text_structure.xml
74.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji: Infrastruktury oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Witam wszystkich. Porządek dzienny posiedzenia przewiduje przedstawienie koncepcji rządu dotyczącej budowy drogi nr 8 przez Dolinę Rospudy.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dzisiejsze posiedzenie zostało zwołane na wniosek Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Proszę przedstawiciela Klubu o uzasadnienie wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Przedstawiając uzasadnienie chciałbym zwrócić uwagę, iż wszyscy wiedzą, że ten bardzo trudny problem pojawił się w ubiegłej kadencji. Pojawiły się pewne sposoby jego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Moje ostatnie spotkanie z przedstawicielami firm transportowych wskazuje, że odłożenie rozwiązania problemu – chodzi o dojazd do Litwy, centrum dojazdu jest Augustów – będzie negatywnie odbijało się na naszych stosunkach handlowych, nie mówiąc o kosztach dojazdu czy wydłużaniu czasu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Pojawiły się doniesienia medialne – do których nie chcemy odnosić się, bo nie wiemy czy są prawdziwe – dotyczące ewentualnych zmian koncepcji, wytyczenia nowej trasy. Dlatego zwróciliśmy się z prośbą o przedstawienie przez rząd w dniu dzisiejszym stanowiska w sprawie drogi nr 8, ponieważ informacje medialne zaniepokoiły środowisko przewoźników drogowych, przynajmniej tych z którymi mam kontakt, czyli przewoźników z Polski wschodniej. Obawiają się oni, że w trakcie bieżącej kadencji budowa obwodnicy nie zostanie zakończona. Stąd oczekiwanie na odpowiedź czy pewne działania będą kontynuowane, czy też pojawiły się nowe pomysły. Jeżeli nowe, to w jakiej formule i w jaki sposób? Czy gwarantują rozwiązanie problemu?</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Pan poseł Andrzej Adamczyk uzupełni moje wystąpienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejAdamczyk">Pragnąłbym zwrócić się z prośbą do rządu o odniesienie się do następującej informacji: inwestycja w Dolinie Rospudy może spowodować blokadę funduszy europejskich dla innych inwestycji. Zwracam uwagę, że ta inwestycja będzie w całości realizowana z funduszy budżetu państwa. Zatem czy wymienioną wyżej informację należy kwalifikować po stronie faktów czy mitów?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejAdamczyk">Kolejne pytanie dotyczy kwestii związanej z lokalizacją obwodnicy, z tzw. wariantem wskazywanym przez przeciwników budowy. Czy strona rządowa uznaje to, z czym borykała się Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad biorąc wstępnie pod uwagę wariant wskazywany obecnie przez ekologów?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejAdamczyk">Myślę, że odpowiedź na te pytania jest niezbędna, zwłaszcza w trakcie dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję przedstawicielom Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości za przedstawienie uzasadnienia wniosku.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Witam ministra środowiska pana Macieja Nowickiego, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury pana Tadeusza Jarmuziewicza, przedstawicieli organizacji ekologicznych zaangażowanych w tę sprawę oraz przedstawicieli instytucji, które biorą udział w rozwiązywaniu tego problemu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę pana ministra Macieja Nowickiego o przedstawienie koncepcji i stanowiska rządu w sprawie budowy drogi nr 8 przez Dolinę Rospudy.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MaciejNowicki">Dziękuję za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Po moim wystąpieniu chciałbym oddać głos ekspertom uczestniczącym w posiedzeniu, którzy prowadzili wczorajsze obrady.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MaciejNowicki">Wszyscy wiemy, że problem obwodnicy Augustowa nie jest nowy, że narastał przez wiele lat i coraz bardziej zaostrza się. Pan poseł Krzysztof Tchórzewski zapytał czy będzie kontynuowana dotychczasowa działalność, czy też pojawiły się nowe koncepcje. Kontynuowanie dotychczasowej działalności byłoby negatywne, oznaczałoby bowiem kontynuowanie działań niezgodnych z prawem, zakwestionowanych od strony formalnej przez sądy polskie. Od kwietnia ub.r. w Komisji Europejskiej jest pozew przeciwko Polsce dotyczący niezgodności tej inwestycji z Dyrektywami: siedliskową i ptasią. Oprócz tego zarzuca się, iż nie przeanalizowano w sposób dogłębny alternatywy. Dla każdego obszaru Natura 2000 konieczne jest przeanalizowanie na równych prawach przynajmniej dwóch wariantów. Przynajmniej jeden nie powinien dotyczyć obszaru Natura 2000. Można przeprowadzić inwestycję przez obszar Natura 2000, jeżeli udowodni się, że to jest rozwiązanie najlepsze z wielu względów.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#MaciejNowicki">Obecnie nie można poprowadzić drogi przez Dolinę Rospudy, ponieważ nie dopełniono wielu obowiązków formalnych. Prace muszą być wstrzymane.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#MaciejNowicki">Wczoraj po raz pierwszy w jednej sali zasiedli przedstawiciele: mieszkańców Augustowa, organizacji pozarządowych i inwestora, czyli Głównej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, żeby przedyskutować ten problem. Uważamy to za bardzo ważny moment.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#MaciejNowicki">Wczorajszy okrągły stół odbywał się – co jest bardzo ważne – w atmosferze spokojnej i wyważonej. Każdy mógł przedstawić argumenty na zasadzie szukania kompromisu. To jest bardzo istotne dla tej bardzo trudnej sprawy.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#MaciejNowicki">Chcemy, aby okrągły stół doprowadził do przeprowadzenia analizy wielokryterialnej, która pozwoliłaby na wyciągnięcie wniosków co do rozwiązania najlepszego z możliwych. Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że w sytuacji, w której jesteśmy nie ma rozwiązania idealnego. Ufamy, że w tym trybie można jednak określić rozwiązanie najlepsze z możliwych.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#MaciejNowicki">Chciałbym podkreślić bardzo konstruktywną rolę Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad, a także organizacji ekologicznych. To jest bardzo ważny moment. Bo tylko w trybie wspólnej dyskusji zmierzającej w tym samym kierunku można osiągnąć kompromis.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#MaciejNowicki">Jeśli chodzi o informacje szczegółowe dotyczące wczorajszych obrad, to prosiłbym o udzielenie głosu panu prof. Andrzejowi Kraszewskiemu, który był moderatorem okrągłego stołu. Prowadził wczorajsze obrady. Prof. Andrzej Kraszewski jest znakomitym fachowcem w zakresie analizy wielokryterialnej, znanym w kraju i zagranicą autorytetem.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKraszewski">Ministrowie środowiska oraz infrastruktury poruczyli mi misję pełnienia obowiązków moderatora przy okrągłym stole, przy którym zasiadły wszystkie osoby, które dotychczas spotykały się jedynie na blokadach dróg w Augustowie czy Doliny Rospudy. Ci, którzy zajmują się mediacjami w tego typu sporach wiedzą, że 30% sukcesu osiąga się wówczas, gdy zwaśnione strony zasiądą do rozmów. To nastąpiło wczoraj. To, że rozmowy zaczęły przebiegać w konstruktywnej atmosferze, gdzie jak dotąd wszystkie strony zostały przy swoich racjach bardzo dobitnie je artykułując, ale okazało się, że są w stanie wysłuchać i zrozumieć racje drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejKraszewski">W toku długich obrad ustaliliśmy pewne warianty, które – na co wszyscy zgodzili się – powinny być szybko porównane między sobą. Nie mamy czasu na prowadzenie rozwlekłych analiz, zresztą bardzo wiele takich analiz zostało już wykonanych. Chcielibyśmy dość szybko porównać warianty zgłaszane przez organizacje ekologiczne, jak i proponowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad jako tzw. plan B. Plan B musiał się pojawić, ponieważ istnieje ryzyko, że w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości Polska przegra sprawę.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejKraszewski">Pojawiła się wobec tego nowa sytuacja, która wymaga skróconej analizy. Będzie podstawą do dalszych obrad okrągłego stołu. Przewidujemy, że 3–4 posiedzenia okrągłego stołu prowadzone intensywnie powinny doprowadzić albo do wskazania podejmującym decyzję ministrom infrastruktury i środowiska wariantu rekomendowanego przez okrągły stół, albo do przedstawienia rozbieżności, które dadzą ministrom pewne informacje do wykorzystania w procesie decyzyjnym. Przypominam, że pewne decyzje zostały podjęte, niektóre zostały zakwestionowane przez sądy, inne są w toku procedury sądowej. Chodzi o to, by to, co wyłoni się z obrad okrągłego stołu było pomocne, by jak najszybciej – bo tu czas gra ogromną rolę – uporać się z tym problemem w interesie wszystkich, a także obrazu Polski, który – jak sądzę – obecnie wymaga, aby tak dobry sygnał poszedł również zagranicę. Nad tym pracujemy bardzo konstruktywnie.