o drużynach ekstraligowych, ale chciałbym jeszcze dodać, że te spółki sponsorują także wiele przedsięwzięć z zakresu upowszechniania sportu, czyli tego sportu przez mniejsze „s”. To też jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogusławWontor">Przychylam się do prośby pana posła Tomaszewskiego. Dobrze by było, abyśmy jak najszybciej dostali projekt tego zarządzenia. Nie chcemy ani nic nikomu „zamieszać”, ani się czemuś sprzeciwiać. Przecież wszyscy tu obecni jesteśmy za tym, aby to unormować i stworzyć jasne, przejrzyste reguły. Myślę, że pani minister ma w tej kwestii wszystkich członków Komisji po swojej stronie. Chodzi tylko o to, aby to zarządzenie nie wprowadzało reguł, które będą to uniemożliwiały. Na takie coś Komisja się nie zgodzi. Mocno zachwiałoby to funkcjonowaniem polskiego sportu. Prosimy zatem o współpracę przy tworzeniu prawa. Zależy nam, i myślę, że ministerstwu także, na tym, aby zarządzenie, o którym mowa, wprowadzało określone reguły finansowania, ale jednocześnie, aby nie spowodowało tego, że spółki w ogóle przestaną sponsorować sport. Myślę, że taka jest idea. Pan minister kiwa teraz głową, więc sądzę, że co do tego jesteśmy zgodni. Bardzo się cieszymy z tego powodu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pan poseł Tomaszewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszTomaszewski">Zaczęło się dobrze, ale potem było już coraz gorzej. Pani minister zaczęła dobrze. Przedstawiła nam pani informację, ale potem, jeśli chodzi o to, co minister w stosunku do Komisji sejmowej może, to już jest gorzej. Ja rozumiem, że są informacje, które stanowią tajemnicę handlową. Jednak my oczekujemy informacji. Niech pani wybierze z tego raportu, który macie to, co pani uzna za stosowne i co możecie nam przekazać. Chcielibyśmy uzyskać informacje, ile na ten cel przeznaczono pieniędzy oraz jakie wnioski i rekomendacje z tego wynikają. Proszę przekazać nam to, co jest możliwe. Jeżeli państwo uznacie, że to nie jest możliwe, to my za rok i tak to wszystko otrzymamy. Skierujemy wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli tego procesu. Wtedy będziemy mieli tu na stole wszystkie materiały z tym związane. Nie ma z tym najmniejszego problemu. Poza tym proces dotyczący spółek Skarbu Państwa i tak znajduje się pod kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Tu nie ma problemu. Prosimy o współpracę. Przecież to są argumenty „za” uporządkowaniem tego obszaru.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przejdę do drugiej kwestii. Pani minister powiedziała nam mniej więcej coś takiego: jak się domówimy z ministrem to opublikujemy i wtedy sobie możecie popatrzeć. Pani minister, otóż: nie. My chcemy otrzymać ten projekt od państwa wcześniej. Jeżeli państwo już je opublikujecie, to my wtedy możemy sobie już tylko, jak każdy, to przeczytać.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#TadeuszTomaszewski">Szanowni państwo, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rozwiały się nasze obawy co do zamiarów ministra. Oceniamy, że idą we właściwym kierunku. Jeżeli chodzi o szczegóły, to, tak jak pani minister wspomniała, nadal trwają prace. Kiedy będzie już coś, co zostanie uzgodnione z jednym i z drugim ministrem, ale jeszcze przed podpisaniem, to bardzo proszę, abyśmy to mogli otrzymać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Raś, a następnie pan poseł Rutnicki.  Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister. Panie ministrze. Wysoka Komisjo. Myślę, że pani minister dosyć szczegółowo przekazała nam informację. Nie wiem, na czym polega wątpliwość pana posła Tomaszewskiego. Pani minister powiedziała przecież, że nie ma jeszcze projektu, a skoro go nie ma więc jak…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#TadeuszTomaszewski">Ależ jest… Panie przewodniczący, jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IreneuszRaś">Nie ma. Panie pośle, nie ma uzgodnionego projektu. Chce pan, aby poważne ministerstwo przedstawiło panu brudnopisy, bo pan się chce z nimi zapoznać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie pośle, nie słuchał mnie pan. Powiedziałem, że chcemy otrzymać ten projekt jak będzie uzgodniony między dwoma ministrami…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszRaś">Oczywiście… Pani minister tak też powiedziała. Jeżeli będzie już uzgodniona wersja zarządzenia, to zostanie podana do publicznej wiadomości. Wtedy będzie przedmiotem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę państwa, nie wywołujmy o to awantury. Intencją Komisji jest to, że chcemy przeczytać tekst zarządzenia zanim zostanie opublikowany i podany do publicznej wiadomości. Do czytania tekstów już opublikowanych mamy prawo jak każdy inny obywatel. Reprezentujemy Komisję sejmową. Mówimy o projekcie zarządzenia dotyczącego finansowania sportu. Chodzi tu o niebagatelne sumy. Jeżeli chodzi o wysokość środków, to jest to finansowanie porównywalne z budżetem Ministerstwa Sportu i Turystyki. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy się, jako Komisja, o wszystkim dowiadywać jako ostatni. Proszę państwa, traktujmy siebie poważnie. Albo traktujemy się poważnie, albo rozejdźmy się do domu i czytajmy jedynie informacje zamieszczone w Biuletynie Informacji Publicznej. Dobrze, nie ma jeszcze decyzji, ale jest zamiar, który dotyczy bardzo ważnej dziedziny sportu. Dotyczy on na przykład finansowania polskiej reprezentacji. Panie przewodniczący Raś, nie ma powodu aby pan, jako przewodniczący Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki, z Biuletynu Informacji Publicznej dowiadywał się, że np. od jutra nie będzie można finansować reprezentacji lub że będzie można to robić wówczas, gdy Minister Skarbu Państwa uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ElżbietaJakubiak">W związku z tym, myślę, że mówię teraz w imieniu wielu obecnych tutaj na sali posłów, chcielibyśmy zapoznać się z tym zarządzeniem, pomimo że jest aktem wewnętrznym Ministra Skarbu Państwa, jeszcze przed jego podpisaniem i publikacją. Chcielibyśmy, aby ostateczny kształt zarządzenia był znany Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki jeszcze przed podpisaniem i przed publikacją. Tylko tyle. Myślę, że nie jest to jakaś zbytnia przenikliwość z naszej strony. Chcemy po prostu poznać treść zarządzenia, które będzie miało wpływ na ważną część życia sportowego. Będzie miało przecież wpływ chociażby na sposób funkcjonowania naszych reprezentacji, które zdobywają medale i noszą orła białego na piersi. Nie widzę sporu w tej kwestii. Myślę, że celem pani minister wcale nie było powiedzenie nam, że nam tego zarządzenia nie przekaże. Przypuszczam, że to chyba raczej kwestia może nie do końca precyzyjnej wypowiedzi. W związku z tym, bardzo proszę panią minister o jasne oświadczenie w tej sprawie. Czy Komisja Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki będzie mogła zapoznać się z projektem zarządzenia jeszcze przed jego opublikowaniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IreneuszRaś">Chwileczkę, pani przewodnicząca, chciałbym coś krótko powiedzieć. Naprawdę zgadzam się z tym, co powiedziała pani przewodnicząca i pan poseł Tomaszewski, że Komisja powinna być poinformowana. Powinniśmy być poinformowani wówczas, gdy decyzja kierunkowa zostanie podjęta. Przecież dziś pani minister nie powiedziała, że ostatecznie został wybrany model. Proszę państwa, po prostu jeszcze nie ma co oglądać. Myślę, że ta informacja została przekazana dosyć precyzyjnie. Ja zresztą wiem już od pewnego czasu, także z nieoficjalnych źródeł, że nie ma żadnego niepokoju, że spółki Skarbu Państwa będą w mniejszym stopniu finansować polski sport. Pozostaje tylko kwestia jak to zrobić, aby polski sport zyskał na tym jak najwięcej. To jest ta kropka nad „i” i tyle. Nadal toczą się rozmowy w tej sprawie pomiędzy Ministrem Sportu i Turystyki, a Ministrem Skarbu Państwa. Jak stanowisko w tej sprawie będzie już uzgodnione, to sam jestem za tym, abyśmy poznali ten projekt jeszcze przed jego podpisaniem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękujemy, że przychyla się pan do naszego wniosku. Pan poseł Rutnicki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani minister. Myślę, że wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że spółki Skarbu Państwa powinny uczestniczyć w sponsorowaniu polskiego sportu. Padł przed chwilą przykład naszych piłkarzy ręcznych. Wiadomo, odnoszą wielkie sukcesy. Reprezentacja jest dobrem narodowym. To absolutnie nie podlega dyskusji. Podobnie, jeżeli chodzi o wydatki pochodzące ze spółek Skarbu Państwa, nie podlega dyskusji także to, że sponsorujemy przede wszystkim młodzież. Nasuwają się jednak pewne wątpliwości. Mówimy o kwocie 212 mln zł. Pojawia się pytanie, ile klubów z tego skorzystało? Gdybyśmy zaczęli analizować konkretne przypadki poszczególnych klubów piłki nożnej, siatkówki czy koszykówki, można by było zacząć dyskutować. W grę wchodzą przecież duże kwoty, od konkretnych zakładów. W końcu to są pieniądze pochodzące ze spółek Skarbu Państwa. Będę opierał się na przykładach z Wielkopolski. Dlaczego kluby piłkarskie czy siatkarskie z mojego terenu nie są tak sowicie sponsorowane przez spółki Skarbu Państwa? Te kluby muszą same poszukiwać sponsorów. Myślę, że podstawową dyskusją powinno być to, w jaki sposób te pieniądze mają być rozdystrybuowane pomiędzy poszczególne kluby? Należałoby zacząć poważną, merytoryczną dyskusję w tym względzie. Czy powinna to być ogólna pula? Weźmy przykład Ekstraklasy. Tak naprawdę, to ona w dużej mierze funkcjonuje dzięki Canal Plus. Jest to sponsor tytularny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JakubRutnicki">Jesteśmy „za” sponsoringiem. Sądzę, że nasza dyskusja powinna iść w takim kierunku, aby ustalić, na jakich warunkach ma się to odbywać i czy ma dotyczyć poszczególnych klubów. Niestety, ale niektóre kluby są zamieszane w afery korupcyjne i w związku z tym zostały zdegradowane, a ich głównym sponsorem są spółki Skarbu Państwa. Myślę, że powinniśmy się temu bliżej przyjrzeć i jasno sobie wyjaśnić, czy te pieniądze powinny być wydatkowane właśnie w taki sposób. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jaros, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałJaros">Pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Wysoka Komisjo. Przychylam się do głosu mojego klubowego kolegi, pana posła Rutnickiego. Mówimy o sponsorowaniu danych klubów sportowych z poszczególnych miast. Pochodzę z Dolnego Śląska więc posłużę się przykładem Zagłębia Lubin. Sponsorem Zagłębia Lubin jest KGHM. Proszę państwa, jakie korzyści uzyskuje KGHM z tytułu finansowania klubu sportowego z Lubina? Co dzięki temu zyskuje? Czy ma to wartość marketingową? Promuje markę? Lepiej dzięki temu trafia do klienta detalicznego? Dzisiaj sytuacja wygląda w ten sposób, że sponsorując kluby sportowe, wcale nie powodujemy tego, że one się urynkawiają, czyli pozyskują pieniądze od kibiców, ze sprzedaży pamiątek, czy wprowadzają Customer Relationship Management, czyli, tak popularne chociażby w lidze angielskiej, tzw. CRM. W latach 70. i 80. tego nie było. Wtedy wielkie zakłady, kombinaty, finansowały sport w poszczególnych miastach. Dzisiaj sytuacja zdecydowanie się zmieniła. Jak najbardziej jestem za tym, aby spółki Skarbu Państwa finansowały sport, ale uważam, że powinno to odbywać się na poziomie młodzieżowym, na poziomie lig zawodowych i reprezentacji Polski. Jeżeli będziemy sponsorować poszczególne kluby, to one nie będą się starały o to, by pozyskać pieniądze z „normalnych” źródeł, tj. od sponsorów z rynku prywatnego i do kibiców, którzy mogą kupić bilety, pamiątki itd. Jak najbardziej przychylam się do tego, aby reprezentować sport, z tym, że tylko i wyłącznie na poziomie reprezentacji Polski i poszczególnych lig zawodowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaJakubiak">Widzę, że rozpoczęliśmy dyskusje na temat tego, jak powinien wyglądać wewnętrzny akt prawny ministerstwa. Jak widać, to zarządzenie będzie miało duże znaczenie dla polskiego sportu. Już teraz widać też, że głosy w tej sprawie są podzielone. Odnoszę też wrażenie, że nasi koledzy z Platformy Obywatelskiej podjęli już decyzje w tej sprawie. Państwo już podjęli decyzje. Albo państwo mówią nam prawdę, albo… Chwileczkę, albo mówicie jak jest naprawdę i jak zamierzacie finansować polski sport, albo skończmy tę rozmowę. Wydaje mi się, że pewne przesądzenie polityczne w tej sprawie już jest. Pani minister powiedziała, że decyzja jeszcze nie zapadła, a z wszystkich wypowiedzi kolegów widać, że decyzje już zapadły. Może nie oszukujmy się na Komisji, dobrze? To jest poważne ciało i szanujmy je….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszRaś">Pani przesadza…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaJakubiak">Po wypowiedzi pana Jarosa i pana posła Rutnickiego widać, że decyzje w obrębie koalicji już zapadły, więc…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IreneuszRaś">Pani przewodnicząca, to są normalne wystąpienia posłów, którzy mają prawo głosić swoje poglądy. Pani mówi coś o decyzjach. Posłowie mają prawo głosić swoje poglądy. To jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ElżbietaJakubiak">Panie przewodniczący, bardzo się cieszę z pana wypowiedzi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszRaś">Pani imputuje posłom, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ElżbietaJakubiak">Chwileczkę, panie pośle, oddaje panu przewodnictwo Komisji. Albo ja prowadzę posiedzenie Komisji, albo pan. Razem nie możemy. Musimy coś ustalić. Pan uważa, że decyzja nie zapadła. Ze wszystkich wypowiedzi wynika, że państwo podjęli już jakieś decyzje i…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IreneuszRaś">Ale proszę powiedzieć dokładnie, z których wypowiedzi to wynika i kto niby podjął decyzje? Ja podjąłem jakąś decyzję? Pani przewodnicząca, pani zniekształca wypowiedzi posłów Platformy Obywatelskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaJakubiak">I mam do tego prawo. Bardzo proszę, pan poseł Szczepański, a następnie pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławSzczepański">Pani przewodnicząca, myślę, że zupełnie niepotrzebnie tak emocjonalnie dyskutujemy. Zwracam się szczególnie do mojego kolegi, pana przewodniczące Rasia. Spokojnie, bez emocji. Gdybyśmy mieli projekt zarządzenia, to dyskutowalibyśmy na temat szczegółowych zamierzeń Ministerstwa Skarbu Państwa. Mam nadzieję, i patrzę w tym momencie na pana ministra Półgrabskiego, że Ministerstwo Sportu i Turystyki trzyma rękę na pulsie. Proszę państwa, finansowanie sportu przez spółki Skarbu Państwa jest jednym z elementów finansowania polskiego sportu w ogóle. Patrząc na dyskusję i przygotowanie projektu ustawy o sporcie, to jest ważna kwestia. Chodzi o to, by uniknąć sytuacji, w której ministerstwo wyda zarządzenie i pozbędziemy się tego elementu. Można oczywiście dyskutować o tym, czy spółki Skarbu Państwa powinny finansować kluby sportowe. Ministerstwo, jako organ właścicielski, powinno mieć pełną informację od poszczególnych spółek Skarbu Państwa o tym, jak sponsorowanie przekłada się na marketing, promocję i wartość rynkową danej spółki. Myślę, że ministerstwo dysponuje takimi informacjami. Podam przykład. Zakłady Azotowe Kędzierzyn Koźle sponsorują klub piłki siatkowej, ZAK S.A. Jedna złotówka zainwestowana w ten klub przynosi, w formie promocji, cztery złotówki Zakładowi Azotowemu. Takie są wyniki opublikowanych badań. Uważam, że powinniśmy wrócić do tej rozmowy po tym, jak otrzymamy konkretne materiały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Szanowni państwo, zanim oddam głos kolejnemu posłowi, chciałam zapytać o jedną rzecz pana ministra Półgrabskiego. Panie ministrze, czy pan przedstawiłby naszej Komisji uzgodniony z Ministerstwem Skarbu Państwa projekt wewnętrznego zarządzenia? Właściwie naszą prośbę powinniśmy skierować do pana, a nie do pani minister. Albo pan zarządza pieniędzmi polskiego sportu i czuje się za to odpowiedzialny, albo nie. W związku z tym chcę pana zapytać, kiedy zamierzał pan do nas przyjść i pokazać nam to zarządzenie? Czy w ogóle zamierzał pan przyjść z tym do Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TomaszPółgrabski">Ale pani przewodnicząca, ja nie jestem gospodarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ElżbietaJakubiak">Ale jak słyszę, jest pan współgospodarzem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TomaszPółgrabski">Nie. Pani minister powiedziała wyraźnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pani minister wyraźnie powiedziała, że trwają uzgodnienia z Ministerstwem Sportu i Turystki. Tak powiedziała pani minister. Pan też to powiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszPółgrabski">Powiedziałem, że trwają konsultacje. Jak „konsultacje” to oznacza to, że wymieniamy poglądy, przedstawia się pewne analizy itd. My też, we własnym gronie, prowadzimy dyskusję o charakterze merytorycznym. Tak jak powiedziała pani minister, jeśli dojdziemy do wspólnych wniosków, to projekt będzie przeprowadzony. Chyba nie musimy dzisiaj ujawniać wszystkich aspektów, o których rozmawiamy. Mamy pewną strategię. Zastanawiamy się. Dyskutujmy. Prosimy o rady fachowców. Ja tę dzisiejszą dyskusję odbieram w ten sposób, że po prostu istnieją niejako dwie szkoły, dwa uzasadnienia merytoryczne. Takie jest moje osobiste zdanie. Należy to rozstrzygnąć. Wspólnie zostanie to rozstrzygnięte przez naszych ministrów. Przecież nie ja będę o tym rozstrzygał. Nikt nie mówi o tym, że pieniądze spółek Skarbu Państwa nie będą wydawane na sport. Nie ma takiego zagrożenia. Rozumiem, że co do tego nie ma wątpliwości. To ustaliliśmy. Jest to pewien sukces i należy się z tego cieszyć. Natomiast, jeżeli chodzi o to, jak dokładnie będą wyglądały regulacje, czy będzie to dotyczyło klubów, czy polskich związków sportowych, czy dużych wydarzeń sportowych i na jakim poziomie będą finansowane, to będzie to już zależało od naszych ustaleń. Widać dokładnie gdzie przebiega linia. Jedni są za tym, aby sponsorować sport młodzieżowy, duże wydarzenia, Mistrzostwa Polski, Mistrzostwa Świata, inni zaś są za tym, by sponsorować kluby sportowe, gdyż właśnie w tym dla nich upatrują szansę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszPółgrabski">Przeanalizowałem szereg danych i wiele informacji. Zresztą państwo też możecie to zrobić. Proszę sprawdzić w internecie, proszę zajrzeć na portal internetowy dotyczący sponsoringu. Polecam też książkę prof. Sznajdera na temat marketingu sportowego. Z tych danych wynika, że jeżeli spółki Skarbu Państwa finansują kluby w danym regionie, to powstaje pewna nierównowaga sportowa. Na przykład Zagłębie Lubin, ale też i inne kluby sportowe, nie wydają tych pieniędzy na szkolenie sportowe dzieci i młodzieży, lecz na zakup z zagranicy zawodników prezentujących pewną wartość sportową. My, ludzie sportu, a zwłaszcza pan poseł Wontor, który zajmuje się sportem młodzieżowym, powinniśmy dążyć do tego, aby te pieniądze przede wszystkim były przeznaczone na sport dzieci i młodzieży, bo to jest przyszłość. To jest podstawa. Osobiście ja, jako sportowiec, nie jestem zainteresowany tym, aby jakiś klub X dostawał wręcz niemiłosierne pieniądze, po to, by kupić zagranicznego zawodnika. To jest pewien dylemat i należy go rozstrzygnąć. Nie wydaje mi się, żeby do tego była potrzebna agresja skierowana w stronę Ministerstwa Sportu, czy mojej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaJakubiak">Myślę, że nie było tu żadnej agresji. Chcieliśmy znać państwa zdanie w tej sprawie. Mówimy o 200 mln zł w ciągu trzech lat. Panie ministrze, to są poważne pieniądze. Jesteśmy, jako Komisja, otwarci na dyskusję w tej sprawie. Trzeba się zastanowić, również na przyszłość, co my tak naprawdę chcemy finansować. Okazuje się bowiem, że