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejKraszewski">Uzupełniając wypowiedź pana ministra Macieja Nowickiego chciałbym podkreślić bardzo pozytywną rolę samorządu województwa podlaskiego oraz samorządu Augustowa, które również bardzo ciężko pracowały, aby na tym etapie konstruktywnie wnieść swoje uwagi i propozycje do obrad okrągłego stołu. Przełomowym momentem była propozycja marszałka województwa podlaskiego. Marszałek zaproponował pewien schemat, na który wszyscy zgodzili się. Ten schemat zakończył swego rodzaju licytację argumentów, który z wariantów jest lepszy.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejKraszewski">Myślę, że obrady zmierzają w dobrym kierunku, aczkolwiek na razie cieszyłbym się ostrożnie, bo nie dotknęliśmy najbardziej trudnych tematów.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejNowicki">Padło jeszcze drugie pytanie, czy sprawa Doliny Rospudy zablokuje fundusze europejskie dla innych inwestycji. Nic mi o tym nie wiadomo. To są chyba dwie różne sprawy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MaciejNowicki">Sprawa Doliny Rospudy jest ważna dla Komisji Europejskiej. Komisarz Stavros Dimas powiedział mi, że Dolina Rospudy przestała być doliną, stała się symbolem. Komisja Europejska bardzo zwraca uwagę na ten symbol i rozwiązanie problemu. Ale ta sprawa jakkolwiek niesłychanie ważna w Brukseli nie może mieć wpływu na zablokowanie funduszy europejskich dla Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Ministerstwo Infrastruktury jest beneficjentem przedsięwzięcia, którym jest okrągły stół. Kiedy osiągniemy porozumienie, będziemy mogli uruchomić kontrakt, który mamy zawarty. Zatem nie możemy biernie przyglądać się temu procesowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">W tej części prosiłbym jeszcze o zabranie głosu przedstawiciela organizacji ekologicznych pana dr Przemysława Chylareckiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzemysławChylarecki">Mogę tylko w pełnej rozciągłości potwierdzić to, co powiedział minister środowiska Maciej Nowicki i moderator okrągłego stołu prof. Andrzej Kraszewski.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PrzemysławChylarecki">Uczyniliśmy krok we właściwym kierunku do rozwiązania trudnej sytuacji, która jest wyznaczona wyrokami sądów krajowych kwestionujących obecny stan i przez prawdopodobieństwo niekorzystnego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Mamy nadzieję, że uda nam się wypracować rozwiązanie, które pozwoli znaleźć optymalny wariant.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekKuchciński">Sprawa budowy obwodnicy jest nie tylko problemem regionalnym czy lokalnym. Może być zapowiedzią różnych problemów w innych częściach Polski. Chodzi o kwestię sporu między społecznościami lokalnymi a organizacjami pozarządowymi. Warto, aby Komisje zapoznały się z doświadczeniami prac i rozmów okrągłego stołu. Nie otrzymaliśmy formalnego zaproszenia. Otrzymaliśmy informację od pana ministra.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekKuchciński">Proponowałbym, żeby Komisje: Infrastruktury oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa wydelegowały stałych obserwatorów, którzy na bieżąco braliby udział w pracach okrągłego stołu. Celowo zgłaszam ten wniosek na początku dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Myślę, że w trakcie dalszych prac przyjmiemy ten wniosek przez aklamację. Sprawa jest chyba oczywista dla wszystkich.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MaciejNowicki">Z naszego punktu widzenia jest to bardzo zasadny wniosek. Prosilibyśmy, aby te osoby miały status obserwatorów. Ministrowie i eksperci resortów też są obserwatorami bez prawa zabierania głosu. Uczestnikami okrągłego stołu są wyłącznie moderator i trzy strony. Proponuję, aby przedstawiciele Sejmu również mieli status obserwatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Część z nas mogła uczestniczyć we wczorajszych obradach okrągłego stołu. Akceptujemy takie rozwiązanie. Ono służy sprawie. Myślę, że finał sprawy właśnie dzięki takiej organizacji okrągłego stołu będzie pozytywny.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławZając">Chcę zwrócić uwagę na treść wniosku złożonego przez posłów. Wnioskodawcy zwrócili się o zwołanie posiedzenia Komisji, aby uzyskać informacje od pana ministra, jaka na dzisiaj jest koncepcja rządu dotycząca budowy drogi nr 8 przez Dolinę Rospudy. Jestem wdzięczny za ogólne informacje w sprawie wczorajszego posiedzenia okrągłego stołu, gdzie strony przedstawiły stanowiska i pozostały przy nich.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#StanisławZając">To jest informacja na tyle ogólna, że nie wpisuje się w temat dzisiejszego posiedzenia. Dlatego byłbym wdzięczny za przedstawienie rzeczywistej koncepcji na dzień dzisiejszy. Nie wykluczam, że w trakcie rozmów okrągłego stołu ta koncepcja może ulec zmianie, mogą być wypracowane nieco inne rozwiązania. Niemniej jednak rząd przystępując do poszukiwania najlepszego rozwiązania zapewne przedstawi własną koncepcję rozwiązań, które powinny być przyjęte uwzględniając orzeczenia sądów i stanowisko Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#StanisławZając">Prosiłbym o konkretne wypowiedzi wskazujące, iż rząd rzeczywiście ma jakąś koncepcję. Z dotychczasowych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że będziemy oczekiwać na to, co zostanie wypracowane w ciągu jednego czy dwóch miesięcy, albo krótszego czasu. Kwestia czasu ma znaczenie, chociaż nie jest rozstrzygająca, jeśli poszukujemy najlepszego rozwiązania. Jeśli przystępujemy do rozmów, to ufam, że rząd przedstawia jakieś stanowisko. Proszę o informację w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#StanisławWziątek">Odnoszę się z szacunkiem i sympatią do osoby i wypowiedzi pana ministra Tadeusza Jarmuziewicza. Ale czuję się trochę zaniepokojony tą wypowiedzią. Bo pan minister powiedział, że Ministerstwo Infrastruktury biernie oczekuje na to, co otrzyma wynegocjowane przy okrągłym stole.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#StanisławWziątek">Tego rodzaju postawa może budzić niepokój. Bowiem może pojawić się takie rozwiązanie, do którego rząd i resort infrastruktury nie będą przygotowane. Dlatego chciałbym zapytać, czy nie jest właściwym przygotowanie przez Ministerstwo Infrastruktury alternatywnych rozwiązań, które uwzględniają różne możliwości w odniesieniu do kwestii technicznych, organizacyjnych, finansowych i harmonogramu czasowego realizacji tej inwestycji. Nie uważam za właściwie bierne przyglądanie się przez pana ministra i resort biegowi zdarzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AldonaMłyńczak">Wczoraj przez kilka godzin byłam obserwatorem negocjacji. Chcę podzielić się swoimi uwagami z przebiegu negocjacji i być może uspokoić niektóre osoby, które obawiają się o dalsze losy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#AldonaMłyńczak">Chciałabym przede wszystkim podziękować panu prof. Andrzejowi Kraszewskiemu za przeprowadzenie pierwszej rundy negocjacji w sposób perfekcyjny. Wszyscy powinniśmy uczyć się od pana profesora, w jaki sposób należy prowadzić tak trudne sprawy. Sprawa, która od początku wydawała się przegrana, nabierała konkretnych kształtów. Obrady zakończyły się również konkretnym wnioskiem, czyli trzy warianty do przeanalizowania.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#AldonaMłyńczak">Należy uwzględnić orzeczenie sądu, które obliguje inwestora Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad do sporządzenia kolejnego raportu, który w sposób prawidłowy i właściwy przeanalizowałby wszystkie warianty. Sąd zaznacza, że nie przeanalizowano wszystkich możliwych dobrych wariantów. Zatem w tym kierunku powinna zmierzać praca. Należy to zrobić jak najszybciej nie czekając na wyrok Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który może zapaść w kwietniu 2009 r. Ten czas nie może być stracony. Praca okrągłego stołu, którą powinniśmy wspomóc zmierza w kierunku wykonania analizy i wybrania wariantu optymalnego. Być może wariant optymalny będzie tożsamy z tym co jest, a być może będzie zupełnie inny. W tej chwili nie możemy o tym decydować. Nie możemy powiedzieć, który wariant rząd ma wybrać, ponieważ negocjacje dopiero rozpoczynają się.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#AldonaMłyńczak">Nasza praca powinna koncentrować się na zebraniu grup ekspertów, sporządzeniu raportu i wyborze wariantu optymalnego. Być może wtedy – jeśli nie będzie podstaw – Komisja Europejska wycofa skargę z Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#AldonaMłyńczak">Przygotowałam również wniosek dotyczący zmotywowania działań okrągłego stołu. Jeśli pan przewodniczący wyrazi zgodę, to chętnie ten wniosek przedstawię.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Uważam, że Komisje powinny uzyskać informację na temat trzech wariantów. Napływające do nas wiadomości mówią też o odstąpieniu od budowy obwodnicy Augustowa, czyli innymi słowy pozostawienie mieszkańców Augustowa w obecnym stanie i budowa drogi alternatywnej.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli pozostajemy przy budowie obwodnicy Augustowa, to znaczy, iż podważamy wszystkie wcześniej prowadzone analizy uzasadniające, że przyjęty wariant najmniej ingeruje w środowisko przyrodnicze. Jeżeli rezygnujemy ze sporu w Trybunale, to oznacza, że negujemy to, co zostało wcześniej ustalone i mówimy, że eksperci, którzy wypowiadali się w tych tematach są także niewiarygodni.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Przygotowaliśmy ten wniosek bazując na pewnych danych. Innymi słowy – powiedzmy, że w tym momencie prowadzimy do negocjacji, do porozumienia niekoniecznie z punktu widzenia interesu ochrony środowiska przyrodniczego i interesu mieszkańców, tylko chcemy się porozumieć w jakiejś grupie. Niech ekologowie odstąpią od swoich roszczeń, niezależnie czy są słuszne, czy nie, żebyśmy tylko mogli to robić. W takim duchu zostały przedstawione efekty tych negocjacji.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Mówimy, że wybieramy wariant, który najmniej ingeruje w środowisko. Nasz wniosek zawiera konkretne dane, że w efekcie tej budowy naruszone zostanie 0,7 ara z 650 ha powierzchni torfowiska. Jeżeli mówimy o okrągłym stole, to czy mówimy o dyskusji ekspertów, czy też o porozumieniu pewnych środowisk? Bo w tym momencie wkraczamy na inny obszar i zaczynamy działać w inny sposób. Musimy sobie zadać pytanie, dokąd zmierzamy, co mamy osiągnąć? Czy to znaczy, że systemem negocjacyjnym mamy rozwiązywać problemy ochrony środowiska, transportu i inne, bo komuś tak się podoba? Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy podważamy ekspertyzy, rezygnujemy z obrony przyjętego stanowiska tylko dlatego, że ktoś przywiązał się do drzewa? Czy też uznając, że pewne kwestie zostały pominięte w ekspertyzach przedstawiamy konkretne dane na ten temat?</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Zrozumiałem, że negocjacje prowadzone są w takim duchu, żeby odstąpić i zapomnieć o tym co było i dlaczego było. Mówimy, że to, co zostało przygotowane przez Generalną Dyrekcję Dróg Krajowych i Autostrad i Ministerstwo Środowiska jest złe i nie chcemy tego bronić w Trybunale, innymi słowy – jeżeli komuś coś nie podoba się, to niech zgłosi do Trybunału i my natychmiast będziemy od tego odstępowali.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Jest to bardzo ważna sprawa. Jeżeli zmierzamy w kierunku negocjacyjnego rozwiązywania tych problemów, to zachęcamy do zgłaszania kwestii do Trybunału, bo wówczas będziemy porozumiewać się w trybie negocjacji. Jeżeli rezygnujemy z obrony swojego stanowiska, to przyznajemy rację tym, którzy uznają to stanowisko za złe. Zgadzamy się, że inne rozwiązania są lepsze z punktu widzenia ekologicznego, efektywnościowego i ekonomicznego.</u>
<u xml:id="u-18.6" who="#KrzysztofTchórzewski">Jesteśmy w bardzo trudnej sytuacji. Pewne przepisy ekologiczne na Zachodzie zostały uchwalone po wybudowaniu pewnych sieci dróg i rozwiązaniu niektórych problemów. Potem przyszła refleksja. My w naszym działaniu musimy zachowywać te przepisy.</u>
<u xml:id="u-18.7" who="#KrzysztofTchórzewski">Opowiadam się za poszanowaniem środowiska, ale też za rozwiązywaniem pewnych problemów. Uważam, że koszty na ochronę środowiska, na odbudowę infrastruktury środowiskowej, które mają być ponoszone przez resort środowiska są zbyt duże w stosunku do szkód. Uznanie, że koszty, które poniosły Dyrekcja Generalna Dróg Krajowych i Autostrad i Ministerstwo Środowiska na ekspertyzy i inne działania zostały zbędnie poniesione wymaga rzeczowego uzasadnienia, a nie twierdzenia, że będziemy próbowali porozumieć się. Jeżeli tak, to sądzę, że idziemy w złym kierunku.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławHuskowski">Prawem opozycji jest krytykowanie działań rządu. Uważam, że alternatywa przedstawiona przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego jest fałszywa.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławHuskowski">Czy mamy bronić decyzji poprzedniego rządu wbrew oczywistym faktom – niekorzystne orzeczenia sądów, zapowiedź rozprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości? Czy mamy bronić tego stanowiska w ostrym konflikcie z organizacjami pozarządowymi? Pan poseł Krzysztof Tchórzewski mówi o poddaniu się, które jego zdaniem ma rzutować na wszystkie konflikty, gdzie ekolodzy zgłoszą zastrzeżenia. Pan poseł sugeruje, że jeżeli ulegniemy w tym przypadku to automatycznie poddamy się w całym kraju. Nie wiem, kto to jest my i co przegramy. Uważam, że ważny jest interes publiczny często formułowany przez rząd, ale również ważny jest interes społeczny reprezentowany przez organizacje pozarządowe. Odrzucam alternatywę i groźbę sformułowaną przez pana posła. Uważam je za nonsensowne.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławHuskowski">Myślenie zaprezentowane przez pana posła pokazało punkt, do którego doszliśmy. Poprzednio rząd przez wiele miesięcy zdążał w kierunku, który doprowadził do ślepej uliczki. Radziłbym panu posłowi, żeby nie podnosił tej kwestii. To jest droga donikąd.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławHuskowski">Cieszę się, że obecny rząd podchodzi zupełnie inaczej do konfliktu społecznego. Nie podchodzi tak, że formułuje swoje zdanie i na siłę je forsuje, tylko wsłuchuje się w argumenty strony społecznej. Poprzedni rząd doprowadził do takiej eskalacji konfliktu, że nie widzę innego sposobu rozwiązania sporu jak okrągły stół, który – nie byłem obserwatorem, ale jak wynika z kilku wypowiedzi – zmierza w dobrym kierunku. Innymi słowy – cieszę się, że wreszcie mamy rząd na usługach społecznych, a nie rząd doktrynalny, który broni wyimaginowanych absurdalnych racji, który doprowadził do przegranych sądowych. Mimo to znajdują się obrońcy, którzy dalej chcieliby brnąć tą drogą. Panowie, opanujcie się!</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Sądzę, że byłoby dobrze gdyby jak największa liczba przedstawicieli Komisji: Infrastruktury oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa mogła brać udział w spotkaniach okrągłego stołu. Myślę, że wówczas mniej byłoby wypowiedzi konfrontacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Moją intencją było uzyskanie odpowiedzi, czy rozwiązanie, które chcemy zastosować budując jednak obwodnicę Augustowa ma być optymalne i najmniej ingerujące w środowisko przyrodnicze. Byłoby to rozwiązanie korzystne dla mieszkańców Augustowa i podmiotów prowadzących interesy z Litwą. Czy też rozmawiamy o tym, żeby dogadać się i żeby ktoś odstąpił od oskarżeń?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#StanisławZając">Po wystąpieniu pana posła Stanisława Huskowskiego chciałbym jeszcze raz zapytać, jaka jest koncepcja rządu. Jeżeli siadamy do okrągłego stołu, to strony przedstawiają swoje stanowiska. Nie chodzi tu o atakowanie rządu, lecz o poznanie jego stanowiska. Nie mówię już o okrągłym stole, tylko o obecnej sytuacji i koncepcji rządu. Być może taką koncepcją jest stanowisko, że nie mamy żadnej koncepcji w tej sprawie, oczekujemy na to, co zostanie wypracowane przy okrągłym stole. To też jest odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AnnaPaluch">Chciałabym prosić rząd o sprecyzowanie swojego stanowiska. Z dotychczasowych wypowiedzi przedstawicieli rządu i ekspertów odnoszę wrażenie, że jest to – przepraszam za określenie – przerost formy nad treścią. Dużo mówi się o stylu rozmów, o umiejętnościach porozumiewania się stron. Natomiast brak jest informacji na temat kierunku. Apeluję o odrobinę realizmu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#AnnaPaluch">Moi koledzy podnosili kwestię, że to jest swego rodzaju ścieżka dla grup nacisku, którym nie będą podobały się sprawy lokalizacji. Lokalizacje inwestycji, zwłaszcza liniowych zawsze rodzą konflikty. Nie ma takiej sytuacji, żeby nie było grupy nacisku zainteresowanej w obaleniu jakiejś lokalizacji. To jest pokazanie, w jaki sposób utrącać inwestycje drogowe.