sposób w jaki obecnie finansujemy sport, nie przynosi oczekiwanych przez wszystkich efektów. To jest temat do szerszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ElżbietaJakubiak">Natomiast uważam, że nie może być tak, że o tak zasadniczej zmianie, bo w którą stronę by to nie poszło zmiana będzie zasadnicza, dowiadujemy się ze strony internetowej Ministerstwa Skarbu Państwa. Jeżeli tak miałoby być, to oznaczałoby to, że jesteśmy tu zupełnie na darmo i niepotrzebnie. Apeluję tylko o to, aby nie stawiać nas przed faktem dokonanym. Proszę nie stawiać nas przed już uzgodnionym aktem prawnym, który zdecyduje o 200 mln zł na przyszłość. Pan jest odpowiedzialny za ten resort i do pana także o to apeluję o poinformowanie Komisji przed podpisaniem tego zarządzenia, jakie są uzgodnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ElżbietaJakubiak">Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos w tej sprawie? Proszę, pan poseł  Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławSzczepański">Pani przewodnicząca, ja mam prośbę o to, abyśmy swój apel skierowali do Ministerstwa Skarbu Państwa. Rozumiem, że właściwy do wydania tego zarządzenia jest Minister Skarbu Państwa. On jedynie uzgadnia je z Ministrem Sportu i Turystyki. W związku z tym, może nie uwzględnić uwag Ministerstwa Sportu, a zarządzenie i tak wyda. Minister Skarbu jest gospodarzem. Uważam, że to, co pani minister zaprezentowała na początku jest słuszne, aczkolwiek mam pewne obawy, co do tego, czy w proponowanym kształcie będzie można to przeznaczyć na szkolenie młodzieży i rozwój sportu powszechnego, który przecież nie jest dziś zbytnio medialny.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławSzczepański">Odnoszę wrażenie, że moi koledzy z Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska dążą do tego, by podział środków nie następował na zasadzie politycznej. Wydaje mi się, że koledzy z PO nie chcą, aby spółki wspierały poszczególne drużyny, czy zespoły miejscowe, ale aby środki finansowe trafiały do jednego garnka, by dopiero potem je rozdysponować, przez co całkowicie doprowadzi się do upolitycznienia sportu. Przepraszam bardzo, kolego… Tak powiedział Twój kolega … Przepraszam, pan poseł Rutnicki powiedział, że Minister Skarbu ma dostać pieniądze i je dzielić. To jest upolitycznienie. Uważam, że to powinna być samodzielna decyzja tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaJakubiak">Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani przewodnicząca, myślę, że w tej chwili omawialibyśmy już kolejny punkt porządku dziennego, gdyby pani minister na początku nie powiedziała: „nie, bo nie”. Pani minister powiedziała, że nie może nam przekazać raportu i wyjaśniła dlaczego. Gdyby pani powiedziała, że może nam dać część raportu, byłoby już po sprawie. Gdyby pani powiedziała, że przyśle nam pani projekt zarządzenia, też byłoby już po sprawie. No cóż, kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zajmijmy się merytorycznym aspektem. To, co pani minister powiedziała na samym początku w kwestii kierunku i stanu prac, jest właściwe. Wiecie państwo, dlaczego? Już wyjaśniam. Proszę państwa, pomimo, że całym sercem jestem za sportem młodzieżowym, to uważam, że to, co powiedziała pani minister jest właściwe z punktu widzenia firmy. To jest właściwe z punktu widzenia rozwoju i strategii firmy oraz uzyskiwania efektów wynikających z działań sponsoringowych, takich jak zwiększenie wartości firmy, czy zwiększenie sprzedaży. Jeżeli w strategii będzie się mieściła możliwość finansowania innych, poza sportem kwalifikowanym, dziedzin, to dobrze. Zwróćcie uwagę, że to zarządzenie nie odnosi się jedynie do sportu. To zarządzenie dotyczy generalnie działalności sponsoringowej. Sponsoring może przecież dotyczyć także innych dziedzin życia, jak np. kultury. Myśmy się skupili wyłącznie na jednym z możliwych elementów działalności sponsoringowej. Każda z firm ma przecież własną strategię marketingową. Tu nie chodzi jedynie o sport. To jest znacznie szerszy problem. Jestem bardzo daleki od tego, aby tworzyć jakieś fundusze i specjalne nakazy dla firmy. Wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że mają o tym decydować organy spółki. Organy spółki mają postępować zgodnie z formułą, o której będzie mowa w zarządzeniu. Ta formuła musi być jasna, uporządkowana i przejrzysta. Co do tego, jesteśmy zgodni. Proszę tylko nie wymagać od nich robienia jeszcze czegoś innego, co nie jest zgodne ze strategią firmy tylko dlatego, że wam się tak podoba. Tak było kiedyś. Dalej tak być nie może. Trzeba to wreszcie uporządkować. Nie ma znaczenia to, czy stroną umowy sponsoringowej jest klub, czy polski związek sportowy. O tym ma decydować efekt ostateczny, czyli skuteczność. Nie możemy nikomu narzucać, czy to ma być klub, czy reprezentacja. O tym, raz jeszcze podkreślam, ma decydować sama firma i organy spółki. Spółki Skarbu Państwa dają dywidendę do Skarbu Państwa, a minister ma prawo przeznaczyć te pieniądze na każdą dziedzinę życia, w tym i na sport. Nie może jednak nakazać firmie przejęcia funkcji budżetu państwa i wspierania takiej, czy innej, dyscypliny sportu. Przecież to zupełnie mijałoby się z sensem funkcjonowania spółki prawa handlowego. Proszę państwa, w związku z powyższym uważam, że nie ma potrzeby tak się tu dzisiaj emocjonować. Państwo, jak się dowiedzieliśmy na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji, prowadzicie prace we właściwym kierunku. Pokażcie nam, jeszcze przed podpisaniem, produkt waszej pracy. Jeszcze prośba do Ministerstwa Sportu. Niech pan minister dba o to, by sport, w sensie stałej strategii marketingowej, mógł nadal odgrywać ważną rolę. Chodzi o to, by sport był skutecznym i efektywnym instrumentem sponsoringu. Myślę, że w tym się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#TadeuszTomaszewski">Ponawiam te dwie prośby do pani minister. Uważam, że należy uporządkować tę sferę życia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaJakubiak">Może pani minister rozwieje nasze wątpliwości? Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JoannaSchmid">Szanowni państwo, generalnie wszyscy się zgadzamy co do tego, że należy stworzyć transparentne zasady. Dotąd było dużo patologii i chcemy je teraz wyeliminować. Jak już wcześniej powiedziałam, analizy pokazały, że na przestrzeni lat 2005-2007 te spółki Skarbu Państwa wydatkowały 212 mln zł. Generalnie, nie było żadnych zasad. Spółki dowolnie finansowały to, co im pasowało, nie kierując się przy tym ani rachunkiem ekonomicznym, ani efektywnością, ani przejrzystością itd. Te analizy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pani minister, ja zadam tylko jedno pytanie. Czy było jakiekolwiek zarządzenie Ministra Skarbu Państwa, żeby pani mogła tak mówić? Jak rozumiem, z pani wypowiedzi wynika, że w przypadku, gdy nie ma pewnych uregulowań, to spółka kieruje się tym, na co pozwala jej zarząd i rada nadzorcza. Niegospodarność, to poważny zarzut. Z perspektywy czasu coś może wydawać się niegospodarne, ale trzeba na to patrzeć z punktu widzenia założeń i przyjętej strategii. Innymi słowy, czy państwo udowodnili komuś niegospodarność, czy nie? Czy mają państwo konkretne informacje? Wie pani, z takimi ogólnikami to można się spotkać w gazetach. Na posiedzeniu Komisji sejmowej, gdy pani mówi o niegospodarnym wydaniu 212 mln zł w ciągu trzech lat, to jest to daleko posunięte stwierdzenie. Pytanie jest takie: czy była regulacja i ktoś jej nie przestrzegał, czy nie było regulacji i decyzje podejmowało się samodzielnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaSchmid">Nie. Nie było regulacji. Były jedynie regulacje dotyczące ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji. Z tej ustawy wynikały kwestie dotyczące darowizny oraz umów o zwolnienie z długu. Nie było uregulowanych kwestii sponsoringu. Nie może być dowolności wydatkowania środków. Muszą być stworzone pewne procedury, które będą się przekładały na efektywność, budowanie marki, wzrost przychodu, relacje z klientami itd. To ma się bezpośrednio przekładać na efekty dotyczące danej spółki. Dotyczy to przecież spółek prawa handlowego, a one muszą się kierować rachunkiem ekonomicznym. Nie może być tak, o czym już wspominałam, że spółki, które mają negatywne wyniki na działalności operacyjnej jak i złe wyniki finansowe, podejmują działalność sponsoringową. Często bowiem nie posiadają środków finansowych, a pomimo tego podpisują umowy, z których wynika, że zobowiązują się do przelania określonej kwoty. Trzeba uregulować te kwestie. Spółki muszą wiedzieć, czy, kiedy i co mogą sponsorować. Należy określić procedury. Potrzebne są wytyczne Ministra Skarbu Państwa w formie zarządzenia. Szczegółowa regulacja procedur będzie należała do zarządu danej spółki. Następnie zatwierdzana będzie przez radę nadzorczą.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaSchmid">Działalność sponsoringowa nie dotyczy jedynie sportu. Odnosi się także do nauki, kultury itd. Działalność sponsoringowa dotyczy przecież wielu dziedzin życia. Myśmy, w tym przypadku, skupili się na sporcie. Sądzę, że jeżeli na przykład sport amatorski będzie elementem społecznej odpowiedzialności biznesu, to także będzie mógł być finansowany. My ślę, że co do tego nie ma wątpliwości. Podobnie w przypadku wspierania szkół publicznych, klubów, stowarzyszeń młodzieżowych, inicjatyw podejmowanych w ogólnodostępnej infrastrukturze sportowej oraz sponsorowania sportowców niepełnosprawnych (np. Polskie Komitety Paraolimpijskie), wspierania przedsięwzięć sportowych w uboższych regionach Polski i dążenie tym samym do wyrównywania szans młodzieży. W tych wymienionych przeze mnie przypadkach sądzę, że jesteśmy zgodni. Uważam, że jedyną sporną sprawą, którą musimy rozstrzygnąć, jest kwestia finansowania klubów sportowych działających w formie spółek akcyjnych uczestniczących w ligach zawodowych. Ta kwestia nie jest jeszcze rozstrzygnięta i znajduje się na etapie konsultacji. Myślę, że w pozostałych sprawach jesteśmy zgodni.