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#AnnaPaluch">Jeżeli rząd będzie zachowywał się w sposób bierny, to przypominam, że prawdziwa obrona i sprzyjanie ludziom polega na postrzeganiu problemów z ich perspektywy. Zwracam uwagę, że przez kilkanaście lat przy znacznie bardziej liberalnym prawie, jakie panowało w tej dziedzinie trwało wypracowanie lokalizacji. Nie było wówczas dyrektyw ptasich i siedliskowych. Skrócenie kadencji Sejmu nie pozwoliło zmienić ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w zakresie uproszczenia procedur. Mam nadzieję, że w bieżącej kadencji nowelizacja zostanie uchwalona.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#AnnaPaluch">W obecnej sytuacji istnieje zagrożenie, że znacznie dłuższy okres potrwa ustalenie kolejnego wariantu lokalizacji.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#AnnaPaluch">Proszę o wyraźne przedstawienie stanowiska rządu. Jeżeli rząd nie ma stanowiska, to niech to jasno powie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Posłowie kończą identyczną konkluzją dotyczącą stanowiska rządu, zatem proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MaciejNowicki">Nieco zdziwiony słucham tej dyskusji. Wydawało mi się, że droga, którą teraz przyjęliśmy może prowadzić do wyboru wariantu najlepszego z możliwych z punktu widzenia ekologicznego i społecznego.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MaciejNowicki">Czy rząd ma koncepcję? Gdyby rząd miał koncepcję, którą chce forsować, to nie zwołałby okrągłego stołu. Gra fair polega na tym, że trzeba wszystkim stronom zagwarantować równe prawa. Organizacjom ekologicznym również trzeba zagwarantować prawo do przedstawienia swojej koncepcji, która będzie poważnie rozważona. Tak się stało.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#MaciejNowicki">W trakcie obrad okrągłego stołu przedstawiono na równych prawach trzy koncepcje. To jest nowość, której dotychczas nie było. Trzy koncepcje realizacji obwodnicy to: przez Chodorki, przez Raczki i dotychczasowa przez Dolinę Rospudy z wariantami technicznymi, które dotyczą mostu podwieszanego albo mostu wiszącego, a nawet tunelu. Nie chcemy na tym etapie eliminować żadnej możliwej koncepcji. Natomiast przez analizę wielowariantową chcemy określić rozwiązanie najlepsze z możliwych. Dlatego w tym przypadku nie można mówić o bierności. Można mówić o innym podejściu.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#MaciejNowicki">Pan poseł Krzysztof Tchórzewski powiedział, że wariant realizacji obwodnicy przez Dolinę Rospudy najmniej ingeruje w środowisko. Chciałbym, żeby w tej kwestii wypowiedziały się organizacje pozarządowe, ale nie tylko one. Wielkie autorytety w zakresie torfowisk wypowiedziały się w tej sprawie. To jest alkaliczne torfowisko przepływowe. Tego rodzaju torfowisko jest jedynym w Polsce, a być może i w Europie. To nie jest zwykłe torfowisko. Jego ochrona jest bardzo ważną kwestią.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#MaciejNowicki">Wariant, który przedstawiła Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zakładający budowę estakady na 10 przęsłach, może prowadzić do takiej ingerencji w środowisko, że Polska utraci Dolinę Rospudy. To jest jedna z głównych przyczyn pozwu Komisji Europejskiej przeciw Polsce.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#MaciejNowicki">Prawdopodobnie ten wariant nie utrzyma się. Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad zaproponowała wczoraj inne warianty przejścia przez Dolinę Rospudy bez ingerencji w środowisko. To są poważne warianty, które należy rozpatrzyć. Ale na równych prawach z tymi, które zakładają obejście większym łukiem Doliny Rospudy. Myślę, że tego rodzaju podejście jest racjonalne. Nie przedłuży to w sposób w znaczący sposób całej procedury, natomiast wybór będzie lepszy.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JanSzyszko">Byłem ministrem środowiska. Jestem niezwykle zaangażowany w sprawy środowiskowe.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#JanSzyszko">Chcę zwrócić uwagę, że w Polsce obowiązuje prawo, które trzeba respektować. Skoro są orzeczenia sądu, to znaczy, że były materiały dowodowe, nad którymi pracowali eksperci zarówno w Ministerstwie Środowiska, jak i w Urzędzie Wojewódzkim. Spory zakończyły się orzeczeniem sądu. Nie ma jeszcze uzasadnienia.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#JanSzyszko">Skoro sprawa trafiła do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, to znaczy, że również jest pewien spór. Rząd, który reprezentowałem uważał, że prawo jest zdecydowanie po naszej stronie, że dopełniliśmy wszelkich procedur przed wstąpieniem do Unii Europejskiej. Inwestycja została rozpoczęta przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. Z drugiej strony – podeszliśmy bardzo tolerancyjnie do nowego prawa twierdząc, że nic nie zaszkodzi środowisku i inwestycji, o ile będzie prowadzona zgodnie z obowiązującym prawem w zakresie Natury 2000, a dokładnie w zakresie dyrektywy ptasiej.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#JanSzyszko">Powstał spór, który trafił do Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Strona polska prosiła Komisję Europejską i Europejski Trybunał Sprawiedliwości o przyśpieszenie procedur. Uważaliśmy, że mamy rację i chcemy jak najszybciej ją udowodnić. Jedyną możliwością jest doprowadzenie do rozprawy przed Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#JanSzyszko">Wielokrotnie byłem w Dolinie Rospudy. Spotykałem się z bliskimi mojemu sercu niezależnymi organizacjami ekologicznymi. Zaprosiłem również ekspertów unijnych, a także dziennikarzy akredytowanych w Polsce do Doliny Rospudy.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#JanSzyszko">W pewnym momencie pozwano nas o tzw. zastosowanie środka tymczasowego. Komisja przysłała nam wniosek – wstęp do wniosku liczy 400 stron, cały wniosek – 1300 – w sprawie kompensacji przyrodniczej, którą Polska podobno rozpoczęła. Byłem w Luksemburgu. Posiedzenie zakończyło się w pewny sensie konsensusem między mną a Europejskim Trybunałem Sprawiedliwości ze względu na to, że Polska podchodzi do sprawy niezwykle negocjacyjnie i ugodowo. Zostaliśmy pozwani, żeby natychmiast wstrzymać kompensację, czyli zalesianie w ramach napraw odnoszących się do inwestycji wokół Augustowa. Kompensacja miała być wstrzymana z tego powodu, że zalesienie miało spowodować tam eliminację dwóch priorytetowych gatunków, jakimi są sasanka otwarta i leniec bezpodkwiatkowy.</u>
<u xml:id="u-26.6" who="#JanSzyszko">Powiedziałem Europejskiemu Trybunałowi Sprawiedliwości, że nie mogę spełnić tego żądania, ponieważ nie rozpocząłem kompensacji. Zatem nie mogę jej przerwać. Zwróciłem też uwagę, że tam gdzie są przewidziane działki do kompensacji nie występują te dwa gatunki. Załączyłem mapę z dokładnością do 5 m, inwentaryzację oraz ekspertyzy autorytetów, którzy tam pracują od wielu lat. Podkreśliłem też, że aby wystąpiły tam te dwa gatunki – sasanka i leniec – to trzeba raczej zalesić, bo to jest jedyna metoda. Sprawa zakończyła się ugodowo.</u>
<u xml:id="u-26.7" who="#JanSzyszko">Dążyliśmy do tego, aby ten spór znalazł jak najszybszy finał. Cieszę się, że dochodzi do konsultacji, prezentacji i wyjaśniania stanowisk. Ale chciałbym zauważyć, że obowiązuje prawo. To prawo, które obowiązywało nas przed przystąpieniem do struktur europejskich, jak również prawo – które możemy implementować – w zakresie dyrektywy ptasiej. Dzisiaj mówimy o dyrektywie ptasiej, habitatowej i Naturze 2000. Rozmawiamy rzeczywiście o prawie, w jaki sposób postępować zgodnie z dyrektywą ptasią i dyrektywą habitatową. Ale nie dyskutujmy, że będziemy rozważali trzy równorzędne warianty. Każdy z nich zakłada pewne straty środowiskowe i wymaga pewnej kompensacji.</u>
<u xml:id="u-26.8" who="#JanSzyszko">Byłem drugi raz w Brukseli, aby bronić stanowiska polskiego. Uważam, że jeżeli coś zostało nie tak powiedziane, to trzeba to sprostować również na szczeblu Unii Europejskiej. Byłem na posiedzeniu Komisji Petycji, gdzie przedstawiono raport ekspertów holenderskich, o którym pan minister zapewne mówił. Tak się składa, że Holandia jest nieomal moim drugim domem. Spędziłem tam dużo czasu, m.in. pracowałem naukowo koło Groningen. Powiedziałem na posiedzeniu Komisji Petycji, iż cieszę się, że studenci holenderscy przyjechali do Polski i są zachwyceni środowiskiem przyrodniczym naszego kraju. Ale równocześnie prosiłbym, żeby ci studenci przyjechali na mój koszt, żeby ich przeszkolić, bo faktem jest, że Holandia zniszczyła wszystko, szczególnie układy torfowiskowe. Zachwycają się czymś, co dla nas jest obojętne.</u>
<u xml:id="u-26.9" who="#JanSzyszko">W posiedzeniu uczestniczyli również posłowie z opcji lewicującej, która jest mi miła, mimo że jestem w prawicy, ale lubię dyskusję. Również zaprosiłem tych dwóch panów posłów wręczając im m.in. monografię Kanału Augustowskiego z prośbą o to, aby przyjechali, a być może zapisali się na Podyplomowe Studium Oceny i Wyceny Zasobów Przyrodniczych.</u>
<u xml:id="u-26.10" who="#JanSzyszko">Uważam, że trzeba korzystać z wyników polskiej nauki. Mamy wyśmienite prawo. Natura 2000 jest bardzo dobrą metodą w rękach specjalisty. Wymaga dokładnej inwentaryzacji zasobów przyrodniczych i stosowania się do zaleceń. Proponowałbym, aby w tym uroczym miejscu prowadzić nadal negocjacje, ale przede wszystkim stosować prawo, również prawo środowiskowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻmijan">Budowa i przebudowa sieci dróg w Polsce spowodowała, że znaleźliśmy się w określonej sytuacji prawnej, a także nasze dzisiejsze spotkanie w takim gronie. Zabieram głos, ponieważ był taki moment, kiedy problematyka spowodowała pewne napięcie wśród posłów. Wiemy, że ta sprawa elektryzuje społeczeństwo. To jest pierwszy przypadek, ale niestety nie ostatni. Zgłaszając się do dyskusji miałem zamiar ostudzić emocje. Ale wypowiedź pana ministra Macieja Nowickiego – jak sądzę – uspokoiła nastroje.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻmijan">Dlaczego znaleźliśmy się w takiej sytuacji? Przypomnę, że w IV kadencji był taki moment – szkoda, że wówczas nie spotkały się Komisje – kiedy nowelizowaliśmy ustawę – Prawo o ochronie środowiska. Niestety, nad tą nowelizacją pracowała jedynie Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która nie zasięgnęła nawet opinii Komisji Infrastruktury. Jestem przekonany, że pewne kwestie zostałyby usunięte, gdyby ta praca została wykonana przez dwie Komisje.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławŻmijan">Chcę też zwrócić uwagę, że w określonym czasie podjęliśmy pewne decyzje. Chodzi o obszary chronione Natura 2000. A z drugiej strony była budowa i przebudowa podstawowej sieci drogowej. Czy wówczas nie należało dokonać pewnego wysiłku co do kolejności rzeczy? Trzeba było wtedy spróbować znaleźć złoty środek. Dzisiaj ta szala przechylona jest na stronę ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławŻmijan">Jesteśmy zobowiązani do przestrzegania prawa i działania zgodnego z prawem. Proces inwestycji liniowych realizowany jest w oparciu o grupę ustaw, w tym o tzw. specustawę. Jest wyrok sądu. Administracja rządowa musi działać na podstawie prawa. Każde działanie mające na celu rozwiązanie problemu jest dobre. Mam nadzieję, że podjęte negocjacje w krótkim czasie spowodują szczęśliwe zakończenie sporu. Droga nr 8 będzie zrealizowana w sposób nie nadwyrężający środowiska naturalnego. Zrównoważony rozwój – myślę, że tego nie powinienem przypominać w tym gronie – to po prostu nasz obowiązek.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejAdamczyk">Obecnie realizowany jest proces inwestycyjny na etapie bezpośredniego wykonawstwa. Generalny wykonawca wszedł na budowę, przejął plac budowy, rozpoczął realizację prac inżynieryjno-konstrukcyjnych. Wczoraj rzecznik generalnego wykonawcy oświadczył, że generalny wykonawca w związku z debatą przy okrągłym stole dotyczącą realizacji tej inwestycji koncyliacyjnie, jednostronnie bez odszkodowań zawiesza wykonanie robót na okres 30 dni i ponosi pełne koszty z tego tytułu. Za miesiąc staniemy przed pytaniem – co dalej?</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejAdamczyk">Z wypowiedzi panów ministrów można wnosić, że decyzje być może zostaną podjęte w marcu, w kwietniu albo na jesieni. Zatem w którymś momencie trzeba będzie generalnemu wykonawcy wydać polecenie zejścia z placu budowy, co będzie oznaczało jednostronne zerwanie umowy. Zapytuję, jaką będzie podstawa prawna jednostronnego zerwania umowy, co spowoduje narażenie Skarbu Państwa na wielomilionowe straty? Należy też opamiętać o kosztach zabezpieczenia prac wykonanych do tej pory lub olbrzymich kosztach przywrócenia terenu do stanu pierwotnego.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejAdamczyk">To jest pytanie czysto merytoryczne. Takie były zamiary wnioskodawców, kiedy wnosili o zwołanie dzisiejszego posiedzenia. Nie można zgodzić się z wypowiedziami przedmówców, że oto rozchwiana emocjonalnie opozycja stara się krytykować rząd. Chodzi o coś zupełnie innego. Otóż, spokojna, ale dbająca o realizację inwestycji opozycja ma pytanie do rządu, który prawdopodobnie na tym etapie nie jest w stanie odpowiedzieć, co dalej z tą inwestycją. Oczekujemy takiej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JerzyGosiewski">Przyjmowanie kolejnych koncepcji, bierne wyczekiwanie na cud spowoduje zdecydowane opóźnienie tej inwestycji. W interesie społeczeństwa jest nie opóźnianie – co przyznał jeden z przedmówców – lecz szybkie rozwiązanie tego problemu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JerzyGosiewski">Na początku bieżącego tygodnia przedstawiciel wykonawcy wypowiadając się w telewizji stwierdził, iż po upływie jednego miesiąca odstąpią od płacenia odszkodowań. Który z panów ministrów weźmie odpowiedzialność prawną i finansową za brak decyzji w tej sprawie. Przy tym trybie postępowania wątpię, żeby za miesiąc była podjęta decyzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MichałWojtkiewicz">Do pewnego stopnia wzburzyła mnie wypowiedź pana posła Stanisława Huskowskiego. Pamiętam naszą wizytę w Augustowie na zaproszenie uczestniczącego w dzisiejszym posiedzeniu byłego posła Andrzeja Fedorowicza. Nie wiem, czy pan poseł Stanisław Huskowski był wówczas w Augustowie. Mówiliśmy wówczas o realizacji obwodnicy przez Dolinę Rospudy. Dyrektor Oddziału Północno-Wschodniego GDDKiA prezentował koncepcję. Zadałem wówczas pytanie, czy brano pod uwagę rozwiązania alternatywne. Pytałem też o uzasadnienie ekonomiczne, społeczne, ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#MichałWojtkiewicz">Moje pytanie wzbudziło dużą konsternację. Podkreślano, że wszystko zostało już ustalone. Pytałem nie po to, żeby burzyć koncepcję, lecz wiedziony ciekawością, że być może istnieją lepsze rozwiązania. To było w minionym czasie. Czy na tym etapie nie można było rozmawiać? Dzisiaj budowa jest dalece zaawansowana. Nie jestem przeciwny uprawnieniom ekologów, ale musi być też odpowiedzialność. Bardzo łatwo coś zablokować. Ponosimy bardzo duże koszty społeczne. A do dzisiaj nie wiemy, czy ten protest jest uzasadniony.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#MichałWojtkiewicz">Nie będzie cudu gospodarczego, jeżeli będziemy tak spolegliwi. Działajmy szybko i zdecydowanie zgodnie z prawem i z uwzględnieniem kwestii ekologicznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#LeszekCieślik">Zależy mi – chyba jak nikomu innemu – na powstaniu obwodnicy Augustowa. Samorząd i społeczność Augustowa jest reprezentowana przy okrągłym stole. Dziękuję za troskę, z jaką panowie posłowie, szczególnie z opozycji, pochylacie się nad tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#LeszekCieślik">Apeluję o zakończenie dyskusji na temat obwodnicy Augustowa, danie szansy rządowi i obu panom ministrom na przedstawienie – po głębokiej analizie ekspertów – rozwiązania. Myślę, że będzie ono satysfakcjonować wszystkie strony. Jeżeli nie, to minister podejmie decyzję, która będzie uwzględniała koszty ekonomiczne, społeczne, czasowe.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#LeszekCieślik">Apeluję o nieupolitycznianie tej sprawy. Mógłbym wymienić z nazwiska osoby i rządy, które zawiniły. Nie tylko poprzedni czy obecny. Dajmy szansę temu rządowi! Rząd wykazał dobrą wolę wstrzymania na czas pewnych prac. Wczoraj na posiedzeniu okrągłego stołu władze lokalne mówiły o przekierowaniu ruchu z Budziska na inne przejścia, oczywiście niepolskie. Nie należy przeciągać sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Do głosu zapisane są jeszcze trzy osoby, zgłaszają się jeszcze nasi goście. Czy są jeszcze inne zgłoszenia? Odnotowałem. Zatem zamykamy listę mówców.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pan poseł Arkadiusz Litwiński zgłasza wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Pan przewodniczący właśnie zrealizował mój wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JolantaHibner">Żałuję, że w dalszym ciągu dyskusji nie uczestniczy były minister środowiska, bo potwierdziłby, że pisałam wiele interpelacji w sprawie Doliny Rospudy. Pan burmistrz miał okazję wielokrotnie o tym się przekonać. Przekazywałam informacje w końcu 2006 r., że wydana decyzja jest niezgodna z prawem. Wskazywałam panu ministrowi podstawy prawne. Decyzja uwzględniała jedynie sposób technologii, czyli prowadzenia jednowariantowego sposobu rozwiązania. Pan minister upierał się, że on ma rację. Orzeczenia sądów pokazały, że jednak nie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JolantaHibner">Nie możemy upierać się, że sądy nie mają racji. Będziemy czekać na orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Będziemy tkwić w nieładzie prawnym. Decyzje wydane niezgodnie z prawem nie mają mocy prawnej. Posłowie PiS mówili, że należy działać zgodnie z decyzjami. Ale te decyzje muszą mieć moc prawną. Były wydane z naruszeniem prawa. To nie są decyzje, które zakończyły proces administracyjny. Żadna firma nie może działać, kiedy decyzja nie jest uprawomocniona.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JolantaHibner">Uczestnictwo społeczeństwa przy wydawaniu decyzji jest obowiązkiem zapisanym w dyrektywie. Zawiadamia się określone grupy społeczne. Ten wymóg też nie był zrealizowany. W którejś interwencji podkreślałam, że brak uczestnictwa społecznego będzie oceniany przez Europejski Trybunał Sprawiedliwości jako naruszenie prawa.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#JolantaHibner">Ocena środowiskowa była dokonana tylko dla jednego wariantu, co też jest niezgodne z prawem. Przy wydawaniu wszystkich decyzji wystąpiło wiele naruszeń prawa.</u>