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoannaSchmid">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale ja muszę już wyjść. O godzinie 10.00 w Ministerstwie Skarbu Państwa rozpoczęło się posiedzenie Komitetu Sterującego i po prostu muszę tam być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ElżbietaJakubiak">Rozumiem. Skończmy na tym dyskusję. Zadajmy w takim razie pani minister jeszcze krótkie pytania. Temat co prawda nie jest jeszcze zamknięty, ale pani minister powiedziała, że po uzgodnieniu projektu zostanie on przekazany Komisji. Wtedy pytania będą jeszcze mogły paść. Proszę, pan poseł Hofman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AdamHofman">Chciałbym się odnieść do tego, co usłyszeliśmy ze strony Ministerstwa Sportu i Turystki. Bardzo żałuję, że w Ministerstwie Sportu nie ma tak elementarnej wiedzy. Spółki Skarbu Państwa finansują sport młodzieżowy. Przywołany był przykład Zagłębia Lubin. Ci młodzi ludzie odnoszą sukcesy w Polsce i na arenie międzynarodowej. Bardzo bym prosił o to, by podawać prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AdamHofman">Cieszę się, że rozpoczęliśmy tę dyskusję. Przypuszczam, że będzie ona także przedmiotem posiedzenia Komisji Skarbu Państwa. Pani minister raz jeszcze będzie musiała się z tym zmierzyć. Może wtedy uda nam się uzyskać więcej informacji.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AdamHofman">Kończąc, chciałbym się jeszcze ustosunkować do wypowiedzi kolegów z Platformy Obywatelskiej. Wszystko zaczęło się od wypowiedzi pana premiera Schetyny kilka miesięcy temu. Wywołało to burzę medialną. Jednak z tych projektów nic nie wyszło. Nie weszły w życie. Teraz do nich się wraca. Warto by było tę sprawę nagłośnić. Tego, co postulują koledzy z Platformy Obywatelskiej nie powstydziłby się nawet klasyk myśli politycznej początków XX wieku. Poseł Jaros i poseł Rutnicki proponują, aby spółki nie mogły finansować tego, co same chcą, ale by przekazywały środki do jednej puli, do centralnej kasy i by o tym, gdzie one trafią decydował ktoś „polityczny”. Tego socjalizmem nazwać już nie można. Panowie, to jest naprawdę wstyd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pani minister się spieszy. Proszę o zadawanie krótkich pytań. Proszę, pan poseł   Rutnicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo dziękuję. Wydaje mi się, że mój szanowny przedmówca i koledzy z lewicy tęsknią za dawnymi czasami, kiedy to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ElżbietaJakubiak">Ale panie pośle, proszę po prostu zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JakubRutnicki">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca, ale skoro mój przedmówca pozwalał sobie na prywatne wycieczki i wymieniał mnie z imienia i nazwiska, to chyba mam prawo ustosunkować się do tej wypowiedzi. To jest po prostu nieprawda. Jako poseł Rzeczpospolitej i członek Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki mam prawo do wypowiedzenia własnych przemyśleń. Pani przewodnicząca stwierdziła, że decyzje zapadły. Póki co jeszcze ani Ministrem Sportu, ani Ministrem Skarbu nie jestem, ale mam prawo podzielić się przemyśleniami na temat tego, w jakim kierunku powinno iść finansowanie sportu przez spółki Skarbu Państwa. Myślę, że Komisja jest dobrym miejscem, by o tym dyskutować. Szanowni koledzy z Komisji zakładają, że decyzje już zapadły, a my powtarzamy ustalone tezy. Taka sytuacja absolutnie nie ma miejsca. Myślę, że to jest dobry moment na rozpoczęcie dyskusji, a nie na bicie piany politycznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pan poseł Nowakowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejNowakowski">Pani przewodnicząca. Pani minister. Jestem z tego samego klubu parlamentarnego co poseł Jaros i poseł Rutnicki. Muszę przyznać, że moja wizja jest nieco odmienna. Nie słyszałem nic o tym, żeby jakieś decyzje w tym względzie zapadły. Może jest to spowodowane tym, że jestem z Płocka. W Płocku jest Orlen. Orlen finansuje zarówno piłkę nożną, piłkę ręczną i różne grupy młodzieżowe. Co prawda, jeszcze za czasów rządów PiS, wycofał się poniekąd z tego finansowania. Oddał klub i cały jego majątek, łącznie ze stadionem, miastu. Ta dyskusja nie zaczęła się tak naprawdę, ani od dzisiaj, ani od wypowiedzi premiera Schetyny. Te decyzje spółka podjęła dużo wcześniej. Już dawno były w dużej mierze przemyślane. Były związane z pewną wizją funkcjonowania spółki. Zaangażowała się bardziej w sporty motorowe, np. Orlen Team i sponsorowanie transmisji Formuły 1. Trzeba pamiętać o tym, że Orlen narodził się w Płocku i od wielu lat jest związany z Płockiem. Przypomnę, że był taki pomysł prezentowany z poprzedniej kadencji Sejmu przez posła Kurskiego, by Orlen finansował Lechię Gdańsk. To dopiero jest polityczne. Dziś Orlen, co jest zgodne ze strategią spółki, finansuje na przykład litewską koszykówkę. Nie kryję, że było wiele patologii. Niech mój głos będzie potwierdzeniem tego, że, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, są różnego rodzaju wizje i spojrzenia na finansowanie sportu. Mając na uwadze społeczną odpowiedzialność biznesu, można powiedzieć, że Orlen jest nie tylko po to, by dawać ludziom zatrudnienie, ale też po to, by o nich dbać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Pani minister już wyszła, więc kończymy tę dyskusję, ponieważ nie macie państwo komu zadawać pytań. Proszę, pan poseł Kosecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RomanKosecki">Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę państwa, chodzi o ponad 200 mln zł. Mam nadzieję, że zarządy i rady nadzorcze spółek nie odetną się radykalnie od sportu. Uważam, że naszym zadaniem jest pokazanie szeregu możliwości wyboru. Powiem państwu, jak to wygląda w mojej dyscyplinie sportowej, jaką jest piłka nożna. Ekstraklasa jakoś daje sobie radę. Najpierw wspólnie gromadzi się środki, a następnie je rozdziela. Tak samo może być i w innych dyscyplinach. Chodzi o to, by spółki Skarbu Państwa miały możliwość dzielenia się ze wszystkimi. To prawda, że jest w tym trochę niesprawiedliwości, gdy dana spółka przeznacza środki wyłącznie na rzecz sportu w danej miejscowości. Nie będę wymieniał konkretnego przykładu. Przecież budżet klubu, który gra w pierwszej, bądź drugiej lidze wynosi 5-10 mln zł. Tak naprawdę to on przecież nie może rywalizować z zespołem, który ma 300 tys. zł. To jest troszkę niesprawiedliwe. W takiej sytuacji można by było pokazać jakieś sposoby no to, aby równo, lub z jakimś 10-20% rozdzielnikiem, te pieniądze rozdzielić. Interesuje mnie sport młodzieżowy i niekwalifikowany. Liczę, że się tym zajmiemy. Cieszę się, że taka dyskusja się wywiązała. Nerwy nie są tu potrzebne, aczkolwiek takie emocjonalne podejście świadczy o dużym zainteresowaniu. Być może powinniśmy zastanowić się nad koniecznością powołania podkomisji do tego, by zajęła się tym zagadnieniem. Naszym zadaniem jest stworzenie takich warunków, by wskazać spółkom szeroki wachlarz możliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Kończymy dyskusję w tym punkcie. Przechodzimy do drugiego punktu dzisiejszego porządku. Drugi punkt dzisiejszego porządku dziennego dotyczy rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli budowy krytego toru kolarskiego w Pruszkowie przez Polski Związek Kolarski. Jest to kontynuacja naszej debaty. Bardzo proszę o zabranie głosu pana dyrektora…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AdamGawęda">Bardzo przepraszam, pani przewodnicząca. Mam gorącą prośbę. Chciałbym prosić o udzielenie mi głosu. Chcę przedstawić wnioski z posiedzenia wyjazdowego. Nie zajmie mi to dłużej niż pół minuty. Czy mógłbym w tym momencie? O godzinie 11.00 rozpoczyna się posiedzenie innej Komisji i będę musiał w nim uczestniczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamGawęda">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Nie będę mógł uczestniczyć w posiedzeniu Komisji w czwartym punkcie dzisiejszego porządku dziennego dotyczącym wolnych wniosków, dlatego chciałbym teraz skierować prośbę do prezydium Komisji. Chodzi o wyjazdowe posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki w Zakopanem. Chciałbym w tym momencie skierować do prezydium prośbę o rozpatrzenie dwóch wniosków, które zapadły na tymże posiedzeniu. Pierwszy wniosek dotyczy zapoznania się z planem inwestycyjnym Centralnego Ośrodka Sportu w Zakopanem. Drugi wniosek dotyczy zapoznania się z inwestycją w Bukowinie Tatrzańskiej, a związanej z ośrodkiem geotermalnym. Prosiłbym, aby prezydium Komisji to rozpatrzyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaJakubiak">Bardzo dziękuję. Prezydium Komisji na pewno się tym zajmie. Proszę teraz już o zabranie głosu pana dyrektora Kosmalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MieczysławKosmalski">Pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę w zakresie budowy krytego toru kolarskiego w Pruszkowie przez Polski Związek Kolarski. Otrzymali państwo od nas informacje w tej sprawie. Mówiliśmy też już o tym podczas poprzedniego posiedzenia Komisji sejmowej. Krótko jednak przypomnę wyniki naszej kontroli. Szanowni państwo, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie ocenia realizację tej inwestycji przez Polski Związek Kolarski. Negatywnie oceniamy też działania poszczególnych ministrów właściwych do spraw sportu w zakresie przyznania dofinansowania na ten cel ze środków pochodzących z dopłat do stawek w grach liczbowych oraz sprawowania nadzoru nad realizacją umowy o dofinansowaniu zawartej z Polskim Związkiem Kolarskim. Wyniki kontroli wykazały, iż Polski Związek Kolarski przy realizacji tej inwestycji postępował niegospodarnie. Na etapie przygotowawczym nie określił prawidłowo jej kosztów oraz nie zapewnił niezbędnych źródeł ich finansowania. Wpłynęło to