<u xml:id="u-34.4" who="#JolantaHibner">Dziwi mnie upór wykazywany za każdym razem. Wydaje mi się, że podjęcie w tej chwili dialogu trójstronnego jest najlepszym rozwiązaniem, bo umożliwia wypowiedzenie się wszystkim stronom. Ta niepodważalność, którą podnosi Europejski Trybunał Sprawiedliwości polega m.in. na tym, że wszystkie strony mogą mieć jednakowe prawa i uczestnictwo w procesach administracyjnych. Przykro mi, że nie słucha się ludzi, którzy mają trochę doświadczenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AldonaMłyńczak">Chciałam odnieść się do wypowiedzi pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego i pana ministra Macieja Nowickiego, jeśli chodzi o obowiązujące prawo.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#AldonaMłyńczak">Pan przewodniczący Krzysztof Tchórzewski był zaproszony jako obserwator na obrady okrągłego stołu. Gdyby był obecny i wysłuchał wszystkich stron, na pewno dzisiaj nie miałby tylu pytań i wątpliwości. Zostały wyjaśnione kwestie prawne i społeczne.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#AldonaMłyńczak">Jeśli chodzi o kwestie prawne, to chcę zwrócić uwagę, że nie ma żadnych relacji między decyzją środowiskową a decyzją o warunkach zabudowy, czy decyzją lokalizacyjną, co wielokrotnie było podnoszone. Ten trudny przez tyle lat ciągnący się problem musi służyć do wypracowania rozwiązania systemowego. Przez ubiegłe dwa lata trzeba było albo nawiązać do dyrektywy unijnej, czyli stworzyć wariantowe rozwiązania – bo z czego wybierać, kiedy jest jeden wariant – i dzisiaj nie trzeba byłoby okrągłego stołu, albo trzeba było zapewnić spójność przepisów dotyczących ochrony środowiska i infrastruktury. Nie może być tak, że decyzja o ochronie środowiska nie jest spójna z decyzją o warunkach zabudowy, czy decyzją lokalizacyjną. To doprowadziło do obecnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#AldonaMłyńczak">Obrady okrągłego stołu wzbudzają podziw. Jest to dobra metoda rozwiązania tego problemu. Ważny jest sposób prowadzenia rozmów. Dobrze prowadzone rozmowy umożliwiają znalezienie dobrego rozwiązania. Myślę, że w tej kadencji uchwalimy odpowiednie uregulowania systemowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AdamKrzyśków">Zastanawiam się, jaki ma być cel dzisiejszego posiedzenia. Po konsultacji z posłami proponuję przyjęcie stanowiska, że Komisje przyjmują do akceptującej wiadomości nowe podejście strony rządowej do rozwiązywania nabrzmiałego problemu obwodnicy Augustowa, polegające na powołaniu okrągłego stołu i podjęciu partnerskiego dialogu pomiędzy zainteresowanymi stronami. Komisje oczekują, iż w wyniku prowadzonych prac osiągnięty zostanie kompromis, który pozwoli na jak najszybszą realizację tak potrzebnej inwestycji z poszanowaniem obowiązującego prawa i oczekiwań lokalnej społeczności. Przypadek Augustowa powinien posłużyć wypracowaniu metodyki rozwiązywania konfliktów powstających przy realizacji inwestycji liniowych wokół problemów ochrony środowiska.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#AdamKrzyśków">Posiedzenie skończy się, rozejdziemy się, każdy powiedział swoje zdanie. Obradujemy od dwóch godzin. Powinniśmy zaprezentować jakieś stanowisko.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy jest to wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AldonaMłyńczak">Jest to nasz wspólny wniosek. Zmieniliśmy trochę treść.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ale czy jest to wniosek formalny?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AldonaMłyńczak">Jest to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Do głosu zgłosili się również nasi goście. Mam prośbę, aby czas wystąpienia był odpowiedni, abyśmy wszyscy mieli satysfakcję, że chcemy się słuchać nawzajem.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy pan poseł Arkadiusz Litwiński chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ArkadiuszLitwiński">Mam nadzieję, że ta dyskusja przekonała, zwłaszcza tych, którzy opuścili nasze spotkanie, że państwo prawa i społeczeństwo obywatelskie nie są wartościami skrajnymi, które muszą ze sobą konkurować i których nie można ze sobą pogodzić.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ArkadiuszLitwiński">Nie będę odnosił się do poszczególnych wypowiedzi, które dzisiaj padały. Chciałbym podzielić się jedną bardzo konstruktywna opinią, którą wypracowaliśmy wspólnie z panem przewodniczącym Stanisławem Zającem – jestem posłem PO, pan poseł Stanisław Zając – PiS, zatem oddaje to pewien kompromis. Doszliśmy do wspólnego wniosku w większym gronie, że to, co się w tej chwili dzieje, to poszerzone konsultacje społeczne na wypadek potwierdzenia w sposób całkowicie legalny tego, o czym mówiła pani poseł Jolanta Hibner, być może w celu skrócenia tej długotrwałej procedury. Skoro przy prostokątnym, a nie okrągłym stole, w gronie posłów potrafimy do tego dojść, to wydaje mi się, że jak najbardziej uzasadnionym jest podjęcie tego stanowiska, które przed chwilą zostało zgłoszone.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ArkadiuszLitwiński">Uprzedzając ewentualne wątpliwości dotyczące obecności wszystkich zainteresowanych na sali chciałbym zwrócić uwagę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa pan poseł Jan Szyszko po godzinie dyskusji na temat problemów zmian klimatycznych zażądał – poniekąd słusznie, zgadzam się z tym – weryfikacji osób, które są na sali. Bo osoby, których nie ma na sali niewątpliwie nie są zainteresowane tak ważnym zagadnieniem. Uważam, że to miało sens. Nie zgłaszam dzisiaj analogicznego wniosku, ale stwierdzam, że jesteśmy w pełni upoważnieni do przegłosowania zgłoszonej propozycji stanowiska i czuć się jak najbardziej reprezentatywni dla całego parlamentu.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Idźmy duchem okrągłego stołu, który wczoraj się odbył. Dlatego prosiłbym nie składać wniosków, które będą powodować kolejne napięcia.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#AdamSieńko">Mieszkańcy Augustowa ponoszą konsekwencję zmasowanego ruchu samochodów. Przez miasto uzdrowiskowe przejeżdża 20.000 pojazdów na dobę. Przez kilkanaście lat wykazywaliśmy cierpliwość. Ponosimy konsekwencje nieudolności różnych gremiów. Chciałbym zwrócić uwagę, że żadna z decyzji samorządowych nie została wydana niezgodnie z prawem. Nie była kontestowana, ani wycofywana z przyczyn formalnych. To błędy popełnione przez poszczególne ekipy doprowadziły do obecnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#AdamSieńko">Z ogromną nadzieją podjęliśmy kolejną próbę rozwiązania problemu, jaką jest inicjatywa ministra środowiska Macieja Nowickiego powołania okrągłego stołu. Mam nadzieje, że szybkie rozwiązanie tego problemu pozwoli mi wrócić do miasta i powiedzieć mieszkańcom Augustowa, że nie są to kolejne obietnice odkładane w czasie. Nasza cierpliwość ma swoje granice.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#AdamSieńko">Oświadczam po raz kolejny, że cierpliwość samorządów jest naprawdę na granicy wytrzymałości. Tak dłużej być nie może! Dlatego uczestniczymy w obradach okrągłego stołu. W przypadku kolejnej nieudanej próby będziemy konsekwentnie żądać wycofania ruchu samochodów ciężarowych z miasta Augustowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#BohdanSzymański">Z wielką radością przyjmuję deklarację ministra środowiska pana Macieja Nowickiego, że mamy do czynienia z nowym podejściem do rozwiązywania tych spraw, co nie świadczy o braku sympatii dla poprzedniej ekipy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#BohdanSzymański">Sprawa Augustowa jest od dawna zaniedbana. Jest efektem błędów wielu ekip. Posłowie PiS, z którymi współpracowaliśmy w Komisji w poprzedniej kadencji zupełnie niepotrzebnie biorą do siebie tę sprawę. Myślę, że im miej będzie elementu konfrontacyjnego, politycznego, tym bardziej zdamy sobie sprawę, że polska przestrzeń, warunki życia i środowisko są naszą wspólną sprawą, że efekty tego będą konsumowane za 20–30 lat przez zupełnie inne rządy, ale to samo polskie społeczeństwo. Szukajmy tych rozwiązań. Poszliśmy dobrą drogą i idźmy dalej.