na prawie dwukrotne przekroczenie planowanych kosztów tego przedsięwzięcia, z 49 mln zł do 91 mln zł oraz prawie trzykrotne przekroczenie planowych na ten cel środków publicznych z 31 mln zł do 86 mln zł. Wpłynęło to także na ponad trzykrotne wydłużenie okresu realizacji inwestycji, z 19 do 62 miesięcy. Polski Związek Kolarski nie zorganizował konkursu na wybór projektanta oraz koncepcji architektonicznej krytego toru kolarskiego. Uniemożliwiało to przeprowadzenie analizy porównawczej rozwiązań architektonicznych w celu wyboru najlepszego projektu pod kątem zakresu rzeczowego oraz kosztów realizacji inwestycji. Występując w 2003 roku o przyznanie przez Ministra Edukacji Narodowej i Ministra Sportu dofinansowania na realizację inwestycji, koszt budowy PZK oszacował na postawie wstępnych, ogólnikowych założeń przyjętych w projekcie koncepcyjnym. Związek nie był przygotowany do realizacji tego przedsięwzięcia inwestycyjnego pod względem finansowym i organizacyjnym. Nie posiadał bowiem środków finansowych umożliwiających wniesienie wymaganego własnego udziału na finansowanie kosztów inwestycji. Przystępując do realizacji inwestycji, nie posiadał wyodrębnionej komórki organizacyjnej, nie zatrudniał pracowników, którzy byliby w stanie kontrolować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BogusławWontor">Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, że przerywam. Z dużym szacunkiem do Najwyższej Izby Kontroli chcę zauważyć, że myśmy już omawiali ten raport. Myśmy już to słyszeli. Dzisiaj mieliśmy się jedynie odnieść do wniosków pokontrolnych. Może poprośmy jedynie o krótkie streszczenie. Przejdźmy od razu do wniosków pokontrolnych i ich realizacji. Tak będzie szybciej. Przepraszam, że się wtrąciłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ElżbietaJakubiak">Pan dyrektor właśnie streszcza to, co było omawiane na poprzednim posiedzeniu Komisji. Nie można przejść od razu do wniosków, bez wcześniejszego przypomnienia wstępnej opinii Najwyższej Izby Kontroli. Proszę, panie dyrektorze, aby pan kontynuował. Jeszcze mam tylko jedną uwagę, natury technicznej, że musimy zakończyć posiedzenie naszej Komisji o godzinie 12.00. Nie mamy zatem już dużo czasu. Niestety, ale takie są właśnie warunki obradowania Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#MieczysławKosmalski">Już przechodzę do wniosków. Generalnie rzecz biorąc, kolejni ministrowie właściwi do spraw sportu, przyznając dofinansowanie bez przeprowadzenia rzetelnej analizy przygotowania inwestycji do realizacji, a następnie w skutek braku należytego nadzoru nad wykorzystaniem przyznanych środków działali niegospodarnie, nierzetelnie, sprzecznie z ogólnymi zasadami wydatkowania środków publicznych określonymi w ustawie o finansach publicznych. Na nieprawidłowości w zakresie przygotowania inwestycji i realizacji zwrócono uwagę dopiero po upływie roku od jej rozpoczęcia. Proszę państwa, było szereg nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#MieczysławKosmalski">Najwyższa Izba Kontroli złożyła wniosek do Ministerstwa Sportu i Turystki o podjęcie działań w zakresie usprawnienia procedury rozpatrywania wniosków tak, aby dofinansowanie przyznawane było dla właściwie przygotowanych inwestycji. Ponadto, Najwyższa Izba Kontroli złożyła wniosek o zwiększenie nadzoru nad prawidłowością wywiązywania się banków z powierzonych im zadań, w szczególności poprzez doprecyzowanie zawieranych umów w tym zakresie, między innymi o postanowienia określające bardziej szczegółowo sposób wykonywania zleconych zadań oraz odpowiedzialność banku z tego tytułu, a także o przeprowadzanie okresowych kontroli wykonywania tych zadań przez banki.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#MieczysławKosmalski">Jeżeli chodzi o Polski Związek Kolarski, to postulowaliśmy o podjęcie działań na rzecz jak najszybszego zakończenia inwestycji oraz o ograniczenie kosztów jej realizacji do niezbędnego minimum. Postulowaliśmy także o wywiązywanie się z postanowień umowy o dofinansowanie inwestycji ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej oraz o ustalenie spójnych terminów zakończenia inwestycji w umowie z wykonawcą inwestycji, w harmonogramie rzeczowo-finansowym, jak i w umowie o dofinansowanie inwestycji ze środków Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#MieczysławKosmalski">Po zakończeniu kontroli skierowaliśmy dwa zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa do prokuratury. Jedno z zawiadomień dotyczyło wniesienia, w dniu 10 listopada 2005 roku w Warszawie, w formie aktu notarialnego, w celu pokrycia udziału Polskiego Związku Kolarskiego w Eko Kampinos spółka z o.o., aportów w postaci prawa użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej położonej w Pruszkowie przy ulicy Andrzeja, którego wartość określono na kwotę 307 tys. zł, podczas gdy szacunkowa wartość tego prawa wynosiła 993 tys. zł. Drugie zawiadomienie dotyczy pana Wiesława Cebertowicza, inspektora nadzoru oraz pana Adama Patyra, kierownika budowy, którzy w dniach 30 kwietnia 2004 – 31 maja 2004 r. w Pruszkowie poświadczyli nieprawdę poprzez zamieszczenie w wystawionych fakturach zapisów potwierdzających wykonanie robót budowlanych o wartości 1 mln 300 tys. zł. oraz 2 mln 300 tys. zł, pomimo iż wykazane w protokołach odbioru i fakturach roboty nie zostały wykonane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#TomaszPółgrabski">Ja już dosyć dokładnie wypowiadałem się na ten temat podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Myślę, że wszyscy są doskonale zorientowani, jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie. Z pewnością nie jesteśmy zadowoleni ze sposobu realizacji tego projektu. Po poprzednim posiedzeniu Komisji, pojawiły się różne artykuły w gazetach, że „pan minister Półgrabski jest zadowolony”. Ja, jako minister odpowiedzialny za tę inwestycję, jestem zadowolony z tego powodu, że wreszcie udało się ją zakończyć i że wreszcie jest tor. Udało się przeprowadzić Mistrzostwa Europy. Dzięki ministerstwu i moim pracownikom w 2008 roku powołaliśmy zespół monitorujący. Jeździliśmy tam osiemnaście razy. Kontrolowaliśmy tę inwestycję i, wraz z Polskim Związkiem Kolarskim, doprowadzaliśmy do tego, by zakończyło się to sukcesem oraz by móc tam przeprowadzić zawody. To był olbrzymi skandal. Nie jestem zadowolony z samego procesu inwestycyjnego. Uważam, że proces inwestycyjny nie był przeprowadzony zgodnie z zasadami good governance. Były pewne patologie. Chcę jednak coś podkreślić. Myślę, że to jest najważniejszy wniosek. Nigdy więcej żaden Polski Związek Sportowy nie powinien prowadzić tak dużej inwestycji. Dlaczego? Po prostu dlatego, że żaden Polski Związek Sportowy nie jest do tego odpowiednio przygotowany. Zresztą ten wniosek się powtarza we wszystkich materiałach. Pan prezes Walkiewicz w wyjaśnieniach też tłumaczy, że nie miał ani odpowiednich ludzi, ani środków. Środki przeznaczone na inwestycje można wykorzystać w pewnym, dokładnie opisanym, zakresie, określonym w naszym rozporządzeniu dotyczącym wydatkowania środków z Totalizatora Sportowego oraz zgodnie z innymi dokumentami, które regulują tego typu kwestie. W przyszłości takie inwestycje musi robić samorząd we współpracy z Polskim Związkiem Sportowym. Samorząd ma do tego specjalne służby inwestycyjne i doświadczenie. Wszyscy musimy zdawać sobie sprawę z tego, jak to funkcjonowało. Minister Giersz, tak jak i ja mam, zawsze miał prawo do podejmowania decyzji o odstąpieniu od zasady nieproporcjonalności. Zawsze podejmował tę decyzję na podstawie opinii banku i stosownego komitetu. Nigdy nie było tak, aby taka decyzja została podjęta bez wcześniejszej analizy. W przypadku tego typu inwestycji zawsze może powstać pewien dylemat polegający na tym, że po zapadnięciu decyzji o wybudowaniu danego obiektu, przeznaczeniu na ten cel określonych środków finansowych, wydaniu np. 10-15 mln zł, pojawią się jakieś problemy, ale wtedy przecież trudno podjąć decyzję, by tego już nie kontynuować. Minister Giersz podjął decyzję o zamknięciu obiektu w stanie surowym. Ministerstwo miało przygotować strategię, co dalej z tym robić. Nie musiał być tam przecież tor kolarski, ale równie dobrze mogło to być coś innego. Pojawiały się też propozycje, by przejął to Centralny Ośrodek Sportu. Można było iść w innym kierunku. Podjęto decyzję o kontynuacji budowy toru kolarskiego. Decyzję wydał nie kto inny, tylko minister Lipiec wydał decyzję w dniu 29 września 2006 roku. Mam ją. Mogę ją państwu przedstawić. Przeznaczono dodatkowe 55 mln zł na dokończenie budowy toru. To była kluczowa decyzja. Kontynuujemy budowę toru kolarskiego. Dodajemy 55 mln zł na ten cel. Miał takie prawo. W tym celu zmienił, ale to państwo chyba opiniowali, rozporządzenie dotyczące możliwego procentu dofinansowania z 90 na 95%. Kiedy Polski Związek Kolarski zaczynał budowę to było to 70%. Trzeba było wykazać, że ma się pozostałe 30%. Wydaje mi się, że cała sprawa polega na tym, że Polski Związek Kolarski niestety nie miał tych środków. Gdyby je miał, to pewnie ta inwestycja zostałaby już dawno zakończona. Taka jest prawda. Wnioski zostały wyciągnięte. Konsekwencje także. W tej chwili zmieniliśmy nieco formułę procedury ubiegania się o możliwość realizacji inwestycji strategicznych. Powstał zespół doradzający ministrowi, który zajmuje się inwestycjami strategicznymi. Formułujemy też, wraz z bankiem, nowy komitet inwestycyjny. W tym celu odbyłem już szereg spotkań. Przygotowujemy decyzje w tej sprawie. Tworzymy system monitoringu dużych, trwających już inwestycji. Kilka tego typu inwestycji niejako „odziedziczyliśmy”. Mam na myśli inwestycje w Łodzi i Sopocie. Zajmujemy się tym. Staramy się, aby podobna sytuacja już się nie powtórzyła. Trudno jest mi w tej chwili tłumaczyć się za moich kolegów, byłych ministrów. Trudno mi powiedzieć państwu, dlaczego wtedy podjęli taką, a nie inną decyzję. Tak zadecydowali. Jeżeli Najwyższa Izba Kontroli lub prokuratura uzna, że należy ich rozliczyć, to tak zrobi. Minister nie jest od tego, aby rozliczać ani swoich poprzedników, ani inwestora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Myślę, że nikt od pana ministra tego nie oczekuje. Nikt od pana tego nie wymaga. Powiem z własnego doświadczenia, jako ministra, że każdy z nas przychodzi w pewnym momencie i musi podjąć decyzję, albo zmarnować pewną ilość już zainwestowanych pieniędzy, albo brnąć dalej. Za każdym razem, cokolwiek byśmy nie zrobili, będzie to zła decyzja. Też stałam przed takim dylematem. W przypadku tej inwestycji też miałam swój udział. Miałam swoją opinię na ten temat. Miałam swoje zdanie na temat celowości i możliwości funkcjonowania tej inwestycji w przyszłości. Pewnie pan minister ma dziś taki sam problem. Trzeba określić, co z tym torem będzie się działo i kto będzie za niego płacił w kolejnych latach. Nie sądzę, aby Polski Związek Kolarski miał dziś pieniądze na utrzymanie tego obiektu. To jest kolejny problem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ElżbietaJakubiak">Nadzór nad inwestycjami w ministerstwie, pan minister zapewne to potwierdzi, nie jest zadaniem żadnego z ministrów. Do takiego nadzoru umową jest zobowiązany bank. Jest to Bank Gospodarstwa Krajowego. My, jako ministerstwo, mówię z pozycji byłego ministra, płacimy za to. Płacimy duże pieniądze za to, by bank nadzorował inwestycje. Nadzór powierzony jest bankowi. Szczerze powiedziawszy, nigdy nie mogłam dojść do tego, w jaki sposób bank nadzorował tę inwestycję. Bank ma doświadczenie. Nie prowadzi przecież jednej budowy, ale szereg. Miałam takie zastrzeżenie, że zapłaciliśmy za nadzorowanie tej inwestycji, a mimo to, była od samego początku źle prowadzona. To był kłopot. W ministerstwie nie było osoby, która byłaby osobiście odpowiedzialna za prowadzenie tej inwestycji. To było zadanie zlecone bankowi. Taka była umowa. Jak sądzę, taka umowa z Bankiem Gospodarstwa Krajowego obowiązuje do dzisiaj. Uważam, że trzeba się zastanowić nad tym, czy ten bank jest w stanie prowadzić nadzór nad inwestycjami sportowymi w całej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ElżbietaJakubiak">Pan dyrektor Kosmalski, proszę. Następnie przejdziemy do debaty. Jeśli nikt z państwa nie będzie chciał zabrać głosu, to przejdziemy do kolejnego punktu porządku dziennego. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MieczysławKosmalski">Pani przewodnicząca. Chciałbym wyrazić pewną konkluzję, dotyczącą nadzoru inwestycji przez banki. Banki nie są zainteresowane ograniczaniem finansowania. Nie są zainteresowane ograniczaniem kosztów inwestycji. Wprost przeciwnie. Są zainteresowane tym, aby wydać na inwestycję jak najwięcej. Dlaczego? Bo to nie są ich pieniądze. Naszym zdaniem, to nie jest dobra droga. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ElżbietaJakubiak">Uważam, że dobrze by było, aby państwo, jako instytucja nadzorująca, w podsumowaniu kontroli inwestycji, we wnioskach, zawarli taką konkluzję. Może państwo powinni umieścić tam właśnie taką sugestię. Każdemu z ministrów jest bardzo trudno wycofać się z kontroli banku nad inwestycjami. Nie wiem, jak wyglądają państwa rozmowy z bankiem, ale moje były bardzo trudne. Bank uważa, że ustawowo otrzymał nadzór. To jest naprawdę trudna sytuacja. Proszę, pan minister Półgrabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TomaszPółgrabski">Gdy czytałem protokół z posiedzenia poprzedniej Komisji, przyszedł mi do głowy pewien pomysł. Zainspirował mnie poseł Tomaszewski. Mamy dobre doświadczenia z Narodowym Centrum Sportu i budową narodowego stadionu olimpijskiego. Być może Ministerstwo Sportu i Turystyki powinno wykorzystać taką spółkę do realizacji największych inwestycji centralnych. Wtedy dużo łatwiej będzie koordynować ten proces. Wydawałoby się, że to jest bank państwowy, instytucja zaufania publicznego, że pracują tam fachowcy, którzy mogliby nam służyć radą i działać w naszym interesie, a jednak okazuje się, że większość inwestycji nie została rzetelnie dopilnowana. My podejmujemy decyzje na podstawie opinii banku. Żaden minister nie jest ekspertem we wszystkich możliwych sprawach. Sprawy inwestycyjne są niezwykle trudne. Chciałem tylko państwu powiedzieć, że jest taki pomysł. Trwają rozmowy z bankiem. Postaramy się to uporządkować. Jeżeli bank nie będzie spełniał naszych standardów, to będziemy szukali innych rozwiązań, lub innego banku. Zawsze przecież można rozpisać jakiś przetarg lub konkurs. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Proszę, pan poseł Łatas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekŁatas">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, nie do końca się zgodzę z pańskim rozumowaniem. Nie zgadzam się z tym, że w 2003 roku można było z tego stanu surowego zrobić jakiś inny obiekt sportowy. Pan minister Giersz podpisał umowę z prezesem Polskiego Związku Kolarskiego na budowę toru kolarskiego, a nie na arenę cyrkową. Nie zgadzam się z tym, że później można było to zmienić. Pierwsza podpisana umowa pomiędzy panem ministrem Gierszem, a prezesem PZK mówiła o budowie toru kolarskiego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekŁatas">Jeszcze jedna kwestia. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji pytałem pana ministra, czy ministerstwo przewiduje przeprowadzenie kontroli w Polskim Związku Kolarskim. Gdy w Polskim Związku Piłki Nożnej zostały wykryte nieprawidłowości, w ciągu tygodnia minister podjął decyzję o przeprowadzeniu kontroli. Po tym, co powiedział pan dyrektor Najwyższej Izby Kontroli, samo przez się rozumie, że należy przeprowadzić kontrolę w Polskim Związku Kolarskim. Odbyły się wybory w PZK. Zarząd jest ten sam. Nikt nie może zasłaniać się tym, że to nie on, a poprzednik, coś źle zrobił. Prosiłbym, panie ministrze, jako członek Komisji, aby jednak przeprowadzić kontrolę w Polskim Związku Kolarskim.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MarekŁatas">Mam prośbę do pana prezesa. Poprzednio, tak się nieszczęśliwie złożyło, że pan prezes nie mógł na nie odpowiedzieć, ze względów zdrowotnych. Pani przewodnicząca, ja bym teraz powtórzył te pytania raz jeszcze. Czy pan prezes byłby łaskaw odpowiedzieć? Dlaczego z zaplanowanej kwoty 48 mln zł na budowę toru, powstała kwota 91 mln zł. Dlaczego PZK nie zapewnił źródeł finansowania, przez co prawie trzykrotnie został wydłużony czas realizacji. Przecież PZK wiedział, że musi mieć też własne środki na inwestycje. Dlaczego szacowane koszty opierały się na podstawie projektu koncepcyjnego? Nikt na świecie na podstawie projektu koncepcyjnego nie szacuje kosztów inwestycji. Dlaczego nie było konkursu na wybór projektu? Projekt został wybrany bez przetargu. Dlaczego związek nie zapewnił należytej kontroli sprawowania nadzoru nad wykonywaną inwestycją? Dlaczego Polski Związek Kolarski nie przekazywał kwartalnych sprawozdań z realizacji zadania do ministerstwa? Dlaczego wybór wykonawcy inwestycji odbył się z naruszeniem przepisów ustawy o zamówieniach publicznych? Dlaczego związek akceptował nierzetelną dokumentację rozliczeniową? Mówił o tym przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli. Dlaczego PZK zgodził się na szkodliwe dla siebie zmiany w umowie z wykonawcą? Jeżeli nie jest to objęte tajemnicą, w związku z toczącym się postępowaniem w prokuraturze, i pan prezes może nam to ujawnić, to bardzo bym o to prosił. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Proszę państwa, nie mamy już dużo czasu. Pozostało nam zaledwie pół godziny na zrealizowanie pozostałych punktów porządku dziennego. W związku z tym mam taką propozycję. Pan poseł zadał kilka pytań i dobrze by było, aby Polski Związek Kolarski nam na nie odpowiedział, ale na piśmie. Te odpowiedzi będą dla nas bardzo ważne. Dobrze by było, gdybyśmy mieli taki dokument.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę, jeszcze pan przewodniczący Raś ma jedno pytanie do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IreneuszRaś">Nie chcę się pastwić nad panem prezesem. Nie o to chodzi. Efekt tej pracy jest powszechnie znany. Będzie się tym zajmowała prokuratura. Myślę, zwłaszcza po informacjach, jakie uzyskaliśmy ze strony NIK, że skutek prac prokuratury, będzie dla nas oczywisty. Mam jednak pytanie do NIK. Dlaczego ani we wnioskach pokontrolnych, ani w zawiadomieniach do prokuratury nie ma mowy o tym, że chcecie ukarać kogoś z Banku Gospodarstwa Krajowego? Czy nie należałoby ukarać Banku Gospodarstwa Krajowego za nienależyty nadzór? Jeśli z umowy wynika, że ten bank jest odpowiedzialny za nadzór w imieniu Skarbu Państwa, to według mnie to też było nadużycie. Uważam, że należy tą sprawę zbadać. Powinno się to uwzględnić we wnioskach pokontrolnych. Może to jest precedens. Niech urzędnicy różnych instytucji zaufania publicznego czytają umowy. Wiem, że transze na tą inwestycję były przekazywane bez zgody ministerstwa. Mamy tu do czynienia z jakąś katastrofą. To był jakiś katastrofalny nadzór nad tą inwestycją. Panie dyrektorze, proszę o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę, panie dyrektorze o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MieczysławKosmalski">Pani przewodnicząca. Szanowni państwo. Bezpośredni nadzór nad realizacją tychże inwestycji do 31 marca 2004 roku prowadził Bank Millenium, a od 1 kwietnia 2004 roku Bank Gospodarstwa Krajowego. Zdaniem NIK, w zawartych w tym zakresie umowach, ogólnikowo określono sposób, w jaki te jednostki mają sprawować nadzór nad inwestycjami. Nie chodzi tylko o tę inwestycję, ale także o inne podlegające Ministrowi Sportu i Turystyki. Umowy z dnia 16 stycznia 1995 roku z Bankiem Millenium oraz z dnia 18 marca 2004 roku z Bankiem Gospodarstwa Krajowego nie precyzowały obowiązków banków w zakresie przeprowadzania kontroli w miejscu realizacji inwestycji. Ponadto, w żadnej z tych umów nie określono sankcji finansowych z tytułu niewłaściwego wywiązania się z zadań przez banki. Jest o tym mowa na stronie 33 i 34 przedstawionej informacji. Proszę państwa, rozważaliśmy kwestię odpowiedzialności karnej banku. Niestety jednak nieprecyzyjność zapisów umowy uniemożliwia pociągnięcie banku do odpowiedzialności karnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaJakubiak">Dziękuję. Niemniej jednak umowa określa, że bank prowadzi nadzór. Pamiętam tę umowę. Pan minister Półgrabski zresztą może nam tę umowę przedstawić. Tam jest mowa o nadzorze nad inwestycjami. Myślę, że forma nadzoru jest powszechnie rozumiana. Nie ma sankcji. No dobrze, ale skoro tak, to czy można powiedzieć, że nie ma sankcji za brak nadzoru? Tak nie jest. Brak nadzoru jest objęty sankcją prokuratorską. Można też narazić się na zarzut niegospodarności. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że z umowy nie wynika nadzór nad inwestycjami. Może zasady nadzoru nie są bardzo precyzyjne, lecz umowa dotyczy nadzoru nad inwestycjami. Inaczej w ogóle nie byłoby nadzoru. To byłoby niezgodne z prawem. Proszę, pan minister Półgrabski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TomaszPółgrabski">Chciałem powiedzieć, że na skutek tych wszystkich niedopowiedzeń, NIK zaleca wpisanie do umowy pomiędzy Ministerstwem Sportu i Turystyki, a bankiem, kar umownych dla banku za niewywiązywanie się z nadzoru. W tej chwili trwają negocjacje w tej sprawie. Przygotowujemy stosowny aneks. Chcemy, aby bank ponosił jakieś konsekwencje w przypadku, gdy nierzetelnie sprawuje nadzór.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TomaszPółgrabski">Panie pośle, to nie tak, że w PZK nie było kontroli. Były dwie kontrole, w trzecim kwartale 2004 roku i 13 lutego 2006 roku. Nie znam na pamięć wyników kontroli, ale jeżeli wykazały jakieś nieprawidłowości, to na pewno Polski Związek Kolarski był zobligowany do ich usunięcia w stosownym czasie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ElżbietaJakubiak">Bardzo dziękuję. Prosimy pana prezesa o udzielenie odpowiedzi na te pytania na piśmie. Panie prezesie, posiedzenie dzisiejszej Komisji nie jest miejscem na wyjaśnienia. To miejsce będzie już niestety gdzieś indziej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ElżbietaJakubiak">Przechodzimy do kolejnego punktu porządku dziennego. Zajmiemy się teraz rozpatrzeniem odpowiedzi na dezyderat nr 6 Komisji w sprawie aktualnej sytuacji oraz perspektywach rozwoju sportów motorowych w Polsce. Był to dezyderat Komisji z dnia 5 listopada. Mamy odpowiedź pana ministra Drzewieckiego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę pana ministra Półgarbskiego, o zabranie głosu w tej sprawie. Tekst dezyderatu jest państwu znany. Treść dezyderatu została państwu dostarczona. Potem poproszę o zabranie głosu pana prezesa Witkowskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#TomaszPółgrabski">Dziękuję. Przygotowaliśmy odpowiedź na dezyderat. Zwrócę uwagę na dwie najważniejsze sprawy. Pierwsza dotyczy zakwalifikowania kartingu do systemu sportu młodzieżowego. Rok 2009 będzie pierwszym rokiem dla kartingu, jako dyscypliny pokazowej. Jeżeli karting spełni kryteria określone w systemie sportu młodzieżowego, to zostanie bez problemu włączony. Są określone procedury i musimy zgodnie z nimi postępować. To nie jest tak, że związek się do nas zwraca i my od razu wydajemy decyzję. Są pewne procedury i musimy ich przestrzegać. Państwa zapewnie interesuje kwestia inwestycji sportowych. Mamy ogromny dylemat związany z tym, że jest coraz mniej środków finansowych na inwestycje. Mamy olbrzymie zobowiązania, z których musimy się wywiązać. Nie powinniśmy przeciągać budowy, bo jak wiemy, odnosząc się do poprzedniego punku naszego dzisiejszego posiedzenia, im dłużej się buduje, tym koszty stają się większe.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#TomaszPółgrabski">Polski Związek Motorowy w programie „Rozwój inwestycji o szczególnym znaczeniu dla sportu do roku 2012” zgłosił swoje potrzeby. Zgłoszono 9 obiektów żużlowych; w Bydgoszczy, Częstochowie, Toruniu, Rybniku, Pile, Wrocławiu, Zielonej Górze, Lesznie i Gorzowie Wielkopolskim oraz 5 obiektów kartingowych; w Bydgoszczy, Lublinie, Radomiu, Poznaniu i Biłgoraju. Decyzją poprzedniego ministra wprowadzono Leszno do programu rocznego. Finansujemy to na tyle, na ile mamy możliwość.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#TomaszPółgrabski">Jeżeli chodzi o Narodowe Centrum Sportów Motorowych, to uważamy, że jest to bardzo szczytna idea. Duchem jesteśmy „za”. Strategię aktualizujemy każdego roku. Jeżeli uznamy, że posiadamy dostateczne środki finansowe, aby finansować tego typu obiekt, to wprowadzimy to. Nie ma sensu się za to zabierać, jeżeli nie będzie środków. Póki co trwają na ten temat dyskusje w resorcie. Na przełomie marca i kwietnia będziemy aktualizować tę strategię. Będziemy się nad tym zastanawiać. Nie chciałbym dzisiaj składać państwu żadnych obietnic. Nie chciałbym się zobowiązywać. Dobrze państwo wiecie, że jest też wiele innych potrzeb inwestycyjnych. Dla przykładu powiem, aby ostudzić atmosferę, że obecnie 211 polskich gmin nie ma sali gimnastycznej. Dzieci z tych gmin mają zajęcia z wychowania fizycznego w salach domów kultury. Dyskutując o tak wielkich inwestycjach, warto mieć to na uwadze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ElżbietaJakubiak">Umarlibyśmy ze strachu, gdybyśmy przeliczyli ile szkół nie ma sali gimnastycznej. Sama mieszkam w gminie, gdzie jest jedna sala gimnastyczna na czternaście szkół. Przypomnę tylko, że jest to gmina Jarosława Kalinowskiego. Nawet jak się ma swoich ludzi u szczytu władzy, to bardzo trudno jest zbudować salę gimnastyczną w małych gminach wiejskich. Popieram pana ministra, że musimy myśleć o tym, jak zapewnić elementarną możliwość dostępu do sportu. Absolutnie nie jesteśmy przeciwnikami rozwoju sportu motorowego w Polsce. Chodzi o to, że trzeba jakoś godzić te wszystkie racje.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę, pan prezes Witkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWitkowski">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, chciałbym podziękować, za szybkie dołączenie kartingu do systemy sportu młodzieżowego. Od wielu lat się o to dopominaliśmy. Sprawa została załatwiona „od ręki”. Oczywiście godzimy się na rok 2009. Przystąpiliśmy do stosownych przygotowań. Druga sprawa dotyczy inwestycji sportu żużlowego. To prawda, że ministerstwo wpisało 9 obiektów żużlowych, ale tak naprawdę zrobiło jeden i to nieduży, w Lesznie. Tor wykonano ze środków pochodzących ze sprzedaży gruntów. Cześć gruntów za 60 mln zł sprzedano na centrum handlowe. 36 mln dała rada miasta Torunia. Za 96 mln zł powstaje pierwszy stadion żużlowy w Polsce. Nie wiem, dlaczego wymieniono inne miejscowości, bo tam ministerstwo nie prowadzi żadnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejWitkowski">Rozumiem, jak wygląda sytuacja finansowa państwa. Naszym najważniejszym zobowiązaniem inwestycyjnym jest doprowadzenie do sytuacji, w której do 2011 roku będzie sześć boisk sportowych do Mistrzostw Europy. Czy to się komuś podoba, czy nie, Rober Kubica jest obecnie najpopularniejszym sportowcem Polski. Jeżeli dowiadujemy się dzisiaj, że nie ma koncepcji budowy Centrum Narodowego dla Sportów Motorowych w latach 2015-2018, to przyznam szczerze, że ja tego nie rozumiem. Do mnie, jako do prezesa Polskiego Związku Motorowego, zgłaszają się takie miasta jak Gdańsk, Łódź, czy Kraków. Samorządy tych miast są gotowe przekazać 100-200 hektarów. Ministerstwo powinno powołać odpowiednią grupę roboczą. My, PZM, powiemy jakie są regulaminy FIM i FIA oraz jakie warunki muszą być spełnione, np. jaka musi być odległość od lotniska międzynarodowego, jaka od autostrad itd. Trzeba się następnie zwrócić do 3-4 wyspecjalizowanych firm, aby wzięły udział w konkursie zamkniętym na przygotowanie takiego toru. To zajmie nam jakieś 2-3 lata. Wtedy, w 2012 roku, moglibyśmy w partnerstwie publiczno-prywatnym przystąpić do budowy takiego centrum. Panie ministrze, Węgry, nieduży kraj, a wybudował już trzy duże tory. W tym roku powstał nowy, Balatonring. Poza tym nowe tory mają Czechy, Słowacja i Słowenia. My wybudujemy tor, tylko że nigdy nie dostaniemy ani zawodów w wyścigach motocyklowych, ani żadnej Formuły, ponieważ nie wpisujemy się w plan działań światowej organizacji motorowej. Jeżeli Ministerstwo Sportu i Turystyki nie podejmie działań w 2009 roku, to w 2012 roku nie będziemy gotowi z rozpoczęciem inwestycji. A w naszym kraju są zarówno środki prywatne jak i wola samorządów, by wziąć udział w tego rodzaju współzawodnictwie na budowę centrum. Stąd mam prośbę, aby Komisja wsparła lobbystycznie, w dobrym tego słowa znaczeniu, nasze działania. Chcielibyśmy, aby w Ministerstwie Sportu i Turystyki powstała grupa robocza, która, korzystając z doświadczeń piłki nożnej, stworzy zręby realizacji planu budowy Centrum Sportów Motorowych, centrum narodowego, jeszcze nawet bez rozstrzygania, w którym mieście miałoby ono powstać. Taką ofertę trzeba przedłożyć samorządom i osobom prywatnym. Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ElżbietaJakubiak">Bardzo dziękujemy. Rozumiem wszystko, co powiedział pan prezes. Tylko coś państwu powiem. Jeżeli Gdańsk mówi, że chce nam dać 200 hektarów, to równie dobrze może nam dać Inflanty. Proszę państwa, sytuacja finansowa Gdańska, w kontekście budowy stadionu narodowego, jest dramatyczna. Dzisiaj Baltic Arena w Gdańsku jest najbardziej zagrożonym stadionem. Na barkach rządu i samorządu Gdańska spoczywa wielka odpowiedzialność związana z doprowadzeniem tej inwestycji do końca. Przypuszczam, że za miesiąc lub dwa, będziemy tu obradować nad tym, czy rząd nie powinien zwiększyć dofinansowania tej inwestycji. Tak też może być w przypadku innych inwestycji, chociaż może jeszcze jest za wcześnie, by o tym mówić. Jednak w przypadku Gdańska, decyzja musi zapaść już dzisiaj. Jeśli Gdańsk panu mówi, że da panu 200 hektarów ziemi, to ja panu mówię, że to jest po prostu niemożliwe. Dlaczego? Im nie domyka się żadna inwestycja na terenie miasta. Żadna, proszę pana. Rada miasta Gdańska, nigdy nie podejmie decyzji o tym, aby nieodpłatnie przekazać panu 200 hektarów ziemi. To byłby uszczerbek na dochodach. Mówmy poważnie, to może być teren po wysypisku śmieci. Uzdatnienie tego terenu wiąże się z rewitalizacją i byłoby wielką inwestycją. Do tego potrzebne są duże pieniądze. Chyba, że mówi pan o inwestorze prywatnym. Jeżeli tak, to jest to możliwe. Proszę pana, ja po części pochodzę z Gdańska i powiem panu, że nie widzę takiego 200 hektarowego areału, którego właścicielem byłoby miasto Gdańsk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejWitkowski">Pani przewodnicząca, ja nie jestem adwokatem miasta Gdańska, ale chcę coś powiedzieć. 186 hektarów należy do miasta Gdańska. Jest uchwalony plan zagospodarowania przestrzennego. Od czterech lat organizujemy tam np. imprezy Mistrzostw Europy. Ja nie mówię, że to musi być Gdańsk. To może być Aleksandrów Łódzki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ElżbietaJakubiak">Ale czy to miasto jest w stanie państwu nieodpłatnie przekazać ten teren? Panie prezesie, nikt nie jest w stanie tego państwu zagwarantować. Panie prezesie, to są mrzonki. Przekazać 200 hektarów za nic? To nie jest możliwe. Zwłaszcza, gdy miasto jest w sytuacji dramatycznej. Nie jest możliwe, aby miasto, gdy jego finanse są dramatyczne, przekazało ziemię na jakiekolwiek cele. Nawet gdyby miało to być przeznaczone na domy komunalne. To byłaby niegospodarność w mega skali. Pan prezydent Gdańska musiałby szukać miejsca w innym mieście. Proszę państwa, to są mrzonki. Proszę publicznie nie podawać przykładu Gdańska. Jeżeli prezydent miasta tak mówi, to w tym momencie po prostu ośmiesza Gdańsk. Takiego areału nikt za darmo nie przekaże. Zwłaszcza w sytuacji, gdy nie ma pieniędzy na skończenie dróg dojazdowych do stadionu narodowego, a istnieją umowne zobowiązania z ministerstwem i z UEFA. W przypadku najbliższych czterech lat jest to kompletnie niemożliwe. O Aleksandrowie Łódzkim się nie wypowiadam, bo nie znam sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ElżbietaJakubiak">Proszę, pan poseł Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławSzczepański">Pani przewodnicząca, czytając ostatnie zdanie pana ministra w odpowiedzi na dezyderat, „wbiło mnie w ziemię”. Panie ministrze, ja, jako poseł, też mogę napisać pismo do Komisji Infrastruktury, jako członek Komisji, mogę podjąć inicjatywę poselską, czy komisyjną. Napisał pan, że „pan minister może napisać pismo”. Mam w związku z tym pytanie, czy przez dwa i pół miesiąca któryś z dyrektorów departamentu takie pismo napisał? Szanowni państwo, myśmy zwrócili się do ministra z prośbą, aby ze strony Ministerstwa Sportu wyszła inicjatywa legislacyjna, a w odpowiedzi czytamy, że „pan minister może napisać pismo” do Ministra Infrastruktury. A zatem pytam, czy napisał do Ministra Infrastruktury, żeby w nowelizowanej ustawie prawo o ruchu drogowym taką inicjatywę podjąć?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiesławSzczepański">Moje drugie pytanie dotyczy tego, o czym mówił pan prezes Witkowski. Powiedział pan, że w programie ujętych jest dziewięć stadionów do 2012 roku. Kiedy patrzę na te wymienione miasta, to widzę, że siedem z nich to Ekstraliga, jedno to pierwsza liga, a to jedno? Już chyba żużlu tam nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JoannaSkrzydlewska">Jest. To druga liga. Dostali licencję. Nie jest pan na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławSzczepański">Jeśli chodzi o Piłę, to powiem szczerze, że żużla tam nie ma. Sam jestem z Wielkopolski i bardzo żałuję. Kiedyś to był bardzo zasłużony klub. Pan tylko wskazuje na Leszno. Mówiliśmy też o Toruniu. Mam bardzo konkretne pytanie. Kiedy państwo zamierzacie uruchomić środki finansowe w stosunku do pozostałych miast? Leszno otrzymuje 500 tys.-1 mln zł rocznie. W tym czasie miasto wykłada 3 mln zł. W 2009 roku odbędą się Drużynowe Mistrzostwa Świata i kolejne Grand Prix. Czy można niejako „przesunąć” te pieniądze? 5 mln zł to nie jest Bóg wie jaka kwota. Miasto dołoży tę drugą kwotę. Wtedy te pieniądze mogłyby być wydatkowane nie do 2012 roku, ale już 2009 i 2010 roku. Transze byłyby większe, np. po 2 mln zł. Oczywiście, pod warunkiem, że miasto też się do tego dołoży. Zbliżają się Drużynowe Mistrzostwa Świata, a na stadionie nadal będzie połowa siedzisk plastikowych, a druga drewnianych. Stadion nadal nie będzie wyremontowany. Czy zatem można by z tych transz niejako przełożyć 1 czy 2 mln zł na wcześniejszy rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#IreneuszRaś">Ale panie pośle, mamy jeszcze tylko pięć minut, a jest jeszcze wielu chętnych do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławSzczepański">Zaraz skończę. Odniosę się jeszcze do kwestii Narodowego Centrum Sportów Motorowych. Pan prezes o tym mówił. W dezyderacie nie ma ani słowa odpowiedzi na zadane przez nas pytanie dotyczące Narodowego Centrum Sportów Motorowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Pani poseł Skrzydlewska, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JoannaSkrzydlewska">Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że pan poseł się nie obraził. Piła w tym roku dostała licencję. Ma już nawet zakontraktowanych sześciu zawodników. Wystartuje. W pełni podzielam pana uwagi. Panie ministrze, nie wiem, czy pan kiedykolwiek był na stadionie żużlowym. Jeżeli nie, to najbliższa dobra ku temu okazja by to zrobić będzie 9 maja w Lesznie, kiedy to odbędą się Indywidualne Mistrzostwa Świata. Zgadzam się w pełni z panem prezesem Polskiego Związku Motorowego. Ministerstwo przekazało wyłącznie pieniądze na stadion w Lesznie. Było to spowodowane organizacją Indywidualnych Mistrzostw Świata. Dlatego pragnę pana zapytać, jakie kryteria, jako ministerstwo, państwo przyjęli? Dlaczego akurat te stadiony? W Toruniu kończy się budowa nowego stadionu. We Wrocławiu, o ile mi wiadomo, miasto też chce modernizować stadion.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JoannaSkrzydlewska">Proszę powiedzieć, jakie są te kryteria i o jakich kwotach mówimy? Jakie kwoty zostaną na to przeznaczone? Jakie kwoty w najbliższych latach wyda się na infrastrukturę stadionów żużlowych? Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Przepraszam, ale będę już państwa dyscyplinował. Musimy zaraz kończyć. Proszę, pani poseł Guzowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IwonaGuzowska">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Panie ministrze. Chcę odnieść się do wypowiedzi pana prezesa. Być może warto pochylić się nad tym pomysłem, by w ministerstwie stworzyć zespół, który rozpocząłby już nad tym pracę. Bez wsparcia ze strony ministerstwa Polska nigdy nie wpisze się w światowy kalendarz imprez sportów motorowych. Nie będzie to wiele kosztowało, a uważam, że warto rozpocząć nad tym prace. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie. Rozumiem, że rozmowy na temat Narodowego Centrum Sportów Motorowych, po sukcesach Roberta Kubicy, trwają. Zdaje sobie sprawę, że wszystko należy zaplanować w pewnej pespektywie czasowej. Trzeba przygotować grunty, plany i wykorzystać sukcesy Kubicy. Mam pytanie. Czy ministerstwo mogłoby nam przygotować informacje na temat tego, w jaki sposób te tory na świecie się utrzymują? Jaki jest biznes plan utrzymania takiego toru? Jakimś nadludzkim sposobem można go jeszcze zbudować, ale jak go utrzymać? On potem musi na siebie zarabiać. To jest komercja. Czy to jest partnerstwo publiczno-prywatne? Czy samorządy są w to zaangażowane? Czy trzeba dopłacać? Czasami pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#IreneuszRaś">Proszę, pan minister, ostatnie zdanie. Zaraz będziemy kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TomaszPółgrabski">Proszę państwa, ja na wszystkie pytania odpowiem na piśmie. Muszę już iść, ponieważ mam za chwilę posiedzenie kolejnej komisji. Powiem tylko jedną rzecz. To jest akademicka dyskusja. Zapraszam państwa na posiedzenie Komisji w lutym, kiedy będziemy dyskutować o inwestycjach w sporcie polskim. Zapraszam wtedy panią poseł. Wtedy nam pani odpowie na pytanie, czy budujemy Narodowe Centrum Sportów Motorowych, czy kończymy budowę hali w Sopocie i Gdańsku. Wtedy będę prosił, żeby nam pani odpowiedziała. Proszę państwa, Ministerstwo Sportu i Turystyki nie jest podmiotem, który ma przygotować strategię narodową rozwoju sportów motorowych. Do tego celu powołany został Polski Związek Sportowy. My możemy jedynie go wspierać i możemy w tym współuczestniczyć. Proszę mi wybaczyć, ale moi ludzie nie będą pracować za związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. Pan minister już musi iść. Niech pan zrozumie, że naszym zdaniem warto finansować tę inicjatywę. Myślę, że z tym się zgadza pan prezes. Proszę jeszcze o zabranie głosu pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejWitkowski">Szczerze powiedziawszy jestem zaskoczony tym, co powiedział pan minister Półgrabski. Przed chwilą mówił pan, że Polski Związek Kolarski jest źle przygotowany. Teraz mówi pan, że Polski Związek Motorowy ma się zajmować tą inwestycją? To po co w takim razie jest Ministerstwo Sportu i Turystyki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IreneuszRaś">Dziękuję. W związku z tym, że nikt formalnie nie zgłosił zastrzeżenia do odpowiedzi na dezyderat, stwierdzam, że Komisja ją przyjmuje. Przechodzimy do ostatniego punktu dzisiejszego porządku dziennego. Czy są jakieś wnioski lub pytania w sprawach bieżących? Nie ma. Dobrze. Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Jest godzina 12.00. Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji Kultury Fizycznej, Sportu i Turystyki.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>