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#BohdanSzymański">Chciałbym teraz poruszyć kwestię zasadniczą. Budowniczy dróg w Polce zapomnieli, że cała dotychczasowa historia ludzkości opierała się na budowie dróg przez miasta. Drogi budowane przez miasta dawały życie osiedlom. Natomiast dzisiaj drogi łączą wprawdzie dalekie obszary, ale rozbijają lokalne osiedla. Gdybyśmy zgodzili się bezkrytycznie, żeby ciężarówki jeździły, kiedy chcą, którędy chcą i ile chcą, to powinniśmy zastanowić się czy w Polsce nie trzeba przebudować całej sieci drogowej. Odciąć ją od osiedli, bo ona jest nanizana na osiedla. Może okazać się, że łączna suma obwodnic będzie dłuższa niż poprowadzenie nowej drogi w systemie bezkolizyjnym.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#BohdanSzymański">Trzeba zacząć od wolumenu transportu, który przemieszcza się po polskich drogach, czy nie należy go bardzo zdecydowanymi pociągnięciami przestawić na tory kolejowe. Trzeba też zastanowić się ile zbędnego jest transportu ludzkiego. Czy każdy młody człowiek, jeżeli go stać musi jeździć w weekend 300 km na spotkania? Nie musi. To też jest styl życia związany z ograniczeniami środowiska, w którym poruszamy się.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#BohdanSzymański">Komisja Infrastruktury opiniuje dokument na temat stanu zagospodarowania przestrzennego Polski. Spójrzmy z perspektywy bardzo szerokich zagadnień. Nie można tolerować tego, że ruch samochodowy będzie się wlewał wszędzie i że będziemy przeznaczać ogromne środki na neutralizowanie skutków. Nie można godzić się na śmierć setek ludzi w wypadkach samochodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanBuczek">Zrzeszenie Międzynarodowych Przewoźników Drogowych nie jest stroną sporu, aczkolwiek jesteśmy beneficjentami ostatecznych ustaleń podjętych przez państwa. Uczestniczyłem wczoraj jako obserwator w posiedzeniu okrągłego stołu. Nie będę komentował przebiegu obrad, bo nie mam takiego prawa. Natomiast zrozumiałem, że dyskusja aczkolwiek wkracza w fazę bardzo ciekawą z punktu widzenia rozwiązania konfliktu, nie rozwiąże problemu w najbliższym czasie. Bowiem przed stronami staje oczywista kwestia – mieszkańcy Augustowa chcą obwodnicy. Mają do tego prawo. Jako mieszkaniec Sochaczewa, który przeżywał podobne problemy doskonale to rozumiem i solidaryzuję się z mieszkańcami Augustowa.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#JanBuczek">Obwodnica, aby spełniła swoją rolę nie może obchodzić miasta zbyt daleko. Ale tę kwestię muszą rozwiązać inżynierowie i eksperci. Nie chciałbym wchodzić w to zagadnienie.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#JanBuczek">Transport jest bardzo ważnym elementem życia gospodarczego naszego kraju. W trakcie dyskusji bardzo mało mówiono o skutkach gospodarczych. Wspomniano o kosztach technicznych związanych z wprowadzeniem takiego czy innego rozwiązania. Natomiast skutki gospodarcze wynikają z faktu, że przewoźnicy nie mogą realizować swojego podstawowego zadania. W zasadzie to nie jest nasze zadanie, bo my pełnimy pewną misję wobec całej gospodarki. Wszyscy cieszymy się z rozwoju gospodarki. Ale jednocześnie biernie obserwujemy jak nasz system drogowy, podobnie jak cholesterol w zdrowym organizmie utrudnia swobodny przepływ krwi.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#JanBuczek">Jesteśmy zaniepokojeni przeciągającymi się dyskusjami. Jestem zdumiony wypowiedzią przedstawiciela Polskiego Klubu Ekologicznego. Urodziłem się w tym kraju. Obserwuję dążenie Polski do osiągnięcia dobrego poziomu ekonomicznego i standardów bogatych państw. Chciałbym, aby moje dzieci żyły w bogatym i nowoczesnym kraju. Jeśli stawiam na szali życie moich dzieci i problem ustawienia jednego czy dwóch pylonów w do niedawna nikomu nieznanej dolinie, to uważam, że życie moich dzieci, moje i moich rodaków jest bardzo znaczące.</u>
<u xml:id="u-46.4" who="#JanBuczek">Chciałbym zgłosić dwie propozycje. Pierwsza pomoże mieszkańcom Augustowa zmniejszyć uciążliwości związane z ruchem tranzytowym przez centrum miasta. Proponuję poważnie zająć się udrożnieniem istniejącego szlaku drogowego nr 61 prowadzącego przez Łomżę. Ekspertyzy wyraźnie wskazują, że most dopuszcza obciążenie ponad 40 ton. Ale władze lokalne zakazały wjazdu na ten most pojazdom o nośności powyżej 30 ton. Decyzja władz Łomży ma na celu zablokowanie możliwości przejazdu tym szlakiem ciężarówkom.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę o pointę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JanBuczek">Gdybyśmy umożliwili przejazd przez Łomżę, to z pewnością byłoby to odciążenie dla Augustowa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JanBuczek">Następna propozycja dotyczy zmiany przepisów prawa celnego, które wprowadza ograniczenie wwozu paliwa do 200 litrów w zbiornikach pojazdów ciężkich. W związku z tym pojazdy powracające z Rosji wjeżdżają na obszar Unii Europejskiej przez Litwę. Gdybyśmy powrócili do rozwiązania tego problemu, to wówczas mogłaby nastąpić redukcja liczby przejeżdżających pojazdów z Litwy do Polski przez trasę koło Augustowa na poziomie ok. 150.000 pojazdów.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#JanBuczek">Efekt finansowy, który obecnie daje to ograniczenie jest nieporównywalny z efektem zamierzonym. Na posiedzeniu grupy ekspertów w Ministerstwie Infrastruktury przedstawiciel Ministerstwa Finansów powiedział, że całoroczne wpływy z tytułu pobranych opłat za paliwo wwożone w ilości ponadnormatywnej są równe dwutygodniowemu poborowi tych opłat przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. Dlatego efekt budżetowy na dzisiaj praktycznie rzecz biorąc jest żaden. A rozwiązanie tego problemu w proponowany przeze mnie sposób na pewno poprawi sytuację mieszkańców Augustowa.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#JanBuczek">Proszę Komisję Infrastruktury o zajęcie się tym tematem i dokonanie zmian w ustawach, o których wspomniałem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejFedorowicz">Sześć lat pracy w Komisji Infrastruktury pozytywnie zapisało się w moim życiorysie. Była to ciągła walka o transport i o drogi. To, co powiedział pan prezes Jan Buczek umyka uwadze środowisk, które określają się jako walczące, broniące, chroniące. Te środowiska powinny wziąć pod uwagę po pierwsze – czynnik ekonomiczny – ciężarówki, które przejeżdżają przez Augustów przewożą głównie towary od producentów z Europy Zachodniej. Jest to jedyne okno na świat wschodni tych państw.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#AndrzejFedorowicz">Po drugie – dotychczas nikt, z wyjątkiem mieszkańców okolic Augustowa i województwa podlaskiego, nie chronił przyrody, ani bagien, ani Narwi, ani Białowieży. My to robiliśmy. Dzisiaj nagle okazuje się, że znajduje się grupa podobno zafascynowanych przyrodą osób, które stać na drogi sprzęt, żeby przywiązać się do drzewa. Mówią, że jest to działalność charytatywna, finansowana z własnych oszczędności. Ja takich nie posiadam, mimo że byłem posłem 6 lat.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejFedorowicz">Chronimy przyrodę. Proszę nie oskarżać, niektóre środowiska próbują to robić i wykorzystać przy okrągłym stole, że budowniczy dróg to barbarzyńcy, którzy nie znają się na rzeczy. Obecne technologie umożliwiają przekroczenie każdej przestrzeni w sposób cywilizowany nie wyrządzając specjalnych szkód środowisku.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejFedorowicz">Zwracam uwagę, że Dolina Rospudy powstała w wyniku spiętrzenia jeziora przez Kanał Augustowski. Gdyby nie to spiętrzenie, to zjawisko nie wystąpiłoby. Z informacji medialnych wynika, że w najbliższych dniach Kanał Augustowski ma być wpisany na listę UNESCO. Co będzie, kiedy ciężki sprzęt rozjedzie tę groblę? Augustów zostanie zalany i zginie Dolina Rospudy. Różnica między jeziorami utrzymywana przez Kanał Augustowski wynosi 1,10 m.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejFedorowicz">Jeżeli organizacje pozarządowe mają więcej do powiedzenia niż posłowie wybrani w wolnych wyborach, to nie bardzo rozumiem, w jakim państwie żyję. Zwracam uwagę, że w Polsce będzie ok. 300 konfliktów przy budowie dróg i autostrad. W mojej rodzinnej Łomży grupa ekologów odnalazła wodniczkę, która była tematem dyżurnym przez 6 lat. Państwo polskie było stać na zbudowanie obwodnicy Łomży od zachodu o 100.000 tys. zł droższej niż od strony wschodniej dlatego, że na trzy miesiące przylatuje wodniczka, która tam ma gniazdo.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejFedorowicz">Jeśli chodzi o obrady okrągłego stołu, to chciałbym zaznaczyć, że obecnie jest okres ochronny, który za chwilę się skończy, ale nie można będzie pracować, ponieważ sprawa jest w Europejskim Trybunale Sprawiedliwości. Pani poseł Aldona Młyńczak wskazała słusznie, że spór może zakończyć się w 2009 r. Ale przez ten czas państwa zachodnie mogą zrealizować inne inwestycje. Geopolityka nie jest odległa od tego konfliktu.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#AndrzejFedorowicz">Cieszę się, że strony rozmawiają. Czy to będzie opinia dla rządu? To rząd ma podjąć decyzję. Czy też to środowisko podejmie decyzję, a rząd będzie ją wykonywał? To jest dylemat...</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jesteśmy bardzo gościnni. Prosiłbym, żeby pan poseł to uznał i zmierzał do pointy.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejFedorowicz">Pan minister Jerzy Polaczek przyjechał kiedyś do Augustowa i oświadczył, że „bez względu na uwarunkowania budujemy obwodnicę Augustowa”. Ale to chyba przypadek, że po wygranych powtórnych wyborach samorządowych w naszym województwie przyjechał ten sam minister z tym samym premierem i powiedział – nie budujemy.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejFedorowicz">Myślę, że są różne uwarunkowania. Stanowisko pana burmistrza również uległo zmianie. Kiedy był burmistrzem był radykalny i był z nami. Dzisiaj próbuje wytonować sprawę.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejFedorowicz">W miejscowości Mazurki jest gospodarstwo agroturystyczne pana Montwita. Droga realizowana w obecnym kształcie przebiegałaby obok tego gospodarstwa. Właściciele stacji TVN, słynni aktorzy odpoczywają w tym gospodarstwie. Zdaje się, że jest to nieobojętne dla naszej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#PrzemysławChylarecki">Chcę nawiązać do praw ekologów i mapy drogowej, czyli kwestionowania inwestycji drogowych. Przypomnę, że podstawą decyzji o powołaniu okrągłego stołu był fakt, iż dwa wyroki Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego uchyliły decyzję środowiskową pozwalającą na budowę drogi w obecnym kształcie. To jest najważniejszy kontekst tej sprawy, a nie żaden spisek ekologów czy TVN 24.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKraszewski">Pan poseł Jan Szyszko powiedział, że Natura 2000 to świetne narzędzie. To prawda. Zakładajmy obszary ochrony przyrody i obszary chronionego krajobrazu, bo one pozwolą mądrzej gospodarować terenem, tak by nasze miasta nie rozlewały się jak plama atramentu.</u>
<u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejKraszewski">System obszarów chronionych nie musi być przeszkodą w realizacji inwestycji infrastrukturalnych, których wiele trzeba będzie w Polsce wykonać, jeżeli będziemy do tego podchodzić w sposób systemowy jak proponowała pani poseł Jolanta Hibner. Jeśli zobaczymy w tym metodę i zaczniemy od początku prawidłowo postępować, to mamy szansę, że żadna z nowych dróg, nawet jeśli okaże się konieczne by przecięła obszar Natura nie musi prowadzić do konfliktu. Będzie to możliwe wtedy, gdy w najwcześniejszym etapie, w którym działają polscy inżynierowie bardzo dobrze projektujący drogi i w którym rozpatruje się różne alternatywy – te, które przecinają obszary cenne i te, które ich nie przecinają – będziemy mogli zważyć wszystkie argumenty za i przeciw w kategoriach ekonomicznych, transportowych, przyrodniczych i społecznych. Na tym etapie konieczne będzie zaangażowanie również organizacji ekologicznych, które nie uzurpują sobie praw do uczestnictwa w tym procesie. Przyznaje im to zarówno konwencja z Aarhus, której stroną jest Polska, jak i polskie prawo.</u>
<u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejKraszewski">W tym procesie muszą być zaangażowane również lokalne społeczności, które mając coś do powiedzenia na temat realizowanych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejKraszewski">Wtedy okrągły stół, który musi odbywać się teraz, ponieważ wtedy nie zastosowano rozwiązania systemowego, nie będzie potrzebny. Wówczas rozmów, które będą musiałby być przeprowadzone nie będziemy nazywać okrągłym stołem, lecz konsultacjami społecznymi. Studium strategiczne zakończy się pewną rekomendacją dla rządu ze strony inwestora. Minister podejmie decyzję środowiskową. Wówczas łatwo będzie przedtem podjąć decyzje lokalizacyjne. Realizacja inwestycji pójdzie szybko. Będzie mało protestów. Wojewódzkie sądy administracyjne rozpatrujące sprawy, będą mogły szybko się z nimi uporać.</u>
<u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejKraszewski">Musimy przyjąć i zastosować rozwiązania systemowe, jeżeli chcemy środki w wysokości 100.000.000 tys. zł przewidziane w programie Infrastruktura i środowisko zostały wydatkowane w określonym czasie.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszJarmuziewicz">Obecny rząd i minister ochrony środowiska zaproponował nowe narzędzie komunikacji społecznej, której zabrakło przez ostanie ponad dwa lata. Brak komunikacji społecznej jest przyczyną eskalacji sporu.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszJarmuziewicz">Musimy dać szansę okrągłemu stołowi. Strony muszą uwierzyć, że one – a nie politycy w Sejmie – podejmują decyzje. To jest nowe narzędzie, które nie istniało przez kilka lat. Nie możemy zmarnować tej szansy, bo znów przez kolejne lata będziemy zastanawiali się jak rozwiązać ten problem.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszJarmuziewicz">Szkoda, że osoby zadające pytania są już nieobecne. Odnoszę wrażenie, że zadanie pytania w dyskusji miało większą role niż uzyskanie odpowiedzi.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszJarmuziewicz">Zarzucono Ministerstwu Infrastruktury, że jest bierne. To niezasadny zarzut. Narzędziem realizacji polityki drogowej państwa jest Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Im mniej politycy będą ingerowali w lokalizację dróg, tym lepiej, tym większa szansa na powodzenie.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#TadeuszJarmuziewicz">W Ministerstwie Infrastruktury rozpoczęły się badania zjawiska wyjazdów na Białoruś, tankowania do pełna zbiorników 1000–1200 litrów, powrót przez Litwę, która będąc członkiem Unii Europejskiej nie wprowadziła takich restrykcji jak Polska. W 2005 r. wjeżdżających na Litwę na przejściu w Ogrodnikach było zdecydowanie mniej – 52 razy – niż wyjeżdżających. Rozumiem logikę transportu. We współpracy z Głównym Inspektorem Transportu Drogowego próbowaliśmy dokonać obliczeń. Okazało się, że co najmniej 25% kierowców jeździ specjalnie po zatankowanie do pełna. Czyli ograniczenie ruchu o 25% jest kwestią, nad którą warto zastanowić się. Rozpoczęliśmy badania. Potrzebujemy ok. miesiąca na zgromadzenie wiarygodnych danych.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#TadeuszJarmuziewicz">Nie jesteśmy w stanie wpłynąć na władze Litwy, żeby nałożyły sankcje na tych, co z Białorusi wjeżdżają do Unii.</u>
<u xml:id="u-54.6" who="#TadeuszJarmuziewicz">Rozpoczęliśmy badania. Mam nadzieję, że dane przedstawione Ministerstwu Finansów będą interesujące dla ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">W trakcie dzisiejszego posiedzenia zostały zgłoszone dwa wnioski. Pierwszy dotyczył możliwości uczestnictwa obserwatorów z Komisji Infrastruktury i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w pracach okrągłego stołu. Prezydium proponuje, aby rekomendowane osoby mogły być następnie zapraszane jako stali obserwatorzy i uczestniczyli w pracach okrągłego stołu. Czy są uwagi? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek.</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Drugi wniosek zgłosił pan poseł Adam Krzyśków.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AdamKrzyśków">W imieniu wnioskodawców wycofuję wniosek. Nie chcemy bowiem zaostrzać sytuacji, czy przerzucać się odpowiedzialnością.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#AdamKrzyśków">Chciałbym zapewnić pana ministra Macieja Nowickiego, że w sposób życzliwy będziemy dopingować go w podjętych działaniach.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Myślę, że akceptacja prezydiów uczestnictwa obserwatorów Komisji w pracach okrągłego stołu świadczy o dobrej woli Komisji Infrastruktury i Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa z jaką przejmują działania ministra środowiska i ministra infrastruktury.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji: Infrastruktury oraz Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>